So what ?

• [^]Re: So what ?

  Posté par Thibault (Jabber id, page perso, ) le 10/05/2008 à 14:47. (lien). Évalué à 10.

  N'empeche j'etait bien content vers 14-15 ans de trouver des bons livres comme ceux de O'Reilly en Français, pas toujours simple de comprendre certain mécanismes quand c'est écrit en Anglais avec le niveau de langue qu'on nous inculque au collège.

  • [^]Re: So what ?

    Posté par oliv () le 11/05/2008 à 16:10. (lien). Évalué à 10.

    Euh... avec le niveau de français des collégiens actuels, de toute façon, même écrit en français, ce n'est pas simple non plus ;-)

    • [^]Re: So what ?

      Posté par reno () le 12/05/2008 à 21:20. (lien). Évalué à 3.

      Ah de mon temps, c'était pas la même chose mon bon monsieur!
      
      PS: c'est modéré à 10 une remarque pareil???
      
      PPS: dès qu'on fait remarque qu'une modération est 'surprenante' le message est en général modéré très négativement, donc adieu monde cruel!

  [^]Re: So what ?

  Posté par Benoît Bâlon (Jabber id, page perso, ) le 10/05/2008 à 15:03. (lien). Évalué à 9.

  Certes, être bilingue c'est bien, mais ce n'est pas forcément le cas de tout le monde... Personnellement, j'arrive plutôt bien à lire un livre en anglais, mais si je peux me le procurer en français, j'ai la garantie que je comprendrai les concepts qui y sont abordés... A moins que je ne sois idiot, ce qui n'est pas totalement impossible, bien entendu...
  
  Par ailleurs, dans le contexte d'internationalisation où nous vivons depuis maintenant quelques années, il reste des catégories de gens qui n'ont pas l'utilité de communiquer en anglais (fournisseurs et clients uniquement à l'échelle de l'hexagone + DOM-ROM).
  
  Hé puis quoi ? elle n'est pas belle, notre langue ? N'est-ce pas favoriser la culture (et les échanges culturels par extension) que de proposer un ouvrage dans plusieurs langues ? Dans un autre registre, est-ce que les BD telles qu'Astérix (à ne pas confondre avec un certain IPBX libre, hein) se seraient aussi bien diffusées à travers le monde si elles étaient restées en langue francophone ? Tout ça pour ne pas prendre le risque que toute la subtilité des dialogues et des références historiques ou culturelles ne soient altérées ? A un moment, je pense qu'il faut trouver un compromis. Quant aux éditions françaises d'O'Reilly, elles ont parfaitement su adapter les ouvrages anglophones pendant toutes ces années, puisque nous sommes aujourd'hui unanimes pour dire qu'ils étaient d'excellente qualité.
  
  Un autre point à souligner également, c'est le fait que les ouvrages anglophones se trouvent moins facilement dans la librairie à côté de chez soi. Personnellement, j'adore feuilleter longuement les bouquins dans le rayon informatique, avant de porter mon choix sur un ou deux. Ne risquons-nous pas d'avoir un peu plus de mal à nous procurer ces éditions-là à l'avenir ?

  • [^]Re: So what ?

    Posté par PsychoFox () le 13/05/2008 à 09:23. (lien). Évalué à 3.

    Si tu es fier du français et que tu veux favoriser la culture, la voie O'Reilly n'était de toute façon pas la bonne puisque ce sont des livres traduits de l'anglais. Il existe d'autre maisons d'éditions françaises qui produisaient des livres écrits par des Français de qualité.
    
    Se féliciter du fait qu'un livre identique existe dans plusieurs langages...bof. ça n'a d'intérêt que pour l'égo de son auteur.

    • [^]Re: So what ?

      Posté par Raphaël SurcouF (Jabber id, page perso, ) le 13/05/2008 à 11:21. (lien). Évalué à 2.

      Que l'éditeur soit français ne veut rien dire sur la langue originale de l'oeuvre. La branche française de O'Reilly éditait également des libres comme "C en action" qui n'existait qu'en français. Et les autres éditeurs font également beaucoup de traductions de livres initialement publiés en anglais. La profusion d'auteurs sur le sujet en langue anglaise expliquant le déficit d'oeuvres en langue française.

      • [^]Re: So what ?

        Posté par PsychoFox () le 13/05/2008 à 12:00. (lien). Évalué à 2.

        non l'un n'empêche pas l'autre, mais il y'a quand même plus de livres dont l'auteur est français/francophone sur Eyrolles que sur Oreilly FR par exemple.

  [^]Re: So what ?

  Posté par porki () le 10/05/2008 à 15:13. (lien). Évalué à 10.

  Je suis d'accord avec toi que l'anglais est la langue de référence. Mais de là à parler de langue de communication efficace, faut pas pousser. J'entends sans cesse que l'anglais est le moyen d'échange international, et donc qu'il faudrait que tout soit en anglais !
  
  Je suis français et ma langue maternelle est le français. Je me débrouille bien en anglais, mais quand j'ai besoin de comprendre _exactement_ ce qui est dit, quand j'ai besoin d'apprendre _efficacement_, je préfère le français (d'où l'importance d'une bonne traduction). De plus, tout le monde ne maîtrise pas l'anglais suffisamment pour s'instruire dans cette langue et cela peut provoquer une barrière pour certains dans l'acquisition de connaissances en informatique.
  
  Si l'on recherche des documentations de références en anglais, on a les RFC, les normes et standards. Tout y est. Toutes les autres documentations, livres, articles sont là pour expliquer et rendre plus accessible les notions techniques. La traduction est un de ces moyens.
  
  Donc tant mieux si O'Reilly continue d'éditer des livres aussi bons, mais si la fermeture de la maison d'édition française signifie l'arrêt des traductions en français, je pense que c'est une très grosse perte pour les francophones.

  • [^]Re: So what ?

    Posté par LeBouquetin () le 12/05/2008 à 18:26. (lien). Évalué à 1.

    [quote]mais quand j'ai besoin de comprendre _exactement_ ce qui est dit, quand j'ai besoin d'apprendre _efficacement_, je préfère le français (d'où l'importance d'une bonne traduction).[/quote]
    
    J'ai lu de superbes bouquins sur les design patterns. En Anglais et en Français. Avec un niveau d'Anglais très nettement au dessus de la moyenne (sauf à l'oral, mais bon, c'est pas ma faute, c'est la faute à l'éducation nationale;) mes conclusions sont :
    
    1. La subtilité de certains 'design pattern' est largement plus accessible lorsqu'elle est traduite par un expert.
    2. Les traductions Anglais->Français sont systématique et absolues, ce qui nuit à la communication par la suite (traduire tous les noms des D.P. et n'y avoir accès via le sommaire qu'en Français, désolé, mais je trouve que c'est une grosse connerie).
    
    Conclusion ? Vive les D.P. !!!
    

  [^]Re: So what ?

  Posté par koyz () le 10/05/2008 à 15:14. (lien). Évalué à 6.

  pour profiter des idées directement auprès de leur producteur, la meilleure langue sur le marché est l'Anglais
  
  Avec des raisonnement comme ça tous les texte de l'union européenne serait en anglais et tu te féliciterait de cette convergence aux conséquences économiques favorables en regrettant la perte de diversité.
  
  Le langage structure en partie la pensé et tant que tous le monde n'aura pas la même langue maternelle et la même culture, les traducteur resteront indispensable et a plus forte raison dans les milieux ou la langue sert l'explication de concepts complexes.
  Certes il est intéressant de se nourrir des idées à la source (publication scientifique toujours en Anglais), mais a moins d'avoir été élevé avec la même langue et dans le même pays que l'auteur tu passera forcement à coté d'une partie de la réflexion, ce qu'un bon traducteur est capable de limiter.
  
  Il y a un marché francais pour l'édtion francaise d'ouvrage informatique car il faudrait être aveugle pour ne pas remarqué les rayons complet de bouquin informatique jusque dans les grandes surface (d'ailleurs je me demande qui ça peut intéresser ?) et la liquidation judiciaire de O'Reilly France ne démontre à mon avis absolument pas le mépris du marché pour la qualité au profit du marketing et du tarif de l'ouvrage.

  • [^]Re: So what ?

    Posté par FreeB5D () le 10/05/2008 à 17:46. (lien). Évalué à 2.

    "d'ailleurs je me demande qui ça peut intéresser ?"
    Vu que c'est en grande partie des livres pour windows et office, voilà ce qui se passe :
    Le n00b windowsien - "Je vais pas me faire chier à lire un livre sur Windows ! Je veux juste utiliser Windows et Office sans lire de manuels !"
    Le linuxien - "J'ai rien a faire de livres sur Windows"
    Il reste donc plus grand monde .

  [^]Re: So what ?

  Posté par Perthmâd (Jabber id, page perso, ) le 10/05/2008 à 19:00. (lien). Évalué à 8.

  Pour répondre au troll (faites excuse à l'avance si je marche dedans) :
  
  Tout d'abord, selon moi, la langue de communication internationale n'est pas l'anglais mais l'américain. Que par une coincidence qui m'esbaubit moi-même cette langue soit aussi parlée par nos voisins rosbifs d'outre-manche, cela est purement contingent. L'américain est la langue de rayonnement culturel (qu'on me permette un souriard :-/ ici) et surtout économique de la première puissance du monde, nos amis les États-Unis.
  
  Par des lois phénoménologiques que j'ai du mal à saisir, plus une langue est parlée, plus elle est parlée (un mélange de percolation et d'équation différentielle rétroactive positive, si vous préférez), d'où la proéminence de l'anglo-américain sur le devant de la scène internationale.
  
  Mon pamphlet sera court.
  
  D'une, l'anglo-américain est véhiculaire d'une culture et d'un système économique qui m'est personnellement insoutenable (mondialisation et tout le tintouin). Ce n'est peut-être pas le meilleur endroit pour clamer ça, mais la profusion de journaux économiques américains entre les mains de non-américains m'inquiète au plus haut point. Pire, parfois ça me fout hors de moi. Regardez-moi ces tocards de candidats à l'inverstiture présidentielle étatsunienne. On n'en est qu'à des pré-élections et on en parle depuis maintenant des mois. Personnellement, je m'en tamponne le coquillard du duel entre la vieille peau et le faul-cul contre l'homme-frite, et pourtant, on me saoûle avec partout où je pose mon regard. Comparez avec nos voisins européens : Qui a jamais entendu parler des élections espagnoles, italiennes, etc. ? Pfouit, passée à la trappe de l'actualité.
  
  Deuxièmement, de fait c'est subjectif, l'anglais est une langue de merde. Elle n'est relativement facile pour les francophones que parce qu'on les a envahis en 1066, sinon ça ressemblerait plus à une mixture de néerlandais et de danois qu'autre chose. Mais en fait, c'est du bousin : orthographe plus incohérente que le français (ce qui n'est pas peu dire), vocabulaire sabir à mi-chemin entre la romanophonie et les dialectes germaniques, prononciation ignoble (quasiment aucune voyelle non-diphtonguée + spirantes halakon™), héritages casuels vaseux et autres joyeusetés. Bref, une langue qu'un individu lambda n'apprendrait pas s'il n'était contraint et forcé.
  
  Je reconnais qu'on peut faire de telles critiques au français, mais la différence, c'est que le français est ma langue maternelle et que je ne l'impose à personne.
  
  Par ailleurs, je ne me sens pas suffisament en forme pour lever un troll sur l'espéranto et autres langues véhiculaires construites à posteriori, mais ça me démange (hum).
  
  Pour conclure, la suprématie de l'anglo-américain touche de toute façon à sa fin. Les ÉU sont un pays en décadence (ça vaut pour la France). Suffit de voir comme une célèbre dictature peuplée de Chinois est là, tranquillement en train de prêter des sous à des pays ma foi fort développés et d'accumuler du pécule en attendant de nous imposer leurs conditions. À mon avis, le mandarin est une langue d'avenir (disons, dans ~30 ans). Il y a aussi potentiellement le hindī (mais j'en veux beaucoup moins à l'Inde, d'abord).
  
  À bon entendeur !

  • [^]Re: So what ?

    Posté par F C () le 10/05/2008 à 23:01. (lien). Évalué à 5.

    Comme souligné ci-dessus, l'anglais est trés bon pour les documentations spécialisées, mais pour exposer des vues de l'esprit, des concepts un tantinet pointus, rien ne remplace une langue maternelle.
    
    Comme beaucoup de gens, je lis l'anglais régulièrement, il n'empêche, c'est plus reposant pour moi d'aborder des nouvelles connaissances en français. C'est même finalement la raison pour laquelle j'achète et je lis des livres "techniques": le confort.
    
    Mais ton raisonnement se tient, malgré tout. Et je préfère voir O'Reilly prospérer en anglais que mourir en se diversifiant sur toutes les langues. A vrai dire qu'il affiche une insolente santé dans toutes les langues m'irait trés bien aussi ;)

    --
    Salut, tu browses à combien, toi ?

    [^]Re: So what ?

    Posté par patrick_g (page perso, ) le 11/05/2008 à 09:05. (lien). Évalué à 7.

    >>> l'anglais est une langue de merde
    
    >>> le mandarin est une langue d'avenir
    
    Tu va perdre méchamment au change question facilité d'apprentissage.

    [^]Re: So what ?

    Posté par raum_schiff () le 11/05/2008 à 14:42. (lien). Évalué à 6.

    Tollistry
    -->
    To make a mess and fuck all the rest, we say, we say
    So what? so what?
    <---
    
    Hum, une langue de merde ... mais qui reste la plus facile à assimiler, car Mr Guillaume le Conquérant n'a réussit qu'a faire renter des termes latins dans le domaine juridique et scientifique, pour la grammaire ce fût un echec, et tant mieux ... ce n'est pas grace à un vocabulaire simple mais à une grammaire simple qu'une langue se fait passe partout, moi j'aime bien l'anglais, c'est idéal pour la vie de tout les jours, une structure phrase "plan-plan" on sait où est le sujet et prédicat d'un seul coup d'oreille.
    
    Ensuite dire que la sructure de l'anglais véhicule le turbo-capitalisme, s'en offusquer pour ensuite dire que le Mandarin est un langue d'avenir ça tient de la farce ! Le système chinois est l'apogée du capitalisme :
    masses laborieuses esclaves dans un état totalitaire qui sert de police à une super économie de marché.
    
    Hé Perthmâd, mélanger langue, économie, et culture c'est faire du Sabir idéologique !
    
    Pour ce qui est du Sabir je suis prêt à m'en accomoder, car elle est bien là, cette langue d'avenir. Les langues et les cultures sont poreuses. Je m'en apperçoit souvent :
    Ma femme est Allemande, La femme de mon meiluer ami est Néerlandaise son beau-frère est Canadien. et au bout de quelques bouteilles de vin nos conversations feraient fuir les puristes linguistiques, mais on se comprend finalement.
    
    C'est vrai c'est totalement "décadent" tout comme notre vieille Europe, Où va-t-on Perthmâd ? Où va-t-on ?
    Nous seront bientôt écrasés linguistiquement par les Sino-Indo-Compétitifs !
    
    Très Gruselich, isn't it ?
    
    ( ps: désolé pour les fautes d'orthographe, mais l'orthofraphe fançais m' a toujours fait gerber !)

    • [^]Re: So what ?

      Posté par Mat (page perso, ) le 16/05/2008 à 01:44. (lien). Évalué à 3.

      Les poncifs ont la vie dure.
      L'anglais est une langue très difficile à parler! Peut être une des plus difficiles!
      comme disait Churchill, c'est la langue la plus facile à mal parler, et donc à mal comprendre. Le faible prix du "ticket d'entrée" vers la langue anglaise se paye d'ailleurs au prix fort. La faiblesse des règles grammaticales anglaises (l'anglais,c'est facile!! Parlons tous globish...) entraine beaucoup d'ambiguités dans la compréhension, qui explique la faible progression des non natifs dans cette langue apres plusieurs années d'apprentissage.
      A l'inverse, des langues beaucoup plus structurée,avec des régles claires, deviennent de plus en plus facile avec le temps d'apprentissage malgré un "ticket d'entrée" un peu plus élevé.
      
      L'anglais reste aussi bien difficile à parler pour un francophone, car la prononciation est une vraie horreur, avec quasiment pas de règles. La meilleure etant sans doute une immersion dans un pays anglo saxon pour parler correctement. George Bernard Show avait d'ailleurs milité en son temps pour une réforme de la phonétique/orthographe anglaise tellement c est mal fichu!
      Il ya en outre, 10 fois plus de phonèmes en anglais qu'en français.
      L'anglais est une langue ambigüe, imprecise mais aussi très idiomatique. Tout ceci est lié a son histoire, langue germanique teintée de latin...
      Si l'anglais s'est imposé c'est uniquement grace aux lobby anglo saxon depuis l'apres guerre. Cela n'a rien de pragmatique ni de très efficace.
      
      Je n'ai pas non plus envie de partir dans un troll sur l'espéranto (dont je ne comprends pas un mot) mais on peut peut-etre simplement s'interroger sur l'intérêt du tout anglais qui tourne depuis quelques années au fanatisme (anglais imposé entre français dans certaines boutiques voire dans la fonction publique entre fonctionnaires français, chute spectaculaire de l'apprentissage de l'allemand en alsace, ou du neerlandais en Flandres : on marche sur la tête!).
      
      Je ne parlerais même pas de la perte de diversité culturelle et linguistique qui font bien ricaner 90% de la population...
      Je me permets d'ajouter, du point de vue personnel, que je lis tous les jours de l'anglais au boulot (plus rien en français dans mon domaine,même quand cela a été écrit par des français), je le parle quand je communique mes travaux, je le relis dans les docs techniques, je le vois partout dans les pubs, quand j'ouvre la radio. Alors des fois c'est vrai, j'ai un peu honte, mais ca me fait du bien de lire un bouquin en français ou d'entendre une chanson dans ma langue maternelle.
      Et tant pis si je passe pour un ringard...
      
      Quant à la remarque de Perthmâd sur le lien entre culture, économie et langue, il me semble evident.
      Imposer sa langue dans un secteur économique c'est asseoir sa position et s'assurer une place privilégiée dans ce secteur.
      Une citation :
      
      « Il y va de l’intérêt économique et politique des États-Unis de veiller à ce que, si le monde adopte une langue commune, ce soit l’anglais et que, s’il s’oriente vers des normes communes en matière de communication, de sécurité et de qualité, ces normes soient américaines et que, si ses différentes parties sont reliées par la télévision, la radio et la musique, les programmes soient américains ; et que, si s’élaborent des valeurs communes, ce soient des valeurs dans lesquelles les américains se reconnaissent. » -- David Rothkopf, directeur général du cabinet de consultants Kissinger Associates, dans son livre Praise of Cultural Imperialism (Éloge de l’Impérialisme culturel), 1997.

    [^]Re: So what ?

    Posté par Mounir (page perso, ) le 13/05/2008 à 09:54. (lien). Évalué à 2.

    ":D" pour le style. Par rapport à tes propos :
    
    
    *** Héritages casuels vaseux ***
    
    
    Là, il faudra m'expliquer. Tu fais allusion au génitif saxon ?
    
    Sinon cette nouvelle est mauvaise. Et je ne peux même pas me plaindre, je n'en ai jamais acheté, faute d'indécision. :(

    --
    Ce n'est pas sur linux...

  [^]Re: So what ?

  Posté par Larry Cow () le 12/05/2008 à 10:32. (lien). Évalué à 2.

  No one reads it in French anyway !
  
  Il y avait de très bons bouquins O'Reilly _écrits_ (et non traduits) en Français. Je repense notamment, dans ceux que j'ai chez moi, à un bouquin sur Caml ou à l'excellent "Fontes et codages".
  
  J'espère - sans trop y croire - que de tels ouvrages pourront encore voir le jour sans la branche française...

  [^]Re: So what ?

  Posté par Jiel (page perso, ) le 13/05/2008 à 10:26. (lien). Évalué à 3.

  Le français est parlé dans le monde par plus de 200 millions de personnes. Il est compris par quelques centaines de millions d'autres. Parmi ces personnes, il y a un certain nombre d'informaticiens. Et même si ça fait cool de parler anglais, on comprend toujours plus facilement dans sa langue maternelle. Le français est donc forcément une langue de communication efficace pour l'informatique.