Brevets logiciels Oracle/Google : est-ce enfin la guerre nucléaire ?

Posté par (page perso) . Modéré par patrick_g.
45
13
août
2010
Java
Oracle Corporation, le géant américain des bases de données propriétaires, vient de déposer plainte contre Google pour violation de sa propriété intellectuelle sur les technologies Java.

Oracle a racheté Sun l'an dernier et la firme est donc devenue la détentrice de tout les brevets liés à Java et sa machine virtuelle. Oracle a décidé de se servir de cet arsenal pour attaquer Google et notamment Android et sa machine virtuelle Dalvik qui exécute le code java des applications.

Plus de détails dans le reste de la dépêche.

NdM : à rapprocher de « Pour l'ancien patron de Sun, seuls les désespérés attaquent pour violation de brevets » ou « Brevets abusifs : Jonathan Schwartz, ex-PDG de Sun, se lâche sur son blog » (articles Numerama ou Le Monde informatique de mars sur un affrontement Apple/Google) Le site scribd.com permet de consulter le texte de la plainte déposée par Oracle.
Quelques extraits:

"Google’s Android competes with Oracle America’s Java as an operating system software platform for cellular telephones and other mobile devices".

Traduction: "Google Android est en compétition avec le Java d'Oracle en tant que plateforme pour système d'exploitation de téléphones cellulaires et autres appareils mobiles".

"Google has been aware of Sun’s patent portfolio, including the patents at issue, since the middle of this decade, when Google hired certain former Sun Java engineers.

Traduction: "Google était au courant de l'existence du portfolio de Sun, y compris les brevets en question, depuis le milieu de cette décennie quand Google a engagé certains anciens ingénieurs Java de Sun".

"Android (including without limitation the Dalvik VM and the Android software development kit) and devices that operate Android infringe one or more claims of each of United States Patents Nos. 6,125,447; 6,192,476; 5,966,702; 7,426,720; RE38,104; 6,910,205; and 6,061,520".

Traduction: "Android (y compris et sans limitation la machine virtuelle Dalvik et le kit de développement logiciel d'Android) et les appareils qui utilisent Android violent un ou plusieurs brevets parmi les suivants: 6,125,447; 6,192,476; 5,966,702; 7,426,720; RE38,104; 6,910,205; and 6,061,520".

Titres des brevets en question (avec les liens vers leurs descriptions):
Bien entendu les brevets en question sont écrits en jargon juridique propre à décourager le vulgum pecus d'y mettre le nez. Il est donc difficile de savoir si ce sont des brevets solides qui seront impossibles à invalider ou bien si ce sont des brevets fragiles avec un "prior art" évident.

Quand on s'interroge sur les motivations d'Oracle le brouillard est encore plus grand. Pourquoi attaquer ainsi Google ? Les deux firmes ne semblent pas être sur le même marché et cette attaque brutale suscite la perplexité. Est-ce simplement pour rançonner une vache à lait et extorquer des milliards à une entreprise richissime ? Est-ce juste une menace pour obtenir un accord d'utilisation sur les brevets Google ? Est-ce que la croissance d'Android va être affectée par cette incertitude juridique pour le plus grand profit de l'iPhone ?
Et surtout est-ce que cette attaque va mettre fin à la guerre froide juridique qui prévalait jusqu'à présent entre les multinationales du logiciel et déclencher la guerre nucléaire des brevets ?

Nous aurons sans doute plus de détails dans les jours qui viennent (en particulier du site Groklaw) mais tout laisse penser que cette attaque est une mauvaise nouvelle pour le monde du libre et que Steve Jobs se frotte les mains.
  • # Nouvelle peut-être pas si mauvaise que ça ?

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    Bonjour,

    Je ne m'y connais pas, mais je suis un peu le sujet des brevets logiciels.

    Il y a quelques mois, j'ai vu que RedHat essayait de faire invalider les brevets logiciels aux états unis (c'était dans un petit article de la colonne de droite de LWN.net).

    Je me demande donc si Google, très embêté par tous les brevets que les entreprises plus vieilles que lui possèdent, et pouvant (normalement) prouver que ça élimine la concurrence au lieu de la développer, pourrait faire la même chose que RedHat, et tourner son procès un peu à la manière de «Je demande l'abolition de la peine de mort» (avec les conséquences que ça a eu).

    Sachant que Google est une entreprise énorme, richissime, et ayant la main-mise sur le web, avec la possibilité d'engager des lobbys, ça pourrait être possible.

    Ce ne sont que des suppositions, j'ai peut-être totalement faux, mais j'aime voir le côté positif des choses :) .
    • [^] # Re: Nouvelle peut-être pas si mauvaise que ça ?

      Posté par . Évalué à 5.

      En pleine période de crise financière, les gouvernements se remuent le popotin pour éviter qu'il y ait des choses qui gangrènent le commerce. Et je ne pense pas qu'une guerre ouverte entre détenteurs de brevets soit une bonne chose pour le commerce. Ce serait peut-être une bonne période pour pousser contre les brevets logiciels, si Google et autres RedHat arrivaient à montrer clairement que cette guerre ouverte sera mauvaise pour le développement.
      • [^] # Re: Nouvelle peut-être pas si mauvaise que ça ?

        Posté par . Évalué à 7.

        En pleine période de crise financière, les gouvernements se remuent le popotin pour [trouver de nouveaux financements]. Et je [pense] qu'une guerre ouverte entre détenteurs de brevets soit une bonne chose pour [les caisses de l'USPTO et l'INPI].

        … De plus, il est bien connu que le niveau de développement d'un pays se mesure en comptant le nombre de brevets déposés sur son sol. En cette période de crise et de concurrence exacerbée, la taille des porte-feuilles de brevets pourrait déterminer l'issue de la bataille …

        Mais encore une fois, je veux croire que quelqu'un me prouvera que j'ai tort.
      • [^] # Re: Nouvelle peut-être pas si mauvaise que ça ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

        Pour l'instant on est dans une situation de statut quo. Chaque grosse société a sa panoplie de brevet pas tant pour sa propriété intellectuelle, c'est pour se protéger d'éventuelles attaques d'autres.

        Tant que ça pète pas, on ne verra pas qu'il y a un problème...
        Donc j'espère que ça va péter !
        • [^] # Re: Nouvelle peut-être pas si mauvaise que ça ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 5.

          Surtout que ça n'apporte strictement rien à ces grosses sociétés par rapport à une absence totale de ces brevets, sinon des dépenses en service juridique. Par contre c'est terrible pour les petits et les nouveaux entrants.
          • [^] # Re: Nouvelle peut-être pas si mauvaise que ça ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 10.

            Justement, c'est ça que ça apporte à ces grosses sociétés : eviter que parmit les petites et nouvelles entrantes, certaines ne se démarquent et deviennent de nouveaux adversaires.
            • [^] # Re: Nouvelle peut-être pas si mauvaise que ça ?

              Posté par . Évalué à 2.

              Mais si une petite entreprise commence à tirer son épingle du jeu avec un produit vraiment innovant, les grosses multi-nationales peuvent tout à fait la racheter, soit pour s'approprier le savoir-faire, soit pour tuer le projet dans l'oeuf.

              Le seul risque pour les grosses entreprises, sans le système de brevets, c'est si la nouvelle idée a été rendue suffisamment publique (logiciel ou spécification libre) pour que d'autres s'y lancent aussi.
              À noter que ça peut servir aussi à contrer, dans une certaine mesure, le système de brevets en établissant des prior act.
              • [^] # Re: Nouvelle peut-être pas si mauvaise que ça ?

                Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                les grosses multi-nationales peuvent tout à fait la racheter,

                Pour info, l'expropriation n'est autorisée que pour l'état auquel appartient l'entreprise.
                Donc pour qu'une "grosse multi-nationale" puisse racheter une boite, encore faut-il que les propriétaires du moment le souhaitent. Et ce n'est pas toujours la cas.
                • [^] # Re: Nouvelle peut-être pas si mauvaise que ça ?

                  Posté par . Évalué à 10.

                  "salut les p'tits clous, j'aime beaucoup ce que vous faites, mais vous marchez un peu trop beaucoup sur nos platebandes, enfin non que dis-je, ça va se voir, vous empietez je crois sur l'un de mes glorieux brevets super-innovants, vous courrez droit au procès !"

                  "oh noes, vous allez nous tuer ?"

                  "pas de panique, je ne suis pas un monstre, je peux vous racheter aussi..."

                  c'est très fréquent, et souvent très triste aussi, pas mal de produits nettement supérieurs à la concurrence finissent dans un placard poussiéreux
    • [^] # Re: Nouvelle peut-être pas si mauvaise que ça ?

      Posté par . Évalué à 10.

      Je me demande donc si Google, très embêté par tous les brevets que les entreprises plus vieilles que lui possèdent, et pouvant (normalement) prouver que ça élimine la concurrence au lieu de la développer, pourrait faire la même chose que RedHat, et tourner son procès un peu à la manière de «Je demande l'abolition de la peine de mort» (avec les conséquences que ça a eu).

      Tout à fait.
      Google va envoyer comme témoin du procès à washington, une petite fille de 7 ans avec des couettes, ressemblant un peu à Julia Roberts, sa poupée à la main.
      Là bas, en pleurant, elle va expliquer que les brevets saymal. Alors, au moment où tout semblera perdu, la porte de la salle du procès va s'ouvrir en grand, et un vieux sénateurs, qui émarge habituellement chez les telco, microsot, oracle, walt disney et tout ce que le monde compte de success story magnifiques, et là, surprise! ce sénateur qui ressemble un peu à James Steward, va se lancer dans un long discours où il dira que le témoignage de cet enfant lui a rouvert les yeux et qu'il revient de son errance et qu'il défendra désormais la liberté d'entreprendre plutôt que de défendre les entreprises établies. Ensuite il y aura une chanson qu'ils reprendront tous en coeur.
      Et les brevets seront abolis le lendemain d'un coup, et pour féter ça, google offrira un poney à tous les développeurs de logiciels libres.

      Ne lis pas la suite si tu veux continuer à réver.

      Ou alors, comme pour la neutralité du net, google va s'entendre avec ses adversaires et trouver un compromis qui les arrange tous les deux et la situation des brevets ne va pas s'arranger parce qu'il n'y a pas de volonté politique qu'elle s'arrange (mais bon, avec obama on pourrait être surpris, mais j'ai l'impression qu'il en a déjà pas mal sur les épaules), de la même manière que sur la neutralité du net, le problème c'est que les sénateurs américains émargent chez les telcos.

      1/ google a choisi de ne pas utiliser la version GPL de java
      2/ google devait ensuite utiliser la version payante de jeva pour ne pas être attaqué sur les brevets
      3/ google n'a pas voulu mettre sun dans une position centrale de sa stratégie android pour ne pas dépendre d'eux c-a-d qu'ils ne veulent pas de middle man, ils veulent une relation directe entre eux et les fabricants de phones.
      4/ google choisi de faire une version alternative de la jvm avec pleins de circonvolutions (qui avaient été critiquées à l'époque) pour éviter au plus les brevet donc ils sont au courant, ils sont préparés (ou alors c'est des cons)
      5/ sun n'arrive pas à faire d'argent autour de java gpl ou commercial cf au dessus cf eclipse cf le fait que ce n'est pas eux qui ont fait l'équivalent d'android (c'est des cons)
      6/ sun doit se mettre en vente
      7/ google ne peut pas racheter seulement java (ou ne veut pas)
      8/ sun met dans l'argumentaire de vente ses brevets pour vendre tout en bloc au plus offrant
      9/ oracle n'est pas là pour faire de la voile (c'est des salauds, mais c'est pas des cons), ils vont rendre la version commerciale de java attractive en rendant les alternatives périlleuses, se faire du pognon au passage voire essayer de reprendre la place de middleman
      10/ google est préparé, ils doivent avoir des brevets sur les BDD, oracle veut aller sur le cloud, itou. Sinon, ils vont casquer.
      11/ profit pour oracle et google.
      12/ google déloge apple de sa place comme microsoft l'a fait dans les années 90 et devient le numéro ouno du réseau et du mobile.
      • [^] # Re: Nouvelle peut-être pas si mauvaise que ça ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Ils ne pouvaient pas utiliser la « version GPL de java ». Tu imagines faire tourner 20 instances de ce monstre (avec des applis et tout) ? Dalvik a été conçu pour avoir une empreinte mémoire et (peut être plus important encore) un temps de démarrage réduit.
        De manière générale ils préfèrent utiliser les outils maison que des trucs développés ailleurs. Pas besoin de parler de licornes.

        En ce qui concerne la neutralité du net, les sénateurs US corrompus et les prévisions à 10 ans sur l'avenir du monde, je vais éviter de marcher dedans.
        • [^] # Re: Nouvelle peut-être pas si mauvaise que ça ?

          Posté par . Évalué à 5.

          >Ils ne pouvaient pas utiliser la « version GPL de java ».
          J'ai laissé cette partie ouverte "voulait/pouvait" parce que je ne sais pas ce qui a primé:
          J'ai entendu dire que les version libres sont trop lourdes pour les phones.
          J'ai entendu dire que les exigences de SUN quant à l'"exonération" de brevets empêchent de faire une version libre légère.
          Je ne pense pas que google voulait de sun en intermédiaire.
          Je ne crois pas que dalvik a été mis sous GPL, ASL2 si je ne me trompe pas.

          Donc il y a la possibilité que d'autres raisons que la technique existe dans leur choix, non?

          En ce qui concerne la neutralité du net, les sénateurs US corrompus
          Ils ne sont pas corrompus, c'est public et c'est légal. L'emprise des lobbystes des telco sur washington est connue, et si google n'avait pas oeuvré pour la neutralité du net, il n'y en aurait déjà plus.
          La même chose avait eu lieu pour microsoft, tu peux voir que j'attaque plus bas le procès anti trust et la manière dont il a été mené, mais à l'époque microsoft ne jouait pas le jeu à washington. Ils s'y sont mis parallèlement au procès, et leurs affaires se sont d'ailleurs bien arrangés ensuite.
          C'est plus un problème de disfonctionnement pour moi, que de corruption. Ils auraient pu obliger microsoft à venir jouer le jeu de l'influence ET prendre des sanctions efficaces pour empêcher les problèmes que le microsoft (marrant je voulais écrire monopole, je le laisse) cause. Dans le cas des telco, il suffit de laisser la FCC faire son job et de lui permettre de botter le cul des telcos, qui sont en situation de monopoles dans pleins de coins et qui en profitent pour verrouiller des régions entieres à leur profit, qui s'entendent pour les prix des abonnements, qui font pression sur les constructeurs de phone, qui commencent déjà à s'amuser avec les données, etc
          Mais si tu y vois de la corruption, c'est le système entier qui l'est, pas seulement les sénateurs.

          et les prévisions à 10 ans sur l'avenir du monde, je vais éviter de marcher dedans.
          Là, je suis bien d'accord avec toi.
          Surtout qu'avec l'augmentation du prix du pétrole, donc l'augmentation de l'électricité et de tout ce qui utilise du plastique, tout ça va finir par terre.
          • [^] # Re: Nouvelle peut-être pas si mauvaise que ça ?

            Posté par . Évalué à 9.

            Ils ne sont pas corrompus, c'est public et c'est légal.

            c'est pas pour autant que cela ne rentre pas dans la definition du mot corrompus. Au passage la meme chose existe en Europe sauf que ce n'est pas officiel.
      • [^] # Re: Nouvelle peut-être pas si mauvaise que ça ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        1/ google a choisi de ne pas utiliser la version GPL de java


        Dalvik est sous licence Apache, tout comme Harmony.

        Grâce à Oracle, toutes les implémentations de Java alternatives sont en danger!

        Google est stupide d'avoir fait une VM et des bibliothèques non standard, mais l'attaque d'Oracle est intolérable.

        http://devnewton.bci.im

        • [^] # Re: Nouvelle peut-être pas si mauvaise que ça ?

          Posté par . Évalué à 7.

          > Google est stupide d'avoir fait une VM et des bibliothèques non standard, mais l'attaque d'Oracle est intolérable.

          Pourquoi est-ce stupide de développer des bibliothèques non-standard à coté ; si elles répondent mieux à leurs besoins sur les mobiles que les trucs proposés par Sun/Oracle pourquoi pas.
          • [^] # Re: Nouvelle peut-être pas si mauvaise que ça ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Parce qu'avant que Google et Apple se lance dans les mobiles, on pouvait écrire un programme pour la quasi totalité des appareils du marché avec J2ME.

            http://devnewton.bci.im

            • [^] # Re: Nouvelle peut-être pas si mauvaise que ça ?

              Posté par . Évalué à 3.

              C'est pas trop ce que j'avais entendu dire en fait. De ce que j'avais vu (certes, c'était la préhistoire, genre vers 2003-2004), Nokia proposait plein de trucs pour ses bibliothèques, et comme ils représentaient l'écrasante majorité du bas et du milieu de gamme sur le marché, les autres constructeurs étaient obligés de suivre peu ou prou ce truc... Du coup on avait de subtiles différences entre les terminaux pour les programmer.
              • [^] # Re: Nouvelle peut-être pas si mauvaise que ça ?

                Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                Ouaip, à une époque j'avais voulu faire du J2ME, j'avais compté 3 APIs bluetooth dispo (dont au moins deux étaient "normées" en JSR ou un truc du genre !). Et de mémoire elles proposaient pas de fonctionnalités équivalentes, donc impossible d'interconnecter des téléphones avec des APIs différentes.
              • [^] # Re: Nouvelle peut-être pas si mauvaise que ça ?

                Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                Nokia a fourni ces propres API parce que celles de J2ME sont insuffisantes. Mais c'est un peut pareil pour tous les constructeurs. Les développeurs J2ME devaient maintenir des versions pour chaque téléphones (ou presque).

                Cela dit on peut faire des bon truc en J2ME comme Opera Mini mais je pense qu'ils ont laissé tomber les widgets de base et bossent intégralement dans un canvas.

                L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire

            • [^] # Re: Nouvelle peut-être pas si mauvaise que ça ?

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Oui avec pleins de "if" dans le programme pour contourner les inconsistances entre les différentes implémentations.

              Et puis J2ME n'a pas su évoluer avec les évolutions des téléphones.

              L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire

        • [^] # Re: Nouvelle peut-être pas si mauvaise que ça ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 10.

          Google est stupide d'avoir fait une VM et des bibliothèques non standard

          Vite interdisons tous ces logiciels libres qui autorisent de de faire des VM et des bibliothèques non standard!
          Parce que la, tu viens juste de critiquer un des gros intérêts des logiciels libres...
          • [^] # Re: Nouvelle peut-être pas si mauvaise que ça ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            Google est stupide d'avoir fait une VM et des bibliothèques non standard sachant pertinement que le code est protégé par des brevets et qu'en sortant des standards ils les violent sciemment.
            Java (sous sa forme OpenJDK) n'est pas vraiment un logiciel libre au sens où les droits conférés par la GPLv2 ne sont effectifs qu'à partir du moment où l'on a bien les droits sur les brevets d'Oracle : bref, on peut thuner le code, le modifier, du moment que le résultat reste conforme à la spec (seule chose permise par Oracle dans la licence de la spec).
  • # Commentaire de James Gosling

    Posté par (page perso) . Évalué à 9.

    James Gosling (le père du langage Java) a commenté cette attaque d'Oracle sur son blog avec un titre explicite: "The shit finally hits the fan...."

    "Oracle a finalement lancé une attaque en violation de brevets sur Google. Ce n'est pas une grande surprise. Lors des meetings d'intégration entre Sun et Oracle nous avons été mis sur le grill au sujet de la situation des brevets entre Sun et Google. Nous pouvions voir les yeux de l'avocat d'Oracle briller".

    Le post : http://nighthacks.com/roller/jag/entry/the_shit_finally_hits(...)
    • [^] # Re: Commentaire de James Gosling

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      J'adore le commentaire du même un peu plus bas :

      "With Oracle, everything is always about money. It is the only metric they know.

      Posted by James Gosling on August 13, 2010 at 12:09 AM PDT # "

      ;-)

      « Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker

      • [^] # Re: Commentaire de James Gosling

        Posté par . Évalué à 0.

        La seule valeur que connait une entreprise , c'est l'argent .

        C'est sa raison social . Google aussi est une entreprise . Par contre certaines entreprises préfèrent manier la carotte marketing (apple , google ... ) , ca permet de detourner l'attention des vrai sujets , endormir la masse de consommateurs , et une part des libristes aussi :) , plutot que le baton judiciaire (ce qui a pour avantage de remettre les questions de fond au centre de la table, et de reveiller les consciences engourdies , ne fut ce que pour un court moment )

        Il ne faut pas voir dans mon commentaire une éloge de ce que fait Oracle , de toute facon comme tout libriste , je suis contre le brevet logiciel en soi , mais l'action judiciaire a néanmoins certain mérite qu'il faut lui reconnaitre (meme si c'est indirect )
      • [^] # Re: Commentaire de James Gosling

        Posté par . Évalué à 5.

        Hélas, ça en dit aussi long sur ce qui attend des logiciels libres comme OpenOffice.org ou VirtualBox... Sans parler de Solaris... Pas sur que les (L)GPL soient dans leur culture non plus !
        • [^] # Re: Commentaire de James Gosling

          Posté par . Évalué à 3.

          En quoi ça t'étonne ?
          • [^] # Re: Commentaire de James Gosling

            Posté par . Évalué à 6.

            Naïvement je laissais le bénéfice du doute... Oracle aurait pu percevoir les avantages d'avoir de bon produits libres (y compris pécuniaires). D'ailleurs, rien n'est encore fait en ce qui concerne ces logiciels (à part les débrander et mettre du rouge Oracle moche partout) et il y a donc encore de l'espoir...
            • [^] # Re: Commentaire de James Gosling

              Posté par . Évalué à 7.

              Oracle aurait pu percevoir les avantages d'avoir de bon produits libres (y compris pécuniaires).

              Clair et net, il y a tellement d'exemples de softs libres realisant de gros benefices, c'est flagrant.

              D'ailleurs Sun en a ete un tres bel exemple, ca les a mene loin...

              (Sur ce, je predis un -10 a ce post)
              • [^] # Re: Commentaire de James Gosling

                Posté par . Évalué à 10.

                Red Hat ?

                D'ailleurs, c'est bien à partir des techno Red Hat qu'Oracle a construit son Unbreakable Linux, non ?

                Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                • [^] # Re: Commentaire de James Gosling

                  Posté par . Évalué à 7.

                  Redhat oui tout a fait, le probleme, c'est que c'est a peu pres le seul, il doit y en avoir genre 2 ou 3 autres qui font des benefices a un niveau correct(j'imagines dans l'embarque et autre), quelques independants ici ou la qui vivent avec de maniere decente, et c'est tout. Le reste de l'ecoysteme des LL, il ne va pas bien du tout :Mandriva est dans le coma et va couler, Ubuntu perd de l'argent et est maintenu a flot par un donateur milliardaire, Novell se demande si il va devoir se vendre pour se maintenir, Sun a coule, ...

                  Maintenant si tu crois qu'Oracle est interesse par un produit qui fera peut-etre 2 ou 3 millions de benefs par an avec des efforts et de la chance, t'as pas vraiment compris l'echelle sur laquelle ils jouent, 2/3 millions c'est rien pour eux.
                  • [^] # Re: Commentaire de James Gosling

                    Posté par . Évalué à 4.

                    Pour autant, ça n'empêche pas des acteurs de même échelle qu'Oracle d'investir dans le libre, ne serait-ce que Google avec Android et le futur Chrome OS, ou IBM avec Linux.

                    C'est bien la preuve que ça doit être profitable à un moment ou à un autre, pas forcément en argent.

                    Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                    • [^] # Re: Commentaire de James Gosling

                      Posté par . Évalué à 6.

                      Google n'a rien a voir avec Oracle.

                      Oracle vend du soft et du support, Google vend de la pub, le soft ils s'en fichent.

                      IBM, faudrait voir si leur investissement jusqu'a maintenant leur a rapporte plus qu'il ne leur a coute, c'est pas clair pour moi ni dans un sens ni dans l'autre.
                      • [^] # Re: Commentaire de James Gosling

                        Posté par . Évalué à 2.

                        IBM vend surtout du matériel, donc s'il y a beaucoup de logiciels de qualité et librement disponibles pour leur matériel (et avec un bon support de ce matériel), c'est un argument de vente en plus.
                        • [^] # Re: Commentaire de James Gosling

                          Posté par . Évalué à 2.

                          On retrouve la même stratégie avec Apple qui fournit des drivers Windows pour leurs machines : ils ont plus d'intérêt à vendre du matériel que des logiciels.

                          Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                        • [^] # Re: Commentaire de James Gosling

                          Posté par . Évalué à 1.

                          En theorie oui, maintenant est-ce que boulot dans le libre leur a fait vendre plus de machine que si ils n'avaient rien fait, et si oui, plus que ce que ce boulot leur a coute ? Je sais pas, c'est pas evident a dire. A mon avis Linux il aurait tourne sur leurs machines meme si ils avaient fait beaucoup moins, mais mesurer l'impact dans ce cas c'est pas clair ni d'un cote ni de l'autre.
                  • [^] # Re: Commentaire de James Gosling

                    Posté par . Évalué à 5.

                    malheureusement très d'accord, d'autant plus que correction oblige, mark shuttleworth n'est que millionnaire, et n'a jamais été milliardaire, Canonical/Ubuntu n'est pas assurée à vie...
                  • [^] # Re: Commentaire de James Gosling

                    Posté par . Évalué à 10.

                    Novell fait autant de bénéfice que red hat sur linux, ne crois pas tout ce que tu lis sur linuxfr.
                    http://www.google.com/finance?q=NYSE:RHT&fstype=ii
                    http://www.google.com/finance?q=NASDAQ:NOVL&fstype=ii
                    Ce qui les plombe c'est leur passé, donc un passé proprio et notamment le fait de s'être fait éclaté la cacahouète par microsoft.

                    Ubuntu est une société privée donc tu n'as aucun moyen de dire qu'elle perd de l'argent, selon ses dirigeants elle est à l'équilibre.

                    Si on veut être honnête, la situation est simple: faire du logiciel libre, c'est difficile, beaucoup de boites qui font du logiciels libres ont des problèmes, mais faire du proprio est aussi difficile, beaucoup de boites qui font du proprio sont en train de couler. Si on élargit l'horizon, beaucoup de boites sont en train de couler dans tous les secteurs.
                    Si on met dans cette perspective une société en position de monopole sur le secteur comme microsoft, on se rend bien compte qu'il y est difficile d'exister quels que soient la qualité de son produit, son modèle économique ou la qualité de ses employés.
                    Et quand on sait que cette boite a acquis ce monopole de façon illégale, l'a maintenu de façon illégale et qu'aucune décision de justice n'a apporté de réel remède à la situation, on voit bien la responsabilité qu'a eu la justice de l'époque et microsoft dans l'ampleur des dégats de la situation actuelle.

                    C'est bien beau de faire des fondations humanitaires quand on a saigné à blanc le monde pendant des années, ou de vanter le succés de sa méthode quand on a empêché les autres d'exister, je mords pas à ces hameçons là.
                    • [^] # Re: Commentaire de James Gosling

                      Posté par . Évalué à 5.

                      > Ubuntu est une société privée

                      Ubuntu est une distribution Linux. Tu penses peut-être à Canonical lorsque tu parles de société privée.

                      > selon ses dirigeants elle est à l'équilibre.

                      Marc Shuttleworth avait expliqué pendant la Ubuntu Party 9.10 que Canonical n'était pas à l'équilibre. C'est pour tenter de remédier à ça que Matt Asay a été embauché.
                      • [^] # Re: Commentaire de James Gosling

                        Posté par . Évalué à 6.

                        Marc Shuttleworth avait expliqué pendant la Ubuntu Party 9.10 que Canonical n'était pas à l'équilibre. C'est pour tenter de remédier à ça que Matt Asay a été embauché.
                        Il n'avait pas expliqué qu'elle n'était pas "profitable" plutot?
                        Parce que c'est lui qui a dit qu'en 2009 elle avait atteint "presque" l'équilibre. Une société presqu'à l'équilibre en ce moment, c'est pas vraiment un drame.

                        Ubuntu est une distribution Linux. Tu penses peut-être à Canonical lorsque tu parles de société privée.
                        Non, je ne m'embête pas trop à faire la différence parce que je n'ai jamais vraiment cru à la différence canonical/ubuntu ou redhat/fedora. Tout ça c'est du branding et de l'organisationnel mais pas une réalité profonde et je ne suis pas interressé à faire l'effort de respecter cette façade.
                        Donc j'écris l'un des deux comme ça vient.
                        • [^] # Re: Commentaire de James Gosling

                          Posté par . Évalué à 3.

                          > Il n'avait pas expliqué qu'elle n'était pas "profitable" plutot?

                          Je suis certain d'avoir entendu "aujourd'hui, Canonical perd de l'argent" mais j'imagine que ça a du être enregistré quelque part.

                          > Parce que c'est lui qui a dit qu'en 2009 elle avait atteint "presque" l'équilibre.

                          Il l'a aussi dit en 2008 et en 2010.
                          • [^] # Re: Commentaire de James Gosling

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Est ce que tu as compris ses propos comme "la boite tient déjà la route, elle ne gagne pas d'argent, en perd un peu, je continue à investir pour soutenir la croissance" ou "elle perd de l'argent par pleins de trous et je dois mettre de l'argent dedans pour l'empêcher de couler" ?
                            Moi, j'ai compris la première, et je répondais à des propos qui suggérait le second.
                            • [^] # Re: Commentaire de James Gosling

                              Posté par . Évalué à 1.

                              Je ne l'ai compris ni dans un sens ni dans un autre mais tous les interviews de Mark S. et de Matt Asay me font penser qu'on est dans la deuxième situation.
                              • [^] # Re: Commentaire de James Gosling

                                Posté par . Évalué à 2.

                                Je n'avais pas compris ça comme ça, ça serait décevant, même en n'étant pas fan ni utilisateur de la distro. Et même inquiétant.
                                • [^] # Re: Commentaire de James Gosling

                                  Posté par . Évalué à 3.

                                  Decevan et inquietant je veux bien, mais certainement pas surprenant.

                                  Tu veux qu'ils fassent de l'argent avec quoi ? La distrib est gratuite, le support se fait avec les entreprises, et Ubuntu en entreprise(sur les desktops d'entreprise donc), ben on va dire que :
                                  a) c'est pas vraiment Redhat niveau reputation et serieux hein...
                                  b) vu le peu de Linux en desktop, le marche est tres tres petit pour l'instant

                                  Ils font (faisaient) peut-etre un peu d'argent avec Dell, mais vu que c'etait leur premier client serieux, ils avaient certainement du etre tres genereux avec Dell, donc bon...
                                  • [^] # Re: Commentaire de James Gosling

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                    Ils font (faisaient) peut-etre un peu d'argent avec Dell, mais vu que c'etait leur premier client serieux, ils avaient certainement du etre tres genereux avec Dell, donc bon...

                                    Officielement, Dell n'a jamais versé 1¢ à Cannonical. Je doute donc que ce soit de ça qu'ils parlent.

                                    « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                                  • [^] # Re: Commentaire de James Gosling

                                    Posté par . Évalué à 4.

                                    Par moment la qualité de l'argumentation et de l'expression de tes posts se casse la gueule et me fait penser à iznotgood, genre "tous mauvais, sauf redhat".
                                    Vous êtes plusieurs à utiliser ce compte?
                                    Ecris oignon pour voir?

                                    Bref, tu ne connais pas plus que nous la situation réelle de canonical/ubuntu ni quels contrats ils ont eu ces derniers temps.
                                    • [^] # Re: Commentaire de James Gosling

                                      Posté par . Évalué à 6.

                                      Pour Redhat, je ne juges pas la distrib sur ses qualites techniques, mais sur la maniere dont ils font leur business, ils sont clairement les seuls(Novell essaie aussi) a repondre aux besoins des clients pour une distrib qui ne change pas tous les 3 matins et un support long.

                                      Et a mon avis c'est ce serieux la qui fait que c'est la seule distrib a faire des benefices et a voir son chiffre d'affaire grimper serieusement chaque annee.


                                      Quand a Canonical/Ubuntu, ben... http://www.thevarguy.com/2010/03/04/ubuntu-canonicals-new-ce(...)

                                      Interview avec le CEO d'Ubuntu qui a remplace MS

                                      3. On Canonical's Size and Financial Performance
                                      Canonical now has about 320 employees. When asked about annual revenues, Silber politely declined to go into deep details. "We have a general policy in terms of not discussing or revenue publicly, but we are on a path to profitability. In terms of what we offer markets...our offerings are getting more mature. We see increasing demand there. We're comfortable with the trends."

                                      But, Silber conceded at one point in the discussion: "We're not profitable now."


                                      Voila...
                                      • [^] # Re: Commentaire de James Gosling

                                        Posté par . Évalué à 3.

                                        But, Silber conceded at one point in the discussion: "We're not profitable now."
                                        Merci, c'est le point de départ de la discussion, ça n'implique pas qu'il perde beaucoup. C'est des infos précises que je demandais plus haut.
                                    • [^] # Re: Commentaire de James Gosling

                                      Posté par . Évalué à 3.

                                      la qualité réelle et supposée de ses releases, on la connait.

                                      pour le support, le bas qui blesse c'est que les compétences requises en interne pour maintenir du Ubuntu sont les mêmes que pour maintenir du Debian

                                      outre que les infoteux qui savent au moins un peu installer et maintenir une Debian sont déjà assez courants, ils vont être souvent très réticents à acheter du support chez Ubuntu
                                  • [^] # Re: Commentaire de James Gosling

                                    Posté par . Évalué à 1.

                                    > Tu veux qu'ils fassent de l'argent avec quoi ?

                                    Dans toutes les interviews que j'ai lu, Matt Asay propose de très bonnes idées pour rendre Canonical profitable (la plupart sont des solutions basés sur le Cloud Computing, en utilisant un poste Ubuntu comme terminal distant).

                                    Ensuite, ça peut ne pas marcher et ça peut être suffisant pour rendre Canonical profitable mais, ça, c'est une autre question.
                    • [^] # Re: Commentaire de James Gosling

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Si on met dans cette perspective une société en position de monopole sur le secteur comme microsoft, on se rend bien compte qu'il y est difficile d'exister quels que soient la qualité de son produit, son modèle économique ou la qualité de ses employés.

                      C'est peut-être à la mode de taper sur Microsoft, mais il existe d'autres boîtes qui font du logiciel propriétaire, qui n'ont pas forcément un monopôle (ou qui le maintiennent sans faire des coups tordus à la concurrence), et qui s'en sortent bien: Adobe, Oracle, Nero, Mc Cafee, sans compter les éditeurs de jeux (c'est du soft aussi) et ceux qui font du hardware avec une grosse valeur ajoutée niveau soft (Apple, Cisco..)

                      THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

                      • [^] # Re: Commentaire de James Gosling

                        Posté par . Évalué à 4.

                        il existe d'autres boîtes qui font du logiciel propriétaire, qui n'ont pas forcément un monopôle et qui s'en sortent bien
                        Ok. C'est bien la preuve qu'on n'est pas obligé de favoriser les monopoles et sans lui, on aurait un peu plus de ces boites, un peu plus de boites locales et un peu plus d'innovations.

                        (ou qui le maintiennent sans faire des coups tordus à la concurrence),
                        Je veux bien des exemples. Les seuls que je connais c'était microsoft et

                        C'est peut-être à la mode de taper sur Microsoft, mais
                        Je tappe pas sur microsoft, je tappe sur le monopole qui a fait des coups tordus et la justice et la société qui ont laissé les choses empirer.
                        Je me souviens d'un procés fait par la grosse boite apple contre la petite boite microsoft, à l'époque j'étais plutôt coté microsoft, et la justice avait accepté de faire son boulot en refusant qu'on s'approprie des idées cette fois là.
                      • [^] # Re: Commentaire de James Gosling

                        Posté par . Évalué à 3.

                        Et ces boîtes font des systèmes d'exploitation ?

                        Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                      • [^] # Re: Commentaire de James Gosling

                        Posté par . Évalué à 3.

                        J'oubliais : tu cites Apple, mais tu ne précises pas que si elle est encore là aujourd'hui, c'est justement parce que Microsoft y a injecté de l'argent et a ainsi évité d'être à nouveau accusée d'abus de position dominante...

                        En fait, tu donnes toi-même un argument qui confirme ce que dit imr.

                        Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                      • [^] # Re: Commentaire de James Gosling

                        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                        (Apple, Cisco..)

                        Apple a développé OS X sur base de Darwin (libre), Webkit sur base de KHTML, utilise Cups, LLVM...

                        Ce n'est pas que du proprio et rien ne dit que ça aurait été aussi facile pour eux sans le libre.

                        Cisco a pas mal utilisé OpenSSH selon les développeurs de ce dernier.

                        « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                        • [^] # Re: Commentaire de James Gosling

                          Posté par . Évalué à 4.

                          Je tempère un peu ton commentaire :
                          - Darwin c'est la base d'OS X, ça n'existait pas avant OS X, ça a été créé et libéré par Apple. Il y a des bouts de code de tous les BSD dedans mais c'est suffisamment différent (vraiment très différent, en gros ce qu'il y a de BSD c'est juste assez pour que ça ressemble à quelque chose qui puisse faire tourner des softs Unix) pour qu'on considère qu'ils ont créé un nouvel OS complet
                          - KHTML c'était loin d'avoir eu le même succès que ce que c'est devenu grâce à WebKit. LLVM a aussi bien profité de l'aide d'Apple.
                          - Cisco vendait déjà du matériel et était déjà leader avant même que SSH existe. Et s'il y a bien certains produits qui se basent sur OpenSSH (et sur Linux, et sur FreeBSD, etc.) dans leur gigantesque gamme, il suffit d'avoir essayer de scripter des accès à IOS via SSH pour voir que c'est une implémentation maison et bien pourrie.

                          Bref, le libre c'est bien pratique pour ces boîtes ponctuellement mais elles n'en n'ont pas (eu) besoin pour réussir.
                          • [^] # Re: Commentaire de James Gosling

                            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                            Je ne suis pas sûr qu'il soit aisé de prédire ce qu'il se serait passé si ces boîtes n'avaient jamais utilisé le libre. Je ne dit pas qu'elles n'auraient rien fait mais que ça leur aurait coûté beaucoup plus et qu'elle ne seraient donc pas forcément arrivées au même niveau.

                            « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                          • [^] # Re: Commentaire de James Gosling

                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                            Pour KHTML, si les gens de KDE n'avaient pas poussé une gueulante, Apple en serait encore à ne distribuer les sources de webkit que le jour de la sortie d'une nouvelle version en laissant fermer leurs dépots le reste du temps.

                            L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire

                    • [^] # Re: Commentaire de James Gosling

                      Posté par . Évalué à 3.

                      Novell fait encore des benefs parce qu'ils ont les reste de Netware, si tu regardes leurs resultats par contre tu vois que leur chiffre d'affaire baisse regulierement depuis un bon moment, et c'est la que les choses ne vont pas bien, ils sont en train de suivre le chemin de Sun, et ils ont moins d'armes que Sun...

                      Ubuntu comme dis plus bas cela a ete confirme par son grand boss qui reconnait porter Canonical a bout de bras(et c'est normal, ils n'ont franchement rien pour gagner de l'argent en ce moment)

                      Maintenant quand on compare societes qui font du proprio et societes qui font du libre, je peux te sortir une liste longue comme mon bras de societes proprios qui font des benefs, meme en cette periode.
                      Pour le libre, mon bras soudainement devient tres tres tres petit, au point de perdre des doigts car ils sont directement attaches a l'epaule.
                      • [^] # Re: Commentaire de James Gosling

                        Posté par (page perso) . Évalué à 10.

                        En même temps, s'il y a plus de sociétés à faire du proprio que du libre, statistiquement, c'est normal qu'il y en ai plus à réussir, autrement il faudrait tout de suite arrêter ;)

                        Je suis sur que ça marche dans l'autre sens tiens, il y a plus de sociétés proprios qui perdent de l'argent que des sociétés qui font du libre non ?

                        S'il y a un problème, il y a une solution; s'il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème.

                      • [^] # Re: Commentaire de James Gosling

                        Posté par . Évalué à 5.

                        Tu parle en multinational, parce que je connais pas mal de TPE qui gagnent leur vie sur du libre.

                        Les logiciels sous licence GPL forcent leurs utilisateurs à respecter la GPL (et oui, l'eau, ça mouille).

                  • [^] # Re: Commentaire de James Gosling

                    Posté par . Évalué à 8.

                    Pertinent et juste, mais décrit depuis un point de vue. Je n'ai pas le même.
                    >Le reste de l'ecoysteme des LL, il ne va pas bien du tout

                    Je vois beaucoup de technologies autrefois propriétaires, qui se sont d'abord fait manger un peu par le libre, puis se sont dit "bon on va faire avec". Pour finalement avoir un ensemble de technologies informatiques libres disponibles à tous.

                    Aussi une famille, unix, qui va plutot bien après avoir coupée quelques branches... Et pas seulement "unix et logiciels libres". Ainsi que des normes et des standards.

                    Des projets qui sont massivement utilisés et enrichis. Que cela soit un logiciel assurant un serveur, un service sur le serveur, une bibliothèque pour d'autres, un langage, un environnement de développements... la liste est bien trop longue, même ici ...

                    Le seul point commun entre les boites que tu cites c'est qu'il s'agit de boites... finalement... Pas du Libre. L'assertion ecoysteme des LL est bien plus large que ta liste de boites. Sans commune mesure.

                    Je comprends que ça gratte quant "un truc gratuit" rapporte plus que celui de sa boite, et mange sur la même prairie... tout comme je comprends qu'un "truc gratuit" gratte aussi par le simple fait qu'il existe, même sans notion directe d'argent.

                    L'autre point commun, quant même, de la liste que tu cites, c'est qu'il s'agit d'éditeurs de distributions. Sun inclus bien qu'il élargisse le panel... C'est aussi un point de vue tronqué ne correspondant pas à l'ecoysteme des LL. S'attaquer au "desktop", donc essentiellement à Microsoft, est LA chose ardue. T'es au courant je présume ;) C'était certainement des coups d'essais, on verra ça notre regard (lol) dans quinze ans...

                    A titre personnel je pense que ça se jouera pas mal au travers de fondations a but non lucratif direct. Pas au travers d'un éditeur "middle man". Parceque la dépendance que permet Office, Outlook, ActiveDirectory, SharePoint, bref les programmes phares au départ et aujourd'hui, au système, n'est pas possible avec le libre. "Machintruc" éditeur ne peux pas imposer un système desktop pour utiliser des programmes, et ça, ça plait autant aux constructeurs qu'aux éditeurs indépendants de logiciels, au passage.
                    Bref des fondations/associations/groupe, comme l'Open Handset Alliance par exemple. Mais également d'autres, LiMo, ou plus actuelles telle Genivi.

                    Ta liste enfin, exclue Redhat, qui va bien et tu le soulignes par ailleurs. Donc ta liste n'est pas non plus la liste des "éditeurs de distributions". Redhat s'est fixé des objectifs, un secteur, un commerce, et s'y tiens. Depuis longtemps. Pour longtemps. Redhat a sû également devenir très influant car tout simplement présent en tant qu'entité dans le développement d'un grand nombre de projets libres, ils sont sû continuer à développer du LL, seuls ou partenaire avec des indépendants, des gens libres, d'autres entreprises. bref ils ont le "dont be evil' avant l'heure.

                    On a vu que Google n'avait pas eu un modèle de dev idéal avec le noyau. Afin de faire rapide, ils ont fait leur branche, ce que beaucoup d'autres font, mais là à grande échelle :) Même lorsque les besoins sont très spécifiques il semble plus rentable de faire l'effort préalable d'intégration. Et finalement n'est ce pas cela le plus important ? Il semble que cela soit apprécié pour Redhat en tout cas... Il semble aussi que la fondation linux commence... Bref ...

                    Bref non seulement l'ecoysteme des LL ne se résume pas à qq indépendant d'un côté avec redhat, et de l'autre des éditeurs qui vont mal. Cela ce n'est même pas la liste des éditeurs, en fait. Alors "l'écosystème des logiciels libres"... certainement pas.

                    ...
              • [^] # Re: Commentaire de James Gosling

                Posté par . Évalué à 10.

                (Sur ce, je predis un -10 a ce post)

                Ne fais pas l'oracle !
              • [^] # Re: Commentaire de James Gosling

                Posté par . Évalué à 4.

                un soft c'est euh des lignes de code et de la doc. le reste je vois pas trop bien.

                dire que ça peut réaliser des bénéfices, euh... tu confonds sûrement avec un éditeur ou une société de services ?
                • [^] # Re: Commentaire de James Gosling

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Non je parles du soft, avec sa capacite a faire gagner de l'argent d'une maniere ou d'une autre (vente dudit logiciel, vente de support, ...)
                  • [^] # Re: Commentaire de James Gosling

                    Posté par . Évalué à 5.

                    Dans cette acception, le logiciel libre fait gagner beaucoup d'argent, à beaucoup de gens.

                    Le nombre de gens qu'on paie pour déployer des services basés sur des logiciels libres est à mon avis assez important.
                    • [^] # Re: Commentaire de James Gosling

                      Posté par . Évalué à -1.

                      Oui mais bon, on s'interesse a la specificite du logiciel libre, les services qu'ils soient bases sur LL ou proprio c'est la meme chose.
                      Ce qui nous interesse donc c'est les societes qui ont un rapport direct avec le logiciel lui-meme
                      • [^] # Re: Commentaire de James Gosling

                        Posté par . Évalué à 9.

                        « les services qu'ils soient bases sur LL ou proprio c'est la meme chose. »

                        Ben justement non. Par la nature même du logiciel libre, les services sont le moyen de le valoriser économiquement. L''édition de logiciels libres est économiquement nulle, par contre le service est rentable, et il est d'une valeur ajoutée bien supérieure à celle du service associé à des logiciels propriétaires, car les fournisseurs de ce service ont le pouvoir de modifier les produits qu'ils vendent.

                        Il y a une grosse part d'activité économique qui se trouve entre l'infrastructure pure et le développement à façon que le logiciel propriétaire ne permet pas.
                        • [^] # Re: Commentaire de James Gosling

                          Posté par . Évalué à -1.

                          Ben le truc est que ca c'est la belle theorie, alors qu'en pratique ca ne se fait quasiment jamais, car maintenir une version de soft pour chaque client c'est un veritable cauchemard.

                          Les services ils tournent comme pour le proprio : installer, configurer, support
                          La difference se trouvant dans l'expertise de la societe qui bosserait ou pas sur le code du LL
                          • [^] # Re: Commentaire de James Gosling

                            Posté par . Évalué à 5.

                            Juste tu te trompes.

                            Je nourris ma famille sur ce modèle économique depuis 10 ans, et je suis très loin d'être le seul.
                            • [^] # Re: Commentaire de James Gosling

                              Posté par . Évalué à 0.

                              Tu es parti dans un debat ethique. C'est comme comparer un mafieux et un policier c'est pas le meme boulot et ca paye pas pareil.
              • [^] # Re: Commentaire de James Gosling

                Posté par . Évalué à 3.

                Bof, la tu as une vision très restrictive: les ventes de l'embarqué ou de services autour de logiciel libres sont énormes: cf Google justement avec son Android, IBM avec son utilisation de Linux, etc.

                Si ces entreprises utilisent des logiciels libre c'est qu'elles y trouvent un avantage..


  • # Traduction

    Posté par . Évalué à 10.

    Traduction: "Google était au courant de l'existence du portfolio de Sun

    En français on dit portefeuille, je suis bien placé pour le savoir (salle de marchés toussa).
    • [^] # Re: Traduction

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      Tu as accès à internet depuis ta cellule ?
      :-)
      • [^] # Re: Traduction

        Posté par . Évalué à 10.

        Depuis il fait toujours les portefeuilles... mais sur les marchés.
    • [^] # Re: Traduction

      Posté par . Évalué à -5.

      mouais. Dans ma grande entreprise (240'000 personnes) on parle de portfolio pour le portefeuille produit.

      donc pas sûr que ta salle de marché, toussa, soit bien connectée.

      Ce n'est pas parce que les choses sont difficiles que nous n'osons pas. C'est parce que nous n'osons pas qu'elles sont difficiles. - Sénéque

      • [^] # Re: Traduction

        Posté par . Évalué à 6.

        Peut-être que dans ta company, c'est in de speaker franglais, mais de là à dire qu'on n'est pas connected quand on ne jargonne pas du langage marketting...
      • [^] # Re: Traduction

        Posté par . Évalué à 3.

        Tu travailles chez IBM ?

        Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

      • [^] # Re: Traduction

        Posté par . Évalué à 5.

        mouais. Dans ma grande entreprise (240'000 personnes) on parle de portfolio pour le portefeuille produit.

        On utilise indifféremment les deux quand nous parlons entre français (ou avec des francophones) et on utilise évidemment portfolio pour communiquer avec l'étranger.

        Par contre, un book reste toujours un book. Même en français.


        Mais en l’occurrence, je ne m'adressais pas à des tradeurs, mais à une équipe de "webmestres" de linuxfr. Parce que dans le contexte, un "portfolio de brevets", sans me choquer, ça ne me semble pas naturel à l'oreille.

        Je n'ai jamais laisser présupposer l'usage quant à la langue utilisée pour ce mot entre nous.

        Mais même si tu utilise tout le temps portfolio au boulot, mais que tu ne sais pas ce que ça veut dire, soit tu es un peu distrait, soit tu es sacrément con.


        donc pas sûr que ta salle de marché, toussa, soit bien connectée.

        Ah pas bête. Il y a peut être des problèmes de communication avec le reste du monde. Ça doit être pour ça que j'ai pu faire perdre 5 milliards d'euros (en en jouant 60[1]) sans que personne ne se rende compte de rien.

        [1] Et en une seule fois s'il vous plait.
  • # Saisie et destruction

    Posté par . Évalué à 5.

    Personne ne mentionné que parmi les demandes, il y a "saisie et destruction" des copies des logiciels enfreignant les brevets.
    S'il y n'avait même qu'un seul brevet de validé, Oracle pourrait faire retirer tout les mobiles Android du marché.
  • # Et Mono ?

    Posté par (page perso) . Évalué à 6.

    Bon, Java, ça, c'est fait.

    Maintenant, penser à ne pas utiliser Mono, parce que c'est un peu kif-kif pareil.
    • [^] # Re: Et Mono ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

      Rien à voir.
      Mono est une implémentation complète des normes ISO/ECMA associées, alors que Dalvik est une techno qui ne respecte pas les normes Java (volontairement), ce qui exclu Dalvik de la licence d'utilisation des brevets concernés par Java.
      Ce qui est bizzare, c'est que Google n'est pas vu la chose venir, la licence étant explicite. Quelque chose me dit qu'ils ont une réplique en stock.
      • [^] # [HS] être et avoir

        Posté par (page perso) . Évalué à 9.

        "Google n'est pas vu"

        dans ce cas c'est avoir vu, pas être vu.
      • [^] # Re: Et Mono ?

        Posté par (page perso) . Évalué à -1.

        >les normes Java

        Quelles normes ?


        >ce qui exclu Dalvik de la licence d'utilisation des brevets concernés par Java.

        Cela a une licence d'utilisation un brevet ?

        PS : Rappel openjdk est quasi à 100% sous GPL. http://openjdk.java.net/ http://en.wikipedia.org/wiki/OpenJDK
        • [^] # Re: Et Mono ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 8.

          Quelles normes ?
          Ben les spécifications quoi :
          http://java.sun.com/docs/books/jvms/second_edition/html/VMSp(...)

          Cela a une licence d'utilisation un brevet ?
          Oui un brevet peut avoir une licence d'utilisation.
          Licence concernant Java : http://java.sun.com/javase/6/jdk-6u21-doc-license.txt

          PS : Rappel openjdk est quasi à 100% sous GPL.
          C'est pas parcque t'utilises du code sous GPL que tu ne violes aucun brevet.
          • [^] # Re: Et Mono ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 0.

            >>Cela a une licence d'utilisation un brevet ?
            >Oui un brevet peut avoir une licence d'utilisation.
            >Licence concernant le document de spécification de Java : http://java.sun.com/javase/6/jdk-6u21-doc-license.txt

            Pourquoi ne donne-tu pas le lien vers la GPL ? Openjdk est sous GPL... Cela donne bien plus de droit que la licence sur une doc de spec.


            >>PS : Rappel openjdk est quasi à 100% sous GPL.
            >C'est pas parcque t'utilises du code sous GPL que tu ne violes aucun brevet.

            Sauf quand la boite c'est la boite elle-même qui rend le code disponible sous GPL.

            En effet, quand on t'autorise explicitement, via la GPL, à :
            * La liberté d'exécuter le programme, pour tous les usages (liberté 0).
            * La liberté d'étudier le fonctionnement du programme, et de l'adapter à vos besoins (liberté 1). Pour ceci l'accès au code source est une condition requise.
            * La liberté de redistribuer des copies, donc d'aider votre voisin, (liberté 2).
            * La liberté d'améliorer le programme et de publier vos améliorations, pour en faire profiter toute la communauté liberté 3). Pour ceci l'accès au code source est une condition requise.

            Je crois que la messe est dite.

            Ces libertés impliquent évidement que tu peux effacer complêtement le programme et en réécrire un autre. La seule chose que peut reprocher Oracle à google pour moi c'est que la licence de Dalvik n'est pas la GPL (mais la licence APACHE 2.0 qui est compatible avec la GPLv3). Mais c'est une autre histoire vu que ce n'est pas ça qui est reproché...
            • [^] # Re: Et Mono ?

              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

              Pourquoi ne donne-tu pas le lien vers la GPL ? Openjdk est sous GPL... Cela donne bien plus de droit que la licence sur une doc de spec.
              Google n'utilise pas le code d'OpenJDK, en revanche ils implémentent la spec Java.
              Même s'ils utilisaient OpenJDK, la licence de la spec Java reste de toute façon applicable.

              Sauf quand la boite c'est la boite elle-même qui rend le code disponible sous GPL.
              Remarque uniquement valide pour la GPLv3, licence sous laquelle n'est pas l'OpenJDK et encore Apache Harmony qu'a utilisé Google.

              Je crois que la messe est dite.
              Absolument pas si la licence concerné n'est pas la GPLv3 mais la v2 : tu as effectivement tous les droits mentionnés dans la GPL, à condition d'avoir également les droits sur les brevets qui couvrent éventuellement le code en question. C'est con mais c'est comme ça, et c'est le trou que comble la v3.

              Mais c'est une autre histoire vu que ce n'est pas ça qui est reproché...
              Oracle accuse Google d'utiliser des brevets d'Oracle sans licence, ce qui est effectivement le cas. Aucune licence (ni la GPLv2 de l'OpenJDK qui n'en parle pas, ni la licence des specs Java) ne donne le droits à Google d'utiliser les brevets de Oracle.
              • [^] # Re: Et Mono ?

                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                >Oracle accuse Google d'utiliser des brevets d'Oracle sans licence, ce qui est effectivement
                >le cas. Aucune licence (ni la GPLv2 de l'OpenJDK qui n'en parle pas, ni la licence des specs
                >Java) ne donne le droits à Google d'utiliser les brevets de Oracle.

                Refaisons le au ralentit :
                1) Oracle a des brevets sur Java
                2) Openjdk est une implémentation de ces brevets
                3) Openjdk est sous GPL
                4) la GPL autorise : d'exécuter, d'étudier, de modifier, de redistribuer

                Ce qui implique qu'Oracle autorise (point 4) l'utilisation de ses brevets via openjdk tant que c'est en GPL.

                Pour ce qui des conditions d'utilisation des spec. vu que justement dalvik ne suit pas ces spec., il n'y a pas de problème à ce niveau. Les conditions d'utilisation des specs n'ont pas la moindre valeur car hors périmètre d'application.

                Le seul problème possible c'est que dalvik n'est pas GPL mais APACHE 2.0 qui est compatible avec GPLv3. Donc, avant de sortir la grosse artillerie, Oracle aurait du demander simplement poliment de respecter la GPLv2. Et si Google ne se conformait pas attaquer.
                • [^] # Re: Et Mono ?

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Ton interprétation du point 4, ça veut aussi dire que Oracle t'autorise à utiliser et modifier OpenJDK de façon à faire un logiciel qui tue les gens.

                  Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                  • [^] # Re: Et Mono ?

                    Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                    Tout à fait, et Oracle ne pourra pas le poursuivre pour ça. Par contre, la société civile, oui, ce n'est pas la même chose.

                    « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                    • [^] # Re: Et Mono ?

                      Posté par . Évalué à 1.

                      Bon, alors disons qu'on modifie openJDK pour qu'il diffame Oracle, ou faire un DoS sur son site.

                      Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                      • [^] # Re: Et Mono ?

                        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                        Pas la peine de le modifier pour ça.

                        Ils utilisent très certainement java sur leur site (même si ce n'est pas openjdk), et faire un dos est accessible avec une simple connexion adsl.

                        Envoyé depuis mon lapin.

                        • [^] # Re: Et Mono ?

                          Posté par . Évalué à 3.

                          Et dire que s'ils utilisaient OpenJDK, une ligne RTC suffirait!

                          THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

                • [^] # Re: Et Mono ?

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Dalvik ne réimplémente pas les spécifications Java et ne se base sur OpenJDK mais ça n'empêche pas que d'un point de vue juridique Google viole les brevets détenus par Oracle. En réimplémentant un VM qui exécute du Java, ils ont forcément implémenté des fonctionnalités qui d'après Oracle sont couvertes par leurs brevets.

                  Ensuite puisque Dalvik n'est pas basé sur OpenJDK, que la licence soit Apache 2.0 et pas GPL, on s'en fout, ce n'est en rien un travail dérivé.
                • [^] # Re: Et Mono ?

                  Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                  Ce qui implique qu'Oracle autorise (point 4) l'utilisation de ses brevets via openjdk tant que c'est en GPL.
                  Ben non, en droit ça marche pas comme ça. Il faut respecter les autres droits de propriété intellectuelle (brevets en l'occurence) et la GPLv2 ne dit pas explicitement que Sun te donne ces droits. Si ton raisonnement était correct, la GPLv3 n'existerait pas.

                  Pour ce qui des conditions d'utilisation des spec. vu que justement dalvik ne suit pas ces spec., il n'y a pas de problème à ce niveau
                  Dalvik n'étant pas conforme aux spec, il y a justement problème : la licence de brevet accordé par Sun n'est alors pas applicable comme tu le dis, et Google est donc dans l'illégalité.
                  • [^] # Re: Et Mono ?

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                    Si ton raisonnement était correct, la GPLv3 n'existerait pas.

                    Pas du tout, il y a aussi toute la partie contre la tivoïsation dans la GPL3.

                    « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                  • [^] # Re: Et Mono ?

                    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                    >Ben non, en droit ça marche pas comme ça. Il faut respecter les autres droits de propriété
                    >intellectuelle (brevets en l'occurence) et la GPLv2 ne dit pas explicitement que Sun te
                    >donne ces droits.

                    La GPL te donne les droits, entre autres, de modifier et de redistribuer. La GPL te donne, par exemple, le droit de suprimer tout le code et de le réimplenter. Donc, oui, tu as l'autorisation d'utiliser les brevets implémenté par openjdk pour produire du code GPL. Cette autorisation a été donnée par Sun en choisissant la GPL et par achat, par Oracle.

                    > Si ton raisonnement était correct, la GPLv3 n'existerait pas.

                    http://gplv3.fsf.org/rms-why.html

                    GPLv3 also provides for explicit patent protection of the users from the program's contributors and redistributors. With GPLv2, users rely on an implicit patent license to make sure that the company which provided them a copy won't sue them, or the people they redistribute copies to, for patent infringement.


                    Mon raisonnement est correct. La protection est implicite, pas explicte c'est tout.

                    De plus, la GPLv3 n'est pas là que pour rendre explicite la protection contre les attaques sur les brevets mais aussi surtout pour contrer la "tiviolization" et améliorer la compatibité avec les autres licences.
                    • [^] # Re: Et Mono ?

                      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                      Et à ton avis pourquoi la GPLv3 rend cela explicite ? Parcque l'implicite était sujet à interprétation devant les les tribunaux.
                      • [^] # Re: Et Mono ?

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                        Ce n'est pas sujet à interprétation que tout ce qui arrive devant un juge.

                        Entre
                        - Tu ne peux pas attaquer
                        et
                        - Attaque toujours (et tu perdras car tu as donné le droit de modifier et redistribuer et c'est très très explicite ça)

                        Il n'y a pas une grande différence.
                        • [^] # Re: Et Mono ?

                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                          Oué on va voir ce que décide je juge : s'il préfère considérer une licence qui donnerait un droit implicite sur un code qui n'est de toute façon pas utilisé, et une licence explicite qui dit noir sur blanc que l'utilisation des brevets est strictement limité à un cadre précis, cadre sur lequel s'est sciemment et ouvertement assis l'accusé alors qu'il a probablement utilisé une partie des brevets mis en évidence...
          • [^] # Re: Et Mono ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.


            Cela a une licence d'utilisation un brevet ?
            Oui un brevet peut avoir une licence d'utilisation.
            Licence concernant Java : http://java.sun.com/javase/6/jdk-6u21-doc-license.txt


            Il y a un équivalent pour .Net?
      • [^] # Re: Et Mono ?

        Posté par . Évalué à 2.

        Si j'ai bien suivi les discussions, le truc c'est qu'en développant Dalvik et son jeu d'instructions spécifiquement conçu pour être incompatible avec celui des spécifications Java, Google espérait justement éviter tout le champ de mine des brevets, à l'inverse d'une implémentation d'un sous-ensemble (ou sur-ensemble) de Java traditionnel.
      • [^] # Re: Et Mono ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        Ce qui est bizzare, c'est que Google n'est pas vu la chose venir, la licence étant explicite.

        Tu veux parler de la GPL?

        http://devnewton.bci.im

  • # Question con ?

    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

    Il me semblais que Sun avait libéré une partie de Java sous GPL donc devrai pouvoir être inclue à Android non ?

    Ces brevets ne sont donc pas dans la partie libérée de Java ?

    S'il y a un problème, il y a une solution; s'il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème.

    • [^] # Re: Question con ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      arf je viens de me relire... je m'excuse pour toutes ces fautes : pas bien réveillé tout ça... et dire que j'ai installé http://www.leconjugueur.com/frsearchplugin.php pour firefox... Honte à moi...

      S'il y a un problème, il y a une solution; s'il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème.

      • [^] # Re: Question con ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 7.

        Ne pas être réveiller à 13:37, ça fait un peu geek :) .

        « En fait, le monde du libre, c’est souvent un peu comme le parti socialiste en France » Troll

        • [^] # Re: Question con ?

          Posté par . Évalué à 5.

          On dit "être réveillé"
        • [^] # Re: Question con ?

          Posté par . Évalué à 1.

          Ne pas être réveiller à 13:37, ça fait un peu geek :)

          s/réveiller/réveillé/ [:aloy]

          pas pire qu'à 14:01..
          • [^] # Re: Question con ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 0.

            s/s\/réveiller\/réveillé\//grilled/

            « En fait, le monde du libre, c’est souvent un peu comme le parti socialiste en France » Troll

    • [^] # Re: Question con ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 8.

      Je te colle cet extrait de h-online qui explique bien les limites de ce qui avait été promis par Sun:

      "The patents relate to the implementation of virtual machines, tools and compilers. Although Sun open sourced Java in the form of OpenJDK, under a GPL2 licence, it only assured companies that produced fully compatible Java that it would not use its patent portfolio against them and even then limited that promise to desktop and server implementations, retaining licensing rights for mobile devices.

      As far as this promise is concerned it seems incidental to the the suit as it's patent assurances would not have applied to Google. Google implemented its own Dalvik virtual machine without using OpenJDK, runs it on mobile devices and isn't a "fully compatible" Java implementation by design
      ".
      • [^] # Re: Question con ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        C'est pas un peu contradictoire ?

        - c'est GPL, donc, les 4 libertés :
        * La liberté d'exécuter le programme, pour tous les usages (liberté 0).
        * La liberté d'étudier le fonctionnement du programme, et de l'adapter à vos besoins (liberté 1). Pour ceci l'accès au code source est une condition requise.
        * La liberté de redistribuer des copies, donc d'aider votre voisin, (liberté 2).
        * La liberté d'améliorer le programme et de publier vos améliorations, pour en faire profiter toute la communauté liberté 3). Pour ceci l'accès au code source est une condition requise.

        VS

        - vous pouvez pas le modifier pour ne plus être 100% compatible java et vous ne pouvez pas le faire tourner où vous voulez
        • [^] # Re: Question con ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 9.

          La GPLv2 s'occupe du copyright alors que là il s'agit d'une attaque pour violation de brevets.
          Évidemment c'est encore un argument pour la partisans de la GPLv3 qui parle explicitement des brevets et protège contre ce genre d'attaque quand le code est sous GPLv3.
          • [^] # Re: Question con ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

            La GPLv3 ne protège que contre une attaque d'un utilisateur/contributeur du code en question.
            Elle ne protège en aucune façon contre les brevets détenus par des tierces personnes (concurrents, etc.) et ne le pourra jamais.
            • [^] # Re: Question con ?

              Posté par (page perso) . Évalué à 6.

              La GPLv3 ne protège que contre une attaque d'un utilisateur/contributeur du code en question.

              Et ça aurait été suffisant dans ce cas, si on se met à rejeter du code GPLv2 pour ne plus accepter que du code GPLv3, afin que les entreprises qui profitent de la réputation du libre ne contourne son esprit en jouant sur les brevets. C'est con d'en arriver à devoir rejeter du libre (GPLv2), mais si la solution pour avoir du code vraiment libre sans avoir la faille des brevets...

              Car dans l'exemple de de la dépêche, si les utilisateurs/contributeurs avaient refusé le Java en GPLv2 et "forcé la main" à Sun pour qu'il diffuse en GPLv3, ben Oracle ne pourrait plus faire ce qu'il fait aujourd'hui (on dit que Dalvik est issu de la version GPLv3, on vire tout le code et on garde la partie autorisation sur les brevets, et c'est réglé).
              Le seul hic est que Java était déjà bien répandu sans sa version GPLv2, donc pour forcer la main afin d'avoir une GPLv3, ça aurait été chaud. Espérons qu'il n'arrive pas le même genre de problème avec le noyau Linux toujours en GPLv2...
              • [^] # Re: Question con ?

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Et ça aurait été suffisant dans ce cas
                De toute façon, Google ne s'est pas basé sur l'OpenJDK mais sur Apache Harmony qui est sous licence Apache, donc GPLv2 ou v3...

                C'est con d'en arriver à devoir rejeter du libre (GPLv2), mais si la solution pour avoir du code vraiment libre sans avoir la faille des brevets..
                C'est con à plusieurs niveaux :
                - comme expliqué auparavant, ça ne protège que des contributeurs, tu n'as toujours aucune garantie que tu puisses profiter des libertés exposées dans la GPLv3.
                - les principaux contributeurs du libre sont des entreprises qui ont des intérêts commerciaux et des raisons bien à eux de ne pas utiliser la v3. Refuser leurs contributions, c'est refuser tout l'éco-système de logiciels libres actuels, bref se contenter d'utiliser Hurd et emacs.
                • [^] # Re: Question con ?

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Refuser leurs contributions, c'est refuser tout l'éco-système de logiciels libres actuels, bref se contenter d'utiliser Hurd et emacs.

                  Je suis ancien combattant, militant socialiste et bistrot. C'est dire que des conneries j'en ai entendu dans ma vie... Sauras-tu finir cette citation ?
                • [^] # Re: Question con ?

                  Posté par . Évalué à 2.

                  les principaux contributeurs du libre sont des entreprises

                  Ça dépend de quel libre on parle.
                  • [^] # Re: Question con ?

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    Bah des projets comme le Kernel ou Gnome, plus de 60% des contributions proviennent d'entreprises...
                    Si vous avez des stats pour KDE ou d'autres gros projets...
                    Sans parler des entreprises qui ne contribuent pas directement mais se contentent de financement.
                    • [^] # Re: Question con ?

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Si vous avez des stats pour KDE ou d'autres gros projets...

                      Je n'ai pas de "stats" chiffrées pour Python mais aucun des contributeurs réguliers n'est payé pour cela, à ma connaissance.
                      • [^] # Re: Question con ?

                        Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                        Python, c'est 700 000 lignes de code, rien à voir avec les millions de lignes de code des Gnome KDE et autre Linux.
                        • [^] # Re: Question con ?

                          Posté par . Évalué à 3.

                          C'est celui qui a la plus grosse qui gagne ?
                          • [^] # Re: Question con ?

                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                            Ben pour avoir des stats représentatives, faut que ce soit sur la plus grande quantité de code possible.
                            Sinon oué forcement, tu peux trouver un script bash de 10 lignes avec 0% de contribution d'entreprises. Je vois pas en quoi c'est intéressant de le souligner.
                            Python ne représente qu'un 1/20ème du code cumulé de Gnome et du kernel, donc pas spécialement représentatif.
                            • [^] # Re: Question con ?

                              Posté par . Évalué à 3.

                              Ben pour avoir des stats représentatives, faut que ce soit sur la plus grande quantité de code possible.

                              N'importe quoi. Un logiciel a pour but de rendre des services, pas d'avoir le plus grand nombre de lignes de code. Quand on utilise Apache, Python, GNOME ou Linux, ce n'est pas parce qu'ils ont un plus gros tarball que leurs concurrents.

                              À partir de là, ce qui compte est de choisir des projets populaires et/ou utiles à beaucoup. On peut discuter pour savoir si Python en fait partie, mais compter en lignes de code n'a aucun sens.

                              Python ne représente qu'un 1/20ème du code cumulé de Gnome et du kernel, donc pas spécialement représentatif.

                              J'en déduis qu'un kernel écrit en assembleur, qui ferait 10x plus de lignes de code, serait plus « représentatif » que le kernel actuel ; et qu'un projet obsolète que plus personne n'utilise (genre XFree86) mais avec beaucoup de lignes de code est lui aussi « représentatif ». Cela montre toute la pertinence de cette métrique.
                              • [^] # Re: Question con ?

                                Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                                N'importe quoi.
                                Alors vas-y, trouve moi un critère pertinent pour évaluer le taux de contribution des entreprises dans le LL, sans prendre en compte la "taille" du projet en terme de quantité de code.

                                On peut discuter pour savoir si Python en fait partie, mais compter en lignes de code n'a aucun sens.
                                Bah l'idée n'est pas d'exclure les 2 critères, mais de prendre les plus "gros" projets "populaires". Prendre que les plus populaires ou que les plus gros ne suffit pas, faut les 2. Je partais du postulat qu'on prenait que des populaires, et parmi ceux-là, les plus gros (Gnome, Kernel et Python étant populaires).
                                Si t'as une meilleure idée, te gène pas.

                                J'en déduis qu'un kernel écrit en assembleur, qui ferait 10x plus de lignes de code, serait plus « représentatif » que le kernel actuel
                                Ben mine de rien, un kernel (s'il est populaire) a 10x plus de code, oui ses contributeurs sont bien plus représentatifs : c'est plus de code à écrire, à maintenir, à auditer, bref, plus le projet est "lourd" et "populaire", plus il est critique, et plus leurs contributeurs sont important.
                                • [^] # Re: Question con ?

                                  Posté par . Évalué à 5.

                                  c'est plus de code à écrire, à maintenir, à auditer, bref, plus le projet est "lourd" et "populaire", plus il est critique, et plus leurs contributeurs sont important.

                                  Non, tu mélanges des choses qui n'ont rien à voir.

                                  1) L'informatique, ce n'est pas le catholicisme : le mérite ne se mesure pas à la hauteur des souffrances consenties. Il y a des projets importants et populaires qui ne reposent pas sur une base de code énorme. À l'inverse, tu peux être sûr qu'une part importante du code du noyau Linux n'est pratiquement jamais utilisée : drivers exotiques ou quasi-obsolètes.

                                  2) Le logiciel libre, ce n'est pas que du code, c'est aussi de l'entraide et des communautés (choses nécessaires au succès de la plupart des projets), et ça ne dépend pas du nombre de lignes de code.

                                  Si Ruby on Rails, Wordpress ou jQuery est aussi populaire que GNOME (et, ironiquement, il est possible que ce soit le cas), alors ses contributeurs sont aussi importants que les contributeurs GNOME, même s'ils maintiennent 50x moins de code.

                                  Alors vas-y, trouve moi un critère pertinent pour évaluer le taux de contribution des entreprises dans le LL, sans prendre en compte la "taille" du projet en terme de quantité de code.

                                  La popularité du projet serait certainement un critère pertinent. Pour approcher la popularité d'un projet, ce n'est pas simple, mais il y a des indicateurs comme le nombre de téléchargements (directs ou indirects), le popcount de Debian, etc.

                                  Il vaut mieux avoir des statistiques imprécises mais pertinentes, que des statistiques rigoureuses mais sans signification.

                                  Ensuite, la question est moins de savoir quel est le taux de contribution des entreprises, mais si la contribution des entreprises est indispensable à la construction des écosystèmes. Evidemment, on arrive dans le qualitatif, donc tu auras du mal à trouver des statistiques permettant de régler la question en deux trois chiffres.

                                  (après, si j'ai sorti l'exemple de Python, c'est parce que c'est celui que je connais le mieux. Il y a des chances que KDE ait peu de développeurs rémunérés, puisque la plupart des entreprises du LL se sont tournées vers GNOME)
                                  • [^] # Re: Question con ?

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                                    alors ses contributeurs sont aussi importants que les contributeurs GNOME, même s'ils maintiennent 50x moins de code.
                                    Ben justement non : les contributeurs sont facilement remplaçables, et généralement le code également. Aujourd'hui jQuery a du succès, peut être que demain ce sera une autre lib, jQuery n'est clairement pas critique. Ruby On Rails a eu son moment de buzz mais pas plus de succès que ça aujourd'hui, niveau criticité, voilà quoi. WordPress a plein d'alternatives car finalement c'est pas un "gros" projet et qu'il est à la portée de nombreuses équipes de proposer une alternative.
                                    Un projet de l'envergure (popularité) du Kernel est beaucoup plus critique de part sa taille, et c'est pas pour rien que les entreprises y participent : c'est qu'elles connaissent très bien son niveau de criticité et son côté irremplaçable. Leurs contributeurs sont donc bien plus important que les contributeurs de Ruby On rails ou de jQuery qui sont facilement remplaçable.
                                    On est d'accord sur la popularité, c'est le critère numéro 1. Mais tu ne peux pas exclure la "taille" qui reste un critère pour mesurer l'importance/difficulté qu'il y a maintenir ou remplacer le code en question.
                                    • [^] # Re: Question con ?

                                      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                      Je ne crois pas que les contributeurs soient remplaçables. Il faut pas mal de fées autour du berceau, de la passion et du temps libre, pour avoir un contributeur capable de lancer un projet populaire.
                                      • [^] # Re: Question con ?

                                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                        (...) du temps libre

                                        Pour info, certaines personnes vivent du libre, donc pas forcément besoin de temps libre.
                      • [^] # Re: Question con ?

                        Posté par . Évalué à 3.

                        Guido et plusieurs autres personnalités importantes dans le développement de python sont employées par google, et je crois que c'est pour travailler sur python.
                        • [^] # Re: Question con ?

                          Posté par . Évalué à 3.

                          Google s'en fout que ce soit sous GPLv2 ou GPLv3: tivoïser du matériel c'est pas leur truc, attaquer à coups de brevets non plus.

                          Par contre, faut pas leur parler de la clause "Affero" des licences aGPL. Être contraints e redistribuer le code qui tourne sur leurs serveurs, pas question. Ils font du propriétaire 2.0

                          THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

                          • [^] # Re: Question con ?

                            Posté par . Évalué à 4.

                            > Google s'en fout que ce soit sous GPLv2 ou GPLv3: tivoïser du matériel c'est pas leur truc [coupé]

                            Hum! Google fournit Android a des opérateurs qui eux veulent tivoïser leurs téléphone.
                            Donc s'ils ne veulent pas tivoïser, ils ont intérêts a ce que cela reste possible..
                            D'accord avec le reste sinon.
                        • [^] # Re: Question con ?

                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                          Il me semblait qu'il y en avait certains employés par MS.

                          « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                        • [^] # Re: Question con ?

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Guido et plusieurs autres personnalités importantes dans le développement de python sont employées par google, et je crois que c'est pour travailler sur python.

                          Ben, il suffit de voir le nombre de commits par Guido et autres employés Google récemment (en général 0 par mois) pour se rendre compte que ce n'est pas vraiment le cas.
                          Il y a bien Unladen Swallow qui a été créé par des employés Google, mais qui n'a pas encore été réintégré.
                          • [^] # Re: Question con ?

                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                            Unladen Swallow qui est d'ailleurs au point mort depuis plusieurs mois. Les seuls contributeurs encore actifs sont un stagiaire et un mec extérieur à google, visiblement bénévole...
    • [^] # Re: La Question con est ?

      Posté par . Évalué à -3.

      Pourquoi une boîte comme Google s'est emmerdé à implémenter JAVA sur son terminal?

      J2ME est une horreur pétrie!

      Mais surtout, qui utilise JAVA sur Androïd quand les API natifs, plus modernes, le surpassent ?

      Ils s'ennuient en ces temps de crise?
  • # Java

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    C'est moi ou Oracle est en train de se tirer une balle dans le pied?
    Le fait qu'Android se base sur Java a probablement amené pas mal de développeurs sur ce langage, non ?
    Ce genre de procès pourrait entraîner un mouvement inverse...
    • [^] # Re: Java

      Posté par . Évalué à 4.

      Le fait qu'Android se base sur Java a probablement amené pas mal de développeurs sur ce langage, non ?

      Et alors ? Leur seul but c'est de gagner de l'argent. Si tu lis l'article cité dans un commentaire plus haut, Sun a eu énormément de mal à tirer profit de son investissement dans Java, et n'a gagné des sous que de deux façons :

      1/ Accords de licence auprès des constructeurs de mobile pour J2ME.

      2/ Procès gagné contre Microsoft sur J++ (Java trop à la sauce MS/Windows).

      Partant, il n'est pas difficile de retracer le raisonnement qui a mené Oracle, une boîte réputée impitoyable, à attaquer Google...
      • [^] # Re: Java

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Le problème c'est que J2ME est une merde sans nom qui n'a pas évolué et dont les API semblent être optimisées pour développer pour des téléphones monochromes de 4 lignes de textes.

        L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire

        • [^] # Re: Java

          Posté par . Évalué à 2.

          tu veux que je ressorte de brillants succès comme Sun Java Studio de mon musée des horreurs ? :]
        • [^] # Re: Java

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          le problème de J2ME c'est que les implémentations des constructeurs était mal foutu et souvent était fait que partiellement

          www.solutions-norenda.com

    • [^] # Re: Java

      Posté par . Évalué à 6.

      Ouhai c'est pour ça que pour moi aussi il ne s'agit que de chercher à se faire une place avec Android. On peux -peut être- voir cela dans l'esprit "recherche d'antériorité". Ce qui n'est pas contraire en soi au Libre, non ? Et c'est vrai que dalvik est basé sur Java. C'est vrai aussi que les puces Java, heu pardon dalvik aujourdhui, c'est pas rien... Par contre, essayer d'utiliser les brevets acquis sur Java pour cela, c'est un "discute avec mon avocat"... En fait ils sont cons de procéder comme cela (ou alors on a pas les infos comme quoi il s'agit d'une tentative après d'autres, précédentes ?). Tout ce qu'il risque de gagner, c'est une ré-écriture de Dalvik, qui est déjà en position dominante sur un secteur qui rapporte beaucoup. Oracle se retrouvant alors sans rien de ce côté là... Garder Dalvik dans le giron Java, on comprends que ça soit important pour eux... Ils auraient pû choisir de le faire savoir autrement... Surtout qu'ils ont d'autres moyens de pressions... Bref ça ressemble à une belle grosse stupidité de la part d'Oracle. C'est même difficilement compréhensible. Ils risquent de se faire ne plus avoir une chance avec 'java mobile', et de se mettre à dos pas mal de Javistes. Parceque le coup de "brevets sur java, oracle attaque", ça fout les jetons quant même... Moi je crois qu'on va bien rigoler.
      • [^] # Re: Java

        Posté par (page perso) . Évalué à 6.

        (ou alors on a pas les infos comme quoi il s'agit d'une tentative après d'autres, précédentes ?)
        Je trouve pas l'interview originale, mais apparemment le créateur de Java aurait dit dans une interview :
        "James Gosling, the creator of Java, told Reuters in an interview that Oracle's lawsuit was filed only after the failure of protracted technology licensing negotiations with Google that began long before Sun sold itself to Oracle for $5.6 billion in January."
        En gros s'ils en sont là aujourd'hui, c'est qu'il y a eu des négociations, et depuis longtemps, avant qu'Oracle ne rachète Sun.
        Ca veut dire plusieurs choses :
        - Sun n'était pas décidé à laisser Google tranquille sur un secteur où Sun se faisait de l'argent avec Java ME à cause d'une licence trop restrictive, la GPL sans l'exception classpath, obligeant les utilisateurs à passer à une licence proprio payante.
        - Google sait très bien, depuis un moment visiblement, qu'ils ont un gros litige avec Sun et maintenant Oracle à régler.
        - Google vient juste de sortir un moteur JIT pour Android, en connaissance de cause, ils ont forcement préparer une réplique (ou alors ils sont totalement cons).

        . Tout ce qu'il risque de gagner, c'est une ré-écriture de Dalvik
        Impossible, si la justice donne raison à Oracle, Google ne peut se contenter de ne plus enfreindre les brevets, ils doivent régler la situation des millions de terminaux sous Androïd déjà diffusés : bref, ils vont devoir passer à la caisse pour acheter une licence (si la justice donne raison à Oracle on est d'accord), et une fois qu'ils auront la licence, ils n'auront plus de raison de réécrire Dalvik.
        Soit Google a une réplique du style des brevets qu'enfreindrait Oracle et ils font un échange de bons procédés (le plus probable), soient ils sont sûr de gagner en justice (risqué), soient ils bluffent (encore plus risqués) et sont de toute façon prêts à payer.

        Ils risquent de se faire ne plus avoir une chance avec 'java mobile', et de se mettre à dos pas mal de Javistes. Parceque le coup de "brevets sur java, oracle attaque", ça fout les jetons quant même...
        Je suppose que dans la tête d'Oracle, l'idée est plutôt d'éviter l'hémorragie actuelle des terminaux compatible Java ME vers les terminaux Apple ou Android : "restez sur le Java officiel ou vous prenez un risque, regardez on a fait raquer Google".
  • # pourquoi ? facile...

    Posté par . Évalué à 9.

    pour se faire du pognon de chez pognon. en effet, nous en étions arrivés là :

    stratégie supair-secraite de Larry de chez Oracle :

    1) racheter Sun
    2) ???
    3) pognon ! (ou profit, pour les puristes)

    ils viennent juste de dévoiler l'étape numéro 2. (enfin, une parmi d'autres)
  • # JAVA

    Posté par . Évalué à 10.

    JAVAÇAPUECESTPLUSLIBRE
    • [^] # Re: JAVA

      Posté par . Évalué à 8.

      On pourra remplacer ça par ORACLEÇAPUECESTTROPCON maintenant.

      C'est quoi la prochaine étape ? Oracle attaque vmware pour le "snapshot de machine virtuelle" ? Oracle attaque MS (ou l'inverse) pour "bouton de mise en forme de style dans un traitement de texte" ?

      Ils sont en train de détruire tout ce qu'avait brillamment développé Sun, OpenSolaris, Java, quel gâchis.

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      • [^] # Re: JAVA

        Posté par . Évalué à 1.

        Ils sont en train de détruire tout ce qu'avait brillamment développé Sun, OpenSolaris, Java, quel gâchis.
        En même temps c'est Sun qui a déposé ces brevets, s'il ne voulait pas qu'ils soit utilisé il ne fallait pas les déposer.
        Le gentil Sun qui se fait dévorer par le méchant Oracle et qui s'étonne qu'on utilise les armes qu'il a lui-même mis au point, c'est grotesque.
        • [^] # Re: JAVA

          Posté par . Évalué à 7.

          les gentils sun ont déposé ces brevets pour se protéger, cf. le lien numérama "Pour l'ancien patron de Sun, seuls les désespérés attaquent pour violation de brevets".

          Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

        • [^] # Re: JAVA

          Posté par (page perso) . Évalué à 7.

          En même temps c'est Sun qui a déposé ces brevets, s'il ne voulait pas qu'ils soit utilisé il ne fallait pas les déposer.

          L'intérêt de l'arme nucléaire est la dissuasion:
          http://fr.wikipedia.org/wiki/Dissuasion_nucl%C3%A9aire

          Le gentil Sun qui se fait dévorer par le méchant Oracle et qui s'étonne qu'on utilise les armes qu'il a lui-même mis au point, c'est grotesque.

          Ce n'est pas grotesque. C'est juste une mauvaise utilisation des brevets dans ce cas. L'objectif de Sun, à ma connaissance, était de dissuader, pas d'attaquer. La, on a un fou qui a appuyé sur le bouton, ben maintenant reste à voir ce que ça va donner... Car Google aussi a de quoi faire, bref, une guerre nucléaire qui n'était pas l'objectif de l'arme nucléaire.
          Donc concernant les "armes qu'il a lui-même mis au point", je t'incite fortement à lire le lien wikipedia : ce n'est pas parce qu'on les conçoit qu'on prévoit de les utiliser.
          • [^] # Re: JAVA

            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

            L'objectif de Sun, à ma connaissance, était de dissuader, pas d'attaquer.
            Dans ce cas il suffisait de fournir une licence d'utilisation des brevets avec une clause explicite qui exclu ceux qui attaque Sun (on garde la possibilité de se défendre). Ca se pratique couramment et ça se retrouve dans toutes les licences "ouvertes" de brevets logiciels.
            Sun a volontairement laissé l'accès à ses brevets qu'aux seules implémentations strictement compatibles avec les specs Java et s'est gardé la possibilité d'attaquer (et pas seulement "défendre") un concurrent (Dalvik est un concurrent direct).
            Faut arrêter de prendre Sun pour un bisounours qui s'est transformé en Grizzly depuis son rachat par Oracle.
            • [^] # Re: JAVA

              Posté par . Évalué à 3.

              s/Oracle/Pedobear//
          • [^] # Re: JAVA

            Posté par . Évalué à 8.

            L'objectif de Sun, à ma connaissance, était de dissuader, pas d'attaquer. La, on a un fou qui a appuyé sur le bouton, ben maintenant reste à voir ce que ça va donner... Car Google aussi a de quoi faire, bref, une guerre nucléaire qui n'était pas l'objectif de l'arme nucléaire.

            Ca c'est du gros n'importe quoi. Lors des negociations pour l'achat de Sun par Oracle (et avant lorsque Sun a fait le tour des boites susceptibles de les racheter), les brevets sur Java et le proces potentiel contre Google (avec la thune qui va avec, puisque les deux protagonistes ont tout a gagner a negocier sans aller jusqu'au proces) etait mis sur la table comme source de revenus potentielle.

            Il est a peu pret certain que ca faisait partie du pitch de Jonathan Schwartz pour vendre Sun, avec les brousoufs a la cle.

            James Gosling le dit lui-meme:
            Oracle finally filed a patent lawsuit against Google. Not a big surprise. During the integration meetings between Sun and Oracle where we were being grilled about the patent situation between Sun and Google, we could see the Oracle lawyer's eyes sparkle. Filing patent suits was never in Sun's genetic code. Alas....

            I hope to avoid getting dragged into the fray: they only picked one of my patents (RE38,104) to sue over.


            Le plus drole, c'est tout les pontes du LL qui ont pousse pour qu'Oracle puisse racheter Sun (y compris Eben Moglen qui a temoigne devant la commission europenne...) qui aujourd'hui doivent s'en mordre les doigts.
          • [^] # Re: JAVA

            Posté par . Évalué à 3.

            L'intérêt de l'arme nucléaire est la dissuasion
            Sur le caractère dissuasif des brevets, nous sommes d'accord : on les brandit tous les jours pour dissuader toute concurrence.
            Par contre, j'suis pas partisan de la dissuasion par le nucléaire non plus.
            "Dissuasion nucléaire", c'est de la propagande pour dire "je me réserve le droit d'éclater la gueule à des millions et des millions de personnes". Qu'il s'agisse de représailles ou que l'on soit le premier à attaquer n'y change rien. Qu'on fasse valoir ce droit n'y change rien non plus, on se l'est effectivement réservé.

            Ce n'est pas grotesque. C'est juste une mauvaise utilisation des brevets dans ce cas.C'est pas grotesque, c'est juste que ceux qui utilisent l'arme n'ont pas compris qu'elle avait été conçue pour pas être utilisée ? Bien sûr, ce cas paradoxal est l'exception qui confirme la règle, qui est que seuls les gens raisonnables s'arment pour se protéger des gens pas raisonnables. Boulets de chez Oracle, qui savent pas comment ça marche, les brevets !

            L'objectif de Sun, à ma connaissance, était de dissuader, pas d'attaquer.Je sors toujours avec mon fusil à pompe automatique chargé à bloc, pour dissuader mes éventuels agresseurs, mais surtout pas pour attaquer. Je sais que je suis raisonnable et raisonné, c'est bien ce justifie que je dispose de pareil arsenal.
            Mais que se passe-t-il si...
            - d'autres gens raisonnables font la même chose que moi ?
            - on découvre que les gens sont pas si raisonnables que ça ?
            - des gens pas raisonnables s'emparent de mon arme ?
            Les intentions, on s'en fout, pour la simple raison qu'elles peuvent changer à tout instant. La surveillance massive pour prévenir des crimes, le filtrage pour aider le citoyen à trouver l'information pertinente, les armes pour dissuader... Les objectifs que tu prêtes à ceux qui les maîtrisent ne changent en rien à la nature des ces systèmes, et ne les rendent pas moins dangereux. Simplement, prêter de nobles à des choses qui seraient autrement intolérables, ça permet de les faire accepter par le plus grand nombre. C'est de la propagande qu'on accepte d'autant plus facilement qu'elle est grossière.

            La, on a un fou qui a appuyé sur le bouton, ben maintenant reste à voir ce que ça va donner... Car Google aussi a de quoi faire, bref, une guerre nucléaire qui n'était pas l'objectif de l'arme nucléaire.C'est pas grotesque, c'est juste qu'Oracle a décidé d'envoyer Google en orbite, quitte à y passer aussi ? Mais le fou, c'est celui qui a choisi d'utiliser l'arme hein, c'est pas celui qui l'a mise à sa disposition, jamais de la vie !

            Donc concernant les "armes qu'il a lui-même mis au point", je t'incite fortement à lire le lien wikipedia : ce n'est pas parce qu'on les conçoit qu'on prévoit de les utiliser.
            Bien sûr que si ! Pour que la dissuasion fonctionne, il est indispensable que l'arme soit utilisable. Ça implique de la faire péter de temps en temps, pour montrer à tes adversaires qu'elle fonctionne et qu'ils n'ont pas intérêt à t'attaquer. En revanche, que l'arme soit utilisable ne suffit pas toujours à dissuader. C'est précisément ce qu'il se passe avec Oracle et Google.

            Je maintiens : s'offusquer de l'utilisation d'une arme par celui qui la possède, c'est d'autant plus grotesque qu'on a mis soi-même cette arme au point.
            • [^] # "Dissuasion nucléaire"

              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

              "Dissuasion nucléaire", c'est de la propagande pour dire "je me réserve le droit d'éclater la gueule à des millions et des millions de personnes".

              Tu pourrais un minimum lire ce qu'on te raconte? Je t'aide :
              "Cette notion consiste en la peur, dans les deux camps, de l'utilisation par l'autre de l'arme nucléaire. Si c'était le cas, l'agressé répliquerait avec les mêmes armes et, en raison de la puissance et des effets des armes nucléaires, chacun pourrait être totalement détruit (MAD, Mutually Assured Destruction ou « Destruction mutuelle assurée ») ou au moins subir des dégâts très importants, si bien que les avantages d'être l'agresseur sont quasi nuls."

              Pour que la dissuasion fonctionne, il est indispensable que l'arme soit utilisable. Ça implique de la faire péter de temps en temps,

              Cite-moi un exemple d'utilisation de l'arme nucléaire depuis 1945, date de sa première utilisation! "Ca implique", ça implique rien du tout, sûrement pas ce dont tu parles.

              c'est d'autant plus grotesque qu'on a mis soi-même cette arme au point.

              Toujours pas... Il te faudrait toujours un peu de lecture : encore une fois, on ne construit pas forcément des armes dans le but de s'en servir! Pour qu'on puisse discuter (les brevets n'étant effectivement pas exactement comme les armes nucléaire, et TImaniac et Littleboy ont bien argumenté) , il faudrait déjà que tu ne dises pas de bêtises sur les forces de dissuasions.
              • [^] # Re: "Dissuasion nucléaire"

                Posté par . Évalué à 1.

                « Cite-moi un exemple d'utilisation de l'arme nucléaire depuis 1945, date de sa première utilisation! »

                Facile ! La bombe de Nagasaki (la première étant celle d’Hiroshima).

                http://en.wikipedia.org/wiki/Atomic_bombings_of_Hiroshima_an(...)

                Pour le coup vous vous êtes bien loupé… :p¹

                « Toujours pas... Il te faudrait toujours un peu de lecture : encore une fois, on ne construit pas forcément des armes dans le but de s'en servir ! »

                http://en.wikipedia.org/wiki/Teletubbies

                À un moment ou un autre il faut pouvoir prouver l’efficacité de l’arme… parce que les ennemis sont toujours trop cons pour s’en rendre compte avant de se l’être prise sur la gueule…²

                ¹ Jouer sur les mots?! moi, jamais !

                ² Ceci dit je dit chapeau à celui qui a réussi à dériver une discussion sur les brevets vers ce qui rejoindra bientôt le troll sur le port d’arme d’il y a quelques semaines.
              • [^] # Re: "Dissuasion nucléaire"

                Posté par . Évalué à 4.

                Il te faudrait toujours un peu de lecture : encore une fois, on ne construit pas forcément des armes dans le but de s'en servir!

                Il ne faut pas simplifier dans le sens inverse non plus : pour que la dissuasion soit efficace, il faut aussi montrer à l'adversaire que l'arme est fonctionnelle. La dissuasion repose précisément sur l'idée que l'arme est utilisable, et donc qu'elle peut être utilisée si besoin est !

                Ensuite, l'arme nucléaire est une exception contemporaine, parce qu'historiquement, les armes ont été conçues avec pour objet de s'en servir un jour ou l'autre.
                (je laisse de côté les « armes » d'apparat, du genre sabres etc.)

                Cite-moi un exemple d'utilisation de l'arme nucléaire depuis 1945, date de sa première utilisation

                Il y a eu des tests en grandeur nature, qui ont permis d'accréditer la réalité du fonctionnement des armes. Parmi les puissances nucléaires, je pense que la plupart y ont eu recours (à part peut-être Israël qui, officiellement, ne veut rien dire concernant cette partie de son armement).
              • [^] # Re: "Dissuasion nucléaire"

                Posté par . Évalué à 1.

                Cite-moi un exemple d'utilisation de l'arme nucléaire depuis 1945

                Au moins 2000 utilisations depuis 1945 :

                http://fr.wikipedia.org/wiki/Essai_nucl%C3%A9aire

                j'imagine que les retombées négatives, que cela soit au niveau faune, flore, population humaine, paysage, ne sont pas du tout anodines (cf. notamment Semipalatinsk dans l'ex URSS)

                Combien de cancers, combien de malades, de morts, de dégradation, pour ces cochonneries ?

                http://www.lemonde.fr/societe/article/2010/02/16/essais-nucl(...)

                http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/atom-heart-fuck(...)

                Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

                • [^] # Re: "Dissuasion nucléaire"

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Eh ben, entre les gens qui ne comprennent pas "depuis 1945" (donc les 2 bombes incluses, c'était la même période, la même raison etc...) et "le but de l'arme" (donc tuer des être humain en masse, c'est ce dont on parlait hein, de l'objectif meurtrier, et non pas compter la partie "mise au point de l'arme"), difficile de dialoguer... Vous faites un concours?
                  • [^] # Re: "Dissuasion nucléaire"

                    Posté par . Évalué à 9.

                    Heu, j’ai précisé que je jouais sur les mots… vu que ta phrase se terminait par : « date de sa première utilisation ».

                    Question concours tu es mon maître, car dans ce même commentaire tu donnes le contre-exemple parfait de ton argumentation, en le considérant comme nul, pourquoi? on ne le sait pas vraiment…

                    Au contraire des gens ont montré qu’ils étaient capables de s’en servir, d’où l’efficacité de dissuasion de l’arme nucléaire :

                    Étape 1 (1947) :
                    — américain : capitulez ou on vous troue le cul.
                    — japonais : hahaha, même pas peur.
                    (À ce moment là le lecteur aura senti tout l’effet dissuassif de l’arme.)
                    Étape 2 :
                    **boum**
                    — américain : capitulez.
                    — japonais : grrr
                    Étape 3 :
                    **boum**
                    — japonais : heu… vous en avez beaucoup des comme ça ?
                    — américain : oui, vachement dissuasif hein ?
                    — japonais : oui.
                    — américain : ce traité vous interdit d’avoir une armée, vous serez sous protection américaine, de tout façon vous avez pas le choix.
                    Étape 4 (1950+) :
                    — japonais : héhé on est sous protection américaine :)

                    (Me demandez pas mes notes d’Histoire au lycée ^^)

                    Donc l’affirmation à laquelle tu répondais, à savoir : une arme à but dissuasif implique de s’en servir au moins une fois était parfaitement justifiée à mon goût, merci d’avoir fourni l’exemple qui appuie cette affirmation.
                    • [^] # Re: "Dissuasion nucléaire"

                      Posté par . Évalué à 7.

                      > Étape 1 (1947) :
                      > Me demandez pas mes notes d’Histoire au lycée
                      Je n’y comptais pas, vu le résultat…
              • [^] # Re: "Dissuasion nucléaire"

                Posté par . Évalué à 0.

                Tu pourrais un minimum lire ce qu'on te raconte? Je t'aide :
                "Cette notion consiste en la peur, dans les deux camps, de l'utilisation par l'autre de l'arme nucléaire. Si c'était le cas, l'agressé répliquerait avec les mêmes armes et, en raison de la puissance et des effets des armes nucléaires, chacun pourrait être totalement détruit (MAD, Mutually Assured Destruction ou « Destruction mutuelle assurée ») ou au moins subir des dégâts très importants, si bien que les avantages d'être l'agresseur sont quasi nuls."

                J'ai bien lu et j'ai bien compris quel était l'objectif à atteindre.
                Je te remercie pour ton aide et pour ta courtoisie. Par contre, plutôt que d'isoler ma phrase, tu aurais pu prendre les deux suivantes, que je rappelle :
                "Qu'il s'agisse de représailles ou que l'on soit le premier à attaquer n'y change rien. Qu'on fasse valoir ce droit n'y change rien non plus, on se l'est effectivement réservé."
                C'est correct comme affirmation, non ?

                Cite-moi un exemple d'utilisation de l'arme nucléaire depuis 1945, date de sa première utilisation!
                C'est fait...

                "Ca implique", ça implique rien du tout, sûrement pas ce dont tu parles.
                On te braque avec un pistolet à eau, tu prends peur ? Non. Pour "dissuader", ton arme doit être crédible, c'est à dire avoir un potentiel destructeur connu par ton ennemi.

                Toujours pas... Il te faudrait toujours un peu de lecture : encore une fois, on ne construit pas forcément des armes dans le but de s'en servir!
                Je répète :
                "Les intentions, on s'en fout, pour la simple raison qu'elles peuvent changer à tout instant."
                Une arme reste une arme, quoi que tu veuilles en faire. S'étonner de leur utilisation, c'est absurde.

                Pour qu'on puisse discuter (les brevets n'étant effectivement pas exactement comme les armes nucléaire, et TImaniac et Littleboy ont bien argumenté) , il faudrait déjà que tu ne dises pas de bêtises sur les forces de dissuasions.Si tu veux discuter et estimes que j'avance des bêtises, tu pourrais argumenter plutôt que copier Wikipedia et tronquer mon texte en disant "t'as pas lu" ou "t'as tort".
        • [^] # Re: JAVA

          Posté par . Évalué à 6.

          En même temps c'est Sun qui a déposé ces brevets, s'il ne voulait pas qu'ils soit utilisé il ne fallait pas les déposer.

          Certes, mais tu peux aussi déposer un brevet dans le but que personne d'autre ne le fasse et ne vienne te casser les couilles par la suite...
          • [^] # Re: JAVA

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            Pas tout-à-fait. Si c'est juste pour qu'on ne puisse venir t'embêter, pas la peine de poser des brevets car il y a un droit d'antériorité. Il suffit de déposer tes « inventions » sous huissier pour pouvoir prouver que tu le faisais avant que le concurrent ne dépose son brevet. En cas d'attaque, tu sors les enregistrements de ton huissier qui montrent que le brevet n'a rien inventé et tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes ;-). Le seul rôle des brevets, c'est bien l'attaque (ou la contre-attaque) et non la défense.
            • [^] # Re: JAVA

              Posté par . Évalué à 2.

              Je pense qu'il parlait aussi des effets dissuasifs d'un poll de brevets, ce que n'octroie jamais une simple preuve d'antériorité si ton assaillant t'attaque sur des brevets pour lesquels tu n'as pas de telles preuves. (Bon après il y a encore les autres subtilités du style les gros connards de trolls non pratiquants et j'en passe, mais de toutes manières vu que le système est débile à la base ça sert à rien de se lamenter sur le poussage à son paroxysme de telles débilités.)
    • [^] # Re: JAVA

      Posté par . Évalué à 3.

      +1
      J'ai quand même dû me farcir 30 commentaires pour enfin voir celui-là.
    • [^] # Re: JAVA

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      Bien vu. Comment a-t-on pu passer à côté d'un aussi beau troll, un vendredi ? Tout le monde dort, moi compris…
    • [^] # Re: JAVA

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      Parce que Java a déjà été (complètement) libre ?
      • [^] # Re: JAVA

        Posté par . Évalué à 4.

        Javaaaaa, libreuh dans sa têeeete /o/

        Javaaaaa, déjà mort, peut-être /o\
    • [^] # Re: JAVA

      Posté par . Évalué à 6.

      Maaiirdeeuuh.
      J'ai parcouru tous les commentaires dans l'espoir que quelqu'un ne l'ait pas encore faite !

      Pour la peine je te moinse.
  • # GCJ ?

    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

    Est-ce que quelqu'un sait si gcj pourrait-être impacté par ces brevets ?
  • # Software patents wiki

    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

    Pour info voici la page consacrée au sujet sur le wiki de swpat : http://en.swpat.org/wiki/Oracle_v._Google_%282010,_USA%29

    Il y a déjà des tentatives de recherche de prior art sur les brevets en question.
    • [^] # Re: Software patents wiki

      Posté par . Évalué à 1.

      Il y a un truc que je ne comprends pas : "Another point is that if Google had used IcedTea (the GPL'd version of Java), they never would have been at risk from Sun/Oracle's patents. "

      Il me semblait que justement pas, le brevet il est sur Java (pour faire vite), donc tu peux réimplémenter ce que tu veux, même "from scratch", tu violeras le brevet.
      • [^] # Re: Software patents wiki

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        tu violeras le brevet.
        Non car Sun/Oracle te donne explicitement le droit d'utiliser les dits brevets si tu implémentes une JVM conforme aux spécifications.
        • [^] # Re: Software patents wiki

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          C'est compatible avec le logiciel libre d'interdire de modifier un logiciel ?

          Je n'en ai pas l'impression.

          Envoyé depuis mon lapin.

          • [^] # Re: Software patents wiki

            Posté par . Évalué à 2.

            Au niveau code source, t'as le droit d'écrire du code incompatible avec la JVM, c'est du vrai GPL "normal", avec les droits et les devoirs qui vont avec. Par contre tu n'as accès à la version gratuite du brevet que si ta JVM est compatible avec les spécifications officielles (la license d'utilisation gratuite le précise) donc concrètement, il faut payer. Les licenses d'utilisation du logiciel et du brevet sont distinctes.

            C'est évidemment pas dans l'esprit du libre (de mon point de vue en tous cas) mais je ne suis pas sûr qu'une license libre puisse imposer quoi que ce soit au niveau brevet, d'autant que les brevets ne sont pas forcément détenus par les auteurs du code...

            Il me semble que la différence entre la GPLv2 et la GPLv3 est justement axée sur ce point.
            • [^] # Re: Software patents wiki

              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

              Donc, ça n'est pas compatible avec le LL. Aucune des libertés (http://www.gnu.org/philosophy/free-sw.fr.html ) n'est respectée :

              * La liberté d'exécuter le programme, pour tous les usages (liberté 0).
              * La liberté d'étudier le fonctionnement du programme, et de l'adapter à vos besoins (liberté 1). Pour ceci l'accès au code source est une condition requise.
              * La liberté de redistribuer des copies, donc d'aider votre voisin, (liberté 2).
              * La liberté d'améliorer le programme et de publier vos améliorations, pour en faire profiter toute la communauté liberté 3). Pour ceci l'accès au code source est une condition requise.
              • [^] # Re: Software patents wiki

                Posté par . Évalué à 2.

                Bien sur que si c'est compatible, sachant que la gpl ne porte que sur le redistribution du code. Les brevets sont a un autre niveau et ne dependent pas d'un code source en particulier.
                Si la fsf s'est emboucanee a mettre ca dans la v3, c'est pas pour rien...

                If you can find a host for me that has a friendly parrot, I will be very very glad. If you can find someone who has a friendly parrot I can visit with, that will be nice too.

                • [^] # Re: Software patents wiki

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Envois un mail à RMS :

                  http://gplv3.fsf.org/rms-why.html

                  GPLv3 also provides for explicit patent protection of the users from the program's contributors and redistributors. With GPLv2, users rely on an implicit patent license to make sure that the company which provided them a copy won't sue them, or the people they redistribute copies to, for patent infringement.
                  • [^] # Re: Software patents wiki

                    Posté par . Évalué à 1.

                    C'est bien la preuve que c'est compatible avec la v2, s'ils ont du la modifier pour l'exclure...
                    Ca veut pas dire que c'est dans l'esprit, mais ca reste compatible techniquement.

                    If you can find a host for me that has a friendly parrot, I will be very very glad. If you can find someone who has a friendly parrot I can visit with, that will be nice too.

  • # Délocalisation

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    Monsieur Google,

    Je viens d'apprendre vos déboires judiciaires et comme je sais que vous lisez attentivement Linuxfr, je me permet de vous proposer une solution à vos problèmes : la délocalisation!

    Il existe en effet un merveilleux continent où les brevets logiciels n'existent pas et où vous trouverez tout ce qui est nécessaire à votre développement économique : l'Europe!

    Dans la plupart de ses pays membres, vous y trouverez des employés bien formés et travailleurs, des subventions, un climat agréable et une vie culturelle intense.

    Étant donné vos besoins en espace et en consommation électrique, la France me parait le pays le plus indiqué. Il dispose en effet d'un vaste terrain à bâtir (la Lozère) et de nombreuses centrales nucléaires capables d'alimenter vos serveurs. Son gouvernement sera ravi de vous accueillir vous et vos employés (blancs si possible).

    En attendant de vous recevoir,
    Mes salutations distingués.

    http://devnewton.bci.im

    • [^] # Re: Délocalisation

      Posté par . Évalué à 8.

      Cher Monsieur Sarkozy,

      J'avais cru comprendre que les étrangers n'étaient pas les bienvenus en France. Peut-être que vous ne le savez pas, mais nous ne sommes pas français (ah ? Par étranger, vous vouliez dire pas blanc et pas riche ? Ok)

      J'ai également une réserve sur l'approvisionnement électrique posait problème, et que vous étiez obligés, de temps en temps, de couper des zones assez étendues afin de préserver le reste de votre réseau. Est-ce que vos problèmes sont résolus ?

      Google.

      Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

      • [^] # Re: Délocalisation

        Posté par . Évalué à 4.

        CHer Monsieur Google,

        Si vous venez en France, nous construirons des centrales nucléaires, de type Super-Phœnix pour alimenter vos serveurs.
        De plus, nous vous offrons 34% de la COGEMA, AREVA , EDF et RENAULT.

        Si vous désirez d'autres cadeaux, sachez que notre gouvernement pourra voter facilement une loi de programmation afin de vous donner la modique somme de 500 Milliards sur 5 ans.

        Nicolas Sarkozy de Nagy Bocsa .

        Sedullus dux et princeps Lemovicum occiditur

        • [^] # Re: Délocalisation

          Posté par . Évalué à 5.

          Nicolas mon ami de toujours,

          Un grand merci pour tout ce que tu fais pour nous, tu peux revenir à la maison quand tu veux.

          >Si vous venez en France, nous construirons des centrales nucléaires, de type Super-Phœnix pour alimenter vos serveurs.

          Pour ce qui est des centrales, avec mes potes japonais et ma nouvelle start up, on va vous mettre le baton.

          à bientôt,

          Bill "DTC" Gates.

          ps: merci pour la pub gratuite à la télé, t'es un chef! :)
      • [^] # Re: Délocalisation

        Posté par . Évalué à -4.

        Cher Google.

        À moins que vous ayez l'intention de tuer des policiers français, vous restez les bienvenus.
        En effet, nous apprécions peu ceux qui tirent à balle réelle sur des gens qui font pourtant un travail absolument indispensable à la bonne marche de la société, mais s'il vous parait indispensable de tuer les représentants de l'état dans lequel vous résidez, je vous conseille plutôt de vous diriger vers d'autres pays tels la Somalie, qui sera plus à même de satisfaire vos envies de meurtres.
        Respectueusement,
        • [^] # Re: Délocalisation

          Posté par . Évalué à 4.

          C'est marrant, ta signature ajoute beaucoup d'ironie à ton commentaire...

          Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

        • [^] # Re: Délocalisation

          Posté par . Évalué à -2.

          Je vois qu'il y a beaucoup de gens qui semblent désapprouver le fait de punir ceux qui tuent des policiers.
          Intéressant, intéressant…
          • [^] # Re: Délocalisation

            Posté par . Évalué à 10.

            Il y a punir et punir...
            Envoyer en taule un meurtrier est une chose, le déchoir de sa nationalité (comme cela a récemment été proposé par le gouvernement/la majorité) en est une autre !
            D'autant plus que pour ce dernier point, il faut que le meurtrier ait une double nationalité (car on ne peut rendre quelqu'un apatride).
            Et je ne parle même pas du fait qu'il y aurait 2 poids, 2 mesures entre un "Français de souche"(sic) et un "Français d'origine étrangère" (re-sic) !
            • [^] # Re: Délocalisation

              Posté par . Évalué à 0.

              Non. La notion de «français de souche», ça n'existe pas, dans la loi française. Il y a deux solutions : soit la proposition de loi du gouvernement visera tous les bi-nationaux (ce qui ne me parait pas un lourd prix à payer vu tous les avantages que confèrent la double nationalité), soit elle visera ceux qui ont été naturalisés et qui ne sont pas nés français.
              Je suis prêt à parier avec toi que c'est une de ces deux solutions qui sera retenue par la proposition de loi que déposera le gouvernement… s'il en dépose effectivement une, ce qui est loin d'être gagné.
              Et je doute vraiment que ça soit la deuxième, vu que je pense qu'on trouve bien plus de tueurs de flics chez des bi-nationaux né en France que chez des naturalisés.


              Quand on voit comment les habitants de la Villeneuve de Grenoble ont réagit quand des policiers, en légitime défense (Ils se faisaient quand même tirer dessus à l'arme automatique ! À quand les bazooka…), ont tué un braqueur multi-récidiviste, on se dit qu'il y a un véritable problème, et si cette mesure peu aider à le régler, et bien tant mieux. Bien sûr, ça ne suffira pas. Mais si on refuse toute mesure parce qu'aucune, en elle-même, ne suffirait…
              • [^] # Re: Délocalisation

                Posté par . Évalué à 4.

                "Non. La notion de «français de souche», ça n'existe pas, dans la loi française. Il y a deux solutions : soit la proposition de loi du gouvernement visera tous les bi-nationaux (ce qui ne me parait pas un lourd prix à payer vu tous les avantages que confèrent la double nationalité), soit elle visera ceux qui ont été naturalisés et qui ne sont pas nés français.
                Je suis prêt à parier avec toi que c'est une de ces deux solutions qui sera retenue par la proposition de loi que déposera le gouvernement… s'il en dépose effectivement une, ce qui est loin d'être gagné.
                Et je doute vraiment que ça soit la deuxième, vu que je pense qu'on trouve bien plus de tueurs de flics chez des bi-nationaux né en France que chez des naturalisés.
                "
                Comme tu dis, il faudra d'abord qu'il y ait un projet/une proposition de loi* ce qui n'est pas gagné : entre les annonces et ce qui se fait, il y a parfois un monde...
                Sauf que les 2 "solutions" posent plusieurs problèmes !
                * elles ne respectent pas le principe d'égalité devant la loi ;
                * elles vont à l'encontre de la Constitution (et de l'Article premier), ce qui signifie forcément une modification constitutionnelle avant de voter la loi (et ça c'est pas gagné) ;
                * elles vont à l'encontre de traités et chartes internationales (entre autre celle interdisant de rendre quelqu'un apatride).

                "Quand on voit comment les habitants de la Villeneuve de Grenoble ont réagit quand des policiers, en légitime défense (Ils se faisaient quand même tirer dessus à l'arme automatique ! À quand les bazooka…), ont tué un braqueur multi-récidiviste, on se dit qu'il y a un véritable problème, et si cette mesure peu aider à le régler, et bien tant mieux. Bien sûr, ça ne suffira pas. Mais si on refuse toute mesure parce qu'aucune, en elle-même, ne suffirait… "
                Mais en quoi déchoir quelqu'un de sa nationalité française va résoudre le problème de la violence ?!? tu penses vraiment qu'un braqueur de banques qui s'apprête à ouvrir le feu sur un policier qui lui barre le passage va se dire "ah ben non ! Si je fais ça, je perdrai ma nationalité française..." ? L'assassinat d'un flic, c'est perpèt' avec peine incompressible, et malgré ça, il y en a qui tirent, alors la déchéance de nationalité...



                * comme tu fais la faute dans ton commentaire, je me permets de préciser qu'il y a une différence entre les 2 : le 1° terme est employé quand c'est à l'initiative du gouvernement, le 2° quand cela vient du Parlement. Avec des différences, cf. http://fr.wikipedia.org/wiki/Proposition_de_loi#En_France
                • [^] # Re: Délocalisation

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Je ne vois pas en quoi le principe d'égalité devant la loi est moins respecté que dans le cas, que j'ai déjà donné, du retrait de points sur le permis.
                  Je ne vois pas en quoi elle est contraire à la constitution.
                  Et surtout, j'ai parlé de ces solutions justement parce qu'elles ne créent pas d'apatrides ! Franchement, tu viens de me dire qu'on ne peut retirer sa nationalité française à un bi-national parce que ça ferait de lui un apatride, est-ce que c'est bien sérieux ?

                  Et sinon, la mesure n'est pas là pour dissuader le braqueur auquel la prison ne fait pas peur. Elle est là pour l'empêcher de recommencer, du moins en France, et l'empêcher d'attirer les jeunes vers le même mode de vie. Encore une fois, regarde les événements de la Villeneuve (c'est à côté de chez moi, en plus). Tu constatera que dans ce quartier, il y a une fascination pour le braqueur, qui était vu comme «leur héros»…
                  • [^] # Re: Délocalisation

                    Posté par . Évalué à 4.

                    Elle est là pour l'empêcher de recommencer, du moins en France
                    Quand t'auras retiré la nationalité française à un braqueur franco-belge, rien ne l'empêchera de revenir en France hein.

                    Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                    • [^] # Re: Délocalisation

                      Posté par . Évalué à 3.

                      quand il faut passer la méditerranée, c'est plus difficile quand même (je parle bien entendu des braqueurs venant de Corse Sardaigne...)

                      Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

              • [^] # Re: Délocalisation

                Posté par . Évalué à 4.

                Tu sais, le seul fait qu'il n'y ait pas de cellule anti-circulation des armes au sein de la police ou gendarmerie, comme il y a une cellule anti-terroriste ou une cellule anti-pedophile ou une cellule anti-fausse monnaie , alors que la situation sur les trafics d'armes ne cesse de dégénérer depuis la destruction de la Yougoslavie par l'Otan , le seul fait que la police et la gendarmerie Française refusent de travailler sur les trafics d'armes montre que le Gouvernement ne veut pas que le problème du trafic d'armes soit résolu.

                Et avec ça, la suppression de 11 000 postes de policiers ou gendarmes , et hop, tu sais ce que " sécurité " veut dire pour Nicolas Sarkozy , le despote.

                Sedullus dux et princeps Lemovicum occiditur

              • [^] # Re: Délocalisation

                Posté par . Évalué à 2.

                > La notion de «français de souche», ça n'existe pas
                > ceux qui ont été naturalisés et qui ne sont pas nés français
                Quelle est la différence entre « né français » et « français de souche » ?
                • [^] # Re: Délocalisation

                  Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                  Quelle est la différence entre « né français » et « français de souche » ?

                  Ce sont ceux qui sont nés près d'un arbre.

                  « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

              • [^] # Re: Délocalisation

                Posté par . Évalué à 2.

                Non, mais je crois rêver. Alors comme ça il suffit de faire passer les pires conneries en boucle à TF1, et paf, une bande d'allumés pires que ce qu'ils critiquent décident que désormais on marche sur les droits et principes fondamentaux de l'à peu près démocratie français.

                Quand tu auras compris qu'il existe d'autres genres de citoyens français que ceux qui se comportent comme des citoyens modèles selon toi, et que ces autres citoyens français, le fait que tu réprouves qu'ils soient français par leur père ou leur grand-père ne change rien au fait que tu n'as pas le droit de s'arroger celui de leur enlever leur nationalité et leurs droits civiques par là, on pourra peut-être avancer.

                Les véritables problèmes existent tous les jours, tout le temps. Moi je propose que l'on bannisse tous les délinquants, et tuent tous les criminels, comme ça le pays sera propre!
          • [^] # Re: Délocalisation

            Posté par . Évalué à 2.

            « Woo Woo, assassin de la Police
            Woo Woo Woo, nique la Police »

            Suprême NTM
            • [^] # Re: Délocalisation

              Posté par . Évalué à 2.

              Techniquement, c'est "that's the sound of da police", le sample vient de chez krs one.
              Nique la police, pas d'ambiguite possible par contre.
              Et justice nique sa mere non plus :)

              Sinon, je croyais que c'etait cut killer, pas ntm?

              If you can find a host for me that has a friendly parrot, I will be very very glad. If you can find someone who has a friendly parrot I can visit with, that will be nice too.

          • [^] # Re: Délocalisation

            Posté par . Évalué à 5.

            Pourquoi punir plus un français d'origine étrangère (putain, merde, c'est un français comme un autre) qui tue un policier qu'un qui tue un professeur ? Et pourquoi moins punir un étranger qui tue un policier qu'un français ?

            Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

            • [^] # Re: Délocalisation

              Posté par . Évalué à 7.

              et un policier d'origine étrangère ? ça compte plus ou moins ?
            • [^] # Re: Délocalisation

              Posté par (page perso) . Évalué à 6.

              Pourquoi punir plus un français d'origine étrangère (putain, merde, c'est un français comme un autre) qui tue un policier qu'un qui tue un professeur ? Et pourquoi moins punir un étranger qui tue un policier qu'un français ?


              Parce que l'électeur frontiste pense que le "français d'origine étrangère" n'est pas français et qu'il doit se tenir à carreau s'il veut rester (déjà qu'il l'aime pas trop à la base).
              Or l'electeur frontiste intéresse celui qui inspire les lois en ce moment, parce qu'il en a besoin pour être réélu.

              Tout autre motivation est inexistante..

              « Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker

              • [^] # Re: Délocalisation

                Posté par . Évalué à 2.

                Mais alors, dans ce cas, pourquoi réserver la sanction à un délit aussi grave que de tuer un policier ?
                Il aurait parfaitement été possible de mettre en place la même sanction pour, par exemple, le trafic de drogue. Ça aurait permis de renvoyer plus d'étrangers.
                J'ai décrit dans mon message au dessous pourquoi est-ce que c'est ce crime qui reçoit cette sanction, d'après moi, et pourquoi est-ce que je la trouve justifiée.

                Et je ne suis pas frontiste.
                • [^] # Re: Délocalisation

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Mais alors, dans ce cas, pourquoi réserver la sanction à un délit aussi grave que de tuer un policier ?
                  Parce que ça fait un certain temps que le gouvernement fait les lois selon l'actualité ?
                  • [^] # Re: Délocalisation

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Tu veux dire qu'ils n'auraient pas pu déclarer appliquer la sanction aux délinquants, parce qu'on entends pas assez parler de délinquance dans l'actualité ?
                    Je ne trouve pas ça convaincant.
                  • [^] # Re: Délocalisation

                    Posté par . Évalué à 5.

                    Parce que ça fait un certain temps que le gouvernement fait les lois selon l'actualité ?
                    Parce que ça fait un certain temps que les gouvernements font l'actualité selon les lois qu'ils veulent passer.

                    Pour prendre des exemples américains, histoire que l'on ne vexe pas la fierté française, on a eu le fait de pointer du doigt les profiteurs des alloc sous Reagan, ou d'inventer un trafic d'armes de destruction massives sous Bush.
                • [^] # Re: Délocalisation

                  Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                  Bah tu commences par un truc qui émeut bien le péquin moyen (les tueurs de policiers, les nazi-pédophiles), et puis une fois la boite de pandore ouverte, tu fais passer tes projets qui font moins l'unanimité dans le mélodramatique derrière.
            • [^] # Re: Délocalisation

              Posté par . Évalué à 3.

              Il t'a fallu cette proposition de loi pour découvrir que les gens qui tuent des policiers dans l'exercice de leurs fonctions sont plus puni que ceux qui tuent des quidam lambda ?
              Bon dieu, mais regarde la loi ! C'est déjà le cas, et depuis longtemps. La loi ne parles pas spécifiquement de policiers, évidemment, mais de représentant de l'état, ou quelque chose comme ça. Je ne suis pas sûr, mais il me semble que ça inclus les professeurs, pendant qu'ils donnent des cours…

              Le fait est que quelqu'un qui tue sa femme dans une affaire passionnelle, certes c'est très mal, mais ça ne donne aucune raison de le déchoir de sa nationalité. Quelqu'un qui attaque un policier dans l'exercice de ses fonctions, il s'en prends directement à la république, en attaquant un de ses représentants. Il empêche le policier de faire appliquer les lois françaises, et ce de la façon la plus violente qui soit. En cas d'attaque de ce genre contre l'état de droit, il est normal de réagir avec une fermeté particulière.


              Et non, un français qui tue un flic n'est pas «un français comme un autre».
              • [^] # Re: Délocalisation

                Posté par . Évalué à 4.

                Et non, un français qui tue un flic n'est pas «un français comme un autre».
                Ça tombe bien, on a des lois pour punir ce genre d'acte.
                Maintenant, pourquoi on ferait un distinguo entre les français eux-même ?
                • [^] # Re: Délocalisation

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Pourquoi ? Mais parce que dans certains cas, on ne peux tout simplement pas infliger certaines sanctions. Comme je n'ai pas de permis, on ne peut pas me retirer de points quand je viole le code de la route à vélo. Comme on n'a pas le droit de créer des apatrides, on ne peut pas retirer leur nationalité française à ceux qui n'en ont pas d'autre.
                  • [^] # Re: Délocalisation

                    Posté par . Évalué à 1.

                    En fait, ma question, c'était « Pourquoi on aurait besoin de retirer la nationalité française à certains ? ».
                    • [^] # Re: Délocalisation

                      Posté par . Évalué à 1.

                      Ah. Je vois mal comment est-ce que j'aurais pu le déduire de ce que tu as écrit.
                      Et j'y ai déjà en bonne partie répondu :
                      «Quelqu'un qui attaque un policier dans l'exercice de ses fonctions, il s'en prends directement à la république, en attaquant un de ses représentants. Il empêche le policier de faire appliquer les lois françaises, et ce de la façon la plus violente qui soit. En cas d'attaque de ce genre contre l'état de droit, il est normal de réagir avec une fermeté particulière.»

                      Ces gens-là ont attaqué la république et l'état de droit, ils représentent un danger pour celle-ci, il est donc normal de les en exclure. C'est ça, ou les garder en prison éternellement, ou encore les faire surveiller 24 heure sur 24 par des hommes armés, qui risquent eux aussi de se faire descendre…
                      • [^] # Re: Délocalisation

                        Posté par . Évalué à 1.

                        Et tu penses que ça risque de dissuader ceux qui tuent les-dits flics ?
                        Plus que les peines de prison qui sont lourdes ?
                        • [^] # Re: Délocalisation

                          Posté par . Évalué à 1.

                          Oui.
                          • [^] # Re: Délocalisation

                            Posté par . Évalué à 3.

                            Là, il faudra m'expliquer comment quelqu'un qui est capable de foutre en l'air 30 ans de sa vie en taule sera dissuadé par le fait qu'on lui retire la nationalité française.
                            • [^] # Re: Délocalisation

                              Posté par . Évalué à -1.

                              Tu m'a l'air d'un spécialiste en types capables de foutre en l'air 30 ans de leur vie. Je vais donc te laisser, toi, m'expliquer pourquoi ça ne les dissuadera pas.
                              Quelques indications tout de même : certains pays sont plus difficiles à vivre que d'autres, et pas mal traitent les criminels bien plus mal que ne le fait la France.
                              • [^] # Re: Délocalisation

                                Posté par . Évalué à 6.

                                Quelques indications tout de même : certains pays sont plus difficiles à vivre que d'autres, et pas mal traitent les criminels bien plus mal que ne le fait la France.
                                En fait, c'est juste une grosse dose d'hypocrisie. Au lieu de simplement couper les couilles aux tueurs de flics, on les envoie dans un pays où ils pourront se les faire couper sans gêner personne.
                                • [^] # Re: Délocalisation

                                  Posté par . Évalué à 0.

                                  Il semble que tu fasse preuve de xénophobie, là. En effet, ton message semble assumer comme acquis qu'un tueur de flic est bi-national et sera donc renvoyé dans son pays, et qu'il est de plus issus d'un pays où on « coupe les couilles » aux tueurs de flics.


                                  Ceux qui ne respectent pas un minimum l'état français (et je ne parle pas de siffler la marseillaise ou d'outrager des drapeaux, je parle réellement de tuer les représentants de cet état) ne méritent pas d'en avoir la citoyenneté. Et si jamais ils regrettent plus tard la France, et bien tant pis pour eux, ils peuvent toujours essayer de se faire naturaliser.
                                  • [^] # Re: Délocalisation

                                    Posté par . Évalué à 2.

                                    Il semble que tu fasse preuve de xénophobie, là. En effet, ton message semble assumer comme acquis qu'un tueur de flic est bi-national et sera donc renvoyé dans son pays, et qu'il est de plus issus d'un pays où on « coupe les couilles » aux tueurs de flics.
                                    Alors, là, je t'arrête tout de suite. Je répondais juste à ton « Ouais, c'est bien fait pour eux si on les maltraite là-bas ».
                                    Mais, enfin, si tu y tiens, « au lieu de couper les couilles aux tueurs de flics Français par acquisition qui viennent de pays pas très nets sur le plan des droits de l'homme, on les renvoie là-bas pour qu'ils s'y fassent couper les couilles, c'est plus rigolo et comme ça on respecte les droits de l'homme, nous. »
                                    Tu as raison, en fait. Ça rend les choses beaucoup moins absurdes.

                                    Ceux qui ne respectent pas un minimum l'état français (et je ne parle pas de siffler la marseillaise ou d'outrager des drapeaux, je parle réellement de tuer les représentants de cet état) ne méritent pas d'en avoir la citoyenneté.
                                    Ce qui est marrant, c'est que dans les faits, un Français d'origine, lui, mérite toujours la nationalité. Mais bon, il est Français d'origine, lui, un vrai Français, c'est moins grave.
                                    • [^] # Re: Délocalisation

                                      Posté par . Évalué à 1.

                                      Il n'y a pas que les sanctions, il y a aussi tout le système social. Le chômage, la retraite, la sécurité sociale. Tout ces services pour lesquels l'argent que tu donne servira à boucher le déficit plutôt qu'à ces gens. Qui pourront toujours tenter de se faire naturaliser, mais ils auront intérêt, à mon avis, à faire valoir des arguments solides pour montrer qu'ils peuvent maintenant s'intégrer dans cette société.

                                      Et tu a tout faux. Depuis le début, je parle de bi-nationaux et de personne n'ayant qu'une seule nationalité, pas d'étrangers et de «français de souche». Il est parfaitement possible d'être né avec la seule nationalité française, et d'acquérir par la suite une autre nationalité. Il est aussi parfaitement possible de n'avoir que la nationalité française bien qu'étant né de parents immigrés, si les règles du pays d'origine des parents ne permettent pas la transmission de la nationalité. Maintenant, si jamais tu veux te battre pour imposer l'adaptation des lois internationales au concept d'apatride «pour mettre tout le monde sur un pied d'égalité», ne te gène pas pour moi…
                                      • [^] # Re: Délocalisation

                                        Posté par . Évalué à 3.

                                        Depuis le début, je parle de bi-nationaux et de personne n'ayant qu'une seule nationalité, pas d'étrangers et de «français de souche».
                                        Français par acquisition et Français d'origine sont les termes légaux. Bêtement, je pensais qu'on parlait de la loi.
                                      • [^] # Re: Délocalisation

                                        Posté par . Évalué à 3.

                                        > Qui pourront toujours tenter de se faire naturaliser, mais ils auront intérêt, à mon avis, à faire valoir des arguments solides pour montrer qu'ils peuvent maintenant s'intégrer dans cette société

                                        Et qui es-tu pour juger que certains sont intégrés ou pas dans la société française? Où est la limite? Parler français? Vivre à la française? C'est où la définition de la nationalité française, à part des critères administratifs ?

                                        De deux choses l'une:
                                        1 Ou les citoyens français sont citoyens français, et à ce titre égaux devant la loi.
                                        2 Ou certains sont plus égaux que les autres, et alors il faudrait créer des castes de citoyens avec des droits-devoirs différents selon les castes.

                                        Dans tous les cas, tu tiens des propos xénophobes à mon avis très personnel. Et la xénophobie, c'est mal.
                                • [^] # Re: Délocalisation

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  en Belgique ils coupent les couilles des gens qui tuent des policiers français ??

                                  Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

                          • [^] # Re: Délocalisation

                            Posté par . Évalué à 1.

                            Les seuls que je vois qui s'en prennent ouvertement à l'état de droit au quotidien, c'est Nico Sarko et sa clique.

                            Fort heureusement, pour eux, on a mis au point une machine , faut juste la sortir du placard.

                            Sedullus dux et princeps Lemovicum occiditur

                            • [^] # Re: Délocalisation

                              Posté par . Évalué à 2.

                              Je vois ici un message plein de mesure. Le genre de message qui donne réellement envie de débattre.
                              Ou pas.
                              Reviens quand tu aura autre chose à faire que des déclarations fracassantes…
                  • [^] # Re: Délocalisation

                    Posté par . Évalué à 4.

                    Mais si tu violes le code de la route (qui est un livre de la loi, comme le code civil, le code pénal, le code du commerce...), tu encours une amende, et ça permis ou pas permis, t'y échapperas pas !

                    Bref, tout ça pour dire que l'arsenal des sanctions existe déjà ! En inventer d'autres pour flatter les instincts primaires d'une frange de l'électorat, ça fait peut-être bien pour les sondages, mais c'est pas ça qui rétablira le calme ni qui résoudra les problèmes...
                    • [^] # Re: Délocalisation

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Si jamais tu tue un policier, tu encourra de la prison et une amende, et ça, double nationalité ou pas, tu n'y échappera pas.
                      Donc je ne vois pas trop où tu veux en venir…

                      Pour ce qui est du procès d'intention, tu peux le garder pour toi. Et pour ce qui est de l’inefficacité de cette mesure, tu pourrais l'argumenter, ça ne serait pas plus mal.
                      • [^] # Re: Délocalisation

                        Posté par . Évalué à 5.

                        « Et pour ce qui est de l’inefficacité de cette mesure, tu pourrais l'argumenter, ça ne serait pas plus mal. »

                        Ça je peux-faire. Elles sont où les études qui montrent que les bi(multi)-nationaux ont une proportion criminelle plus importante ?

                        Ah ben y’en a pas. En dehors de tout argument factuel, on ne peut que constater que c’est le préjugé qui amène à cette conclusion, préjugé qui porte précisément sur des personnes étrangères (ou assimilées comme telles), ça a un nom : xénophobie.

                        Par contre des études qui ont pour objet l’impact de la pauvreté sur la criminalité existent en pagailles. Si seulement le gouvernement mettait autant d’énergie dans cette « lutte ».
                        • [^] # Re: Délocalisation

                          Posté par . Évalué à 6.

                          Par contre des études qui ont pour objet l’impact de la pauvreté sur la criminalité existent en pagailles. Si seulement le gouvernement mettait autant d’énergie dans cette « lutte ».
                          Je préfère pas. Ils seraient capables de doubler les peines pour les pauvres.
                        • [^] # Re: Délocalisation

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Et où sont-elle, les études qui prouvent que la proportion de bi-nationaux qui s'en prennent aux forces de l'ordre est négligeable ? Parce que c'est ça qui nous intéresse, je te le rappelle. Savoir si les gens qui font des détournements de fonds, ou des arnaques à l'assurance, sont bi-nationaux ou pas, ça n'a aucun rapport avec la loi. La proportion de bi-nationaux qui sont des criminels, ça n'a aucun rapport avec la loi non plus.

                          Ce qui compte, c'est la proportion de bi-nationaux parmi ceux qui s'en prennent aux forces. Et oui : le but de la loi est de lutter contre les agressions sur les forces de l'ordre, et non pas de retirer la nationalité française au maximum de bi-nationaux. Je n'ai pas connaissance d'une étude là-dessus. Mais je doute que tu voie d'un bonne œil qu'on en fasse une. Est-ce que je me trompe ?

                          Ceci dit, je n'ai aucune surprise à voir que tu es persuadé d'être un chevalier blanc vengeur venant pourfendre le terrible xénophobe. Malgré le fait qu'aucun de mes propos, ici ou ailleurs, ne laissent à penser que je suis xénophobe.
                          • [^] # Re: Délocalisation

                            Posté par . Évalué à 2.

                            "Ce qui compte, c'est la proportion de bi-nationaux parmi ceux qui s'en prennent aux forces."
                            Et une fois qu'on aura ce chiffre, ça nous avancera à quoi ? À dire que les bi-nationaux sont plus/moins des criminels que les "Français de souche" ? À dire qu'Estrosi avait raison quand il a dit « Français ou voyou, il faut choisir » ?
                            • [^] # Re: Délocalisation

                              Posté par . Évalué à 2.

                              À quoi il servira ? Demande à Nicolas (pas Sarkozy, celui auquel je répondais), c'est lui qui l'exigeait.

                              En tout cas, il ne servira certainement pas «À dire que les bi-nationaux sont plus/moins des criminels que les "Français de souche" ». Si tu avais prêté un peu attention à mon message, tu aurais saisi que pour ça, le chiffre qu'il nous faudrait, c'est la proportion de bi-nationaux qui sont des criminels (rapporté sur celle des non-binationaux qui sont des criminels). Or, j'ai parlé de la proportion de bi-nationaux parmi criminels d'une certaine catégorie (je précise encore…).

                              En tout cas, il y a une chose à laquelle ça nous avancera : soit ça donnera enfin des arguments concrets à Nicolas pour s'opposer à cette loi (et encore, assez fallacieux), soit au contraire ça lui fermera le bec.
                              • [^] # Re: Délocalisation

                                Posté par . Évalué à 2.

                                Ça permettrait d’établir une politique raisonnée et cibler les populations réellement criminelles. Mais comme je l’ai dit, pas sous ce gouvernement, car il faut pour cela qu’on ne cherche pas à stigmatiser une partie de la population par ce biais. Ceci implique de ne pas faire dire n’importe quoi aux chiffres.

                                L’argument concret, je le répète encore et depuis le début, je vais le faire en plus court, plus simple, plus accessible : qu’elle est le lien qui s’établit entre criminalité et bi-nationaux pour justifier une telle mesure ?
                                • [^] # Re: Délocalisation

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  En fait la question a été posé par Sarcastic depuis le début :

                                  « En fait, ma question, c'était “ Pourquoi on aurait besoin de retirer la nationalité française à certains ? ”. »

                                  Voilà, tu y tenté d’y répondre, mais t’a juste zapé le mot important.
                                  • [^] # Re: Délocalisation

                                    Posté par . Évalué à 1.

                                    Parce que si on la retire aussi aux autres, on est mis au ban des nations pour viol des règles internationales, et qu'on met les apatrides ainsi créé dans une situation absolument intenable.
                                    Ça te va ?
                                    • [^] # Re: Délocalisation

                                      Posté par . Évalué à 3.

                                      Imaginer une mesure qui lorsqu'elle est appliquée à tous, suivant le principe d'égalité devant la loi, te met hors conventions internationales, ça ne te fait pas revenir en arrière?
                                • [^] # Re: Délocalisation

                                  Posté par . Évalué à 1.

                                  Donc, finalement, tu es favorable à une telle étude ? Ça serait bien que tu te décides, tu m'a écrit exactement l'inverse…
                          • [^] # Re: Délocalisation

                            Posté par . Évalué à 2.

                            C’est l’objet de mon propos : il n’y a pas d’étude, peut-être me suis-je mal exprimé, dans ce cas pourquoi défendre cette mesure, ou ne serait-ce qu’avoir eu l’idée d’une telle messure, qui pointe du doigt une partie de la population (je voulais écrire stigmatise, mais je vais encore passer pour un chevalier).

                            « Savoir si les gens qui font des détournements de fonds, ou des arnaques à l'assurance, sont bi-nationaux ou pas, ça n'a aucun rapport avec la loi. »

                            Oui, et ça devrait toujours être le cas, en fait je crois qu’il en est même question dans la constitution.

                            « Est-ce que je me trompe ? »

                            Touché. Dans l’absolu je suis pour des études portant sur l’origine des personnes. Mais sous ce gouvernement, et avec l’ambiance actuelle, non. Ceci dit j’avais cherché il n’y a pas longtemps, en fait c’est le flou total, on ne connaît même pas la proportion de bi-nationaux en France.

                            « Malgré le fait qu'aucun de mes propos, ici ou ailleurs, ne laissent à penser que je suis xénophobe. »

                            Alors réponds à cette question : pourquoi défendre cette mesure ? Et ne me ressert pas de cette soupe républicaine moralisante sur un supposé mérite à être français ou l’état de droit en danger face à des criminels (on n’est ni au Kirghizstan, ni au Rwanda). Pourquoi user d’une peine supplémentaire spécifiquement ciblée sur une partie de la population, sans aucune sorte de relation a priori (sauf le préjugé) avec la criminalité. Donne moi une justification… seulement une.
                            • [^] # Re: Délocalisation

                              Posté par . Évalué à 2.

                              Quelle partie de la population est montrée du doigt ? Celle des gens prêt à tuer des policiers. C'est un fait.
                              Je tomberais parfaitement sous le coup de la loi si elle est formulée comme je l'imagine, vu que j'ai moi-même une deuxième nationalité dont j'ai hérité par ma mère. Et je ne me sens pas, mais alors pas du tout du tout visé par la loi. Elle ne me concerne tout simplement pas, parce que je ne tue, et ne compte tuer personne.

                              Pour la justification, je te le donne tout net : parce que je pense que ce genre de crimes est commis en grande majorité par des enfants, ou petits-enfants d'immigrés. Et avant que tu ne hurle à la xénophobie (même si je te fais parfaitement confiance pour le faire tout de de même), je te rappelle qu'il s'agit d'un type de criminalité bien précis, et donc d'une population très réduite. Je n'ai donc ni dit que la grande majorité des criminels étaient étrangers, ni que la grande majorité des étrangers étaient criminels, ni même que la grande majorité des étrangers étaient prêt à tuer un policier.

                              Par contre, si jamais j'essaie de vérifier cette idée avec une enquête, tu me considèrera comme xénophobe pour avoir lancé une telle étude. Non ?
                              • [^] # Re: Délocalisation

                                Posté par . Évalué à 2.

                                je pense que ce genre de crimes est commis en grande majorité par des enfants, ou petits-enfants d'immigrés.
                                Si ce sont des petits enfants d'immigrés, ils sont Français d'origine.
                                Si ce sont des enfants d'immigrés dont l'un des parents étaient Français avant leur naissance, de même.
                                Donc, en gros, l'immense majorité de la catégorie que tu cites est Française d'origine.

                                Et vu comme il est probable que l'UMP travaille sur la loi (c'est à dire en se basant sur l'existant), ils ne seront absolument pas touché par cette mesure.
                                C'est fou, hein ?
                                • [^] # Re: Délocalisation

                                  Posté par . Évalué à 1.

                                  D'où la raison pour laquelle, selon moi, la loi parlera avant tout de bi-nationaux plutôt que de faire la différence entre français de naissance et français naturalisé.
                                  Ensuite, je peux me tromper, et si jamais le projet de loi fait la différence entre français de naissance et français naturalisé, je ne serais pas d'accord avec le projet de loi… mais pas pour les mêmes raisons que toi, manifestement.
                                  • [^] # Re: Délocalisation

                                    Posté par . Évalué à 3.

                                    En même temps, dans les catégories que tu cites, est-ce qu'ils sont réellement en majorité binationaux ?
                                    • [^] # Re: Délocalisation

                                      Posté par . Évalué à 1.

                                      Il me semble bien que la nationalité d'origine se transmet par naissance, dans la majorité des pays. Ensuite, tu sais, je n'ai pas fait d'enquête, et je ne connais pas la législation de tous les pays du monde…
                                      • [^] # Re: Délocalisation

                                        Posté par . Évalué à 3.

                                        Grosso modo, c'est « faisons une loi pour fustiger les bi-nationaux, sans même faire gaffe pour voir si elle s'applique bien là où on le veut ».
                                        Enfin, je t'en voudrai pas, c'est comme ça que le gouvernement procède, et « ça marche », comme disait Frédéric Mitterand quand il parlait de l'HADŒPI.
                                        • [^] # Re: Délocalisation

                                          Posté par . Évalué à 1.

                                          Tu a raison. Ne strictement rien faire, et critiquer tous les efforts, c'est beaucoup mieux.
                                          Et contrairement à HADOPI, où ils me sautent aux yeux, j'ai ici plus de mal à voir quels seront les pauvres victimes innocentes de cette loi…
                                          • [^] # Re: Délocalisation

                                            Posté par . Évalué à 2.

                                            Oui, faire n'importe quoi et tout casser, ça vaut mieux que de ne rien faire.

                                            (Avec des phrases comme ça, on va super loin, hein)
                                            • [^] # Re: Délocalisation

                                              Posté par . Évalué à 1.

                                              Justement, cette loi ne casse rien. À part les pieds de certains, bien entendu, qui y fantasment sur une horrible xénophobie.
                                              C'est bien pour cette raison que tu t'oppose à la loi, non ? Parce que tu pense qu'elle est motivée par la xénophobie. Je me trompe ?
                                              • [^] # Re: Délocalisation

                                                Posté par . Évalué à 2.

                                                Plutôt parce qu'elle sera injuste et inutile.
                                                • [^] # Re: Délocalisation

                                                  Posté par . Évalué à 1.

                                                  J'attends que tu me montre qu'elle est inutile. Et ensuite, qu'elle est injuste.
                                                  • [^] # Re: Délocalisation

                                                    Posté par (page perso) . Évalué à 8.

                                                    J'attends que tu me montre qu'elle est inutile

                                                    On te l'a déja dit : quand tu encours 30 ans de prison, qu'on te "reprenne" la nationalité ou pas, ça traverse absolument pas la tête des gens.
                                                    Sans compter que rien ne dit que ce qui tu les flics sont plsu binationnaux que la moyenne, le problème de Sarko c'est que ceux qui "foutent le bordel" sont de la 2ème ou 3ème génération d'immigration, donc... Uniquement français.
                                                    C'est uniquement du populisme.

                                                    qu'elle est injuste.

                                                    On te l'a déjà dit : ça fait deux catégorie de français.
                                                    Ce qui ferai honte au slogan "Liberté, égalité, Fraternité".
                                                    Un acte = une sanction, c'est égalitaire. Que la sanction soit différente suivant que tu es naturalisé ou pas, ce n'est plus de l'égalité, c'est juste injuste.
                                                    Sans parler que Sarko a milité contre la double-peine, et la, il veut juste la remettre.

                                                    Il y a un problème, mais plutôt que de l'affronter (ce serait admettre que l'intégration ne marche pas, qu'on a des "pauvres" chez nous qui n'ont plus rien à perdre face à l'état), on fait du populisme électoral tout en sachant que ça ne changera rien puisque la loi sera inapplicable 99% du temps.

                                                    Xénophobie, c'est tout ce qu'on peut dire. Je reconnais à sa décharge que ce n'est pas la personne Sarko qui l'est, lui ne fait que répondre à ce que souhaite son électorat. Avec un électorat pareil, je comprend tout à fait Marie NDiaye (voir http://www.lemonde.fr/livres/article/2009/11/10/un-devoir-de(...) ), car on n'a déjà eu bien la honte avec Le Pen au deuxième tour des présidentielle, mais la ça empire au niveau réputation... La France perd son aura à l'étranger.
                                                    • [^] # Re: Délocalisation

                                                      Posté par . Évalué à 1.

                                                      « On te l'a déja dit : quand tu encours 30 ans de prison, qu'on te "reprenne" la nationalité ou pas, ça traverse absolument pas la tête des gens. »
                                                      Le problème, c'est que c'est ce que tu affirmes sans le moindre indice. Et ne me dit pas «C'est évident». C'est peut-être évident pour toi, mais il est aussi évident pour toi que si jamais tu devais encourir 30 ans de prisons pour quelque chose, tu ne le ferais pas.

                                                      À écouter des raisonnements pareils, on ne mettrait aucune peine : «De toute façon, même si on puni les gens, ils le font quand même»…

                                                      « On te l'a déjà dit : ça fait deux catégorie de français. »
                                                      Il y a déjà deux catégories de français : ceux qui ont une autre nationalité, et ceux qui n'en ont pas. Exemple tout con : même s'il est maintenant réduit à une simple journée, un citoyen ayant la double nationalité peut décider de ne pas faire son service en France, et de faire celui de son autre nationalité à la place.

                                                      Et tes pauvres qui n'ont plus rien à perdre, ils roulent en BMW acheté via l'argent de la drogue, alors fait moi rire.

                                                      Quand à ton lien, il n'a strictement rien à voir avec cette loi. Ne comptes pas sur moi pour défendre Sarkozy et son gouvernement.
                                                      • [^] # Re: Délocalisation

                                                        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                                        À écouter des raisonnements pareils, on ne mettrait aucune peine : «De toute façon, même si on puni les gens, ils le font quand même»…

                                                        C'est une des raison pour laquelle on a arrêté la peine de mort : ça ne servait à rien pour prévenir les crimes.
                                                        En ce moment, on re-augmente les peines (+peines plancher, +rétention de sûreté...), et ça ne change rien au problème à part faire plaisir aux électeur "qui ont peur".
                                                        Couper la main du voleur ne fait pas baisser les vols, etc...

                                                        Le problème est ailleurs, très loin de cette double-peine idiote et non égalitaire.

                                                        Et tes pauvres qui n'ont plus rien à perdre, ils roulent en BMW acheté via l'argent de la drogue, alors fait moi rire.

                                                        Caricature.
                                                        "L'embrasement des cités" est dûe a des gens qui n'ont rien à perdre, et surtout pas une BMW. "No future", c'est tout ce qu'ils voient. Tu donnes une caricature populiste qui ne concerne que très peu de monde (et ces gens la sont assez intelligent pour ne pas aller tuer du flic en dire, il passe pas les "no future").

                                                        Quand à ton lien, il n'a strictement rien à voir avec cette loi.

                                                        Oh que si... Ce n'est que le prolongement de la drague des électeurs du FN, de cette stigmatisation de personne sur leur origines, plutôt que de se concentrer sur le problème mains politiquement vendable : la différence de plus en plus criante entre les riches et les pauvres, et la panne de l'ascenseur social. Mais c'est plus rapide de dire "on vire les méchants" infaisable (les méchants étant la majorité du temps qu'avec une seule nationalité, celle française) mais vendeuse, que de faire le nécessaire pour que les gens ne soient plus en "no future".
                                                        • [^] # Re: Délocalisation

                                                          Posté par . Évalué à 2.

                                                          «En ce moment, on re-augmente les peines (+peines plancher, +rétention de sûreté...), et ça ne change rien au problème à part faire plaisir aux électeur "qui ont peur".»
                                                          D'où l'idée d'introduire des peines de nature différentes, comme dans cette loi.

                                                          Sinon, j'aimerais savoir, le Karim Boudouda en question, il était pauvre ? Bah non. Désolé, il a fait plusieurs braquages réussis avant, il a claqué sa thune des hôtels de luxe, …
                                                          Ouais, habitant à Grenoble, j'ai pu lire une petite biographie du personnage dans le journal. Et crois-moi, on est loin de la pauvre victime qui a fait un gros coup pour sortir de la misère !

                                                          Va écouter le témoignage de gens qui ont vraiment vécu dans des cités HLM remplies de délinquants, tu verras si c'est une caricature !
                                                          Quand on a rien, on ne brule pas la voiture de son voisin pour le plaisir. On essaie d'avoir quelque chose.

                                                          Et ton lien ne parle ni de drague des électeurs du FN, ni de stigmatisation de personne sur ses origines (que tu fantasme d'ailleurs pas mal).

                                                          Tu sais pourquoi les délinquants de ces banlieues y restent ? Pas parce qu'ils n'ont pas d'argent pour aller ailleurs, non. Parce que ça leur plait. Parce qu'ils crachent sur le travail scolaire, et qu'ils veulent de l'argent facile. Si l'ascenseur social est en panne, comme tu dis, c'est bien parce qu'ils foutent la merde dans les collèges et les lycées, et qu'ils entrainent les autres à considérer l'école comme un truc de looser.
                                                          J'ai un pôte qui vit avec son frère et sa sœur, élevé par une mère célibataire. Il est arrivé en France à 8 ans, en ne sachant pas un mot de français. Ils vivent justement à la Villeneuve. Bah tu sais quoi ? Il est en train de faire un Master d'informatique, et sa sœur une école de commerce. Pourquoi ? Parce qu'ils ont bossé en cours, et qu'ils ne méprisaient pas l'école ni le travail honnête.

                                                          Tes petits «les délinquants sont des victimes de la sociétés», ils font plus de mal que de bien, hein. Ils confirment ces abrutis de délinquants dans leurs convictions (i.e. « De toute façon, les français sont des vilains racistes et bosser à l'école ça sert à rien parce qu'on sera discriminé.»).
                                                          • [^] # Re: Délocalisation

                                                            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                                                            Autant je suis le premier à dire "aide-toi, et le ciel t'aidera", autant la tu vas trop loin : tu charges "c'est tout la faute des petits cons" sans états d'âmes, sans regarder le parcours de chacun.
                                                            Il y aura toujours des exemples de personnes qui arrivent à en sortir, mais de la à dire que tous les autres n'ont juste pas envie, hum.

                                                            De même, tu parles de la bibliographie du braqueur tué. Mais je dira : on s'en fou! C'est une anecdote qui a été l'étincelle, pas plus. Tu oublies juste que l'étincelle ne fait rien si il n'y a rien à faire péter. Et le père Sarko, en enlevant la police de proximité, en chargeant la barque sur les sanctions sans faire de prévention, a créé le nécessaire pour que ça pète. Je vois aussi la façon dont sont fait les HLM comparés à d'autres pays qui parquent moins comme du bétail, et je vois ce que ça donne au niveau sécurité. Il n'y a pas que la faute des gens.

                                                            Et tout ton argumentaire ne fait aucune différence entre français de souche et français par naturalisation, mais tu en conclues qu'il faut une chose précise sur ceux qui sont binationaux. Comment argumenter sur une chose, et conclure sur une autre!

                                                            Il y a des problèmes, mais la solution proposée ne changera rien tellement elle est inapplicable, par contre elle fait augmenter la xénophobie et la peur de l'étranger parce qu'il a le malheur d'être étranger.

                                                            Juste pour info, le problème vient majoritairement non pas des naturalisés, mais de leurs enfants, français de chez français, qui ne subiront absolument rien de cette proposition, puisque ça ne les concerne pas (et je passe sur l'idée qu'il resteront hors de France parce que sans nationalité française comme par magie). Ce ne sont pas les étrangers qui posent problème majoritairement, mais des français, alors si on parlait de solution pour ces personnes plutôt que de faire des lois xénophobes inutiles?
                                                            • [^] # Re: Délocalisation

                                                              Posté par . Évalué à 2.

                                                              Bien sûr que non, je ne dis pas «C'est tout de la faute des petits cons». Au contraire, c'est aussi à cause des chevaliers blancs qui les ont totalement déresponsabilisés, en attribuant toutes leurs conneries à «la société». Typiquement, les même que ceux qui appellent cette loi «xénophobe», comme toute autre tentative de mettre un terme à cette situation.
                                                              Mais le résultat est là : il y a énormément de jeunes dans ces cités qui n'ont pas envie de s'en sortir via l'école. Ils n'ont tout simplement pas envie, ils ne cherchent pas du tout à se donner les moyens.

                                                              Quand à ton anecdote, elle est selon moi particulièrement révélatrice. Parce que le braqueur, ça reste certes une seule personne. Mais c'est tout le quartier qui s'est embrasé. C'est des centaines de personnes qui sont sorties de chez elles pour tirer sur les flics ou bruler des bagnoles. C'est encore bien plus de gens qui ont soutenu moralement les casseurs sans descendre dans la rue. C'est un quartier qui n'a plus été desservi par le tram jusqu'à aujourd'hui.
                                                              Bref, c'est juste parfaitement représentatif de l'état d'esprit qu'on trouve dans ce quartier. Rien à voir avec un événement isolé ne concernant qu'une seule personne.

                                                              Tu me fais marrer, en reprochant aux urbanistes de la Villeneuve ce qui est avant tout ta faute. Est-ce que tu l'a visité, la Villeneuve ? Est-ce que tu connais son histoire ?
                                                              Ce quartier était le fleuron de Grenoble à sa construction. À l'époque, il n'était pas rempli de délinquants, loin de là. Mais les délinquants, ils ont fait fuir tout ceux qui en avaient les moyens. Les urbanistes qui ont construit la Villeneuve ne sont pas responsable du fait que ses habitants dégradent tout, parce qu'ils savent qu'on ne leur fera rien payer, qu'on ne leur reprochera rien, qu'on accablera l'urbaniste, et qu'on reconstruira pour eux. Les urbanistes de la Villeneuve ne sont pas responsable du fait qu'on y vende de la drogue, qu'on y agresse les gens, …
                                                              Il y a des tas de quartiers où l'architecture se prête autant, voir plus, au trafic. Mais ce qui fait la différence, c'est les habitants.

                                                              Quand à la police de proximité, c'est censé être quoi ? Une sorte de police-nounou ? Un policier qui fera des mamours ? Un policier qui dira gentiment aux délinquants d'arrêter, s'il vous plait, de brûler des voitures, parce que la fumée dérange les voisins ?
                                                              Pour reconquérir le respect de l'autorité, tu comptes envoyer des garde-chiourmes ? Tu va juste aggraver le problème, mon grand. La loi est la même pour tous, à nous de faire en sorte qu'elle soit appliquée partout, et si ça implique d'envoyer des gens avec assez de cran, et l'autorisation d'utiliser les moyens nécessaires pour ça, qu'il en soit ainsi. Je suis persuadé qu'envoyer la légion étrangère à la Villeneuve avec quasiment carte blanche faire respecter le calme, ça marcherait bien mieux à court terme et à long terme que d'y mettre une police de proximité.
                                                              • [^] # Re: Délocalisation

                                                                Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                                                                C'est des centaines de personnes qui sont sorties de chez elles pour tirer sur les flics ou bruler des bagnoles.

                                                                Vu le nombre, tu ne te dis pas qu'il y a un problème d'intégration? Toi tu pars sur "punir", "punir", et encore "punir". L'histoire a déjà démontré maintes fois que ça ne sert à rien, mais la vie n'est qu'un éternel recommencement, on oublie vite.

                                                                Quand à la police de proximité, c'est censé être quoi ? Une sorte de police-nounou ? Un policier qui fera des mamours ? Un policier qui dira gentiment aux délinquants d'arrêter, s'il vous plait, de brûler des voitures, parce que la fumée dérange les voisins ?

                                                                Une police qui sera respectée? C'est plus facile de vouloir casser du flic quand ce sont des inconnus que des amis tu sais... Pour discuter, hop tu pars dans des clichés "police-nounou", sans commentaires.

                                                                Je suis persuadé qu'envoyer la légion étrangère à la Villeneuve avec quasiment carte blanche faire respecter le calme, ça marcherait bien mieux à court terme et à long terme que d'y mettre une police de proximité.

                                                                Ouch... Avec toi, c'est direct.
                                                                Ou le meilleur moyen d'avoir des morts de chaque côté, et de ne rien arranger du tout, le meilleur moyen de souffler sur les braises.
                                                                Moins ça marche, plus on va dans cette direction.
                                                                Ca fait peur d'avoir des gens comme ça en stock... Des fois, on se demande comment on n'a "que" ça comme conflits.

                                                                Juste pour info, toutes les expériences de mettre l'armée pour gérer des conflits civils se sont soldés par du sang. L'armée, la légion étrangère, c'est vraiment le dernier recours, et c'est une arme qui fait mal des deux côtés. Certains pays s'y sont essayé et n'ont pas trop apprécié.
                                                                • [^] # Re: Délocalisation

                                                                  Posté par . Évalué à 0.

                                                                  Ah, punir ne sert à rien. Donc tu préconise de ne pas punir. Stratégie intéressante s'il en est…
                                                                  Tu devrais créer une communauté anarchiste auto-gérée. Là, vous pourrez vous amuser, sans lois ni punitions. Maintenant, la république française a des lois, et prévois des sanctions, qu'il faut faire appliquer.

                                                                  Il est surtout plus difficile de vouloir casser du flic quand tu sais qu'ils pourront te rendre la pareille, voir faire bien pire. Si tu avais écouté la mère de Karim, tu aurais pu constater que pour certains, les policiers n'ont pas le droit de riposter quand on leur tire dessus. D'où l'intérêt de la Légion. On a ici des soldats endurcis, très bien entraînés. Contrairement à toi, je ne pense vraiment pas qu'ils aient à souffrir de lourdes pertes, voire des pertes tout court, face aux jeunes de la Villeneuve.
                                                                  • [^] # Re: Délocalisation

                                                                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                                                    A aucun moment il n'a dit que punir ne sert à rien. Je trouve que tu manques beaucoup de rigueur dans ton discours, vu ce que tu prônes...

                                                                    Une politique répressive sans la moindre prévention, on en soupe depuis 10 ans maintenant, avec un succès flagrant. Vu ton discours, on a l'air d'accord pour constater que ça ne marche pas. Pour en revenir aux faits, tu veux quoi ? Qu'on les abatte tous dans le quartier et dieu reconnaitra les siens ? Pour rendre la justice, il faut enquêter, prouver des faits, sinon les policiers ne valent guère mieux que les petits fascistes de banlieue. Ça la BAC ou la légion ne sait pas le faire, normal ce n'est pas leur rôle, les policiers plus classiques y arrivaient parfois, mais vu le travail de la BAC ils sont vus comme des ennemis, les policiers de proximité y arrivaient parfois, c'était une très bonne idée de les supprimer.
                                                                    • [^] # Re: Délocalisation

                                                                      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                                                      Excuse moi, j'ai dit une connerie sans nom, sans doute porté par l'intégralité du fil. J'en suis désolé. Je trouve aussi que punir sert, mais je maintiens que "seulement punir" non, et je ne vois pas ce que tu proposes en dehors de la répression.
                                                                      • [^] # Re: Délocalisation

                                                                        Posté par . Évalué à 1.

                                                                        Une politique répressive sans aucune prévention, tu me fais bien rire. Je n'ai pas besoin de « prévention » pour ne pas aller bruler la voiture de mon voisin, moi. D'ailleurs, je ne vois même pas ce que c'est censé être, cette prévention. Aller dire aux délinquants que délinquer c'est mal ? Effectivement, dans ce cas, il y a un manque flagrant de prévention, mais c'est les gens qui hurlent à la xénophobie pour rien qui en sont responsable.

                                                                        C'est marrant, quand même, j'ai énormément entendu parler de prévention, et je n'ai pourtant aucune idée de ce que ça peut être. La seule idée qui me vient à l'esprit, c'est que la prévention, c'est ce que refuseront absolument de faire tout ceux qui la réclame à corps et à cris.

                                                                        Ce que je propose en dehors de la répression, c'est un changement radical dans le discours, visant à responsabiliser les gens des banlieues. C'est à dire arrêter de mettre toujours leurs conneries sur le compte de quelqu'un d'autre (que ça soit le gouvernement, l'urbaniste ayant construit les HLM, les policiers, « la société », la France d'il y a 50 ans …), arrêter de les considérer comme des mineurs irresponsables, les foutre devant leur responsabilités, et leur fournir des moyens de réussir (i.e. restaurer la discipline dans les collèges et les lycées pour que ceux qui veulent réussir le puisse) sans les assister comme si c'était des attardés.

                                                                        Est-ce que ça rentre dans ta définition de la prévention ?
                                                              • [^] # Re: Délocalisation

                                                                Posté par . Évalué à 6.

                                                                Le problème est que tu amalgames un peu trop, à commencer par les petits-fils d’immigrés. Ensuite tu crois que toute loi sécuritaire sera dénoncé comme xénophobe, non, j’ai bien expliqué pourquoi je crois que précisément cette loi l’était. J’ai donné un exemple de mesure pour remédier à la situation, mesure réclamée par les policiers eux-mêmes.

                                                                Il ne s’agit pas de supprimer toute responsabilité, mais de travailler sur deux fronts : la poursuite et la condamnation des criminels, en donnant les moyens à ceux qui sont en charge de cette mission, et d’autre part l’analyse de la criminalité et la mise en place d’une politique raisonnée et intelligible, à défaut d’être intelligente, pour la combattre. Deux fronts délaissés par le gouvernement, qui préfère largement sauter sur le fait divers pour trouvé une loi, un décret ou un acte ad hoc qui ne s’inscrivent dans aucune autre politique sur le long terme que de faire plaisir à un certain électorat.

                                                                L’exemple des Roms et des gens du voyage est assez révélateur, ou encore les camps de clandestins qui veulent passer en Angleterre. C’est évident que l’expulsion ne résoudra rien, ils ne feront que s’installer 100 mètres plus loin, pourtant le gouvernement s’enorgueillit. Est-ce que dire ça excuse les Roms qui volent, les gens du voyages qui laissent de véritables dépotoirs après leur passage ? Je ne crois pas, par contre si tu tapes dessus indistinctement par des mesures injustes je peux t’assurer qu’ils se les trouveront leurs excuses, et ils n’auront pas besoin de chevaliers blancs pour ça.

                                                                Ceux qui ne veulent pas de la police dans le quartier sont juste des criminels endurcis qui cherchent à pouvoir maintenir leur business tranquille (le noyau dur) et des cons qui se font embobiner (la petite centaine facile?). La dégradation ils la vivent, ils paient les pots cassés directement. Juste que ceux qui ont les moyens partent, ceux qui ont les moyens illégaux restent et y ont un intérêt pour avoir la paix, et les autres sont les couillons de l’histoire. Tu proposes juste de mettre dans le même panier la troisième catégorie avec la seconde, et accessoirement d’en faire une alliée.

                                                                Et maintenant, comme je suis un jeune (con) je veux bien qu’on m’explique ce qu’est la police de proximité car je ne vois pas comment elle peut ne pas l’être. Pour une police à distance je ne vois que la vidéo-protection-temps-réel, mais pour arrêter les mecs à un moment il vaut mieux être un peu plus proche. (Ou peut-être qu’on parle d’embaucher des tireurs d’élite ?)

                                                                Quand à l’armée en banlieue, ce n’est pas son métier, comment veux-tu qu’elle soit efficace ? Je veux dire un policier c’est pas juste un type armé (et porte-drapeau!), il a une formation (du moins je l’espère), un militaire, par définition ça résout un conflit en faisant le plus de dégât possible, un policier en en faisant le moins (je caricature un tout petit peu:).

                                                                Pour finir j’estime assez contradictoire de penser qu’HADOPI ne devrait pas être tout en considérant qu’un tel projet de loi est juste, ou encore qu’on devrait envoyer l’armée. Parce qu’à moins de considérer que tous dans ce quartier sont des criminels ou des délinquants, forcément tu vas avoir un impact sur des innocents.

                                                                Et pour l’anecdote, la mentalité anti-flic, je ne connais rien de plus français. ^^
                                                                • [^] # Re: Délocalisation

                                                                  Posté par . Évalué à 0.

                                                                  Je ne propose pas de mettre la troisième catégorie dans le même panier que la deuxième, je parle au contraire de rétablir l'ordre pour la protéger des nuisances de la deuxième.

                                                                  Ta définition du militaire est… dingue, juste dingue. Le policier n'est pas formé pour affronter des armes de guerre, le militaire si. Le policier est formé à faire des enquêtes, à connaitre les lois, à procéder à des arrestations dans les règles, … Le soldat est formé à tirer parti des couverts, à utiliser le terrain à son avantage, à mettre efficacement hors d'état de nuire ses adversaires, … Et c'est bien pour ça qu'on constate que le militaire est au final mieux formé pour affronter la Villeneuve. Triste, non ?

                                                                  Envoyer l'armée aura un impact sur des innocents, bien entendu, et j'espère bien que cet impact sera tout simplement hautement bénéfique ! Quand à la loi, elle ne concerne que les tueurs de policiers, je me demande donc bien quel impact elle est censé avoir sur quels innocents…

                                                                  Et pour finir, http://fr.lmgtfy.com/?q=police+de+proximit%C3%A9 .
                                                                  C'est ce qu'on nous vends comme le « soft power » ultime, la réponse parfaite et sans faille qui va tout arranger par miracle.
                                                                • [^] # Re: Délocalisation

                                                                  Posté par . Évalué à 2.

                                                                  > je veux bien qu’on m’explique ce qu’est la police de proximité car je ne vois pas comment elle peut ne pas l’être
                                                                  Police de proximité = police dont les agents sont recrutés dans le quartier où elle officie.
                                                                  • [^] # Re: Délocalisation

                                                                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                                    La Mafia ?
                                                                    • [^] # Re: Délocalisation

                                                                      Posté par . Évalué à 1.

                                                                      [troll]Bah, quelle est la différence entre un état et la mafia ? Les deux te prennent de l’argent pour « ta sécurité », et ils assurent effectivement l’ordre sur leur territoire (même si c’est plus pour éviter qu’un concurrent s’installe). Mais ne t’avise surtout pas de ne pas les payer…[/troll]
                                                                • [^] # Re: Délocalisation

                                                                  Posté par . Évalué à 2.

                                                                  Ta réponse est à mon avis intelligente. Pour la police proche de la population, il faudrait rajouter que ce n'est certes pas la pilule miracle, et que ça ne peut marcher qu'avec une police formée à ne pas abuser de son pouvoir, mais qu'à ce jour c'est la solution la plus humaine que l'on connaisse: Un flic à chaque carrefour, c'est moins pire et plus efficace qu'une batterie de caméra au même endroit.
                                                      • [^] # Re: Délocalisation

                                                        Posté par . Évalué à 5.

                                                        Le problème, c'est que c'est ce que tu affirmes sans le moindre indice. Et ne me dit pas «C'est évident». C'est peut-être évident pour toi, mais il est aussi évident pour toi que si jamais tu devais encourir 30 ans de prisons pour quelque chose, tu ne le ferais pas.
                                                        Dans ma folle jeunesse, ayant commis quelques menus délits, je peux te garantir que je ne me suis jamais inquiété de ce que la justice me réservait dans l’hypothèse de mon appréhension, il m’était évident que je ne me ferais pas attraper. Quelqu’un qui commet un délit ou un crime ne le fait pas en se disant qu’il va se faire attraper.
                                                        Et si aujourd’hui je marche dans les clous (plus ou moins), ce n’est pas par peur du gendarme.

                                                        http://fr.wikipedia.org/wiki/Libert%C3%A9,_%C3%89galit%C3%A9(...)

                                                        Depending on the time of day, the French go either way.

                                                  • [^] # Re: Délocalisation

                                                    Posté par . Évalué à 2.

                                                    Ben, je pense que c'est plutôt à toi de me montrer qu'elle peut-être utile en étant juste.

                                                    Si elle sert, elle sera injuste, tu l'as dit toi même. Il y aura une inégalité de traitement entre le Français d'origine n'ayant pas de double nationalité, le franco-canadien et le franco-autre avec dans « autre » un pays pas très au fait des droits de l'homme. Y en aura un que l'on mettra juste en prison, l'autre que l'ont renverra dans son pays après l'avoir mis en prison, et le troisième se fera possiblement pendre/mutiler (après l'avoir mis en prison).

                                                    Ensuite, même si elle sert, c'est pas pour ça qu'elle sera utile.
                                                    D'une part, il n'est pas dit que l'intersection de « binationaux » et de « tueurs de flics » soit significative. On se fonde sur une actualité pour dire que c'est le cas. Toi même, t'es pas foutu de savoir si la catégorie véritablement visée (les fils d'immigrés, donc, mais comme on est pas xénophobes, on peut pas le mettre dans la loi, ça) rentre dans les binationaux…

                                                    D'autre part, j'ai envie de dire, que tu passes 30 ans en prison, ou 30 ans en prison pour retourner dans l'autre pays ensuite (ou se faire juger là-bas ?), j'ai envie de te dire que l'humain raisonnant à court terme, c'est kif-kif.
                                                    De toute façon, j'ai tendance à penser que si quelqu'un est prêt à commettre un tel acte de sang froid, le fait de perdre sa nationalité française lui est parfaitement égal.
                                                    Le but de la loi étant de limiter ce genre d'actes… Bref, voilà.

                                                    Après, si tu demandes une preuve mathématique de l'inutilité de cette loi, je peux pas t'en fournir, c'est sûr.
                                                    Maintenant, ce serait bien que tu me montres qu'elle est utile et juste (chacun son tour, hein).
                                                    • [^] # Re: Délocalisation

                                                      Posté par . Évalué à 1.

                                                      L'inégalité, elle existe déjà ! C'est un avantage énorme que d'avoir une double nationalité. Il y aura maintenant aussi de très léger inconvénients. Même pas, en fait : les avantages seront juste conditionnés au fait de ne pas tuer de policier.

                                                      «D'une part, il n'est pas dit que l'intersection de « binationaux » et de « tueurs de flics » soit significative.»
                                                      Donc il ne faut pas interdire ou combattre les crimes commis par peu de gens, c'est ça ton idée ?

                                                      Et cette loi, en envoyant les caïds loin de leur cité, devrait éviter qu'ils ne corrompent les jeunes. Ça te va, comme utilité ?
                                                      • [^] # Re: Délocalisation

                                                        Posté par . Évalué à 2.

                                                        Donc il ne faut pas interdire ou combattre les crimes commis par peu de gens, c'est ça ton idée ?
                                                        Sauf que le crime en question est déjà condamné et combattu…

                                                        Et cette loi, en envoyant les caïds loin de leur cité, devrait éviter qu'ils ne corrompent les jeunes. Ça te va, comme utilité ?
                                                        À condition de me montrer que la loi vise bien les caïds.
                                                        D'une part, vu l'existant, ça m'étonnerait qu'elle parle de bi-nationaux plutôt que de Français par acquisition. D'autre part, même en mettant les bi-nationaux dans le lot, je vois pas le rapport avec les caïds (faudrait mettre quelques sources avant d'affirmer que les caïds sont bi-nationaux, sinon, tu vois, on peut t'accuser de xénophobie, un peu comme tu l'as fait plus haut).
                                                        Par ailleurs, je savais pas que la prison rapprochait les caïds des jeunes.
                                                        • [^] # Re: Délocalisation

                                                          Posté par . Évalué à 1.

                                                          Tellement bien combattu que les policiers se font tirer dessus à balle réelle simplement parce qu'ils ont tué par légitime défense un braqueur multi-récidiviste, et qu'on est obligé de les protéger !
                                                          Vraiment, vraiment bien combattue, là ! Rien besoin de changer.
                                                          • [^] # Re: Délocalisation

                                                            Posté par . Évalué à 3.

                                                            Tellement bien combattu que les policiers se font tirer dessus à balle réelle simplement parce qu'ils ont tué par légitime défense un braqueur multi-récidiviste, et qu'on est obligé de les protéger !
                                                            Justement. Ce qu'il y a bien avec les lois faite selon l'actualité, c'est ce genre de choses. Si ça se trouve, ça arrive une fois tous les 20 ans, mais, là, comme c'est arrivé, ben, il faut vite faire un truc. Et comme on a pas le temps de réfléchir pour faire les choses correctement (genre, travailler en amont), on travaille non seulement en aval, mais en plus en faisant n'importe quoi.
                                                            • [^] # Re: Délocalisation

                                                              Posté par . Évalué à 1.

                                                              Une fois tous les vingt ans ? Va demander aux policiers de Grenoble si ça arrive une fois tous les vingt ans.
                                                              Je te rappelle que les armes en question, elles ne sont pas apparue spécialement pour le fait divers. Elles étaient là avant. De même pour les gens qui les ont utilisés.
                                                              Une bande de types armés qui sont prêt à tirer à balles réelles sur des flics pour venger un braqueur, ça ne t'interpelle pas ? Et tu pense que les types en question, ils sont une étrange exception ?
                                                              • [^] # Re: Délocalisation

                                                                Posté par . Évalué à 2.

                                                                Une fois tous les vingt ans ? Va demander aux policiers de Grenoble si ça arrive une fois tous les vingt ans.
                                                                Ça, c'est de la statistique sérieuse.

                                                                Je te rappelle que les armes en question, elles ne sont pas apparue spécialement pour le fait divers. Elles étaient là avant. De même pour les gens qui les ont utilisés.
                                                                Ah, non, ça, tu m'excuseras, mais on s'en fout. Ce qui compte, c'est qu'ils tuent des flics et qu'on puisse en faire des étrangers.

                                                                Une bande de types armés qui sont prêt à tirer à balles réelles sur des flics pour venger un braqueur, ça ne t'interpelle pas ? Et tu pense que les types en question, ils sont une étrange exception ?
                                                                Et toi, tu penses pas qu'à ce point de tension, il faudrait se mettre à commencer à réfléchir au « pourquoi » plutôt que de faire une loi qui en pratique ne va rien changer ?
                                                                • [^] # Re: Délocalisation

                                                                  Posté par . Évalué à 1.

                                                                  Le pourquoi, il est clair. C'est à cause de gens qui suivent bêtement la même idéologie que toi, consistant à toujours prendre la défense des délinquants, au nom de la lutte contre la xénophobie. Tu peux constater comme ça nous a bien servi.
                                                                  • [^] # Re: Délocalisation

                                                                    Posté par . Évalué à 2.

                                                                    Je citerai juste Eolas :
                                                                    La proposition de l'UMP consisterait (elle n’a pas encore été formulée avec précision) à étendre la possibilité de déchéance aux auteurs d’assassinat ou de tentative d’assassinat sur des forces de l’ordre. Avec cet argumentaire pointu : “Et pourquoi pas ?”, soutenu par un deuxième argument métaphysique : “Si vous n’êtes pas d’accord, vous êtes complices des tueurs de flic”. Un certain parallèle peut être fait avec le Point Godwin, puisqu’il s’agit d’un faux argument qui vise à étouffer le débat plutôt qu’à le nourrir.
                                                                    • [^] # Re: Délocalisation

                                                                      Posté par . Évalué à 0.

                                                                      Parce que l'argumentaire « C'est juste une mesure xénophobe des vilains xénophobes qui n'aiment pas les étrangers et qui tuent des bébés chats », grosso modo le seul auquel j'ai eu droit ici, il est merveilleux ?
                                                                      • [^] # Re: Délocalisation

                                                                        Posté par . Évalué à 3.

                                                                        Bel homme de paille. Je t'invite à relire ma prose et à me montrer où j'ai employé tel argumentaire.
                                                                        • [^] # Re: Délocalisation

                                                                          Posté par . Évalué à 0.

                                                                          Est-ce qu'il y a ne serait-ce qu'un seul de tes messages qui propose un argument contre cette loi autre que «C'est xénophobe», «C'est contraire à la constitution et au droit international» (ce qui est a priori faux, d'ailleurs tu a abandonné l'idée de pousser dans ce domaine), et «Ça ne sera pas efficace», mais appuyé uniquement par des considérations pifomètriques sur la psychologie subtile des gens prêt à tuer des flics uniquement pour venger un braqueur abattu par des policiers en légitime défense ?
                                                                          Je n'en ai pas l'impression, moi.
                                                                          • [^] # Re: Délocalisation

                                                                            Posté par . Évalué à 3.

                                                                            «C'est xénophobe»
                                                                            Ça, il ne me semble pas l'avoir dit. Enfin, sauf si pour toi « injuste » et « xénophobe » sont synonymes.

                                                                            «C'est contraire à la constitution et au droit international»
                                                                            Alors, autant, pour la constitution (et si elle a de bonne chance d'être inconstitutionnelle, à mon sens, c'est notamment parce qu'elle est injuste), je vois, autant pour le droit international, je vois pas.

                                                                            «Ça ne sera pas efficace»
                                                                            Oui, parce qu'avant de faire une loi stupide et stigmatisante, il me semble que de se poser la question de l'efficacité me semble… bienvenu.

                                                                            mais appuyé uniquement par des considérations pifomètriques sur la psychologie subtile des gens prêt à tuer des flics uniquement pour venger un braqueur abattu par des policiers en légitime défense
                                                                            Je t'invite à relire tes posts, parce qu'ils sont encore plus pifométriques que les miens. J'en veux pour preuve que tu ne sais absolument pas si les gens que tu vises sont binationaux…
                                                                  • [^] # Re: Délocalisation

                                                                    Posté par . Évalué à 2.

                                                                    et c'est quoi le rapport avec Oracle et google ?
                                                                    • [^] # Re: Délocalisation

                                                                      Posté par . Évalué à 1.

                                                                      Eh bien, selon ʇpooɹquooɥɔs sɐȷoɔᴉu, le rapport, c'est que Sarkozy refuserait une implantation de Google en France parce qu'il est un vilain xénophobe qui n'aime pas les étrangers.
                                                                      Oui, ça ne vole pas très haut.
                                                                    • [^] # Re: Délocalisation

                                                                      Posté par . Évalué à 2.

                                                                      et c'est quoi le rapport avec Oracle et google ?
                                                                      Simple, la guerre nucléaire. Il suffit d'envoyer une bombe H dans les cités, et hop ! Apluproblème.
                                          • [^] # Re: Délocalisation

                                            Posté par . Évalué à 3.

                                            "j'ai ici plus de mal à voir quels seront les pauvres victimes innocentes de cette loi…"
                                            Tu sais, c'est pas parce que (presque) personne viendra pleurer pour l'arrestation d'un terroriste pédophile Rom (c'est quoi, cette semaine ?) meurtrier, qu'il faut en profiter pour faire les pires lois possibles !
                                            Ben oui, ça va peut-être te trouer le cul, mais j'attends de la loi qu'elle soit juste et inflige une peine en accord avec la gravité des faits reprochés. Je ne vais pas réclamer les couilles d'un pédophile sous prétexte que de toute façon, on ne voit pas qui "ser[aie]nt les pauvres victimes innocentes de cette loi".
                                            • [^] # Re: Délocalisation

                                              Posté par . Évalué à 1.

                                              Pourquoi est-ce que tu viens nous parler des rom ? Et pourquoi est-ce que tu ne pleurera pas sur l'arrestation d'un rom innocent sans bonne raison ? Pourquoi le mettre sur le même plan qu'un terroriste, un pédophile et un meurtrier ? Est-ce que tu pense vraiment qu'en soit, être rom, c'est un crime ?
                                              Ensuite, il semblerait qu'on ne soit pas d'accord. La perte de la nationalité française me parait parfaitement en accord avec la gravité d'un meurtre sur un représentant des forces de l'ordre. Ce n'est peut-être pas ton cas, mais c'est la toute première fois que tu abordes cette question. Alors je te trouve mal placé pour me reprocher de n'avoir pas encore répondu à cette objection, avant même que tu ne la formule.
                                              • [^] # Re: Délocalisation

                                                Posté par . Évalué à 2.

                                                "Pourquoi est-ce que tu viens nous parler des rom ? Et pourquoi est-ce que tu ne pleurera pas sur l'arrestation d'un rom innocent sans bonne raison ? Pourquoi le mettre sur le même plan qu'un terroriste, un pédophile et un meurtrier ? Est-ce que tu pense vraiment qu'en soit, être rom, c'est un crime ?"
                                                Apparemment, la partie entre parenthèses n'a pas eu l'effet escompté. Je voulais signifier par là que le Rom est (actuellement) mis, par le gouvernement, sur le même plan que le terroriste ou le pédophile ces dernières années : l'épouvantail qui sert à faire passer toutes les lois possibles imaginables...

                                                Et j'ai jamais dit que tout ceci (cet amalgame Rom = délinquant/criminel) était mon opinion, et encore moins que je ne pleurerais pas sur la mort d'un Rom innocent !
                                                • [^] # Re: Délocalisation

                                                  Posté par . Évalué à 1.

                                                  Ah. Donc en fait, ces idées méprisables, ce n'est pas les tiennes, c'est juste celles que tu me prêtait. Ou j'ai encore mal compris ?
                                                  Sinon, tu saute complètement la deuxième partie de mon message. Pourquoi est-ce que tout à coup, tu me reproche de ne pas avoir répondu à une objection que tu n'a jamais faite ? Est-ce que tu trouve réellement la sanction disproportionnée ?
                                                  • [^] # Re: Délocalisation

                                                    Posté par . Évalué à 5.

                                                    Les idées méprisables, je ne les prêtais pas forcément à toi, mais à tous ceux qui approuvent sans hésiter la politique actuelle du gouvernement et tout particulièrement les récents propos.

                                                    Quant à la 2° partie, oui c'est la 1° fois que j'abordais ce sujet mais je ne vois où je t'ai reproché de ne pas y répondre... J'ai juste dit que j'étais contre une telle idée (la déchéance), alors que toi tu sembles pour, et je t'ai expliqué pourquoi je trouvais stupide l'argumentation "j'ai ici plus de mal à voir quels seront les pauvres victimes innocentes de cette loi…"
                                                    • [^] # Re: Délocalisation

                                                      Posté par . Évalué à 1.

                                                      Je n'approuve pas toute la politique actuelle du gouvernement. Est-ce que tu ferais semblant de n'avoir jamais lu les reproches que j'ai fait au gouvernement, aussi bien sur ce site que sur un autre que nous fréquentons aussi tous les deux ?

                                                      Ce n'était pas une argumentation, c'était une réponse à la comparaison avec HADOPI. Je suis contre HADOPI parce qu'elle invite à condamner des gens innocent. Ne pas être capable de sécuriser son accès, je continue à considérer que ce n'est pas un crime. Et cet argument ne tient pas pour cette loi sur la déchéance de la nationalité.
                                                      • [^] # Re: Délocalisation

                                                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                        Je suis contre HADOPI parce qu'elle invite à condamner des gens innocent.

                                                        ah ah ah... Tu as dit juste avant que tu enverrais bien la légion étrangère dans les cités. Tu n'es plus crédible sur les gens innocents (la légion étrangère est formée pour faire le ménage, sans faire de distinction entre méchants et innocents, en voulant envoyer la légion étrangère dans une population civile tu condamnes des gens innocents)
                                                        • [^] # Re: Délocalisation

                                                          Posté par . Évalué à 2.

                                                          « La légion étrangère est formée pour faire le ménage, sans faire de distinction entre méchants et innocents »
                                                          Est-ce que j'ai plus envie de rire, ou de te montrer à quel point tu es totalement déconnecté de la réalité ?
                                                          Manifestement, tu confonds légion étrangère et stormtrooper. Quand on ne veut pas faire de distinction entre « méchants » et « innocents », on ne se fait pas chier à envoyer la Légion. On a l'artillerie, les bombardements aériens, si on est très fâché les armes nucléaires tactiques, …
                                                          Et pour raser la Villeneuve, le 93e régiment d'artillerie de montagne n'a même pas besoin de bouger de sa caserne, tu sais. On sort les gros canons, on rentre les coordonnées de la Villeneuve, on rentre les coordonnées météo, on tire, et boum ! Plus de Villeneuve. Aucun risque de riposte.

                                                          C'est justement quand on ne peut pas employer la force brute et aveugle de l'artillerie qu'on a besoin de la Légion, parce qu'un soldat est bien plus à même de faire la différence entre une cible et un innocent qu'un obus.
                                                          • [^] # Re: Délocalisation

                                                            Posté par . Évalué à 1.

                                                            Juste un détail. La force de la Légion étrangère est censée n'être employée quà l'extérieur du territoire français.
                                                            • [^] # Re: Délocalisation

                                                              Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                                                              C'est encore en France les cités?

                                                              « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                              • [^] # Re: Délocalisation

                                Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                                Quelle partie de la population est montrée du doigt ? Celle des gens prêt à tuer des policiers. C'est un fait.
                                Je tomberais parfaitement sous le coup de la loi si elle est formulée comme je l'imagine, vu que j'ai moi-même une deuxième nationalité dont j'ai hérité par ma mère. Et je ne me sens pas, mais alors pas du tout du tout visé par la loi. Elle ne me concerne tout simplement pas, parce que je ne tue, et ne compte tuer personne.


                                Tu fais un accident de voiture et tu rentre dans une voiture de flic, il est mort, tu es concerné par la loi; une brique te glisse des mains, tombe par la fenêtre sur un flic, tu es concerné...

                                « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                                • [^] # Re: Délocalisation

                                  Posté par . Évalué à 0.

                                  Confondrais-tu homicide involontaire et meurtre prémédité ? Ou imagine-tu vraiment que les chef d'accusation sont les mêmes entre un conducteur ayant perdu le contrôle de son véhicule, et un homme tirant au fusil à pompe à bout portant en pleine tête ?
                              • [^] # Re: Délocalisation

                                Posté par . Évalué à 4.

                                « Quelle partie de la population est montrée du doigt ? Celle des gens prêt à tuer des policiers. C'est un fait. »

                                Non, celle des étrangers dans l’idée brut de décoffrage de ceux qui ont pondus ce truc. Des bi-nationaux ensuite quand on s’est rendu compte qu’on ne pouvait par rendre quelqu’un d’apatride. Mis à part ça, les prêt à tuer ne sont pas montré du doigt, même pas inquiété (mais que fait la police!), ceux qui ont tué sont juste jugés et condamnés.

                                « Je n'ai donc ni dit que la grande majorité des criminels étaient étrangers, ni que la grande majorité des étrangers étaient criminels, ni même que la grande majorité des étrangers étaient prêt à tuer un policier. »

                                Non tu as juste dit juste avant (je graisse) :
                                « Je pense que ce genre de crimes est commis en grande majorité par des enfants, ou petits-enfants d'immigrés. »

                                Merci de confirmé que tu n’as aucun argument ormi un préjugé.

                                Quand bien même ce serait vrai, il serait temps de chercher les mécanismes qui amènent une plus grande part « d’enfants ou petits-enfants d’immigrés » parmi les criminels. Ainsi, plutôt que d’établir une peine supplémentaire sur une partie de la population, en flirtant au passage avec l’anti-constitutionnalité, on pourrait se mettre à réfléchir sur une véritable politique de lutte contre la criminalité, que je n’assimile pas à une lutte contre les criminels.

                                « Par contre, si jamais j'essaie de vérifier cette idée avec une enquête, tu me considèrera comme xénophobe pour avoir lancé une telle étude. Non ? »

                                Certainement pas. Sauf si la conclusion dépasse de loin les données présentées, au hasard, se contenter d’une corrélation entre criminalité et origine, omettre les facteurs de criminalité connus et reconnus, et pour finir en beauté il suffira d’établir que déchoir un criminel de sa nationalité réduira la criminalité générale. Bref beaucoup de raccourcis et d’hypothèse : le gouvernement ne s’est pas embarrassé de ça, balançons l’idée et voyons si ça plaît à l’électorat.
                                • [^] # Re: Délocalisation

                                  Posté par . Évalué à 1.

                                  « Non, celle des étrangers dans l’idée brut de décoffrage de ceux qui ont pondus ce truc. »
                                  Procès d'intention gratuit, et pas crédible.

                                  « Quand bien même ce serait vrai, il serait temps de chercher les mécanismes qui amènent une plus grande part « d’enfants ou petits-enfants d’immigrés » parmi les criminels. »
                                  Alors là, justement, tu m'amène à la partie intéressante. Selon moi, ces mécanisme, c'est toi qui les alimente, en assimilant toute critique de ces enfants et petits enfants d'immigrés, qui les attaquent sur leur comportement et pas sur leurs origines, à du racisme ou de la xénophobie.
                                  Voila selon moi une des causes les plus importantes de ce comportement. Et je la combat aussi, comme tu peux le voir.
                                  Il y en a d'autres (et je sais que tu va me les sermonner), comme le fait que leurs parents ou grand-père ait été attiré en France avec maint promesse pour trouver au final la misère, mais il me parait plus difficile de faire disparaître celles-là.
                                  Il y a aussi une autre cause, selon moi, et si je réfutes les accusations de xénophobie, par contre je revendique ouvertement, et avec fierté, mon islamophobie. Je suis islamophobe au même titre que Taslima Nasreen ( http://www.lexpress.fr/culture/livre/je-me-sens-la-responsab(...) ), qu'Ibn Warraq, que Ayaan Hirsi Ali, que Wafa Sultan ( http://www.youtube.com/watch?v=_XtYKN1CrYM&feature=playe(...) ), …

                                  Bon, maintenant que j'ai fait une déclaration qui doit briser tes tabous les puissants en disant du mal de l'Islam, et que tu n'a qu'une envie, me faire taire (ou pire, je ne te connais pas assez pour le savoir), je t'invite à nous rejoindre ici : http://islamla.com/ , pour rencontrer un paquet d'islamophobe que tu ne pourra même pas décemment traiter de racistes ou de xénophobes.
                                  • [^] # Re: Délocalisation

                                    Posté par . Évalué à 2.

                                    J’avoue c’était pas crédible, plus vicieux : après avoir constaté la montée du FN, il a été décidé à l’UMP qu’on devait absolument récupérer cet électorat.

                                    « Voila selon moi une des causes les plus importantes de ce comportement. Et je la combat aussi, comme tu peux le voir. »

                                    Sauf que je ne demande que l’égalité de la peine, ni plus, ni moins.

                                    Quand à l’islamophobie (de quoi on parlait déjà? pas grave, trollons dans la joie et la bonne humeur), tu pouvais pas tombé plus mal, je suis islamphobe, mais aussi cathophobe, judaphobe, protestanphobe, boudaphobe. :) La religion est une calamité. Mais il ne faut pas se leurrer, c’est juste un outil utilisé par quelqu’uns pour en asservir d’autres, elle ne sert et n’a toujours servi qu’à ça. C’est pas l’Islam qui est à l’origine de la condition des femmes par exemple, l’Église catholique en a fait de même et plus généralement les hommes n’ont jamais eu besoin de la religion pour ça.
                                    • [^] # Re: Délocalisation

                                      Posté par . Évalué à -1.

                                      Tout d'abord, quand tu vois que dans des endroits comme la Villeneuve, il y a des émeutes, des voitures brûlées, et des tirs à balle réelle sur les policiers qui viennent rétablir l'ordre, tu ne penses pas qu'il y a un réel problème à combattre, et qu'il faut prendre des mesures efficaces au lieu de ne rien faire pour ne pas paraître xénophobe, simplement parce que les gens qui font ses émeutes sont presque tous descendants d'immigrés et musulmans ?
                                      Et voila, dès que le gouvernement cherche à prendre des mesures, on a droit à la levée de bouclier des joyeux anti-racistes…

                                      http://lci.tf1.fr/france/faits-divers/2010-07/vous-avez-tue-(...)

                                      Note ce brillant passage :
                                      «"Toutes les mamans, elles sont venues et elles ont vu le corps par terre. Qu'est-ce que ça veut dire tout ça. Les enfants sont choqués. Les flics sont des chiens", ajoute une trentenaire portant le voile intégral, descendue vérifier que sa voiture ne brûlait pas. »

                                      http://www.dailymotion.com/video/xe2cje_incidents-et-emeutes(...)

                                      Mais non, il n'y a aucun problème…

                                      Sinon, fait-moi plaisir : est-ce que tu peux m'écrire une petite biographie de Jésus (selon le dogme chrétien), et une de Mahomet (selon le dogme musulman) ? C'est juste pour une comparaison rapide et instructive, je préfère prendre une source qu'on ne pourra pas accuser d'être biaisée dans mon sens.
                                      • [^] # Re: Délocalisation

                                        Posté par . Évalué à 1.

                                        Pour Jésus :
                                        15 - Ils arrivèrent à Jérusalem, et Jésus entra dans le temple. Il se mit à chasser ceux qui vendaient et qui achetaient dans le temple; il renversa les tables des changeurs, et les sièges des vendeurs de pigeons;

                                        12 - Jésus entra dans le temple de Dieu. Il chassa tous ceux qui vendaient et qui achetaient dans le temple; il renversa les tables des changeurs, et les sièges des vendeurs de pigeons.

                                        Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                                        • [^] # Re: Délocalisation

                                          Posté par . Évalué à 1.

                                          C'est ça, ta biographie ? Elle fait deux lignes, elle ne parle pas de Marie-Madeleine, de la cène, de la crucifixion, de…
                                          Et pour Mahomet, il n'y en a tout simplement pas ?


                                          Aveuglement idéologique, quand tu nous tiens…
                                          • [^] # Re: Délocalisation

                                            Posté par . Évalué à 10.

                                            Je pourrais commencer un truc par "enfant conçu uniquement avec une mère" et finir par "mort, puis mort-vivant", mais tu avoueras, ça ne ferait pas très sérieux.

                                            Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                                      • [^] # Re: Délocalisation

                                        Posté par . Évalué à 4.

                                        « tu ne penses pas qu'il y a un réel problème à combattre »

                                        Si, le rapport avec les bi-nationaux ?

                                        « mesures efficaces »

                                        Précisément en mettant de l’huile sur le feu (histoire de faire diversion avec ces foutues histoires de corruption et collusion) tout en baissant les effectifs (c’est dans ton article). Histoire d’être sûr qu’il y ait un problème de violence dans deux ans, comme ça on aura notre thème de campagne.

                                        Je vais te la dire la mesure efficace : avoir des policiers, des vrais et en nombre, qui traivaille sur le terrain, qui ne sont pas en mesure de te dire si untel est un fils d’immigré, mais si untel deal ou pas. Mais ça coûte moins cher de faire passer une loi qui brosse l’électorat dans le sens du poil.

                                        « ajoute une trentenaire portant le voile intégral »

                                        Succulente effectivement. TF1 powaaaa !

                                        « Tu peux m'écrire une petite biographie de Jésus (selon le dogme chrétien), et une de Mahomet (selon le dogme musulman) »

                                        Facile, je suis allé voir la vidéo que tu m’as donné en lien. La dame dit à peu de chose près qu’on peut pas ressortir croyant et saint (haha…) d’esprit (haha…) d’une lecture d’une « biographie » de Mahomet, je crois que c’est à peu près le même cas pour la « biographie » de Jésus (franchement un mec qui marche sur l’eau et qui ressuscite).

                                        Sinon : « Dans l’islam, Jésus est appelé Îsâ et est un prophète majeur. » (dixit Wikipedia).  Il me semble d’ailleurs que les deux religions partagent pas mal de prophètes, saints et illuminés en tout genre (je n’y connais pas grand chose non plus).

                                        On a le droit à des trucs bien violent chez les cathos aussi, genre un génocide généralisé à une arche près (au moins lui il fait pas de distinction de religion, race ou nationalité). Plus sérieusement y’a une histoire de sacrifice, qui se termine par un « aha je blaguais en fait c’était pour voir si t’étais un bon couil— pardon — croyant ». La femme diabolisée ça se retrouve pas du tout dans la chrétienté (dis-moi Jésus il avait combien de disciple femme) ? Bon je veux bien croire qu’une des religions a un background plus violent que l’autre, m’enfin elles ont bien réussi à se mettre d’accord pour se foutre sur la gueule pendant des siècles, voir des millénaires au train où c’est parti.
                                        • [^] # Re: Délocalisation

                                          Posté par . Évalué à 0.

                                          J'aimerais ta biographie de Jésus selon le Christianisme, et ta biographie de Mahomet selon l'Islam, s'il te plait.
                                          Et si j'ai précisé « selon le Christianisme », c'est entre autre parce que les musulmans n'attribuent pas du tout la même histoire à Jésus.
                                          Tu peux me faire ça, ou pas ? Je ne te demande pas de me parler du déluge, hein, ni de quoi que ce soit issus de l'ancien testament, je te demande de me faire une biographie de Jésus, et une de Mahomet.

                                          Si tu veux mon avis, en essayant d'écrire les deux biographies, tu va découvrir un paquet de trucs sur Mahomet, et en comparant les deux… bah, en fait, je n'aurais strictement rien à dire, elles parleront d'elles-même. C'est sans doute pour ça que tu refuse de les faire.
                                          (Et pourtant, tu ne peux pas m'accuser d'essayer de te manipuler, je te laisse faire toi-même le travail de recherche…)
                                          • [^] # Re: Délocalisation

                                            Posté par . Évalué à 3.

                                            Non je ne peux pas te faire de biographie comparative de Jésus et de Mahomet. Du moins je ne ferai rien de mieux que de reprendre Wikipedia. Alors tu vas m’expliquer la différence entre les deux, mais je crois que tu veux me faire dire que Mahomet était un barbare sanguinaire, alors que Jésus un homme qui prêchait l’amour et le pardon. Tu as réussi.

                                            Mais comme je l’ai dit, ça n’a pas empêché, au nom de Jésus Christ, de tuer, piller, violer et saccager. En fait ça n’a pas bien grand chose avoir avec la religion, qui est juste un outil d’abrutissement des masses, ou au mieux un moyen de se persuader que ses actions relèvent d’une volonté supérieures afin de s’auto-justifier.
                                            • [^] # Re: Délocalisation

                                              Posté par . Évalué à 0.

                                              Bon, maintenant que je t'ai vu écrire que « Mahomet était un barbare sanguinaire, alors que Jésus un homme qui prêchait l’amour et le pardon » (je me demande dans quel proportion c'était du sarcasme), on peut commencer à comparer le reste des dogmes de l'islam et du christianisme.
                                              Parce que tu dis que quand on tue, pille, viole et saccage au nom de Jésus Christ, ça n'a pas grand chose à voir avec la religion. C'est vrai quand on parle du christianisme, parce que ces actions sont contraires aux enseignements du christianisme. Mais que dire de gens qui, eux appliquent strictement et soigneusement les principes de leurs religions, comme ils ont été établis par tous les hommes de loi de cette religon ? Est-ce qu'on peut dédouaner la religion en question de l'application de ses dogmes ?
                                              • [^] # Re: Délocalisation

                                                Posté par . Évalué à 2.

                                                Comment peux-tu réduire ces 2 religions à un seul prophète respectif, déduire de leurs biographies les enseignements de ces religions qui seraient appliqués "strictement et soigneusement" "comme ils ont été établis par tous les hommes de loi de cette religion" alors que leur livre de référence n'est pas vraiment réputé pour être un modèle d'accessibilité ?

                                                Par contre, les chrétiens et les musulmans semblent pas très choqués qu'on demande à l'un d'entre eux de tuer son gosse pour prouver sa foi, et qu'il le fasse, le con. Comme quoi ils sont parfois d'accord sur certains principes.
                                                • [^] # Re: Délocalisation

                                                  Posté par . Évalué à 2.

                                                  Oh, je vois.
                                                  « alors que leur livre de référence n'est pas vraiment réputé pour être un modèle d'accessibilité », ça veut dire que tu va contester allègrement les interprétations très claires communes aux quatre écoles juridiques de l'islam sunnite, ainsi qu'aux chiites, en déformant à l'excès le texte, pour refuser d'en reconnaître le sens.
                                                  Ça commence bien.
                                                  Ceci dit, puisque tu ne veux pas entendre parler du Coran, je peux te proposer un bel Hadith bien chaud :
                                                  «Celui qui change de religion,tuez-le !»

                                                  Et justement, je ne réduis pas ces religions à leurs prophètes respectifs (dans le Christianisme, Jésus n'est pas un prophète, c'est le fils de Dieu, mais bon), puisque je dis qu'on peut maintenant commencer à comparer les dogmes.

                                                  Je n'ai jamais entendu parler d'un quelconque point du dogme catholique appelant à tuer les apostats. Je n'ai jamais entendu parler d'une école juridique musulmane un minimum crédible qui nie ce point du dogme musulman.
                                          • [^] # Re: Délocalisation

                                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                            La grosse différence, c'est que l'un est une légende urbaine, pendant que l'autre était le guru d'une secte.
                                  • [^] # Re: Délocalisation

                                    Posté par . Évalué à 3.

                                    Si pour toi être traité de xénophobe est injurieux, très bien, ça ne m'étonne pas que tu refuses le qualificatif sans prouver en quoi tes propos ne sont pas intrinsèquement basés sur des préjugés xénophobes, ce que plusieurs ont essayé de te montrer ici, sans que tu n'arrives à mon sens à faire la preuve du contraire.

                                    En attendant, je considère que ta manière de réfléchir est basée sur une peur de ce que tu perçois comme des étrangers à l'intérieur de ton propre pays, peur attisée par nos gouvernants et perception accentuée parce que tu entends à la télé. Tu ne seras pas le seul, j'ai entendu des gens auparavant sains d'esprit tenir des propos identiques suite à l'ambiance délétère qui règne. Mon opinion est d'ailleurs que nos gouvernants ne raclent pas pas les terres du FN, mais élargissent la base du FN.

                                    Dans la même veine des préjugés infondés, je t'invite à aller regarder Islam, et à réfléchir un peu avant de déclarer que tu n'aimes pas ceci ou cela en noir et blanc. Je vais te livrer une vérité fantastique, c'est que les humains et leurs réalisations sont rarement peints en noir et blanc. Bref, avant de peur-paniquer face aux êtres humains bizarres qui peuplent ton territoire, essaye de comprendre qu'il y a des cons partout, mais aussi des gens bien idem.
                                    • [^] # Re: Délocalisation

                                      Posté par . Évalué à 2.

                                      Je n'ai pas de préjugés xénophobes. Je ne pense pas que les étrangers, ni les enfants d'immigrés, soient particulièrement délinquants. Par contre, les délinquants qui mettent le feu aux bagnoles la nuit, ou qui tirent à balles réelles sur la police, je suis persuadé qu'ils sont dans leur écrasante majorité fils ou petit-fils d'immigrés. Tu vois : j'ai des préjugés sur les délinquants, pas sur les étrangers. Tu n'es pas capable de comprendre la différence ?
                                      D'ailleurs, je suis moi-même un fils d'immigré, tu sais ?

                                      Pour les préjugés sur l'Islam, je pense que je n'ai qu'à attendre ta biographie de Mahomet. Après, on pourra discuter de certains versets, de certains hadiths, de certaines lois islamiques dont je suis persuadé que tu les ignore. Parce que, imagine-toi, si je donne des références précises, c'est bien parce que mon opinion de l'Islam ne vient pas de préjugés, comme tu aimes à le croire, mais bien au contraire du fait que je sois assez bien informé sur cette religion. J'ai rencontré un type, au détour d'un espace de discussion, qui m'a fait remarquer d'un ton sarcastique que tous les «vilains islamophobes pas beau» avaient des amis issus de pays musulmans, un peu comme tout antisémite à son ami juif. Et bien, en effet, c'est non seulement vrai, mais en plus parfaitement logique. En y réfléchissant un peu, quoi de plus logique que le fait que ceux qui sont le plus directement confronté à l'Islam, et qui en voient de plus près les ravages, soient les plus prompts à lutter contre ?
                                      Dans mon cas, j'ai de la famille en Iran, c'est un pays que j'ai visité deux fois, c'est une culture que j'apprécie beaucoup, c'est un peuple très hospitalier, bien loin de l'idée qu'on peut s'en faire quand on ne regarde que les médias. C'est aussi un pays qui souffre énormément à cause du fléau islamique. Qu'il s'agisse de la Charia, du blocus qui grève l'économie, de l'énorme potentiel touristique (il y a des paysages et des monuments grandioses à voir en Iran, notamment Persépolis), de la culture brimée et opprimée, …


                                      Je sais déjà de quoi tu va me parler. Tu va me parler de musulmans quand je te parle d'Islam. Ce qui est évidement quelque chose de totalement différent : un musulman, un chrétien ou un athée, ça reste avant tout un homme, et les défauts et les qualités humaines étant, contrairement aux religions, réparti équitablement entre les peuples, «on trouve des bons et des mauvais partout». On trouve infiniment plus de mauvais dans la religion musulmane que dans la religion chrétienne, par contre. Tu va me parler de musulmans modérés, ce qui voudra au final dire musulmans n'appliquant pas les préceptes de leur religion, voire ne la connaissant même pas. J'en connais. C'est une amie iranienne qui m'avait demandé de lire le Coran, c'est pour ça que je l'ai lu à l'origine. Depuis, elle a apostasier, et elle s'est beaucoup excusée de m'avoir fait lire un livre qu'elle n'avait en fait jamais lu elle-même. Tu va aller sur des sites de propagande qui cherchent à montrer un visage de l'Islam bien plus «acceptables» vis-à-vis de nos valeurs, en oubliant au passage toute la structure extrêmement rigide de la loi islamique - car il y a plus qu'une foi islamique, il y a bien une loi islamique.
                                      Pas grave, je suis préparé, j'ai l'habitude. Amène-toi, je suis prêt.

                                      P.S. : Si tu veux en savoir plus sur l'Iran, je ne doute pas du fait que tu ai déjà entendu parler du «Persepolis» de Marjane Satrapi, mais je te recommande le bien plus actuel «Les chats persans», de Bahman Ghobadi, qui illustre assez bien la situation de la jeunesse dans ce pays sous le joug d'une république islamique, alors pourtant que son peuple a bien plus de respect pour ses poètes que pour ses prophètes (et, ayant pu visiter le mausolée de Saadi, je t'assure que ce ne sont pas des paroles en l'air).
                                      • [^] # Re: Délocalisation

                                        Posté par . Évalué à 3.

                                        Je ne pense pas que les étrangers, ni les enfants d'immigrés, soient particulièrement délinquants. Par contre, les délinquants qui mettent le feu aux bagnoles la nuit, ou qui tirent à balles réelles sur la police, je suis persuadé qu'ils sont dans leur écrasante majorité fils ou petit-fils d'immigrés.

                                        || Les délinquants sont majoritairement enfants d’immigrés (1)
                                        || Les enfants d’immigrés ne sont pas particulièrement délinquants (2)

                                        Boire ou conduire, faut choisir.

                                        | Soit d la part de délinquants dans la population totale,
                                        | e la part d’enfants d’immigrés dans la population totale,
                                        | ed la part d’enfants d’immigrés délinquants dans la population totale,
                                        | de la part d’enfants d’immigrés dans la population des délinquants.
                                        | x la part de délinquants dans la population des enfants d’immigrés.

                                        Par définition :
                                        de × d = ed = x × e

                                        (1) ⇒ de > 0,5
                                        (2) ⇒ xd

                                        On obtient dee, à moins de considérer x et d nuls.

                                        Donc e ≿ 0,5. Or aux dernières nouvelles les enfants d’immigrés sont moins de 30 millions en France.

                                        Par l’absurde, (1) et (2) sont forcément contradictoires.


                                        Quand à ta prose sur la Religion :
                                        « On trouve infiniment plus de mauvais dans la religion musulmane que dans la religion chrétienne »

                                        Le mauvais étant défini par le dogme que tu suis. Tout est dit. Par contre je trouve culotté de ne pas reconnaître que la chrétienté a été violente et que son dogme soit-disant fait d’amour n’a pas été constant dans l’Histoire. Autrement dit (histoire d’en finir avec cette non-discussion:), c’est du négationisme.
                                        • [^] # Re: Délocalisation

                                          Posté par . Évalué à 4.

                                          Rha c’est illisible, je retente :

                                          | Soit d la part de délinquants dans la population totale,
                                          | e la part d’enfants d’immigrés dans la population totale,
                                          | ed la part d’enfants d’immigrés délinquants dans la population totale,
                                          | de la part d’enfants d’immigrés dans la population des délinquants.
                                          | x la part de délinquants dans la population des enfants d’immigrés.

                                          Par définition :
                                          de × d = ed = x × e

                                          (1) ⇒ de > 0,5
                                          (2) ⇒ x ≃ d

                                          On obtient de ≃ e, à moins de considérer x et d nuls.

                                          Donc e ≿ 0,5. Or aux dernières nouvelles les enfants d’immigrés sont moins de 30 millions en France.

                                          Par l’absurde, (1) et (2) sont forcément contradictoires.
                                          • [^] # Re: Délocalisation

                                            Posté par . Évalué à 2.

                                            P***

                                            ≃ c’est pour à peu près égal.
                                            Et ≿ pour supérieur ou à peu près égal.
                                            • [^] # Re: Délocalisation

                                              Posté par . Évalué à 2.

                                              [[Table_des_caractères_Unicode_(2000-2FFF)]]
                                              • [^] # Re: Délocalisation

                                                Posté par . Évalué à 2.

                                                J’ai utilisé avec la méthode d’entrée d’ibus (pour lequel j’ai switché suite au récent journal), qui doit, je suppose, utiliser l’unicode.

                                                Ça marche uniquement lors de la première visualisation quand on clique sur le bouton vérifier, ensuite ça utilise le code.

                                                Idem avec un copié-collé de la table : ≲

                                                Par contre ∼ ou ≈ passent, manifestement ça dépend du caractère.
                                        • [^] # Re: Délocalisation

                                          Posté par . Évalué à 1.

                                          Et ça t'amuse, ce genre de trucs ?
                                          (2) ⇒ ed ⋘ 1 (et pas ta connerie).
                                          e≫d.
                                          Tiens, maintenant ça marche.


                                          Sinon, est-ce que tu pourrais avoir l'amabilité de me rappeler quel dogme est-ce que je suis ? En tout cas, certainement pas le dogme chrétien.
                                          Et pendant que tu y es, rappelle-moi quels sont les points du dogme chrétiens super violent que tu veux combattre, qu'on compare avec ceux de l'Islam, pour rire ? Je te rappelle, dès fois que tu l'ai oublié, que tu vis en 2010, que les fondations de l'Islam n'ont pas évoluée depuis plus de 1000 an, et qu'elles ne sont absolument pas en train de le faire. Et j'ajouterais même que ces dogmes sont construit d'une façon telle que toute tentative de les rendre compatibles avec les droits de l'homme consisterait à créer une nouvelle religion.

                                          P.S. : Où donc ai-je prétendu qu'aucun chrétien n'avait jamais été violent ?
                                          • [^] # Re: Délocalisation

                                            Posté par . Évalué à 2.

                                            Si tu veux. Mais j’ai prouvé que (1) ⇒ non (mon 2). Je te rappelle donc l’énoncé de non (mon 2) : « la part de délinquants chez les enfants d’immigrés est différente de celle de la population totale. »

                                            No comment!
                                            • [^] # Re: Délocalisation

                                              Posté par . Évalué à 1.

                                              Bah ouais. Et alors ? Tu en déduis quoi ?
                                              J'ai un autre scoop du même tonneau, pour toi : il y a une plus grande proportion de braqueurs parmi les voyants que parmi les aveugles.
                                              Et tu sais quoi ? Ça ne veut absolument pas dire que les voyants sont tous des braqueurs, ou que je vois tous les voyants pour une menace pour la société.
                                      • [^] # Re: Délocalisation

                                        Posté par . Évalué à 4.

                                        Tu peux tourner les choses comme tu veux pour me démontrer que tu en connais plus que moi sur les sujets dont tu parles et que les raisons de ton mépris sont bonnes, je ne les accepte pas. Argumente comme tu veux, ça peut expliquer ta phobie de ce que tu considères comme des étrangers en France, alors qu'ils ne le sont pas plus que toi selon la loi, et ça peut expliquer ton mépris de certaines religions plutôt que d'autres, mais ça ne justifie pas que tu ais raison, d'une part, et encore moins qu'il soit légitime d'établir des discriminations concernant les droits fondamentaux entre les français, et plus largement, les humains.
                                        Quelqu'un soit la manière dont tu tournes les choses, si à partir des faits, tu peux expliquer ad vitam aeternam que certains, de fait sont plus égaux que les autres, ça ne justifie pas que l'on puisse établir des lois qui empêchent les gens d'être égaux devant la loi.
                                        Et sinon, après des phrases pareilles:
                                        >, je vous conseille plutôt de vous diriger vers d'autres pays tels la Somalie, qui sera plus à même de satisfaire vos envies de meurtres.
                                        >Quand on voit comment les habitants de la Villeneuve de Grenoble ont réagi, on se dit qu'il y a un véritable problème
                                        >Je ne vois pas en quoi le principe d'égalité devant la loi est moins respecté que dans le cas, que j'ai déjà donné, du retrait de points sur le permis.
                                        >Je ne vois pas en quoi elle est contraire à la constitution.
                                        >Encore une fois, regarde les événements de la Villeneuve
                                        > il est normal de réagir avec une fermeté particulière
                                        >Comme on n'a pas le droit de créer des apatrides, on ne peut pas retirer leur nationalité française à ceux qui n'en ont pas d'autre.
                                        >Ces gens-là ont attaqué la république et l'état de droit, ils représentent un danger pour celle-ci, il est donc normal de les en exclure.
                                        >certains pays sont plus difficiles à vivre que d'autres, et pas mal traitent les criminels bien plus mal que ne le fait la France
                                        >Ceux qui ne respectent pas un minimum l'état français
                                        > Tout ces services pour lesquels l'argent que tu donne servira à boucher le déficit plutôt qu'à ces gens.
                                        > faire valoir des arguments solides pour montrer qu'ils peuvent maintenant s'intégrer dans cette société.
                                        >si jamais tu veux te battre pour imposer l'adaptation des lois internationales au concept d'apatride «pour mettre tout le monde sur un pied d'égalité»
                                        >Malgré le fait qu'aucun de mes propos, ici ou ailleurs, ne laissent à penser que je suis xénophobe.
                                        Et j'en passe.

                                        Vu que tu n'as visiblement pas saisi de quoi je parle, je te cite les passages essentiels des liens que je t'ai donné:
                                        Pour xénophobie:
                                        ensemble des discours et des actes tendant à désigner de façon injustifiée l’étranger comme un problème, un risque ou une menace pour la société d’accueil et à le tenir à l’écart de cette société, que l’étranger soit au loin et susceptible de venir, ou déjà arrivé dans cette société ou encore depuis longtemps installé
                                        Pourquoi ton rejet de certains n'est pas justifié, la raison est l'article 1 et l'article 2 de la DUDH:
                                        Article premier
                                        Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. Ils sont doués de raison et de conscience et doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité.

                                        Article 2
                                        1.Chacun peut se prévaloir de tous les droits et de toutes les libertés proclamés dans la présente Déclaration, sans distinction aucune, notamment de race, de couleur, de sexe, de langue, de religion, d'opinion politique ou de toute autre opinion, d'origine nationale ou sociale, de fortune, de naissance ou de toute autre situation.
                                        2.De plus, il ne sera fait aucune distinction fondée sur le statut politique, juridique ou international du pays ou du territoire dont une personne est ressortissante, que ce pays ou territoire soit indépendant, sous tutelle, non autonome ou soumis à une limitation quelconque de souveraineté.

                                        Je te cite Finkielkraut pour un exemple d'ethnicisation:
                                        En France, on a tendance à réduire ces émeutes à leur dimension sociale, de les voir comme une révolte des jeunes des banlieues contre leur situation (…)". "Le problème, c'est que la plupart de ces jeunes sont des noirs ou des Arabes avec une identité musulmane
                                        Le lien entre l'ethnicisation et la xénophobie est que pour pouvoir rejeter quelqu'un que l'on considère comme étranger, il faut d'abord pouvoir considérer cette personne comme étrangère, donc l'ethnicisation peut mener à la xénophobie.
                                        Et identitarisme: Revendication d'une identité particulière. Si on pense sans cesse à essayer de ne pas faire de hiérarchie entre les supposées identités, ça peut encore aller.
                                        • [^] # Re: Délocalisation

                                          Posté par . Évalué à 1.

                                          « Tu peux tourner les choses comme tu veux pour me démontrer que tu en connais plus que moi sur les sujets dont tu parles et que les raisons de ton mépris sont bonnes, je ne les accepte pas. »
                                          Tu es en train de me dire qu'aussi bonnes que soient mes raisons, aussi grandes soient mes connaissances, de toute façon, tu refusera aveuglément et dogmatiquement d'accepter mes conclusions ?
                                          Whoa, je savais déjà que c'était le cas, mais je ne savais pas que tu te l'avouais à toi-même !
                                          Mais alors, pourquoi est-ce que tu viens débattre ?

                                          « ça peut expliquer ta phobie de ce que tu considères comme des étrangers en France,»
                                          J'aimerais bien que tu m'expliques de qui est-ce que tu parles, là. Vraiment, je ne vois pas.

                                          « Argumente comme tu veux, […], mais ça ne justifie pas que tu ais raison»
                                          T'es super logique, toi. Quelque soit mon argumentation, elle ne pourra donc jamais montrer que j'ai raison. Parce que j'ai tort, c'est ça ?
                                          J'ai connu des huitres autistes plus ouvertes que toi.

                                          « et encore moins qu'il soit légitime d'établir des discriminations concernant les droits fondamentaux entre les français, et plus largement, les humains.»
                                          De quoi donc est-ce que tu parles, là ? De quel droit fondamental tu nous cause ? C'est la nationalité française qui est un droit fondamental ? Merde alors, il y grosso modo 6 milliards d'êtres humains privés de ce droit fondamental, c'est terrible !

                                          «Quelqu'un soit la manière dont tu tournes les choses, si à partir des faits, tu peux expliquer ad vitam aeternam que certains, de fait sont plus égaux que les autres, ça ne justifie pas que l'on puisse établir des lois qui empêchent les gens d'être égaux devant la loi.»
                                          Quelqu'un soit ?
                                          Quelle loi empêche les gens d'être égaux devant la loi ? Celle qui prévoit une déchéance de nationalité pour les binationaux ? Mais alors, et celle qui permet aux binationaux de ne pas faire leur service militaire en France, mais dans leur autre pays, elle empêche aussi les gens d'être égaux devant la loi. Et celle qui n'accorde de congé de grossesse qu'aux femmes, et pas aux hommes, pendant qu'on est dans le ridicule le plus totale, elle est aussi d'une injustice criante…

                                          «Et sinon, après des phrases pareilles:
                                          […]
                                          Et j'en passe. »
                                          Attends, tu a pris de la drogue avant de me répondre ? Parce que c'est ce que la construction de tes phrases laisse penser. À moins que ça ne soit la rage…

                                          «Pour xénophobie:
                                          "ensemble des discours et des actes tendant à désigner de façon injustifiée l’étranger comme un problème, un risque ou une menace pour la société d’accueil et à le tenir à l’écart de cette société, que l’étranger soit au loin et susceptible de venir, ou déjà arrivé dans cette société ou encore depuis longtemps installé"»
                                          Cool. Trop bien. Est-ce que, quand je déclare que, comme l'a si bien cité le petit Nicolas, «Les enfants d’immigrés ne sont pas particulièrement délinquants», je te donne l'impression de considérer les étrangers comme une menace ? Est-ce que le fait que j'ai visité, et que je souhaite encore retourner en Iran, te donne l'impression que je considère les étrangers comme des menaces ?

                                          «Et identitarisme: Revendication d'une identité particulière»
                                          Okay. Donc tu trouves que je passes trop de temps à revendiquer une identité particulière. Laquelle ? Aucune idée. Pourquoi ? Aucune idée. Où est-ce que ça se voit dans mes messages ? Aucune idée.


                                          Maintenant, est-ce que tu veux bien me dire ce que tu pense de l'Islam, histoire que je puisse dissiper tous tes préjugés ? Moi, je n'aime pas les préjugés sur l'Islam. Ça fait des gens persuadés que l'Islam est une religion d'amour, de tolérance et de paix, et c'est très mauvais pour la vie de toutes les Taslima Nasreen, de tous les Abdul Jawed, …
                                          Alors raconte-moi ce que tu sais sur le Coran, sur les Hadith, sur les Madhhab, … Raconte-moi tout ce qui te fait penser que l'Islam est une religion «pas pire que les autres».
                                          • [^] # Re: Délocalisation

                                            Posté par . Évalué à 3.

                                            > Tu refuseras aveuglément et dogmatiquement d'accepter mes conclusions ?

                                            Ben oui, c'est ce que j'ai dit, que je défends dogmatiquement l'égalité des citoyens devant la loi et le respect de l'article premier de la DUDH. On a les principes qu'on peut. Et non je ne suis pas prêt à les remettre en cause pour les habitants de la Villeneuve. Si je te parle, c'est parce que j'espère que toi aussi tu adhéreras plutôt à ces principes qu'à ceux justifiant une discrimination.


                                            >Quelque soit mon argumentation, elle ne pourra donc jamais montrer que j'ai raison. Parce que j'ai tort, c'est ça ?
                                            Parce que je refuse par principe les conclusions de ton raisonnement, d'une part, et d'autre part parce que je ne me juge pas spécialement meilleur que les autres pour te montrer que tu as tort, et qu'à mon avis des objections à ta manière de raisonner, tu en as déjà eu assez, il te suffit à présent de les prendre en compte pour que tu avances dans la bonne direction.

                                            > droits fondamentaux. De quoi donc est-ce que tu parles, là ?
                                            Peut-être que je m'explique mal, je dis que tous les français doivent être traités à égalité par l'État français. Cette égalité devant la loi n'est pas compatible avec ce que tu proposes. Et l'égalité des hommes entre eux, et pas seulement des citoyens français entre eux face à l'État français, est ce que propose l'article 1 de la DUDH. Déjà avoir des nationalités avec des droits différents selon les nationalités va contre cet article, mais on peut se refuser à imposer (refus de l'ingérence) le respect de la DUDH au monde entier, et n'imposer son respect qu'en France. Dans tous les cas, c'est contre des droits civiques différents dans chaque pays selon l'appartenance à un ou plusieurs pays que je râle.

                                            >À moins que ça ne soit la rage…
                                            Oui, bon, ok, tu m'énerves, et j'écris mal. La phrase complète était:
                                            Et sinon, après des phrases pareilles: [...], et j'en passe, vu que tu n'as visiblement pas saisi de quoi je parle, je te cite les passages essentiels des liens que je t'ai donné.

                                            > Je te donne l'impression de considérer les étrangers comme une menace
                                            Tu me donnes l'impression de considérer qu'il y a des étrangers là où il n'y a pas d'étranger. Tu me donnes l'impression de considérer les habitants de la Villeneuve comme des étrangers, alors que selon toute vraisemblance, ça n'est pas le cas. Tu me donnes l'impression de considérer qu'avoir deux nationalité est être un étranger pour ceux qui n'ont qu'une nationalité, au sens cela ne le met pas sur le même pied d'égalité que les autres pour ce qui concerne ses droits civiques. En cela, tu considères étranger, relevant d'une société autre que la tienne, à tel point que tu voudrais que le régime légal soit différent, ce qui légalement ne t'es pas étranger, et qui fondamentalement ne devrais pas t'être étranger. Ensuite tu accuses ces étrangers de poser des problèmes alors que les problèmes que les gens que tu désignes étrangers sont censés avoir ne viennent alors probablement pas de leur supposée étrangeté.
                                            Pour la faire courte, tu accuses des non-étrangers, mais désignés tels, de poser des problèmes relatifs à leur étrangeté, et tu proposes de les sanctionner de manière injustifiée. C'est pour ça que je te parle de xénophobie. Bien sûr, je peux me tromper, et peut-être que tu relèves d'une variété plus subtile de phobie que je n'ai pas bien cernée.

                                            >Donc tu trouves que je passes trop de temps à revendiquer une identité particulière.
                                            Je trouves que tu défends une identité française selon toi, ici par exemple:
                                            faire valoir des arguments solides pour montrer qu'ils peuvent maintenant s'intégrer dans cette société. Que tu dises ça supposes que tu as déjà défini ce qu'était la société à laquelle ces gens sont censés s'intégrer. Donc que tu as défini une identité française, et que tu défends contre ce que tu considères comme des étrangers selon cette définition cette identité, le problème étant que légalement, et heureusement, les gens que tu montres du doigt sont sur un pied d'égalité avec toi, et que tu n'aimes pas ça.

                                            Ensuite, merci de vouloir m'aider à combattre mes préjugés, mais tu te doutes bien que ceux que tu me proposes en remplacement ne m'amusent par avance guère. Je resterais donc avec mes positions doctrinaires idiotes pour le moment.
                                            • [^] # Re: Délocalisation

                                              Posté par . Évalué à 1.

                                              « Ben oui, c'est ce que j'ai dit, que je défends dogmatiquement l'égalité des citoyens devant la loi et le respect de l'article premier de la DUDH. »
                                              Et si mes arguments montrent que cette loi préserve l'égalité des citoyens devant la loi et le respect de l'article premier de la DUDH ?
                                              Ah, zut alors, tu n'avais pas pensé à ça…

                                              « Parce que je refuse par principe les conclusions de ton raisonnement, d'une part »
                                              C'est bien ça : tu te sens prête à refuser les conclusions d'un raisonnement valide pour pouvoir conserver tes principes. Bravo l'ouverture d'esprit !

                                              « Peut-être que je m'explique mal, je dis que tous les français doivent être traités à égalité par l'État français. »
                                              C'est pas ça que tu veux dire, tu t'exprimes encore une fois mal. Si on prends ta phrase stricto-sensu, ça veut dire que l'état français devrait donner les mêmes aides sociales à tout le monde, par exemple. On sait très bien que ce n'est pas ce que tu veux dire, et qu'un patron d'une grosse boite n'a aucune raison de recevoir des aides sociales, alors qu'une veuve au chômage avec cinq enfants à charge doit en recevoir. Je me goure ?

                                              « Cette égalité devant la loi n'est pas compatible avec ce que tu proposes. »
                                              En quoi ? Si tu veux, on peut jouer sur les mots, et écrire un truc du genre « Les coupables verront leur nombre de nationalité divisée par deux, en arrondissant au supérieur.». Là, tu a une loi qui prévoit la même peine pour tout le monde.
                                              Je l'ai déjà fait remarquer, dans les lois déjà existantes, on trouve des dispositions de ce genre. Non seulement la déchéance de nationalité existe déjà, mais même dans un truc beaucoup plus banal, on trouve exactement le même principe. En effet, ceux qui n'ont pas le permis de conduire, et qui violent le code de la route à vélo, sont exonéré de la perte de points sur le permis qu'ils n'ont pas. Bref, ce n'est pas la seule fois qu'on conditionne une partie de la sanction à la possibilité de l'administrer. Et avant, ça n'a choqué personne.

                                              «Oui, bon, ok, tu m'énerves, et j'écris mal.»
                                              Et pourtant, si on discute assez longtemps, je suis sûr que tu finira par m'approuver.

                                              «Tu me donnes l'impression de considérer les habitants de la Villeneuve comme des étrangers, alors que selon toute vraisemblance, ça n'est pas le cas.»
                                              Je considère qu'à la Villeneuve, parmi les émeutiers et ceux qui les soutiennent, il y a une écrasante majorité d'enfants, ou de petits-enfants d'immigrés qui se sont construit une identité (marrant, que tu ai justement parlé d'identitarisme juste au dessus) «en opposition» à la France. Contrairement à ce que tu t'imagine certainement, je ne me revendique pas comme français. Je me sens beaucoup plus proche de certains iraniens, de certains coréens, … avec lesquels je partages goûts et valeurs, que de certains français, avec lesquels je n'ai rien en commun. C'est eux qui me considéreront comme français, et donc dans le meilleur des cas comme différent, dans le pire comme ennemi. C'est avant tout eux qui se considèrent comme des étrangers.

                                              «Tu me donnes l'impression de considérer qu'avoir deux nationalité est être un étranger pour ceux qui n'ont qu'une nationalité, au sens cela ne le met pas sur le même pied d'égalité que les autres pour ce qui concerne ses droits civiques.»
                                              Si tu avais lu avec attention mes interventions précédentes, tu aurais vu que j'ai moi-même une double nationalité. Donc bon…
                                              Et comme je l'ai dit, avoir une double nationalité est un avantage énorme. Évidemment qu'on n'est pas sur le même pied d'égalité que les autres : on a le double de droits civiques ! On a ceux qui échoient à tous les français, et ceux qui échoient aux citoyens du pays de l'autre nationalité. Ça implique bien souvent, mais ça ne se limite pas à ça, qu'on ait deux voix : une pour les élections françaises, et une pour les élections de l'autre pays. Ça offre des facilités énormes pour les passeports et les visas. On est incroyablement gâté sur ce point. Mais tout ces avantages sont conditionnés à un petit détail : si on tue un policier, on se retrouve rabaissé au rang des citoyens normaux, ceux qui n'ont qu'une seule nationalité. On se retrouve d'un coup sur le pied d'égalité que tu réclames. On perd un privilège injuste.
                                              Bref, pas de quoi en faire une maladie.

                                              «Ensuite tu accuses ces étrangers de poser des problèmes alors que les problèmes que les gens que tu désignes étrangers sont censés avoir ne viennent alors probablement pas de leur supposée étrangeté.»
                                              lol.

                                              «Bien sûr, je peux me tromper, et peut-être que tu relèves d'une variété plus subtile de phobie que je n'ai pas bien cernée.»
                                              J'ai effectivement une crétinophobie avancée. Sors donc du discours ambiant, et pense donc par toi-même.

                                              «Que tu dises ça supposes que tu as déjà défini ce qu'était la société à laquelle ces gens sont censés s'intégrer.»
                                              Je n'ai rien défini, la réalité l'a fait. Il y a 60 millions de français, et ils composent la société française.

                                              «le problème étant que légalement, et heureusement, les gens que tu montres du doigt sont sur un pied d'égalité avec toi, et que tu n'aimes pas ça.»
                                              Ah bon ? Et pourtant, je serais toujours sur un pied d'égalité avec eux après la loi que je défends. Tu a quelque chose d'intelligent à ajouter ?

                                              «Ensuite, merci de vouloir m'aider à combattre mes préjugés, mais tu te doutes bien que ceux que tu me proposes en remplacement ne m'amusent par avance guère.»
                                              Je ne te propose pas de préjugés. Je te propose des références précises, des textes, de la documentation, de l'étude, des choses qui te permettront en somme tout simplement de mettre tes préjugés à l'épreuve de la réalité.
                                              • [^] # Re: Délocalisation

                                                Posté par . Évalué à 2.

                                                Franchement, je suis désolé, mais malgré toute ma bonne volonté, je n'arrive pas à accepter ce que tu dis, je pense que tu trompes sérieusement, et je suis contre une telle loi. Tu captes peut-être des trucs que je ne capte pas, désolé et à la prochaine.
                                                Et vu que je commence à fatiguer et trouver ça stérile, je laisse tomber.
                                                • [^] # Re: Délocalisation

                                                  Posté par . Évalué à 0.

                                                  Qu'est-ce qui te dérange ? Qu'on retire leurs privilèges injustes aux binationaux en cas de (très) mauvaise conduite ?

                                                  Et tu continue de penser que je suis un vilain xénophobe qui déteste tous les étrangers ?

                                                  Et tu reste persuadée que l'Islam, c'est une religion qui n'a rien de plus que les autres à se reprocher, et que je ne la combat que par xénophobie ?


                                                  Tu ne devrais pas laisser tomber. Forcement, apostasier ces idées desquels tu es tellement imbibées, c'est difficile et ça prends du temps, mais justement, en prenant le temps qu'il faut…
                                              • [^] # Re: Délocalisation

                                                Posté par . Évalué à 2.

                                                >Si on prends ta phrase stricto-sensu, ça veut dire que l'état français devrait donner les mêmes aides sociales à tout le monde, par exemple.

                                                Concernant ce point précis, je défends l'Allocation_universelle, oui. Ça serait à mon sens beaucoup plus logique et égalitaire. Et je n'ai pas dit qu'on vivait dans un État qui respecte les idéaux de 1789 tels que notés dans la DDHC. Ce n'est pas une raison pour faire pire que maintenant.
                                                • [^] # Re: Délocalisation

                                                  Posté par . Évalué à 1.

                                                  Okay, mauvais exemple. Prenons alors les impôts, si tu préfère. Est-ce que tu es aussi pour un impôt direct d'une somme fixe et unique ? Ce qui, combiné avec ton allocation universelle, revient à faire disparaître l’impôt direct.
                                      • [^] # Re: Délocalisation

                                        Posté par . Évalué à 2.

                                        Si tu as lu le coran, je te recommande l'ancien testament; c'est un peu comme une préquelle :D

                                        Tu y liras pleins de choses intéressante, notamment dans le livre des nombres; curieusement certains passages ne sont pas lu lors de messes...

                                        Ensuite tu pourras juger la religion juive qui se base dessus, ainsi que tous les juifs et descendant de juifs tant qu'à faire.

                                        Le nouveau testament a été réécrit réinterprété lors des traductions, mais pour le moment on a une église qui excommunie un médecin ayant pratiqué un avortement sur une fillette de moins de 10 ans et qui réfléchit ensuite.

                                        Le coran lorsqu'il a été écrit était une avancée, par contre je pense qu'il y a eu une erreur monumentale lorsque Mahomet en a interdit les traduction et que seul les descendant du prophète peuvent en interpréter les lignes (ie en faire des lois). On y trouve beaucoup de choses, et beaucoup de conseils qui sont interprétés comme lois. (Et les traduction, bien qu'interdite ne doivent pas arranger les choses, je ne me souviens même plus de l'arabesque utilisée...) En même temps qui lit encore l'arabe de l'an 632...

                                        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                        • [^] # Re: Délocalisation

                                          Posté par . Évalué à 1.

                                          L'avantage de la religion juive, c'est que contrairement aux deux autres dont on a parlé, elle est complètement autiste^w repliée sur elle-même. Du coup, elle ne concerne qu'un tout petit nombre de personnes, et il est autrement plus facile d'en sortir que de l'Islam. On ne risque pas d'être condamné à mort, quoi. C'est pour y rentrer que c'est difficile.

                                          Et en pratique, on voit beaucoup moins d'atrocités commises au nom de la religion juive qu'au nom de l'Islam.

                                          Sinon, montre-moi où est-ce que je juge tous les musulmans et tous les descendants de musulman, pour voir.

                                          Si la pire de choses que tu arrive à reprocher à l'église catholique, c'est une excommunication (i.e. du rien, quoi…) alors c'est bien la preuve que cette église est un ange de douceur face à l'Islam. Pas de mises à morts, pas de lapidations, pas de femmes battues, maintenues en état de perpétuelle mineures, …

                                          Mahomet n'a pas fait d'erreur : si tu lis sa biographie, tu te rendra compte que ses objectifs n'étaient sans doute pas exactement les mêmes que les tiens. Tu insultes d'idiots les milliers de personnes qui ont dédiée leur vie à l'étude du Coran, en prétendant que toi, en quelques heures (et je suis gentil), tu a compris qu'ils avaient mal interprété le Coran. Et énormément de gens parlent l'Arabe du début du 7ième siècle, justement pour pouvoir lire le Coran dans sa version originale.
                                          • [^] # Re: Délocalisation

                                            Posté par . Évalué à 2.

                                            « Pas de mises à morts, pas de lapidations, pas de femmes battues, maintenues en état de perpétuelle mineures, … »

                                            On hallucine !!

                                            Tu as déjà ouvert un livre d'histoire ???

                                            Je suis de moins en moins sûr que tu es amer.....
                                            • [^] # Re: Délocalisation

                                              Posté par . Évalué à -1.

                                              Okay. Trouve-moi une seule mise à mort qui soit actuellement cautionnée par le Vatican. Trouve-moi un seul dogme catholique actuel qui demande d’exécuter qui que ce soit. Trouve-moi un seul dogme catholique actuel précisant que l'homme à autorité sur sa femme. Trouve-moi un seul dogme catholique actuel précisant que l'homme à le droit de violer sa femme quand il veut.
                                              • [^] # Re: Délocalisation

                                                Posté par . Évalué à 2.

                                                C'est quoi que tu comprend pas dans le mot Histoire ?

                                                Laisse tomber, tu es ridicule et inintéressant.
                                                • [^] # Re: Délocalisation

                                                  Posté par . Évalué à 1.

                                                  «Tu va me parler de musulmans quand je te parle d'Islam. Ce qui est évidement quelque chose de totalement différent : un musulman, un chrétien ou un athée, ça reste avant tout un homme, et les défauts et les qualités humaines étant, contrairement aux religions, réparti équitablement entre les peuples, «on trouve des bons et des mauvais partout».»

                                                  Voila, j'ai déjà écrit ça, ça vaut aussi pour toi. Moi, je compare les dogmes. Et moi, je vis dans le présent, aussi…

                                                  Maintenant, fait-moi plaisir, et laisser tomber.
                                                  • [^] # Re: Délocalisation

                                                    Posté par . Évalué à 1.

                                                    Tu ne compares pas les dogmes.

                                                    Tu agites un ramassis de clichés mêmes pas dignes d'un forum pour adolescents.

                                                    Tu es incapable de comprendre que ton opinion n'est qu'une opinion, tu manques totalement d'ouverture.

                                                    Je ne te parle ni de musulmans, ni d'Islam. Je ne suis pas du tout rentré dans le débat comparatif entre les religions auquel tu t'accroche si frénétiquement, je te dis juste que dire « La religion A est meilleure que la religion B » est une connerie quels que soient A et B.
                                                    • [^] # Re: Délocalisation

                                                      Posté par . Évalué à 2.

                                                      Des clichés ? Ce n'est pas un cliché, le fait que le Coran soit considéré par les musulmans comme parfait, incréé, révélé par Dieu, intact, pur, et inaltéré. Et que par condition, en changer ne serait-ce qu'une virgule soit considéré comme un sacrilège.
                                                      Ce n'est pas un cliché non plus, le fait que le nouveau testament, au contraire, est considéré par les chrétiens comme un ensemble de témoignages de rapporteurs humains, avec leurs failles, leurs erreurs d'interprétations, etc, et dont certains sont considérés comme canon alors que d'autres sont apocryphes.
                                                      Ce n'est pas un cliché de prétendre que le nouveau testament se limite globalement à un enseignement moral, alors que le Coran met en place des lois sociales bien précises.
                                                      Exemple :
                                                      «Voici ce qu’Allah vous enjoint au sujet de vos enfants: au fils, une part équivalente à celle de deux filles. S’il n’y a que des filles, même plus de deux, à elles alors deux tiers de ce que le défunt laisse. Et s’il n’y en a qu’une, à elle alors la moitié. Quant aux père et mère du défunt, à chacun d’eux le sixième de ce qu’il laisse, s’il a un enfant. S’il n’a pas d’enfant et que ses père et mère héritent de lui, à sa mère alors le tiers. Mais s’il a des frères, à la mère alors le sixième, après exécution du testament qu’il aurait fait ou paiement d’une dette. De vos ascendants ou descendants, vous ne savez pas qui est plus près de vous en utilité. Ceci est un ordre obligatoire de la part d’Allah, car Allah est, certes, Omniscient et Sage.»
                                                      Sourate 4, verset 11.
                                                      Ce n'est pas un cliché que de prétendre que le Christianisme enseigne le pardon, et l'Islam enseigne la loi du Talion :
                                                      « Le talion s’applique à toutes choses sacrées -. Donc, quiconque transgresse contre vous, transgressez contre lui, à transgression égale. »
                                                      Sourate 2, verset 194.
                                                      «Vous avez appris qu'il a été dit : Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi.
                                                      Mais moi, je vous dis : Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent, »
                                                      Matthieu, 5. 43-44
                                                      Ce n'est pas un cliché que le Coran prône la supériorité de l'homme, l'obéissance de la femme, et l'autorisation pour l'homme de recourir aux châtiments corporels :
                                                      « Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu’Allah accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu’ils font de leurs biens. Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris), et protègent ce qui doit être protégé, pendant l’absence de leurs époux, avec la protection d’Allah. Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d’elles dans leurs lits et frappez-les. Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Allah est certes, Haut et Grand ! »
                                                      Sourate 4, verset 34.
                                                      Ce n'est pas un cliché que l'Islam autorise les viols conjugaux :
                                                      « Vos épouses sont pour vous un champ de labour; allez à votre champ comme [et quand] vous le voulez et œuvrez pour vous-mêmes à l’avance. Craignez Allah et sachez que vous Le rencontrerez. Et fais gracieuse annonce aux croyants!»
                                                      Sourate 2, verset 223, cf http://www.youtube.com/watch?v=hSiD0GXMFsQ&feature=playe(...)
                                                      Ce n'est pas un cliché que l'Islam demande de tuer les infidèles qui ne sont pas assez soumis aux musulmans :
                                                      « Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Ṣalāt et acquittent la Zakāt, alors laissez-leur la voie libre, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux. »
                                                      Sourate 9, verset 5.
                                                      Ce n'est pas un cliché que l'Islam demande de tuer les apostats :
                                                      « Le sang d'un musulman, qui accepte qu'il n'y a d'autre Dieu qu'Allah et que mahomet est Son prophète, ne peut être versé que dans trois conditions: en cas de meurtre, pour une personne mariée qui s'adonne au sexe de manière illégale, et pour celui qui s'éloigne de l'islam et quitte les musulmans. »
                                                      Sahîh Bukhari, vol. 9, livre 83, numéro 17, rapporté par Abdullah
                                                      « Celui qui change de religion, tuez-le. »
                                                      Sahîh Bukhari, vol. 9, livre 84, numéro 57, rapporté par Ibn Abbas

                                                      Et surtout, ce n'est pas un cliché que ces préceptes sont effectivement appliqués un peu partout, avec plus ou moins d'entrain selon les endroits, dans le monde musulman.


                                                      Ceci dit, tu a raison : je manque totalement de l'ouverture qu'il faut pour trouver tout ce que j'ai cité merveilleux, sans être musulman. C'est le genre d'ouverture qu'on voit rarement. Parce que la sélection naturelle à bien vite raison de ce genre d'ouverture stupide et suicidaire.

                                                      Pour les références des versets que je cites, j'ai utilisé l'excellent site http://www.quranexplorer.com/quran/ (et non, désolé pour toi, ça n'est pas un site islamophobe, au contraire). Pour les hadiths, tout simplement la page Wikipédia sur l'apostasie dans l'Islam, mais tu peux les vérifier où ça te fera plaisir, ils sont authentiques.
                                                      • [^] # Re: Délocalisation

                                                        Posté par . Évalué à 3.

                                                        Tu ne comprends pas.

                                                        L'ouverture qui te manque est celle qui te permettrait de voir ce qu'il y a de beau dans le Coran et ce qu'il y a de moche dans la Bible, ou de t'intéresser plus aux civilisation qu'aux livres sacrés.

                                                        Il te manque aussi l'intelligence de comprendre la différence entre « L'islam appelle au meurtre » et « le Coran contient des versets appelant au meurtre »

                                                        Encore une fois, je ne suis pas en train de défendre une religion (ça me ferait mal), j'essaie de te faire comprendre que ta comparaison est vaine.

                                                        Imagines toi qu'en ce moment un musulman est en train d'essayer de persuader les participants d'un forum de la supériorité de la religion musulmane sur la religion catholique, tu n'as pas plus raison que lui, il n'a pas plus raison que toi, vous êtes stupides tous les deux.
                                                        • [^] # Re: Délocalisation

                                                          Posté par . Évalué à 2.

                                                          > ou de t'intéresser plus aux civilisation qu'aux livres sacrés.
                                                          Je t’appliquerai ton conseil : regarde l’Histoire. Tu y verrais que la DUDH, la notion de Rule of Law, ce n’est pas sorti de civilisations particulièrement musulmanes…
                                                          • [^] # Re: Délocalisation

                                                            Posté par . Évalué à 2.

                                                            Tu as bien raison, la DUDH n'a d'universel que le nom.
                                                            C'est une vision occidentale de la morale, c'est tout.
                                                        • [^] # Re: Délocalisation

                                                          Posté par . Évalué à 1.

                                                          « L'ouverture qui te manque est celle qui te permettrait de voir ce qu'il y a de beau dans le Coran et ce qu'il y a de moche dans la Bible, »
                                                          Bah si. Je sais, par exemple, que dans le Coran, par exemple, il y a beaucoup de verset sur la nécessité d'aider les pauvres, qui expliquent qu'il absolument faut le faire, mais sans l'exhiber, discrètement, etc.
                                                          Je sais aussi qu'il y a un paquet de trucs misogynes dans l'évangile de Saint Paul.
                                                          Malgré tout, ça n'enlèvera pas ces deux aspects :
                                                          - Le message global du nouveau testament est infiniment moins violent que celui du Coran
                                                          - Les aspects dérangeant du nouveau testament peuvent être, et sont effectivement passé à la trappe, alors que ceux du coran ne le peuvent pas, pour la raison que j'ai donnée ici :
                                                          «Des clichés ? Ce n'est pas un cliché, le fait que le Coran soit considéré par les musulmans comme parfait, incréé, révélé par Dieu, intact, pur, et inaltéré. Et que par condition, en changer ne serait-ce qu'une virgule soit considéré comme un sacrilège.
                                                          Ce n'est pas un cliché non plus, le fait que le nouveau testament, au contraire, est considéré par les chrétiens comme un ensemble de témoignages de rapporteurs humains, avec leurs failles, leurs erreurs d'interprétations, etc, et dont certains sont considérés comme canon alors que d'autres sont apocryphes.»

                                                          Quand aux civilisations, justement, je m'intéresse pas mal à la civilisation iranienne, et manque de pot, l'Islam lui a fait bien plus de mal que de bien. Mais je ne vois vraiment pas ce que l'étude des civilisations qui ont eu le malheur de subir l'Islam vient faire là.

                                                          « Il te manque aussi l'intelligence de comprendre la différence entre « L'islam appelle au meurtre » et « le Coran contient des versets appelant au meurtre »»
                                                          Si j'ajoute à « le Coran contient des versets appelant au meurtre » le fait que toutes les interprétations officielles confirment ces versets, ça commence à être franchement difficile de voir la différence, non ?

                                                          La différence entre nous, c'est surtout que toi, tu te refuse à vouloir admettre qu'une religion puisse être plus mauvaise qu'une autre, et du coup tu parles de choses que tu ne connais pas. Et si jamais, au lieu de l'ouvrir sur des sujets que tu ne maîtrise pas, tu commençais par t'instruire sur le sujet ? On verra si tu penses toujours la même chose après.


                                                          (C'est déprimant de voir quelqu'un d'aussi dogmatique que toi…)
                                                          • [^] # Re: Délocalisation

                                                            Posté par . Évalué à 3.

                                                            Imagines toi qu'en ce moment un musulman est en train d'essayer de persuader les participants d'un forum de la supériorité de la religion musulmane sur la religion catholique, tu n'as pas plus raison que lui, il n'a pas plus raison que toi, vous êtes stupides tous les deux.
                                                            • [^] # Re: Délocalisation

                                                              Posté par . Évalué à 0.

                                                              J'ai plus raison que lui, tu n'a pas plus raison que lui, vous êtes stupides tous les deux.
                                                              (Mon argumentation est du niveau de la tienne. C'est à dire, nulle à chier \o/).
                                                      • [^] # Re: Délocalisation

                                                        Posté par . Évalué à 3.

                                                        j'ai pas de bible sous la main pour retrouver la citation "femme soyez soumise à votre mari"; Quant au talion, ce n'est qu'un rappel de l'ancien testament. Pour les horreurs de la chrétienté, je t'envoie vers wikipedia, guerre de religion, et accessoirement inquisition, ou colonisation de l'Amérique; c'est pas si loin que ça.

                                                        Oui la chrétienté à eu des heures sombres, et est une religion légèrement plus vieille que l'islam. Quant au judaïsme, y a qu'a voir ce qui se passe en Palestine...

                                                        Toutes les religions basées sur l'ancien testament ont leur démons. Je pense que les disciple de Mahomet ont fait une erreur monumentale, lorsqu'ils ont interdit aux quidam d'interpréter les paroles, et si le Bon Dieu existe vraiment, je suis certain qu'il n'aurait jamais dit ça. (Enfin venant d'un gros rancunier qui bannis deux personnes qui ne savaient pas qu'elles faisaient quelque chose de mal au moment où elle l'ont fait, rien ne m'étonne); mais les juifs sont amené a réfléchir sur le Talmud et le questionner, ce serait quand même un gros retour en arrière.

                                                        Quant aux apostat y a aussi des consignes assez précise dans le nouveau testament :D
                                                        Ces trois religions sont nocive à mont goût, si en leur temps elles ont apporté un progrès social, aujourd'hui elles le ralentissent, et servent de justification à des atrocités (meurtre de médecin pour les catho au cas où tu le demanderais). Alors stigmatiser une religion plus qu'une autre et absurde; et juger les gens qui la pratiquent ou prétendent la pratiquer n'est pas une bonne idée. Les extrémistes prennent ou détournent certains passages, les modérés font de même, et au milieu de tout ça les gens qui ont besoin qu'un livre leur dise ce qui est bien ou mal, ce qui doit être ou non sont les plus à plaindre.

                                                        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                                        • [^] # Re: Délocalisation

                                                          Posté par . Évalué à 1.

                                                          « j'ai pas de bible sous la main pour retrouver la citation "femme soyez soumise à votre mari";»
                                                          Certainement du Paul ou de l'AT.

                                                          «Quant au talion, ce n'est qu'un rappel de l'ancien testament.»
                                                          C'est super, mais :
                                                          «Vous avez appris qu'il a été dit : Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi.
                                                          Mais moi, je vous dis : Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent, »
                                                          Matthieu, 5. 43-44
                                                          Manifestement, cette partie de l'AT est annulée et remplacée par autre chose dans le NT, n'est-ce pas ?

                                                          « Pour les horreurs de la chrétienté, je t'envoie vers wikipedia, guerre de religion, et accessoirement inquisition, ou colonisation de l'Amérique; c'est pas si loin que ça. »
                                                          Tu essaie de me faire croire que la colonisation de l'Amérique vient du Christianisme ? LOL.
                                                          Je te remet ce que j'ai mis plus haut :
                                                          «Tu va me parler de musulmans quand je te parle d'Islam. Ce qui est évidement quelque chose de totalement différent : un musulman, un chrétien ou un athée, ça reste avant tout un homme, et les défauts et les qualités humaines étant, contrairement aux religions, réparti équitablement entre les peuples, «on trouve des bons et des mauvais partout».»
                                                          Les «horreurs de la chrétienté», elles viennent tous des hommes, pas des textes ni des dogmes.

                                                          « Je pense que les disciple de Mahomet ont fait une erreur monumentale, lorsqu'ils ont interdit aux quidam d'interpréter les paroles »
                                                          Aucune religion ne laisse au quidam le rôle d'interpréter les textes sacrés. Et je me demande comment est-ce que tu peux faire pour interpréter ce genre de merdes d'une façon acceptable :
                                                          « Le sang d'un musulman, qui accepte qu'il n'y a d'autre Dieu qu'Allah et que mahomet est Son prophète, ne peut être versé que dans trois conditions: en cas de meurtre, pour une personne mariée qui s'adonne au sexe de manière illégale, et pour celui qui s'éloigne de l'islam et quitte les musulmans. »
                                                          « Celui qui change de religion, tuez-le. »
                                                          « Vos épouses sont pour vous un champ de labour; allez à votre champ comme [et quand] vous le voulez et œuvrez pour vous-mêmes à l’avance.»
                                                          « Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu’Allah accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu’ils font de leurs biens. Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris), et protègent ce qui doit être protégé, pendant l’absence de leurs époux, avec la protection d’Allah. Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d’elles dans leurs lits et frappez-les. Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Allah est certes, Haut et Grand ! »

                                                          «Oui la chrétienté à eu des heures sombres, et est une religion légèrement plus vieille que l'islam.»
                                                          Ok. Est-ce que tu pourrais me décrire l'évolution du dogme chrétien entre sa création et maintenant, et celle du dogme musulman sur la même période ? Ça promet d'être drôle.

                                                          «Quant au judaïsme, y a qu'a voir ce qui se passe en Palestine... »
                                                          Pour en déduire quoi ? Qu'ils sont super doux et tolérants par rapport à certains ( http://www.bbc.co.uk/french/highlights/story/2006/06/060630_(...) ) ? Qu'il s'agit du seul pays du coins où l'homosexualité est à peu près acceptée ? Que les femmes palestiniennes qui sont poursuivie par leur famille qui commettre un «crime d'honneur» sont bien contente de trouver Israël pour les accueillir ? Pas très convaincant…

                                                          «Je pense que les disciple de Mahomet ont fait une erreur monumentale, lorsqu'ils ont interdit aux quidam d'interpréter les paroles»
                                                          Ce n'est absolument pas une erreur de leur part. Ils n'avaient juste pas les mêmes buts que les tiens. Va lire la biographie de Mahomet, tu comprendra. Ce que tu considère comme mauvais, dans les versets que j'ai cité, ils le considèrent comme bon, et ils l'ont appliqué.

                                                          «Quant aux apostat y a aussi des consignes assez précise dans le nouveau testament :D»
                                                          Chouette, tu va pouvoir nous donner des références précises sur ces consignes précises.

                                                          «Ces trois religions sont nocive à mont goût»
                                                          Et tu refuse dogmatiquement de reconnaître qu'il y a une graduation dans la nocivité ?

                                                          «Alors stigmatiser une religion plus qu'une autre et absurde»
                                                          Stigmatiser, toujours stigmatiser…
                                                          Marrant, quand même, comme il est strictement interdit de constater qu'une religion est pire qu'une autre, sous peine de stigmatiser. Moi, je suis fier de stigmatiser, puisque c'est comme ça. La dictature du politiquement correct, très peu pour moi.

                                                          «et juger les gens qui la pratiquent ou prétendent la pratiquer n'est pas une bonne idée.»
                                                          Faut te l'écrire en quelle langue ?
                                                          «Tu va me parler de musulmans quand je te parle d'Islam. Ce qui est évidement quelque chose de totalement différent : un musulman, un chrétien ou un athée, ça reste avant tout un homme, et les défauts et les qualités humaines étant, contrairement aux religions, réparti équitablement entre les peuples, «on trouve des bons et des mauvais partout».»

                                                          «Les extrémistes prennent ou détournent certains passages»
                                                          Lesquels ? Montre-le, au lieu d'affirmer. Moi, je te donne des références précises, toi c'est du vent. Sans doute parce que tu es comme tous les autres, que tu assènes tes «vérités» issues d'un discours ambiant que tu n'a jamais cherché à mettre en doute, jamais vérifié, simplement parce qu'il est séduisant avec ses idées d'égalité entre les peuples et les cultures, toussa toussa…
                                                          • [^] # Re: Délocalisation

                                                            Posté par . Évalué à 2.

                                                            Pour la loi du Talion je faisais juste référence au judaïsme qui ne prends pas en compte l'ancien testament.

                                                            Tu essaie de me faire croire que la colonisation de l'Amérique vient du Christianisme ? LOL.
                                                            Je pensais plus aux missionnaires qu'on a envoyer pour convertir ces incroyants, avec toute la délicatesse qu'on leur connait.

                                                            Aucune religion ne laisse au quidam le rôle d'interpréter les textes sacrés.
                                                            Non mais elle peut encourager ses membre a se poser des questions et en parler au rabin.

                                                            Et je me demande comment est-ce que tu peux faire pour interpréter ce genre de merdes d'une façon acceptable :
                                                            « Celui qui change de religion, tuez-le. »
                                                            l'apostasie est un péché mortel http://fr.wikipedia.org/wiki/Apostasie_dans_le_christianisme
                                                            Par ailleurs cette citation viens d'un Hadith et "Ces propos sont rapportés par al-Boukhari mais ne sont pas repris par Muslim"
                                                            Ce n'est donc pas universel.

                                                            Ok. Est-ce que tu pourrais me décrire l'évolution du dogme chrétien entre sa création et maintenant, et celle du dogme musulman sur la même période ? Ça promet d'être drôle.

                                                            pour l'évolution islam / Christianisme je t'envoies ici pour la tolérance Chasse_aux_sorcières ; La dernière sorcière à être condamnée fut Anna Göldin, en 1782
                                                            tu rajoutes 600 ans on y est pas encore...
                                                            Et j'aurais tendance à dire que certains démons de l'église sont encore présent, notamment dans la couverture de prêtre déviant.

                                                            Et tu refuse dogmatiquement de reconnaître qu'il y a une graduation dans la nocivité ?
                                                            Tu m'excuseras, j'ai pas le temps de lire l'ancien testament, le nouveau, le coran, et touts les écrits qui s'y rapportent, noter la différence entre sunnite et chiites... Mais ce que je vois c'est que le roi du Maroc ayant le droit d'interpréter le coran, il ne s'en prive pas, et il arrive à en sortir de joli morceaux ^^. Par contre on a un pape qui couvre ses prêtres pour des actes de pédophilie. Le vœux de pauvreté a été détourné, "c'est pas moi qui suis riche, c'est l'église...", et que l'ancien testament sert a voler une terre à un peuple qui n'a rien demandé.

                                                            Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                                            • [^] # Re: Délocalisation

                                                              Posté par . Évalué à 2.

                                                              > l'apostasie est un péché mortel
                                                              Péché : “mortel” signifie simplement : met en péril le salut de l’âme du pêcheur, pas sa vie terrestre par l’autorité ecclésiastique.
                                                            • [^] # Re: Délocalisation

                                                              Posté par . Évalué à 1.

                                                              «Pour la loi du Talion je faisais juste référence au judaïsme qui ne prends pas en compte l'ancien testament.»
                                                              Tu voulais écrire le nouveau.
                                                              Fort heureusement, les juifs ne sont pas connus pour l'appliquer, cette loi du Talion.

                                                              «Je pensais plus aux missionnaires qu'on a envoyer pour convertir ces incroyants, avec toute la délicatesse qu'on leur connait.»
                                                              «Tu va me parler de musulmans quand je te parle d'Islam. Ce qui est évidement quelque chose de totalement différent : un musulman, un chrétien ou un athée, ça reste avant tout un homme, et les défauts et les qualités humaines étant, contrairement aux religions, réparti équitablement entre les peuples, «on trouve des bons et des mauvais partout».»
                                                              Est-ce que tu crois vraiment que les massacres en Amérique du Sud sont dus aux dogmes catholiques, ou est-ce qu'ils sont dus aux défauts humains qu'on retrouve partout ? S'ils viennent des dogmes catholiques, est-ce que tu peux me donner des références précises sur les points de dogmes en question ?

                                                              «Non mais elle peut encourager ses membre a se poser des questions et en parler au rabin.»
                                                              Bah tu peux poser des questions à l'imam et au mollah, mais évite de contester leurs réponses…

                                                              «Par ailleurs cette citation viens d'un Hadith et "Ces propos sont rapportés par al-Boukhari mais ne sont pas repris par Muslim"
                                                              Ce n'est donc pas universel.»
                                                              Je sais bien que c'est un hadith ! Si tu veux des références :
                                                              http://linuxfr.org/comments/1153981.html#1153981
                                                              Est-ce que tu a la moindre idée de ce qu'est un hadith, et de qui sont al-Boukhari et Muslim, ou est-ce que tu recopie Wikipédia sans comprendre, et en en tirant les conclusions qui t'arrangent. Comme pour le péché mortel, quoi. Même pas la peine d'argumenter là-dessus, Moonz l'a fait pour moi.

                                                              « pour l'évolution islam / Christianisme je t'envoies ici pour la tolérance Chasse_aux_sorcières »
                                                              Ça, c'est l'évolution de la société. Encore une fois, ça n'a rien à voir avec le dogme catholique, c'est juste les bas instincts de l'homme qui se sont exprimés.
                                                              C'est un peu comme si je reprochais à l'Islam les fillettes tuées par leurs parents qui se prétendent alors même que cette pratique est condamnée par le Coran.
                                                              Jésus n'a pas tué beaucoup de sorcières, ni même beaucoup appelé à les tuer, il me semble. Mahomet, lui, par contre, il a testé pas mal de ses merveilleuses recommandations…
                                                              De toute façon, l'argument de la religion jeune, il est complètement con. Le Christianisme du vivant de Jésus, il était aussi jeune que l'Islam du temps de Mahomet, et pourtant c'était loin d'être la même merde. Le Bahaïsme, c'est bien plus récent que l'Islam, et c'est loin d'être la même merde.

                                                              «Et j'aurais tendance à dire que certains démons de l'église sont encore présent, notamment dans la couverture de prêtre déviant.»
                                                              Ah. Le dogme catholique, tu penses, promeut la pédophilie ? Marrant que personne ne soit au courant. Par contre, l'Islam «couvre», ou plutôt idolâtre, un type qui s'est marié avec une fillette de 6 ans, mais qui a eu la décence d'attendre qu'elle en ait 9 pour la troncher.
                                                              On a même un hadith qui nous apprends qu'elle lavait les traces de sperme sur les vêtements du prophète, et que quand il allait prier les traces d'eau se voyaient encore. Je n'invente rien, c'est les musulmans qui rapportent ce genre de détails…

                                                              «Tu m'excuseras, j'ai pas le temps de lire l'ancien testament, le nouveau, le coran, et touts les écrits qui s'y rapportent, noter la différence entre sunnite et chiites...»
                                                              La différence entre chiites et sunnites, c'est pas dur. En gros, les chiites considèrent que Ali, le cousin (et le genre, vive la consanguinité) du prophète, est son successeur spirituel, alors que les sunnites, non.
                                                              Maintenant, si tu n'a pas le temps de t'informer sur le sujet, évite donc te la ramener et de les contredire quand tu parles avec des gens qui ont eu le temps.

                                                              «Mais ce que je vois c'est que le roi du Maroc ayant le droit d'interpréter le coran, il ne s'en prive pas, et il arrive à en sortir de joli morceaux ^^.»
                                                              Et qu'est-ce qui te dit qu'il ne le prends pas à la lettre, si tu ne l'a pas lu, le Coran ?
                                                              Qu'est-ce qui te fait croire que l'interprétation de Ben Laden et ses potes n'est pas la bonne ?

                                                              «Par contre on a un pape qui couvre ses prêtres pour des actes de pédophilie.»
                                                              Il y a une part d'humain dans chacun de nous, je passe mon temps à te le répéter. Mais jamais, jamais, jamais le Pape n'a prétendu que la pédophilie, c'était bien, normal, justifiable, conforme au christianisme, …

                                                              «Le vœux de pauvreté a été détourné, "c'est pas moi qui suis riche, c'est l'église..."»
                                                              Est-ce que tu met ça sur le même plan que ça :
                                                              http://www.lexpress.fr/culture/livre/je-me-sens-la-responsab(...) ?
                                                              Tu n'a donc aucun sens des priorités, faut croire…

                                                              «et que l'ancien testament sert a voler une terre à un peuple qui n'a rien demandé. »
                                                              LOL.
                                                            • [^] # Re: Délocalisation

                                                              Posté par . Évalué à 0.

                                                              D'ailleurs, puisqu'on est dans la pédophilie, je viens de tomber sur un lien… intéressant, en trainant sur Islamla :
                                                              http://www.leparisien.fr/flash-actualite-monde/yemen-le-vill(...)

                                                              Intéressant, ce qu'on peut faire quand on a pour prophète un type qui baisait avec des fillettes de neuf ans. Tu ne trouve pas ?
                                      • [^] # Re: Délocalisation

                                        Posté par . Évalué à 2.

                                        « On trouve infiniment plus de mauvais dans la religion musulmane que dans la religion chrétienne »

                                        Comment peut-on de nos jours sortir une énormité pareille ? Ne vois tu pas que c'est juste une affirmation péremptoire et sans fondement ?

                                        Si tu as une métrique permettant de mesurer le degré de «mauvaiseté» d'une religion tu vas intéresser beaucoup de monde.

                                        Ah juste un truc, il faudrait qu'elle soit objective, la métrique....

                                        P.S. j'aurais dit la même chose si les termes de la comparaison avaient été inversés...
                                        • [^] # Re: Délocalisation

                                          Posté par . Évalué à 1.

                                          Ouais, cool. De la morale objective.
                                          Désolé, je n'arrive pas à démontrer objectivement que le sexisme, le racisme, et tout ce qui est contraire à ma morale est objectivement mauvais. Si tu peux m'exhiber une façon objective de mesurer la valeur morale d'une théorie, bravo. Je m'empresserais de l'adapter au cas qui nous concerne.
                                          • [^] # Re: Délocalisation

                                            Posté par . Évalué à 2.

                                            Donc ta phrase « On trouve infiniment plus de mauvais dans la religion musulmane que dans la religion chrétienne », qui semblait si bien assise sur des constatations pertinentes, doit être interprétée comme « On trouve infiniment plus de choses contraires à ma morale dans la religion musulmane que dans la religion chrétienne »

                                            Ça change un peu le sens, non ?
                                            • [^] # Re: Délocalisation

                                              Posté par . Évalué à 1.

                                              Désolé, mais je n'accorde pas assez d'importances aux gens qui considèrent le fait de tuer les apostats, de tuer les infidèles pas assez soumis, de considérer la femme comme une mineure perpétuelle soumise à l'autorité de son père puis de son mari, de lapider les femmes adultères, et tout un tas d'autres horreurs comme des actes nobles et bons, pour préciser qu'il s'agit de ma morale.
                        • [^] # Re: Délocalisation

                          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                          Ça je peux-faire. Elles sont où les études qui montrent que les bi(multi)-nationaux ont une proportion criminelle plus importante ?

                          Si une telle étude existait, elle serait forcément fausse : la bi(multi)-nationalité est pratiquement une affaire privée. Je veux dire par là qu'un état A sait que telle personne a la nationalité de A, mais il n'a pas à savoir qu'elle a aussi la nationalité de B.
              • [^] # Re: Délocalisation

                Posté par . Évalué à 3.

                L'exception pour les policiers qui existe actuellement, c'est l'article 221-4 du code pénal. Alors, oui, ça fait que les policiers/gendarmes sont différents des autres. Enfin, les autres, sauf :
                1° Sur un mineur de quinze ans ;

                2° Sur un ascendant légitime ou naturel ou sur les père ou mère adoptifs ;

                3° Sur une personne dont la particulière vulnérabilité, due à son âge, à une maladie, à une infirmité, à une déficience physique ou psychique ou à un état de grossesse, est apparente ou connue de son auteur ;

                4° Sur un magistrat, un juré, un avocat, un officier public ou ministériel, un militaire de la gendarmerie nationale, un fonctionnaire de la police nationale, des douanes, de l'administration pénitentiaire ou toute autre personne dépositaire de l'autorité publique, un sapeur-pompier professionnel ou volontaire, un gardien assermenté d'immeubles ou de groupes d'immeubles ou un agent exerçant pour le compte d'un bailleur des fonctions de gardiennage ou de surveillance des immeubles à usage d'habitation en application de l'article L. 127-1 du code de la construction et de l'habitation, dans l'exercice ou du fait de ses fonctions, lorsque la qualité de la victime est apparente ou connue de l'auteur ;

                4° bis Sur un enseignant ou tout membre des personnels travaillant dans les établissements d'enseignement scolaire, sur un agent d'un exploitant de réseau de transport public de voyageurs ou toute personne chargée d'une mission de service public, ainsi que sur un professionnel de santé, dans l'exercice ou du fait de ses fonctions, lorsque la qualité de la victime est apparente ou connue de l'auteur ;

                4° ter Sur le conjoint, les ascendants ou les descendants en ligne directe ou sur toute autre personne vivant habituellement au domicile des personnes mentionnées aux 4° et 4° bis, en raison des fonctions exercées par ces dernières ;

                5° Sur un témoin, une victime ou une partie civile, soit pour l'empêcher de dénoncer les faits, de porter plainte ou de déposer en justice, soit en raison de sa dénonciation, de sa plainte ou de sa déposition ;

                6° A raison de l'appartenance ou de la non-appartenance, vraie ou supposée, de la victime à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée ;

                7° A raison de l'orientation sexuelle de la victime ;

                8° Par plusieurs personnes agissant en bande organisée ;

                9° Par le conjoint ou le concubin de la victime ou le partenaire lié à la victime par un pacte civil de solidarité ;

                10° Contre une personne en raison de son refus de contracter un mariage ou de conclure une union.

                Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

              • [^] # Re: Délocalisation

                Posté par . Évalué à 2.

                Mon message précédent étant écrit, je vais pouvoir m'attaquer à ta non réponse à ma question.
                Reprennons. Je demandais donc pourquoi plus punir quelqu'un qui tue un policier que quelqu'un d'autre. Ce à quoi tu m'as répondu "c'est déjà le cas", ce qui n'est vraiment pas une réponse à ma question.

                Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                • [^] # Re: Délocalisation

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Parce que le policier, de par sa fonction est exposé à un risque plus grand, contre-balancé par une dissuasion plus grande.
                • [^] # Re: Délocalisation

                  Posté par . Évalué à 0.

                  Tu le fais exprès ? J'ai déjà répondu à cette question deux fois.
                  «Quelqu'un qui attaque un policier dans l'exercice de ses fonctions, il s'en prends directement à la république, en attaquant un de ses représentants. Il empêche le policier de faire appliquer les lois françaises, et ce de la façon la plus violente qui soit. En cas d'attaque de ce genre contre l'état de droit, il est normal de réagir avec une fermeté particulière.»
                  • [^] # Re: Délocalisation

                    Posté par . Évalué à 5.

                    Quelqu'un qui tue un civil dans l'exercice d'aucune fonction, il s'en prend directement au genre humain, en attaquant un de ses représentants. Il empêche l'humain d'user de son droit le plus fondamental, vivre, et ce de la façon la plus violente qui soit. En cas d'attaque de ce genre contre l'Homme, il est normal de réagir avec une fermeté particulière.
                  • [^] # Re: Délocalisation

                    Posté par . Évalué à 3.

                    Tu veux dire que la république c'est plus important que la vie des gens ? Mais c'est fou ça.

                    Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                    • [^] # Re: Délocalisation

                      Posté par . Évalué à 3.

                      Pas si fou...
                      Il n'y a pas si longtemps, la république était un idéal pour lequel de nombreuses personnes auraient risqué leur vie.
                      • [^] # Re: Délocalisation

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Oui, leur vie. Pas celle de leur voisin (sauf pendant la Terreur, mais à part quelques malades ultra-jacobins aux deux extrêmes, pas grand monde ne pense que c’est spécialement représentatif de la république).
                  • [^] # Re: Délocalisation

                    Posté par . Évalué à 6.

                    Un homme politique corrompu, ou qui se débrouille pour faire passer des lois qui favorisent ses amis est plus nuisible pour la République qu’un péquin qui refroidit un condé.
                    Donc, il serait bon de réagir de manière ferme à ce genre de crime :
                    L’exécution du coupable d’une balle dans la nuque.
                    La stérilisation de l’éventuel conjoint, ainsi que de la progéniture, avant leur mise au turbin dans les bordels de campagne pour nos soldats déployés.
                    La transformation des parents du coupable en engrais.
                    Et bien sûr la confiscation des biens.
                    Ma proposition est peut-être un peu trop laxiste, je suis de gauche, on ne se refait pas, et je suis certain que des camarades de droite sauront trouver un châtiment plus ferme encore pour ces criminels.

                    Depending on the time of day, the French go either way.

            • [^] # Re: Délocalisation

              Posté par . Évalué à 4.

              > putain, merde, c'est un français comme un autre
              C’est quoi « un français comme un autre » ? Un type qui râle tout le temps, avec un béret et une baguette sous le bras ?
          • [^] # Re: Délocalisation

            Posté par . Évalué à 3.

            Moi je dois t'avouer que je ne comprends pas pourquoi ma vie vaut moins que celle d'un policier.
            • [^] # Re: Délocalisation

              Posté par . Évalué à 2.

              Parce que la valeur d’une vie ne se mesure pas à la sanction qu’encourt un criminel. Je crois pas du moins qu’on ait un jour seulement cherché à établir les peines en pénal selon une telle échelle de valeur (en civil c’est autre chose, il peut y avoir réparation).
            • [^] # Re: Délocalisation

              Posté par . Évalué à 4.

              Peut-être parce qu'aux yeux des législateurs, un flic mort c'est "un homme + un symbole de l'État" qui a été visé. Toi, tu ne serais "qu'un" type mort...
              C'est sans doute pour la même raison qu'Yvan Colonna a eu le droit au statut de criminel le plus recherché de France. S'il était accusé d'avoir tué un couple de retraités, il aurait juste eu droit à une déclaration d'Hortefeux au JT de 20h.
              • [^] # Re: Délocalisation

                Posté par . Évalué à 3.

                un flic mort c'est "un homme + un symbole de l'État"

                On devrait reconvertir les filcs en porte-drapeau.
            • [^] # Re: Délocalisation

              Posté par . Évalué à 4.

              Moi je dois t'avouer que je ne comprends pas pourquoi ma vie vaut moins que celle d'un policier.

              parce que tu ne la met pas en jeu pour assurer une des missions de l'état ?

              En général quand un flic meurt dans l'exercice de ses fonctions (ou à cause), c'est bien parce que ces fonctions lui ont fait prendre un risque supplémentaire.
              Risque qu'on a essayé de réduire en augmentant les peines pour ceux qui s'attaquent justement à ces représentants. Des mesures sont donc déjà en place pour essayer de dissuader.

              Le reste (la stigmatisation xénophobe) c'est surtout du vent électoraliste et populiste tellement ridicule et presque habituel que ça me fait d'autant plus honte d'être dans la définition des "bons français" de ces connards la.
    • [^] # Re: Délocalisation

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Ils vont être content chez Google de laché le seul marché (et pas un petit en plus) où ils sont numéro 1 sur la vente d'OS pour smartphone.

      « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

  • # Pendant ce temps, dans le monde magique de Miguel de Icaza:

    Posté par . Évalué à 10.

    Google could settle current damages with Oracle, and switch to the better designed, more pleasant to use, and more open .NET platform.
    http://tirania.org/blog/archive/2010/Aug-13.html
    Il est fort quand même.

    Depending on the time of day, the French go either way.

    • [^] # Re: Pendant ce temps, dans le monde magique de Miguel de Icaza:

      Posté par . Évalué à 6.

      En l'occurrence, il semble que Java soit plus dangereux et moins ouvert que .Net. Il n'a pas tout à fait tort.

      Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

      • [^] # Re: Pendant ce temps, dans le monde magique de Miguel de Icaza:

        Posté par . Évalué à 8.

        Absolument pas cela montre juste qu Android est devenu suffisamment important pour que Oracle attaque. Un truc equivalent utilisant mono existerait il est a peu pres aussi sur que Microsoft agirait de la meme facon.

        Donc aujourd'hui on a juste la preuve que Stallman etait loin d'etre aussi fou que ca lorsqu'il avait ecrit sa lettre sur le "piege java".
        • [^] # Re: Pendant ce temps, dans le monde magique de Miguel de Icaza:

          Posté par (page perso) . Évalué à 9.

          >>> Donc aujourd'hui on a juste la preuve que Stallman etait loin d'etre aussi fou que ca lorsqu'il avait ecrit sa lettre sur le "piege java".

          Ce type a quand même une capacité d'anticipation des problèmes futurs assez stupéfiante. C'est pour ça qu'on ferait bien de continuer à l'écouter et qu'il ne sert à rien de baver sur lui en disant qu'il ne code plus donc qu'il a juste le droit de se taire.
          • [^] # Re: Pendant ce temps, dans le monde magique de Miguel de Icaza:

            Posté par (page perso) . Évalué à 10.

            Bof, il a surtout des fans chez Oracle qui veulent lui donner raison à tout prix.

            « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

          • [^] # Re: Pendant ce temps, dans le monde magique de Miguel de Icaza:

            Posté par . Évalué à 2.

            Tu veux dire, comme la fois ou il a dit qu'il se foutait de la liberte du code qui tournait dans les appliances comme son magnetoscope, par exemple?

            If you can find a host for me that has a friendly parrot, I will be very very glad. If you can find someone who has a friendly parrot I can visit with, that will be nice too.

          • [^] # Re: Pendant ce temps, dans le monde magique de Miguel de Icaza:

            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

            Oué oué oué un visionnaire qui a cru que tout était réglé le jour où Sun a sorti l'OpenJDK sous GPLv2.
            Licence (sans exception Classpath) justement utilisé par Sun pour garder "proprio" son Java ME : personne ne veut d'une plateforme qui oblige tous les utilisateurs à mettre leur code sous licence GPL, bref tout le monde a continué à passer à la caisse et Stallman était content. Vive la philosophie GNU.

            Si un visionnaire il y a, je pointerais plutôt celui là :
            http://www.betaversion.org/~stefano/linotype/news/110/ (Titre : "Dalvik: how Google routed around Sun’s IP-based licensing restrictions on Java ME" )
            Quelques passages :
            "Dalvik is a virtual machine, just like Java’s or .NET’s, but it’s Google’s own and they're making it open source without having to ask permission to anyone (well, for now, in the future expect a shit-load of IP-related lawsuits on this, especially since Sun and Microsoft signed a cross-IP licensing agreement on exactly such virtual machines technologies years ago…"
            Trad : "Dalvik est une machine virtuelle, comme celles de Java ou .NET, mais c'est celle de Google et ils la mette sous licence open source sans demander à la permission à quiconque (enfin pour l'instant, dans le futur attendons-nous à des foutus attaques juridiques autour de la propriété intellectuelle, surtout depuis que Sun et Microsoft ont signé un accord d'échange de licences, justement sur les technologies de machines virtuelles il y a plusieurs années."
            ou encore :
            "This means that if Android does, in fact, use some of Sun's IP, it is entirely possible for Sun to sue any hardware vendor that ships Android with their phones and prevent them from shipping."
            Trad : "Cela signifie que si Android utilise la propriété intellectuelle de Sun, il est entièrement possible que Sun attaque n'importe quel revendeur matériel qui fourni Android avec leurs téléphones et les empêchent de les vendre.
            et pour finir :
            I’m curious to see how they're going to spin their own IP attack on Android (because I bet there’s going to be one).
            Trad : je suis curieux de voir comment ils vont s'y prendre pour attaquer Android avec leur propre propriété intellectuel (je pari qu'ils vont le faire)

            Pari gagné.
        • [^] # Re: Pendant ce temps, dans le monde magique de Miguel de Icaza:

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          Un truc equivalent utilisant mono existerait il est a peu pres aussi sur que Microsoft agirait de la meme facon.
          Il y a quand même une différence de taille : contrairement à Sun/Oracle avec Java ME, Microsoft ne cherche pas à tirer profit de la version embarquée de .NET et le diffuse d'ailleurs sous licence Apache : directement réutilisable par Google donc.
          Google n'aurait donc pas eu à travestir Java en un Dalvik venant directement concurrencer un produit commercial de Sun/Oracle. Ils auraient pu garder une version "compatible" avec .NET et donc se mettre à l'abri des brevets de Microsoft (qui donne un accord de licence du même type que Sun/Oracle).
          Le problème était à mon avis plus idéologique : inconcevable d'utiliser une techno Microsoft pour les ingénieurs de Google je suppose.

          Donc aujourd'hui on a juste la preuve que Stallman etait loin d'etre aussi fou que ca lorsqu'il avait ecrit sa lettre sur le "piege java".
          Bof, Stallman se focalisait à l'époque uniquement sur sa définition de libre et sa licence "magique" GPL. Java n'était alors pas sous licence libre.
          A l'annonce de Sun de mettre Java sous licence GPLv2, la réaction de Stallman a été :
          "So if SUN makes Java free, then I'll say that there’s nothing wrong anymore."
          En gros : c'est bon mangez-en.
          Tout le contraire d'un visionnaire qui aurait dû faire remarquer que les libertés ne pouvaient être garanties qu'en ayant une licence d'utilisation des brevets de Sun.
          • [^] # Re: Pendant ce temps, dans le monde magique de Miguel de Icaza:

            Posté par (page perso) . Évalué à 6.

            Le problème était à mon avis plus idéologique : inconcevable d'utiliser une techno Microsoft pour les ingénieurs de Google je suppose.

            Le problème était surtout de trouver un langage pour qu'un maximum de développeur veulent bien bosser dessus. Java étant plus répandu que .Net, le calcul a dû être vite fait.

            « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

            • [^] # Re: Pendant ce temps, dans le monde magique de Miguel de Icaza:

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Java étant plus répandu que .Net, le calcul a dû être vite fait.
              .NET peut être utilisé avec le langage Java, avec le successeur du langage VB, avec une version modifiée de C++, ou encore avec Ruby ou Python, comme tu dis si le critère c'est le langage, le calcul est vite fait :)
              Et Apple a montré que même avec un langage peu répandu (Objective-C) on peut attirer les développeurs...
              • [^] # Re: Pendant ce temps, dans le monde magique de Miguel de Icaza:

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                même si apple a attiré des développeurs, il reste que peu connaisse ce language,
                très peu d'offre d'emploi

                en même temps, Objectif-C, pour quelqu'un qui a fait du C, C++ il peut s'y retrouvé..... c'est pas comme si ça serait Haskell

                www.solutions-norenda.com

                • [^] # Re: Pendant ce temps, dans le monde magique de Miguel de Icaza:

                  Posté par . Évalué à 1.

                  en même temps, Objectif-C, pour quelqu'un qui a fait du C, C++ il peut s'y retrouvé..... c'est pas comme si ça serait Haskell

                  En Haskell?? Et comment qu'ils feraient pour continuer a vendre leurs mise-a-jour si y a plus de bug hein ;) ?

                  ---> []
              • [^] # Re: Pendant ce temps, dans le monde magique de Miguel de Icaza:

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                .NET peut être utilisé avec le langage Java, avec le successeur du langage VB, avec une version modifiée de C++, ou encore avec Ruby ou Python, comme tu dis si le critère c'est le langage, le calcul est vite fait :)

                Je voulais bien sûr parler de C# (un langage « interprété » comme Java), je me suis mal exprimé. Parce que vouloir porté la bibliothèque .Net sur plein de langage pour Androïd, tout en restant performant est un peu optimiste pour commencer. En plus, j'ai l'impression que Java est plus connu que .Net dans son ensemble mais c'est juste une impression.

                Et Apple a montré que même avec un langage peu répandu (Objective-C) on peut attirer les développeurs...

                Google n'a pas le même charisme qu'Apple. Et Google ne vend pas d'appareil, et doit donc convaincre les fabricant d'installer son produit, autant mettre toutes les chances de son côté.

                « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                • [^] # Re: Pendant ce temps, dans le monde magique de Miguel de Icaza:

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Parce que vouloir porté la bibliothèque .Net sur plein de langage pour Androïd, tout en restant performant est un peu optimiste pour commencer.
                  C'est "by design", et c'est également possible avec la VM Java. Rien de différent de ce côté là, juste des VM différentes.

                  En plus, j'ai l'impression que Java est plus connu que .Net dans son ensemble mais c'est juste une impression.
                  Google n'a utilisé ni la VM Java, ni la VM .NET mais une nouvelle relativement inconnue, Dalvik.
                  Ils auraient pu choisir une VM "connue" (Java ou .NET) et garder le langage de développement qu'ils souhaitaient au dessus (Java ou autre).

                  autant mettre toutes les chances de son côté.
                  S'ils avaient mis toutes les chances de leur côté, ils auraient pris une VM existante et "connue", comme celle de Sun ou celle de Microsoft. Ils ont fait le choix de l'alternative et s'en prennent plein la gueule aujourd'hui pour être justement rentré en concurrence direct avec les 2 autres du marché (qui elles se sont mises d'accord sur des échanges de brevets). Côté rassurant pour les fabriquants qui peuvent aussi se faire enmerder pour diffuser le code en question...
                  • [^] # Re: Pendant ce temps, dans le monde magique de Miguel de Icaza:

                    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                    S'ils avaient mis toutes les chances de leur côté, ils auraient pris une VM existante et "connue", comme celle de Sun ou celle de Microsoft.

                    Non, car elles ne sont pas prévues pour les smartphones et aurait fait payer très cher une adaptation. Ici, ils voulait juste attiré un maximum de développeurs pour leur market, ce qui était plus facile avec Java qu'avec C#.

                    « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                    • [^] # Re: Pendant ce temps, dans le monde magique de Miguel de Icaza:

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      Non, car elles ne sont pas prévues pour les smartphones et aurait fait payer très cher une adaptation.
                      Elles ont justement été conçu pour l'embarqué, d'ailleurs ces VM tournent sur de nombreux smartphones... Google aurait pu se contenter de les modifier/thuner pour ses besoins. Non le problème était ailleurs :
                      - la VM Java ME est sous GPL, ce qui n'est pas acceptable pour Google qui veut monter un App Store.
                      - la VM de .NET, c'est du Microsoft, ce qui est idéologiquement inconcevable pour Google.
                      Ils auraient pu mettre les moyens nécessaire à réimplémenter une VM Java compatible sans réutiliser le code GPL de Sun, mais ils ont préféré aller au plus vite et récupérer le projet Dalvik qui proposait une 3ème alternative.
                      • [^] # Re: Pendant ce temps, dans le monde magique de Miguel de Icaza:

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                        Elles ont justement été conçu pour l'embarqué, d'ailleurs ces VM tournent sur de nombreux smartphones... Google aurait pu se contenter de les modifier/thuner pour ses besoins

                        Celle de Java de Sun est connue pour être lente, manquant de fonctionnalité et incompatible entre les smartphone, je suis pas sûr que ce soit aussi simple de l'adapté plutôt que de partir d'un autre projet. J'avais aussi lu que celle de MS était assez lente mais en plus je suis pas sûr qu'ils auraient aimé qu'elle soit portée sous Linux, l'animosité que tu décrit entre Google et MS, elle est dans les 2 sens, je vois mal MS facilité la vie de Google pour le plaisir.

                        « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                      • [^] # Re: Pendant ce temps, dans le monde magique de Miguel de Icaza:

                        Posté par . Évalué à 3.

                        Je ne m'avancerais pas pour .net etant totalement ignorant sur le sujet, mais autant hotspot marche tres tres bien, autant les vm java embarquee sont de belles merdes. Et ne parlont meme pas de j2me, ca doit etre le framework le plus pourri qui soit.

                        C'est plus que normal que google n'ait pas voulu de cette chose, c'est en grande partie la raison pour laquelle le marche des applications tierces pour telephone etait moribond jusqu'a l'arrivee de l'iphone.
                        Le framework est mauvais.
                        Les perfs pitoyables.
                        Le rendu est different sur chaque telephone.
                        Et en plus, chaque telephone ne supporte pas la meme chose.

                        L'interet de java, write once tout ca, ca n'existe pas avec j2me. Connaissant les lacunes du langage et l'incapacite de sun a pondre un framework ui un tant soit peu decent, c'est normal que google ait refuse ca.

                        Après, pour .net, je sais pas comment ils auraient apprecie que google leur prenne leur vm, mais les envoit se faire voir sur windows 7 series 4 portes tdi, surtout a l'epoque ou ms croyait encore avoir une chance sur le marche du mobile.

                        If you can find a host for me that has a friendly parrot, I will be very very glad. If you can find someone who has a friendly parrot I can visit with, that will be nice too.

                        • [^] # Re: Pendant ce temps, dans le monde magique de Miguel de Icaza:

                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                          Connaissant les lacunes du langage et l'incapacite de sun a pondre un framework ui un tant soit peu decent, c'est normal que google ait refuse ca.
                          On parle pas du framework mais de la VM.
                          Et le langage, malgré ses lacunes, il l'on gardé.
                          • [^] # Re: Pendant ce temps, dans le monde magique de Miguel de Icaza:

                            Posté par . Évalué à 1.

                            Certes, apres si tu veux une couverture sur les brevets, faut aussi fournir le framework qui va avec la vm.
                            Bon, dans le cas qui nous interesse, faut surtout passer a la caisse en fait pour avoir une couverture sur les brevets.

                            Pour le langage, il a des lacunes, mais ca a un interet de se farcir ces lacunes pour profiter de ses avantages (simplicite, eco systeme, compatibilite sur toutes les plateformes).
                            Si t'enleves le write once, java devient tout d'un coup vachement moins attirant.

                            Ya une bonne raison pour laquelle j2me n'a jamais decolle, c'est une bouse, c'est tout. C'est plus que normal que google n'en ait pas voulu, apres on peut se demander pourquoi ils ont garde Java.
                            Apple a fait un plutot bon choix au final avec ObjectiveC, ca reste suffisamment haut niveau pour pas effrayer le vulgus developus, tout en evitant de se taper une vm qui met 3 plombes a se lancer.

                            If you can find a host for me that has a friendly parrot, I will be very very glad. If you can find someone who has a friendly parrot I can visit with, that will be nice too.

                          • [^] # Re: Pendant ce temps, dans le monde magique de Miguel de Icaza:

                            Posté par . Évalué à 3.

                            Note: je suis pas en train de defendre google, hein, juste que je comprends que s'ils voulaient java, ils ont fait leur sauce dans leur coin.

                            Apres, si vous voulez mon avis sur la situation: Google a fait exactement la meme chose que MS avec leur implem de java volontairement incompatible.
                            L'objectif n'est certes pas de tuer java, mais au final, c'est exactement la meme chose.
                            Et fallait s'attendre a un proces dans la gueule, si ya bien un truc que Sun aime pas, c'est qu'on se torche de la portabilite de java.

                            If you can find a host for me that has a friendly parrot, I will be very very glad. If you can find someone who has a friendly parrot I can visit with, that will be nice too.

          • [^] # Re: Pendant ce temps, dans le monde magique de Miguel de Icaza:

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            Il y a quand même une différence de taille : contrairement à Sun/Oracle avec Java ME, Microsoft ne cherche pas à tirer profit de la version embarquée de .NET et le diffuse d'ailleurs sous licence Apache : directement réutilisable par Google donc.

            La licence Apache ne protège pas des brevets, il me semble...

            Les brevets d'Oracle lui permettent d'attaquer n'importe quel plateforme qui utilise un JIT compiler!

            http://devnewton.bci.im

            • [^] # Re: Pendant ce temps, dans le monde magique de Miguel de Icaza:

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              La licence Apache ne protège pas des brevets, il me semble...
              La licence Apache en tant que telle non, mais l'accord de licence associé au code sous licence Apache oui.

              Les brevets d'Oracle lui permettent d'attaquer n'importe quel plateforme qui utilise un JIT compiler!
              Pas sûr que les brevets soient aussi générique et puisse s'appliquer à n'importe quel JIT. Cela dit ça reste possible.
              Et puis Oracle aurait été un plus emmerdé à attaquer du code issu de Microsoft, sachant qu'ils ont passé un accord de brevets entre eux.
              Donc oui, le risque existe toujours mais il est plus faible à mon sens.
            • [^] # Re: Pendant ce temps, dans le monde magique de Miguel de Icaza:

              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

              Ce qu'il faut bien voir, c'est que si Google n'a pas utilisé le code GPL de Sun, c'est tout simplement parcque ce dernier a supprimé la clause "Classpath" pour la version embarquée de Java : toute application qui aurait été développée pour cette plateforme aurait obligatoirement dû être sous licence GPL. Totalement inacceptable pour Google qui a préféré partir sur une solution alternative à base de licence Apache. Pas de bol, cette solution alternative étant proche mais pas conforme aux specs Java, le risque juridique concernant les brevets de Sun/Oracle était avéré et vient de se confirmer.
  • # impressionnant

    Posté par . Évalué à 1.

    Partir de Google/Oracle pour arriver a des trolls/insultes sur la religion, la politique et la xenophobie. Je pense que cela pourrait peut etre s'arreter la ou elle est la serie d'insultes, non?
    • [^] # Re: impressionnant

      Posté par . Évalué à -4.

      Ah non. Mes messages ne sont encore en négatif dès leur publication, je continue. Sans doute est-ce parce que que les chevaliers blancs de la tolérance (qui préfèrent défendre la secte d'un vieux barbu pédophile qu'une femme menacée de mort pour s'être élevée la religion obscurantisme qui veut la maintenir dans un statut d'éternelle minorité, faut pas chercher à les comprendre) ont tous épuisés leurs crédits de vote…
      • [^] # Re: impressionnant

        Posté par . Évalué à -1.

        D'ailleurs, t'es tellement sur de toi que tu as vire ton nom pour prendre un pseudo... Si ton discours est si normal que ca, pourquoi changer alors que tu as affiche ton nom complet pendant si longtemps?

        En meme temps, si on cherche un peu, on comprend vite: t'es encore un petit con de 23 ans qui troll sur LinuxFR. Il parait que ca se guerit en grandissant, donc il y a encore de l'espoir, meme si tu as l'air d'etre assez fier de toi.

        PS: je trouve le fait que tu ais une double nationalite franco-suisse tres rigolo vu les conneries racontees au dessus.

        http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Utilisateur:Hybrid(...)
        • [^] # Re: impressionnant

          Posté par . Évalué à 1.

          Non pas que je sois d'accord avec les discours de la personne au dessus loin dela par contre lui reprocher son anonymat alors que toi meme tu es anonyme c'est assez mediocre. Peu etonnant vu que tu aimes bien pouvoir menacer tes interlocuteurs mais mediocres.
          • [^] # Re: impressionnant

            Posté par . Évalué à 1.

            C'est pas un probleme du tout qu'il ai decide de devenir anonyme (meme si lorsqu'on a son nom en gros un peu partout sur sa page LinuxFR, sa page utilisateur wikipedia et une tonne d'autres sites, je pense pas qu'on peut se pretendre anonyme) et il y a plein de bonnes raisons a ca. Il a surement pas envie de voir son nom associe aux conneries qu'il raconte (un peu comme toi, hein...)

            Je note juste que c'est rigolo qu'il ai nettoye sa page wikipedia il y a pas longtemps et qu'il vire son nom juste au moment ou il commence a poster des messages d'un gout tres tres douteux.
            • [^] # Re: impressionnant

              Posté par . Évalué à 2.

              (un peu comme toi, hein...)

              Ou toi

              Si il a decide de ne plus l'afficher c'est son probleme. Le systeme de pertinnent ou pas permet de cacher les delires de certains donc je ne vois pas en quoi rebancer son nom, sa nationalite etc sur la place public ameliore la discussion. Par contre il me semble bien que c'est une de tes techniques preferes pour faire taire tes interlocuteurs. D'ou le fait que tu caches bien le tien tu as probablement peur que cela se retourne contre toi.

              Personnellement je prend le style de discussion qui a eu lieu du meme tonneau que celles prononce dans un cafe et que l'on appelle des breves de comptoirs. Il est frequent que les positions se radicalisent au bout d'un moment meme si en realite les deux interlocuteurs sont tres proches sur la globalite du sujet. Et le truc bien c'est que le lendemain tout le monde se serre la pince et rediscute d'un autre sujet avec le meme enthousiasme.

              Le probleme c'est que sur internet rien ne s'efface et il me semble qu'il y avait une nouvelle sur ce meme site sur le sujet du coup des discours que l'on a pu avoir sur le coup de l'excitation de la discussion sont malheureusement toujours la et pour tres longtemps. L'oublie de n'existe pas et pour un truc que l'on a pu dire il y a 5 ans, 10 ans etc on va te le reprocher toute ta vie, voir ton patron va s'en servir contre toi, voir tu n'auras pas un boulot a cause de cela etc

              Donc ce que tu fais est malsain, d'une mechancete gratuite et n'importe rien si ce n'est peut etre un peu de jouissance passagere pour toi car tu as pu exprimer ton "pouvoir" sur quelqu'un d'autre. C'est tres mesquin surtout que en l'occurence tu reproches quelques chose que toi meme fais puisque tu es toujours anonyme.
              • [^] # Re: impressionnant

                Posté par . Évalué à 2.

                >Le probleme c'est que
                Je ne sais pas si j'assume toujours ce que je dis, et je pourrais toujours changer d'avis ou de comportement si ça me pose problème. Et je ne suis pas sûr que le fait que les autres me fassent parfois remarquer que je n'ai pas toujours été tout blanc soit vraiment un problème.
                Mais sans trop partir sur des réponses du style: je n'ai rien à cacher, c'est avec son consentement qu'O'néam fait ce qu'il fait, et des solutions alternatives étaient proposées s'il voulait être plus anonyme ou autres.
                Je suis d'accord que ce n'est peut-être pas très glorieux de pointer les gens du doigt comme ça, mais je pense qu'O'neam pouvait se couvrir un peu plus pour le coup si ça le dérangeait.
                • [^] # Re: impressionnant

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Assumer ce que tu as dit tant mieux (et heureusement) mais par contre il existe un truc, en tout cas je vois cela chez beaucoup de monde, c'est l'evolution de la pense et ce que tu as dis/ecris il y a 1 an ou 5 ans tu n'es peut etre plus vraiment en adequation avec cela. Et que cela puisse etre utiliser contre toi malgre le fait que tu ne penses plus cela c'est un probleme.
        • [^] # Re: impressionnant

          Posté par . Évalué à -1.

          Parce que ça faisait un moment que j'avais envie de changer, et que certaines remarques dans une réunion de famille sur mes commentaires sur la nouvelle postée il y a un certain temps à propos de la corrélation entre systèmes d'exploitations et sex toys m'a convaincu de le faire. Ça ne me dérange pas que les gens qui lisent mes messages puissent connaître mon identité, mais je préfère qu'on ne tombe pas directement dessus quand on tape mon nom dans Google.

          J'espère moi aussi que tu es fier de toi, pour ce qui est des attaques personnelles qui montrent une grande maturité…
          • [^] # Re: impressionnant

            Posté par . Évalué à 2.

            Par contre, ca ne te dérange pas d'associer le nom de Tristan Nitot a toute cette diarrhée écrite. Tu lui as demandé son avis ?

            Par chance pour lui, Google a bien d'autre liens a renvoyer suite a une recherche sur son nom. Pourvu que ca dure...
            • [^] # Re: impressionnant

              Posté par . Évalué à -2.

              Disons que sa vie a tellement peu d'intérêt qu'il s'invente des honneurs, aussi ridicules soient-ils.

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