Journal : [HS] OGM, Monsanto... émission radio
Posté par Laurent Pointal (page perso, ) le 10 mars 2008
Pour info:
Christian Velot interviendra mardi 10 sur France Culture à 17H dans l’émission “Grain à moudre” avec Marie-Monique Robin, la réalisatrice du film “Le monde selon Monsanto, Pierre-Henri Gouyon, et un chercheur di CIRAD sur le thème “Biotechnologies : les lobbies ont-ils une influence sur les résultats de recherche ?”.
Bonne écoute.
Christian Velot interviendra mardi 10 sur France Culture à 17H dans l’émission “Grain à moudre” avec Marie-Monique Robin, la réalisatrice du film “Le monde selon Monsanto, Pierre-Henri Gouyon, et un chercheur di CIRAD sur le thème “Biotechnologies : les lobbies ont-ils une influence sur les résultats de recherche ?”.
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Information sur le site.
Rappel
Sur le sujet, un journal intéressant qui pointe sur le lien d'une analyse du fond scientifique du reportage “Le monde selon Monsanto" (sans discuter de si oui ou non, les OGM c'est bien/pas bien).
http://linuxfr.org/~Duncan_Idaho/26260.html
Je suis curieux de savoir si le type du CIRAD trouve les mêmes défauts dans le reportage (enfin, s'il l'a vu).
O, D, I, L... Qu'est ce que ça peut bien vouloir dire ? -- La Cité de la peur (1994)
[^]Re: Rappel
Le texte de ce journal provient de l'AFIS, Marie-Monique Robin y a fait une réponse en 9 épisodes qui commencent ici :
http://blogs.arte.tv/LemondeselonMonsanto/frontUserPost.do?m(...)
(je ne l'ai pas lu)
[^]Re: Rappel
L'avantage avec cette réponse, cela permet de mettre au grand jour " l'honneteté intellectuelle e l'AFIS ", cela permet également de relativiser leurs positions "neutres" et "éclairées" de bons scientifiques bon teins. Les charlatans sont découverts.
[^]Re: Rappel
C'est vrai que
javax.servlet.ServletException
org.apache.struts.action.RequestProcessor.processException(RequestProcessor.java:546)
org.apache.struts.action.RequestProcessor.processActionPerform(RequestProcessor.java:433)
org.apache.struts.action.RequestProcessor.process(RequestProcessor.java:236)
org.apache.struts.action.ActionServlet.process(ActionServlet.java:1196)
org.apache.struts.action.ActionServlet.doGet(ActionServlet.java:414)
javax.servlet.http.HttpServlet.service(HttpServlet.java:689)
javax.servlet.http.HttpServlet.service(HttpServlet.java:802)
org.springframework.orm.hibernate3.support.OpenSessionInViewFilter.doFilterInternal(OpenSessionInViewFilter.java:174)
org.springframework.web.filter.OncePerRequestFilter.doFilter(OncePerRequestFilter.java:77)
est un argument. Ça fait 3 fois que j'essaye d'aller voir cette réponse /o\
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[^]Re: Rappel
Bon en manipulant un peu l'URL, on y arrive.
Je vais lire la suite, mais le point 3 est drôle. La journaliste essaye de nous faire croire que
Nous ne savons pas quelle est la cause de l'EMS mais nous ne pouvons pas exclure l’hypothèse qu’elle soit due à la manipulation de l’organisme
veut dire que
L’agence n’a jamais reçu d’information qui montre que les aliments dérivés des nouvelles méthodes diffèrent des autres aliments d’une manière significative ou uniforme, ni que, en tant que catégorie, les aliments dérivés des nouvelles techniques soient l’objet de préoccupations différentes ou plus grandes concernant leur sécurité que ceux développés par le croisement traditionnel
est faux. J'ai beau relire les deux blocs, je ne comprends pas en quoi le premier implique que le second est faux.
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[^]Re: Rappel
Je ne comprends pas ta phrase.
L'auteur explique que l'idée admise d'équivalence est fausse. La manipulation génétique n'est pas une méthode identique à la sélection par croisement, qu'il n'est pas fondé de dire que c'est "équivalent" et donc qu'il faut faire des études compémentaires. [Et si en plus tu regardes que les études sont faites par monsanto elle même, pour juger du caractère sains de ses produits ; que tu n'arrives pas à avoir accès aux données ; que les personnes des administrations qui controlent ces études vont travailler ou ont travaillé pour monsanto ; tu peux craindre pour l'impartialité]
Si tu lis complètement les billets, tu découvriras des faits étonnants. Ce qui est drôle c'est que tu "déconsidères" le travail du journaliste en sortant une phrase d'un contexte. J'ai lu la totalité des billets et je n'ai jamais relevé un manque de cohérence dans l'articulation. Que la totalité ne soit pas présentée dans son intégralité et renvoie au réportage ou à son livre est une chose, dire qu'elle fait des équivalences douteuses en est une autre.
Il y a multitudes d'exemples factuels et personne n'en parle. On cherche juste la mauvaise ponctuation pour critiquer l'ensemble du travail. C'est la même chose que les attaques sur l'orthographe d'un post pour éviter de répondre sur le fond.
[......]
J'ai été relire le sujet, ou tu n'as pas compris, ou tu es d'une mauvaise fois flagrante. Ce que cela veut dire c'est que le partie pris du principe d'équivalence n'est peut-être pas le bon. la fda dit "on n'a pas de preuve que les ogm sont différents des espèces selectionnées par croisement naturels" et en même temps : « Nous ne savons pas quelle est la cause de l'EMS [ une maladie inconnue (« syndrome éosinophilie-myalgie », « EMS » en anglais) qui frappa les consommateurs de la version transgénique du L-Tryptophan, un supplément alimentaire fabriqué par une entreprise japonaise, et causa des dizaines de morts et laissa des milliers de personnes handicapées ] mais nous ne pouvons pas exclure l’hypothèse qu’elle soit due à la manipulation de l’organisme ».
En clair, il n'est pas prouvé que cela ne vient pas de la manipulation génétique, et nous n'avons pas de preuve que cela ne vient pas de là. Donc il aurait peut être été prudent de prendre plus de soins dans l'étude de l'impact de ces manipulations, ce qui n'a pas été le cas. [ et je reste très soft car les procédés employés par monsanto relève de la dérive mafieuse.]
[^]Re: Rappel
c'est pourtant pas compliqué
« Nous ne savons pas quelle est la cause de l'EMS mais nous ne pouvons pas exclure l’hypothèse qu’elle soit due à la manipulation de l’organisme », ça veut bien dire qu'il ne sait rien de la cause de la maladie et donc, en bon scientifique, il dit qu'il ne peut pas non plus exclure cette hypothèse (vu qu'il ne sait rien). Mais cela veut bien dire par ailleurs qu'il n'y a rien qui indique que cette hypothèse soit la bonne.
Ensuite elle affirme que « contrairement à ce qu’affirme Marcel Kuntz, on ne sut jamais avec certitude quelle était l’origine de l’EMS », alors que Kuntz donne une citation et en effet on en trouve plusieurs dans la littérature médicale:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2355442 « These findings indicate that the recent epidemic of eosinophilia-myalgia syndrome was caused by a contaminant or an alteration in a subset of tryptophan manufactured by a single company in Japan shortly before the outbreak began. »
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2370887 « The outbreak of the eosinophilia-myalgia syndrome in 1989 resulted from the ingestion of a chemical constituent that was associated with specific tryptophan-manufacturing conditions at one company. »
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8895184 « The incidence of EMS in the United States diminished abruptly once LT containing products were recalled. »
Bref, effectivement rien à voir avec les OGM.
Tu parles des procédés employés par monsanto: c'est assez marrant parce que cette histoire n'a rien à voir avec Monsanto. Il s'agit ici de bactéries ici hein, pas de plantes.
[^]Re: Rappel
>c'est pourtant pas compliqué
Je crois que je vais devenir désagréable :
Tu prends un produit lambda, tu fais une manipulation génétique sur ce même produit. Un cas pathologique apparaît chez ceux qui utilisent ce produit. Effectivement, tu ne peux pas prouver de quoi vient le problème, mais cela devrait quand même te donner à réfléchir.
Pour la réponse de Kuntz, si on va voir le deuxième lien et qu'on choisit une autre phrase (comme c'est marrant le choix des conclusions) "The chemical constituent represented by peak E _MAY_ contribute to the pathogenesis of the eosinophilia-myalgia syndrome, or it _MAY_ BE a surrogate for another chemical that induces the syndrome."
En clair, ils ne savent pas exactement -> les morts sont passées à pertes et profits : désolé, pas de bol, mais même sans savoir, cela ne peut pas provenir de la manipulation génétique. Le fait que la manipulation peut ne pas être stable (va regarder le lien sur le maïs en amérique du sud) n'est même pas étudié.
Les procédés monsanto ne sont pas sur ce cas bien particulier (à part le principe d'équivalence qui a été imposé politiquement pour favoriser le transfert technologique vers l'agriculture.) L'impossibilité de prouver scientifiquement une corrélation entre une cause et des effets observés permet à nombre de scientifiques de nier les problèmes.
C'est comme la recherche : comme il n'y a pas de _preuve_ scientifique que la recherche permet une croissance, il faudrait arreté de financer la recherche.
[^]Re: Rappel
Justement, ils ne disent pas que la manipulation génétique n'est pas responsable. Ils disent qu'ils n'ont pas d'information prouvant que ce soit le cas. Si tu n'arrives pas à faire la différence entre les deux, c'est dommage, mais il y a une différence.
Ce que la journaliste essaye de dire, c'est que de dire "ne pas exclure que A peut impliquer B" est contradictoire avec "rien ne prouve que A implique B". Ce qui est faux. C'est de la logique (et un peu de français)
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[^]Re: Rappel
Exact, ils ne savent pas de quoi cela vient. J'arrive à faire la différence, maintenant posons le problème différemment.
Soit une entreprise qui fabrique un produit.
Depuis tout le temps qu'elle fabrique le produit, il n'y a pas de problèmes majeurs.
D'un seul coup elle se met à fabriquer le même produit manipulé génétiquement et il y a des problèmes.
On ne peut effectivement pas jurer que a => b parce que bien que ce soit concommitant, il n'y a pas de preuve de cause à effet. Maintenant il faut être plus que borné pour affirmer _sans_prouver_ que ces 2 faits sont disjoints.
Ce que la journaliste dit clairement que malgré ce cas (probablement parmis d'autres) la fda continue à affirmer qu'il y a equivalence en substance. TOUT le reportage est basé la dessus. Elle ne dit pas ogm c'est bien ou pas, (c'est la dessus que les passions s'enflamme), elle dit :
- il aurait fallut plus de tests scientifiques pour prouver l'innocuité des produits.
- On ne peut faire confiance à une firme qui par le passé à menti et caché des choses graves.
- On ne peut faire confiance à l'administration américaine, noyautée par cette même firme.
Maintenant tu peux venir pinailler sur quelques phrases et laisser de coté tout le reste du blog/reportage.
Effectivement "ne pas exclure que A peut impliquer B" et "rien ne prouve que A implique B" n'est pas contradictoire. Maintenant, la moindre précaution en terme de santé publique c'est qu'il faut une vrai certitude que A n'implique pas B. Tu peux le trourner dans tous les sens ton truc de logique (et de français) tout le reste n'est que foutaise et mauvaise foi.
[^]Re: Rappel
On ne peut effectivement pas jurer que a => b parce que bien que ce soit concommitant, il n'y a pas de preuve de cause à effet. Maintenant il faut être plus que borné pour affirmer _sans_prouver_ que ces 2 faits sont disjoints.
Ben justement, personne n'affirme ça. (et tu es au courant pour la corrélation pirates - réchauffement climatique ?)
Ce que la journaliste dit clairement que malgré ce cas (probablement parmis d'autres) la fda continue à affirmer qu'il y a equivalence en substance. TOUT le reportage est basé la dessus. Elle ne dit pas ogm c'est bien ou pas, (c'est la dessus que les passions s'enflamme), elle dit :
- il aurait fallut plus de tests scientifiques pour prouver l'innocuité des produits.
- On ne peut faire confiance à une firme qui par le passé à menti et caché des choses graves.
1) apparemment (si j'ai bien compris la discussion plus haut ou dans un autre journal) maintenant il y a plus de tests qu'avant, plus seulement l'équivalence en substance...
2) on ne peut pas faire confiance à l'allemagne, elle a déjà attaqué deux fois la France (en seulement un siècle)
Maintenant, la moindre précaution en terme de santé publique c'est qu'il faut une vrai certitude que A n'implique pas B. Tu peux le trourner dans tous les sens ton truc de logique (et de français) tout le reste n'est que foutaise et mauvaise foi.
Tout à fait. D'ailleurs je t'invite à ne pas traverser la rue (tu pourrais te faire écraser), ne pas manger (même des non OGMs) (ça pourrait être mauvais), ne pas marcher chez toi, tu pourrais tomber, ...
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[^]Re: Rappel
Contrairement a ce que tu dis ca a un rapport avec les OGM.
En fait c'est un bon argument pour le contrôle des OGM et de la production de médicaments l'outil OGM.
http://en.wikipedia.org/wiki/Showa_Denko
extrait :
Because the company had been producing tryptophan for many years via fermentation methods, when production was switched to genetic engineering, no safety testing was deemed necessary.
La méthode de production ayant changé et les controles n'ayant pas été refait on provoqué la mort de 37 personnes.
Pour moi ça montre bien qu'un nouvel outil doit être testé avant d'être mis en production (en informatique comme en biotechnologie).
[^]Re: Rappel
Contrairement a ce que tu dis
je ne suis pas une autorité sur ce sujet :), je ne connaissais pas du tout cette histoire avant hier et je me renseigne un peu, c'est tout.
Je me méfie simplement des parti-pris "les OGM c'est mal" qui y voient la cause de tout problème sans chercher à comprendre les mécanismes impliqués.
Dans ce cas apparemment, la littérature met en évidence le lien entre la maladie EMS et les produits de Showa Denko et montre la présence de composés non désirés (contaminants) dans ces produits. Se pose ensuite la question de savoir comment sont apparus ces contaminants.
Là les avis divergent: certains disent que c'est la faute de la souche de bactérie OGM (qui du fait des modifications de son métabolisme se mettrait à produire ces omposés toxiques) ; d'autres que c'est plutôt la phase de filtration/purification qui a lieu après la fermentation qui est en cause. Là je vois pas comment trancher, les deux explications sont plausibles et les seuls qui peuvent savoir ce sont les industriels.
Tout à fait d'accord avec toi, le changement de méthode de production (souche bactérienne ou purification) aurait dû être accompagné de tests. Mais apparemment la législation est moins stricte car il s'agit de compléments alimentaires et pas de médicaments.
[^]Re: Rappel
Donc, pour revenir au tout début, parce que l'avantage de toutes ses pinailleries sur des épiphénomènes est d'oublier le point central :
Malgré cette problèmatique dont personne ne sait d'ou cela provient on a mis en place le système d'équivalence, qui permet de mettre sur le marché des trucs non testés.
Ce qui est etonnant, c'est que tu ne connais pas le sujet, que tu te renseignes en cherchant à te prouver que ce n'est pas un problème : Tu vas jusqu'a chercher des bouts de documents et en extraire ce qui t'arranges tout en laissant de coté ce qui ne t'arrange pas. Ceci est humain et tout le monde fait pareil de manière directe ou indirecte. Ce qui est criminel, c'est que pour des raisons financières les autorités de régulation et de contrôle font la même chose en sacrifiant les populations.
Jouer avec la santé de populations complètes et des milliards de gens est abject, même la mort est une récompense comparé à ce que mérites ses nouveaux monstres. On ne manipule pas un ecosystème sans faire des séries de tests complets et intensifs.
Tester le maïs sur des rats pendant une période courte ne suffit pas....
Le contenu du blog est proprement hallucinant.
[^]Re: Rappel
j'avais évoqué la méthode sur le journal de duncan sans mettre de lien.
je sais que je ne suis pas loin du point godwin, mais on m'a déjà accusé de FUD, alors...
L'AFIS utilise clairement la méthode hypercritique.
http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9thode_hypercritique
Les courageux scientistes vont évidemment retourner l'argument contre les anti-"OGM" : ils ne sont jamais à court de désinformation certaine et scientifique pour discréditer l'information "orientée".
[^]Re: Rappel
Clairement, dans un débat, il y en a toujours pour critiquer la façon d'argumenter de l'autre*...
* ceci n'est pas une critique
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[^]Re: Rappel
Comme ça ça marche:
http://blogs.arte.tv/LemondeselonMonsanto/
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