Interview de Vivian Siegel (PLoS)

Posté par (page perso) . Modéré par Jaimé Ragnagna.
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1
18
jan.
2005
Presse
Vivian Siegel est la directrice de la « Public Library of Science » (bibliothèque publique de la science), un éditeur de revues scientifiques « libres ».

Elle revient, dans cet interview, sur le modèle économique « libre accès » de la PLoS.

À l'origine association à but non lucratif, la PLoS est devenue l'éditeur de plusieurs revues scientifiques, de plus en plus considérées comme étant de haut niveau.

Les revues éditées par la PLoS (essentiellement dans le domaine du biomédical) publient leurs articles sous la licence Creative Commons « Paternité - Partage des Conditions Initiales à l'Identique » (Attribution-ShareAlike, libre et copyleft) et offrent un accès gratuit à leur base de donnée.

Dans ce modèle, contrairement à la pratique habituelle, les frais d'édition sont à la charge des auteurs, et non des lecteurs. Un participation de $1500 est ainsi demandée, mais Mme Siegel affirme que ce montant est négociable en fonction des possibilités de paiement des auteurs. Une étude indépendante de la « Wellcome Trust fundation » semble prouver que ce modèle économique est viable.

Depuis son premier lancement en octobre 2003, la PLoS dispose aujourd'hui de deux revues, et va prochainement en lancer deux autres.
  • # Un projet qui fait des émules

    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

    Visiblement les éditeurs traditionnels ont pris note de la demande des chercheurs de voir leurs publications devenir librement accessibles. Voir par exemple Open Choice de Spinger Verlag [http://www.springeronline.com/sgw/cda/frontpage/0,11855,5-40359-0-0(...)].

    Mais il ne faut pas oublier de remercier EPrints [http://www.eprints.org(...)] d'avoir ouvert le feu en demandant aux éditeurs de laisser aux chercheurs le droit de diffuser leurs propres travaux, initiative largement suivie par les éditeurs [http://romeo.eprints.org/publishers.html(...)].

    Vive le libre accès à la Science !
    • [^] # Re: Un projet qui fait des émules

      Posté par . Évalué à 2.

      Je me suis toujours demandé ce qui empêchait les chercheurs de créer leurs propres revues, en particulier en informatique, où les moyens sont suffisants pour héberger des sites webs diffusant les papiers.

      Après avoir passé quelques années dans un grand labo d'informatique français, je me demande si tu n'embellie pas un peu la position des chercheurs. A part de la part de quelques thésards linuxiens, je n'ai jamais entendu des chercheurs se plaindre des systèmes de revue.

      Quand je vois la quantité de recherche (ou d'ingénierie) privée financée par le public ou les politiques de brevet des grands labos d'informatique, j'ai penne à croire que les chercheurs ont envie de rendre accessibles leurs résultats au public. Ils ont plus envie de maximiser leur financements, et pour ça mieux vaut qu'ils publient dans des revues bien établies.

      Evidemment il ne faut pas faire de généralités, ils sortent aussi du code sous GPL (c'était le cas des équipes dans lesquelles je bossait). Une bonne part des équipes est du bon côté de la force, de la à croire que c'est une majorité, il faudrait des chiffres. Vue la politique des labos je me fait un peu des désillusions à l'avance sur ces chiffres.
      • [^] # Re: Un projet qui fait des émules

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        Je me suis toujours demandé ce qui empêchait les chercheurs de créer leurs propres revues

        Je pense qu'en ce moment le système de publication est en train de changer. Il existe des sites Internet spécialisés possédant une ligne éditoriale à même de publier des articles pour peu que ceux-ci puissent toucher un large public (par exemple les articles d'IBM Developper Works [http://www-136.ibm.com/developerworks/(...)] qui ont assez souvent été cités sur linuxfr, mais on peut trouver de tels sites à propos de n'importe quel langage de programmation par exemple). Parallèlement, les blogs un tant soit peu techniques se multiplient et nourissent les échanges. Même l'écriture d'un article sur un domaine bien connu sur Wikipédia est intéressant pour la communauté scientifique.

        Mais quand on passe à un domaine plus spécialisé, où les seules personnes susceptibles d'être intéressées sont elles-même chercheurs, il ne reste plus que la publication dans une revue scientifique. D'ailleurs, quand un domaine acquiert suffisamment de visibilité, il n'est pas rare que les chercheurs qui ont été les premiers à explorer le domaine fondent ensemble une revue très spécialisée avec des délais de publication plus courts.

        Reste le problème de la valeur d'une publication. Publier dans une revue très spécialisée aura bien moins de poids que dans une revue plus générale, puisque celle-ci touche plus de monde et reçoit plus d'articles. Et la publication dans des médias alternatifs n'est pas reconnue comme une vraie publication, au mieux comme un travail de vulgarisation. C'est positif mais ça n'a pas la valeur d'un travail d'investigation.

        En fait, il n'y a aucune solution parfaite pour évaluer la qualité d'un travail de recherche. À défaut de mieux on considérera en général
        - la publication dans une revue prestigieuse ;
        - si le travail a été beaucoup cité ;
        - si le travail a eu une adoption large en dehors du petit monde de la recherche ;
        - si le travail a permis des applications commerciales.
        Clairement on ne peut voir à court terme que la publication dans une revue prestigieuse et l'argent rentré par des contrats avec des industriels, et c'est donc vers cela que se tournent avant tout les chercheurs.
  • # Open Access

    Posté par . Évalué à 5.

    A noter deux choses:
    1/ la version papier de PLoS est encore payante (pas de problème, à $160 c'est à peu près le même prix que d'autres publications)
    2/ c'est tout de même fréquent dans la publication scientifique que l'auteur paye pour voir son manuscrit publié (du style $70 par page N&B pour les 10 premières pages, $100 après). PLoS est juste "plus cher" de ce côté là.

    Sinon ce mouvement "Open Access" commence à prendre un peu d'ampleur dans le monde de la publication scientifique. Pour citer quelques journaux: JBC (http://www.jbc.org/misc/JBC_Open_Access.shtml(...)) qui a plus ou moins commencé en 1996 ou plus récemment Nucleic Acid Research (http://www3.oup.co.uk/nar/special/14/default.html(...)) ou bientôt Bioinformatics (http://bioinformatics.oupjournals.org/cgi/content/full/21/1/1(...)).
    Bon, ces journaux ne sont pas (encore ?) passé à une license Creative Commons, mais l'information est déjà disponible.

    Une collection de journaux Open Access par domaine: http://www.doaj.org/(...)
  • # Bonne initiative, mais ...

    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

    Le problème fondamental de la publication dans des journaux est qu'elle est très fractionnée, qu'elle nécessite pas mal de contacts (le relationnel joue souvent un rôle important dans l'acceptation d'un document pour publication) et qu'elle est en Anglais.

    Le fait de faire porter entièrement les coûts de production du texte à une personne plutôt qu'à une organisation est en fait un peu accessoire de ce point de vue.

    Le système des publications est intéressant mais pour faire avancer plus vite la recherche, une sorte de wikipédia de la recherche serait plus approprié.

    Chacun apporterait un plus en contredisant de manière publique les arguments de tout le monde et la recherche se ferait plus vite.

    M'enfin, dirait Gaston, c'est une initiative louable.
    • [^] # Re: Bonne initiative, mais ...

      Posté par . Évalué à 2.

      Le principe "classique" de publication scientifique est aussi d'avoir une revue de l'aricle par des "peers". Ça permet d'éviter de publier n'importe quoi (enfin... ça limite le n'importe quoi). C'est hélas là que beaucoup de copinage et de réglements de comptes ont lieu, d'accord.
      Certains journaux n'ont pas de comité de relecture. Tu envoies ton article, tu payes, et il est publié. Le niveau scientifique et en général très bas, et la crédibilité nulle. Je ne suis pas sur qu'un wiki scientifique serait une solution très viable.
      • [^] # Re: Bonne initiative, mais ...

        Posté par . Évalué à 1.

        Le principe "classique" de publication scientifique est aussi d'avoir une revue de l'aricle par des "peers". Ça permet d'éviter de publier n'importe quoi (enfin... ça limite le n'importe quoi). C'est hélas là que beaucoup de copinage et de réglements de comptes ont lieu, d'accord.


        N'oublions pas, en ce qui concerne certaines confs internationales et dites "sérieuses", que le reviewing se fait de façon anonyme. Dans ce cas il faut soumettre un papier sans les coordonnées des auteurs, et se débrouiller pour éviter d'employer la première personne quand on se cite. Après, c'est vrai que ce n'est pas toujours facile, et qu'un relecteur qui le veut vraiment peut toujours trouver un moyen d'identifier le ou les auteurs. Mais je pense qu'il ne faut tout de même pas exagérer la part du copinage dans le processus de sélection. Elle existe forcément, mais j'ose espérer que l'intégrité prend globalement le dessus...
    • [^] # Re: Bonne initiative, mais ...

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      qu'elle est très fractionnée,

      Que veux tu dire par là ?

      qu'elle nécessite pas mal de contacts (le relationnel joue souvent un rôle important dans l'acceptation d'un document pour publication)

      Je ne connais pas ton domaine, mais en maths et en informatique, ce genre d'affirmation relève de la plus pure affabulation, point final.

      qu'elle est en Anglais

      Combien de langues parles-tu ? L'anglais scientifique n'est pas l'anglais littéraire, il est accessible à tous les chercheurs et il constitue la meilleure solution, de très loin.

      Le système des publications est intéressant mais pour faire avancer plus vite la recherche, une sorte de wikipédia de la recherche serait plus approprié.

      Ben voyons. La recherche avance très vite, merci pour elle. Entre le résultat et la publication, il se passe entre un an et un an et démi (en informatique et dans certains domaines des maths). Quand la durée est plus longue, c'est souvent que le domaine est très dur et demande une vérification très complexe des résultats.

      Chacun apporterait un plus en contredisant de manière publique les arguments de tout le monde et la recherche se ferait plus vite.

      Tu sais ce que c'est la recherche, ou tu racontes n'importe quoi pour le plaisir ? La recherche, ce n'est pas une discussion au café du commerce. On n'a pas de temps à perdre à contredire les incultes qui présentent la x-ième méthode de quadrature du cercle ou la y-ième formule qui engendre tous les nombres premiers.
      • [^] # Re: Bonne initiative, mais ...

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Je crains que tu ne t'emportes un peu :)

        Je pense qu'il y a un fond de vérité dans ce qu'il dit, il ne faut pas se leurrer.

        Le relationnel pour être publié joue, ne serait-ce que publier un article avec un nom connu comme co-auteur te facilité déjà pas mal le travail.

        De plus, l'anglais « scientifique » n'est pas communément accepté, surtout par les relecteurs anglais, qui demandent toujours un bon niveau d'anglais (supérieur à la moyenne « scientifique » dirais-je). Un article d'une bonne qualité scientifique peut se faire bouler sous prétexte d'un mauvais style littéraire. Je ne dis pas que c'est mal, je constate simplement.

        De plus, c'est sans doute une question de point de vue, mais un an et demi pour voir un article paraître me parait trop long, spécialement en informatique. À mon avis cela ne se justifie pas par une vérification très précise... qui reste malheureusement une pratique minoritaire, réservée aux « gros » articles. À mon sens, la seule relecture vraiment utile, c'est quand une autre équipe décide de faire la même chose que toi, pour voir si ça marche. Et bien souvent, les relectures sont plus superficelles que ça (ce qui se comprend, vu le nombre d'articles et le temps des relecteurs).

        Je pense que qu'il y a très largement moyen d'améliorer la relecture des articles scientifiques. Je ne sais pas si le « wiki » serait approprié, mais il y a de la place pour une réflexion et des essais sur le sujet. Du moins, quand je vois les pratiques « collaboratives » de certaines équipes de recherche, je me dis qu'il y a beaucoup à tirer des « modèle de developpement du libre »...
        • [^] # Re: Bonne initiative, mais ...

          Posté par . Évalué à 2.

          Etant passé par l'INRIA je pense qu'on peut même dire que monsieur fait preuve d'un corporatisme hallucinant.

          A Rennes les mentions aux thèses ont été supprimées parce qu'elles servaient à pistoner et étaient données aussi bien pour récompenser les travaux que pour placer un gars proche d'un ponte.

          Sinon l'objectif des chercheurs n'est pas que la diffusion des connaissances. J'ai vu un gars avoir une publi de prête attendre que la suite de ses travaux se terminent histoire de pouvoir en faire une deuxième plutôt que de publier en prenant le risque que quelqu'un publie avant lui une suite à ses travaux.

          Idéalement, les auteurs devraient diffuser leur recherche sur le web, en gardant les droits sur leurs éditions.

          Le problème, c'est que beaucoup d'éditeurs sont aussi des pontes de la recherche, qu'ils sont influents, et que personne veut se prendre la tête, on est bien à sa place, on veut pas faire de vague et prendre le risque de ses engagements.

          Un autre problème concerne les chercheurs qui trouvent un truc et publient pendant 15 ans des variantes de leur trouvaille qui n'apportent rien.
          • [^] # Re: Bonne initiative, mais ...

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            Etant passé par l'INRIA je pense qu'on peut même dire que monsieur fait preuve d'un corporatisme hallucinant.

            Mais bien sûr. Dès qu'on rétablit la vérité de l'intérieur en lieu et place des affabulations, on est corporatiste...

            A Rennes les mentions aux thèses ont été supprimées parce qu'elles servaient à pistoner et étaient données aussi bien pour récompenser les travaux que pour placer un gars proche d'un ponte.

            Il n'y a que les commissions de spécialistes de crétins qui tiennent compte des mentions aux thèses. Et le fait qu'il y ait du piston dans les recrutements, ce qui est bien entendu vrai, n'implique pas qu'il y en a pour les publications.

            Sinon l'objectif des chercheurs n'est pas que la diffusion des connaissances. J'ai vu un gars avoir une publi de prête attendre que la suite de ses travaux se terminent histoire de pouvoir en faire une deuxième plutôt que de publier en prenant le risque que quelqu'un publie avant lui une suite à ses travaux.

            Et alors ? C'est une stratégie de publication comme une autre. En publiant vite, tu es évalué vite ce qui est bon, mais tu risques de te faire piquer tes idées par des gens qui ont plus de puissance de travail que toi (gros labos avec beaucoup de fric et donc de thésards et stagiaires), ce qui est moins bon. Donc, je reformule ma phrase : entre une soumission d'article et sa publication, il s'écoule dans mon domaine entre un an et un an et demi. Voilà, ça te va, je ne suis plus corporatiste ?

            Idéalement, les auteurs devraient diffuser leur recherche sur le web, en gardant les droits sur leurs éditions.

            Tu es passé à l'INRIA, donc tu connais la recherche, ça se voit tout de suite... La recherche doit être évaluée. Il est indispensable de passer par des revues ou des conférences sérieuses, avec relecture de l'article par trois spécialistes. Tu n'as matériellement pas le temps de vérifier que les preuves contenues dans un article sont justes. Si tu as besoin du résultat, tu fais confiance au processus de relecture. Si tu pêches ça sur le web, tu dois faire ce processus toi même, c'est long et c'est une perte de temps.

            Le problème, c'est que beaucoup d'éditeurs sont aussi des pontes de la recherche, qu'ils sont influents, et que personne veut se prendre la tête, on est bien à sa place, on veut pas faire de vague et prendre le risque de ses engagements.

            Quelle accusation pitoyable ! Tous les chercheurs que je connais publient pour diffuser leur découvertes, pas pour faire plaisir aux éditeurs. Quant au choix des revues, il est de plus en plus guidé par les impacts factors pour de simple raison d'évaluation. L'éditeur, tout le monde s'en balance du moment qu'il fait son travail, à savoir garantir que le processus de relecture est rapide et de qualité.

            Un autre problème concerne les chercheurs qui trouvent un truc et publient pendant 15 ans des variantes de leur trouvaille qui n'apportent rien.

            Ouai, sauf que ça se voit tellement facilement qu'on s'en fout.

            En tout cas, bravo, tu connais bien le milieu, c'est assez flagrant.
      • [^] # Re: Bonne initiative, mais ...

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        Je suis plutôt côté bio, mais cela compte peu au final. Je n'ai pas été assez clair sur le terme 'fractionné'. Pour essayer de mieux m'expliquer, je vais essayer de prendre un exemple qui te sera parlant.

        Admettons qu'une nouvelle technologie de traitement des données apparaisse (du style un remplacement de la transformée de Fourier), bien entendu au niveau mathématique il sera adopté relativement vite (un-deux ans si la méthode est performante et relativement simple à mettre en oeuvre).

        Ensuite, les physiciens s'en empareront pour leur matériels, et avec les délais des constructeurs on en tient pour au moins 3 ans après la publication de l'article.

        Enfin les biologistes qui pourraient aussi en profiter, mais n'étant pas très matheux par nature, vont mettre 5 ans voire plus pour appliquer la nouvelle méthodologie.

        C'est cette cascade de délai que je voulais souligner.

        J'ai pris des domaines assez disjoints pour que cela soit simple, mais on peut imaginer des découvertes plus subtiles (style une équipe qui travaille sur un virus et qui découvre qu'il pourrait agir sur les cellules et une autre équipe qui travaille sur le cancer et qui se demande à quoi sont dues les anomalies cellaires qu'ils observent : parfois il faut des décennies pour faire ces rapprochements avec le système actuel, et ce n'est pas l'augmentation des publications qui va permettre d'y voir plus clair ...).

        Enfin pour tes attaques personnelles, je suis bilingue, je n'ai pas de problèmes de publications, merci et oui je connais bien le milieu puisque je suis en plein dedans.
  • # Qualité des articles

    Posté par . Évalué à 3.

    Je ne remets pas en cause, je demande juste : comment garantit-on la qualité des articles si c'est l'auteur qui paie pour être publié? Qui garantit que, en manque de contributions, ils ne vont pas laisser publier des contributions de moindre valeur?
    • [^] # Re: Qualité des articles

      Posté par . Évalué à 3.

      Il y a un comité de relecture. L'éditeur reçoit un article, le fait suivre à plusieurs reviewers (qui travaillent dans le même domaine), qui lisent, jugent et critiquent le papier. Suivant ces critiques l'éditeur choisi ou non de publier l'article, ou de demander des corrections avant relecture.
      Tous les articles ne sont pas acceptés, loin de là. D'autant plus que PLoS a choisi d'avoir une ligne éditoriale de qualité.
    • [^] # Re: Qualité des articles

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      Dans l'interview, les principes de sauvegarde sont expliqués.
      Si la revue est un succès, il n'y a pas de problème. Reste à savoir si ce principe peut être généralisé.
  • # Loin du compte

    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

    Très franchement, je ne partage pas l'enthousiasme général autour de ce genre
    d'annonces. On a beau tous savoir ici, que libre!=gratuit, l'ampleur des sommes
    en jeu me paraît complétement ahurissant.
    Sachant qu'en matière scientifique les auteurs et les lecteurs sont les mêmes,
    faire payer l'auteur plutôt que le lecteur me paraît ne faire que déplacer le problème.
    Pour ma part, je suis chercheur en maths, et pour que mes travaux soient publiés
    on me demande
    - de parler un bon anglais (les revues n'ont pas de relecteur ou traducteur,
    quelques phrases un peu bancales suffisent à faire pencher la balance du
    mauvais coté)
    - de taper en bon Latex, en suivant de bonnes règles typographiques
    (seules les revues les plus riches ont un typographe professionnel qui passe derrière)
    - de me conformer aux modèles de style de la revue, ce qui implique souvent
    de lire une doc, pas toujours claire.
    Sachant que les referees ne sont pas payés (allez les bons jours un bon pour
    un numéro gratuit de la revue), je ne vois pas bien comment on peu justifier
    un tel flux de capitaux.
    Il existe d'ailleurs déjà des revues gratuites d'un bout à l'autre et de qualité.
    (Par exemple Electronic Journal of Probability http://www.math.washington.edu/~ejpecp/index.php(...)
    Tout ce qui manque à ce genre de revues , c'est de payer une secrétaire
    ou une décharge de services à l'Editeur en chef pour qu'il ait plus de temps
    pour suivre l'avancement des dossiers, mais ça à mon avis c'est à la collectivité
    (en clair vos impots) de le prendre en charge.
    • [^] # Re: Loin du compte

      Posté par . Évalué à 0.

      Mouais, alors

      1) Énormément de revues non "libres" font payer. Pour du noir et blanc, ça peut monter à 1000$, pour de la couleur, on dépasse fréquemment les 1500$ des PLoS.

      2) L'anglais est très secondaire. Les reviewers ne sont pas là pour en juger la qualité, d'ailleurs, beaucoup ne sont pas anglophones de naissance. S'ils refusent l'article en disant "poor english", c'est vraiment qu'ils n'ont rien compris à ce que tu racontais, c'est peut-être un signe. D'ailleurs, quand on est sérieux, on paye quelques centaines d'euros pour une relecture par un traducteur pro avant de soumettre l'article.

      3) Les reviewers ne sont pas payés, tant mieux, ça préserve leur intégrité, ils n'ont pas de comptes à rendre.

      4) Tu ne sais pas la chance que tu as de publier dans des revues qui acceptent le LaTeX. Et après tu te plains? On me demande systématiquement du .doc, ou à la limite du rtf. Quand le latex est accepté, le service de repro envoie un mail paniqué en disant qu'ils n'ont pas tellement l'habitude, et qu'ils aimeraient quand même avoir une version rtf, histoire de...

      5) Editer une revue n'est pas gratuit. Je préfère que les gens qui publient dans des grandes revues (grands labos européens, américains et japonais) payent, et que les petits labos (Tiers-monde et France, qui, je le rappelle, doit entrer dans le tiers-monde dès qu'on parle de la recherche) puissent accéder gratuitement à cette connaissance.

      6) Les journaux gratuits, montés à partir de pas grand chose (un éditeur-chercheur et une secrétaire), ça existe. C'est pourri aussi. Et c'est tant mieux que c'est pourri : tellement de trucs sont publiés, il faut bien faire un tri : les trucs bien dans des bonnes revues, avec une large diffusion, des éditeurs prestigieux (payés très cher), de beaux sites internet, etc etc. Et puis des trucs plus confidentiels.

      Attention, je ne dis pas que la situation n'est pas scandaleuse : certaines revues profitent de leur notoriété pour faire taxer les chercheurs ( = l'état) en publiant des recherches déja financées par l'état. Maintenant, c'est juste une histoire de fric, et des projets comme les PLoS vont commencer à faire bouger le système ; je pense que d'ici 15 ans, le "Pay per Publish" sera généralisé.
      • [^] # Re: Loin du compte

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        > 2) L'anglais est très secondaire.

        Ca depend des domaine. En économie par exemple c'est primordial.

        > 3) Les reviewers ne sont pas payés, tant mieux, ça préserve leur intégrité,
        > ils n'ont pas de comptes à rendre.

        Je vois pas le problème entre être payé et intégrité. Les juges sont payés, et ils sont intègres. Les reviewers font un travail, il ne serait pas scandaleutx de les payers pour ce travail. Journal of Money Credit and Banking le fait ($ 80 ou $25 selon le cas)

        > 5) Editer une revue n'est pas gratuit.

        Non, effectivement, c'est la modalité du partage des coûts qui est aussi en discussion.

        > Tiers-monde et France, qui, je le rappelle, doit entrer dans le tiers-monde
        > dès qu'on parle de la recherche


        Bon, faut pas exagérer...
        • [^] # Re: Loin du compte

          Posté par . Évalué à 0.

          En économie par exemple c'est primordial.
          J'avais cru comprendre qu'on parlait de science? :-) (troll !!)

          Les juges sont payés
          Jusqu'à preuve du contraire, les chercheurs sont payés par l'Etat ; donner leur avis critique sur le travail des autres fait partie de leur métier. On pourrait aussi les payer en plus pour publier, pour donner des cours, pour faire le café quand c'est leur tour, pour encadrer des étudiants (d'ailleurs, c'est fait, il y a la prime d'encadrement doctoral). Un chercheur dans le public n'est pas bien payé, mais ce n'est pas une raison pour aller mendier du fric à chaque fois qu'on fait quelque chose, le salaire inclut ce travail.
          Au pire, l'idéal, ça serait que la revue paye l'employeur du referee, puisque c'est l'employeur qui subit le coût du travail.

          Non, effectivement, c'est la modalité du partage des coûts qui est aussi en discussion.
          Je ne trouve pas scandaleux de payer pour diffuser la connaissance publique. Je trouve ça bien qu'un étudiant kenyan n'ait pas à payer pour lire les revues scientifiques de haut niveau. Il suffit juste de considérer les frais de publication comme frais de recherche, et surtout de veiller d'une manière ou d'une autre à ce que l'enrichissement des revues soit limité.
          • [^] # Re: Loin du compte

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            >> En économie par exemple c'est primordial.
            > J'avais cru comprendre qu'on parlait de science? :-) (troll !!)

            La critique est dure, mais j'accepte.

            > Jusqu'à preuve du contraire, les chercheurs sont payés par l'Etat

            Je n'ai rien a dire contre cet argument. Ce que je conteste c'est de dire "Si on est payé, on n'est pas intègre".

            Malgré tout, mon expérience (certes limité à un domaine) me conduit à penser que parfois la carotte est nécessaire. (jai vu des rapports qui faisaient trois lignes...)

            Mon autre argument est que une grande maison d'édition qui fait d'énormes bénéfices et aucun effort sur le prix des revues ne devrait pas demander un travail gratuit.
            • [^] # Re: Loin du compte

              Posté par . Évalué à 1.

              La critique est dure, mais j'accepte.

              Loin de moi l'idée de dénigrer l'économie. Ce n'est pas du tout ce que je voulais dire. Justement, je trouve complètement idiot de considérer que tout ce qui n'est pas science, c'est du pipi de chat. Par conséquent, on va faire rentrer l'histoire, l'économie, etc dans un concept de "sciences humaines". Je me rappelle de mon premier cours d'économie, (pardon, de sciences économiques) où l'on m'a expliqué que l'économie était une science. J'avais 16 ans, mais bon, quand même, on ne pouvait pas me faire gober n'importe quoi...

              En économie, on peut utiliser des méthodes de raisonnement scientifique, mais ça ne fait pas de ça une science. En math aussi, on utilise la logique, mais les maths ne sont pas des sciences (enfin pas vraiment, c'est un outil potentiellement scientifique, comme l'informatique). Les astrolgues utilisent parfois des méthodes scientifiques, ça ne fait pas de l'astrologie une science. Bref, il n'y a rien de mal à travailler dans une discipline non-scientifique, mais c'est vraiment malsain d'affirmer sa nature scientifique.

              Par contre, c'est vrai que c'est difficile de donner une définition rigoureuse d'une discipline scientifique. J'imagine que c'est basé sur le critère expérimental, mais pas seulement. Par exemple, un critère qui me paraît important, c'est la non-interférence entre la discipline et l'objet de l'étude : étudier la physique ne va pas modifier les lois de la physique, par contre, l'étude de l'économie va entraîner automatiquement une modification du sujet d'étude (les lois de l'économie changent avec les nouvelles théories qui arrivent, j'imagine). Enfin bon... il doit y avoir des gros cerveaux qui ont déja planché sur la question...
              • [^] # Re: Loin du compte

                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                > Loin de moi l'idée de dénigrer l'économie.

                Moi non plus :-)
                Mais c'est permis. Le notion même de connaissance scientifique à mon avis est lié au débat, aux echanges d'idées, à la polémique...
                Et en ce qui concerne l'économie, il y a beaucoup à dire.


                > En économie, on peut utiliser des méthodes de raisonnement scientifique,
                > mais ça ne fait pas de ça une science.

                J'ai un point de vu opposé, je pense que l'économie peut être une science si elle utilise des méthode scientifique.

                > En math aussi, on utilise la logique, mais les maths ne sont pas des sciences
                > (enfin pas vraiment, c'est un outil potentiellement scientifique, comme
                > l'informatique)

                Je ne suis ni mathématicien, ni informaticien, donc...
                Mais néanmoins, je pense que Mathématiques et informatiques sont des domaines scientifiques.


                > Les astrolgues utilisent parfois des méthodes scientifiques,
                > ça ne fait pas de l'astrologie une science.


                Je le conteste formellement, astrologue, numerologues et autres n'utilisent JAMAIS des méthodes scientifiques.


                > Par contre, c'est vrai que c'est difficile de donner une définition
                > rigoureuse d'une discipline scientifique.

                C'est en effet très délicat.


                > J'imagine que c'est basé sur le critère expérimental, mais pas seulement.

                L'économie n'est pas une science expérimentale, mais néanmoins les économistes essayent de confronter leur théorie avec la réalité. C'est facile. C'est pas toujours et même rarement concluant. Mais ils essayent...


                > les lois de l'économie changent avec les nouvelles théories qui arrivent,
                > j'imagine

                C'est un point de vu un peu naif. Je prend un exemple volontairement stupide. Si je dis "Les monopoles non reglementés, c'est pas bien" (Proposition admise pour l'exposé de l'exemple). Si je suis entendu, alors peut être que cela va modifier les comportements, les gouvernements vont peut être prendre des mesures (reglementation, politiques concurrentielles ect...) mais cela ne changera pas le font du problèmes, même s'il n'y a plus de monopoles non reglementés. La "théorie" ne change pas avec les comportements induits par les connaissances nouvelles.


                Là où il peut y avoir débat (et où il y a débat) c'est comment démontrer que "Les monopoles non reglementés, c'est pas bien". Est-ce qu'il faut utiliser des modèles mathématiques ou pas ? Comment mesurer réellement les "c'est pas bien" ? Existe-t-il des moyens de le démontrer ?


                Remarque que s'il n'y a pas de connaissance "scientifique" (au sens large, incluant connaissance sociologique, historique) de la société, c'est à dire si ces connaissances ont la même valeur que l'astrologie, alors il est inutile de débatre de l'organisation et du prix des revues scientifiques, ce qui est l'objet du débat :-)
              • [^] # Re: Loin du compte

                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                Par contre, c'est vrai que c'est difficile de donner une définition rigoureuse d'une discipline scientifique. J'imagine que c'est basé sur le critère expérimental, mais pas seulement. Par exemple, un critère qui me paraît important, c'est la non-interférence entre la discipline et l'objet de l'étude : étudier la physique ne va pas modifier les lois de la physique, par contre, l'étude de l'économie va entraîner automatiquement une modification du sujet d'étude (les lois de l'économie changent avec les nouvelles théories qui arrivent, j'imagine). Enfin bon... il doit y avoir des gros cerveaux qui ont déja planché sur la question...


                Je dirais plutôt que ce qui qualifie un travail de scientifique c'est la rigueur et la précision du travail, que celui-ci soit reproductible et qu'il permette de mieux comprendre le fonctionnement de ce qui nous entoure (société ou physique ou bilogie, etc.).

                Ensuite nombre de disciplines utilisent vaguement les statistiques pour justifier leurs-arrières pensées (comme les think-thanks américains par exemple, les 'sciences sociales' en général) et qualifient leur travail de scientifique juste à cause de ce point là.

                Si leur démarche est rigoureuse, reproductible, et juste, alors on peut qualifier leur travail de scientifique. Après comment débattre du fait que Napoléon soit perçu par les Français comme un grand général qui a sauvé la France, et par nombre d'autres pays qui considèrent qu'il a mis l'Europe à feu et à sang, dans ce cas c'est tout de suite beaucoup plus tranché que de savoir si un électron et un proton s'attirent ou se repoussent ;-)

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