La brevetabilité des inventions mises en oeuvre par ordinateur adoptée par le Conseil

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7
mar.
2005
Justice
Le Conseil a adopté ce matin une position commune sur la directive sur les brevets logiciels, malgré les demandes de la Pologne, du Danemark et du Portugal de passage en point B (acte sujet à discussion, contrairement aux points A où le Conseil se contente d'un vote solennel).

La présidence luxembourgeoise a fait fi du règlement intérieur du Conseil en refusant que le passage en point B soit soumis à un vote à la majorité qualifiée, comme c'est la règle. Elle a décidé unilatéralement de la maintenir dans la liste des points A, liste acceptée par le Conseil.

L'Espagne a voté contre la directive, alors que l'Autriche, l'Italie et la Belgique se sont abstenus. La directive est donc adoptée à la majorité qualifiée. Le texte précise que :
  • Que les États membres devront adapter leurs législations nationales pour que les inventions mises en oeuvre par ordinateur fassent partie du domaine de la technologie. Pour être brevetable, l'invention doit être nouvelle, susceptible d'application industrielle et impliquer une étape inventive (apporter quelque chose à l'état de l'art) ;
  • qu'un programme d'ordinateur en tant que tel ne peut être breveté ;
  • que dans certaines circonstances et sous certaines conditions, un programme peut être breveté (ceci pour s'aligner sur ce qui est déjà pratiqué dans certains États membres) ;
  • qu'une entreprise ne pourra pas refuser l'accès à une technologie brevetée si elle est nécessaire pour garantir une certaine interopérabilité ;
  • la Commission est chargée de mesurer l'impact de ce texte sur l'innovation et la compétitivité intra-européenne et internationale des PME, de la communauté Open Source et du e-business ;


De là, la procédure de co-décision continue. Le texte sera soumis en seconde lecture au Parlement européen d'ici trois mois, qui dispose de trois choix :
  1. Approuver le texte adopté par le Conseil à la majorité simple, ou ne pas se prononcer. Dans ce cas, la directive sera définitivement adoptée.
  2. le rejeter à la majorité absolue (plus de 50% des parlementaires, absents et abstentionnistes compris) ; dans ce cas, la procédure de co-décision se termine et la directive est définitivement rejetée.
  3. l'amender, auquel cas la procédure de co-décision se continue par une procédure de conciliation.


Le principal obstacle à noter est que le Parlement européen devra maintenant décider d'amender le texte - comme il l'avait fait en première lecture - ou de le refuser à la majorité absolue et non plus à la majorité simple.
  • # Dans le cul lulu...

    Posté par . Évalué à 9.

    Vive la démocratie

    Pour moi c'est NON.
    • [^] # Re: Dans le cul lulu...

      Posté par . Évalué à 9.

      Vive la démocratie européenne.... fausse politique ou vraie escroquerie ?
      pfff... je sentais bien que cette journée commençait mal.
      • [^] # Re: Dans le cul lulu...

        Posté par . Évalué à 0.

        A mon avis, c'est l'occasion révé de voter non à la constitution Européenne via le référendum qui aura lieu bientôt.
        • [^] # Re: Dans le cul lulu...

          Posté par . Évalué à 2.

          Ceci est une réaction non réfléchie qu'on ne peut admettre!
          Tu es entrain de critiquer un système que tu vas toi-même soutenir en votant non à la constitution! Car en votant contre la constitution tu vas voter pour que ce système reste tel qu'il est!

          Voter pour la constitution européenne c'est voter pour plus de démocratie. Certes les avancées sont encore aux yeux du citoyen trop maigres, mais des avancées sont là et le pouvoir du parlement européen est renforcé dans cette constitution européenne.

          Attention donc de ne pas mélanger les choses. Voter non à la constitution c'est accepter de garder le système actuel d'un parlement européen sans pouvoir.
          Ce rafarindum (sic) n'est pas là pour sanctionner ni le gouvernement ni la politique actuelle menée par Bruxelles. Ce serait primaire et absurde que de s'en servir à de telles fins alors qu'il s'agit justement de remanier les institutions politiques européennes pour plus d'union et plus de parlement européen. Cette constitution ne parle de pas politique à mener, mais juste de la façon dont chaque décision à l'avenir devra être prise pour éviter ce genre de cas précis où la commission tente de passer en force outre l'avis du parlement.
          • [^] # Re: Dans le cul lulu...

            Posté par . Évalué à 8.

            Car en votant contre la constitution tu vas voter pour que ce système reste tel qu'il est!
            Jusqu'en 2007, la légitmité en moins. Alors qu'en votant oui, non seulement on garde le système tel qu'il est (modulo deux pécadilles inutiles) mais en plsu on lui confère une forte légitimité et on le fige dans la pierre assez loin de toute possibilité d'évolution.
            • [^] # Re: Dans le cul lulu...

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Parce qu'en 2007, il se passerait quoi ? On vote juste pour le Président de la République, rien de plus...
              Voter "non" risquerait effectivement de créer un tel séïsme diplomatique pour la France qu'on n'aurait plus que cette élection sur laquelle on aurait encore un peu de pouvoir (et encore...).
              Si tu as envie de sanctionner le gourvernement actuel, vas donc manifester dehors, te préparer à voter contre Chirac en 2007 mais abstiens-toi de voter "non" au référendum juste pour lui signifier ton désaccord. Ce serait stupide et complètement futil. Tu ne ferais que servir la cause bien plus personnelle des opposants politiques au "non" et il n'y a qu'à regarder la photographie de famille pour se rendre compte du peu de crédibilité qu'ils ont encore... Qui oserait encore faire confiance à Fabius après l'affaire des hémophiles ? Politiquement, il est mort et c'est son dernier va-tout pour "rebondir".
              Il faut se méfier des campagnes pro-"non" qui jouent trop avec la confusion entre le traité constitutionnel et le gouvernement actuel.
              On ne les sanctionneras pas en votant "non", on ne ferait que scier la branche sur laquelle on est pourtant assis depuis le début !
              • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                Posté par . Évalué à 8.

                D'un autre coté, voter OUI parce qu'on n'aime pas ceux qui disent NON, c'est pas plus malin... quelle importance devrait avoir l'histoire politique de Fabius dans le débat ?
                • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                  Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                  Voter "oui" ou "non" en lisant le texte ou au moins une analyse bicéphale de ce texte (il suffit de prendre le Figaro et l'Huma).
                  Par contre, se laisser berner par des hommes politiques qui ont un aussi lourd passé, non. Et ce n'est que l'exemple de Fabius...
                  Parce que de là à croire qu'il défendrait mieux nos intérêts, *touss* ! *touss* !
                  • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Ceux qui disent oui, comme ceux qui disent non ont un lourd passé.

                    Je pense qu'il est donc plus prudent de voter non, uniquement pour éviter d'etre bloqué par la suite (changements à l'unanimité uniquement).

                    Dans l'ambiance actuelle, ceux qui veulent un oui étant plus du coté des industriels (normal presse appartenant à des industriels ou dirigé par un gouvernement tout lobbyfié). Je n'ai par contre rien vu/lu dans la presse independante qui poussait a voter oui.

                    • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                      Posté par . Évalué à -1.

                      changements à l'unanimité uniquement
                      C'est déjà le cas actuellement il faut arreter de sortir cela comme un argument!
                    • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      Bon hmm... Il n'est pas du tout assuré qu'il soit plus prudent de voter non. Pourquoi ? Parceque le traité constitutionnel sera régi à l'unanimité comme tous les traités internationaux de manière générale, et ainsi comme tous les traités ayant fondé l'Europe que ce soit celui de Rome ou de Nice.
                      Or, rappelons que si une Convention a été réunie dans le but de fonder un texte "constitutionnel" (le terme utilisé induit en erreur car ce n'est pas exactement une constitution "à la française"), c'était destiné à faire que l'Europe des 15 ait des institutions plus efficaces afin de fonctionner à 25 sans probleme. Puis à 30, 35...
                      Le risque si la constitution ne passait pas ?
                      > Continuer à avoir des institutions qui ne pourront pas bien fonctionner avec autant d'Etats membres
                      > Si une nouvelle convention est désignée, le risque est d'avoir une constitution bien libérale alors que celle là est tout betement neutre. C'est la première fois que nous avons affaire à une Europe clairement orientée à droite et vers le libéralisme. Le traité constitutionnel proposé n'est pas lié à ces dernieres orientations. Il a été rédigé alors que le fameux compromis socialiste et centre-droit existait encore.

                      Les avancées ne sont pas nettes en matière sociale, c'est vrai.
                      En matiere politique, on voit des choses se poindre et le rejet du traité equivaudrait à une victoire de ceux qui veulent limiter l'Europe à une zone de libre-échange. Le parlement sort renforcé et les citoyens aussi (cf. pouvoir d'initiative citoyenne). Sans compter les objectifs sociaux du traité qui inscrivent dans le marbre le modele social européen + quelques garantis dans la Charte des droits fondamentaux. Sans compter la fameuse directive Bolkestein qui ne pourrait pas passer avec le traité constitutionnel car il agit sous l'empire du traité de l'Acte unique des années 80...

                      Quant au milieu politique, je ne pense pas que 60% des socialistes militants soient des vendus au capitalisme financiarisé et libéral. La victoire du OUI au PS et chez les Verts peut nous donner confiance je pense...

                      a+

                      Darnassius
              • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                Posté par . Évalué à 7.

                Là où tu te goures c'est que l'Europe est en marche, et qu'un refus de cette constitution n'amenera qu'un autre texte, écrit par quelqu'un d'autre.
                Il sera pas foncièrement différent mais certaines choses seraient de vrai progrès (services publics notement).
                De plus, avec le refus d'une première constitution, les auteurs de la V2 feront un peu attention aux messages des citoyens.

                Le refus de cette constitution est légitime, il n'y aurait rien de dramatique à dire NON à celle ci en attendant une autre.

                La pression vient des médias, change de média, tu changeras de vision.
                • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                  Posté par . Évalué à 5.

                  > Il sera pas foncièrement différent mais certaines choses seraient de vrai progrès (services publics notement).

                  Le traité de Nice ne reconnait pas les services publics. Le nouveau traité reconnait les services publics (et l'exception culturelle).

                  > Le refus de cette constitution est légitime, il n'y aurait rien de dramatique à dire NON à celle ci en attendant une autre.

                  On garde un mauvais traité au-lieu d'adopter un meilleur. Rien de dramatique vu comme ça, mais rien d'intelligent non plus.
                  • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                    Posté par . Évalué à 4.

                    Effectivement le TCE reconnait les services d'interet economique généraux ..... en disant qu'ils doivent etre ouvert a la concurence ... Article III-55 et suivants.

                    Désolé
                    • [^] # 3 questions sur la constitution européenne

                      Posté par . Évalué à 8.

                      "
                      Les SIEG ouverts à la concurrence (article III-55-2) et ne pouvant être subventionnés vous paraissent-ils protéger les services publics à la française ?

                      Ouh là ! Vous ne facilitez pas les choses en utilisant le système de numérotation issue des travaux de la Convention, il y a un an et demi. L’article que vous visez est en fait le III-166-2 dans le texte définitif issu de la CIG de Juin 2004 et qui est soumis à referendum. Le voici :

                      "2. Les entreprises chargées de la gestion de services d’intérêt économique général ou présentant le caractère d’un monopole fiscal sont soumises aux dispositions de la Constitution, notamment aux règles de concurrence, dans la mesure où l’application de ces dispositions ne fait pas échec à l’accomplissement en droit ou en fait de la mission particulière qui leur a été impartie".

                      Ce paragraphe est simplement repris du traité actuel, celui de Nice, c’est à dire qu’il sera conservé si le Non l’emporte. Il est en fait très ancien (n°86 dans le traité d’Amsterdam, n° 90 dans le traité de Maastricht, etc.) Il n’a jamais, bien entendu, empêché un Etat de financer ses services publics y compris de la façon la plus absurde (comme l’Etat français avec son nouveau programme électeur-nucléaire E.P.R.). Ainsi l’Etat britannique a été autorisé il y a deux ans à investir 40 milliards d’euros, soit 260 milliards de francs, dans son infrastructure ferroviaire.

                      Cependant, ce paragraphe tarabiscoté du traité actuel ne permet pas de sécuriser suffisamment le financement des services publics. C’est pourquoi (et c’est une grande victoire des syndicats, des écologistes et de la gauche, qui ont pesé de toutes leurs forces sur ce point lors de la Convention), le TCE précise :

                      - Article III-122

                      Eu égard à la place qu’occupent les services d’intérêt économique général en tant que services auxquels tous dans l’Union attribuent une valeur ainsi qu’au rôle qu’ils jouent dans la promotion de sa cohésion sociale et territoriale, l’Union et les États membres (...) veillent à ce que ces services fonctionnent sur la base de principes et dans des conditions, notamment économiques et financières, qui leur permettent d’accomplir leurs missions. La loi européenne établit ces principes et fixe ces conditions, sans préjudice de la compétence qu’ont les États membres, dans le respect de la Constitution, de fournir, de faire exécuter et de financer ces services.

                      Il est clair que la dynamique ultérieure de la législation européenne sur les services publics dépend de l’adoption ou non de la constitution. Si le Oui l’emporte, cet article III sera la loi. Si le Non l’emporte, on en restera à l’article que vous citez, beaucoup moins clair.

                      D’ores et déjà, alors que la gauche du Parlement européen (dans le rapport Herzog, du groupe Communiste) se bat sur les positions du TCE en matière des services publics, la droite refuse catégoriquement, arguant que, tant que le TCE n’est pas voté, l’article que vous citez reste la seule base légale, et le restera si le Non l’emporte."

                      http://lipietz.net/article.php3?id_article=1384(...)

                      On peut faire dire n'importe quoi à un texte... Désolé
                      • [^] # Re: 3 questions sur la constitution européenne

                        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                        On peut faire dire n'importe quoi à un texte... Désolé


                        Ca ne serait pas un peu problématique dans le cadre d'un texte fondateur, comme une constitution par exemple ?
                        • [^] # Re: 3 questions sur la constitution européenne

                          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                          Non, je pense que ce qu'il veut dire pas là, c'est que si on ne prend que des morceaux de texte, des extraits, alors on peut faire dire n'importe quoi à ce texte.

                          Voila, le commentaire précédent en était justement un exemple.
                        • [^] # Re: 3 questions sur la constitution européenne

                          Posté par . Évalué à 1.

                          Bien sur que c'est problématique.

                          Mais vu les différences de culture politique entre 25 peuples, vu les difficultés de nuance de langue, vu les pression des lobbies et la résistance contre ces pressions, vu que beaucoup refuse l'europe fédéral et prône l'Europe des Nations, en hurlant dès que l'on parle d'harmonisation fiscal et social, vu la complexité et le flou des institutions européennes actuelles, cette constitution est pour moi un miracle.

                          A moins de croire à un autre miracle, d'une prise de conscience généralisé sur le social, la paix, l'écologie et le fédéralisme, doublé de la création d'un rapport de force effectif, rapide, intelligent, créatif, productif, imaginatif, exigeant mais aussi pragmatique, constituant pour tout dire... à que ce deuxième miracle advienne, voter pour le Non est une politique du pire. Pour que cela advienne il faudrait d'abord que chacun d'entre nous gère un minimum ses contradictions de petits occidentaux. Pour que cela advienne, il faudrait que l'opinion publique européenne devienne une réalité : apprenez des langues étrangères, voyagez, invitez des étrangez chez vous, militez dans des associations véritablement européennes... Si le Non passe et que ce miracle arrive, ce ne sera pas grâce à moi, et je m'en excuserez. Si on contraire, le Non passe et que rien ne se passe, ce sera à vous de vous excusez.

                          Je n'y crois pas à ce deuxième miracle. Je crois que l'on peut beaucoup plus progresser avec cette constitution que sans. Je crois donc que c'est contre-productif de militer pour le Non au nom de l'Europe sociale, en plus d'être des energies gaspillées alos que 10000 combats sociaux semblent oubliés par tous. C'est plus facile de dire Non pour se donner bonne conscience. Penser que l'on résiste efficacement à l'évolution néolibéral dogmatique actuelle du monde, qui prétends que l'on va tout résoudre en mettant du marché partout partout, y compris de façon artificielle, et de ne limiter le marché que pour le profit des multinationales qui savent ce qui est bon pour nous... en votant Non... penser cela vous console peut-être de votre impuissance, mais ça ne fait pas avancer le schmilblick au contraire.

                          L'essentiel c'est quand même qu'on se retrouve après pour lutter ensemble de façon intelligente. Voter ce que vous voulez, je m'en fiche. Moi j'exprime mon ras-le-bol en votant oui franchement. Face à tout ces partisans du Oui tiède de Chrirac à Jospin qui cachent mal qu'une constitution aussi fédéraliste ne les motivent pas. Moi je suis motivé par le Oui, et je m'en fiche d'être tout seul !
                          • [^] # Re: 3 questions sur la constitution européenne

                            Posté par . Évalué à 2.

                            J'adhère à ces propos !

                            J'ajouterai, pour simplifier la vue par une caricature rapide, que :

                            Le texte est relevé comme êtant bien trop "libéral"
                            C'est parfaitement exact et je le regrette fortement, mais, comme tu le dis si bien, nous sommes, de toutes manières, sous un système "néolibéral dogmatique", toute révision ne mènerait qu'à ... la même chose !!!!

                            Nous allons droit dans le mur ?
                            Allons-y allègrement !
                            Les 1ères réactions à ce malheureux phénomène datent de 1968 !
                            -proprement détournées politiquement- !!
                            Et pourtant ces mécanismes ont la vie dure !
                            Que comptez-vous changer aujourd'hui ?

                            Le choix se résume donc à 2 possibilités :
                            Le "non" : continuer à patauger
                            Le "oui" : plonger dans le gouffre, histoire que tout le monde soit touché par les problématiques engendrées par la "Dictature Financière" (cf. "Une étrange dictature", Viviane Forrester), qui résulterait -enfin-, à une prise de conscience de la masse, ne pouvant plus se faire racheter proprement par la propagande et le "temps de disponibilité de cerveaux humains" !
                            (quand je vois 80 et qques % d'intention de vote Sarkozi pour 2007, j'ai les jetons !!!)

                            Certains d'entre nous espèrent cet évènement depuis des lustres !!?
                            Et bien, donnons-leur les moyens de s'auto-détruire !
                          • [^] # Re: 3 questions sur la constitution européenne

                            Posté par (page perso) . Évalué à 9.

                            Mais vu les différences (...) cette constitution est pour moi un miracle.
                            A ma connaissance, les lobbies ont fait « de la séduction » pour les brevets mais pas pour le TCE. J'espère ne pas me tromper (sinon, la situation est pire que je ne le pensais).
                            Etant donné tous les points de dissonance que tu évoques entre les pays membres, pourquoi propose-t-on un texte aussi énorme ? Certains disent que c'est parce qu'il s'agit d'un compromis. Pour moi un compromis devrait justement se limiter pour laisser plus de champ libre aux pays.

                            A moins de croire à un autre miracle (...) voter pour le Non est une politique du pire.
                            Pour moi, retravailler sur un texte meilleur (+court, donnant moins de pouvoir a la commission, qui n'enferme pas la politique européenne dans une course à l'argent rapide) cela a du sens, et cela relève moins du miracle qu'apporter des modifications au TCE dans le futur.

                            Apprenez des langues étrangères, voyagez, invitez des étrangez chez vous, militez dans des associations véritablement européennes
                            [mode=ma vie]
                            J'ai voyagé dans au moins 10 pays d'Europe et travaillé dans 3 d'entre eux. J'en parle 3 langues. J'en comprends partiellement 2 autres. J'ai déjà invité des étrangers chez moi. Au dela de l'Europe (on ne sait jamais) j'ai déjà partagé l'essentiel de mes moments libres pendant un semestre avec des américains. J'ai travaillé donc vécu en Thailande pendant de nombreux mois. Il est vrai que je ne milite pas.
                            [/mode]
                            Et bien voilà ce que j'en retiens : au niveau de l'Europe, on a effectivement des bases communes mais l'atavisme n'est pas une illusion et on a de grosses différences avec nos voisins qui font qu'une bonne constitution s'appliquant à l'Europe devrait tenir compte de ces fossés et devrait donc avoir une portée limitée. Egalement, comme je l'ai lu plus bas, je soutiens l'idée «qu'une constitution doit définir la cadre de l'exercice de la souveraineté populaire sur les choix politiques. et que "Cette constitution fait exactement l'inverse".

                            Je crois donc que c'est contre-productif de militer pour le Non (...) en plus d'être des energies gaspillées alors que 10000 combats sociaux semblent oubliés par tous.
                            Si je suis favorable au « non », ca n'est pas pour me donner bonne conscience. Ca n'est pas pour sauver le monde non plus. Je trouve que le TCE définit une société fondamentalement mauvaise, car centrée sur le pognon à court terme. Où est la solidarité ? ou est la laicité ? pourquoi la commission rassemble autant de pouvoirs qui ne sont plus strictement séparés ?

                            en votant Non... (...) ça ne fait pas avancer le schmilblick au contraire.
                            L'essentiel c'est quand même qu'on se retrouve après pour lutter ensemble de façon intelligente

                            Voter « non » permet d'aller dans une direction qui n'est pas celle proposée par le TCE.
                            Inutile d'attendre « après » pour lutter. C'est juste que nous ne luttons pas pour la meme chose.
                            Et effectivement, on se retrouvera après (quel que soit le résultat) pour lutter cote à cote :-) puisque nous sommes d'accord sur le fond mais en desaccord sur la forme
                  • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                    Posté par . Évalué à 6.

                    Le nouveau traité reconnait les services publics (et l'exception culturelle).

                    Faux.

                    « Ce n'est pas la première fois qu'un traité européen introduit, non pas la notion de service public, mais bien le concept de « service d'intérêt économique général. » Celui-ci est apparu dans le traité d'Amsterdam. On le retrouve à l' Article II-96 de la Constitution [3] : « L'Union reconnaît et respecte l'accès aux services d'intérêt économique général tel qu'il est prévu par les législations et pratiques nationales, conformément à la Constitution, afin de promouvoir la cohésion sociale et territoriale de l'Union ».

                    La Constitution ne fournit aucune définition du « service d'intérêt économique général ». En revanche les documents de la Commission européenne (Notes de 2000, Livre Vert de 2003, Livre Blanc de 2004) sont éloquents : les pouvoirs publics ne peuvent créer des services d'intérêt économique général (SIEG) que si deux conditions sont remplies : a) que le marché (l'initiative privée) ne fournisse pas le service b) que ce SIEG respecte les règles de la concurrence.

                    [...] D'ailleurs, l'annexe 1 du Livre Blanc apporte sur ce point une clarification intéressante : « les termes « service d'intérêt général » et « service d'intérêt économique général » ne doivent pas être confondus avec l'expression « service public » (p.23). »

                    http://www.reseauvoltaire.net/article15701.html(...)
                    • [^] # Réseau voltaire

                      Posté par . Évalué à -4.

                      On voit les sources... ramenant la complexité du monde à des affaires d'espionnage, occultant systématiquement les faits qui ne rentrent pas dans leur grille. Ca ne m'a jamais à penser ce genre de fonctionnement...
                      • [^] # Re: Réseau voltaire

                        Posté par . Évalué à 4.

                        On voit les sources...

                        Argument ad hominem. Perdu.
                        (doublement perdu car tu confonds la qualité du site qui publie avec la qualité de l'auteur de l'article...)
                  • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                    Posté par . Évalué à 1.

                    Le nouveau traité reconnait les services publics (et l'exception culturelle).

                    Pas sûr du tout. Suffit de lire ceci : http://www.legrandsoir.info/article.php3?id_article=2104(...)

                    En particulier la seconde partie qui demonte les arguments du "OUI" :

                    " La Constitution ne fournit aucune définition du " service d’intérêt économique général.". Par contre les documents de la Commission européenne (Notes de 2000, Livre Vert de 2003, Livre Blanc de 2004) sont éloquents : les pouvoirs publics ne peuvent créer des Services d’Intérêt Economique Général (SIEG) que si deux conditions sont remplies : a) que le marché (l’initiative privée) ne fournisse pas le service b) que ce SIEG respecte les règles de la concurrence..."
                    • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                      Posté par . Évalué à 0.

                      A bah merde, c'est le même paragraphe que dans l'article du Réseau Voltaire... Désolé.
                • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                  Posté par (page perso) . Évalué à 9.

                  Il faut faire attention à ce que l'on dit sur la constitution. Une constitution n'est pas un projet politique de la même nature qu'une baisse d'impôts ou une réforme du bac. La constitution, c'est le contrat entre chaque individu en tant qu'il est apte à vivre en société. Cela signifie qu'au moment du vote d'une constitution, l'individu qui vote n'est pas 'citoyen' à proprement parler. Il est au contraire replacer dans un état de nature où il dispose de la totalité de ses droits naturels. La question qui se pose au niveau d'une constitution est : "est-il juste, profitable, bon pour moi et pour tous de transférer les droits naturels qui sont proposés dans le texte de la constitution (par exemple, le droit de se défendre face à l'agression) à un groupe désigné d'une certaine manière (droit divin ou suffrage universel par exemple) qui est chargé de faire respecter via la détermination de lois mes droits inaliénables tout en me prescrivant des devoirs justes ?" Refuser la constitution parce qu'elle ne parle pas des services publics ou qu'elle ne les reconnaît pas en tant que tels n'a pas de sens. Le service public n'est ni un devoir ni un droit naturel. La constitution propose un cadre commun dans lequel les répartitions de droits et de devoirs sont indiquées et tout projet politique (baisse d'impôts pour reprendre l'exemple ci-dessus) doit s'inscrire dans ce cadre. C'est dans ce cadre que l'individu devient 'citoyen' et cesse d'être l'individu chargé de la totalité de ses droits naturels.
                  De ce fait, si l'on veut rejeter la constitution, il ne faut pas que ce soit pour des raisons politiques (au sens des projets politiques) mais pour des raisons fondamentales, parce que le cadre qui est proposé à l'action citoyenne n'est pas correct. Une constitution peut être une occasion d'améliorer la démocratie, le cadre de l'action citoyenne et transformer l'oligarchie des assemblées européennes en une véritable démocratie. C'est pourquoi il faut être vigilant sur les notions de base comme la possibilité pour le peuple de destituer un représentant (un député, une assemblée, une présidence) par des moyens constitutionnels car ce sont ces moyens qui assurent le cadre de liberté nécessaire à l'auto-détermination des peuples.
                  Un vote 'sanction' contre la politique intérieure française n'a pas de sens puisque la réflexion sur la constitution ne se situe pas au même niveau. Il est donc faux de dire qu'il est légitime de refuser la constitution parce que celle-ci n'intègre pas de notion qui n'ont rien à voir avec un cadre. C'est le problème du contenant et du contenu. Le contenant, c'est la constitution. Le contenu, c'est les projets politiques. On peut toujours jeter un vin tourné aigre, mais ça ne veut pas dire que la bouteille a un défaut. Il faut lire le texte de la constitution avec la pensée toujours présente qu'il ne s'agit plus d'un projet politique mais de la définition d'un cadre dans lequel je peux ou non exercer les libertés fondamentales qui sont les miennes. Je n'ai pour l'instant pas d'avis figé sur ce que je voterai dans deux mois. Mais la réflexion doit se porter au niveau du cadre de la citoyenneté et pas dans le projet politique d'un tel.
                  • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                    Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                    Le service public n'est ni un devoir ni un droit naturel.


                    L'accès pour tous à l'éducation, au logement, au chauffage, à l'eau, ... sont des droits naturels (reconnus d'ailleurs par la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme).


                    Refuser la constitution parce qu'elle ne parle pas des services publics ou qu'elle ne les reconnaît pas en tant que tels n'a pas de sens.


                    Mais refuser la Constitution parce qu'elle les interdit en a. La Constitution ne doit pas interdire aux instances élues de pouvoir mettre en place des services publics si elles le désirent.

                    De ce fait, si l'on veut rejeter la constitution, il ne faut pas que ce soit pour des raisons politiques


                    Quand la prétendue constitution fixe des politiques de manière stricte et non modifiable (toute la partie III et une partie de la I), si, on a le devoir de la rejetter si ces politiques ne nous conviennent pas.

                    C'est pourquoi il faut être vigilant sur les notions de base comme la possibilité pour le peuple de destituer un représentant


                    Totalement d'accord avec ça. Toute nouvelle "constitution" doit se faire dans le sens de plus de démocratie (pouvoirs accrus des parlements, révocation des élus, droit d'initiative populaire, contrôle des institutions élues sur les autres (style BCE...) ) et non le contraire. Or la constitution proposée va dans le sens inverse: pouvoirs importants à des institutions non élues, qui, pour certaines, n'ont même pas de comptes à rendre au Peuple même de manière indirecte.

                    Il faut lire le texte de la constitution avec la pensée toujours présente qu'il ne s'agit plus d'un projet politique


                    Ce serait vrai sur une constitution "normale", mais pas sur celle-là qui contient justement aussi un projet politique. C'est à mon avis une raison suffisante pour voter NON: une Constitution ne doit pas contenir de projet politique.
                    • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      Nous n'avons sans doute pas les mêmes définitions, mais j'avoue avoir du mal à concevoir une constitution qui ne serai pas un projet politique.


                      mes 2euro centimes
                    • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                      Je suis d'accord avec ce qui est dit du droit à l'éducation, au logement..., droits reconnus dans la déclaration universelle des droits de l'Homme. Mais cette déclaration ne dit pas que ce droit doit être assuré via des services publics "à la française". Je n'ai rien contre les services publics, loin de là, mais je ne suis pas sûr que ce soit à une constitution de décrire la manière dont doivent être organisés les services publics.
                      Pour le reste de ta remarque, et comme je suis encore en pleine lecture du texte, je n'ajouterai pas de commentaire pour l'instant. Par contre, je pense que la lecture du texte ne doit pas être partisanne, c'est-à-dire qu'il faut la juger en conscience comme on lit un contrat de travail (on ne se dit pas à toutes les lignes en lisant un contrat de travail que le grand patronat nous exploite ou que si le patron jouait mieux il pourrait augmenter ses marges !). Il faut donc le lire en mettant de côté tout ce qui n'est pas lié à ce qu'est le texte en tant que tel.
                      Prochain épisode : des commentaires détaillés après la lecture complète du texte !
                • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                  Oui il y aura un autre texte. Mais avec une commission dominée par les libéraux, la majorité des pays européen à droite et avec un Parlement européen à droite, tu veux avoir un meilleur texte ??? hmmm... oui pourquoi pas.
              • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                Posté par . Évalué à 9.

                Pour une fois je vais pas parler en tant que geek mais en tant que socialiste (oui oui il y en a sur DLFP !)

                Je fait parti d'une génération complètement pro-européenne, et je manifeste contre ce gouvernement (et nottament la semaine qui vient) pour ce qui est de la politique francaise. Malgré ca, je suis convaincu de mon vote Non à cette constitution européenne pour des raisons européenne.

                Parce que je veut une europe plus démocratique avec plus de pouvoir au parlement (et ce n'est pas ce qu'il y a dans ce texte cf tt la partie I),
                Parce que je veut une europe sociale qui protège les citoyens contre les désastres du libéralisme sans limite (voir le article III-55 qui démolit nos services publics)
                Parce que je veut une Europe qui se construit sur d'autres valeurs que les US (article I-3 "but de l'union est de metre en place un marché unique ou la concurence est libre et non faussée")
                Parce que je veut une Europe fédérale,
                ....
                Je vais voter Non. Pourquoi ? Depuis plus de 50 ans, la gauche minoritaire à Bruxelles à fait des compromis pour la construction européenne, c'est normal pour pouvoir avancer à plusieurs vers un projet commun. Aujourd'hui, la droite nous propose un texte qui comporte 3 parties :

                La partie I fixe le fonctionnement des institutions, même si je souhaite une europe fédérale, je serais pret à la voter.
                La partie II est la charte des droits fondamentaux, je pense que _presque_ tout le monde est d'accord sur cette partie qui fixe les valeurs sociétale de l'Union.
                La partie III est un traité économique qui n'a rien à faire dans une constitution. Depuis quand un texte constitutionnel (iréformable, et qui devient en termes de droit, la référence majeure pour 300 millions de citoyens) comprend des orientations politiques ? A cette partie, je vote Non.

                Je ne vote pas sur la turquie, je ne vote pas sur l'action actuelle du gouvernement, je ne vote pas sur un nationalisme débile, je vote Non en étant plus que jamais pro-européen mais n'acceptant pas le hold-up institutionnel de l'Union que veulent les libéraux.

                (Allez y moinssez maintenant :)
                • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                  Posté par . Évalué à 4.

                  > Parce que je veut une europe plus démocratique avec plus de pouvoir au parlement

                  Le parlement a plus de pouvoir avec le nouveau traité. Compare avec le traité de Nice et vois s'il y a recul !
                  On adopte pas un nouveau traité, on change de traité.

                  Pour le côté libéral du traité, tout est déjà dans le traité de Rome ! (le premier traité).
                  Pour les services publics, les précédents traités ne les reconnaissaient pas !
                  C'est le premier traité qui parle de "social". Les autres traités n'en parlaient pas !

                  > but de l'union est de metre en place un marché unique ou la concurence est libre et non faussée

                  Tu préfères une concurrence faussée ?
                  Les brevets logiciels créent une concurrence faussé. C'est l'un de ses plus gros problèmes.

                  > iréformable

                  Autant réformable que le traité de Nice. Arrêtez avec cette connerie.
                  • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                    Posté par . Évalué à 3.

                    "Les brevets logiciels créent une concurrence faussé. C'est l'un de ses plus gros problèmes."

                    Donc la directive adoptée aujourd'hui va pouvoir sauter grâce à cette constitution ?
                    • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                      Posté par . Évalué à 0.

                      Malheureusement non. Je voulais simplement dire qu'on ne peut pas être contre au premier abord à la notion de "concurrence non faussée".
                      • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                        Ne pas vouloir que l'Europe soit construite sur l'objectif "avoir une concurrence libre et non fausée", ce n'est pas vouloir une concurrence faussée...
                  • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                    Posté par (page perso) . Évalué à 9.

                    Ca ne me paraît pas spécialement "con" de penser que quand le nombre de pays signataires augmente, il est plus dur d'avoir l'unanimité.
                    Quand on avait débattu de ça dans ma section au PS (eh oui, ils sont partout...),
                    j'avais fait des diagrammes sur les procédures de révisions; eh bien il en faut des unanimités. Tiens, au hasard, la procédure de révision simplifiée "IV-444", clause passerelle pour les intimes. C'est la procédure qui est utilisée pour upgrader
                    la constitution en passant des domaines du mode "décision à l'unanimité"
                    au mode "décision à la majorité qualifiée".

                    Il faut
                    1) proposition du conseil (à l'unanimité)
                    2) vote au parlement européen (majorité simple)
                    3) proposition finale du conseil (tjs unanimité)
                    4) vote des parlements nationaux.
                    Si tous les parlements nationaux votent pour, la révision est adoptée.

                    Faut aussi un peu être cohérent. On ne peut pas dire que cette constitution est un truc super important, fondateur pour la construction européenne et quand les gens grognent, changer son fusil d'épaule en disant que c'est un traité comme les autres et qu'on pourra le changer comme on a changé les autres.

                    Je récuse aussi les arguments "c'était déjà dans...c'est mieux que...".
                    Pour Maastricht, Amsterdam et consorts, on a dit aux gens
                    "Bon, OK, c'est pas le Nirvana, mais il faut bien commencer quelque chose,
                    on corrigera le tir". Maintenant qu'on a l'occasion de corriger le tir, on nous dit que ce serait sacrilège. Alors que cette dérive, on l'a vue venir de loin

                    "Contrairement à ce qu'on nous serine, l'Europe actuelle n'est pas bien partie. Consensus pour l'Europe ? Non. Consensus pour faire silence ou rester flous.
                    Nous devons marteler que l'élargissement européen qui se profile à de nouveaux pays - au total près de trente - se transformera en une catastrophe si, d'urgence, on ne se décide pas à approfondir et à changer le fonctionnement de l'union."
                    Laurent Fabius, Les blessures de la vérité 1995

                    (Citation nécessaire lorsque les médias nous serinent que la position de Fabius ne serait qu'opportunisme.)
                    • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Si tu veux ma voie pour dire qu'il est parfois trop lourd de changer l'Europe, tu l'as. Aucun problème sur ça.
                      Mais le nouveau traité n'alourdit pratiquement rien. C'est même l'inverse.
                      Faut aussi avoir en tête que ces "lourdeurs" (demande d'hunanimité) ne viennent pas de l'Europe mais des états qui ne veulent pas perdre leur "souverainté".

                      > (Citation nécessaire lorsque les médias nous serinent que la position de Fabius ne serait qu'opportunisme.)

                      Bizarre que Fabius n'avait rien n'a dire lors de la rédaction du traité...
                      Tu l'as entendu ? Je l'ai entendu lorsque le traité a été "validé" (trop tard).
                      • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                        Mais le nouveau traité n'alourdit pratiquement rien. C'est même l'inverse.
                        Faut aussi avoir en tête que ces "lourdeurs" (demande d'hunanimité) ne viennent pas de l'Europe mais des états qui ne veulent pas perdre leur "souverainté".


                        On a géré l'élargissement de l'Europe n'importe comment. A partir de là, c'est compréhensible que des pays qui n'ont pas un niveau de développement élevé n'aient pas les mêmes visions en terme de social, de fiscalité...
                        Dans une telle situation, il faudrait une constitution qui permette aux pays
                        qui sont capables d"aller plus loin plus vite dans l'harmonisation de le faire.
                        Sur ce plan-là, la constitution est en recul par rapport au traité d'Amsterdam
                        puisque le nombre minimum de pays nécessaire pour amorcer - avec l'accord
                        des autres -une "coopération renforcée" a été augmenté.

                        Bizarre que Fabius n'avait rien n'a dire lors de la rédaction du traité...
                        Tu l'as entendu ?

                        Oui, mais je ne suis pas un bon exemple. Il n'était pas le seul d'ailleurs, mais beaucoup ont oublié ce qu'ils avaient dit...
                        • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                          Posté par . Évalué à 1.

                          > Sur ce plan-là, la constitution est en recul par rapport au traité d'Amsterdam
                          puisque le nombre minimum de pays nécessaire pour amorcer - avec l'accord
                          des autres -une "coopération renforcée" a été augmenté.

                          De mémoire, il me semble que c'est passé de 8 à 9. Mais comme il y a beaucoup plus de pays (25) que lors du traité d'Amsterdam (10 ou 15 pays à l'époque?) ça reste plus facile.

                          > Oui, mais je ne suis pas un bon exemple. Il n'était pas le seul d'ailleurs, mais beaucoup ont oublié ce qu'ils avaient dit...

                          Pour en revenir à la citation de Fabius que tu mets, elle parle principalement de l'élargissement et :
                          - "si, d'urgence, on ne se décide pas à approfondir et à changer le fonctionnement de l'union."
                          peut aussi être considéré à un appel à un nouveau traité et pas à rester au traité de Nice ou précédent.

                          Bref, je n'y vois pas une critique du nouveau traité.
                          Pour l'élargissement, je crois que presque tout le monde est d'accord pour faire une pose (sauf pour 5 petits (par la taille) états). Pour l'Ukraine et la Turquie ça va se jouer sur des dixaines d'années avant leurs entrées si un jour elles sont accèptés.
                          Il me semble qu'un rapport de l'UE récent indique que l'intégration de l'Ukraine n'est actuellement pas possible déjà pour des raisons économiques.
                          Je crois qu'en taille, l'Europe ne va plus bouger significativement avant un bon moment.
                        • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                          on veut l'unanimité pour des questions ou nous sommes minos et on veut la majorité pr des questions ou nous pouvons l'avoir... faut arreter d'etre hypocrites

                          > l'unanimité va nous permettre de bloquer des tentatives fiscales à l'anglo-saxonne
                          > le fait de forcer l'unanimité, c a d bloquer l'Europe si aucun accord aura peut-etre pour effet de forcer les responsables nationaux de faire reellement de la politique. peut-etre que l'unanimité poussera à une Europe plus politique ? cf. si le PSE adopte une position commune ds chaque pays de l'union sur un pt precis. je sais pas. moyen de depasser les clivages nationaux ??? je pense qu'il y a de ça
                  • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                    Posté par . Évalué à 10.

                    > Le parlement a plus de pouvoir avec le nouveau traité.

                    La commission garde l'initiative et la décision finale sur la totalitée des directives..

                    > Compare avec le traité de Nice et vois s'il y a recul !

                    C'est déjà fait, ca fait deux ans que je fais campagne contre cette constitution (convention à l'epoque), la comparaison est toute faite, est nos services publics ont beaucoup à perdre avec ce nouvelle constitution.

                    > On adopte pas un nouveau traité, on change de traité.

                    A la seule différence que la on parle de constitution pas d'un simple traité, la symbolique est bien différente, la valeur juridique aussi.

                    > C'est le premier traité qui parle de "social". Les autres traités n'en parlaient pas !
                    Effectivement, la phrase est dans l'article I-3 elle dit "Economie sociale de marché hautement compétitive" joli le social.

                    > Autant réformable que le traité de Nice. Arrêtez avec cette connerie.
                    Le traité de Nice ne peut s'appliquer que jusqu'en 2009 et prévoit les futures discussions (cette constitution en est issue) alors que le TCE s'applique à vie, et demande la double unanimité (commission/peuples) à 25 autrement dit (et c'est Giscard qui le dit) " On en prend au moins pour 50 ans".


                    > Tu préfères une concurrence faussée ?
                    Le pb est sur concurrence, je préfére avoir des services publics plutot qu'une jungle ou le libéralisme sauvage est roi.



                    Besoin d'autres renseignements ?
                    • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                      Posté par . Évalué à 2.

                      > La commission garde l'initiative et la décision finale sur la totalitée des directives...

                      C'est le cas avec le traité de Nice. C'est moins le cas le nouveau traité.

                      > la comparaison est toute faite, est nos services publics ont beaucoup à perdre avec ce nouvelle constitution.

                      Exemples ?

                      > A la seule différence que la on parle de constitution pas d'un simple traité, la symbolique est bien différente, la valeur juridique aussi.

                      Et il y a aussi de "bonnes choses" qui ont une valeur plus importante.

                      > Effectivement, la phrase est dans l'article I-3 elle dit "Economie sociale de marché hautement compétitive" joli le social.

                      Il ne dit pas que ça. Je n'ai pas tout en tête mais il parle aussi d'oeuvrer pour la solidarité, l'emploi, la couverture sociale (chômage, maladis, etc).

                      > Le traité de Nice ne peut s'appliquer que jusqu'en 2009

                      Ou plus.

                      > alors que le TCE s'applique à vie

                      Pure connerie.

                      > et demande la double unanimité (commission/peuples) à 25 autrement

                      Pour le traité, c'est l'unanimité des états. Comme avec le traité de Nice et les précédents.

                      > Le pb est sur concurrence, je préfére avoir des services publics plutot qu'une jungle ou le libéralisme sauvage est roi.

                      Avec le traité de Nice, il y a tout pour faire du "libéralisme sauvage".
                      • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                        Posté par . Évalué à 5.

                        C'est le cas avec le traité de Nice. C'est moins le cas le nouveau traité.

                        Deux choses : avec le traité de Nice c'est le cas pour le traité de Nice jusqu'à la fin de la durée du traité de Nice. De plus il y a des points de discussion révocables.
                        Avec le TCE c'est le cas pour tous les traités qui ont étés harmonisés, sans limite a priori de durée et sans points de discussions. Le traité de Nice était supposé être un test pour faire ressortir les défauts (et il en a fait ressortir un paquet.) Le TCE ets un texte définitif à valeur constitutionel regroupant tous les traités importants signés auparavant ou presque.
                        • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                          Posté par . Évalué à 3.

                          > Le TCE ets un texte définitif à valeur constitutionel

                          La constitution français est aussi un "texte définitif". On sait ce qu'il en est maintenant.
                      • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                        > La commission garde l'initiative et la décision finale sur la totalitée des directives...

                        C'est le cas avec le traité de Nice. C'est moins le cas le nouveau traité.


                        Faux. Lis le texte. Ça reste exctamenet la même chose.

                        Et il y a aussi de "bonnes choses" qui ont une valeur plus importante.


                        Tu peux en citer ?

                        > la comparaison est toute faite, est nos services publics ont beaucoup à perdre avec ce nouvelle constitution.

                        Exemples ?


                        Article III-166-2: "Les entreprises chargées des services d'intéret économique général [...] sont soumises aux dispositions de la Constitution, notamment aux règles de la concurrence"

                        Voilà pour la mort des services publics.

                        Article III-167-1: "Sont incompatibles avec le marché intérieur [...] les aides accordées par les États membres ou au moyen de dressources d'État sous quelque forme que ce soit qui faussent ou menacent de fausser la concurrence en favorisant certaines entreprises ou certaines productions"

                        Articles III-241-1: "Tout élément de soutien ou de protection dans l'intéret d'une ou de plusieurs entreprises ou industrties particulières est interdite" et le III-245 enfonce le clou: "La présente section s'applique aux transports par chemin de fer"

                        Toute politique de développement du ferroviaire est donc rendue anticonstitutionnelle, au moment même où les scientifiques du monde entier sonnent l'alarme sur les conséquences de l'utilisation massive de combustibles fossiles. Idem pour tout service public de l'énergie propre financé en partie par des ressources publics.

                        Ou pour prendre un sujet plus proche de ce site, toute directive privilégiant les logiciels libres sur les logiciels non libres dans le cadres des institutions publiques (et en particulier de l'éducation) sera anticonstitutionnelle, car faussant la concurrence entre Mandrake/RedHat/... et Microsoft.
                        • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                          Ou pour prendre un sujet plus proche de ce site, toute directive privilégiant les logiciels libres sur les logiciels non libres dans le cadres des institutions publiques (et en particulier de l'éducation) sera anticonstitutionnelle, car faussant la concurrence entre Mandrake/RedHat/... et Microsoft.
                          Ah. Moi je ne vois pas ca comme ca :
                          1/ Si le logiciel est meilleur, pourquoi fausser la concurence en obligeant du libre. Oui, ca me parait tout à fait normal de ne pas fausser cette concurence.
                          2/ Qu'est-ce qui t'empeche de mettre dans le cahier des charges "le code source du logciciel doit être en GPL". Ca ne contredit pas du tout la constitution, c'est un point de Cahier des charges, c'est tout.

                          Conclusion : la constitution est un outil, et c'est l'utilisation qu'on en fait qui est plus ou moins mauvais.
                          • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                            Posté par . Évalué à 3.

                            1/ Si le logiciel est meilleur, pourquoi fausser la concurence en obligeant du libre. Oui, ca me parait tout à fait normal de ne pas fausser cette concurence.

                            Tout a fait. Enfin il faut quand même voir ce que l'on entend par "meilleur". S'il est techniquement meilleur, mais qu'il impose des restrictions d'utilisation (par exemple manque de compatibilité), est-il vraiment meilleur ??? Qui doit décider de cette notion de qualité ?


                            2/ Qu'est-ce qui t'empeche de mettre dans le cahier des charges "le code source du logciciel doit être en GPL". Ca ne contredit pas du tout la constitution, c'est un point de Cahier des charges, c'est tout.

                            Et bien si par exemple la France demande la création d'un logiciel, il me semble évident que l'état peut mettre ça dans le cahier des charges. Maintenant si une administration doit choisir un logiciel parmi plusieurs existant sur le marché (on ne va pas non plus systématiquement recréer la roue), et précise que le code devra être sous GPL, cela revient à refuser en bloc certains produits, aller, par exemple ceux de microsoft.
                            Si l'OMC impose des sanctions aux pays qui créent des lois qui veulent utiliser le principe de précaution sur les importations de nourriture par exemple, c'est que justement ce principe crée une protection qui fausse la concurrence. Je ne pense pas que l'OMC soit de facto contre le principe de précaution, c'est juste que ça serait un moyen trop facile de contourner les accords passés sur la mondialisation.
                            • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                              Posté par . Évalué à 1.

                              NE pas fausser la concurrence veut dire définir les conditions d'acceptabilité de l'offre avant la consultation et de manière publique, toute personne désirant fournir un service/produit doit avoir accès à la réglementation, laquelle se doit d'être le même pour tout les services/produits analogues.
                              Si pour des raisons de vérification, les programmes acheté par une administration doivent avoir leur sources livrés avec, si l'administration veut se réserver le droit de modifier l'application et de diffuser dans un cadre défini ses modifications, rien ne l'interdit : cela fait parti du cahier des charges du service/produit demandé. Au fournisseur de se plier ou non à ces conditions.
                              Accepteriez vous que le n°1 mondial de l'automobile décide de vendre des voitures sans freins et explique que l'obligation de freins est un biais à la concurrence et doit donc être supprimée ?
                              IL faut arrêter de dire tout et n'importe quoi. QUe le politique définisse ce qu'est le service électrique en gardant notement la péréquation tarifaire sur le territoire national tant qu'il est continu et vous verrez que il y aura beaucoup moins de postulant. C'est parce que les "autorités de régulation" jouent mal leur rôle que les services publics sont en danger, pas parce qu'ils sont privatisés. Le danger est dans la mauvaise définition du "service public" et dans la non vérification du respect du cahier des charges que tout part en quenouille.
                              Pas dans les règles instituant la formalisation des contrats. Sinon cela veut dire que seul le fournisseur dicte les règles du contrat et que le bénéficiaire doit le signer, alors là on est bon pour la révolution violente. Mais je suis peut être trop angélique...
                          • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                            Posté par . Évalué à 1.

                            1/ Si le logiciel est meilleur, pourquoi fausser la concurence en obligeant refusant du libre. Oui, ca me parait tout à fait normal de ne pas fausser cette concurence.
                            Il ne s'agit pas d'obliger mais de permettre.

                            Et l'argument qui sera appliqué est qu'un projet libre fausse la concurrence en ne protégeant pas l'effort de recherche puisq'u'il pille les bonnes idées des grandes sociétés avec les dérives que l'on sait (brevet abusifs, frais d'avocat que ne peut ne peut pas assumer un individu où une PME mais s'il(elle) est dans son bon droit)

                            Qui fausse la concurrence? Quel est le modèle le plus innovant et le plus concurrentiel?
                            L'ultralibéralisme me parait bien mal nommé en la circonstance
                        • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                          Posté par . Évalué à 2.

                          > Faux. Lis le texte. Ça reste exctamenet la même chose.

                          J'ai dit que c'était "moins le cas". Mais le parlement a maintenant (et contrairement au traité de nice) le droit d'initiative pour la constitution et il y a le droit d'initiative avec une pétition d'un million de citoyen (certe, il y a le passage par la commission).

                          > Tu peux en citer ?

                          La charte des droits fondamentaux.
                          La reconnaissance des services publiques (voir un lien de lipietz plus haut).
                          Un ministre des affaires étrangères.
                          Un parlement dont le nombre de représentant pour un état correspond à la population de l'état.
                          Moins de prise de décision à l'unanimité.
                          Pouvoir se retirer de l'Europe :-) (avant ce n'était pas prévu).
                          Interdiction de la peine de mort sur toute l'Europe.
                          Pour l'Article II-113 :
                          Article II-113
                          Niveau de protection
                          Aucune disposition de la présente Charte ne doit être interprétée comme limitant ou portant atteinte aux droits de l'homme et libertés fondamentales reconnus, dans leur champ d'application respectif, par le droit de l'Union, le droit international et les conventions internationales auxquelles sont parties l'Union, ou tous les États membres, et notamment la Convention européenne de sauvegarde des droits de l'Homme et des libertés fondamentales, ainsi que par les constitutions des États membres.


                          etc

                          > Voilà pour la mort des services publics.

                          C'est complètement faux !
                          Article III-122
                          Sans préjudice des articles I-5, III-166, III-167 et III-238, et eu égard à la place qu'occupent les services d'intérêt économique général en tant que services auxquels tous dans l'Union attribuent une valeur ainsi qu'au rôle qu'ils jouent dans la promotion de sa cohésion sociale et territoriale, l'Union et les États membres, chacun dans les limites de leurs compétences respectives et dans les limites du champ d'application de la Constitution, veillent à ce que ces services fonctionnent sur la base de principes et dans des conditions, notamment économiques et financières, qui leur permettent d'accomplir leurs missions. La loi européenne établit ces principes et fixe ces conditions, sans préjudice de la compétence qu'ont les États membres, dans le respect de la Constitution, de fournir, de faire exécuter et de financer ces services.


                          (Pour la sncf, on peut s'intéroger si c'est un service public depuis qu'elle ne cible que les marchés rentables.)
                          Les gens mélangent un peu tout. Il veulent que la France garde des monopoles (protéger le marché intérieur) mais en même temps ils veulent que les autres pays s'ouvrent pour vendre leur "produit". Le nouveau traité (et l'ancien) ne le permette pas et je n'y vois rien d'aberrant.
                          Si tu fais un service public spécifique à la France, il peut être totalement financé par la France (via les impôts).
                          Par contre, si la France fait le produit X et veut le vendre dans les autres pays, elle ne peut pas favoriser son produit X sur son marché interne. Par exemple l'électricité d'EDF qui est massivement vendu à l'étranger nous impose d'ouvrir notre maché intérieur.
                          Si la France veut qu'EDF est un monopole "absolu" en France, elle ne peut plus vendre d'électricité à l'étranger. Tu vois quoi d'anormal à ça ?
                          • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                            Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                            Mais le parlement a maintenant (et contrairement au traité de nice) le droit d'initiative pour la constitution


                            Mais il faut l'unanimité du Conseil, donc c'est un droit symbolique qui ne sert à rien.

                            et il y a le droit d'initiative avec une pétition d'un million de citoyen (certe, il y a le passage par la commission).


                            Faux. C'est de la poudre aux yeux, la pétition peut "inviter" la Commssion à se saisir d'un sujet. C'est tout. La Commission est libre de l'ignorer allègrement, ou de répondre de manière contraire aux attentes de ceux qui ont fait la pétition. Donc ça ne change rien à ce qui se fait actuellement.

                            La charte des droits fondamentaux.


                            Qui est en recul par rapport aux Déclaration Universelle des Droits de l'Homme et des autres conventions internationales déjà signées par TOUS les pays européens, et nécessaires pour adhérer à l'Europe actuelle. Qui plus est, cette charte est dénuée de tout pouvoir, elle "ne crée aucune compétence ni aucne tâche nouvelle pour l'Union" (II-111) et ne peut contredire les autres parties.

                            La reconnaissance des services publiques


                            Ceci est un mensonge pur et simple, mais si tu refuses de lire ce qu'on écrit ça ne sert à rien de le répeter. Je vais le dire une dernière fois: les SIG existent dans Amsterdam. Passer de SIG et SIEG c'est un recul en soi. De plus les SIEG doivent respecter les règles de la concurrence.

                            Un parlement dont le nombre de représentant pour un état correspond à la population de l'état.


                            Déjà le cas.

                            Interdiction de la peine de mort sur toute l'Europe.


                            Déjà le cas, c'est pour ça que la Turquie a suspendu la peine de mort. A ce propos, la note du presidium précise bien que cette abolition ne s'applique pas en temps de guerre, ni en cas "d'émeutes ou d'insurrection".

                            Article III-122
                            Sans préjudice des articles I-5, III-166, III-167 et III-238


                            Donc l'article que tu viens de citer s'efface dans les I-5, III-166 et III-167 (siginification juridique de "sans préjudice"), qui eux interdisent de fait les services publics. "Article 122 Sauf si l'article 166 dit le contraire, les services publics peuvent exister. Article 166 Les services publics ne peuvent exister que les jours pairs sur la vitesse du vent dépasse 200 km/h" c'est autoriser les services publics ça ? Le principe est le même ici: un article qui semble bien pour faire voter les gens, mais qui est dépourvu de tout effet par un "sans préjudice".

                            Si tu fais un service public spécifique à la France, il peut être totalement financé par la France (via les impôts).


                            Non, c'est faux, ça fausse la concurrence vis à vis des entreprises étrangères qui voudraient vendre le même service en France. Donc ce traité les interdit. Relis la partie III, je l'ai déjà cité plusieurs fois, le texte est clair, les aides à un secteur, ou une production ou une entreprise sont interdites, et pour enfoncer le clou, il est précisé "les dispositions de la présente section s'appliquent au transport par chemin de fer", afin de lever tout doute sur la possibilité de l'existence d'un service public des transports.
                            • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                              Posté par . Évalué à 2.

                              > Faux. C'est de la poudre aux yeux, la pétition peut "inviter" la Commssion à se saisir d'un sujet.

                              Et tu crois que la commission peut ignorer une telle pétition sans argument solide ?

                              > Qui plus est, cette charte est dénuée de tout pouvoir, elle "ne crée aucune compétence ni aucne tâche nouvelle pour l'Union" (II-111) et ne peut contredire les autres parties.

                              On a trouvé 25 états pour l'ajouter car ça fait beau. Mais oui...
                              Elle est "dénuée de tout pouvoir" sous le traité de Nice. Pas avec le nouveau traité.

                              http://www.vie-publique.fr/decouverte_instit/europe/europe_1_3_0_q3(...)
                              Ce que prévoit le projet de Constitution

                              - incorporation de la Charte des droits fondamentaux dans la future Constitution européenne (Partie II) pour lui conférer une valeur et une portée juridiques maximales, ainsi qu'une valeur contraignante pour les États membres de l'Union (partie II du projet de Constitution).
                              - à la demande de la Grande-Bretagne soucieuse d’encadrer strictement la portée juridique de cette incorporation, il est précisé que les juridictions de l’Union et des États membres doivent prendre « dûment en considération les explications élaborées en vue de guider l’interprétation de la Charte ». Ces explications élaborées par la Convention figurent dans une déclaration annexée au projet de Constitution (Déclaration concernant les explications relatives à la Charte des droits fondamentaux).


                              http://www.dossiersdunet.com/article.php3?id_article=339(...)
                              Ainsi, l’inclusion de la Charte dans le texte constitutionnel s’analyse comme une avancée remarquable, car elle devient juridiquement contraignante aussi bien pour chaque institution de l’Union européenne que pour les gouvernements, parlements et administrations des Etats membres, et ce même si cette inclusion n’a pu néanmoins être obtenue qu’au prix de certaines garanties offertes aux Britanniques.


                              http://www.arte-tv.com/fr/histoire-societe/Special-Europe/Agenda_20(...)
                              Le 7 décembre suivant, le sommet de Nice s’ouvre sur la proclamation de la Charte des droits fondamentaux de l’Union européenne. Proclamation sans grand effet puisque la question du statut juridique de la Charte n’est pas tranchée. Mais cela pourrait changer. En effet, la Charte des droits fondamentaux fait partie intégrante du projet de Constitution adopté lors du sommet de Bruxelles en juin 2004, ce qui lui confère une valeur et une portée juridiques maximales. En cas de ratification du traité constitutionnel, la Charte aura ainsi une valeur contraignante pour les États membres de l’Union.


                              http://www.gouvernement.lu/dossiers/union_europeenne/constitution1/(...)
                              La Charte des droits fondamentaux est intégrée dans le texte constitutionnel; ses dispositions ont force juridique contraignante. Les institutions, organes et agences de l’Union sont tenus de respecter les droits inscrits dans la Charte, de même que les États membres lorsqu’ils mettent en ½uvre le droit de l’UE. La Cour de justice veille au respect de la Charte.



                              > Ceci est un mensonge pur et simple, mais si tu refuses de lire ce qu'on écrit ça ne sert à rien de le répeter.

                              Ben lis le traité :
                              Article III-122

                              Du "service public" il y en a plusieurs, je ne vais pas les recopier encore un fois.

                              > > Un parlement dont le nombre de représentant pour un état correspond à la population de l'état.
                              > Déjà le cas.

                              Je me suis trompé, éffectivement. C'est la répartion des voix au conseil de ministre qui ne correspond pas à la population des pays dans le cas du traité de Nice. C'est pour ça que l'Angleterre et la Pologne ont bataillé dur contre le nouveau traité. En vain (du moins sur point).

                              > > Interdiction de la peine de mort sur toute l'Europe.
                              > Déjà le cas,

                              Peut-être, j'ai un doute.

                              > > Article III-122
                              > > Sans préjudice des articles I-5, III-166, III-167 et III-238
                              > Donc l'article que tu viens de citer s'efface dans les I-5, III-166 et III-167

                              C'est ça, l'article III-122 est là pour faire mignon. T'as pas mieux comme argument ?

                              Article I-5
                              Relations entre l'Union et les États membres
                              1. L'Union respecte l'égalité des États membres devant la Constitution ainsi que leur identité nationale, inhérente à leurs structures fondamentales politiques et constitutionnelles, y compris en ce qui concerne l'autonomie locale et régionale. Elle respecte les fonctions essentielles de l'État, notamment celles qui ont pour objet d'assurer son intégrité territoriale, de maintenir l'ordre public et de sauvegarder la sécurité nationale.

                              2. En vertu du principe de coopération loyale, l'Union et les États membres se respectent et s'assistent mutuellement dans l'accomplissement des missions découlant de la Constitution.

                              Les États membres prennent toute mesure générale ou particulière propre à assurer l'exécution des obligations découlant de la Constitution ou résultant des actes des institutions de l'Union.

                              Les États membres facilitent l'accomplissement par l'Union de sa mission et s'abstiennent de toute mesure susceptible de mettre en péril la réalisation des objectifs de l'Union.

                              (...)

                              Article III-166
                              1. Les États membres, en ce qui concerne les entreprises publiques et les entreprises auxquelles ils accordent des droits spéciaux ou exclusifs, n'édictent ni ne maintiennent aucune mesure contraire à la Constitution, notamment à l'article I-4, paragraphe 2, et aux articles III-161 à III-169.

                              2. Les entreprises chargées de la gestion de services d'intérêt économique général ou présentant le caractère d'un monopole fiscal sont soumises aux dispositions de la Constitution, notamment aux règles de concurrence, dans la mesure où l'application de ces dispositions ne fait pas échec à l'accomplissement en droit ou en fait de la mission particulière qui leur a été impartie. Le développement des échanges ne doit pas être affecté dans une mesure contraire à l'intérêt de l'Union.

                              3. La Commission veille à l'application du présent article et adopte, en tant que de besoin, les règlements ou décisions européens appropriés.

                              (...)

                              Article III-238
                              Sont compatibles avec la Constitution les aides qui répondent aux besoins de la coordination des transports ou qui correspondent au remboursement de certaines servitudes inhérentes à la notion de service public.



                              > Non, c'est faux, ça fausse la concurrence vis à vis des entreprises étrangères qui voudraient vendre le même service en France.

                              La concurrence n'est pas faussée si la France s'interdit de ventre ce service à l'étrangé.

                              > Relis la partie III, je l'ai déjà cité plusieurs fois, le texte est clair, les aides à un secteur, ou une production ou une entreprise sont interdites

                              Je ne parle pas d'aide mais d'un service public financé par l'état. Tu vois la nuance ?
                              Sinon tu vas dire que la télé public va être supprimée, qu'il n'y aura que des écoles privés (avec 0 financement de l'état), pas de recherche public, etc...
                              T'es fou ou quoi ?
                              • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                                Posté par . Évalué à 10.

                                Sinon tu vas dire que la télé public va être supprimée, qu'il n'y aura que des écoles privés (avec 0 financement de l'état), pas de recherche public, etc...
                                T'es fou ou quoi ?


                                Pourquoi dis-tu qu'il est fou ? Parce que l'idée même que la constitution puisse porter le germe d'un ultra-libéralisme débridé te semble blasphématoire ?

                                Ce que tu présentes comme des folies sont des propositions concrètes effectuées depuis des années par les milieux ultra-libéraux. La question n'est même pas de savoir si l'on ira jusqu'à ces "folies". Rien qu'effectuer le quart du chemin réclamé par les extrêmistes du capitalisme nous conduira déjà à la catastrophe. La constitution nous y mène tout droit, et tu te bouches les yeux car tu ne veux pas l'admettre. Ton discours n'est pas rationnel, il est religieux.

                                "Soyez réaliste, exigez l'impossible". Etrange que seule la droite ultra-libérale ose aujourd'hui se saisir de ce précepte soixante-huitard. Elle exige l'impossible depuis trente ans et elle l'obtient petit à petit, face aux yeux ébahis de nos chères forces de progrès qui ne pensent qu'à composer avec l'inacceptable en annonçant sans relâche que par la suite, ce sera bon, on ira vraiment de l'avant (après la rigueur, on fera une politique sociale ; après Maastricht, on fera une Europe sociale ; après la constitution, on fera une Europe sociale ; etc.).
                              • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                                Posté par . Évalué à 2.


                                > Faux. C'est de la poudre aux yeux, la pétition peut "inviter" la Commssion à se saisir d'un sujet.

                                Et tu crois que la commission peut ignorer une telle pétition sans argument solide ?

                                oui elle osera le refuser au non de la constitution elle-même car non seulement elle décide mais il faut en plus que cela soit en accord avec les principes de la constitution. Quel beau prétexte, on trouvberra toujours la petite clause qui permettra de réfuter ce qu'on veut.
                                Et doit on rappeler que les membres de la comission ne sont pas élus démocratiquement. Elle pourra donc faire barrage à ce qu'un sujet puisse être mis sur la table de négociation démocratique en se retranchant dérrière la constitution et aux bon vouloir des plus offrant et pas des voeux du peuple.
                                Ca n'est donc bien que de la poudre aux yeux

                                lu sur http://www.france.attac.org/a4059(...)

                                Donc, si 1 000 000 de citoyens européens font la demande d’un acte législatif, la commission Européenne pourra y donner suite, dès lors que cette proposition entre dans le cadre de la constitution. Mais il y a deux verrous : Premier verrou : la commission pourra, elle ne doit pas. Si ça ne lui plaît pas, elle ne fait rien. C’est la commission, et elle seule, qui décide si elle donne suite ou pas ! Deuxième verrou : ça ne pourra se faire que dans le cadre de la constitution, les principes de la constitution. Par exemple, pour la taxe Tobin, la commission dira : "Désolé, il y a un article qui dit qu’on n’a pas le droit d’empêcher la totale liberté de circulation des capitaux, ou bien il faut l’unanimité ". Donc votre pétition s’arrête là.


                                et l'article en question

                                ARTICLE I-47 Principe de la démocratie participative 1.

                                Les institutions donnent, par les voies appropriées, aux citoyens et aux associations représentatives la possibilité de faire connaître et d’échanger publiquement leurs opinions dans tous les domaines d’action de l’Union.

                                2. Les institutions entretiennent un dialogue ouvert, transparent et régulier avec les associations représentatives et la société civile.

                                3. En vue d’assurer la cohérence et la transparence des actions de l’Union, la Commission procède à de larges consultations des parties concernées.

                                4. Des citoyens de l’Union, au nombre d’un million au moins, ressortissants d’un nombre significatif d’États membres, peuvent prendre l’initiative d’inviter la Commission, dans le cadre de ses attributions, à soumettre une proposition appropriée sur des questions pour lesquelles ces citoyens considèrent qu’un acte juridique de l’Union est nécessaire aux fins de l’application de la Constitution. La loi européenne arrête les dispositions relatives aux procédures et conditions requises pour la présentation d’une telle initiative citoyenne, y compris le nombre minimum d’États membres dont les citoyens qui la présentent doivent provenir.

                                notez bien en gras que seul ce qui renforce la constitution est acceptable et qu'il ne opeut s'agir que d'acte juridique pas de réforme.


                                Notez également une troisème limitation c'est la loi européenne qui fixe les conditions, il ne suffit dons pas d'être 1 million mais aussi que ses 1 millions soient réparitis entre divers états et que sais je encore.

                                Ca vous parait pas être le parcours du combattant tout ça.

                                Avec ses 300 pages et ses annexes qui peuvent avoir autant d'importance que le reste à comparer aus 20 pages de la constitution européenne qu'on ne vienne pas me faire croire qu'il s'agit pas de noyer le poisson
                                • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                                  Posté par . Évalué à 0.

                                  > Elle pourra donc faire barrage à ce qu'un sujet puisse être mis sur la table de négociation démocratique en se retranchant dérrière la constitution et aux bon vouloir des plus offrant et pas des voeux du peuple.

                                  Rire. Les gouvernements, nos represants, n'ont pour objectif que le malheur des peuples selon toi ?
                                  Il faut ouvrir une guerre entre le peuple et ces représentants ?
                                  Quelle vision stupide. N'importe qui peut être élu, même toi si tu as du talent et des compétences. Mais que veux-tu, les français n'élisent pas ceux que tu aimes et tu veux faire une "révolution" à cause de ça. Tu veux mettre en place une sorte de dictature qui aura ta faveur et mépriser les règles démocratiques actuelles. Pourquoi ? Car tu crois que toi seul détient la vérité, toi seul sait ce qui est bon pour le "peuple" et les représentants élus démocratiquement sont des cons.

                                  Ça me souâle de voir toutes ces critiques de la démocratie. Participez au-lieu de jeter le bébé avec l'eau du bain.
                                  Mais participer c'est trop dure pour vous et vous devez vous limiter à des critiques bien populistes.
                                  • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                                    Posté par . Évalué à 2.

                                    La dérision est toujours ta dernière cartouche.

                                    On participe puisqu'on argumente et qu'on tente de montrer que les dés sont pipés. Mais on ne peut pas s'empêcher un peu de subjectivité tout comme toi.

                                    En outre je ne prétend pas faire la révolution, je présente ma vision des choses et je ne peux que me contenter que de critiquer la TCE .
                                    Si elle correspondait à ma vision c'est toi qui la démonterait.

                                    Mais si tu veux des propositions alternatives il y'en a et ce n'est pas forcément la "révolution"

                                    Sur ce je vais me coucher parce que tu m'épuises (tu marches au guronsan à mon avis)
                                    Je ne doute pas qu'un autre reprendra le flambeau.

                                    Ah! et à la 500 ème on gagne un t-shirt DLFP alors accroches toi.
                                    • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                      Ah! et à la 500 ème on gagne un t-shirt DLFP alors accroches toi
                                      Ah oui? on gagne vraiment un T-Shirt?
                                      ...Excusez-moi, j'ai encore un peu de ma naiveté d'enfant :P

                                      > Elle pourra donc faire barrage à ce qu'un sujet puisse être mis sur la table de négociation démocratique en se retranchant dérrière la constitution et aux bon vouloir des plus offrant et pas des voeux du peuple.

                                      Rire. Les gouvernements, nos represants, n'ont pour objectif que le malheur des peuples selon toi ?

                                      La commission peut simplement ignorer l'intérêt du peuple. Il n'était pas question de "s'amuser" à faire tout ce qui énerve le peuple juste parce que c'est fun. Tout simplement, on peut prendre pour exemple l'objet principal de cette news! La commission envoie ch... le parlement et envoie même ch... certains de ses membres!!! C'est pas tout ca, mais les entreprises paient à "90 jours le 15eme jour du mois" et la présidence Luxembourgeoise aimerait recevoir son chèque comme une "prime de départ" fin juin :P
                                  • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                                    Posté par . Évalué à 1.

                                    en plus dans ce contexte je parlais de la commission qui n'est pas élue mais nommée, je te le rappelle.
                          • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                            Posté par . Évalué à 5.

                            Non le problème n'est pas de vendre de l'electricité c'est qu'EDF prend le contrôle de société productrice et distributrice d'electricité à l'étranger, London Elctricity en Grande bretagne, Enel en Italie, EnBW en Allemagne...
                            Si EDF c'était contenté du marché intérieur, Bruxelle n'y aurait rien à redire !!! Si elle n'avait vendu que son savoir faire à l'étranger, sans prise de contrôle capitalistique, Bruxelle n'y aurait rien à redire.
                            Il ne faut pas oublier qu'EDF est le premier electricien mondial sinon en volume au moins en compétence : je ne crois pas qu'il existe un autre acteur dans le monde qui maitrise aussi bien toute la chaine depuis la production par quelque moyen que ce soit jusqu'à la distribution.
                            Cette exellence c'est batie sur le marché intérieur français, et sa présence capitalistique a l'étranger fait peur. Même si les managers ne fond pas que des étincelles...
                  • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

                    Le parlement a plus de pouvoir avec le nouveau traité.

                    Il en TRÈS LÉGÈREMENT plus. Le procédure de codécision, celle utilisée pour les brevets, est élargie. Donc d'autres domaines auront le droit au même niveau de démocratie que les brevets. Super.

                    On adopte pas un nouveau traité, on change de traité.

                    On n'adopte pas un traité, mais une Constitution, qui a vocation à rester les bases de l'Union pour 30 ans. Une Constitution qui ne pourra PAS être modifiée, car nécessitant l'unanimité.

                    Et une Constitution, qui, votée par référendum, aura une légitimité que ni Nice ni Amesterdam n'ont actuellement, ce qui rendra toute demande de modification encore plus difficile.

                    Pour les services publics, les précédents traités ne les reconnaissaient pas !

                    Mensonge. Le traité d'Amsterdam reconnait les "services d'intéret général", alors que le TICE ne reconnait que les "services d'intéret économique général", ce qui rien que sur le nom est un recul (seul l'intéret économique, et non l'intéret social ou écologique est considéré). De plus, il est précisé que ces SIEG doivent respecter les règles de la concurrence (article III-166), ce qui rend impossible tout service public au sens actuel du terme.

                    Tu préfères une concurrence faussée ?

                    Oui, j'exige une concurrence que les États peuvent fausser pour favoriser les comportements écologiques et sociaux. J'exige une concurrence faussée entre les énergies propres et les énergies polluantes, pour que ces dernières soient défavorisées. J'exige que les élus des peuples (au niveau des États ou de l'Union elle-même) conservent le droit de fausser la concurrence en favorisant le logiciel libre sur le logiciel non libre. On pourrait multiplier les exemples.

                    Les brevets logiciels créent une concurrence faussé.

                    Aucunement. Les règles du jeu sont les mêmes pour tous, la concurrence n'est donc pas "faussée".

                    Autant réformable que le traité de Nice.

                    La légitimité d'une "Constitution" approuvée par référendum est totalement différente de celle d'un simple traité non approuvé par le peuple.
                    • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                      Posté par . Évalué à 1.

                      > Une Constitution qui ne pourra PAS être modifiée, car nécessitant l'unanimité.

                      Comme le traité de Nice.

                      > Et une Constitution, qui, votée par référendum

                      C'est à l'initiative des états. 15 pays sur 25 n'utiliserons pas le référendum.

                      > aura une légitimité que ni Nice ni Amesterdam n'ont actuellement

                      Pour Maastricht il y a eu un référendum. Pourtant Maastricht a été remplacé. Tu m'expliques ?

                      > Mensonge. Le traité d'Amsterdam reconnait les "services d'intéret général", alors que le TICE ne reconnait que les "services d'intéret économique général", ce qui rien que sur le nom est un recul (seul l'intéret économique, et non l'intéret social ou écologique est considéré).

                      > seul l'intéret économique, et non l'intéret social ou écologique est considéré

                      C'est faux. Le nouveau traité ne parle pas de service public "ala Française". Mais le nouveau traité parle de social. Droit à une couverture sociale, politique d'emploi, etc.

                      > De plus, il est précisé que ces SIEG doivent respecter les règles de la concurrence (article III-166), ce qui rend impossible tout service public au sens actuel du terme.

                      Par vraiment. Si j'ai bonne mémoire, il dit que s'il n'est pas possible de le faire de façon "libéral" alors on peut le faire "ala française".

                      > Oui, j'exige une concurrence que les États peuvent fausser pour favoriser les comportements écologiques et sociaux.

                      Très bien, l'Europe le permet. Mais pas avec des États qui se bouffent la gueule mais avec une action globale.

                      > J'exige une concurrence faussée entre les énergies propres et les énergies polluantes

                      Très bien, l'Europe a aussi une politique écologique.

                      > J'exige que les élus des peuples (au niveau des États ou de l'Union elle-même) conservent le droit de fausser la concurrence en favorisant le logiciel libre sur le logiciel non libre.

                      Pas d'accord. Le logiciel libre doit être en concurrent avec le proprio mais de façon non faussé. Les brevets logiciels faussent définitivement cette "saine" concurrence.

                      > > Les brevets logiciels créent une concurrence faussé.
                      >
                      > Aucunement. Les règles du jeu sont les mêmes pour tous, la concurrence n'est donc pas "faussée".

                      Absolument pas. Les brevets sont incompatibles avec le logiciel libre. Le proprio peut utiliser les brevets et le libre non. Il n'y a pas égalité.

                      > La légitimité d'une "Constitution" approuvée par référendum

                      Je le dis encore, le traité de Maastricht est passé par un référendum.
                      • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                        Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                        Pour Maastricht il y a eu un référendum. Pourtant Maastricht a été remplacé. Tu m'expliques ?


                        Maastricht a été remplacé par des textes encore pire. Tu as vu une amélioration depuis Maastricht ? L'Europe sociale qu'on a nous promise à l'époque, tu l'as vue ?

                        Maastricht était beaucoup plus limité que ce texte, il a été complèté, mais aucun des choix de Maastricht n'a été modifié. Y compris le "pacte de stabilité" même si personne n'arrive à le respecter, et que tout le monde est à peu près d'accord pour dire qu'il est débile.

                        > seul l'intéret économique, et non l'intéret social ou écologique est considéré

                        C'est faux.


                        Qu'est-ce qui te permet de dire ça ? Les mots "service d'intéret économique général" ne sont pas clairs pour toi ? Tu vois "social" ou "écologie" là-dedans ? D'ailleurs, si c'était faux, pourquoi ne pas avoir gardé "ervice d'intéret général", comme dans Amesterdam ?

                        Le nouveau traité ne parle pas de service public "ala Française".


                        Content d'entendre l'admettre.

                        Mais le nouveau traité parle de social. Droit à une couverture sociale, politique d'emploi, etc.


                        Faux. On ne parle pas de "droit à une couverture sociale" pas plus que de "droit à l'emploi", mais de "droit de travailler" (II-75-1), "liberté de chercher un emploi" (II-75-2) (à titre de comparaison, notre Constitution dit: "Chacun a le droit d'obtenir un emploi." et "Tout être humain qui, en raison de son âge, de son état physique ou mental, de la situation économique, se trouve dans l'incapacité de travailler a le droit d'obtenir de la collectivité des moyens convenables d'existence.". Sacré recul social de transformer ça en "doit de chercher du travail", non ,

                        Pour la politique de l'emploi, elle est mentionnée à plusieurs reprises, mais toujours de manière vague, et avec des précisions du style: "L'Union et les États membres s'attachent [...] à promouvoir [...] des marchés du travail aptes à réagir rapidement à l'évolution de l'économie" (III-203), qui pronent donc la précarité généralisée.

                        De plus, "L'objectif principal du Système européen des banques centrales est de maintenir la stabilité des prix", à titre de comparaison, même la Federal Reserve a un double objectif: maintenir la stabilité des prix ET lutter contre le chômage. La BCE est donc plus libérale, et moins sociale que la structure équivalente des ... États-Unis d'Amérique, le symbole de l'état social, n'est-ce pas ?

                        Enfin, pour la conception du social version "Constitution", dans l'article III-209: "À cette fin l'Union et les États membres agissent en tenant compte [...] de la nécessite de maintenir la compétitivité de l'économie de l'Union. Ils estiment qu'une telle évolution résultera [...] du fonctionnement du marché intérieur". Qu'on ne me dise pas qu'il ne s'agitpas d'une constitutionalisation du principe du dumping social.

                        Principe renforcé par les articles III-156: "Les restrictions tant aux mouvements de capitaux et qu'aux paiements entre les États membres et les pays tiers sont interdites." et III-292-2 "L'Union défini et mène des politiques [...] afin d'encourager l'intégration de tous les pays dans l'économie mondiale, y compris par la suppression progressive des obstacles au commerce internationale", articles qui rendent impossible toute lutte contre les délocalisations, et affirment donc le principe du dumping social y compris à l'extérieur même de l'Union.
                        • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                          Posté par . Évalué à 1.

                          > Y compris le "pacte de stabilité" même si personne n'arrive à le respecter, et que tout le monde est à peu près d'accord pour dire qu'il est débile.

                          Ce qui est débile c'est de créer un déficit qui coute 1000 Euro par français et par an seulement car on a voulu diminuer les impôts des plus riches. Ça c'est vraiment débile car ont fait peser sur tout le monde ce cadeau aux plus riches.
                          De plus la France et l'Allemagne qui critiquent beaucoup le pacte de stabilité ont oublié que ce sont eux qui ont poussé pour des critères strictes !

                          > Qu'est-ce qui te permet de dire ça ? Les mots "service d'intéret économique général" ne sont pas clairs pour toi ?

                          Et alors ? Changes l'appélation si tu veux.

                          > notre Constitution dit: "Chacun a le droit d'obtenir un emploi."

                          On sait ce qu'il en est. Plus de 2 millions de chomeurs, plus de 3 millions de personnes sous le seuil de pauvreté en France.
                          La contitution française dit "Chacun a le droit d'obtenir un emploi." et pas "Chacun a le droit à un emploi". Tu vois la différence ?

                          > Sacré recul social de transformer ça en "doit de chercher du travail", non

                          Tu prends un bout de la constitution et t'oublie le reste.
                          Article II-94
                          Sécurité sociale et aide sociale
                          1. L'Union reconnaît et respecte le droit d'accès aux prestations de sécurité sociale et aux services sociaux assurant une protection dans des cas tels que la maternité, la maladie, les accidents du travail, la dépendance ou la vieillesse, ainsi qu'en cas de perte d'emploi, selon les règles établies par le droit de l'Union et les législations et pratiques nationales.

                          2. Toute personne qui réside et se déplace légalement à l'intérieur de l'Union a droit aux prestations de sécurité sociale et aux avantages sociaux, conformément au droit de l'Union et aux législations et pratiques nationales.

                          3. Afin de lutter contre l'exclusion sociale et la pauvreté, l'Union reconnaît et respecte le droit à une aide sociale et à une aide au logement destinées à assurer une existence digne à tous ceux qui ne disposent pas de ressources suffisantes, selon les règles établies par le droit de l'Union et les législations et pratiques nationales.


                          > Enfin, pour la conception du social version "Constitution", dans l'article III-209: "À cette fin l'Union et les États membres agissent en tenant compte [...] de la nécessite de maintenir la compétitivité de l'économie de l'Union. Ils estiment qu'une telle évolution résultera [...] du fonctionnement du marché intérieur".

                          Évites de mettre que des bouts. On n'y comprend rien.
                          Aricle III-209 :
                          L'Union et les États membres, conscients des droits sociaux fondamentaux, tels que ceux énoncés dans la Charte sociale européenne signée à Turin le 18 octobre 1961 et dans la Charte communautaire des droits sociaux fondamentaux des travailleurs de 1989, ont pour objectifs la promotion de l'emploi, l'amélioration des conditions de vie et de travail, permettant leur égalisation dans le progrès, une protection sociale adéquate, le dialogue social, le développement des ressources humaines permettant un niveau d'emploi élevé et durable, et la lutte contre les exclusions.

                          À cette fin, l'Union et les États membres agissent en tenant compte de la diversité des pratiques nationales, en particulier dans le domaine des relations conventionnelles, ainsi que de la nécessité de maintenir la compétitivité de l'économie de l'Union.

                          Ils estiment qu'une telle évolution résultera tant du fonctionnement du marché intérieur, qui favorisera l'harmonisation des systèmes sociaux, que des procédures prévues par la Constitution et du rapprochement des dispositions législatives, réglementaires et administratives des États membres.

                          Article III-292-2 :
                          2. L'Union définit et mène des politiques communes et des actions et oeuvre pour assurer un haut degré de coopération dans tous les domaines des relations internationales afin :

                          a) de sauvegarder ses valeurs, ses intérêts fondamentaux, sa sécurité, son indépendance et son intégrité ;
                          b) de consolider et de soutenir la démocratie, l'État de droit, les droits de l'homme et les principes du droit international ;
                          c) de préserver la paix, de prévenir les conflits et de renforcer la sécurité internationale, conformément aux buts et aux principes de la charte des Nations unies, ainsi qu'aux principes de l'acte final d'Helsinki et aux objectifs de la charte de Paris, y compris ceux relatifs aux frontières extérieures ;
                          d) de soutenir le développement durable sur le plan économique, social et environnemental des pays en développement dans le but essentiel d'éradiquer la pauvreté ;
                          e) d'encourager l'intégration de tous les pays dans l'économie mondiale, y compris par la suppression progressive des obstacles au commerce international ;
                          f) de contribuer à l'élaboration de mesures internationales pour préserver et améliorer la qualité de l'environnement et la gestion durable des ressources naturelles mondiales, afin d'assurer un développement durable ;
                          g) d'aider les populations, les pays et les régions confrontés à des catastrophes naturelles ou d'origine humaine ; et
                          h) de promouvoir un système international fondé sur une coopération multilatérale renforcée et une bonne gouvernance mondiale.

                          Tu n'as cité que le point e).
                          • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                            Posté par (page perso) . Évalué à 7.

                            Ce qui est débile c'est de créer un déficit qui coute 1000 Euro par français et par an seulement car on a voulu diminuer les impôts des plus riches. Ça c'est vraiment débile car ont fait peser sur tout le monde ce cadeau aux plus riches.


                            Le pacte de stabilité n'a jamais été utilisé comme excuse pour augmenter les impôts, mais bien pour diminuer les dépenses sociales.

                            Je suis bien d'accord qu'il ne faut pas baisser les impôts sur les riches. Mais quand simultanément tu permets l'évasion fiscale (libre circulations des capitaux, y compris à l'extérieur de l'Union vers les paradis fiscaux), que tu imposes l'augmentation des dépenses militaires (I-41-3) et que tu imposes l'équilibre budgétaire, la variable d'ajustement qui reste c'est les dépenses sociales. Ce sont donc elles qui vont être réduites.

                            Mais la bêtise du pacte de stabilité est bien plus profonde: lorsqu'un problème surgit (catastrophe naturelle, accident grave, choc pétrolier, crise économique, ...) les recettes de l'État vont diminuer, par effet méchanique. Le pacte de stabilité impose donc à l'État de diminuer les dépenses au moment même où il doit faire face à une situation difficile, au moment même où il a besoin de dépenser pour reconstruire ce qui a été détruit, dans le cas d'accidents ou de catasrophes.

                            Mais il y a aussi l'effet spiral. L'économie de marché est un système instable au sens physique du terme, une perturbation a tendance à s'auto-amplifier. Si le chômage augmente, la consommation baisse, donc les entreprises sont forcées de licencier ou font faillitte, et le chômage augmente. Depuis la crise de 29, les économistes (Keynes en particulier, mais pas uniquement) ont compris que les États devaient donc réguler cette instabilité, et surtout pas l'accompagner. Si on diminue les dépenses sociales parce que l'économie n'a pas très bien fonctionné en 2005, alors on risque d'aggraver la situation pour 2006.

                            L'équilibre budgétaire est peut-être souhaitable, mais pas sur une période d'une ou deux années. Les dépenses doivent au contraire pouvoir augmenter quand "ça va mal" et diminuer quand "ça va bien", si on fait l'inverse, on tombe dans un effet spiral. Un pacte de stabilité sur une période courte n'a qu'un effet: garantir la rentabilité des capitaux aux investisseurs. Idem pour le dogme de la stabilité monétaire.

                            Tu prends un bout de la constitution et t'oublie le reste.


                            Relis les articles que tu viens de coller, ils parlent d'eux-mêmes: l'Union permet aux États membres de faire du social s'ils le veulent, et permet aux citoyens de l'Union de bénificier de mesures sociales s'il y en a. Donc, chaque État fait ce qu'il veut. Cumuler à la libre circulation des capitaux, ça veut dire dumping social. Ce que je veux moi c'est que l'Union elle-même fasse du social. Et ça, c'est ce que le traité rend impossible (unanimité nécessaire).
                            • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                              Posté par . Évalué à 1.

                              Le pacte de stabilité n'est pas très malin, mais le problème n'est absolument pas là.
                              Le pacte de stabilité encadre ta marge de manoeuvre budgétaire, mais te laisse un champ assez considérable. 3% du PIB, c'est pas de la petite monnaie, en pourcentage du budget ça fait beaucoup.
                              Les budgets seraient à l'équilibre, qu'il n'y aurait aucun problème pour mener une politique de relance de type Keynesienne de manière massive.
                              Autrement dit le problème c'est qu'on consomme toute notre marge de manoeuvre pour financer un déficit structurel, c'est ça qu'il convient de dénoncer en premier lieu, pas le pacte de stabilité (qui pose problème avant tout parce qu'on est dans un contexte de déficit structurel, donc).
                          • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                            Posté par . Évalué à 1.

                            La baisse de l'impot sur le revenu n'est pas responsable du deficit de l'etat actuel .

                            "En 2000, il a rapporté environ 53 milliards d'euros, soit 2,5 fois moins que la taxe sur la valeur ajoutée (TVA), qui a généré 133 milliards d'euros de recettes. Rappelons que la TVA est un impôt sur la consommation et non un impôt sur le revenu."

                            http://www.vie-publique.fr/actualite/dossier/impot.htm(...)
                            • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                              Posté par . Évalué à 0.

                              > La baisse de l'impot sur le revenu n'est pas responsable du deficit de l'etat actuel .

                              Ben on peut le supprimer alors :-)
                    • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Aucunement. Les règles du jeu sont les mêmes pour tous, la concurrence n'est donc pas "faussée".

                      Euh... Ca dépend de comment tu interprete le coté "libre entrée dans le marché" de la concurence non faussée. Parceque si demain je décide de rentrer sur le marché de l'édition et de la modifications de fichiers Acrobat/Flash/Java je risque de pas être très libre. Et les brevets ne sont même pas encore présent.
                • [^] # Concurence est libre et non faussée...

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Parce que je veut une europe plus démocratique avec plus de pouvoir au parlement

                  Le parlement a plus de pouvoir avec le nouveau traité. Compare avec le traité de Nice et vois s'il y a recul !
                  On adopte pas un nouveau traité, on change de traité.

                  Pour le côté libéral du traité, tout est déjà dans le traité de Rome ! (le premier traité).
                  Pour les services publics, les précédents traités ne les reconnaissaient pas !
                  C'est le premier traité qui parle de "social". Les autres traités n'en parlaient pas !

                  > but de l'union est de metre en place un marché unique ou la concurence est libre et non faussée

                  Tu préfères une concurrence faussée ?
                  Les brevets logiciels créent une concurrence faussé. C'est l'un de ses plus gros problèmes.

                  > iréformable

                  Autant réformable que le traité de Nice. Arrêtez avec cette connerie.

                  Très bonne argumentation. Les partisans du Non parlent souvent de l'aspect néolibéral de la Constitution; ils citent l'objectif de "Concurrence libre et non faussée" inscrit de nombreuses fois dans la constitution, et prétendent que cela empêche la construction de services publics européens (ce qui est faux, les blocages viennent des Etats eux-même)

                  Mais d'une part, cet objectif est déjà poursuivi par l'Europe depuis longtemps. Si jamais il empêche réellement une majorité politique européenne de pratiquer le Colbertisme, je peux vous dire que l'on va vite voir apparaître des amendements.

                  D'autre part, "la concurrence libre et non faussé" est à juste titre l'un des arguments forts de la lutte contre les brevets logiciels.

                  Pour contrer les lobbies pro-brevet, il faut un OUI franc et massif, fédéral, social, et démocratique ! C'est urgent !!!

                  Si la troisième partie du traité n'est pas assez social, c'est aussi parceque l'opinion publique européenne n'est pas assez sociales. Il faut créer des réseaux européens pour une autre Europe plus sociale, démocratique et écologique, à la place de perdre son energie sur le Non uniquement pour le plaisir de faire chier Chirac et Jospin. Grrr
                  • [^] # Re: Concurence est libre et non faussée...

                    Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                    Très bonne argumentation.

                    Euh, tu as lu les commentaires qui démontaient avec aisance cette "argumentation" ? Ce qui disait fabb est FAUX. Le "plus de pouvoirs pour le Parlement" c'est la codécision étendue, donc EXACTEMENT la situation des brevets qui est étendue à d'autres domaines. Les "services publics" ne sont PAS dans ce traité, et pour les SIEG, le traité d'Amsterdam en parlait déjà. Faut arrêter de répèter ce qu'on entend dans les médias sans chercher à vérifier.

                    D'autre part, "la concurrence libre et non faussé" est à juste titre l'un des arguments forts de la lutte contre les brevets logiciels.

                    Tu peux expliquer en quoi ? Les brevets ne faussent pas la concurrence, puisque les règles sont les mêmes pour tous.

                    Si la troisième partie du traité n'est pas assez social, c'est aussi parceque l'opinion publique européenne n'est pas assez sociale

                    Faux, c'est bien pour ça qu'on a jamais pris le risque de lui demander son avis à cette "opinion publique européenne". T'as vu un référendum sur un traité social pour l'Europe ? Même une simple élection d'une Assemblée Constituante ? Ah non, bizarre tout de même, tu ne crois pas, si on était si sûr que l'"opinion publique européenne" serait d'accord ?

                    D'ailleurs, tu n'as pas comme remarqué le taux d'abstention aux élections européennes, dans TOUS les pays de l'Union ? C'est juste une coïncidence si dans TOUS les pays de l'Union, les élections européennes sont marquées par une abstention bien plus forte que les autres élections, ou au contraire c'est parce que les opinions publiques ne sont pas d'accord avec l'Europe telle qu'elle est faite ?

                    Mais non, à chaque fois qu'on nous permet de voter, que ce soit Maastricht ou maintenant, on veut nous interdire de nous prononcer sur le CONTENU de l'Europe (ses politiques et son fonctionnement) en résumant le débat à "vous êtes pour ou contre l'Europe ?"

                    Il faut créer des réseaux européens pour une autre Europe plus sociale, démocratique et écologique

                    Et comment on fera, lorsqu'il faudra l'unanimité de 25 gouvernements et 25 parlements pour changer une virgule dans un texte qui fixe toutes ces politiques ?
                    • [^] # Les brevets logiciels : une arme contre la concurrence européenne

                      Posté par . Évalué à 2.

                      "De fait, les grandes entreprises de l’informatique, soucieuses de préserver leurs marchés de toute concurrence, se sont tournées vers le brevet. Celui-ci, conçu au début de l’ère industrielle, a en effet une portée bien plus large, car il ne protège pas une ½uvre particulière, mais un procédé.
                      En remplaçant « procédé » par « algorithme », il devient ainsi possible d’empêcher quiconque d’utiliser les mêmes algorithmes, ou bien de lire ou produire les mêmes formats de fichier, permettant ainsi de monopoliser des pans entiers des secteurs utilisant les technologies de l’information, qui sont de plus en plus nombreux."

                      http://www.framasoft.net/article1939.html(...)
                      Par exemple, mais y'a de meilleurs exemples.
                    • [^] # Re: Concurence est libre et non faussée...

                      Posté par . Évalué à -2.

                      > Les "services publics" ne sont PAS dans ce traité

                      Oui, ils y sont !
                      Si par contre par services publics tu entends "planque à fonctionnaire", alors effectivement ce n'est pas dans le traité.

                      Lis le traité, fait un grep sur "services publics", tu trouveras ça vites.

                      > Tu peux expliquer en quoi ? Les brevets ne faussent pas la concurrence, puisque les règles sont les mêmes pour tous.

                      Un brevet est un monopole (surtout dans le cas des brevets logiciels qui sont pires que les brevets classiques) et ce n'est pas vraiment compatible avec concurrence.

                      > Faux, c'est bien pour ça qu'on a jamais pris le risque de lui demander son avis à cette "opinion publique européenne".

                      On lui demande son avis lors des votes. Or l'europe actuellement vote principalement à droite et pas à gauche.
                      Question : Tu sais qu'on a un gouvernement de droite actuellement ?

                      > Et comment on fera, lorsqu'il faudra l'unanimité de 25 gouvernements et 25 parlements pour changer une virgule dans un texte qui fixe toutes ces politiques ?

                      Mais arrêtez définitivement avec cet argument, c'est DÉJÀ LE CAS !
                      T'as pas remarqué le "bordel" que c'est pour passer du traité de Nice à ce nouveau traité ?
                    • [^] # Re: Concurence est libre et non faussée...

                      Posté par . Évalué à 1.

                      > D'ailleurs, tu n'as pas comme remarqué le taux d'abstention aux élections
                      > européennes, dans TOUS les pays de l'Union ? C'est juste une coïncidence si dans
                      > TOUS les pays de l'Union, les élections européennes sont marquées par une
                      > abstention bien plus forte que les autres élections, ou au contraire c'est parce que les
                      > opinions publiques ne sont pas d'accord avec l'Europe telle qu'elle est faite ?

                      C''est mignon.
                      L'abstention est uniquement porteuse d'un vote protestataire ? ça serait bien, ça signifierais que c'est l'expression d'une opinion malgré tout, mais malheureusement les gens ne vont pas voter parce qu'il s'en foutents. Le travail du pouvoir européen est peu médiatisé, parait souvent peu clair et un grand nombre de gens s'en désintéresse. Pour ceux qui protestent, en général ils votent. Surtout en France, ou le vote protestataire est revendiqué en général par plein de listes.
                      • [^] # Re: Concurence est libre et non faussée...

                        Posté par . Évalué à 1.

                        Surtout en France, ou le vote protestataire est revendiqué en général par plein de listes.

                        Avec lesquelles on n'est pas forcément en accord. Et comme le vote blanc est totalement passé sous silence...
                        • [^] # Re: Concurence est libre et non faussée...

                          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                          C'est faux. Le vote blanc est décompté dans une case à part entière, de manière toute à fait officielle. Consulte les comptes rendu à la mairie ou participe à un dépouillement, tu verras.
                          Maintenant si les media n'en parlent pas beaucoup c'est que :
                          - c'est anecdotique
                          - il est impossible d'en tirer quoi que ce soit (entre ceux qui voudraient voter pour quelqu'un qui n'est pas dispo, ceux qui contestent le principe même de l'élection, ceux qui contestent la question posée, ceux qui trouvent qu'aucun choix n'est bon, ceux qui ne savent pas quoi répondre mais trouvent nécessaire de faire la démarche, ceux qui inversement sont socialement obligé d'aller voter mais ne veulent pas le faire ....

                          Tu veux en tirer quoi comme conclusion ? il y a facile une douzaine de catégories de raison pour voter blanc, toutes bien différentes et certainement pas regroupables. Le total fait un pourcentage très faible. Je vois mal ce qu'on peut en dire et ce qu'on peut en tirer. ,
                          A défaut c'est compté (contrairement à ce que tu dis), mais personne n'en parle parce que personne n'a rien à en dire.
                          • [^] # Re: Concurence est libre et non faussée...

                            Posté par . Évalué à 2.

                            C'est faux. Le vote blanc est décompté dans une case à part entière, de manière toute à fait officielle.

                            Oui mais il n'est absolument pas comptaibilisé comme une option de vote, c'est-à-dire qu'il n'est pas pris en compte dans les considérations de majorité absolue, etc. Il est juste comptabilisé à titre indicatif. Cela ne lui donne pas plus de pouvoir qu'une simple abstention, alors que les votants ont fait l'effort de se déplacer pour voter blanc, ce qui en fait un geste politique.

                            En pratique donc, le vote blanc ne sert à rien par rapport à l'abstention.
                          • [^] # Re: Concurence est libre et non faussée...

                            Posté par . Évalué à 1.

                            Pourtant il me semble qu'il y a bien plus à en dire sur un vote blanc que sur une abstention. Or c'est l'abstention qui tient le haut du pavé dans les médias.
                • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                  Posté par . Évalué à 0.

                  Salut, un truc me parait etrange dans ton raisonnement.

                  > "Pour une fois je vais pas parler en tant que geek mais en tant que socialiste"
                  (...)
                  > "Parce que je veut une europe plus démocratique"
                  (...)
                  > "Je vais voter Non. Pourquoi ? Depuis plus de 50 ans, la gauche minoritaire à Bruxelles"

                  Tu veut de la democratie alors que tu as conscience du fait que bruxelle est a droite, donc que les gens qui les on mit la sont de droite, et vu qu'il y a pas eu de coup d'etats en europe depuis un moment, tout c gens de droite sont arrive par les urnes.

                  Donc en gros l'europe vote a droite, mais toi tu veut plus de democratie, tout en etant socialiste.

                  Tu est bizarre Damien :)
                • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Bonjour,

                  Et bien, non, je ne vois pas pourquoi on "moinsserait" ...(va falloir le breveter, celui là ... oups pardon).
                  Parce qu'on voit bien là le danger que font courir internet et les logiciels libres :
                  n'importe qui, pour peu qu'il ait accès à un ordinateur peut s'exprimer, engager un débat contradictoire et se forger librement une opinion.
                  C'est dangereux ;)

                  Sans faire de paranoia aigue, certains ne supportent pas ça. Je ne vais pas non plus faire un parallèle douteux avec la loi sur l'éducation qui vise à se recentrer sur un socle commun ... mais ça va dans le meme sens.
                  C'est un autre débat.

                  Bref, question constituion, je ne suis pas plus avancé.
                  Au vu de se qui se passe avec les brevets logiciels, mais aussi la directive Bolkenstein, j'ai plutot envie de voter non.
                  Parce que je n'ai pas l'impression que ce foutu texte peut nous garantir contre de telles dérives.

                  En meme temps, voter non, c'est ne pas aller vers l'avant, donc reculer un peu.
                  Or il faut que l'Europe se construise, mais il faudrait qu'elle propose un modèle de société qui lui serait propre et qui s'oppose au modèle US.

                  Le fait que ce texte contienne en plus des références à une idéologie économique ne milite pas non plus en sa faveur.

                  Est-ce qu'il pose d'autre part comme un préalable à toute décision, presque comme un nouveau droit et devoir de l'homme, le critère de développement durable et partagé ???

                  Enfin, que peut on attendre d'un machin élucubré par Mr l'Ex président de la République.
                  OK, cette phrase est un peu polémique, mais je voulais juste souligner une chose essentielle :
                  "Qui est capable de comprendre un texte aussi touffu, voire meme de le lire en entier" ?

                  Il aurait été beaucoup plus démocratique de proposer deux textes, de quelques pages, énonçant des règles simples, non ambigues, et proposés par deux groupes représentant l'un courant libéral, l'autre un courant social.

                  Et aussi préciser très clairement les conditions dans lesquelles le texte pourrait/devrait etre révisé.

                  Là, on aurait pu voter en toute conscience, et faire un choix de société,
                  plutot que de s'empoigner sur des critères plus ou moins rationnel avec des réactions plus épidermiques qu'autre chose.

                  Du coup, plus ça va, lus je me dis que je vais voter blanc ... c'est pas super d'autant que dans notre système imparfait (mais qd meme pas encore complètement bananier ou totalitaire), le vote blanc n'est pas comptabilisé comme l'expression d'un mécontentement par rapport à un choix inacceptable ... ça aurait évité à beacoup de voter pour J.C. il y a quelques années ...


                  Voilà pour mes 2cents.
                  Bonne Journée,

                  J.L.
                • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                  damien,

                  le tort de cette "constitution" est de s'appeler "constitution"... ce texte reste avant tout une compilation des traités antérieurs (cf. toute la partie III) + une clarification des competences + une meilleure organisation de l'union pour fonctionner à 25.

                  OUI il y a dérive libérale de l'Europe
                  OUI ce texte ne fixe pas une Europe sociale à la hauteur de nos esperances, mais elle fait explicitement reference au modele social européen
                  NON ce texte n'est pas liberal. il est le dernier avatar des compromis sociaux-démocrates & chrétiens-démocrates.

                  Quelles sont les difficultés réelles auxquelles nous sommes, militants et citoyens confrontés ?
                  > Les courants politiques ne se sont pas suffisamment structurés au niveau européen
                  > L'entrée des pays de l'Europe centrale et de pays baltes déséquilibre l'équilibre politique d'une Union historiquement centriste. Le curseur s'est pour la première fois réellement déplacé à droite. Droite libérale. Et la seule opposition actuellement reconnu est la frange sociale-démocrate de la gauche. A l'allemande. De manière plus générale, face aux libéraux de droite des libéraux de gauche. Alors qu'on avait auparavant face aux christianisme et au gaullisme social de droite un socialisme de gauche.

                  Sur quoi peut-on maintenant miser pour un rééquilibrage ?
                  > Attendre: les pays de l'ex-bloc communiste vont bien revenir à un équilibre politique plus raisonné se débarassant de la gauche "Troisieme voie et atlantiste" et de la droite nationaliste.
                  > Etre clairs nous meme et demander aux courants politiques d'etre clairs eux meme. Les alliances européennes des partis existant se fondent sur des effets mecaniques anciens comme le PSE/Internationale socialiste. Je ne suis pas sur que le PS français trouve dans le Labour ou dans le SPD actuels des partenaires réels pour une coalition européenne pour l'Europe sociale.

                  Simplement, on veut faire passer sur un texte qui n'a rien demandé à personne tous les maux d'une Europe qui se cherche dans un monde en recomposition. Je ne veux pas faire de l'histoire avant qu'elle ne soit écrite mais peut-être que doit intervenir dans notre vote toute cette réflexion. Au moins ce texte permettrait de regagner un minimum de stabilité ? On en aurait besoin.
                  Ce texte permettra de clore la premiere phase de la construction européenne en validant (je pense que l"idée est là) tout ce qu'elle a à son actif. Ce texte servira de base solide à toutes les forces politiques de droite comme de gauche et aux forces syndicales de mener leurs combats à une nouvelle échelle... Une échelle plus large et plus passionnante. Le combat ne fait que commencer et il promet d'etre passionnant...

                  Pour l'Europe sociale
                  Pour le traité constitutionnel

                  Darnassius
              • [^] # Michel Rocard 01net., le 07/03/2005 à 20h10

                Posté par . Évalué à 4.

                Michel Rocard : « Nous souhaitons que des acteurs plus petits qu'un Microsoft puissent continuer à produire des logiciels »

                Va voir ici -> http://www.01net.com/article/268317.html(...)
            • [^] # Re: Dans le cul lulu...

              Posté par . Évalué à -2.

              > on le fige dans la pierre

              il n'est pas plus dans la pierre que le traité de Nice.
              • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                Posté par . Évalué à 8.

                il n'est pas plus dans la pierre que le traité de Nice.
                Le traité de Nice a uen date d'expiration dessus. Il est ammendable relativement facilement (comparé au traité de constitution en tout cas) et il est remplaçable.

                Pour moi c'est nettement plus maleable que la constitution européenne.
                • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                  Posté par . Évalué à -1.

                  Tu peux argumenter ?
                  Ce nouveau traité a la même valeur juridique que les anciens. Il est amendable dans les mêmes conditions que le traité de Nice (il faut l'accord de tous les états).
                  • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                    Posté par . Évalué à 3.

                    Ce nouveau traité a la même valeur juridique que les anciens. Il est amendable dans les mêmes conditions que le traité de Nice (il faut l'accord de tous les états).

                    Tu le dis toi même, que les anciens. Au lieu d'un traité qui traite d'un sujet (et qui plus est en test sur une période déterminée) on a un mélange d'anciens traités harmonisés. Si on est plus d'accord avec le traité de Nice après l'avoir accpeté, on sort du traité de Nice. Et Basta.
                    Si on est plus d'accord avec le TCE après l'avoir accepté, on ferme sa gueule ou on sort complètement de l'Europe.
                    Tout de suite ça refroidit violament.
                    • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                      Posté par . Évalué à 1.

                      > Si on est plus d'accord avec le traité de Nice après l'avoir accpeté, on sort du traité de Nice. Et Basta.

                      Et comment ? Pointes l'article du traité de Nice qui le permet.
                      Ce n'est pas prévu par les traités actuels.

                      > Si on est plus d'accord avec le TCE après l'avoir accepté, on ferme sa gueule ou on sort complètement de l'Europe.

                      Effectivement, le TCE introduit la possibilité de sortir de l'Europe. Actuellement tu ne peux pas.
                      Donc, si tu veux sortir de l'Europe, le mieux est d'adopter le TCE.
                      • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                        Voyons, soyons sérieux pendant au moins cinq minutes. Le TCE propose un protocole pour la sortie de l'Union Européenne. Ca n'est qu'un pur détail technique visant à formaliser une procédure qui était déjà possible : le droit international garantit bien évidemment le fait qu'un pays qui a ratifié un Traité - et c'est ce qui fonde l'Union en matière de droit international - puisse s'en dégager. Sans quoi, comme je le disais plus haut, l'Union sera un État fédéral, ce qui n'est évidemment pas le cas.

                        Mais enfin, à quel niveau de mauvaise foi doit-on arriver pour écrire une phrase telle que "Donc, si tu veux sortir de l'Europe, le mieux est d'adopter le TCE." ? Mon petit cousin de 9 ans, ça le fait déjà marrer. Surtout quand les partisans du oui répètent par ailleurs que si on dit non au TCE, on sortira exclusivement de l'Europe - argument repris par Cohn-Bendit, fervent défenseur du TCE.
                        • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                          Posté par . Évalué à 0.

                          > Surtout quand les partisans du oui répètent par ailleurs que si on dit non au TCE, on sortira exclusivement de l'Europe - argument repris par Cohn-Bendit, fervent défenseur du TCE.

                          Ça dépend des pays. Si c'est seulement un petit pays ou un pays non fondateur, c'est possible. Idéalement le traité doit être adopté à 25 mais :
                          30. Déclaration concernant la ratification du traité établissant une Constitution pour l'Europe
                          La Conférence note que, si à l'issue d'un délai de deux ans à compter de la signature du traité établissant une Constitution pour l'Europe, les quatre cinquièmes des États membres ont ratifié ledit traité et qu'un ou plusieurs États membres ont rencontré des difficultés pour procéder à ladite ratification, le Conseil européen se saisit de la question.
            • [^] # Re: Dans le cul lulu...

              Posté par (page perso) . Évalué à 5.

              on le fige dans la pierre assez loin de toute possibilité d'évolution.

              Tu as vu ça où ?
              Pour le moment, avec le traité de Nice, c'est la règle de l'unanimité qui est appliquée. Donc pour effectuer une petite modification ou une complète révision d'un traité, il faut que TOUS les pays soit d'accord.

              Autant c'était concevable avec 15 pays, autant à 25 c'est la merde !

              Le nouveau traité introduit le droit d'initiative au Parlement européen. Sans effectuer une totale modification des règles en place, ça permet beaucoup plus de souplesse pour les petites modifications qu'il y aura (sans aucun doute) à apporter à cette constitution (Qu'ils ont été con de la nommer comme ça !).
              • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                Posté par . Évalué à 1.

                Euh, partie III, révision "à l'unanimité du Conseil et des Parlements/Peuples nationaux", Elle est ou la "souplesse" pour des modifications, la double unanimité à 25, je rigole ....
                • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                  La révision oui (on va pas non plus en changer tous les 4 ans), pas les modifications.
                  On s'apprête à "réviser" le traiter de Nice. A ce niveau ça change pas ! Il faut, il fallait et il faudra l'unanimité. Par contre les décrets, amendements et autres seront plus facilement introduisibles.
                  • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    Tu confonds tout là. Les "actes législatifs de l'Union" (lois, décrets, ...) sont possible sans unanimité, dans certains domaines, mais à la condition qu'ils respectent la "constitution" elle-même.

                    Les modifications de la Constitution elle-même, qu'elles soient majeures ou non, y compris les "amendement", nécessitent l'unanimité. À titre de comparaison, la Constitution de notre Vème République, malgré sa taille beaucoup plus petite, a été modifiée plus de 15 fois en 50 ans.
                    • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      Oui... La révision complète est possible uniquement à l'unanimité, et c'est un avis personnel, mais je préfère ça : un traité est un document commun qui permet de fixer des règles communes à tous les pays. Il serait vraiment dommage d'avoir un texte qui nous obligerait (simplement parce que 15 pays en ont décidé ainsi), à adopter une politique abrogeant la laïcité par exemple (C'est ce que se passerait si la France et quelques autres pays ne s'y opposaient pas).

                      Rien de nouveau sous le soleil à ce niveau, mais bref...

                      Par contre le parlement à la possibilité de proposer des révisions dès la mise en place du nouveau traité. Et ces révisions sont possibles plus simplement suivant les nouvelles dispositions.

                      Il y a une nouvelle disposition (je sais plus l'article dans la partie IV et j'ai la flème de chercher) sur la "clause passerelle". Celle-ci permet d'autoriser le recours à une procédure plsu souple (procédure législative ordinaire) pour tous articles de la partie III du TCE.

                      Mais, l'article I-34 (qui est une disposition nouvelle sur les modalités de la procédure législative ordinaire) indique que les lois cadres peuvent être adoptées par le Conseil ou par le Parlement européen seul. Pour le moment il faut l'approbation des deux entités (Si c'est pas une simplification ça !).

                      Vous allez me dire que ça peut permettre d'approuver la loi sur les brevets logiciels plus simplement. En effet, mais ça fonctionne dans les deux sens. Le problème n'est pas la loi, mais qui l'utilise.

                      Dans tous les cas, cette simplification est applicable dans TCE pour plusieurs dipositions (une vingtaine) : sur la coordination des politiques économiques, sur les constats de déficit excessif (putain la france va douiller !), les transports, justice, la culture...

                      Autre chose qui me tenait à coeur, il n'y plus de droit de veto. C'était une disposition archaïque... Ouf !

                      Bref, tous ça pour dire, que le traité de Nice est bien moins modifiable que le traité constitutionnel. Et si le non l'emporte alors là oui, on se retrouve avec un traité fermé et gravé dans le beton ! Et pour longtemps car il n'y pas de date de péremption pour l'actuel texte (il n'y en a plus !).

                      Mais j'ai du mal à comprendre l'idée derrière une volonté du non. En effet, un non pourrait obliger la négociation et l'écriture d'un nouveau traité. Mais avec quelles idées ? Le non des socialistes n'est pas le même que le non des royalistes et nationalistes. Le non LCR n'est pas identique au non des ultra libéraux... Bref, comment négocier un nouveau traité alors que le non à celui-ci regroupe déjà une multitude d'idéologie et d'orientation politique. Bref, faut pas rêver. Si le gars vote non aujourd'hui, c'est pas pour que SES idées à lui passent demain. A moins que ce soit un anti-européen...

                      C'est bien sur mon avis perso à prendre avec du recul comme il faut prendre avec du recul ce que dit monsieur Fabius.
                  • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                    Pour avoir écouté une émission sur France Inter où l'invité était Laurent Fabius, fervent opposant à la nouvelle constitution, un de ses arguments, à plusieurs reprises énnoncé, et que pas un journaliste n'a récusé, était que justement, toute modification de la constitution devenait impossible dès lors que l'unanimité des 25 pays membres était requise et que cela, selon Fabius, ne se produira jamais.
                    Partant, si le OUI l'emporte, on en prendrait pour 30 ans.

                    Je ne suis pas un fin politique, mais l'argument consistant à souligner que l'unanimité à 25 ne se produira pas rendant toute modification impossible me semble de pur bon sens.

                    Pas besoin d'avoir fait l'ENA pour savoir que l'unanimité, au delà de soi, c'est à dire au delà de 1 personne, ça commence à être le bordel.

                    Alors à 25....

                    Il suffit de bien observer l'homme de la rue, dont je suis, pour savoir de quoi sont capables les hommes de la rue qui nous gouvernent et quel espoirs il est raisonnable de placer en eux..... on a vite fait de devenir un spécialiste de l'infiniment petit.

                    Pascal
                    • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                      Posté par . Évalué à 0.

                      > un de ses arguments, à plusieurs reprises énnoncé, et que pas un journaliste n'a récusé, était que justement, toute modification de la constitution devenait impossible dès lors que l'unanimité des 25 pays membres était requise

                      Il faut l'unanimité des 25 pays membres dans beaucoup de cas. Fabius a raison donc les journalistes n'ont pas manifesté.

                      > et que cela, selon Fabius, ne se produira jamais.

                      Notes bien le futur pour le verbe "se produire". Pour adopter le nouveau traité, il faut l'unanimité des 25 membres et ça peut se produire.
                      Ceci ne vient pas du nouveau du traité mais des traités en cours dans l'union. Donc passer du traité de Nice à ce nouveau traité ne change rien (ou presque, voir plus bas, il y a quelques cas particulier pour simplifier les modifications liés aux règles de fonctionnement interne de l'Europe).
                      Il est a noter que les 25 états membres ont déjà donné leur accord. Ce qui "coince" se sont les états (10) qui ont décidé de passer par un référendum. Je ne critique pas ce choix !
                      Mais sans passage par référendum, le traité serait peut-être déjà adopté. Donc on peut avoir l'accord des 25 en même temps mais c'est difficile.

                      L'avis de Lipietz :

                      C’est encore plus le cas avec Nice qui en effet ne peut être modifié qu’à l’unanimité. Si le TCE est adopté, ce n’est plus si évident. L’article IV 443 dit que « si au bout de 2 ans, 4/5 des pays n’est pas ratifié, et quelques pays ne peuvent le ratifier , le Conseil se saisit de la question » ce qui ouvre la voie à une décision au 4/5 des pays. Si on rajoute que le TCE accorde au Parlement l’initiative des réformes constitutionnelles, le TCE apparaît moins gravé dans le marbre que Nice, donc préférable... .

                      "Changer la situation politique" dans 25 Etats (ou même 20) en même temps est en effet très difficile. C’est pourquoi il faut nous servir de tous les progrès qui sont proposés, qui sont issus d’une longue recherche de compromis et de consensus entre 25 pays aux intérêts parfois divergents. Dans l’Union Européenne, il faut faire avec toutes les parties, au prix parfois de résultats sans éclats. C’est le prix à payer quand on pratique la supranationalité à un niveau continental. Mais ne pas le faire c’est laisser faire le Marché, qui lui s’applique sans problème dans 25 pays en même temps..

                      Là encore le TCE est très supérieur à Nice car il permet de voter les lois à la majorité et non à l’unanimité, dans la plupart des cas.
              • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                Posté par . Évalué à -1.

                > Autant c'était concevable avec 15 pays, autant à 25 c'est la merde !

                C'est la merde avec le traité de Nice. Mais tu n'as pas tout à fait raison. Dans certains domaines (mais moins qu'avec le traité de Nice) il faut encore l'accord de tous les états et même avec le nouveau traité.

                > Qu'ils ont été con de la nommer comme ça !

                Finalement tu n'as pas tord. En fait, c'est nommé "traité constitutionnel" et pas "constitution".
                • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Effectivement, on passe de l'unanimité à la majorité qualifié sur beaucoup de domaines .... comme la peche, l'aide exterieur....

                  Bref ca reste l'unanimité sur la politique internationale et sur toute les questions économiques ! Bref progrès si tu veut, mais ca ne me fera pas voter oui a la "concurence libre et non faussé" pour autant.

                  Sinon c'est "Traité instituant une constitution européenne" le nom exact.
                  • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                    Posté par . Évalué à 1.

                    > mais ca ne me fera pas voter oui a la "concurence libre et non faussé" pour autant.

                    C'est déjà le cas avec le traité de Nice et peut-être depuis le marché unique. Rien de nouveau sous le soleil dans ce domaine il me semble. Dire "non" au nouveau traité, ce n'est pas dire non à la "concurence libre et non faussé" mais c'est dire "non" au plus qu'il apporte.
                    • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                      Je vais répondre là à tous les commentaires que tu fais sur le même sujet, répétant à chaque fois la même chose, sans plus argumenter.

                      Je commence par te prier de bien vouloir garder ton calme : si convaincu que tu puisses être, si agacé que tu puisses être dans une situation d'adversité. Répondre "arrêtez conneries" ou du genre n'apporte rien. Cette parenthèse étant fermée, au reste.

                      Ton argument est simple, norbs le résumait très bien : "puisque c'est comme ça depuis longtemps, autant signer pour que ça ne change pas". OK, je te l'accorde, le résumé est orienté. Disons, pour être plus neutre : "puisque c'est comme ça depuis longtemps, il faut se faire une raison, et l'accepter faute de mieux, puisqu'on nous concède un peu". Un autre participant (je ne retrouve plus le commentaire) disait qu'on avait peut-être eu tort de l'appeler Constitution, à quoi tu répliquais qu'il avait probablement raison, mais qu'il s'appelait Traité Constitutionnel.

                      Le fait qu'il s'appelle traité constitutionnel n'est pas un hasard, n'est pas une appellation pour faire jolie. On ne peut pas à la fois défendre le fait qu'il est fondamental pour l'Europe, qu'il représente une grande avancée symbolique puisqu'il s'agit d'un texte à valeur constitutionnel, et à la fois répéter sans cesse "c'est déjà dans les anciens Traités - c'est un traité - c'est pareil". Il va falloir à un moment choisir, et dans les deux cas tu te seras tiré une balle dans le pied.

                      Un des membres influents de la Convention, ex-député européen, professeur en sciences politiques (mince, j'ai précisé que j'étais étudiant en sciences politiques, ça va se voir) a récemment écrit un livre, "Pour l'Europe", où il commente en première partie l'aventure de la Convention. Il écrit plusieurs pages sur le choix du terme "traité constitutionnel". En substance, il rappelle que l'Union oscille depuis sa création entre l'État fédéral - modèle américain ou allemand, où seul l'État fédéral est souverain, et où le droit fédéral s'impose sans accord des États - et la Confédération, l'Europe des Nations telle que l'appellent les euro-sceptiques - dont je ne fais pas partie. Le texte fondamental du premier est la Constitution, votée et révisée par les instances fédérales, et que ne peut rejeter un État membre, de même qu'ils ne disposent pas du droit de retrait - ça s'appelle la sécession, et ça amène "quelques" guerres. Le texte fondamental du second est le Traité, bien entendu.

                      La Convention entérine ce compromis en "inventant" une troisième forme d'organisation, une façon plus précise que une "Union sans cesse plus étroite" : la "Fédération d'États-Nations". Le Traité constitutionnel" en est le texte fondamental. La souveraineté y est partagée, et en théorie la révision devrait se faire à la majorité qualifiée (on pourra se référer aux écrits de Jean-Louis Quermonne, une référence en matière de droit const' et d'institutions politiques).

                      Le Traité Constitutionnel n'est donc pas un traité comme un autre. Il est fait pour durer "vingt ans ou plus", selon les propos de Valéry Giscard d'Estaing, président de la Convention Européenne. C'est à dessein qu'on a au final décidé de rendre la procédure de révision longue et difficile - parce que ce texte ne doit pas être comme les autres, ne doit pas être amendé tous les cinq ans (1986 - 1992 - 1997 - 2001 - 2005(?) : assez grande régularité). Son contenu est d'autant plus important, et ce simple fait justifie l'interprétation que faisait norbs. L'argument "ça y est déjà" est fallacieux, parce qu'on ne peut pas faire une comparaison ligne par ligne des textes : tout ce qui est repris des anciens textes se voit confirmé dans un texte non seulement fondamental, mais fondateur pour l'Union Européenne, puisque ce texte se veut être une refondation de l'Union (abrogation des anciens traîtés - personnalité juridique - disparition progressive et quasi totale des Communautés en faveur d'une seule Union).

                      J'espère que ça coupera enfin court à ce FUD que même les plus grands défenseurs du oui n'ose plus pratiquer que devant la représentation nationale - tenant visiblement en plus haute estime leurs étudiants, ce qui est bien dommage compte tenu qu'ils sont eux-mêmes élus, et donc là pour servir la représentation nationale au dessus de toute autre chose.
                      • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                        Posté par . Évalué à 1.

                        En substance, il rappelle que l'Union oscille depuis sa création entre l'État fédéral - modèle américain ou allemand, où seul l'État fédéral est souverain, et où le droit fédéral s'impose sans accord des États -

                        Il me semble que dans le modele americain, une loi federale doit etre acceptee par tous les Etats.
                        • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                          À moins que je ne me trompe lourdement, ça n'est pas le cas, et ça serait contraire à l'article un de la Constitution américaine. Il y a en revanche des exceptions non négligeables, mais ça ne change pas le principe :

                          - double citoyenneté en Suisse
                          - les républiques constitutives de l'URSS disposaient d'un droit de retrait
                          (très) théorique
                          - le Canada a un régime très à part (lié notamment à la saga constitutionnelle
                          québécoise)
                          - les États-Unis ont un système fédéral dualiste qui font que ça et là, des
                          exceptions au modèle classique sauront être trouvées.

                          Mais on sait très bien qu'en matière d'institutions politiques, les modèles ne
                          sont jamais vrais ; on se console juste en se disant qu'en économie, c'est
                          bien pire.
                          • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                            Posté par . Évalué à 2.

                            oui je me suis trompe. Les Etats ne sont consultes que pour les amendements a la constitution.
                      • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                        Posté par . Évalué à 0.

                        > Ton argument est simple, norbs le résumait très bien : "puisque c'est comme ça depuis longtemps, autant signer pour que ça ne change pas".

                        Non non non.
                        Dis "non" au TCE et rien de change. Fais ce choix, assumes le, j'ai aucun problème avec ça.

                        Mon argument (si c'est à celui-là que tu penses) est simple :
                        - "puisque c'est mieux que le traité actuel, prenons le."
                        OK, ça ne va pas loins comme raisonnement mais il est frappé du bon sens. Un "non" (même passionné ou de "gauche") sans rien de concrêt ne n'emballe pas. Un "non" de science-fiction ("on pourrait faire mieux, mais on a rien sous le coude actuellement, on ne sait pas si ce qu'on proposera (qui n'existe pas encore) aura l'adhésion des 24 autres, etc") ne m'emballe pas.
                        Je fais la "promotion" d'un "oui" pragmatique. Rien de plus.

                        > c'est déjà dans les anciens Traités - c'est un traité - c'est pareil

                        C'est déjà dans les anciens traités pour certains aspects. Notamment pour la partie écononique car l'Europe c'est en premier fait économiquement et qu'on ne peut pas mettre à la poubelle tout l'existant et/ou ignorer les pratiques existantes. Je n'ai jamais dit que ce nouveau traité était la même même chose que les anciens en tout point.

                        > On ne peut pas à la fois défendre le fait qu'il est fondamental pour l'Europe ...

                        Je n'ai jamais dit ça. Je n'ai jamais dit qu'il est fondamental pour l'Europe ou que ça serait la catastrophe pour l'Europe si le non l'emporte. Par contre je pense que si la France dit "non", c'est catastrophique pour la France sur un aspect diplomatique.

                        > ..., qu'il représente une grande avancée symbolique puisqu'il s'agit d'un texte à valeur constitutionnel...

                        Je n'ai, encore une fois, jamais dit ça ("représente une grande avancée symbolique").

                        > et à la fois répéter sans cesse "c'est déjà dans les anciens Traités - c'est un traité - c'est pareil". Il va falloir à un moment choisir, et dans les deux cas tu te seras tiré une balle dans le pied.

                        Tu le dit toi même, ce nouveau traité reprend des parties des anciens traités :
                        - "tout ce qui est repris des anciens textes se voit confirmé dans un texte"

                        Donc le "c'est déjà dans les anciens traités" tient parfaitement. Mais ça dépend des domaines. Je n'ai jamais dit que ce nouveau traité ne change rien dans tous les domaines. OK ?

                        Donc, s'il te plais, évites de me faire passer pour un démago en me faisant dire ce que je n'ai jamais dit ! Merci.

                        > Il est fait pour durer "vingt ans ou plus"

                        Pour "Il est fait pour durer", je suis d'accord. Pour "il est gravé dans le marbre et on ne peut pas changer une virgule", je ne suis pas d'accord. Notes aussi que "il est fait pour durer" est différent de "il est inamovible, inaltérable".

                        > C'est à dessein qu'on a au final décidé de rendre la procédure de révision longue et difficile - parce que ce texte ne doit pas être comme les autres, ne doit pas être amendé tous les cinq ans (1986 - 1992 - 1997 - 2001 - 2005(?) : assez grande régularité).

                        À ma connaissance, il est pratiquement aussi difficile de réviser ce nouveau traité que les anciens. Et pour quelques cas c'est plus facile. Donc ton "C'est à dessein qu'on a au final décidé de rendre la procédure de révision longue et difficile" j'aimerai que tu le justifie un peu plus.

                        Voir les articles IV-443 (Procédure de révision ordinaire), IV-444
                        (Procédure de révision simplifiée), IV-445 (Procédure de révision simplifiée concernant les politiques et actions internes de l'Union). Je ne vais pas tout copier/coller car c'est trop long.

                        Pour le traité de Nice (qui il me semble utilise les même conditions que le traité de Maastricht) :
                        Article N
                        1. Le gouvernement de tout État membre, ou la Commission, peut soumettre au Conseil des projets tendant à la révision des traités sur lesquels est fondée l'Union.

                        Si le Conseil, après avoir consulté le Parlement européen et, le cas échéant, la Commission, émet un avis favorable à la réunion d'une conférence des représentants des gouvernements des États membres, celle-ci est convoquée par le président du Conseil en vue d'arrêter d'un commun accord les modifications à apporter auxdits traités. Dans le cas de modifications institutionnelles dans le domaine monétaire, le conseil de la Banque centrale européenne est également consulté.

                        Les amendements entreront en vigueur après avoir été ratifiés par tous les États membres conformément à leurs règles constitutionnelles respectives.


                        Grosso-modo, c'est la même chose.

                        > J'espère que ça coupera enfin court à ce FUD

                        Quel FUD ?
                        Dire que ce nouveau traité reprend les anciens traités et que pour certains points sont pratiquement identiques ?

                        Si oui, alors tu viens de faire du FUD.

                        Tu préfères quoi comme FUD.
                        Certains (donc pas tous) pro-non :
                        - ce nouveau traité instaure une politique ultra-libérale
                        moi :
                        - pour l'économie l'Europe est libérale, ce traité est libérale pour la partie économique, mais c'était déjà comme ça avant.

                        Le "ce nouveau traité instaure une politique ultra-libérale" est du FUD car il fait croire que les anciens traités ne sont pas libéralaux.

                        Tu veux traiter de FUDeur tout ceux qui voit une "continué" dans ce nouveau traité avec les anciens ?
                        Tu veux nous faire croire que ce nouveau traité est un "BIG BANG" de l'Europe et ne se compare en rien avec les anciens traités ?
                        Ça n'a aucun sens.
                        • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                          on pourrait faire mieux, mais on a rien sous le coude actuellement,


                          Mais pourquoi ? Si ce n'est parce le processus même qui a conduit à ce texte n'a rien d'un processus constituant. Tu l'as vue où, l'Assemblée Constituante ? Tu les as vu où, les "cahiers de doléances" ou toute autre mesure similaire préalable à l'élaboration d'une Constitution, où le Peuple est consulté ?

                          On nous propose un gros pavé, non modifiable, à accepter tel quel ou a rejeter. Rien que là, il y a un énorme problème de démocratie. L'élaboration de ce texte a souffert du même vice que la directive des brevets: un texte venant d'en haut, se jouant de la volonté du Peuple. Et on nous donne quelques miettes d'avancées pour obtenir notre accord à un texte qui, sur le fond, est contraire aux désirs du Peuple.

                          Ton "oui" n'a rien de pragmatique, c'est un "oui" de résignation, c'est un "oui" de démission, d'abandon de toute volonté de construire une Europe démocratique, sociale, humaine, pacifiste.

                          À ma connaissance, il est pratiquement aussi difficile de réviser ce nouveau traité que les anciens. Et pour quelques cas c'est plus facile.


                          Non, ce n'est en rien plus facile, c'est faux de dire ça. Ce traité est plus difficile à changer parce qu'il est un tout, sans limite de durée, qu'on est 25 (la plupart des autres traités ont été signés quand on était 15), qu'il a une valeur de Constitution, et surtout qu'il n'y aura plus de raisons pour que les tenants de la construction européenne actuelle (ceux-là même qui siègent au Conseil et à la Commission, dont nous avons vu hier les pratiques) acceptent de le modifier. Tout le monde reconnait qu'il faut modifier les traités actuels. Soit, profitons de l'occasion pour les modifier dans le sens que nous souhaitons, après, il sera trop tard.

                          Surtout que le Peuple aura voté et dit oui. Quelle légitimité aurait-on pour demander une modification après ? On peut critiquer Nice et Amsterdam plus facilement que Maastricht. Souhaite-t'on donner à Nice et Amsterdam la même valeur que Maastricht ? Non. Alors votons NON.
                          • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                            Posté par . Évalué à 0.

                            > Ton "oui" n'a rien de pragmatique, c'est un "oui" de résignation, c'est un "oui" de démission, d'abandon de toute volonté de construire une Europe démocratique, sociale, humaine, pacifiste.

                            Ton "non" est un "non" d'urgence. D'urgence de ne rien faire.

                            > la plupart des autres traités ont été signés quand on était 15

                            Le nouveau traité a été signé par les 25 et sera (peut-être) ratifié par les 25. C'est le traité de Nice qui l'exige et pas le nouveau traité.

                            > Surtout que le Peuple aura voté et dit oui. Quelle légitimité aurait-on pour demander une modification après ?

                            Et t'avais demandé quoi comme modifications au traité de Nice avant qu'on te souffre que dire "non" a un nouveau traité permettra de faire .... un nouveau traité.

                            > Souhaite-t'on donner à Nice et Amsterdam la même valeur que Maastricht ? Non. Alors votons NON.

                            Charmant. Je propose que la question du référendum soit :
                            - voulez-vous conserver le traité de Nice ?

                            T'es dans la merde là.
                            • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                              Posté par . Évalué à 2.


                              Charmant. Je propose que la question du référendum soit :
                              - voulez-vous conserver le traité de Nice ?

                              Vous avez finis avec vos simplifications a outrance ?
                              Tout le monde sais que c'est loin d'etre aussi simple ; et entre nous
                              si on me demandais de garder le traite de nice ou d'avoir une constitution autorisant des institutions non elues democratiquement d'avoir les pleins pouvoir je dirais je prefere le traite de nice.
                              Si on me disais veux tu conserver le traite de nice ou avoir quelquechose qui permet (on est dans la theorie la , hein ;)) que tous le monde ait un emploi , que les liberte soient respecte etc... alors je dirais out le traite de nice.

                              Les gens ont acces a la constituion ,ils la lisent, ils se font leurs propres opinions; mais je trouve qu'il n'y a pire que sourd qui ne veux pas entendre : tres bien vous trouve que elle doit passe , ok ; , argumente ; mais arretez de sortir des simplification reductrice et de commence a partir sur la culpabilisation (si tu fais pas ca alors on sera dans la merde de ta faute etc...)
                              • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                Pourtant, ça ne te choque pas que le Premier Ministre soit nommé, ainsi que tout son gouvernement ?
                                Les comissaires, c'est pareil: ils sont nommés sauf qu'il n'y a pas que notre représentant national pour en décider, il y a aussi les 24 autres...
                                Ah oui, ça s'appelle une Union, au fait, pas l'Europe Française.
                        • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                          Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                          Mon argument (si c'est à celui-là que tu penses) est simple :
                          - "puisque c'est mieux que le traité actuel, prenons le."


                          Ca n'a aucun sens ! Un brin de logique, que diable. Prenons les cas extrêmes. Imaginons que le TCE soit une harmonisation à droit constant des anciens traités déjà en vigueur. Qu'il ne fasse que résumer et réécrire Maastricht, Nice, Amsterdam, pour ne se limiter qu'aux plus récents et plus connus. Le fait que le TCE, contrairement aux traités précédents, soit rédigé, présenté, conçu et sera utilisé comme un texte fondateur pour l'Union fait qu'on ne pourrait pas dire : "Votez pour, de toutes façons c'est pareil !". Le contenu pourrait être pareil, ce dans quoi on l'insère n'est pas pareil, et ça fait toute la différence.

                          On ne peut donc pas simplement dire "Oh, ça ça pue, mais c'est pas grave, c'est dans le traité précédent. OK, c'est dans un traité précédent. OK, ça a été adopté par, e.g., Nice." Ah oui mais Nice, il se voulait pas une refondation de l'Europe, il se voulait pas comme le texte fondamental qui guidera la construction européenne pour les quelques décennies à venir. Il se voulait être un compromis temporaire - y avait même une date d'expiration dessus, c'était pas pour rien - pour prévoir des institutions temporaires pour l'Union élargie. On est dans une toute autre optique, et on ne peut pas simplement comparer les traités.

                          Je n'ai jamais dit ça. Je n'ai jamais dit qu'il est fondamental pour l'Europe ou que ça serait la catastrophe pour l'Europe si le non l'emporte. Par contre je pense que si la France dit "non", c'est catastrophique pour la France sur un aspect diplomatique.

                          Pourtant, il l'est : c'est le texte fondamental de l'Union Européenne, il suffit de lire les travaux de la Convention, les déclarations de la CIG qui ont suivi, ainsi que les livres des différents membres de la Convention (je citais Duhamel ; pourquoi ne pas simplement citer le livre de Valéry Giscard d'Estaing, édifiant sur bien des points). Tu zappes toute mon argumentation sur la refondation d'une Europe en nature différente. C'est trop simple.

                          Donc le "c'est déjà dans les anciens traités" tient parfaitement. Mais ça dépend des domaines. Je n'ai jamais dit que ce nouveau traité ne change rien dans tous les domaines. OK ?

                          Non, pas OK. Je n'ai pas dit que tu disais que le TCE ne changeait rien, ça n'a rien à voir avec mon argumentation. Ce que j'ai dit, et je le répète puisque ça n'a pas l'air clair (c'est dommage, hier ça avait l'air clair dans mon entourage) : "c'est déjà dans les anciens traités" peut être _VRAI_, ça n'en fait pas un argument : parce que les traités précédents et le TCE sont de nature différente. Donc, ton affirmation tient, mais elle ne tient pas pour justifier qu'il soit encore présent dans un traité fondamental, dont la valeur est bien plus importante.

                          Donc, s'il te plais, évites de me faire passer pour un démago en me faisant dire ce que je n'ai jamais dit ! Merci.

                          Ah, désolé, tu as bien pris cet argument là, environ 4242 fois dans la discussion, relis un de tes posts au hasard, et tu verras toujours l'argumentation "C'était déjà là, on s'en fout".

                          Pour "Il est fait pour durer", je suis d'accord. Pour "il est gravé dans le marbre et on ne peut pas changer une virgule", je ne suis pas d'accord. Notes aussi que "il est fait pour durer" est différent de "il est inamovible, inaltérable".

                          Donc finalement le "il est fait pour durer" c'est juste une parole en l'air, et au final il durera pas ? C'est intéressant, pourquoi être d'accord avec une affirmation de valeur nulle ? D'une part, dans les règles strictes, on ne peut pas changer une virgule sans l'accord de 25 pays. Et contrairement à avant, on n'a pas un texte périmable, on n'a pas plusieurs textes dont on change régulièrement, mais on a, c'est le but qu'ont exprimé les chefs d'État, la Commission et la Convention, un texte unique qu'on n'a pas à devoir changer de si tôt. Donc, d'une part, les chefs d'État ne seront jamais obligés de le changer - sauf vraiment quand on aura élargi à plus de 42 *g*.

                          La majorité en Europe a toujours été de droite, est depuis vingt ans à majorité libérale toute tendance confondue. La décision de lundi montre bien ce qu'il en est : on arrive toujours à faire passer à l'unanimité des mesures ultra-libérales inacceptables (et qu'on ne me sorte pas que les brevets sont anti-libéraux : l'étendue de la propriété à tout ce qui s'échange, y compris la propriété, est le fondement même du libéralisme), en revanche, tout ce qui va dans le sens du progrès social, lui, ne passe jamais. L'ajout de dix pays, qui, comme je l'ai dit plus haut, voient leur intérêt dans un rapprochement avec les États-Unis plus qu'avec l'Union Européenne - on en a vu la démonstration au moment de la guerre en Irak notamment - rend encore plus difficile la modification du traité dans un sens non-libéral. Le fait que Nice expire d'ici 2009 fait qu'il *faudra* de toutes façons trouver un moyen de remplacer les traités précédents. On ne peut pas simplement dire "on s'arrête là", parce que Nice ne s'appliquera plus dans 4 ans. Cela nous donne une chance, et après, le TCE lui ne nous en donnera plus, donc il faut la saisir. Si on donne cette chance à un traité qui reprend les fondements ultra-libéraux des traités précédents, on n'aura plus l'occasion de le changer avant très, très longtemps. Et on condamne la politique française intérieur à suivre des règles au moins aussi strictes que Maastricht pendant encore des dizaines d'années - et l'on a vu ce que ça a a donné sur ces 13 dernières années.

                          Outre les règles pures, mon argument, et c'est également celui des "pro-Oui", les vrais "pro-Oui" comme Giscard qui aiment y compris le contenu de leur TCE, c'est que le TCE est construit, conçu, adopté comme un texte qui n'aura pas à changer, et que cela change beaucoup sur la facilité ou non à décider les États au changement. Si les États se bougent pour changer de Traité aujourd'hui, c'est parce qu'il y a eu Nice, qui doit être changé, qui va expirer. Ils ne se rebougeront pas d'ici longtemps, avec un Traité aussi en faveur des forces conservatrices.

                          À ma connaissance, il est pratiquement aussi difficile de réviser ce nouveau traité que les anciens. Et pour quelques cas c'est plus facile. Donc ton "C'est à dessein qu'on a au final décidé de rendre la procédure de révision longue et difficile" j'aimerai que tu le justifie un peu plus.

                          Je l'ai fait, et je l'ai refait encore ici. On est 25. Le TCE n'est pas conçu comme un texte amovible. La procédure est longue et quasi-impossible à mener, et la barrière pour décider les États est d'autant plus haute qu'il n'y en a pas de nécessité légale. Et mon second argument est historique : je suis surpris qu'un défenseur du Oui n'ait pas lu les livres de VGE ou de Duhamel. Ils expliquent eux-même, pour l'un avec délice, pour l'autre avec des regrets que je trouve très limités, que cette méthode de révision a été adoptée pour faciliter la stabilité institutionnelle et légale, et donc rendre très difficile l'évolution du TCE.

                          Quel FUD ?
                          Dire que ce nouveau traité reprend les anciens traités et que pour certains points sont pratiquement identiques ?


                          Non, le dire, tu le peux tant que tu veux, je le fais, d'ailleurs. Mais le prendre pour argument pour le "Oui", c'est simplement illogique, et tu n'as absolument pas répondu au coeur de mon argumentation qui portait sur ce point.

                          - pour l'économie l'Europe est libérale, ce traité est libérale pour la partie économique, mais c'était déjà comme ça avant.

                          Attention, tu recommences ! C'était comme ça avant, certainement - il y a eu quelques reculs -, mais avant, ça n'était pas un Traité Constitutionnel, ça n'était pas le texte fondateur d'une fédération d'États-Nation, ça n'était pas un traité fait pour être une base durable et tant que possible intangible (là, je reprends du Bourlanges, député européen UDF, pro-oui - mince, il est aussi professeur de sciences politiques, BOOOUUUUH !).

                          Tu veux nous faire croire que ce nouveau traité est un "BIG BANG" de l'Europe et ne se compare en rien avec les anciens traités ?

                          Je veux te faire comprendre que ce traité n'a pas la même nature que les anciens traités, et qu'en ce sens on ne peut pas le comparer simplement avec les anciens. Et non, ça n'a pas aucun sens. Je t'ai cité un des conventionnels (comme les appelle VGE, je trouve ça très mignon) les plus actifs, Olivier Duhamel. VGE dit la même chose sans son livre. Veux-tu me faire croire qu'ils mentent sur la nature même de ce qu'ils ont écrit ? Que le nom a été choisi au hasard ? Que le fait qu'il abroge tous les anciens traités pour devenir le traité unique est insigifiant ? Que le fait qu'il fasse disparaitre les Communautés pour une seule Union refondée en nature et en droit est également insignifiant ? Je crains que tu ne le fasses croire qu'à toi, et c'est déjà bien dommage que ça soit le cas.
                          • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                            Posté par . Évalué à 1.

                            > ce dans quoi on l'insère n'est pas pareil, et ça fait toute la différence.

                            Quelle différence contrêtement. T'as dit 50 fois que c'est différent mais tu n'as pas dis qu'elle différence ça fait.

                            "Une économie libre et non faussé" dans le traité de Nice est différent que dans le nouveau traité ? En quoi *concrètement* ?

                            > il se voulait pas comme le texte fondamental qui guidera la construction européenne pour les quelques décennies à venir.

                            Donc cette partie n'est pas dans le traité de Nice. Suivant.

                            > y avait même une date d'expiration dessus

                            Tu me pointes les conditions d'expiration ?
                            Si à la date de l'expiration il n'y a que le traité de Nice, on fait quoi ?
                            On arrête l'Europe ?

                            > Pourtant, il l'est : c'est le texte fondamental de l'Union Européenne

                            Je me suis mal exprimé. Je voulais dire que je n'ai pas dit que le passage de Nice à ce nouveau traité est fondamental (c-à-d qu'il "détruirait" l'Europe si le nouveau traité n'est pas adopté).

                            > "c'est déjà dans les anciens traités" peut être _VRAI_, ça n'en fait pas un argument

                            C'est un argument quand il est vrai et par exemple il est bon (ou du moins ne peut-être ignoré) quand les gens dise "non au nouveau traité car pour l'économie il est libéral".

                            > parce que les traités précédents et le TCE sont de nature différente.

                            Ben dit quelle est cette différence fondamentale pour les textes qui ont été reprise. Concrètement STP.

                            > Donc, ton affirmation tient, mais elle ne tient pas pour justifier qu'il soit encore présent dans un traité fondamental

                            Où t'as vu que je justifies la présence (ou la réécriture) des anciens textes dans le nouveau traité ? Je l'ai dit une fois, c'était pour l'économie libéral car, à mon sens, on ne peut difficilement effacer cette pratique de longue date dans l'Europe et donc je justifiais le côté "encore" libéral du nouveau traité. Point barre.

                            > Ah, désolé, tu as bien pris cet argument là, environ 4242 fois dans la discussion, relis un de tes posts au hasard

                            Ben vas-y, mets des pointeurs sur les commentaires. Je suis curieux.

                            > tu verras toujours l'argumentation "C'était déjà là, on s'en fout".

                            Ce n'est pas "on s'en fout". C'est :
                            - on ne peut pas dire "non" pour un nouveau traité sur un point "qui ne plait pas" et qui est déjà dans le traité actuel. Si dans ce cas tu dis "non", paradoxalement tu dis "oui" pour le point qui ne te plait pas car il est *déjà* là. Donc par rapport au point qui ne te plait pas ça ne change rien.

                            Voilà ce que je dis. Je ne dis pas que dans ce cas là, le point qui ne te plait pas est un point sans importance. "Une économie hautement compétitive et non faussée" est un point très important, on n'a pas à s'en foutre, mais comme c'est déjà dans le traité de Nice (et sûrement avant), ce point n'a pas à être pris en considération pour le vote du nouveau traité.

                            Votez le passage d'un ancien traité à un nouveau, c'est examiner les différences entre les traités et prendre une décision par rapport aux différences et pas par rapport au point commun.

                            Ce que tu dis c'est :
                            J'ai une voiture 3 portes qui consomme 10 litres/100. On me propose la même voiture (3 portes) mais qui consomme 5 litres/100. Je refuse car pour moi le nombre de porte c'est vachement important et j'aime pas les voitures à 3 portes.

                            C'est complètement stupide. Ce qui est important dans ce cas précis c'est qu'on te propose une voiture qui consomme moins.

                            > D'une part, dans les règles strictes, on ne peut pas changer une virgule sans l'accord de 25 pays.

                            L'arguement qui t'emmerde : comme maintenant.
                            Et en plus j'ai faux car les modifications sont plus faciles qu'avec le traité de Nice.

                            > Et contrairement à avant, on n'a pas un texte périmable

                            Et qu'es-ce qui se passe lorque le traité de Nice est périmé et que le nouveau traité n'est pas adopté ?
                            On continue avec le traité de Nice et pour adopté un autre nouveau traité il faut encore et toujours l'accord des 25 états membres pour changer une virgule. 0 changement, balle au centre.

                            > on n'a pas plusieurs textes dont on change régulièrement

                            Les traités de Rome, Amsterdam, Maastchit que lesquels s'appuis le traité de nice demande l'unanimité pour les changer. Le traité de Nice demande aussi cette unanimité.

                            > un texte unique qu'on n'a pas à devoir changer de si tôt.

                            Selon Lipietz (que j'ai déjà copié ici, mais il faut que je recommence pour toi) :
                            C’est encore plus le cas avec Nice qui en effet ne peut être modifié qu’à l’unanimité. Si le TCE est adopté, ce n’est plus si évident. L’article IV 443 dit que « si au bout de 2 ans, 4/5 des pays n’est pas ratifié, et quelques pays ne peuvent le ratifier , le Conseil se saisit de la question » ce qui ouvre la voie à une décision au 4/5 des pays. Si on rajoute que le TCE accorde au Parlement l’initiative des réformes constitutionnelles, le TCE apparaît moins gravé dans le marbre que Nice, donc préférable... .

                            "Changer la situation politique" dans 25 Etats (ou même 20) en même temps est en effet très difficile. C’est pourquoi il faut nous servir de tous les progrès qui sont proposés, qui sont issus d’une longue recherche de compromis et de consensus entre 25 pays aux intérêts parfois divergents. Dans l’Union Européenne, il faut faire avec toutes les parties, au prix parfois de résultats sans éclats. C’est le prix à payer quand on pratique la supranationalité à un niveau continental. Mais ne pas le faire c’est laisser faire le Marché, qui lui s’applique sans problème dans 25 pays en même temps..

                            Là encore le TCE est très supérieur à Nice car il permet de voter les lois à la majorité et non à l’unanimité, dans la plupart des cas.


                            C'est applicable dès que le traité entre en action (1 janvier 2006 si il est adopté).

                            > Donc, d'une part, les chefs d'État ne seront jamais obligés de le changer - sauf vraiment quand on aura élargi à plus de 42 *g*.

                            Le traité de Nice est prévu pour 25. Au-delà on ne peut pas avec le traité de Nice.

                            > on arrive toujours à faire passer à l'unanimité des mesures ultra-libérales inacceptables

                            Tu te contredis. Une fois tu dis qu'à l'unanimité on ne peut rien changer et après tu dis qu'on peux faire accèpter tout n'importe quoi.

                            > L'ajout de dix pays, qui, comme je l'ai dit plus haut, voient leur intérêt dans un rapprochement avec les États-Unis plus qu'avec l'Union Européenne - on en a vu la démonstration au moment de la guerre en Irak notamment

                            Rire. La Pologne est maintenant pro-européenne, l'angleterre a calmé son copinage avec les USA et le nouveau traité a été signé par les 25 (Pologne comprises alors que le nouveau traité lui est défavoble au conseil des ministres et qu'elle exigeait une référence à la religion) juste après la crise sur l'Irak.
                            Rire encore. Qui la Pologne a solicité lorsque l'Ukraine a "demandé" son indépendance par rapport à la russie. Pas les USA, mais l'Europe.
                            Rire encore une fois. Qui c'est opposé aux brevets alors que les USA veulent que l'Europe applique les brevets : La Pologne.

                            Certes, beaucoup de nouveaux voulait un rapporchement avec les USA au début de leur adhésion. C'est très très loin d'être le cas maintenant. Il n'y a que l'OTAN qui est encore "sexy" à ces nouveaux pays.

                            Sur ce point, tu te vautres complètement.

                            > Le fait que Nice expire d'ici 2009 fait qu'il *faudra* de toutes façons trouver un moyen de remplacer les traités précédents. On ne peut pas simplement dire "on s'arrête là"

                            S'il n'y a pas de nouveau (celui qui est actuellement proposé ou un autre) on continu avec Nice. Actuellement il y a deux possibilité : Nice ou le nouveau traité.

                            > le TCE lui ne nous en donnera plus, donc il faut la saisir.

                            Le TCE te donne tout autant la possibilité (même plus) de modification que Nice. Tu peux tout changer du sol au plafond avec l'accord de 25 membres. Pour changer une virgule ou tout du traité de Nice (qu'il arrive à expiration ou pas) il faut l'accord des 25 membres. Si ce n'est pas le cas, pointe l'article qui précise les conditions de modification du traité de Nice (et précédant).

                            > adopté comme un texte qui n'aura pas à changer

                            Pas d'accord. Il y a des dispositions pour le rendre plus facilement modifiable que Nice. J'ai déjà dit que "fait pour durer" est différent de "inaltérable". Une Mercedes c'est fait pour durer mais tu peux changer le moteur ou les jantes et ce n'est absolument car quelque chose est fait pour durer qu'il n'est pas modifiable.

                            > et que cela change beaucoup sur la facilité ou non à décider les États au changement.

                            Un oui massif peut aussi être un appel au changement qui va au-delà du nouveau traité. Ce n'est pas un "oui" au nouveau traité et rien d'autre après. Pour Maastchrit il y a eu un oui et Maastricht n'a pas été le dernier traité. Un non peut être interprété : "on a trouille dès qu'il y a un changement ou on est très satisfait du traité actuel, n'y touché pas".

                            > Attention, tu recommences !

                            Oui et je recommencerai.

                            > Que le fait qu'il fasse disparaitre les Communautés

                            Article I-3. :
                            Elle respecte la richesse de sa diversité culturelle et linguistique, et veille à la sauvegarde et au développement du patrimoine culturel européen.
                            • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                              Posté par (page perso) . Évalué à 4.


                              Quelle différence contrêtement. T'as dit 50 fois que c'est différent mais tu n'as pas dis qu'elle différence ça fait.

                              "Une économie libre et non faussé" dans le traité de Nice est différent que dans le nouveau traité ? En quoi *concrètement* ?


                              Traité de Nice : expire en 2009
                              TCE : sans expiration et quasi-impossible à amender

                              Je trouve que c'est une grosse différence.


                              Tu me pointes les conditions d'expiration ?
                              Si à la date de l'expiration il n'y a que le traité de Nice, on fait quoi ?
                              On arrête l'Europe ?


                              on prolonge le traité de Nice pour 4-5 ans, et on continue à travailler sur une version "acceptable" de TCE. Et on ne fait pas passer dans l'urgence un texte aussi important, car fondateur.

                              Un pis-aller n'est acceptable que s'il est limité dans le temps et permet de revenir dessus.

                              Sans compter que dans ce cas précis, il n'a à mes yeux pas que des avancées (SIEG au lieu de SIG, par exemple)


                              Je me suis mal exprimé. Je voulais dire que je n'ai pas dit que le passage de Nice à ce nouveau traité est fondamental (c-à-d qu'il "détruirait" l'Europe si le nouveau traité n'est pas adopté).


                              Tu ne vois pas de contradiction avec la citation précédente ?


                              Ce n'est pas "on s'en fout". C'est :
                              - on ne peut pas dire "non" pour un nouveau traité sur un point "qui ne plait pas" et qui est déjà dans le traité actuel. Si dans ce cas tu dis "non", paradoxalement tu dis "oui" pour le point qui ne te plait pas car il est *déjà* là. Donc par rapport au point qui ne te plait pas ça ne change rien.


                              On ne peut pas non plus dire oui parce que le non serait mal interprété. Le problèmle vient alors du principe de référendum. On demande de répondre oui ou non à un texte de plusieurs centaines de page ? Quant on pense que certains trouvent qu'une note sur 20 ne convient pas pour un devoir de philo de 4 pages ;-)


                              Ce que tu dis c'est :

                              J'ai une voiture 3 portes qui consomme 10 litres/100. On me propose la même voiture (3 portes) mais qui consomme 5 litres/100. Je refuse car pour moi le nombre de porte c'est vachement important et j'aime pas les voitures à 3 portes.


                              C'est complètement stupide. Ce qui est important dans ce cas précis c'est qu'on te propose une voiture qui consomme moins.


                              La comparaison me parait inappropriée. Pour faire une métaphore faible, je dirais plutôt :

                              J'ai aujourd'hui une voiture à forte consommation en essence, et dont les phares consomment également beaucoup, mais je peux en changer tous les 5 ans.

                              On me propose une voiture avec la même consommation d'essence, avec des phares à économie d'énergie, mais je ne pourrais pas en changer à moins de circonstances vraiment exceptionnelles.

                              Je préfère conserver ma voiture et continuer à lutter pour trouver des moyens de réduire la consommation, quitte à rester avec mes phares problèmatiques pendant quelques années encore.

                              (c'est une comparaison aussi pourrie que la précédente, mais bon, il faut ça dans tout débat)

                              J'arrête là car l'argumentation est longue et que je trouve que les arguments se répètent, et que je n'ai pas le temps de répondre sur tout. Ce qui n'enlève rien à l'intérêt et l'importance du débat, ni à la qualité de ton argumentation.
                              • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                                Posté par . Évalué à 1.

                                on prolonge le traité de Nice pour 4-5 ans

                                Ho! je ne savais pas que c'était possible ça.
                                Concrétement, qu'elles sont les chances que cela se fasse si la constitution actuelle n'est pas adopté? Et combien de temps (aproximativement bien sûr) cela prendrai avant que l'on nous propose une nouvelle constitution (ou du moins, une constitution "améliorée")?
                                • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                                  Posté par . Évalué à 0.

                                  > Concrétement, qu'elles sont les chances que cela se fasse si la constitution actuelle n'est pas adopté?

                                  99,999 % de chance. Puis après il va rester pour un bon moment. Après le non (surtout de la France) l'Europe va être divisée et KO (car c'est le fruit du travail de l'Europe de plus de 2 ans), les français vont être *totalement* out pour les discutions sur nouveaux traité et donc ne vont pas pousser pour négocier un nouveau traité.
                                  Les français vont être out car ils avaient déjà l'occasion de travailler sur le TCE et l'on fait. Que le président de la convention chargé du TCE actuel était Français.

                                  L'avis de Lipietz :
                                  Si effectivement le refus global du TCE peut venir de n’importe quel pays, il n’est pas du tout sûr que ce refus s’accompagne d’une reprise des négociations pour faire un nouveau traité, et encore moins dans un sens qui nous soit favorable. Les pays qui s’apprêtent à voter Non (Royaume-Uni, Tchéquie, Pologne) sont pour « Nice ou la mort ». L’UE peut tout à fait continuer à fonctionner avec le traité de Nice, qui convient assez aux forces néolibérales ou souverainistes européennes : le marché est européen, sa régulation politique est nationale, donc impuissante.

                                  Si le non l’emporte en GB et en France, on entend déjà le discours de Chirac, Blair et Schroeder : « Nous avons compris le message des électeurs. Ils souhaitent en rester là pour le moment. Le traité que nous avions adopté à Nice il y a à peine 5 ans était bien le point d’équilibre entre la volonté d’une Europe forte et le souci de préserver les identités nationales. La construction de l’Europe continuera à avancer sur des coopérations ciblées entre les gouvernements qui le souhaitent, par exemple dans le domaine de la recherche technologique et de la coopération militaire » et patati et patata.

                                  Il faut le dire et le répéter, voter Non, c’est voter Nice - au moins dans l’immédiat. C’est voter le statu quo dans l’Union Européenne, celle-là même que nous critiquons. Évidemment le TCE n’est pas parfait. Mais tous les articles qui révoltent les adversaires du TCE sont déjà tous présents dans les traités actuellement en vigueur et le resteront tous si le Non l’emporte.



                                  Ceci dit, rien ne te retient de pousser ton caprice jusqu'au bout.
                                  • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                                    Posté par . Évalué à 1.

                                    Mon caprice? O_o

                                    Depuis quand se renseigner est un caprice?
                                    • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                                      Posté par . Évalué à -1.

                                      > Mon caprice?

                                      Mon honnète va me pousser à être désagréable. Désolé.
                                      J'estime que c'est un caprice car il n'y a aucun recul avec le nouveau traité (sauf la coopération qui passe de 8 à 9 membres mais comme maintenant ont est 25 et pas 15, ce n'est pas une vrai régression).
                                      Les pro-non sont pour moi des "pleunicheurs" car le traité n'est pas assez ci ou assez ça ou parce qu'ils ne veule moins Europe et ne veulent pas d'un texte fondateur, ou car il en ont marre de voir la gueule de Chirac à la télé, etc. Ce traité est un travail de compronis de 25 états ! Alors forcément il ne peut pas satisfaire chaque état en tout point. C'est un COM-PRO-MIS. C'est plus de deux ans de boulot qu'on fout air pour un caprice en dissant non. Ce n'est pas maintenant qu'il faut pinailler sur le traité. C'était avant lorsqu'il était en discution (durant 2 ans !). Selon moi (et aussi Bernard Guetat mais je n'ai plus de référence sur sa chronique) il faudra beaucoup de temps pour accoucher un nouveau traité et durant tout ce temps (au moins 5 ans, peut-être 10 ans à mon avis) on sera passé à côté des avantages de l'actuel TCE. De plus on aura donné un signal claire :
                                      - Freiné la constrution de l'Europe, ça va trop vite.
                                      Avec un "oui" on montre qu'on veut que l'Europe avance.

                                      Je ne dis pas que c'est la catastrophe des catastrophe et la mort de l'Europe. Mais c'est con et contreproductif de voter non.
                                      • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                                        Posté par . Évalué à 2.

                                        Mon honnète va me pousser à être désagréable. Désolé.


                                        Moi aussi je vais être désagréable, désolé aussi ;)


                                        Parce que là franchement, tu dois le faire exprès, je vois pas d'autres alternative.
                                        Tout porte à croire que penses que je vais voter non (et me prend pas pour un con en me disant que c'est pas vrai). Et malheureusement pour toi, je ne vois pas du tout où je l'ai dit.
                                        Mais bon, vu que t'as l'air assez chaud en ce moment, j'attend que tu me donne une preuve tangible qui montre que je voterai non. Tiens, d'ailleurs, ça m'aiderai beaucoup, parce que je ne me suis pas encore vraiment décidé. Mais ça tombe bien, parce que toi, le seul et l'unique fabb, tu as su lire mon futur \o/

                                        Bon sans déconner, faudrait arrêter de monter sur tes grands chevaux alors que je ne faisais que me renseigner sur quelque chose que je pensais impossible.
                                        Je ne voulais que combler mon ignorance.

                                        Et un "oui" à ma première question aurait largement suffit, j'ai pas besoin que tu me fasses de la propagande pro-constitution, je suis assez grand pour me faire un avis tout seul.

                                        D'ailleurs, tu as "esquivé" ma deuxième question, sous pretexte que s'il y a refu de la constitution, il n'y en aura pas d'autre. Mais bon, je m'en fou royalement de ça. Je veux juste savoir combien de temps cela prendrai S'il fallait en refaire une. T'as mieux compris ma question là?

                                        Mais bon, il te reste l'excuse que ce n'était pas à toi que je l'avais posé ;)
                                        • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                                          Posté par . Évalué à 0.

                                          > j'attend que tu me donne une preuve tangible qui montre que je voterai non.

                                          Je n'en ai pas, je n'ai pas dit que tu allais voter non, je n'en sais rien.

                                          > Mais ça tombe bien, parce que toi, le seul et l'unique fabb, tu as su lire mon futur \o/

                                          C'est ton interprétation.
                                          Notes, que c'est *toi* qui l'a demandé :
                                          - "Concrétement, qu'elles sont les chances"
                                          - "Et combien de temps cela prendrai"

                                          Assumes un peu.

                                          > alors que je ne faisais que me renseigner

                                          Ben j'ai tenté de te renseigner. C'est un problème ?
                                          Ta question ne portait uniquement sur une point technique mais sur "que ce passe-t-il si le non l'emporte ?".
                                          Je te demande :
                                          - Pourquoi un "autre nouveau traité" ?
                                          - Pourquoi serait-il meilleur ?
                                          - Pourquoi tout ces "et si" ?

                                          Car tu estimes que tu m'"hérites" un meilleur traité et donc tu es dans un démarche capricieuse. Pousser cette démarche jusqu'au bout est un caprice.

                                          > Et un "oui" à ma première question aurait largement suffit, j'ai pas besoin que tu me fasses de la propagande pro-constitution

                                          Tu permets, je dis ce que je veux. Nul part j'ai dit que les gens n'ont pas besoin de propagande anti-constitution pour se faire un avis.
                                          Il y a débat, laisse le aller et évites les tentatives de censure.

                                          > D'ailleurs, tu as "esquivé" ma deuxième question, sous pretexte que s'il y a refu de la constitution, il n'y en aura pas d'autre.

                                          Premièrement, je n'ai pas obligation de répondre à toutes les questions. Je ne suis pas à ta botte.
                                          J'ai dit qu'il n'y aura pas d'autre constitution ? Relis.
                                          Selon moi ça prendra du temps pour qu'il y en ait une autre.

                                          > D'ailleurs, tu as "esquivé" ma deuxième question, sous pretexte que s'il y a refu de la constitution, il n'y en aura pas d'autre.
                                          > T'as mieux compris ma question là?

                                          Je n'ai pas dit qu'il n'y aura pas d'autre constitution, j'ai dit :
                                          - "il faudra beaucoup de temps pour accoucher un nouveau traité et durant tout ce temps (au moins 5 ans, peut-être 10 ans à mon avis)"

                                          Il faut que je te le chante pour que tu comprennes la réponse ?
                                      • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                                        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                                        «J'estime que c'est un caprice car il n'y a aucun recul avec le nouveau traité»

                                        Je ne suis pas d'accord, mais quand bien même serait-ce le cas, ça fout tout ça dans un traité *constitutionnel*, qui se veut un texte *fondateur*. Autrement dit, ça fout le rapport de force actuel, qui est plutôt favorable à la droite, dans "le marbre" (même si tout est relatif, mais il risque de rester un certain temps en tout cas)

                                        «De plus on aura donné un signal claire :
                                        - Freiné la constrution de l'Europe, ça va trop vite.
                                        Avec un "oui" on montre qu'on veut que l'Europe avance.»

                                        Oui, mais dans quelle direction ? Oui, d'une certaine façon mon signal en votant non c'est "freinez la construction de cette europe". Et c'est pas parce je trouve que ça va trop vite, mais parce que je pense ça va dans le mur. Oui, je veux que l'Europe avance, mais pas dans cette direction.
                                      • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                                        Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                                        "Les pro-non sont pour moi des "pleunicheurs" car le traité n'est pas assez ci ou assez ça ou parce qu'ils ne veule moins Europe et ne veulent pas d'un texte fondateur, ou car il en ont marre de voir la gueule de Chirac à la télé, etc."

                                        Merci, tu viens de me convaincre définitivement de voter NON.

                                        "il faudra beaucoup de temps pour accoucher un nouveau traité et durant tout ce temps (au moins 5 ans, peut-être 10 ans à mon avis)"

                                        Ils ont mis 2 ans pour faire le traité mais ils vont mettre 5 à 10 ans pour le modifier ? Ils sont pas doués alors.

                                        "Avec un "oui" on montre qu'on veut que l'Europe avance."

                                        Avance dans le mur. Oui c'est un concept.

                                        L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire

                                        • [^] # Un peu de détente /o\

                                          Posté par (page perso) . Évalué à -3.

                                          18:36 « je pense ça va dans le mur»
                                          18:39 «Avance dans le mur. Oui c'est un concept.»

                                          \o/ m0ul3s pow4 \o/

                                          «Ils ont mis 2 ans pour faire le traité mais ils vont mettre 5 à 10 ans pour le modifier ? Ils sont pas doués alors.»

                                          Il doit être écrit en perl /o\
                                      • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                                        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                                        Le soit-disant "caprice" en question était visiblement une demande de renseignements. C'est dommage que le désaccord entraine aussi facilement des emportements sur une incompréhension entre les gens. Au passage, il me semble que s'informer est plus qu'un droit, en France ; il s'agit d'un _devoir_ civique.

                                        Les pro-non sont pour moi des "pleunicheurs"
                                        Ne pas etre du même avis et dénigrer sont 2 choses différentes. Je n'ai pas vu de partisan du "non" te traiter de con(stitution). ...Je m'excuse de ce jeu de mot, mais un peu d'humour au milieu de torrents de bile (voire "débiles" (2eme jeu de mots)) ca permet de prendre un peu de recul. On peut ne pas faire les mêmes choix, sans pour autant se foutre sur la gueule.

                                        Passer à côté des "avantages" du TCE, ca veut dire aussi passer à côté des "inconvénients" du TCE. Pendant le temps qu'on passerait (merci de noter l'emploi du conditionnel, car il s'agit d'une hypothèse) à côté du TCE, on pourrait conserver le statut-quo et se donner le temps de retravailler à un texte fondateur.

                                        Mais c'est con et contreproductif de voter non
                                        Pour l'aspect "con", c'est visiblement un troll, ou bien ca mérite d'être traité comme tel. Pour l'aspect "contreproductif", je ne suis pas d'accord. Si tu veux dire par là qu'on réduit à néant le temps passé sur l'élaboration de ce texte, je comprends ton point de vue mais je te propose de regarder les choses sous l'angle suivant: le temps a été passé pour rédiger ce texte. La mise au référendum a permis de mettre en lumière des points d'accord et de désaccord entre le peuple et le texte. Si ca passe... le texte est appliqué. Si ca passe pas, on a quand même fait avancer le schmilblik.
                                        • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                                          Posté par . Évalué à 1.

                                          > ca veut dire aussi passer à côté des "inconvénients" du TCE.

                                          Lesquel ? Tu te trompes de débat. Oui le TCE a des "inconvénients" et des défauts. Mais ce qu'il faut évaluer c'est s'il y a régression par rapport au traité de Nice.

                                          > on pourrait conserver le statut-quo

                                          Ce qui veut dire conserver un traité pire que le TCE.

                                          > et se donner le temps de retravailler à un texte fondateur.

                                          L'adoption du TCE n'empêche pas de travailleur sur celui-ci pour l'améliorer.
                                          • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                                            Posté par (page perso) . Évalué à 7.

                                            >> ca veut dire aussi passer à côté des "inconvénients" du TCE.
                                            >Lesquel ? Tu te trompes de débat. Oui le TCE a des "inconvénients" et des défauts. Mais ce qu'il faut évaluer c'est s'il y a régression par rapport au traité de Nice.

                                            Je ne me trompe pas de débat. En ce qui te concerne, tu réponds à côté de la question qui est posée.
                                            La question est: "voulez-vous adopter le TCE?"
                                            La question n'est surtout pas: "Le TCE est-il une regression par rapport au traité de Nice?".
                                            Pour reprendre mon propos précédent de façon plus claire: si le TCE ne passe pas, nous ne bénéficierons pas de ses avantages et nous ne pâtirons pas de ses faiblesses. Il me parait clair (mais visiblement ca n'est pas inutile de le rappeler) que les avantages et les faiblesses de ce TCE sont purement des questions d'opinion. ...donc il est inutile que je réponde à ta question "lesquels?", mais de toute façons tu reconnais toi-même des inconvénients et des défauts au TCE.

                                            >Ce qui veut dire conserver un traité pire que le TCE.
                                            Le traité (pire que le TCE) dont tu parles n'est pas de même nature comme c'est expliqué dans de nombreux autres posts. Il n'est pas non plus fait pour durer de nombreuses décennies. Enfin (que je sache), il ne contraint pas les politiques nationales à s'aligner de façon aussi réformatrice que le TCE.

                                            >L'adoption du TCE n'empêche pas de travailler sur celui-ci pour l'améliorer.
                                            A mon avis, ce point en question est beaucoup plus lourd de discussion que les précédents pour les raisons que voici:
                                            1) Adopter le TCE, ca veut dire qu'on considère que le document est bon et complet. Si on envisage de retravailler dessus dès son adoption, ca veut dire qu'on reconnait qu'il s'agit d'un travail incomplet. On ne peut pas, raisonnablement, adopter un texte _fondateur_ en reconnaissant que le travail n'est pas fini.
                                            2) Comme expliqué dans d'autres posts, le TCE est un traité qui est fait pour durer. Il n'existe pas de règle contraignante pour une quelconque institution, qui permette la modification du TCE. Les citoyens peuvent "inviter" la commission à étudier des changements, mais pas la contraindre.
                                            3) Tu noteras que mon propos exact parlait de "retravailler à un texte fondateur" et non d'améliorer le TCE tel qu'il nous est actuellement proposé. La préparation d'un _nouveau_ traité de même nature est une solution possible, tout comme modifier le TCE est une solution possible (toujours dans l'hypothèse ou le TCE ne passe pas).

                                            En conclusion: s'emporter jusqu'aux insultes, à la calomnie, ou au dénigrement pour faire valoir son point de vue, c'est pour moi une forme (moderne?) de sophisme et il y a des facons beaucoup moins violentes de communiquer. Sans dire (à toi, ou à tout autre visiteur de LinuxFr) de voter OUI ou NON, il me parait plus intéressant d'encourager tout le monde à voter en conscience, et en répondant à la bonne question.
                                            • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                                              Posté par . Évalué à -1.

                                              C'est à moi que tu réponds ou à un autre ?

                                              Je suis convaincu par le TCE.

                                              > Le traité (pire que le TCE) dont tu parles n'est pas de même nature comme c'est expliqué dans de nombreux autres posts.

                                              Oui, mais différence de "nature" concrètement et pas uniquement en concept ou dans les mots n'a pas été décrite. le TCE a la même valeur concrète que les traités précédents. C'est un accord entre états. Point barre.

                                              http://www.constitution-europeenne.fr/index.php?id=33(...)

                                              Constitution ou nouveau traité ?

                                              La Constitution pour l'Europe reste juridiquement un traité international signé entre les Etats souverains. L'utilisation du terme « Constitution » n'a ainsi ni pour objet ni pour effet de créer un Etat européen qui se substituerait aux Etats membres dans l'ordre juridique international.

                                              La Constitution européenne ne remplace donc pas les constitutions nationales qui continuent et continueront à l'avenir de régir l'organisation des pouvoirs publics dans chacun des pays membres.


                                              Au demeurant, la Constitution européenne précise que l'Union respecte l'identité nationale des Etats membres, « inhérente à leurs structures fondamentales politiques et constitutionnelles ».

                                              En revanche, le choix de se référer à une « Constitution » illustre le caractère fondateur que revêt le texte, ainsi que l'ambition politique qui a animé ses négociateurs : celle de bâtir une « maison commune » reposant sur des valeurs et des règles partagées.


                                              > 1) Adopter le TCE, ca veut dire qu'on considère que le document est bon et complet.

                                              Comme tout ce qu'on fait. Lorsque Linux 2.0 est sorté, il était considéré "bon et complet" mais pourtant il évolue toujours. Rien n'est "gravé dans le marbre", rien n'est figé surtout pour un travail qui est le fruit de compromis.

                                              > Si on envisage de retravailler dessus dès son adoption, ca veut dire qu'on reconnait qu'il s'agit d'un travail incomplet.

                                              Et alors ?
                                              Le TCE permet de changer le traité plus facilement qu'avec le traité de Nice. Encore une fois, il ne faut pas confondre durable et définitif. Ce traité a été fait pour être durable. Pour ce faire il est le fruit d'un long travail et négociation. Pour ce faire il permet de façon plus simple qu'avant d'être modifié/adapté. Faire du durable avec quelque chose de "gravé dans le marbre" est impossible et il n'y a que les pro-non qui ont la prétention de croire ça.
                                              Un bon exemple de pérennité/durabilité est le logiciel libre. Il est durable non car il est "gravé dans le marbre" mais car il peut être adapté !

                                              > Il n'existe pas de règle contraignante pour une quelconque institution, qui permette la modification du TCE.

                                              Et heureusement ! Je ne veux pas qu'une "quelconque institution" d'un pays fascite puisse modifier le TCE. On ne change pas un traité européen à la légère.

                                              Quelles sont les modalités de révision prévues par le texte ?

                                              La Constitution européenne prévoit d'abord une procédure ordinaire de révision constitutionnelle : le président du Conseil européen est dans l'obligation de convoquer une Convention, chargée d'examiner les projets de révision et d'adopter par consensus une recommandation à une conférence intergouvernementale.

                                              Le Parlement européen bénéficie d'un pouvoir d'initiative parallèle à celui des Etats et de la Commission pour proposer une révision. Par ailleurs, tous les projets de révision sont notifiés aux parlements nationaux.

                                              Outre cette procédure ordinaire, la Constitution européenne introduit également deux procédures de révision simplifiée :

                                              – une « clause passerelle générale » permet au Conseil européen de décider, à l'unanimité, de faire passer un domaine déterminé de l'unanimité à la majorité qualifiée. S'y ajoutent plusieurs clauses passerelles relatives à certaines politiques sectorielles de l’Union (en matière sociale, dans le domaine de l'environnement, du droit de la famille, des perspectives financières, de la Politique étrangère et de sécurité commune…);

                                              – pour donner davantage de souplesse aux dispositions sur les politiques internes de l'Union, sans convocation d'une Convention ni d'une CIG, le Conseil européen pourra adopter lui-même la révision, en statuant à l'unanimité. Une telle révision entrera en vigueur après avoir été approuvée par l'ensemble des Etats membres selon leurs règles nationales respectives.


                                              > La préparation d'un _nouveau_ traité de même nature est une solution possible

                                              Sauf qu'avec le non de la France ça va prendre au moins 10 ans selon beaucoup d'analistes de *faire* et *adopter* un nouveau traité. Quoiqu'il en soit c'est déjà un arrêt de l'évolution de l'Europe, c'est aussi le discrédit des institutions européennes qui seront calmé pour ne pas lancer un nouveau traité avant longtemps.
                                              Comme dit Yann Moulier Boutang :
                                              http://multitudes.samizdat.net/article.php3?id_article=1898(...)
                                              On en a eu un petit avant-goût avec l’Espagne et la Pologne, perspective heureusement dissipée. Les Conventionnels ont choisi la voie réaliste et pas de se faire plaisir avec un projet qu’attendaient leur adversaires. Un échec de la Communauté Européenne de défense en 1954, suffit. Il a coûté trente ans à l’Europe. C’est probablement ce que nous coûtera un rejet du TCE, quoi qu’en disent les Emmanuelli, Fabius et autre Robert Hue, qui pensent que l’histoire est un dîner de gala où l’on repasse les plats sans cesse.


                                              > En conclusion: s'emporter jusqu'aux insultes

                                              J'ai insulté un mec qui ment sciament. Tolères les menteurs si tu veux, moi je ne le tolère pas.
                                              • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                                                Posté par . Évalué à 2.

                                                Oui, mais différence de "nature" concrètement et pas uniquement en concept ou dans les mots n'a pas été décrite. le TCE a la même valeur concrète que les traités précédents. C'est un accord entre états. Point barre.

                                                par définition une valeur n'est pas concrète. Je n'en rajoute pas plus, on te l'a déjà réexpliqué trop souvent...

                                                > 1) Adopter le TCE, ca veut dire qu'on considère que le document est bon et complet.

                                                Comme tout ce qu'on fait. Lorsque Linux 2.0 est sorté, il était considéré "bon et complet" mais pourtant il évolue toujours. Rien n'est "gravé dans le marbre", rien n'est figé surtout pour un travail qui est le fruit de compromis.


                                                sauf que personne n'a de brevet sur linux 2.0 : Comme chaque pays a son droit de véto sur toute modification du TCE, ca revient à ce que chaque pays ait un brevet linux 2.0 et que, par conséquence, on ne puisse proposer un linux 3.0 qu'avec l'accord de chaque pays ayant un brevet dessus. Heureusement, le logiciel libre existe :)

                                                Certes le TCE permet de créer des traités qui impliquent des liens supplémentaires entre une partie de l'Europe, et de mon point de vue c'est une bonne chose(malgré tout il y a plein de bonnes choses dans le TCE), mais cela n'empêchera pas ces pays d'être obligé de conserver le TCE, avec tous ses bugs, à moins de changer d'OS ;-)
                                              • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                                                Posté par . Évalué à 4.

                                                le TCE a la même valeur concrète que les traités précédents. C'est un accord entre états. Point barre.
                                                A deux tous petits détails près :
                                                a) il n'est pa slimité dans le temps
                                                b) il ne couvre pas un point précis mais l'ensemble des points couvert par les traités précédents (qu'il annule par ailleurs). Il fai tdonc passer d'un mode point par point à un mode tout ou rien.

                                                Rien n'est "gravé dans le marbre", rien n'est figé surtout pour un travail qui est le fruit de compromis.

                                                Gravé dans le marbre ne veut pas dire figé, ca veut dire que si on veut l'effacer ca va pas être gagné et que le résultat sera probablement inesthétique. Avec de multiples points de blocages et une dépendance forte au bon vouloir du conseil dans toutes les porcédures modificatrices, on est quand même loin d'un texte amendable trivialement.

                                                Le TCE permet de changer le traité plus facilement qu'avec le traité de Nice.

                                                C'est un point de vue, qui a apporté a ceux qui le contestaient le sobriquet de menteur. Mais très honnettement c'est discutable. On peut dire que les ratifications sont plus faciles gràce au procédé des 4/5éme. Mais on eput dire aussi que le conseil et la commission possèdent des pouvoirs de blocages disproportionnés qui n'existaient pas dans le traité de Nice. Et personellement aux vues des évènements récent (et d'ailleurs sujets initiaux de la news) j'ai des doutes ennormes quand à la bonne volonté, à l'impartialité et à l'ouverture d'esprit des deux organismes sus-cités.

                                                Faire du durable avec quelque chose de "gravé dans le marbre" est impossible et il n'y a que les pro-non qui ont la prétention de croire ça.

                                                Non les imbéciles, dont certains pro-non font peut-être partie. Personellement ce traité me parait beaucoup plus gravé dans la pierre que durable. J'ignore dans quel optique il a été écrit, mais ce que je lis me aprait tout à fait contraire à des définitions classiques de "durable", ne serait-ce qu'en raisond es multiples points de blocages qui rigidifient bêtement le traité. Comme tu le dis si bien ce qui n'est pas flexible n'est pas durable, et je suis un pro-non parceque je pense que sous les pressions de 30 états ce traité va voler en éclat nous laissant au passage dans un chaos monstrueux auquel le traité de Nice est très largement préférable.

                                                Quoiqu'il en soit c'est déjà un arrêt de l'évolution de l'Europe, c'est aussi le discrédit des institutions européennes qui seront calmé pour ne pas lancer un nouveau traité avant longtemps.

                                                A nous de faire retomber ce discrédit spécifiquement sur la commission et sur le conseil. Ils sont les troubles fêtes sans lesquels ce traité serait nettement plus facile à accepter. Mais les aspects anti-démocratiques qui se dégagent de l'omnipotence décisionelle de ces deux institutions me font froid dans le dos.

                                                Tolères les menteurs si tu veux, moi je ne le tolère pas.

                                                Dire quelque chose de faux n'est pas forcément mentir, on peut aussi se tromper. De toute les façons rejeter brutalement un adversaire oratoire n'est pas une bonne façon de procéder. C'est d'ailleurs ce que l'on reproche au conseil...
                                                • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                                                  Posté par . Évalué à -1.

                                                  > a) il n'est pa slimité dans le temps

                                                  Il n'interdit pas de le modifier ou de le remplacé !
                                                  Ce n'est pas parcequ'il n'a pas de date d'expiration qu'il est éternel.
                                                  Ma voiture n'a pas de date d'expiration et elle n'est pas éternel.
                                                  Le traité de Nice expire en 2009, mais si le TCE est adopté le traité de Nice s'arrêtera le 1er novembre 2006.
                                                  Tu m'expiques pourquoi ce qui est possible avec le traité de Nice n'est pas possible avec le TCE ?

                                                  > b) il ne couvre pas un point précis mais l'ensemble des points couvert par les traités précédents (qu'il annule par ailleurs). Il fai tdonc passer d'un mode point par point à un mode tout ou rien.

                                                  Ça ne change rien. Les "sous-ensembles" du traité de Nice (principalement les traités précédents) ont les même conditions de modification.

                                                  > Mais on eput dire aussi que le conseil et la commission possèdent des pouvoirs de blocages

                                                  Pour le conseil et lorsque que c'est la procédure type "traité de Nice" (procédure ordinaire) il a les même "pouvoirs" que pour le traité de Nice. Pour cette procédure, la commission n'a pas de pouvoir de "blocages". Contrairement au traité de Nice, le parlement peut aussi faire des propositions alors qu'avant il ne pouvait pas.
                                                  Pour les autres possibilités offrent par le TCE, inutile d'en parler car elle ne sont pas dans le traité de Nice.
                                                  Donc en gros t'as les même possibitilités qu'avant et à cela tu ajoutes d'autres possibilités (notament une possibilité beaucoup moins contraignant pour changer la partie III).

                                                  > Mais très honnettement c'est discutable.

                                                  Ce n'est absolument pas discutable. Lis le traité de Nice (en fait c'est Maastricht qui fixe les conditions de modification du traité de Nice) et le TCE.

                                                  > j'ai des doutes ennormes quand à la bonne volonté, à l'impartialité et à l'ouverture d'esprit des deux organismes sus-cités.

                                                  Si t'es ouvert d'esprit, lis le traité de Nice et Maastricht et compare avec le TCE.

                                                  > Personellement ce traité me parait beaucoup plus gravé dans la pierre que durable.

                                                  Au lieu de te baser sur ton "feeling", lis les traité.

                                                  > J'ignore dans quel optique il a été écrit, mais ce que je lis

                                                  Ce que tu lis ...
                                                  Tu lis quoi ? uniquement les commentaires ici ou les traités ?

                                                  > ne serait-ce qu'en raisond es multiples points de blocages qui rigidifient bêtement le traité.

                                                  Avant il n'y avait pas ces blocages de modification car tout simplement il n'était pas possible de modifier. Si tu as le pouvoir de modification tu as forcément le pouvoir de bloquer une modification. Comme il y a plus de possibilité de modification avec le TCE il y a plus de points de blocage. Ne me dit pas que tu trouves ça surpremant.

                                                  > Ils sont les troubles fêtes sans lesquels ce traité serait nettement plus facile à accepter.

                                                  C'est un traité entre états. Tu comprends ça ?
                                                  Ça veut dire que ce sont les états qui ont définit ce traité et non le conseil ou la commission.

                                                  > Dire quelque chose de faux n'est pas forcément mentir, on peut aussi se tromper.

                                                  J'entend bien. Mais :
                                                  - quelqu'un se trompe
                                                  - on le corrige de façon indiscutable
                                                  - il continu de dire la même connerie (là, c'est indiscutable du mensonge).

                                                  > C'est d'ailleurs ce que l'on reproche au conseil...

                                                  Et bien pour le TCE tu te trompes complètement car il n'est pas parti prenante dans les discussions du traité. C'est un traité entre état et non un traité du conseil.
                                                  C'est claire ?
                                                  • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                                                    Posté par . Évalué à 3.

                                                    Il n'interdit pas de le modifier ou de le remplacé !
                                                    Non ça n'est pas interdit. Horribelment complexe c'est tout.

                                                    Tu m'expiques pourquoi ce qui est possible avec le traité de Nice n'est pas possible avec le TCE ?
                                                    Pour reprendre ton exemple avec les voitures. Si remplacer le traité de Nice c'est comme changer de voiture, remplacer le TCE c'est comme changer de voiture, de numéro de téléphone, de logement et de boulot en même temps.

                                                    Le problème du TCE c'est qu'il est illimité dans le temps ET regroupement avec aménagements des traités précédents ET remplacement par annulation des traités précédents.

                                                    Ça ne change rien. Les "sous-ensembles" du traité de Nice (principalement les traités précédents) ont les même conditions de modification.

                                                    CF plus haut. Un abonnement cable pour la télé + une location d'appartement + un abonnement telephonique + un abonnement telephone portable + un abonnement internet haut débit ça n'est pas du tout la même chose qu'un "abonnement global indivisable". Même si les termes de l'abonnement global sont identiques à ceux des abonnements individuels.

                                                    Pour le conseil et lorsque que c'est la procédure type "traité de Nice" (procédure ordinaire) il a les même "pouvoirs" que pour le traité de Nice.

                                                    Euh ... Non pas du tout. Aucune proposition de loi ne peut se faire sans son accord. Toutes les demandes de proposition doivent lui être soumises, chareg à lui de les accepter ou non. On est très loin du traité de Nice ou tout état membre peut faire une proposition. Déjà rien que çà c'est une ennorme différence. J'ai fait un post un peu plus haut sur les différences et les points de blocages entre l'ancienne et les nouvelles procédures. Je t'invite à le lire et éventuellement à critiquer.

                                                    (notament une possibilité beaucoup moins contraignant pour changer la partie III).

                                                    Ouaip tout à fait. Tu as vu ce que c'est la possibilité beaucoup moins contraignante ? Le conseil peut accroitre les pouvoirs de la commission en faisant passer le vote d'unnanimité à majorité simple.
                                                    On me souffle cependant qu'il faut quand même que les modifications soient approuvées par les etats membres. (Donc c'est comme le traité de Nice avec une phase en plus avant pour le type de modification le plus simple...)

                                                    Ce n'est absolument pas discutable. Lis le traité de Nice (en fait c'est Maastricht qui fixe les conditions de modification du traité de Nice) et le TCE.

                                                    Lu les traités, cité les exemples, explicité mon point de vue, acheté le livre et je porte le T-Shirt. Par contre toi niveau contre-argumentation constructive j'attend toujours....
                                                    Parcequ'à part m'inviter à lire 50 fois les traités il y a pas grand chose. J'ai lu les traités, j'ai expliqué ce que j'avais compris des traités, j'ai expliqué pourquoi ca me génait et j'ai donné des arguments qui me parraissent valables.

                                                    quelqu'un se trompe
                                                    - on le corrige de façon indiscutable
                                                    - il continu de dire la même connerie (là, c'est indiscutable du mensonge).


                                                    Vu ta façon très particulière d'argumenter à coup de "c'est FAUX, c'est un MENSONGE, c'est une CONNERIE et VAS LIRE le traité" je ne suis pas sur que ta correction ait été aussi indiscutable que celà. Personellement je défend le mêm point de vue que le "menteur" et j'attend toujour sun premier contre argument valable.
                                                    • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                                                      Posté par . Évalué à 0.

                                                      > Aucune proposition de loi ne peut se faire sans son accord.

                                                      C'est complètement faux. Déjà avec le traité de Nice le parlement peut adopter des lois.

                                                      > On est très loin du traité de Nice ou tout état membre peut faire une proposition.

                                                      C'est toujours le cas, lis les traité.

                                                      Pour le TCE :
                                                      Article IV-443
                                                      Procédure de révision ordinaire
                                                      1. Le gouvernement de tout État membre, le Parlement européen ou la Commission peut soumettre au Conseil des projets tendant à la révision du présent traité.


                                                      Pour Nice :
                                                      Article N
                                                      1. Le gouvernement de tout État membre, ou la Commission, peut soumettre au Conseil des projets tendant à la révision des traités sur lesquels est fondée l'Union.


                                                      En en plus pour Nice le parlement n'a pas d'initiative.

                                                      Il y a aussi deux autres procédure dans le TCE alors que le traité de Nice n'a qu'une procédure. Faut arrêté de Mentir ça devient lourd.

                                                      > On me souffle cependant qu'il faut quand même que les modifications soient approuvées par les etats membres.

                                                      Et encore une connerie.
                                                      Article IV-445
                                                      Procédure de révision simplifiée concernant les politiques et actions internes de l'Union
                                                      1. Le gouvernement de tout État membre, le Parlement européen ou la Commission peut soumettre au Conseil européen des projets tendant à la révision de tout ou partie des dispositions de la partie III, titre III, relatives aux politiques et actions internes de l'Union.

                                                      2. Le Conseil européen peut adopter une décision européenne modifiant tout ou partie des dispositions de la partie III, titre III. Le Conseil européen statue à l'unanimité, après consultation du Parlement européen et de la Commission ainsi que de la Banque centrale européenne dans le cas de modifications institutionnelles dans le domaine monétaire.

                                                      Cette décision européenne n'entre en vigueur qu'après son approbation par les États membres, conformément à leurs règles constitutionnelles respectives.

                                                      3. La décision européenne visée au paragraphe 2 ne peut pas accroître les compétences attribuées à l'Union dans le présent traité.


                                                      C'est "entre en vigueur". Les états n'ont pas de "droit de véto" pour la partie III.
                                                      Faut arrêter de mentir, ça devient très très lourd.

                                                      > Par contre toi niveau contre-argumentation constructive j'attend toujours....
                                                      > Parcequ'à part m'inviter à lire 50 fois les traités il y a pas grand chose.

                                                      Ce n'est pas de ma faute si tu ne sais pas lire, je ne vais pas faire ton éducation.
                                                      • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                                                        Posté par . Évalué à 3.

                                                        >C'est complètement faux. Déjà avec le traité de Nice le parlement peut adopter des lois.

                                                        Il dit qu'il voit pas le rapport. Avec le TCE il ne peut pas, c'est tout.

                                                        >C'est toujours le cas, lis les traité.
                                                        1. Le gouvernement de tout État membre, le Parlement européen ou la Commission peut soumettre au Conseil des projets tendant à la révision du présent traité

                                                        Tu ne vois pas la différence entre "soumettre au Conseil des projets tendant à la révision du présent traité" et "faire une proposition de loi" ?
                                                        Parceque si tu ne vois pas la différence je ne peux rien pour toi. Au cas ou : le conseil peut refuser refuser les demandes ce qui revient à dire que >>Aucune proposition de loi ne peut se faire sans son accord.

                                                        Pour finir j'ajouterais qu'il faut faire une différence majeure entre les lois et les modifications du traité. Le conseil a grosso-modo les mêmes droits en ce qui concerne les modifications du traité, par contre en ce qui concerne le vote des lois "standards" il a été violament boosté, vu qu'il devient incontournable alors que ce n'était pas la cas avant. c'est ni plus ni mois que ce que je dis quand je dis :
                                                        >>Aucune proposition de loi ne peut se faire sans son accord.

                                                        >Il y a aussi deux autres procédure dans le TCE alors que le traité de Nice n'a qu'une procédure. Faut arrêté de Mentir ça devient lourd.
                                                        Et ca rend les modifications plus simples ? Et si tu pouvais arreter de me traiter de menteur ca devient lourd aussi. Quelque soit la procédure modificatrice choisie, il faudra de toute façon que ce soit ratifié ou du moins approuvé (ce qui dans les faits revient au même) pas l'ensemble des états. Le cas des 4/5 qui permet au conseil de reprendre la main est un plus, néamoins les unnanimités de la commission et les droits du conseil sont des moins.
                                                        J'ai fait un post avec les procédures détaillées point par point et les zones de blocages, si je me suis trompé dit-le moi. Mais je ne pense pas que l'on puisse considérer les nouvelles procédures comme plus simples que les anciennes. De plus les deux porcédures "alternatives" s'appliquent à des champs très restreint du traité.

                                                        C'est "entre en vigueur". Les états n'ont pas de "droit de véto" pour la partie III. Faut arrêter de mentir, ça devient très très lourd.

                                                        Tu peux m'expliquer (parceque là je susi très curieux) la différence dans les faits qu'il y a entre un texte invalidé et un texte validé sans effet ? Si le texte n'entre pas en vigueur, il ne s'applique pas. Si il n'est pas approuvé par l'ensemble des etats membres (et là pas question de 4/5) il n'entre pas en vigueur. Bref le texte ne prend peut-être pas de "véto" (terme stupide pour un traité, soit dit au passage) mais il est quand même de valeur nulle.

                                                        Ce n'est pas de ma faute si tu ne sais pas lire, je ne vais pas faire ton éducation.

                                                        Cher monsieur, je vous invite par la présente à aller vous faire peindre en vert.
                                              • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                                                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                                C'est bien à toi, Fabb, que je réponds. Que tu sois convaincu par le TCE ou contre le TCE n'a pas d'importance. Ce qui me semble important c'est que les gens savent ce qui les attend après avoir voté, quel que soit leur vote.

                                                Ce n'est pas le 1er post où tu considères que la "nature" du TCE n'apporte rien de plus et rien de moins à ce qu'étaient les traités précédents. Pourtant la citation que tu fais est exactement la bonne. En traduisant un peu (je vais devenir bilingue francais et francais, si ca continue :P ), ca veut dire que le TCE a valeur de constitution sur l'aspect législatif, pour lequel il fixe un "plus petit denominateur commun" des 25. Pour autant, sa qualité de "traité" permet aux pays membres de conserver une souveraineté ce qui fait que les procédures et institutions francaises (administratives, judiciaires, etc.) continuent d'exister et ne sont pas _remplacées_ par des équivalents européens. Les membres de l'UE devront cependant aligner leurs lois (de par le caractere constitutionnel ci-avant) pour se mettre en conformité avec le TCE. C'est en général là que commence la mésentente entre les partisans du OUI et du NON, car de nombreux (a ce que je peux en juger sur LinuxFr) partisans du NON estiment que ce qu'ils ont aujourd'hui est mieux que ce qu'on leur propose d'avoir demain. Ce choix du OUI ou du NON est donc une question d'opinion et personne ne peut prétendre _démontrer_ qu'une position est meilleure que l'autre.

                                                Comme tout ce qu'on fait. Lorsque Linux 2.0 est sorté, il était considéré "bon et complet".
                                                1) J'ai volontairement évité les comparaisons auparavant car on peut leur faire dire ce qu'on veut.
                                                2) "bon": pourquoi pas? "complet": au sens de "autosuffisant" je veux bien. Pas au sens de l'aboutissement terminal. Une constitution (donc le TCE) doit définir, selon moi, un ensemble de règles nécessaires et suffisantes du point de vue des valeurs des citoyens et à ce titre doit présenter un aspect d'aboutissement terminal.

                                                Le TCE permet de changer le traité plus facilement qu'avec le traité de Nice
                                                Encore une fois, la question n'est pas de comparer avec le traité de Nice ; il s'agit de dire si on veut du TCE ou si on n'en veut pas... mais tu as laissé ce point de côté. Cependant, je comprends ta réaction qui se base sur le fait que pour toi le TCE n'a pas une nature différente du traité de Nice ou bien que sa nature différente ne change rien.

                                                Quoiqu'il en soit c'est déjà un arrêt de l'évolution de l'Europe
                                                Nullement. Si le TCE est refusé, ca ne bloque pas pour autant l'ensemble des initiatives européennes. "Remettre l'ouvrage sur le métier" est également un moyen d'aller de l'avant (mais dans une autre direction!!) si on juge qu'on peut faire mieux. Cela peut également permettre de laisser plus de temps aux citoyens pour la "prise de conscience de leur identité européenne" qui n'est pas une chose si aisée. En revanche, si le TCE passe, on va aussi de l'avant, mais pas de la même manière. Par ailleurs, on ne vote pour "bloquer" l'Europe ou pour "éviter de bloquer" l'Europe. On vote pour dire si on veut du TCE ou pas.

                                                c'est aussi le discrédit des institutions européennes qui seront calmé pour ne pas lancer un nouveau traité avant longtemps
                                                C'est seulement la marque d'un désaccord entre un peuple et un projet constitutionnel. Les institutions (ou plutot le groupe de travail en charge de rediger un projet constitutionnel) ne va pas baisser les bras et sombrer dans la dépression après un hypothétique revers. Si cela arrive (mais je crois que les statistiques sont largement en faveur du TCE, actuellement) ils s'interrogeront sur les causes de cet echec et se remettront au boulot. Et oui, ca prendra du temps avant de finaliser un nouveau projet et de l'adopter.

                                                Pour ce qui est des insultes, je trouve ca dommage. C'est un manque de compréhension entre vous qui crée le malentendu et la montée du ton (de ta part). Tu peux critiquer! ...avec virulence, même, sans te rabaisser aux insultes. Les partisans du OUI qui lisent tes messages risquent de se désolidariser de ta position. Les partisans du NON qui lisent tes messages risquent de se radicaliser et de stéréotyper leurs adversaires. Les indécis risquent (enfin "risquent" pour toi) de se décider. Enfin, le referendum n'est pas une occasion de taper sur la gueule du voisin ; c'est une occasion de donner une réponse simple à une question compliquée.
                                                • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                                                  Posté par . Évalué à 0.

                                                  > Que tu sois convaincu par le TCE ou contre le TCE n'a pas d'importance.

                                                  Je préfère dire où je me positionne que de laisser croire que j'ai un avis neutre. C'est une question honnèteté et j'y tiens.

                                                  > pour lequel il fixe un "plus petit denominateur commun" des 25

                                                  Le plus grand dénominateur commun. J'espère que tu vois la nuance.

                                                  > car de nombreux (a ce que je peux en juger sur LinuxFr) partisans du NON estiment que ce qu'ils ont aujourd'hui est mieux que ce qu'on leur propose d'avoir demain.

                                                  C'est une raison respectable pour dire "non". Voter non car on préfère le traité de Nice est compréhensible. L'Angleterre et la pologne doit perdre certains avantages qui leur ont été spécifiquement donné dans le traité de Nice. Elles peuvent avoir avis de façon logique de conserver le traité de Nice.

                                                  Mais dire non avec l'argument :
                                                  - "ceux qui ont fait le TCE ont fait un sale boulot et nous on a la prétention de mieux faire et donc on va voter "non" afin de faire échouer l'adoption du TCE , _forcer_ les négociations et mettre en place ce qu'on veut"

                                                  Cet argument (largement déjà débattu ici) est un mauvais argument. Presque tous les analyste reconnaissent que s'il y a un non, c'est le traité de Nice qui reste pour un moment (difficulté de relancer les discutions, division de l'Europe alors qu'elle avait un consensus, incompréhention, etc).
                                                  Le pire, c'est que la France sera *totalement* en dehors de nouvelles négociations. Si la France était le modèle de l'Europe (alors qu'elle est presque toujours la lanterne rouge pour appliquer les directives de l'Europe), si elle n'avait pas un fort chomage, si elle respectait le pacte de stabilité, si ce n'était pas un français qui avait présidé la convention sur le TCE, si elle n'avait pas participé activement au TCE, ALORS il y a quelques vagues possibilités de renégocier le TCE ou un nouveau traité. Mais la France qui veut donner une "leçon" en renégociant (genre "on va vous montrer comme on est fortiche") ce n'est pas tenable 2 secondes. La France n'a actuellement presque aucune crédibilité pour mener de nouvelle négociation. Il va de soit que je le regrète.
                                                  Donc les pro-"non afin d'ouvrir des négociations sur un traité qui nous soit favorables" se trompent très très très lourdement.
                                                  Les pro-non car il préfère le traité de Nice en connaissance, j'ai presque rien contre (même si je vais les motiver pour voter "oui" :-)).

                                                  > Pas au sens de l'aboutissement terminal.

                                                  Dans ce cas on est d'accord.

                                                  > doit présenter un aspect d'aboutissement terminal.

                                                  T'as déjà vu une constitution qui n'a jamais été modifier ?
                                                  T'as déjà vu une constitution qui ne prévoit pas des modifications futurs ?

                                                  > Encore une fois, la question n'est pas de comparer avec le traité de Nice

                                                  Pas d'accord.

                                                  > il s'agit de dire si on veut du TCE ou si on n'en veut pas...

                                                  Pas d'accord. Si c'est TCE ou rien alors d'accord. Mais actuellement c'est TCE ou traité de Nice.


                                                  - "tu peux choisir entre une voiture verte ou une voiture blue"
                                                  - "tu peux choisir entre une voiture verte ou rien"

                                                  C'est très différent


                                                  > Cependant, je comprends ta réaction qui se base sur le fait que pour toi le TCE n'a pas une nature différente du traité de Nice ou bien que sa nature différente ne change rien.

                                                  Je n'ignore pas la "nature" différente. Il y a une "volonté" une motivation dans le TCE qui ne peut être ignoré ou reconnu.
                                                  Par contre, où je m'oppose fortement c'est lorsqu'on dit qu'au nom de cette nature différente le TCE est plus dure à modifier alors que concrêtement aucun argument (des arguments valides) est avancé. Là, je ne suis obsolument pas d'accord.

                                                  > "Remettre l'ouvrage sur le métier" est également un moyen d'aller de l'avant (mais dans une autre direction!!)

                                                  Mais quelle direction ?
                                                  La direction du TCE actuel est le concensus actuel et il n'a pas été facile à accouché.
                                                  Cet un compromis européen ! A l'heure actuel, changer de direction revient à ne pas avoir de compromis avec tous les états membres. Donc ça n'aboutit à rien.

                                                  De plus, comme je le dit plus haut, la France n'a actuellement pratiquement aucune crédibilité pour renégocier et encore moins pour changer la direction d'un futur TCE par rapport au TCE actuel.

                                                  > si on juge qu'on peut faire mieux.

                                                  "on juge qu'on peut". C'est flou comme avenir pour refuser les bénéfices actuels réels de l'actuel TCE. Et rien ne t'empêche de travailler pour un TCE2 (Il sera ratifié dans les même conditions de le TCE actuel).

                                                  > Cela peut également permettre de laisser plus de temps aux citoyens pour la "prise de conscience de leur identité européenne" qui n'est pas une chose si aisée.

                                                  La vitesse de l'évolution de l'Europe est une bonne remarque. Mais elle ne peut être découplée du traitement par les media des questions européenne. Lorsqu'on allume le 20h, c'est "la france parle aux français". Si c'était "l'Europe parle aux français/européens" on avancerait beaucoup plus vite dans l'identité européenne.
                                                  En fait, ce n'est pas réellement un problème de vitesse d'évolution d'Europe (qui en réalité évolue lentement) mais de communication sur l'Europe. La majorité des Français ignore ce qu'est l'Europe alors que l'Europe c'est vieux.

                                                  > On vote pour dire si on veut du TCE ou pas.

                                                  On vote si on veut du TCE ou continuer avec le traité de Nice. Pour un hypothétique TCE2, c'est du domaine de la science-fiction et donc on n'a pas à ce prononcer dessus.

                                                  > C'est seulement la marque d'un désaccord entre un peuple et un projet constitutionnel.

                                                  Il faut garder en tête qu'un traité Européen n'est pas un traité pour un peuple (le peuple de France) mais pour 25 peuples !
                                                  Donc forcément lorsque tu ne considéres qu'un peuple, un traité Européen ne peut pas satisfaire pleinement ce peuple. Forcément on peut faire mieux pour spécifiquement ce peuple mais il n'est vraiment pas évident qu'on puisse faire mieux pour satisfaire 25 peuples différents.

                                                  > Les institutions (ou plutot le groupe de travail en charge de rediger un projet constitutionnel) ne va pas baisser les bras

                                                  Ce groupe (cette convention large qui a impliqué 25 états), n'existe plus. Le TCE a été validé par les état en fin 2004 et il n'y aura plus de modification jusqu'à son adoption.

                                                  http://www.constitution-europeenne.fr/index.php?id=33(...)
                                                  Peut-on encore modifier la Constitution européenne ?

                                                  Non.
                                                  La Constitution européenne a été signée par les chefs d'Etat ou de gouvernement le 29 octobre 2004. Même si elle doit encore être ratifiée dans chaque Etat membre, il n'est plus possible de modifier le texte.


                                                  > Pour ce qui est des insultes

                                                  Je fais un rappel, c'est sur un mensoge fait volontairement (et deux fois) que j'ai insulté quelqu'un. Ce n'est pas sur une erreur ou une étourderie ou une différence d'opinion.
                                                  J'ai moi même dit des conneries (ce n'est pas la première foi ni la dernière). Par exemple j'ai dit (et je le pensais) que seul les parties I, II et VI forme la partie constitution du TCE. Or c'est faux, on m'a corrigé, j'ai reconnu que j'avais tord.

                                                  > Les partisans du NON qui lisent tes messages risquent de se radicaliser

                                                  Tant qu'il n'y a pas de mensonges volontaires ça roule.
                                                  Mentir c'est tromper les gens *volontairement* et ça m'ait insupportable.
                                                  • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                                                    Posté par . Évalué à 3.


                                                    Cet argument (largement déjà débattu ici) est un mauvais argument. Presque tous les analyste reconnaissent que s'il y a un non, c'est le traité de Nice qui reste pour un moment (difficulté de relancer les discutions, division de l'Europe alors qu'elle avait un consensus, incompréhention, etc)....

                                                    Je préfère mettre de coté une europe qui ne me convient pas pour quelque temps ou à jamais plutôt qu'appartenir à une europe à laquelle je n'adhère pas.
                                                    Une constitution ne devrait se contenter que de décrire le quoi par le comment.
                                                    Et si ca prend du temps c'est pas grave, et si ils reproposent le même traité à la virgule près je revoterai non, c'est tout.


                                                    Le pire, c'est que la France sera *totalement* en dehors de nouvelles négociations. Si la France était le modèle de l'Europe (alors qu'elle est presque toujours la lanterne rouge pour appliquer les directives de l'Europe), contre (même si je vais les motiver pour voter "oui" :-)).

                                                    La responsabilité d'un non au référendum serait pour les francais et non pour nos dirigeants. Je ne vois pas en quoi nous serions évincés. Ou alors c'est que cette mise à l'écart nous donnerait raison.
                                                    Celà prouverait qu'ils veulent imposer un traité néo-libéral quelqu'en soit le prix. Nous serons peut-être le dernier bastion des LL et pourquoi pas un paradis fiscal avec l'arme nucléaire en guise de dissuasion. J'ai confiance dans le que d'autres pays en dehors de l'Europe se joigneraient à nous.
                                                    Cette Europe que tu chéris n'est qu'une europe de marché pas de coeur.
                                                    Je suis aussi un citoyen du monde et je n'ai pas moins de considération pour un malien que pour un danois.



                                                    Donc les pro-"non afin d'ouvrir des négociations sur un traité qui nous soit favorable" se trompent très très très lourdement.

                                                    Tu te dis sans cesse pro européens mais tu ne parles que de nos intérêts en tant que francais.
                                                    Je pense qu'il y a des gens qui partagent la vision européenne des pro non dans chaque pays et à chacun de faire avancer le schmilblick dans ce sens. Personne n'a prétendu que notre système est parfait , mais celui que l'on me propose est pire et sans retour en arrière. peut être pas pire que le traité de Nice je sais mais trop de toute façon) J'attendrais qu'on m'en propose un meilleur et je ne suis pas pressé.
                                                    Après les thèses néo-libérales qui sont apparues dans les années 60 et qui ont fait leur cheminement depuis, la conscience s'eveille et les propositions alternatives (les vases communiquants ?) emergent. Rien ne presse donc. Il est urgent d'attendre que ces thèses prennent de l'ampleur dans la conscience collective.


                                                    Il faut garder en tête qu'un traité Européen n'est pas un traité pour un peuple (le peuple de France) mais pour 25 peuples !
                                                    Donc forcément lorsque tu ne considéres qu'un peuple, un traité Européen ne peut pas satisfaire pleinement ce peuple. Forcément on peut faire mieux pour spécifiquement ce peuple mais il n'est vraiment pas évident qu'on puisse faire mieux pour satisfaire 25 peuples différents.


                                                    Il ne s'agit pas de peuples, mais de populations.
                                                    Tout est fait pour que ce soit une confrontation des peuples avec une identité nationale forte.
                                                    Si le vote tournait au non celà correspondrait à une frange de la population européenne qui ne se reconnait pas dans ce modèle.
                                                    MAis il est tellement plus facile de désigner un mauvais élève.
                                                    Et je ne doute pas qu'il y aura des votes non dans les autres pays qui auront été invités à voter. Tout est fait pour mettre la pression sur la population dans cette tartufferie qu'est le référendum. On désigne le peuple de looser , on organise tout pour
                                                    qu'un vote sans contrainte ne soit pas permis. Dates différentes, représentation des nations plutôt qu'un vote complétement anonyme au niveau européen.Encouragements lorsque'unpays a bien voté, le nouvel éléève de la classe.
                                                    Rien que cette façon de procéder mérite un non , car elle montre à quel point la démocratie est bafouée par nos dirigeants.
                                                    • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                                                      Posté par . Évalué à 1.

                                                      > La responsabilité d'un non au référendum serait pour les francais et non pour nos dirigeants.

                                                      Mais nos dirigeants (et représentants) qui ont donnée leur accord à ce traité seraient complètement discrédités.
                                                      Du TCE :
                                                      LE PRÉSIDENT DE LA RÉPUBLIQUE FRANÇAISE

                                                      Jacques CHIRAC
                                                      Président
                                                      Jean-Pierre RAFFARIN
                                                      Premier Ministre
                                                      Michel BARNIER
                                                      Ministre des Affaires étrangères

                                                      Ils ont signé le TCE. Que ça t'emmerde ou pas si t'es un démocrate, tu ne peux que reconnaitre que se sont nos représentants.

                                                      > Je ne vois pas en quoi nous serions évincés.

                                                      De l'emmission "culture de dépendance" de ce soir, Giscard à la question "que ce passe-t-il si le non l'emporte ?"
                                                      Ce qui ce passera pratiquement et ensuite l'ambiance.
                                                      Pratiquement on revient au traité de Nice et on y restera un long moment.
                                                      Vous voyez les gens du non dire "on renégocira" ?
                                                      C'est une blague !
                                                      Avec qui ? Avec qui ?!
                                                      Vous aurez vingt pays qui ont dit oui.
                                                      Il vont nous dire "c'est très bien votre non", mais vous n'allez pas nous faire dire "non" maintenant.
                                                      Donc il n'y aura pas de négotiation possible. Parce les gens du non, en France ou ailleurs, sont des gens qui trouvent que la constitution va trop loin, mais ceux qui l'auront ratifié, les 77 % d'espagnol qui l'ont ratifier, ou n'allez pas leur dire "c'est très bien et maintenant on repart en marche arrière". Donc il y aura une crise en faite. On restera dans le traité de Nice et à mon avis la crise se fera essentiellement sur le plan financié, c'est-à-dire sur la solidarité financière de l'Europe. Parce les pays seront tellement irrités les uns contre les autres que personne voudra faire d'effort financier supplémentaire pour l'Europe. Donc ça créera, par rapport aux politiques européennes une situation de crise.
                                                      Et alors l'image de la France... bon l'image de la France, heu.... Je vois les titres dans la presse mondiale :
                                                      - "La France torpille l'Europe"


                                                      Évidemment, c'est un pro-oui mais ce qu'il dit ne manque pas de sens.

                                                      > Ou alors c'est que cette mise à l'écart nous donnerait raison.

                                                      ??? On a raison et les autres sont des cons ? C'est un peu léger comme raisonnement.

                                                      > Celà prouverait qu'ils veulent imposer un traité néo-libéral quelqu'en soit le prix.

                                                      Un couplet sur la théorie du complot.

                                                      > nous serons peut-être le dernier bastion des LL et pourquoi pas un paradis fiscal avec l'arme nucléaire en guise de dissuasion.

                                                      On passe maintenant au n'importe quoi.

                                                      > Je suis aussi un citoyen du monde et je n'ai pas moins de considération pour un malien que pour un danois.

                                                      C'est très bien mais où tu veux en venir ?
                                                      Fouilles les commentaires, j'ai indiqué ici que l'Europe est le plus gros fournisseur d'aide au développement (hors Europe et sans contre-parti évidemment) et un gros fournisseur en aide humanitaire. C'est très bien, je m'en félicite.
                                                      Maintenant expliques en quoi le TCE va changer ça ?

                                                      > Tu te dis sans cesse pro européens mais tu ne parles que de nos intérêts en tant que francais.

                                                      Où tu vois ça ? Si c'est le cas, c'est car je pense que ce qui est bon pour l'Europe dans son ensemble est bon pour la France.
                                                      Quel est l'intérêt pour l'Europe (ou la France) d'un "non" à part foutre le bordel et se masturber sur hypothétique futur traité ?

                                                      > Je pense qu'il y a des gens qui partagent la vision européenne des pro non dans chaque pays et à chacun de faire avancer le schmilblick dans ce sens.

                                                      Dans quel sens ?
                                                      Dans sens du pro-non ?

                                                      > mais celui que l'on me propose est pire et sans retour en arrière.

                                                      Il n'y a pas plus de possibilité de retour en arrière dans le traité de Nice que dans le TCE.

                                                      > peut être pas pire que le traité de Nice je sais mais trop de toute façon

                                                      Donc tu n'es pas pro-européen. L'Europe c'est quoi ? Ce n'est pas un truc qu'on a fait en rève. L'Europe c'est "vieux", c'est là, maintenant, et c'est aussi le traité de Nice. Si l'Europe (cette Europe réelle et pas des rèves) ne te plait pas, tu n'es pas pro-européen.
                                                      Pas de soucis, c'est ton droit.

                                                      > la conscience s'eveille et les propositions alternatives

                                                      Quelles propositions alternatives ? Tu as une autre proposition de TCE ?
                                                      Moi pas.

                                                      > Tout est fait pour que ce soit une confrontation des peuples avec une identité nationale forte.

                                                      Non. Mais si la France votes "non", alors que l'espagne ont dit oui à 77 %, que 15 pays vont la ratifier via voie parlementaire (la majorité des pays) alors ça va être une confrontation de peuple.
                                                      Il y a 3 trois qui vont ratifier par référendum ou voie parlementaire. Ce n'est pas encore décidé.

                                                      > Dates différentes, représentation des nations plutôt qu'un vote complétement anonyme au niveau européen.

                                                      Ce sont des problèmes techniques. C'est un traité entre états (et ce n'est pas un traité du conseil comme je l'ai lu ici ou un traité de l'Europe pour l'Europe). Donc tu ne peux pas "diluer" l'adhésion d'un pays avec les autres pays. Certains pays n'ont pas de référendum. Tous les pays ne peuvent avoir la même date de référendum pour des raisons de calendrier (éviter de faire coïncider un vote sur l'Europe avec un vote national, etc).

                                                      Je crois que tu es bien bien loin des réalistés.


                                                      Plus généralement, quand on pense que nos représentant (élu démocratiquement) ne font que comploter dans notre dos pour pourrir notre avenir alors on ne croit pas à la démocratie. Ce qui ne veut pas dire que les démocraties sont parfaites.
                                                      Pour la date du référendum qui te semble trop proche, ça fait depuis 1 ans que le texte est dispo en version quasi-définitive (fin de la convention sur le TCE) ! ça fait depuis 2 ans que les média en parle. Si tu cherches un minimum à t'informer (c'est-à-dire suivre quelques émissions politiques) tu n'a pas pu rater ça. Et si tu as raté ça, tu ne peux t'en prendre qu'à toi même.
                                                      • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                                                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                        Mais nos dirigeants (et représentants) qui ont donnée leur accord à ce traité seraient complètement discrédités.


                                                        Parce qu'ils ont encore le moindre crédit ? Dans une République, la légitimité vient du Peuple, par les urnes. En 2004, ces messieurs que tu cites ont été désavoués par le Peuple, à 5 reprises (régionales I, cantonales I, régionales II, cantonales II, européennes), et crédité d'un ridicule 18% d'opinions favorables. Mais ce sont eux qui ont la légitimité de négocier entre notre nom, pour un texte aussi important ?

                                                        Ils ont violé, à mainte reprise, le contrat social qui leur donne leur légitimité. Ils n'ont plus aucune légitimité, ils ne font qu'imposer de force des mesures dont personne ne veut (regarde la réforme Fillon, les lycéens n'en veulent pas, les profs n'en veulent pas, les parents d'élèves n'en veulent pas, et l'opinion publique n'en veut pas). Mais on devrait voter Oui pour ce texte, pour ne pas les discrédités ?

                                                        Plus généralement, quand on pense que nos représentant (élu démocratiquement) ne font que comploter dans notre dos pour pourrir notre avenir alors on ne croit pas à la démocratie.


                                                        Euh, les élections de 2002 ne sont pas vraiment un modèle de démocratie et de grand succès démocratique, mais plus un fiasco total.

                                                        Maintenant, ils ne complottent pas, ils le font ouvertement. L'UMP est ouvertement au service du projet de "refondation sociale" du MEDEF, a donc participé à négocier un traité qui lui permettra de l'imposer au Peuple. Ça n'a rien d'un complot.

                                                        Pour la date du référendum qui te semble trop proche, ça fait depuis 1 ans que le texte est dispo en version quasi-définitive


                                                        Et tu as entendu parler du contenu de ce traité, toi ? Moi une fois: au Forum Social Européen de 2003. Après on a commencé à en parler aux élections européennes de 2004, mais uniquement dans les milieux très à gauche.

                                                        ça fait depuis 2 ans que les média en parle


                                                        Qu'ils disent "c'est génial l'Europe va avoir une Constitution" sans rien dire sur le contenu, ni même sur la nature du texte ? Oui. J'appelle pas ça de l'information, moi, mais de la propagande.
                                                        • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                                                          Posté par . Évalué à 3.

                                                          Parce qu'ils ont encore le moindre crédit ? Dans une République, la légitimité vient du Peuple, par les urnes. En 2004, ces messieurs que tu cites ont été désavoués par le Peuple, à 5 reprises (régionales I, cantonales I, régionales II, cantonales II, européennes), et crédité d'un ridicule 18% d'opinions favorables. Mais ce sont eux qui ont la légitimité de négocier entre notre nom, pour un texte aussi important ?

                                                          J'ai beau relire mes cours d'education civique, je ne vois nulle part ecrit que les pouvoirs de l'executif (je me limite a president et ministres) en France varient en fonction des resultats des cantonales, regionales et elections europeennes. Donc pour la legitimite, que ca te plaise ou non, oui ils l'ont.
                                                          • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                                                            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                                            En même temps, c'était marqué nulle part que les pouvoirs variaient en fonction de si le peuple était d'accord avec lui ou pas.

                                                            Tu dirais qu'il était légitime pour autant ?

                                                            En l'occurrence, moi je vois que :
                                                            -> le président a été élu il y a maintenant 3 ans, et c'est pas du tout dit que les gens veuillent encore de lui maintenant
                                                            -> le système d'élection à deux tours ne garantit pas que le président élu soit "le meilleur choix" en fonction de ce que tout le monde veut (contrairement à d'autres systèmes de vote, malheureusement un peu plus complexe à mettre en oeuvre, mais de toutes façons c'est pas comme s'ils avaient l'air de chercher, c'est plus simple de dire qu'il faut "voter utile" (et donc pas pour la personne que tu veux)
                                                            -> les ministres sont désignés, pas élus.

                                                            Donc oui, je dis que le président et le gouvernement sont illégitimes, pour ces raisons, et vu le nombre de personnes dans la rue en mai-juin 2003 et cette semaine, et même si on m'a pas dit ça dans mes cours d'éducation civique.

                                                            (Et oui, ça revient à dire que le système démocratique actuel est pas suffisant, même s'il est mieux qu'une dictature, évidemment. C'est pas parce que ça a le label "démocratie" que c'est parfait, loin s'en faut. Pour moi, démocratie, ça veut dire "le pouvoir au peuple", et pas "glisser un petit papier dans une fente tous les cinq ans")
                                                        • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                                                          Posté par . Évalué à 1.

                                                          > Euh, les élections de 2002 ne sont pas vraiment un modèle de démocratie et de grand succès démocratique, mais plus un fiasco total.

                                                          A qui la faute ? Aux français !
                                                          De plus, en 2002, les français avaient deux occasions :
                                                          - présidentielle
                                                          - législative

                                                          Pour ces deux importantes élections ils ont voté à droite. Ça ne m'enchante pas, mais c'est comme ça et uniquement à cause des Français. Il faut assumer le choix des français. On a un gouvernement élu de façon parfaitement démocratique.
                                                          Puis ça me casse les couilles de dire que quand c'est un parti de droite qui accède au pouvoir alors ce n'est pas démocratique et si c'est un parti de gauche c'est démocratique. C'est totalement stupide.
                                                        • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                                                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                          Bien que je pense être du même côté que toi concernant le TCE, je ne peux pas laisser passer certains de tes propos sans réagir.

                                                          De la crédibilité et de la légitimité des dirigeants francais: Sur la crédibilité, d'accord à 100%. Sur la légitimité, pas d'accord. Même si ca me fait ch... de voir:
                                                          - l'allongement du temps de travail,
                                                          - la suppression d'un jour férié,
                                                          - le remboursement du trou de la secu exclusivement par les actifs,
                                                          - la refonte de la sécu,
                                                          - le mépris des investissements dans la recherche fondamentale et l'enseignement supérieur au bénéfice d'investissement et militaires et de recherche privée,
                                                          - l'ecole selon Fillon au mépris de l'avis des éleves, parents et enseignants,
                                                          - ce que tu appelles la "refondation sociale" du Medef
                                                          ...malgré tout ca, c'est bien nos dirigeant actuels qui ont remporté l'élection présidentielle de 2002. Ils ont la légitimité. Si le peuple veut changer de gouvernement, je crois que l'article 49.3 nous en donne les moyens. En l'occurence, on ne l'a pas fait (quelle qu'en soit la raison... *snif*).

                                                          les élections de 2002 ne sont pas vraiment un modèle de démocratie et de grand succès démocratique, mais plus un fiasco total
                                                          Le système est démocratique. On atteint seulement une limite (de notre systeme d'elections présidentielles) qui n'a probablement pas été considérée lorsque le systeme a été mis en place. Pour bien faire, il faudrait sans doute faire "N-1" tours lorsqu'on a N candidats... mais c'est pas gérable.
                                                          • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                                                            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                                            Attention, ne pas confondre légalité et légitimité. Je n'ai pas dit que le gouvernement actuel n'avait aucune légalité, ou qu'il violait une loi, mais qu'il n'avait plus de légitimité, c'est bien différent.

                                                            D'ailleurs la Constitution française dit clairement: "Son principe est : gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple." L'élection de représentant est un moyen pratique de s'approcher de ce principe, mais lorsque ce moyen conduit à avoir un gouvernement qui n'est plus soutenu par la grande majorité du Peuple, et qui conduit des "réformes" auxquelles le Peuple s'oppose, il n'a en effet plus de légitimité. Le moyen technique, légal, est respecté, mais le principe qui est derrière ne l'est pas: on est donc dans la légalité, mais pas dans la légitimité.

                                                            les élections de 2002 ne sont pas vraiment un modèle de démocratie et de grand succès démocratique, mais plus un fiasco total
                                                            Le système est démocratique. On atteint seulement une limite (de notre systeme d'elections présidentielles) qui n'a probablement pas été considérée lorsque le systeme a été mis en place. Pour bien faire, il faudrait sans doute faire "N-1" tours lorsqu'on a N candidats... mais c'est pas gérable.


                                                            Je parlais aussi de la manipulation médiatique autour de l'insécurité, en particulier l'histoire du vieux qui s'était fait aggressé dans une banlieue, forcément par des jeunes "arabes" délinquants, évidemment, passée à la une du 20h plusieurs jours de suite pendant la semaine précédent le premier tour... sauf qu'on s'est rendu compte après que les "jeunes des cités" n'avaient RIEN à voir dans cette histoire, et que le vieux en question avait été condamné pour des histoires louches dans le passé, et que son aggression était liée à ça... (mais c'est qu'un exemple parmi d'autres, on a eu un déflerment de faits divers à la télé pendant les semaines qui ont précédé la présidentielle...)

                                                            Pour les modes de scrutin, il existe des modes de scrutin bien plus démocratiques (comme la méthode de Condorcet, l'"instant run-off voting", ...) qui rendraient les élections un peu plus difficiles à organiser, mais éviterait ce genre de problèmes.

                                                            Une autre solution qui ne compliquerait pas les votes pourrait être, par exemple, de permettre aux candidats de désigner de listes de personnes pour qui ils se désistent (avant le scrutin, pour que les électeurs votent en toute connaissance de cause), et appliquer un IRV à partir de ça, afin d'avoir les candidats du deuxième tour.

                                                            Les solutions existent, pour éviter les situations style 2002, mais ce n'est même pas la question, lorsqu'on parle de légitimité.

                                                            D'ailleurs, à quand une procéudre de référendum révocatoire en France ?
                                  • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                    car c'est le fruit du travail de l'Europe de plus de 2 ans [...] les français vont être out car ils avaient déjà l'occasion de travailler sur le TCE et l'on fait.


                                    Mais enfin, tu te rends compte de l'énormité ce que tu dis ?! ?!

                                    Le fruit du travail de "l'Europe" ? C'est qui l'Europe ? Monsieur Giscard d'Estaing (vaincu par les urnes en 1981 comme en 2004) et les gens du Conseil (ceux-là même qui viennent d'adopter les brevets logiciels au mépris du Parlement Européen, des Parlements nationaux, et de leur propre réglement) ? Les élites ont parlé, donc c'est l'Europe qui a parlé ?

                                    "Les français" ont eu l'occasion de travailler sur le TCE ? Ah bon ? On a consulté le peuple français ? On a fait voté les gens sur le contenu du traité ? On a organisé un débat public sur le traité ? On a pris en compte les avis des organisations et des pétitions ? On a élu une Assemblée Constituante ?

                                    Non, rien de tout ça. "Les français" n'ont JAMAIS eu l'occasion de travailler sur le TCE. C'est bien le problème. C'est maintenant, et uniquement maintenant, qu'on leur demande leur avis. Et ils n'auraient "pas le droit[1]" de dire "NON", pour ne pas discréditer Chirac ? Le gouvernement actuel et son parti représentent 18% des votants aux dernières élections, et c'est eux "les français", qui auraient le droit de négocier en notre nom un texte qui va nous lier pour des décennies ?

                                    Tu trouves pas que c'est quand même un peu gros: Mr Chirac négocie derrière notre dos en notre nom malgré sa défaite cuisante aux dernières élections, et après, on aurait pas le droit de dire NON, pour ne pas le discréditer ? Quelque soit le contenu du texte ? C'est grave, très grave ce genre d'arguments.

                                    [1] Il y a un homme politique qui a osé dire ce que le Peuple avait le "droit" de dire ou de ne pas dire. Un chef de parti. Et ce n'est pas Le Pen. Mais Nicolas Sarkozy. Il a osé dire que le Peuple n'avait "pas le droit" de dire NON. De tels propos sont indignes d'une démocratie, et symptomatiques de la manière dont l'Europe est construite.

                                    Mais au fait, parce que la directive sur les brevets c'est le fruit de mois de travail de l'Europe (le même Conseil), on ne devrait surtout pas s'y opposer ?
                                    • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                                      Posté par . Évalué à -3.

                                      > Mais enfin, tu te rends compte de l'énormit
                                      > Le fruit du travail de "l'Europe" ? C'est qui l'Europe ? Monsieur Giscard d'Estaing

                                      C'est bon, on a compris. T'es complètement parano, tu ne fais confiance à aucune organisation officielle, tu considères que tous les politiques en action sont tous des pourris, qu'ils oeuvrent pour lucifer afin que l'Europe finisse dans d'attroce souffrance.

                                      Il n'y a que toi, toi, toi et ta révolte (qui doit remonter à la petite enfance).

                                      > Non, rien de tout ça. "Les français" n'ont JAMAIS eu l'occasion de travailler sur le TCE.

                                      Il y avait 100 personnes. J'espère que tu imagines qu'il y avais "quelques" francais ?
                                      J'espère que tu ne vas pas dire que la France à envoyé la li de la politique pour suivre ce sujet si importe ?
                                      "Si !" ; Ta réponse ne m'étonne pas.

                                      > on aurait pas le droit de dire NON

                                      Qui d'interdit de fait ton "non" petit bras ? Vraiment parano.

                                      > Le gouvernement actuel et son parti représentent 18% des votants aux dernières élections

                                      Et toujours menteur. Le gouvernement c'est pas le président. Il découle des élections législative. Consulte le résultat des dernières législatives.

                                      > Mais au fait, parce que la directive sur les brevets c'est le fruit de mois de travail de l'Europe (le même Conseil), on ne devrait surtout pas s'y opposer ?

                                      L'Europe via le parlement si oppose du con.
                                      Arrêtes de mélanger le TCE avec Chirac, Sarkozy, les brevets logiciel, la trace de pneu au fond de froc, etc.

                                      > qui va nous lier pour des décennies ?

                                      Exact. Tu vas avoir une fin longue et horrible.
                                      • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                                        Posté par . Évalué à 3.

                                        Ça devient vraiment limite tes propos :/

                                        De plus, tu me donnes très nettement l'impression de ne pas respecter l'avis de ceux quis ont contre la constitution actuelle. D'ailleurs, plus cela va, et plus tu t'acharnes...

                                        Au moins pasbillpasgates, il sait un peu mieux se tenir que toi :þ
                                      • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                        Qui d'interdit de fait ton "non" petit bras ?


                                        Sarkozy, le leader du parti politique dont font parti tous les ministres du gouvernement sauf un.

                                        Consulte le résultat des dernières législatives.


                                        Je parlais du score de l'UMP (le parti politique dont font parti aussi bien le gouvernement que le président) aux élections de 2004, européennes comme régionales, les dernières en date, et ce afin de justifier le fait qu'ils ne sont pas représentatif du Peuple français.

                                        L'Europe via le parlement si oppose du con.


                                        C'est pas le Parlement qui a rédigé le traité, mais la Convention et la CIG, justement. C'est bizarre, le seul parti européen qui a souhaité que ce soit une Constituante qui élabore la Constitution est... le Parti de la Gauche Européenne, qui s'oppose au traité, justement !

                                        Parce que, et les brevets le montrent bien, le Parlement est plus sensible à la raison et à la voix du Peuple, et moins à la voix des lobbies, qu'un petit groupe qui discute de manière isolé. La manière dont le Conseil a approuvé les brevets est la même que celle avec laquelle le traité a été rédigé. C'est l'un des gros problèmes de ce texte.

                                        PS: calme toi, le niveau de ton argumentation s'effondre de post en post.
                              • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                                Posté par . Évalué à 1.

                                > TCE : sans expiration et quasi-impossible à amender

                                Mais t'es un putain de menteur.

                                Article IV-443
                                Procédure de révision ordinaire

                                1. Le gouvernement de tout État membre, le Parlement européen ou la Commission peut soumettre au Conseil des projets tendant à la révision du présent traité. Ces projets sont transmis par le Conseil au Conseil européen et notifiés aux parlements nationaux.

                                2. Si le Conseil européen, après consultation du Parlement européen et de la Commission, adopte à la majorité simple une décision favorable à l'examen des modifications proposées, le président du Conseil européen convoque une Convention composée de représentants des parlements nationaux, des chefs d'État ou de gouvernement des États membres, du Parlement européen et de la Commission. La Banque centrale européenne est également consultée dans le cas de modifications institutionnelles dans le domaine monétaire. La Convention examine les projets de révision et adopte par consensus une recommandation à une Conférence des représentants des gouvernements des États membres telle que prévue au paragraphe 3.

                                Le Conseil européen peut décider à la majorité simple, après approbation du Parlement européen, de ne pas convoquer de Convention lorsque l'ampleur des modifications ne le justifie pas. Dans ce dernier cas, le Conseil européen établit le mandat pour une Conférence des représentants des gouvernements des États membres.

                                3. Une Conférence des représentants des gouvernements des États membres est convoquée par le président du Conseil en vue d'arrêter d'un commun accord les modifications à apporter au présent traité.

                                Les modifications entrent en vigueur après avoir été ratifiées par tous les États membres conformément à leurs règles constitutionnelles respectives.

                                4. Si à l'issue d'un délai de deux ans à compter de la signature du traité modifiant le présent traité, les quatre cinquièmes des États membres ont ratifié ledit traité et qu'un ou plusieurs États membres ont rencontré des difficultés pour procéder à ladite ratification, le Conseil européen se saisit de la question.

                                Article IV-444
                                Procédure de révision simplifiée

                                1. Lorsque la partie III prévoit que le Conseil statue à l'unanimité dans un domaine ou dans un cas déterminé, le Conseil européen peut adopter une décision européenne autorisant le Conseil à statuer à la majorité qualifiée dans ce domaine ou dans ce cas.

                                Le présent paragraphe ne s'applique pas aux décisions ayant des implications militaires ou dans le domaine de la défense.

                                2. Lorsque la partie III prévoit que des lois ou lois-cadres européennes sont adoptées par le Conseil conformément à une procédure législative spéciale, le Conseil européen peut adopter une décision européenne autorisant l'adoption desdites lois ou lois-cadres conformément à la procédure législative ordinaire.

                                3. Toute initiative prise par le Conseil européen sur la base des paragraphes 1 ou 2 est transmise aux parlements nationaux. En cas d'opposition d'un parlement national notifiée dans un délai de six mois après cette transmission, la décision européenne visée aux paragraphes 1 ou 2 n'est pas adoptée. En l'absence d'opposition, le Conseil européen peut adopter ladite décision.

                                Pour l'adoption des décisions européennes visées aux paragraphes 1 et 2, le Conseil européen statue à l'unanimité, après approbation du Parlement européen, qui se prononce à la majorité des membres qui le composent.

                                Article IV-445
                                Procédure de révision simplifiée concernant les politiques et actions internes de l'Union

                                1. Le gouvernement de tout État membre, le Parlement européen ou la Commission peut soumettre au Conseil européen des projets tendant à la révision de tout ou partie des dispositions de la partie III, titre III, relatives aux politiques et actions internes de l'Union.

                                2. Le Conseil européen peut adopter une décision européenne modifiant tout ou partie des dispositions de la partie III, titre III. Le Conseil européen statue à l'unanimité, après consultation du Parlement européen et de la Commission ainsi que de la Banque centrale européenne dans le cas de modifications institutionnelles dans le domaine monétaire.

                                Cette décision européenne n'entre en vigueur qu'après son approbation par les États membres, conformément à leurs règles constitutionnelles respectives.

                                3. La décision européenne visée au paragraphe 2 ne peut pas accroître les compétences attribuées à l'Union dans le présent traité.


                                Pour la révision du traité de Nice (en fait depuis Maastricht) :
                                Article N
                                1. Le gouvernement de tout État membre, ou la Commission, peut soumettre au Conseil des projets tendant à la révision des traités sur lesquels est fondée l'Union.

                                Si le Conseil, après avoir consulté le Parlement européen et, le cas échéant, la Commission, émet un avis favorable à la réunion d'une conférence des représentants des gouvernements des États membres, celle-ci est convoquée par le président du Conseil en vue d'arrêter d'un commun accord les modifications à apporter auxdits traités. Dans le cas de modifications institutionnelles dans le domaine monétaire, le conseil de la Banque centrale européenne est également consulté.

                                Les amendements entreront en vigueur après avoir été ratifiés par tous les États membres conformément à leurs règles constitutionnelles respectives.

                                2. Une conférence des représentants des gouvernements des États membres sera convoquée en 1996 pour examiner, conformément aux objectifs énoncés aux articles A et B des dispositions communes, les dispositions du présent traité pour lesquelles une révision est prévue.



                                Bref, avec la TCE, c'est plus simple de modifier le traiter et ton charibia de texte fondateur n'y change rien.
                                • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                  Bon, je ne suis pas juriste (TM), mais pour moi :

                                  IV-443 : demande
                                  - majorité au conseil pour examiner la proposition
                                  - unanimité des gouvernements des états membres
                                  - 80% des états ont ratifié dans les 2 ans

                                  Donc procédure complexe et quasi-impossible (unanimité des 25 gouvernements)


                                  IV-444 et IV-445 :
                                  j'avoue ne pas avoir lu en entier la partie III, donc je peux me tromper, mais pour moi, ces paragraphes ne visent pas à définir une procédure simplifiée pour la modification du TCE, mais à faire passer des directives rentrant dans le cadre défini par le titre III, partie III, sans avoir besoin d'unanimité alors que le TCE l'exigerait.

                                  Donc cela ne concernerait pas la modification du TCE.

                                  Où ai-je menti ?
                                  Je n'ai jamais dit que le TCE était moins facile à changer que le traité de Nice, mais passer d'un traité impossible à modifier, mais forçant à le rediscuter après un certain temps, à un texte quasi impossible à modifier, et sans date limite, je ne pense pas que cela soit suffisant.

                                  Hormis la France, combien de révisions de constitution dans les pays européens ?
                                  Peut-on obtenir, raisonnablement, la même chose à partir du TCE ?


                                  Si je suis en désaccord avec certains points du titre
                                  III, et du titre IV, comment pourrais-je voter OUI ?
                                  • [^] # Turlututu !

                                    Posté par . Évalué à 1.

                                    Pauvre. Moi je ne demande à personne de voter Oui.

                                    Je demande juste que les partisants du Non acceptent que l'on puisse avoir une interprétaion positive ce ce traité.

                                    Je demande juste que l'on respecte ceux qui après avoir tout bien pesé, tout bien écouté vos arguments, pensent que la meilleure façon d'avancer vers une Europe social, puissance, démocratique, écologique, et chouette quoi, c'est de commencer par voter Oui, et avec enthousiasme, si si :-)

                                    Pour commencer... l'essentiel c'est tout ce qui vient après.

                                    Je ne crois pas un seul instant que l'on s'enchaîne avec ce projet de constitution. Je ne crois pas un seul instant qu'il inscrive dans le marbre le néolibéralisme comme modèle de société. Quand on interprète un texte, il faut considérer les différentes inteprétations juriprudentielles futures possibles, les perspectives d'évolution possible, et les changement que cela va provoquer à court terme, ce qu'il peut se passer à plus long terme, comment on peut réagir de façon constructive, ce qu'il faut éviter à tout prix...

                                    Je crois que toute cette energie déployée pour le Non, pourrait se déployer autrement pour construire enfin un vaste mouvement de citoyens à l'échelle européenne, pour tracer des perspectives de transformations sociales originales à long terme. Et pour, à court terme, commencer par revendiquer, une liste d'objectifs clairs et gagnables...

                                    Si tu pense que cette constitution vérouille l'Europe dans les institutions catastrophiques actuelles, vote Non. C'est ton opinion et je la respecte. Mais c'est ta interprétation, ton opinion et non la vérité. Mon opinion c'est que c'est le Non qui vérouille l'Europe telle qu'elle est actuellement. Essayons d'arrêter un peu de caricaturer les adversaires, et d'exagérer les interprétations. Bon allez, je commence... Ha non, c'est trop dur. Gnn gnnnn gnnnnn Rhaaaa !
                                    • [^] # Re: Turlututu !

                                      Posté par . Évalué à 0.

                                      > Je ne crois pas un seul instant que l'on s'enchaîne avec ce projet de constitution.

                                      Oui.
                                      Ce qui fait avancer, c'est la *volonté* d'avancer. Le TCE ne tue pas la volonté.
                                      Surtout le TCE donne plus de place (et concrètement, pas dans des hypothèses avec "et si on fait mieux, et si c'est validé par 25 pays, et si on fait vite") à ceux qui ont de la volonté pour changer les choses c'est-à-dire aux "forces progressistes".

                                      > Quand on interprète un texte, il faut considérer les différentes inteprétations juriprudentielles futures possibles,

                                      Pas bien compris. Idéalement il ne doit y avoir qu'une interprétation.
                                      Ce qu'il faut évaluer c'est si le TCE permet la politique _globale_ que l'on veux. Politique globale car il ne faut pas se limiter à ses seul intérêts, à un corps de métier ou une catégorie.
                                      Ce traité mets les bases d'une Europe fédéraliste que j'appèle de tous mes voeux (mais, et j'y tiens car c'est un "truc" formidable "fun" de l'Europe, qui ne nie pas la diversité des peuples comme c'est rappelé dans le TCE), permet une politique très à droite mais aussi très à gauche.
                                      Donc (avis personnel), votez "oui", puis votez à gauche ou à droite en fonction de votre sensibilité.
                                      Vouloir un traité "tainté" à gauche ou à droite est un déni de démocratie. Le peuple a le droit de choisir une politique de droite ou de gauche.

                                      Bien que le peuple Européen a principalement choisi une politique de droite (cf le parlement européen et les parlements nationaux) on a la chance que cette proposition de TCE soit relativement "neutre" quand à la politique _globale_ qu'il permet d'appliquer.

                                      PS : Je commentaire est de la propagande pro-TCE car je suis pro-TCE, je le sais, inutile de me le rappeler. Je n'ai pas la prétention d'être impartial.
                                    • [^] # Re: Turlututu !

                                      Posté par (page perso) . Évalué à 1.


                                      Pauvre. Moi je ne demande à personne de voter Oui.


                                      Pauvre ? Pas compris.
                                      Et je ne demande rien à personne non plus. Je ne fais qu'exprimer mon opinion.

                                      Quand au respect, ce n'est pas moi qui traite mon interlocuteur de "putain de menteur" non plus, hein ?


                                      Je demande juste que l'on respecte ceux qui après avoir tout bien pesé, tout bien écouté vos arguments, pensent que la meilleure façon d'avancer vers une Europe social, puissance, démocratique, écologique, et chouette quoi, c'est de commencer par voter Oui, et avec enthousiasme, si si :-)


                                      Où est-ce que je laisse penser le contraire ? que je manque de respect ?
                                      Un débat, c'est exprimer ses arguments en contredisant les argumants de son interlocuteur. Je n'ai plus le droit de débattre sans que cela soit pris pour du manque de respect des opinions autres ?


                                      Quand on interprète un texte, il faut considérer les différentes inteprétations juriprudentielles futures possibles, les perspectives d'évolution possible, et les changement que cela va provoquer à court terme, ce qu'il peut se passer à plus long terme, comment on peut réagir de façon constructive, ce qu'il faut éviter à tout prix...


                                      Tu es sur que c'est à moi que tu réponds, là ? Il me semble que c'est la base de mon argumentation. Maintenant, on peut ne pas être d'accord sur les réponses à ces questions, c'est la base de la démocratie, mais de là à dire que mon discours zappe ces aspects...


                                      Je crois que toute cette energie déployée pour le Non, pourrait se déployer autrement pour construire enfin un vaste mouvement de citoyens à l'échelle européenne, pour tracer des perspectives de transformations sociales originales à long terme. Et pour, à court terme, commencer par revendiquer, une liste d'objectifs clairs et gagnables...


                                      Moui, là c'est une opinion que je ne partage pas. Pour moi, le TCE en l'état empècherait cet autre déploiement d'énergie, en tout cas pour qu'elle aille dans le sens qui me semblerait positif.

                                      Pour "caricaturer", on pourrait tenir (et je crois me souvenir qu'il a été tenu) le même discours à propos des brevets logiciels. Est-ce que militer pour le non empêche de participer à d'autres combats ?


                                      Essayons d'arrêter un peu de caricaturer les adversaires, et d'exagérer les interprétations. Bon allez, je commence... Ha non, c'est trop dur. Gnn gnnnn gnnnnn Rhaaaa !


                                      Apparemment tu interprètes ce que je dis dans mes maigres commentaires comme une caricature sur les gens qui ont l'intention de voter oui

                                      NB: dans ce commentaire, j'utilmise "il me semble", "je trouve que", peut-être que le fait que mes messages précédents n'expriment que mon opinion n'étaient pas aussi implicite que je le coryais. Je ne détiens pas la vérité absolue, donc ce que je dis n'engage que moi.
                                      • [^] # Re: Turlututu !

                                        Posté par . Évalué à 2.

                                        Je m'excuse vraiment de m'être mal fait compris. J'aurais mieux fait de me relire, j'ai été maladroit. Je répondais à plusieurs messages successif, et j'ai choisi le tien pour continuer le thread. Mais les "arrêtons" ne te visait pas en particulier.

                                        Si je suis en désaccord avec certains points du titre
                                        III, et du titre IV, comment pourrais-je voter OUI ?


                                        C'est ça qui m'a agacé en fait. Ce texte est un tel compromis entre des cultures politiques et juridique nationales très différentes, de langues très imparfaitement traduisible entre elles, d'intérêts, de croyances, d'urgences, de sensibilité différente...

                                        ...que la plupart des critiques faites par le Non anticapitaliste français, si elles étaient prises en compte pour un nouveau traité, pourrait être interprété comme un danger pour leur systèmes sociaux par des anticapitalistes dans d'autres pays.

                                        Par exemple, on a vu des anticapitalistes européens lutter contre l'harmonisation sociale et fiscale européenne, considéré comme une menace pour leur acquis sociaux. Il y a un peu de paranoïa et d'incohérence à faire dire systématiquement le pire à chaque article. Ca me fait penser à la façon dont de nombreuses sectes différentes interprètes des textes religieux identiques.

                                        J'espérais juste te convaincre que tu peux très bien être en désaccord avec certains points et voter Oui, puisque même après 30 ans de débat pour une autre constitution, il y aurait toujours des points de désaccord.

                                        J'invite les gens à débattre avec d'autres européens afin de se rendre compte de l'importance des différences d'interprétations.

                                        Je voudrais te convaincre de ne pas te laisser influencer par la caricaturisation faite par certain (de bonne foie, ce n'est même pas de la démagogie). Et je reconnais que tu est un des rares ici à rester calme, et à ne pas tombre dans la grosse caricature. En ce qui concerne ma dernière ligne du précédent commentaire, c'était de l'autodérision :-)

                                        Voili voila

                                        PS : J'ai contribué à pourrir cet article comme d'autres avec des commentaires hors sujet sur la constitution., merci aux administrateurs de canaliser et ordonner nos débats avec un nouvel article, et en ouvrant un thread par problématique. Pour éviter les trolls systématique pendant trois mois. Avant que tout le monde se lasse, si ce n'est pas déjà le cas, ce serait dommage quand même, et ce ne serait pas la première fois qu'il y aurait du hors-sujet sur Linuxfr....
                                • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  En rapide
                                  ---Procédure "standard" :
                                  a) initiée par les gouvernements, la commissions ou le parlement.
                                  b) consultation du conseil avec le parlement et la comission
                                  c) adoption de l'exament du projet par le conseil a majorité simple
                                  d) convocation d'une convention qui contient des membres nationaux (parlement + resprésentants gouvernementaux) ainsi que des membres du parlement et de la commission et éventuellement des membres de la banque centrale.
                                  d')si c'est un point de détail on ne convoque pas de convention
                                  e) vote à majorité simple ou décision par consensus de convoquer les représentant des gouvernements dans une convention
                                  f) décision par la convention par commun accord des modifications à apporter
                                  g) ratification par l'ensemble des états des modifications du traité.
                                  h) en cas de ratification par tous les membres : entrée en vigeur de la loi
                                  h') en cas de ratification par 4/5 des etats membres : entrée en vigueur au bout de deux ans.

                                  Bilan : points de bloquages potentiels
                                  - c) majorité simple
                                  - e) majorité simple ou conscencus
                                  - f) commun accord (~unnanimité)
                                  -g) Ratification au 4/5 minimum.

                                  ---Prodédure "simplifiée"
                                  dans des cas très particuliers et très limité, les pouvoirs du conseil peuvent être étendus de façon définitive si
                                  a) aucun des parlement nationaux ne s'y oppose pendant 6 mois
                                  b) sous reserve d'acception préalable à l'unnanimité par le conseil Européen et
                                  c) à majorité simple par le parlement.

                                  points de blocages potentiels
                                  a) opposition d'un des parlements nationaux (~unnanimité)
                                  b) acception préalable par le CE (unnanimité)
                                  c) acception par le parlement (majorité simple).

                                  ---Procédure simplifiée pour la politique et actions internes de l'union
                                  Porte ecxlusivement sur le titre III de la partie III. Ne peut accroitre les pouvoirs de l'Union.
                                  a) initée par les gouvernements, la commission ou le parlement
                                  b) consultation du parlement et de la commission (et éventuellement de la banque centrale)
                                  c) Le CE statue à l'unnanimité
                                  d) Approbation par les Etats membres dans la mesure de leur constitution propre.

                                  Points de blocages potentiels
                                  c) status à l'unnanimité
                                  d) capacité d'approbation sur le point toléré par les constitutions nationales
                                  d) approbation des états membres (~unnanimité)


                                  ---Ancienne procédure
                                  a) initiée par les gouvernements ou la comission
                                  b) consultation par le conseil du parlement et éventuellement de la banque Centrale
                                  c) emission d'un avis (favorable/défavorable) par le conseil à la réunion d'une conférence des représentants des états membres et éventuellement de la BC
                                  d) décision "d'un commun accord" par la conférence des modifications à apporter.
                                  e) Ratification des modifications par l'ensemble des Etats membres.

                                  points de blocages potentiels :
                                  c) emission d'un avis (éventuellement forçable, ce n'est qu'un avis)
                                  d) commun accord (~unnanimité)
                                  e) ratification (~unnanimité)

                                  A noter que sauf retournement majeur dans la politique du gouvernement, l'accord du point d) entrainne l'accord du point e). (Les représentants des gouvernements étant souvent en accord avec les gouvernements).

                                  Libre à toi de choisr quelle procédure te parait la plus complexe.
                              • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                le texte ne passe pas "dans l'urgence"

                                la responsabilité est celle de nos dirigeants français qui n'ont pas fait la pedagogie necessaire alors que l'on parle de la TCE ds les "milieux" au courant depuis pas mal de temps.

                                + je salue la forme meme de la convention qui l'a redigée
                                > bonne representation des instances democratiques comme le parlement européen + representation des instances nationales parlementaires + des Etats et de la commission + des Etats membres

                                +++ il faut pas l'oublier, mais les acteurs de la société civile et les partis ont de maniere generale pu tres largement contribué à sa redaction.
                                je cite le mouvement européen france car je connais + le PSE + la conf européenne des syndicats, etc

                                simplement, la petite leçon ds l'histoire, c qu'on ne peut pas dire "ça se fait sans nous" et à coté ne pas considerer l'engagement politique ou associatif ou syndical... il faut adherer à ce genre d'organisation pour agir. ça eviterait les sentiments de validation un peu frustrées (aucune provoc de ma part mais fais tard dc je cherche plus trop des formules plus nuancées) que l'on peut ressentir devant notre urne. pour ne plus se dire "tin, ils decident ça se fait sans moi", bah je ne peux qu'encourager l'adhesion à des structures !
                            • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                              Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                              Tes propos commencent à devenir très, très limite. Je te prierai de te calmer de suite, avec moi comme avec les autres : je ne saurai accepter des insultes de la part de quiconque, surtout pas pour mes opinions politiques. En venir à des attaques personnelles, ce sont des méthodes fascisantes. En attendant, je vais répondre aussi posément que je peux.

                              Quelle différence contrêtement. T'as dit 50 fois que c'est différent mais tu n'as pas dis qu'elle différence ça fait.

                              On va croire à la bonne foi, et récapituler encore une fois ce que tu sembles être le seul à ne pas comprendre : les traités précédents n'étaient que ça, des traités conclus entre les pays. Le Traité de Nice était un traité regroupant des dispositions spéciales liées à l'élargissement. Il avait une date de péremption. Le TCE lui se pose tout autrement : il se pose comme le texte fondateur d'une nouvelle Union Européenne, dont la nature change. Ce n'est donc pas un traité comme les autres.

                              J'ai cité Olivier Duhamel et VGE pour appuyer mes dires, tous deux contributeurs importants au TCE. La CIG dit pareil, la déclaration de Laeken elle aussi. Les faits le disent aussi : le traité de Nice consolidait les traités antérieurs ; le TCE abroge l'ensemble des traités antérieurs pour devenir le seul texte de référence, le texte fondamental. Le traité de Nice avait une date de péremption, qui indiquait qu'on ouvrait la porte à une renégociation nécessaire des institutions dans les années à venir ; ça n'est pas le cas pour le TCE.

                              C'est une différence on ne peut plus concrète. Une différence de la même nature qu'écrire la _même_ chose dans une loi et dans une Constitution. Les règles d'abrogation et d'amendement des lois ne sont pas les mêmes que celles pour les constitutions, et ça n'est pas pour rien : c'est parce que ce qu'on écrit dans une constitution n'a pas la même valeur que ce qu'on écrit dans une loi. Dans le cas d'une "fédération d'États-nation", inscrire la même chose dans un traité et dans le traité constitutionnel, le texte fondamental donc, ça n'est pas la même chose.

                              La différence, elle est aussi symbolique : c'est l'orientation qu'on donne à l'Union au moment de sa refondation. Et les symboles comme ça, ce sont les premiers éléments constitutifs du rapport de force.

                              Si on adopte le TCE, on perd une bataille. Pourquoi ? Parce qu'il doit de toutes façons y avoir une refondation de l'Union, il doit de toutes façons y avoir une refonte des institutions. Les traités le prévoient, Nice en premier. Tous, sauf les euro-sceptiques, très minoritaires aujourd'hui, le concèdent. Les protocoles liés à la Constitution prévoient qu'il y aura une action du Conseil en cas de refus, et ne prévoient pas que "Nice s'applique, et ciao" : c'est pas pour rien. Et l'élargissement de 2007 (Roumanie et Bulgarie) accentuera encore ce besoin.

                              C'est une occasion en or de vraiment réorienter l'Europe, de la refonder mais pas dans l'optique dans laquelle on l'a fondée depuis vingt ans. L'Allemagne, l'Espagne, le Royaume-Uni ont des politiques qui ne sont pas aussi à droite que le traité. L'opinion européenne est très, très mitigée sur le contenu du traité (ça ne veut pas dire qu'elle est majoritairement pro-non, puisqu'on le voit partout dans cette discussion, on peut penser que le contenu est très contestable et être pro-oui).

                              Donc cette partie n'est pas dans le traité de Nice. Suivant.

                              Soit c'est moi qui n'ai pas compris, soit c'est toi, mais là, à ma gauche comme à ma droite personne ne comprend.

                              Tu me pointes les conditions d'expiration ?

                              À vot' service m'sieur. C'est implicite dans l'ensemble du texte, mais prenons une des dispositions majeures, qui était une des grandes difficultés qui ont parsemé l'élaboration du traité :


                              la date du 1er janvier 2004, et avec effet partir du début de la législature 2004-2009, l'article 190, paragraphe 2, du traité instituant la Communauté européenne et l'article 108, paragraphe 2, du traité instituant la Communauté européenne de l'énergie atomique, le premier alinéa est remplacé par le texte suivant:

                              (Le nombre des représentants élus dans chaque État est fixé comme suit :)


                              Le traité prévoit la répartition des voix au sein du Parlement comme du Conseil uniquement pour la législature 2004-2009. Au delà, pas de disposition du traité. Il en faudra. La plupart des traités précédents sont aujourd'hui en fin de vie, soit parce qu'ils ne sont plus viables - plus du tout adapté à la situation d'une Union à 25, bientôt 27, plus du tout adapté à une Union dont les institutions se sont considérablement élargies, plus du tout adapté à une Union dont les compétences et les missions se sont encore plus élargies que tout le reste -, soit simplement parce qu'ils ne prévoient pas plus loin que maintenant, ou comme le traité sur la CECA, sont arrivés à expiration. Il n'y a pas de statu quo envisageable, et il n'est pas envisagé, d'ailleurs.

                              Votez le passage d'un ancien traité à un nouveau, c'est examiner les différences entre les traités et prendre une décision par rapport aux différences et pas par rapport au point commun.

                              Je me répète une énième fois, puisqu'il semble que tu veuilles pas comprendre. Quand je vote le passage d'un traité à un nouveau, les deux étant des textes de même nature et de même portée, de même valeur aussi bien légale que politique, ma tâche est simple : comparer ce que je considère être comme des avancées, ce que je considère comme des reculs, et décider en conscience de ce qui est le plus important entre les deux. Mais là, nous avons le passage à un texte qui n'a pas la même nature que, par exemple, le traité de Nice, et n'a pas la même valeur politique que celui-ci. Et c'est pour ça que je ne peux pas simplement faire cette comparaison : elle n'est qu'un élément parmi beaucoup d'autres pour choisir.

                              C'est un argument quand il est vrai et par exemple il est bon (ou du moins ne peut-être ignoré) quand les gens dise "non au nouveau traité car pour l'économie il est libéral".

                              Beuuh... c'est un argument parce que c'est un argument et c'est vrai parce que c'est vrai ? Rigueur, quand tu nous ti^Wmanques...

                              Et en plus j'ai faux car les modifications sont plus faciles qu'avec le traité de Nice.

                              Ca, c'est faux, et c'est lié à une interprétation complètement tarabiscotée des textes qui n'a aucun fondement juridique, aucune jurisprudence pour la soutenir. Mais bon, comme de toutes façons tu ne l'argumentes pas, passons.

                              J'ai une voiture 3 portes qui consomme 10 litres/100. On me propose la même voiture (3 portes) mais qui consomme 5 litres/100. Je refuse car pour moi le nombre de porte c'est vachement important et j'aime pas les voitures à 3 portes.

                              Tu oublies pas mal de points dans ta comparaison, alors je vais essayer de la reprendre. Là, on me dit : "Bon, vous avez une voiture 3 portes qui consomme 10 litres au 100. Elle va bientôt être bonne pour la casse, vous allez devoir en changer dans les quelques années à venir de toutes façons. Je vous en propose une à 3 portes au 5 litres au 100. Mais vous avez un engagement sur quinze ans avec, vous devrez payer plus pour changer de voiture avant." Sauf que moi, je viens d'avoir 3 gosses (perspective peu probable me dites vous, mais admettons). Eh bah moi, je choisis plutôt de garder encore ma vieille bagnole quelques années, pour me permettre d'avoir quelque chose qui convienne à mes besoins.

                              Ceci dit, la comparaison est mauvaise sur plusieurs points fondamentaux : 1) ce n'est pas une offre qu'on me fait, le TCE n'est pas un bien qu'on me propose. Une Constitution, c'est quelque chose qu'on construit, et auquel le peuple doit être associé. Ca ne devrait pas être au peuple de se constituer en groupe d'intérêt pour faire respecter la démocratie ; ce n'est pas un cadeau que doivent nous faire nos représentants, mais c'est leur responsabilité devant la représentation nationale. Bref, une Constitution, c'est pas une bagnole. 2) avoir une Constitution démocratique et progressiste, c'est pas un bien de luxe, c'est pas un privilège, c'est une nécessité.

                              Il y a dans cette comparaison quelque chose qui me dérange, et c'est cette assimiation du TCE à quelque chose qu'on offre aux citoyens, ce qui nous mettrait dans une situation où il serait irrespectueux de dire non. En fait, c'est ce que je retrouve dans ta comparaison avec les pleurnichards - une autre des dérives que, j'espère, je ne retrouverai plus dans tes écrits.

                              Et qu'es-ce qui se passe lorque le traité de Nice est périmé et que le nouveau traité n'est pas adopté ?
                              On continue avec le traité de Nice et pour adopté un autre nouveau traité il faut encore et toujours l'accord des 25 états membres pour changer une virgule. 0 changement, balle au centre.


                              Tatata, j'ai déjà répondu à ça. Le traité de Nice ne prévoyant que jusqu'en 2009, il faudra de toutes façons une action pour une refonte des institutions. Ca, c'est acquis, dans les positions de tous d'une part, dans les faits juridiques d'autre part. Je l'ai dit plus haut, pas besoin d'y revenir. Pour adopter un nouveau traité, il faudra de toutes façons une adoption à l'unanimité - c'est le principe du traité en droit international. La question que l'on a posé, c'est celle de la révision. Avec un nouveau traité, on peut y répondre différemment.

                              Et remarque que je ne suis pas forcément contre le fait qu'un Traité constitutionnel, et a fortiori une Constitution, soit assez difficile à changer. Mais à plusieurs conditions. D'une part, ce n'est pas à la Constitution de définir les politiques, notamment économiques et sociales. Or, c'est ce que fait le TCE : il définit une politique d'armement ; il définit une politique monétaire, ce qui est le fondement de toute politique économique (le seul rôle de la BCE est de maintenir la stabilité des prix) ; il définit des politiques économiques (rien ne peut échapper aux règles de la concurrence (article III-166 notamment, les entreprises publiques, reconnues comme SIEG ou non, ne peuvent déroger aux règles énumérées dans l'article III-161, qui sont des règles purement concurrentielles)). Il n'est pas normal qu'un texte aussi difficile à modifier contienne des éléments de cet ordre. Et il est irresponsable, à mon sens, de fonder l'Union sur un tel déni de démocratie - le peuple de l'Union, même majoritaire, ne pourra pas changer la politique économique, monétaire, d'armement de l'Union, et pas plus de son État, bien entendu.
                              D'autre part, il y a la question des institutions : sont-elles démocratiques, permettent-elles au peuple d'exprimer sa volonté, de participer et d'influer ? Je ne le pense pas. C'est uniquement partant de ce constat ET du constat qu'elles seront très, très difficiles à réformer que je critique les modalités de révision.

                              C’est encore plus le cas avec Nice qui en effet ne peut être modifié qu’à l’unanimité. Si le TCE est adopté, ce n’est plus si évident. L’article IV 443 dit que « si au bout de 2 ans, 4/5 des pays n’est pas ratifié, et quelques pays ne peuvent le ratifier , le Conseil se saisit de la question » ce qui ouvre la voie à une décision au 4/5 des pays. Si on rajoute que le TCE accorde au Parlement l’initiative des réformes constitutionnelles, le TCE apparaît moins gravé dans le marbre que Nice, donc préférable... .

                              Malheureusement, Lipietz lance ici une supposition pour le moins douteuse. D'une part, la citation qu'il donne ne concerne que la ratification - pas la révision. On voit mal comment une disposition qu'on trouve dans un protocole adjoint au TCE, et qui n'a de validité que pendant la période de 2 ans après décision de la CIG, aurait une quelconque influence sur les modalités de révision. Essaye de défendre ça en cours de droit international, ou dans une Cour, je pense que ça tiendra pas plus d'une demi-minute (à moins que quelqu'un n'en puisse plus de rire avant). De plus, Lipietz interprète la phrase du protocole comme "le Conseil pourra décider de la ratification du traité pour les 25". C'est évidemment complètement faux : ce serait illégal. L'Union est constituée d'États-nation, souverains (c'est un fait, pas une prise de position). Elle ne peut pas décider à la place d'un État de la ratification ou non du traité. Il ne peut donc pas y avoir de décision aux 4/5, c'est simplement faux. Si le TCE le prévoyait dans son texte, les États pourraient accepter de déléguer une partie de leur souveraineté, dans des conditions qui évidemment seraient très discutées et très précises, pour permettre la révision du Traité dans le futur. Ce n'est pas le cas, et à partir de ce moment là, il est complètement inenvisageable que le TCE soit amendable à moins de l'unanimité.

                              Le reste de la citation est hors sujet - notamment la partie sur les actes législatifs, qui n'a rien à voir avec la révision du TCE.

                              Le traité de Nice est prévu pour 25. Au-delà on ne peut pas avec le traité de Nice.

                              En fait pour 27, mais c'est bien ce que j'ai dit : d'où l'impossibilité de rester au traité de Nice comme tu le suggérais en cas de victoire du non au referendum.

                              Tu te contredis. Une fois tu dis qu'à l'unanimité on ne peut rien changer et après tu dis qu'on peux faire accèpter tout n'importe quoi.

                              J'ai dit tout n'importe quoi ? Ah non, je crois pas. J'ai dit des mesures ultra-libérales inacceptables. Tu veux un peu d'aide ? Remonte la page, regarder le titre de la nouvelle. Oui, c'était pas totalement à l'unanimité (moins une voix), mais s'il n'y avait pas eu réaction violente, appuyée, et sur la longue durée - et évidemment il n'y en a pas sur des sujets encore plus fondamentaux que les brevets logiciels -, qui doute que la décision aurait été prise à l'unanimité ? Qui doute que d'autres du même ressort sont chaque semaine prises à l'unanimité ? Penser que les brevets seraient une exception relèverait d'une naïveté impressionnante.

                              Quant à la contradiction : je ne pense pas qu'on puisse faire avancer l'Union avec l'unanimité. Il n'y a pas contradiction avec ce que j'ai dit. Ne sois pas de mauvaise foi.

                              Rire. La Pologne est maintenant pro-européenne, l'angleterre a calmé son copinage avec les USA et le nouveau traité a été signé par les 25 (Pologne comprises alors que le nouveau traité lui est défavoble au conseil des ministres et qu'elle exigeait une référence à la religion) juste après la crise sur l'Irak.

                              Euuuh... Ris tant que tu veux. Mais dans ce cas, essaye de pas trop t'approcher de gens qui s'y connaissent un tout petit peu en relations internationales, ils risqueraient de te battre au concours de la plus franche rigolade. La Pologne maintenant pro-européenne, pouf, par magie, z'ont tout compris d'un coup, et demain, ils sont pour l'avortement d'ailleurs \o/. Mais bon, je te laisse rire, si ça peut te détendre et t'éviter d'insulter les gens - quoique, rire au nez est tout aussi insultant, seulement moins ouvertement répréhensible. Mais point de vue respect de l'autre, c'est tout pareil : 0.

                              S'il n'y a pas de nouveau (celui qui est actuellement proposé ou un autre) on continu avec Nice. Actuellement il y a deux possibilité : Nice ou le nouveau traité.

                              Bon, tu as toi-même cité le passage qui montrait que ce que tu dis est faux : c'est le passage que citait Lipietz. Le protocole ne dit pas : on reste avec Nice. Le protocole dit : le Conseil se saisit de la question. C'est tout à fait différent. Il y aura, en cas de non-ratification, une question ouverte, un problème posé, auquel le Conseil sera chargé de répondre : soit en relançant un nouveau processus constituant, soit en proposant des amendements lui-même, soit en demandant une CIG, soit en excluant un pays, soit...Les possibilités sont multiples - même si certaines sont peu envisageables. Je crains qu'on ne prenne pas ton post DLFP comme référence sur ce que le Conseil devra faire en cas de refus :-/

                              On ne peut pas continuer avec Nice : il faudra de toutes façons un nouveau traité, éventuellement qui consolide le Traité sur l'Union Européenne (que consolidaient déjà celui d'Amsterdam et Nice), ou un tout nouveau. Nice ne prévoit que jusqu'en 2009. J'ai déjà expliqué ça, je vais pas le faire trois cent fois par jour.

                              Le TCE te donne tout autant la possibilité (même plus) de modification que Nice. Tu peux tout changer du sol au plafond avec l'accord de 25 membres. Pour changer une virgule ou tout du traité de Nice (qu'il arrive à expiration ou pas) il faut l'accord des 25 membres. Si ce n'est pas le cas, pointe l'article qui précise les conditions de modification du traité de Nice (et précédant).

                              Je ne peux croire que tu n'aies pas compris mon propos. Je disais simplement que l'arrivée à expiration du traité de Nice, et la nécessité de nouvelles institutions pour l'Union était une chance de refonder l'Europe, de la modifier, de la rendre plus démocratique. Il y a nécessité de faire des changements profonds maintenant. Si le TCE est adopté, on aura loupé cette chance : les institutions, aussi anti-démocratiques soient elles pourront fonctionner, les politiques libérales pourront être menées, et il est assez improbable qu'une conjoncture où tout le monde s'accord à dire qu'il faut des changements profonds se représente - improbable qu'une conjoncture favorable au progrès se représente, donc.
                              Ca n'a donc rien à voir avec le fait que le Traité de Nice soit révisable qu'à l'unanimité.

                              Pas d'accord. Il y a des dispositions pour le rendre plus facilement modifiable que Nice. J'ai déjà dit que "fait pour durer" est différent de "inaltérable".

                              Quelles dispositions ? Pas ce qu'a cité Lipietz, j'espère, parce que ça n'en est pas une.

                              Un oui massif peut aussi être un appel au changement qui va au-delà du nouveau traité. Ce n'est pas un "oui" au nouveau traité et rien d'autre après. Pour Maastchrit il y a eu un oui et Maastricht n'a pas été le dernier traité. Un non peut être interprété : "on a trouille dès qu'il y a un changement ou on est très satisfait du traité actuel, n'y touché pas".

                              Gaël a déjà répondu là-dessus : il y a eu des changements après Maastricht, et quand est-ce qu'ils ont été positifs ? Quand est-ce qu'ils ont amené plus de démocratie, l'Europe sociale, l'Europe progressiste ? Pas encore vu. Et on ne vote pas en fonction de la façon dont son vote pourrait être interprété - ou pas. C'est insensé. Sinon, je peux trouver quelques explications :

                              - "Ils ont voté OUI parce qu'ils considèrent que les politiques menées par l'Union depuis 15 ans sont très positives, et ils lui renouvellent sa confiance pour mener les réformes économiques nécessaires pour l'établissement du marché intérieur"
                              - "Ils ont voté OUI parce qu'ils considèrent que ce Traité est le fin du fin : il apporte toutes les avancées démocratiques dont le peuple avait besoin pour croire en l'Union"
                              - "Ils ont voté OUI parce qu'ils aiment les politiques et qu'ils ne pouvaient pas trouver d'autres moyens de nous remercier pour notre fabuleux travail au sein de la Convention" (hém, toute ressemblance avec un personnage existant ou ayant existé est purement intentionnelle).
                              - "Ils ont voté OUI parce que décidément, VGE, il est trop beau"

                              Oui et je recommencerai.

                              OK, mais dans ce cas il va falloir me montrer que le Traité de Nice et le TCE sont de même nature, de même valeur - légale et politique -, et qu'on peut donc les comparer lignes à lignes, toutes choses étant égales par ailleurs. (Ca revient à montrer que la CIG, les conventionnels, le Praesidium et le président de la Convention, et les auteurs de la déclaration de Laeken (une autre CIG) ont eu tous faux. Bon, je t'avouerai que j'ai eu cette position à défendre lors d'un débat en classe - on s'est vite rendu compte que c'était tout à fait impossible. Mais on est que des sales étudiants.)

                              Elle respecte la richesse de sa diversité culturelle et linguistique, et veille à la sauvegarde et au développement du patrimoine culturel européen.

                              Si j'ai mis Communauté avec un grand "C" c'est pour préciser que je parlais des communautés européennes - celles qui constituent l'Union dans Maastricht. La CEE, la CECA, tout ça. Les trois piliers, toussa. Enfin bon, le droit européen est suffisamment... hém... prenant pour qu'on n'en re-fasse pas sur DLFP en plus ;-)
                              • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                                Posté par . Évalué à 0.

                                C'est toi qui a dit :
                                - "Ca n'a aucun sens ! Un brin de logique"

                                > je ne saurai accepter des insultes

                                Où tu as vue des insultes dans mon commentaire précédent ?
                                Dire que je t'ai insulté alors que je ne t'ai pas insulté est une insulte. Fin transmission.
                                • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                                  J'ai parlé de tes propos dans un sens général, pas uniquement dans le commentaire auquel je répondais. Mais puisqu'il te faut des citations :

                                  Mais t'es un putain de menteur.
                                  T'es complètement parano
                                  Et toujours menteur.
                                  L'Europe via le parlement si oppose du con.
                                  Les pro-non sont pour moi des "pleunicheurs"

                                  Et la citation que tu prends n'est en rien une insulte. J'ai simplement mis en avant le fait que ce que la citation que je faisais était illogique, avec arguments à l'appui. C'est une opinion que j'exprime sur tes propos, pas une attaque personnelle. En revanche, les citations que j'ai prises sont bel et bien de l'ordre de l'attaque personnelle. Sans compter de nombreuses limites, comme le "charabia sur le texte fondateur", qui n'est pas une prise de position, et encore moins argumentée.

                                  Si tu veux finir la discussion, très bien : mais ça ne sera pas à ton honneur.
                                  • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                                    Posté par . Évalué à -4.

                                    Pour les insultes (car le reste de ton propos je ne l'ai pas compris ; NB: je n'ai pas lu ton commentaire précédent), j'ai insulté une personne et si c'est à refaire je le referai.

                                    Cette personne a menti à plusieurs reprises. Tu lui démontres par "A+B" qu'il ment et il recommence.
                                    Il m'arrive de dire une connerie (donc d'avoir menti), on me corrige, et je ne recommence pas.
                                    Cette personne que j'ai insulté, en mentant sciamment et à plusieurs reprises à une démarche fondamentalement malhonnète.
                                    Son attitude m'impire du mépris et pas du respect. Je suis comme tout le monde, ma tolérance à des limites.
                                    • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                      Cette personne que j'ai insulté, en mentant sciamment et à plusieurs reprises à une démarche fondamentalement malhonnète

                                      Avant d'exprimer mon avis là-dessus, je vous propose un voyage dans le temps (sympa, non? et gratos en plus! ;-) ) en remontant de quelques lignes:
                                      > TCE : sans expiration et quasi-impossible à amender
                                      Mais t'es un putain de menteur.
                                      Je pense que le quasi t'a échappé et tu dérapes. D'après les articles que tu cites, une modification du TCE est quasi-impossible à obtenir. Autrement dit (Après traduction du francais vers le francais o_O ) : très difficile à obtenir.

                                      Son attitude m'impire du mépris et pas du respect. Je suis comme tout le monde, ma tolérance à des limites.
                                      Tu es en conflit avec lui... cherche l'origine de ce conflit, pour le résoudre. Accorde-lui le bénéfice du doute. Si au final, tu restes persuadé d'avoir raison, contente-toi de dire "je ne suis pas d'accord".

                                      note d'humour (donc à ne pas prendre au sérieux): sors de ce corps pasBill pasGates!!!
                                      • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                                        Posté par . Évalué à 6.

                                        note d'humour (donc à ne pas prendre au sérieux): sors de ce corps pasBill pasGates!!!

                                        pasBill pasGates me semble beaucoup mieux informé et meilleur débatteur que fabb...
                                        • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                                          Posté par . Évalué à 0.

                                          Si t'aime Windows, les brevets, les règles monopolistiques, le FUD anti-libre il n'y a absolument aucun doute. Il connait l'argumentaire MS par coeur.
                                      • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                                        Posté par . Évalué à 1.

                                        > D'après les articles que tu cites, une modification du TCE est quasi-impossible à obtenir. Autrement dit (Après traduction du francais vers le francais o_O ) : très difficile à obtenir.

                                        Difficle à obtenir est différent de quasi impossible.

                                        > une modification du TCE est quasi-impossible à obtenir.

                                        Bizarre, le traité de nice est plus dure à modifier/remplacer (c'est pire que "quasi-impossible" si le TCE est "quasi-impossible") et pourtant il sera modifié. À moins que la pro-non veulent faire un coup d'éclat et prouver que le traité de Nice est impossible à modifier.
                                        Si tu dis que le TCE est quasi-impossible à modifier, tu dois alors reconnaitre que le traité de Nice est plus que quasi-impossible à modifier. L'expiration du traité de nice en 2009 ne change rien :
                                        Quand la Constitution européenne entrera-t-elle en vigueur ?

                                        La Constitution européenne entrera en vigueur le 1er novembre 2006, à condition que les 25 Etats membres aient ratifié le texte. Si un ou plusieurs pays ne l’ont toujours pas ratifié à cette date, plusieurs hypothèses sont envisagées, de la modification de la Constitution au retrait de l'Union de ce – ou ces – Etats. Jusqu’à ce que la Constitution devienne effective, c’est le Traité de Nice qui s’appliquera.
                  • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                    concurrence libre et non faussée apparait deja dans le traité de Rome en 1957.
                    ça n'a pas emepché de faire la PAC
                  • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                    le federalisme européen est un federalisme à l'envers.
                    les competences les plus importantes restent du ressort des Etats (et c'est ce qui vaut les votes à l'unanimité... ça me parait logique meme si ça peut entrainer des situations de blocage... et là encore je me demande si cette configuration ne nous poussera pas parfois à sortir des logiques nationales pr ne pas faire des blocages inutiles de l'UE) + la peche, l'aide exterieure etc sont des competences plus restreintes et elles se pratiquent au niveau de l'Union. Simplement, ce n'est pas rien. Et c'est aujourd'hui cela la realité de l'Europe.

                    S'il fallait l'unanimité sur des competences pleines de l'Union ce serait grave, mais concernant les competences des Etats, il faut l'accord de tout le monde pour engager une avancée... non ?
              • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Donc pour effectuer une petite modification ou une complète révision d'un traité, il faut que TOUS les pays soit d'accord.


                C'est exactement le cas de cette "Constitution", lit la partie IV si tu n'en es pas convaincu, elle ne fait que quelques pages. IV-443, IV-444 et IV-445 sont explicites.

                Le nouveau traité introduit le droit d'initiative au Parlement européen.


                Faux. Article I-26-2: "Un acte législatif de l'Union ne peut être adopté que sur proposition de la Commission". Ce que le Parlement peut faire, c'est (article III-332) "demander à la Commission de soumettre tout proposition appropriée sur les questions qui lui paraissent nécessiter un acte de l'Union pour la mise en oeuvre de la Constitution", on voit là la restriction (l'acte n'a pas seulement à être à la Constitution, mais il doit être nécessaire pour l'application de celle-ci). L'article continue par: "Si la Commission ne soumet pas de proposition, elle en communique les raisons au Parlement." Bref, même dans ce cadre très restreint, la Commission fait ce qu'elle veut, tout au plus elle doit se justifier.
          • [^] # Re: Dans le cul lulu...

            Posté par . Évalué à 1.

            > Voter pour la constitution européenne c'est voter pour plus de démocratie.

            Je suis favorable au nouveau traité, mais il faut faire attention lorsqu'on parle de "démocratie". Cette mauvaise nouvelle est passée de façon démocratique !
            On a des gouvernements démocratiques qui ont décidé d'être favorables aux brevets logiciels. Inutile d'attaquer le nouveau ou l'ancien traité la faute est à :
            - nos gouvernements (ou représentants)
            - nos méda
            - nous qui n'en avons pas assez fait

            > Cette constitution ne parle de pas politique à mener, mais juste de la façon dont chaque décision à l'avenir devra être prise

            Il parle un peu de politique à mener. En fait il parle du cadre. Néanmoins, le nouveau traité (tout comme l'ancien) est "neutre" par rapport au brevet logiciel.
            • [^] # Re: Dans le cul lulu...

              Posté par (page perso) . Évalué à 7.

              Je dirais surtout à nos médias et à notre gouvernement.
              Il faudrait d'ailleurs veiller à ce que Chirac n'obtienne pas un sursis après 2007 et qu'il puisse être enfin jugé pour les charges qui lui sont réprochées. Enfin, il faudra peut-être encore plus peser sur nos députés non seulement européens mais aussi nationaux.
              • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                Posté par . Évalué à 0.

                Ne mélangeons pas tout, sinon on ne va pas s'en sortir. Laissons le problème Chirac de côté (pour l'instant).

                Moi, ce qui m'intéresse dans ton commentaire, c'est ça :


                Enfin, il faudra peut-être encore plus peser sur nos députés non seulement européens mais aussi nationaux.


                Je ne suis pas certain d'avoir bien cerné tes propos. Donc je dis : oui, il faut plus peser sur nos députés, et tout particulièrement nos députés européens qui pour l'instant ne font pas grand chose, et n'intéressent pas grand monde, alors qu'ils ont entre le main un grand pouvoir.
            • [^] # Re: Dans le cul lulu...

              Posté par . Évalué à 3.

              Cette mauvaise nouvelle est passée de façon démocratique !

              Je te conseille de lire les liens, tu dis n'importe quoi.
              • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                Posté par . Évalué à 1.

                > Je te conseille de lire les liens, tu dis n'importe quoi.

                Oui, ce n'est pas parfaitement démocratique. S'il y avait plus d'état anti-brevet, même avec ces entorses aux règlements les brevets ne seraient pas passés.
                Et le parlement a encore la possibilité de tout rejeter (il a déjà eu la possibilité de tout rejeter). Donc le problème est bien les gouvernements pro-brevet et non une ou deux entorses aux règlements.
                Si au moins un "poid lourd" comme la France avait une démarche réellement anti-brevets on en serait pas là.
                • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                  Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                  « Oui, ce n'est pas parfaitement démocratique. S'il y avait plus d'état anti-brevet, même avec ces entorses aux règlements les brevets ne seraient pas passés.»
                  États, démocratie. Ha, je vois déjà une contradiction.
            • [^] # Re: Dans le cul lulu...

              Posté par . Évalué à 1.

              Non, Voter pour la constitution européenne, ce n'est pas voter pour plus de démocratie.

              Ce projet DEVRAIT être un cadre dans lequel inscrire les politiques à mener. Malheureusement, ce cadre est trop libéral pour pouvoir mener une politique digne de ce nom. Et dire non à ce traité, c'est bien refuser ce cadre libéral qui nous est proposé, ce n'est pas refuser l'Europe ni la démocratie. Et si le traité est neutre vis-à-vis des brevets logiciels, cela ne veut pas dire que ce soit une bonne nouvelle.
              • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                Posté par . Évalué à 1.

                > Et dire non à ce traité, c'est bien refuser ce cadre libéral qui nous est proposé

                Il n'est pas proposé, il existe déjà dans le traité de Nice (et sûrement avant).
                Refuses le nouveau traité si tu veux, mais pour une autre raison car si tu le refuses t'as toujours un cadre libéral et sur ce point ça ne change rien.
                • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                  Posté par . Évalué à 4.

                  arrête de répéter ce raisonnnement. On a compris que tu voulais dire :
                  "puisque c'est comme ça depuis longtemps, autant signer pour que ça ne change pas."
                • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  Le Conseil vient d'avoir le même raisonnement que toi.
                  Plein de brevets logiciels ont été déposés illégalement alors plutôt que d'en interdire les abusifs, ils ont préféré continuer avec un existant foireux en légalisant ces brevets et de par la même en en autorisant des tout aussi foireux.

                  On ne vote pas pour la améliorations de cette constitution par rapport à l'existant mais pour tout le contenu de cette constitution.

                  L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire

                  • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                    Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                    J'ai toujours l'impression que le référendum devient votre nouveau champ de bataille parce que vous considérez que celui des brevets logiciels est perdu... Pourquoi est-ce que tout serait perdu ?
                    Faut-il s'avouer déjà vaincu ? Tout ça pour ça ?
          • [^] # Re: Dans le cul lulu...

            Posté par (page perso) . Évalué à 5.

            Bon, puisque depuis quelque temps on parle de la constitution européenne sur linuxfr, je vais mettre mon grain de sel.
            Pour commencer, j'ai commencé à lire la consitution européenne. Je n'ai pas fini, j'en suis encore dans la partie 2 (la fin). Je dois dire que pour le peu que j'en ai lu, je reste assez sceptique.

            D'abord, on doit savoir ce qu'il en est de ce soit disant traité constitutionnel. Si ce traité n'est qu'un traité de plus mais qui remplacera celui de Nice et en ayant pour objectif de rassembler dans un seul "texte" les autres traités depuis, la décision de dire non ou oui se fait alors différemment que si ce traité fonde une certaine constitution européenne. Je m'explique. Dans le dernier cas, sachant qu'une constitution est ce qui construit les institutions politiques (et surtout économiques dans le cas de celui-ci) et dicte les lois écrites sur la pierre définissant le cadre juridique et légale de la société (ici de l'union), si une seule caractéristique nous parait négative, il convient alors d'après moi de dire non. Si par contre, ce n'est qu'un traité, alors on doit bien peser les points qui nous paraissent négatives par rapport à celles positives avant de se prononcer. Jusqu'à présent on ne connait pas réellement la valeur "constitutionnelle" du traité proposé.

            Ensuite, tu dis que le pouvoir du parlement s'en trouve renforcé par la constitution. Je répondrai à la fois oui et non. Oui, parce qu'en effet il se voit attribuer des pouvoirs sur des sujets supplémentaires. Oui parce qu'il a un droit de regard (limité toutefois) sur la constitution de la Commission Européenne et qu'il peut à la majorité (des 2 tiers et à la majorité des membres) faire démissionner la dite Commission (il faut déposer alors une motion de censure sur la gestion de la commission et si elle est acceptée par le parlement, la commission se doit de démissionner.)
            Enfin non parce que le parlement européen ne peut proposer des lois, qu'il vote conjointement avec le Conseil des Ministres et que ce dernier dispose de prérogatives qui lui permet de voter seul, sans le parlement. Bref, ce qui s'est passé avec les brevets sur les logiciels et sous le traité actuel peut se dérouler aussi sous le traité constitutionnel (quoique de façon différentes). Par le traité constitutionnel, le Conseil des Ministres disposent d'un pouvoir supérieur à ce qu'il a actuellement. N'oubliez pas de consulter dans la constitution les nombreuses passerelles qui permettent de s'affranchir des règles initiées par les articles fondateurs du traité constitutionnel.
          • [^] # Re: Dans le cul lulu...

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            Cette constitution ne parle de pas politique à mener, mais juste de la façon dont chaque décision à l'avenir devra être prise


            t'as pas dû tout lire alors... parce que la partie III parle clairement de politiques à mener... le genre de trucs qui n'a strictement rien à faire dans une constitution, que l'on soit pour ou contre...
          • [^] # Re: Dans le cul lulu...

            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

            Comment arrives-tu à dire OUI à une constitution que tu ne peux pas comprendre car trop longue et trop complexe* ?

            Tu dois être du genre à ne pas lire les licences des logiciels et choisir la case "J'accèpte" parce que tout le monde le fait...

            *: Si tu as effectivement entièrement lu et compris cette constitution, mille excuses et félicitations tu serais la première personne à ma connaissance.
            • [^] # Re: Dans le cul lulu...

              Posté par . Évalué à 2.

              Il y en a qui l'ont lut, j'en suis, et ca me désole que personne n'ait le courage de lire les 400 pages parce qu'ils sont fort. Étonnant que certains nous disent de pas lire la partie III qui comprend toutes les politiques libérales que beaucoup rejettent.
              • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Qu'on arrète de nous dire que le texte fait 400 pages et qu'il est illisible ! Imprimé normalement, sans grosse marge et interligne énorme, il tient en moins de 100 pages. Pour preuve, le numéro hors série de l'Humanité, qui fait 88 pages, contient le texte intégral plus des commentaires.

                Le texte n'est pas très facile à lire pour des non-juristes, mais ce n'est pas pire qu'un licence de logiciel libre. Je l'ai lu en moins d'une demi-journée (en moins que les 6h du trajet Paris=>Darmstadt pour ceux que ça intéresse). Passer une demi journée pour lire un texte qui va (peut-être) réguler notre vie pour les 30 ans à venir, ce n'est pas démeusuré.
                • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                  Posté par . Évalué à 2.

                  cf : http://www.constitution-europeenne.info/constitution.htm(...)

                  la somme des texte fait bien plus de 100 pages.

                  rien que la fameuse partie 3, fait plus de 200 pages.

                  "La première sécurité est la liberté"

                  • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    Cf ce que je disais sur les marges et les inter-lignes. Le texte tient en moins de 100 pages lorsqu'il est imprimé normalement. C'est un peu de la tétracapilectomie, mais j'en ai marre des gens qui disent "oulàlà le texte fait 400 pages on peut pas le lire". Il est parfaitement possible de le lire en une demi-journée, et imprimer normalement, il fait moins de 100 pages. La preuve est sur mes genoux.
                    • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                      Posté par . Évalué à 1.

                      as tu imprime et lu les differentes annexes et en particulier l'annexe B qui s'interesse a une explication de texte du praesidium et qui fait acte de foie?
          • [^] # Re: Dans le cul lulu...

            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

            Ceci est une réaction non réfléchie qu'on ne peut admettre!
            Tu es entrain de critiquer un système que tu vas toi-même soutenir en votant non à la constitution! Car en votant contre la constitution tu vas voter pour que ce système reste tel qu'il est!


            Voter OUI au "traité établissant une Constitution pour l'Europe", c'EST soutenir ce système. Ce traité reprend l'ensemble des problèmes actuels de la construction européenne (manque de démocratie, ultra-libéralisme, ...). Voter OUI c'est donc approuver tous ces problèmes. Voter OUI, c'est approuver que le Parlement n'a qu'un demi-pouvoir législatif, que seule la Commission peut proposer des "actes législatifs de l'Union", que la "concurrence libre et non faussée" prime sur tout le reste, y compris la "chartre des droits fondamentaux".

            Voter NON au contraire, c'est s'opposer à la construction européenne telle qu'elle est faite actuellement, et exiger que l'on construise l'Europe autrement. Exiger que l'on construise l'Europe AVEC les peuples, et non pas d'en haut.

            Les prétendues avancées du "traité établissante une Constitution pour l'Europe" sont quasiment inexistantes, et les reculs nombreux. Mais surtout, si on accepte ce texte, c'est tout espoir de modification d'ampleur du système européen que l'on enterre. Cette "Constitution" ne pourra être modifiée qu'à l'unanimité des 25 du Conseil. Lorsque l'on voit le comportement actuel du Conseil, on sait bien que, dans la pratique, on n'aura JAMAIS une unanimité de ce Conseil pour des changements importants vers plus de démocratie, ou vers plus de social.

            L'enjeu est de sauver la démocratie: est-ce qu'on accepte un traité qui confrime la carrence de démocratie des institutions, et qui "grave dans le marbre" 300 pages de politiques ultra-libérales qui ne pourront plus être modifiées, ou est-ce que l'on exige une "constitution" qui respecte la démocratie, et la liberté de changer de politique. Voilà l'enjeu. Le réduire à "on accepte ça ou on aura rien", c'est déjà accepter le mode actuel de fonctionnement de l'Europe, où nous devons attendre que le Conseil et la Commission, dans leur grande clémence, acceptent de nous entendre. Tout au plus, nous pourrions les y "inviter".
            • [^] # Re: Dans le cul lulu...

              Posté par . Évalué à 1.

              > "grave dans le marbre" 300 pages de politiques ultra-libérales

              Arrêtez conneries svp. Le traité n'est pas qu'un texte "ultra-libérale".


              Article I-2
              Les valeurs de l'Union
              L'Union est fondée sur les valeurs de respect de la dignité humaine, de liberté, de démocratie, d'égalité, de l'État de droit, ainsi que de respect des droits de l'homme, y compris des droits des personnes appartenant à des minorités. Ces valeurs sont communes aux États membres dans une société caractérisée par le pluralisme, la non-discrimination, la tolérance, la justice, la solidarité et l'égalité entre les femmes et les hommes.


              Les valeurs de l'Union n'est pas le libéralisme.

              Article I-3
              Les objectifs de l'Union
              1. L'Union a pour but de promouvoir la paix, ses valeurs et le bien-être de ses peuples.

              2. L'Union offre à ses citoyens un espace de liberté, de sécurité et de justice sans frontières intérieures, et un marché intérieur où la concurrence est libre et non faussée.

              3. L'Union oeuvre pour le développement durable de l'Europe fondé sur une croissance économique équilibrée et sur la stabilité des prix, une économie sociale de marché hautement compétitive, qui tend au plein emploi et au progrès social, et un niveau élevé de protection et d'amélioration de la qualité de l'environnement. Elle promeut le progrès scientifique et technique.

              Elle combat l'exclusion sociale et les discriminations, et promeut la justice et la protection sociales, l'égalité entre les femmes et les hommes, la solidarité entre les générations et la protection des droits de l'enfant.

              (...)

              4. Dans ses relations avec le reste du monde, l'Union affirme et promeut ses valeurs et ses intérêts. Elle contribue à la paix, à la sécurité, au développement durable de la planète, à la solidarité et au respect mutuel entre les peuples, au commerce libre et équitable, à l'élimination de la pauvreté et à la protection des droits de l'homme, en particulier ceux de l'enfant, ainsi qu'au strict respect et au développement du droit international, notamment au respect des principes de la charte des Nations unies.


              article II-94 :
              L'Union reconnaît et respecte le droit d'accès aux prestations de sécurité sociale et aux services sociaux assurant une protection dans des cas tels que la maternité, la maladie, les accidents du travail, la dépendance ou la vieillesse, ainsi qu'en cas de perte d'emploi, selon les règles établies par le droit de l'Union et les législations et pratiques nationales."


              Oui il y a des aspects libérales dans le traité. Mais il n'y a pas que ça. Loin de là.
              • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                Et à part des pieuses déclaration d'intentions, bien en retrait par rapport aux textes actuels (le préambule de notre Constitution, la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme que tous les pays européens ont signé), tu vois quelque chose de concret qui ne soit pas ultra-libéral ?

                Parfois les termes se contredisent d'eux-même, comme le "commerce libre et équitable", qui consiste à réutiliser un mot à la mode pour le vider de son sens (le commerce équitable existe justement parce que le libre commerce fait crever les paysans partout dans le monde), ou "une économie sociale de marché hautement compétitive", "hautement compétitive" voulant dire bas salaires, temps de travail élevé et flexibilité du marché du travail, soit l'opposé même de "social".

                Le reste du temps ce ne sont que des pieuses déclarations, tout de suite contredites, en particulier par la partie III.

                L'article II-94 que tu viens de citer est un magnifique exemple de régression sociale. La Déclaration Universelle des Droits de l'Homme dit, dans son article 22, "Toute personne, en tant que membre de la société, a droit à la sécurité sociale ; elle est fondée à obtenir la satisfaction des droits économiques, sociaux et culturels indispensables à sa dignité et au libre développement de sa personnalité".

                Mais l'Union, elle, ne reconnaît pas le droit à une protection sociale pour tous. Dans sa grande générosité, elle "reconnaît et respecte le droit d'accès aux prestations de sécurité sociale". Comme pour la transition de "droit au travail" (préambule de 1946 repris dans celui de 1958) à "droit de travailler" (traité proposé), on passe d'une protection sociale garantie à une protection sociale qui peut peut-être exister. Mais sans aucune uniformisation au niveau européen, si ce n'est celle du "marché intérieur" (article III-209). C'est à dire, le dumping social et les délocalisations.

                Interdire aux états membres d'avoir des méchanisme de protection sociale serait un peu trop gros, donc on les "reconnaît", mais on fait en sorte qu'ils soient amenés à disparaitre par le dumping social et la pression aux délocalisations, en empêchant toute uniformisation par le haut et toute mesure de protection contre les délocalisations. Mais non, c'est un texte social.
                • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                  Posté par . Évalué à 1.

                  > tu vois quelque chose de concret qui ne soit pas ultra-libéral ?

                  Tout ce qui n'est pas dans le traité est "ultra-libéral". Tu veux quoi ? Que je relève un à un tous les articles qui ne sont pas libérals ?
                  Il y en a des tonnes.

                  > Interdire aux états membres d'avoir des méchanisme de protection sociale serait un peu trop gros, donc on les "reconnaît"

                  Je ne cromprends pas, mais passons.

                  > mais on fait en sorte qu'ils soient amenés à disparaitre par le dumping social et la pression aux délocalisations, en empêchant toute uniformisation par le haut et toute mesure de protection contre les délocalisations.

                  Si tu ne veux pas oeuvrer pour l'Europe dans son ensemble mais seulement pour ton "petit" pays, effectivement tu peux ne pas aimer l'Europe. C'est la ligne "souverainiste". Une chose est sûr, si tu fais un traité sur mesure pour la France (ou pour toi seulement), les autres pays n'en voudront pas. C'est comme ça, l'Europe est faite de pays très différents : des riches qui ont les moyens d'avoir une couverture sociale "béton" et des pauvres qui doivent faire avec leurs faibles moyens. Si tu estimes que la position des pays pauvre en Europe est enviable alors je t'invite à déménager dans un pays pauvre.

                  Tu ne peux pas mettre dans un traité Européen :
                  - "les pays riches de l'Europe peuvent faire du protectionnisme envers les pays pauvres afin que les pays riches restent riches et vivent comme des rois pour la bonne raison que la solidarité (surtout en faveur des pays pauvres) est une notion dont ne veut pas les pays riches"
                  ou :
                  - "Les pays riches devront avoir une couverture sociale "béton" et les pays pauvre doivent se démmerder"

                  Tu es obligé de traiter de façon égal tous les pays (et heureusement). Certains ne croient pas que c'est profitable, d'autres oui. J'ai fait partit de la seconde catégorie.

                  Un traité Européen doit faire avec la diversé des pays qui compose l'Europe.
                  Biensur, j'aurais aimé qu'on puisse instaurer un emploi pour tous, une couverture sociale pour tous et un train de vie de roi pour tous. Mais on ne peut pas. On doit se "contenter" de lignes générales, de règles qui fixent un minium (et pas un maximum).

                  Si j'ai bonne mémoire, la constitution Français donne le droit à un toit pour tous et pourtant il y a des sans-abris.

                  > en empêchant toute uniformisation par le haut

                  Que ce passe-t-il avec les nouveaux membres de l'Europe et plus particulièrement les pays pauvres ?
                  N'ont-il pas eu une amélioration de leurs conditions de vie ?
                  On n'a pas assisté aux nouveaux entrants pauvres qui restent pauvres et les pays riches qui deviennent pauvres. On a principalement assisté à un nivellement vers le haut de l'Europe (sisi). Quand je dis de l'Europe, je parle de toute l'Europe et pas uniquement des anciens membres.
                  La politique de Europe va dans ce sens. Il y a les fonds de solidarité qui profitent aux pays les plus pauvres afin de les "monter" au niveau des pays riches ou du moins diminuer les différences pour "garantir la paix civile" ou éviter trop de migration ou tout simplement pour raison "morale" car ils font parti de notre famille.

                  On a prédit la catastrophe avec l'entrée de l'Espagne (qui est à nos frontière) et que c'est-il passé ? Pas de catastrophe, pas d'immigration massive en France, pas de délocalisation significative.

                  L'arrivée de la Pologne est parlant aussi. Quelques états membres ont demandé des mesures protectionnistes (immigration) mais pas l'angleterre (et quelques autres pays). Ben l'angleterre est surpris du faible taux immigration de la pologne vers l'angleterre !
                  Pourquoi ? Car l'Europe a une politique sociale. Peut-être pas assez ? J'ignore. Mais elle en a indéniable une.

                  > Mais non, c'est un texte social.

                  Une "constitution" n'est pas sociale normalement. En France, t'as la droite et la gauche qui peuvent bosser avec la même constitution.

                  Je trouve comique c'est obsession de voir l'Europe, les institutions Européennes, comme des méchants qui ne pensent qu'aux pognons des grosses entreprises et n'ont aucune motivation sociale. Premièrement, lis le traité, il y a des considérations sociales. Peut-être pas assez, on peut en discuter durant des plombes.

                  La constitution française n'instaure pas le RMI pourtant le RMI existe. Il y a "égalité" dans la constitution française, mais pour certains c'est beaucoup plus dure que pour d'autres (tient, c'est la journée de femme aujourd'hui). Il y a "fraternité" dans la constitution française mais la France qui n'a jamais été aussi riche a 3 millions de personnes sous le seuil de pauvreté et les "restau du coeur" font un carton.

                  Pour faire plaisir, on pourrait mettre dans le nouveau traité européen :
                  - "tout individu (qu'il travail ou non) doit avoir une resource financière d'au moins 1 000 Euros par mois et tous les soins (lourd mais aussi les lunettes et les soins dentaires) doivent être gratuits."

                  On peut le mettre, c'est beau, c'est généreux. Evidemment, ça ne sera pas tenu, et 3 secondes après c'est viré. Si ce n'est pas viré, ça reste et on fait comme avec constitution Française, on s'accomode que la constitution ne soit pas appliquée.
                  • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                    > Interdire aux états membres d'avoir des méchanisme de protection sociale serait un peu trop gros, donc on les "reconnaît"

                    Je ne cromprends pas, mais passons.


                    Si on disait dans le texte "les États membres n'ont pas le droit d'avoir des méchanismes de protection sociale", le risque que le texte soit rejeté serait bien trop élevé. Donc on ne l'a pas mis tel quel. On a mis "on reconnaît que les États membres qui le souhaitent puissent avoir des méchanismes de protection sociale, mais on empêche toute harmonisation européenne, et en même temps on permet une libre circulation totale des capitaux et des marchandises, et on compte sur le marché intérieur pour harmoniser tout ça". Autrement dit, on laisse le dumping social et la pression aux délocalisations faire le travail qu'on ose pas faire directement.

                    - "Les pays riches devront avoir une couverture sociale "béton" et les pays pauvre doivent se démmerder"
                    Tu es obligé de traiter de façon égal tous les pays (et heureusement). Certains ne croient pas que c'est profitable, d'autres oui. J'ai fait partit de la seconde catégorie.


                    Et pourquoi des mesures sociales européennes, financées par un impôt européen ? Ça ce serait une vrai mesure de solidarité avec les pays "pauvres" d'Europe, et sans pour autant favoriser le dumping social. Je ne critique pas l'ouverture des frontières, je critique l'ouverture des frontières SANS harmonisation vers le haut des mesures sociales.

                    Croire que les délocalisations profitent aux pays "pauvres" c'est une foutaise, puisqu'elles empêchent les pays "pauvres" de mettre en place des mesures sociales, par leur principe même: si un pays commence à mettre du social, les entreprises partent ailleurs. C'est une spirale descendante, une course vers la diminution des mesures socials _partout_. Dans les pays riches pour freiner le mouvement, et dans les pays pauvres pour être celui qui va attirer le plus les entreprises ou empêcher qu'elles partent vers des pays encore plus pauvres.

                    Car l'Europe a une politique sociale. Peut-être pas assez ? J'ignore. Mais elle en a indéniable une.


                    Ah ? Tu peux me citer une mesure sociale européenne (je dis européenne dans le sens, venant de l'UE, pas une mesure appliquée par tel ou tel pays).

                    Une "constitution" n'est pas sociale normalement.


                    Mais c'est libéral et miltariste, normalement ?

                    En France, t'as la droite et la gauche qui peuvent bosser avec la même constitution.


                    Une Constitution bizarrement sociale quand même... relis le préambule de 46 (repris en 58).

                    La constitution française n'instaure pas le RMI pourtant le RMI existe.


                    Faux. Notre Constitution dit "Tout être humain qui, en raison de son âge, de son état physique ou mental, de la situation économique, se trouve dans l'incapacité de travailler a le droit d'obtenir de la collectivité des moyens convenables d'existence."

                    Pourquoi pas un RMI européen ?

                    Il y a "égalité" dans la constitution française, mais pour certains c'est beaucoup plus dure que pour d'autres (tient, c'est la journée de femme aujourd'hui). Il y a "fraternité" dans la constitution française mais la France qui n'a jamais été aussi riche a 3 millions de personnes sous le seuil de pauvreté et les "restau du coeur" font un carton.


                    Ça c'est de l'argument ! "Notre Constitution contient plein de choses bien qui ne sont pas appliquées, donc au lieu de lutter pour qu'elles soient appliquées, on va les enlever."
                    • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                      Posté par . Évalué à 0.

                      > Et pourquoi des mesures sociales européennes, financées par un impôt européen ? Ça ce serait une vrai mesure de solidarité avec les pays "pauvres" d'Europe, et sans pour autant favoriser le dumping social.

                      J'ai rien contre mais tu rèver. Déjà que des états trouvent qu'ils payent trop pour le fond de solidarité...
                      Si tu dis qu'un nouveau traité va augmenter les impôts significativement t'es sûr à 99 % que les français votent non.

                      > Croire que les délocalisations profitent aux pays "pauvres" c'est une foutaise

                      Pas faux. Mais l'ouverture des marchés (et pas les pratiques monopolistiques) profitent aux pays pauvres.

                      > Ah ? Tu peux me citer une mesure sociale européenne (je dis européenne dans le sens, venant de l'UE, pas une mesure appliquée par tel ou tel pays).

                      Il y a les fonds de solidarité européen, le fond social européen, il y a les fonds structures aides à intégrations dans d'Europe, il y a les aides à l'agriculture/pêche (dont raffole la Corse).
                      Ça ne manque pas. Par contre, l'Europe ne fait pas "sécurité sociale".

                      > Pourquoi pas un RMI européen ?

                      Pourquoi pas. Faut mettre tout le monde d'accord.

                      > Ça c'est de l'argument ! "Notre Constitution contient plein de choses bien qui ne sont pas appliquées, donc au lieu de lutter pour qu'elles soient appliquées, on va les enlever."

                      Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. Ce que je veux dire c'est que tu peux mettre plein de bonnes intentions mais si après tu n'arrives pas à financer, t'es "tout con". Effectivement on peut "constitutionnaliser" le RMI et plein de trucs. Mais si les citoyens européens n'en veulent pas payer plus d'impôt pour financer ça tu fais quoi ?
                      Je le déplore mais la majorité des gouvernements sont à droite (choix des citoyens), le parlement européen est à droite (choix des citoyens) et la France est à droite (choix des français).
                      • [^] # HS

                        Posté par . Évalué à 5.

                        Désolé pour ce commentaire au caractère manifestement inutile et hors sujet doublé d'une basse attaque personnelle. J'ai pris un message au hasard.
                        Tu te sens obligé de répondre à tout, tout le temps? Je ne sais pas combien tu postes de commentaires par jour, et je n'en juge pas ici la qualité, je n'ai pas tout lu, mais ça m'etonnerai que tu ne te répètes pas. Le débat est finalement noyé par une série de mini-débats entre toi et une autre personne, que vous êtes seul à lire, tout pertinent qu'ils soient.

                        Enfin, je suis peut-être juste mal luné, mais je vois des fabb partout, j'ai l'impression d'une prise d'otage des commentaires linuxfr, ce message me démangeait, j'envoie.
                        • [^] # Re: HS

                          Posté par . Évalué à 1.

                          Autant le sujet a un peu dérivé de la résolution du conseil au référendum sur la constitution.
                          Autant je remercie Fabb et Gaël de nous avoir proposés un bon petit débat avec arguments.

                          Le fait qu'ils répondent à tous les posts permet d'animer encore plus le débat. (certains n'ont pas dû beaucoup dormir à voir certaines heures de posts...)
                          Ils se répètent parfois mais il faut dire que d'autres reposent les mêmes arguments et les mêmes questions déjà cités auparavant.

                          Franchement ce n'était pas inintéressant et je n'ai presque plus besoin de lire la constitution. :)

                          Ce qu'il faudrait maintenant c'est un petit sondage pour voir la répartition du OUI et du NON à deux mois du référendum.
                      • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                        Posté par . Évalué à 1.

                        dites moi si je me trompe mais 50% de la TVA payée par les peuples européens va dans les caisses de l'Union.....
                        • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                          Posté par . Évalué à 1.

                          je n'ai rien pour le prouver, mais ce n'est pas possible : tous les pays n'ont pas le meme niveau de TVA, donc le financement ne peut etre indexe sur la TVA, et en plus si 50% de la TVA etait pour les caisses de l'union, ca serait byzance pour les caisses de l'union... et la faillite pour chaque etat.
                • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                  Posté par . Évalué à 2.

                  > Parfois les termes se contredisent d'eux-même, comme le "commerce libre et
                  > équitable", qui consiste à réutiliser un mot à la mode pour le vider de son sens (le
                  > commerce équitable existe justement parce que le libre commerce fait crever les
                  > paysans partout dans le monde), ou "une économie sociale de marché hautement
                  > compétitive", "hautement compétitive" voulant dire bas salaires, temps de travail
                  > élevé et flexibilité du marché du travail, soit l'opposé même de "social"

                  Ta démarche n'est pas honnête intellectuellement.
                  "hautement compétitive" est un but, "temps de travail élevé et flexibilité du marché du travail" est un moyen (enfin éventuellement, tout le monde ne vois pas forcément l'allongement du temps de travail comme le moyen primaire d'être compétitif).
                  Tu prétends que la phrase fixe les moyens, ce qui est faux, c'est toi qui interprète l'énoncé d'un but comme impliquant forcément les moyens de l'atteindre. D'ailleurs énoncant une équivalence entre le but de les moyens, tu suis le schéma de pensée de certaines personnes - dont j'aurais crû pourtant que tu ne partageais pas les opinions - et qui prétend que la seule manière d'être efficace c'est d'augmenter le temps de travail et de baisser les charges sociales.
                  • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                    Posté par . Évalué à 3.

                    Ta démarche n'est pas honnête intellectuellement.
                    "hautement compétitive" est un but, "temps de travail élevé et flexibilité du marché du travail" est un moyen


                    Je suis désolé mais être compétitif n'est pas un but en soit. L'égalité, l'accès aux soins pour tous, répandre l'éducation, peuvent eux être considéré comme des buts.

                    la compétitivité peut servir par exemple à attirer des capitaux et créer de l'emploi, mais ca ne reste qu'un moyen.
                    • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                      Posté par . Évalué à 0.

                      > L'égalité, l'accès aux soins pour tous, répandre l'éducation, peuvent eux être considéré comme des buts.

                      Ou des moyens pour avoir la paix sociale si on suis ton raisonnement.

                      > la compétitivité peut servir par exemple à attirer des capitaux et créer de l'emploi, mais ca ne reste qu'un moyen.

                      Tu devrais créer une boîte. Tu vas voir que la compétitivité n'est pas un moyen. Tu ne peux pas contacter l'épicier du coin et lui acheter de la productivité.

                      Égalité, productivité, accès aux soins pour tous, etc sont des objectifs.
                      • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Égalité, productivité, accès aux soins pour tous, etc sont des objectifs.

                        Productivité ou compétitivité ? Faudrait savoir.
                        Selon la législation, le contexte économique, etc., on peut être productif sans être compétitif, et vice-versa.
                        Sans compter que le productivisme en soi est loin d'être une valeur partagée par tous. C'est un "objectif" propre aux partis issus de la branche autoritariste des idéologies de gauche apparues au dix-neuvième siècle, c'est-à-dire le PS et le PCF.
                        • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                          Posté par . Évalué à 0.

                          productivé peut aussi dire produire autant avec moins de moyen. Productivité ne veut pas dire produire toujours plus (ce qui à long terme n'aboutit à rien).
              • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                Petit lien vers un article de l'Huma qui montre bien comment le TICE est parsemé d'articles commençant par un beau prélude bien démago, pour finir sur une application libérale qui détruit implicitement la possibilité de mettre en oeuvre les moyens d'aboutir à ces soi-disant valeurs :

                http://www.humanite.fr/journal/2003-09-11/2003-09-11-378556
                • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                  Posté par . Évalué à 2.

                  pour en remettre une couche
                  http://www.reseauvoltaire.net/article15701.html(...)

                  On y retrouve un condensé de tous les débats .

                  Le débat sur les SIEG où l'on comprend bien que tout service public qui n'aurait pas d'interêt economique (j'interprête: qui ne serait pas nécessaire au bon fonctionnement du système economique. On ne retrouve pas sa définition dans la constitution tellement son sens est evident) se doit d'être soumis à la concurrence du marché. Adieu l'ecologie, les services de proximité soutenus par l'état. Les institutions politiques garantes de la bonne marche de l'économie elles seront epargnées et pas mise en concurrence mais le reste. "Faites ce que je dis mais ne faites pas ce que je fais". Et si j'avais envie de voter pour un député polonais moi et si on délocalisait la chambre des députés à varsovie pour faire des économies et qu'on ne conservait que le parlement européen pour optimiser les ressources humaines, hein !


                  Cette constitution n'est qu'une transposition des accords menés par nos commissaires à l'OMC. Nos commissaires mais pas nos parlementaires, étrange non, mais c'est vrai ce sont les sachants?
                  Elle s'aligne sur l'AGCS.(;Accord général sur le commerce de services)
                  http://www.wto.org/french/docs_f/legal_f/26-gats_01_f.htm#ArticleXV(...)

                  et pour la critique par ici
                  http://www.france.attac.org/r113(...)
                  http://www.france.attac.org/a225(...)
                  Et où l'on découvre qu'il existe aussi un accord sur la propriété intellectuelle (ADPIC), ca ne vous rappelle rien ca ?


                  Autres sujets recurrents traités par cet article et développés sur ce thread

                  La constitution devrait être neutre alors qu'elle impose un modèle néo libéral

                  L'importance de la constitution par rapport aux autres traités et son immuabilité.

                  La différence entre les propos généralistes et bien démago du début et les petites règles qui remettent en question ces principes (on dirait un contrat d'assurance en plus long ou écrit plus gros)

                  Le pouvoir renforcé du parlement , instance démocratique par excellence et qui n'est pour autant que soumise au bon vouloir de nos pères bien pensants du conseil, Dieu les bénissent ainsi que l'amérique.

                  Le FUD :
                  Si vous votez non, on reviendra au traité de Nice et on en prend pour 10 ans de retard.La france sera bannie. Super on fera comme la suisse une confédération entre nous.
                  10 ans de retard sur la compétitivité des multinationales ou 10 ans de gagné sur la soumission à l'empire néo-libéral de l'OMC.
                  Et pis en france on a l'habitude de passer pour les râleurs et les empêcheurs de tourner en rond , nos french fries on été débaptisées.
                  Et fabb qui va encore nous dire qu'un tien vaut mieux que 2 tu l'auras
                  et que de toute façon si on vote non le non ne sera pas interprété comme "non on veut pas de cettte constitution" mais non on préfère le traité de nice. Elle est où la place pour la coche sur les bulletins de vote pour dire "revoyez votre copie" ou "non merci je suis bien comme ca".


                  Et pourquoi ne pas avoir décidé de lancer le référendum dans tous les pays en même temps. Pourquoi avancer la date du référendume quand on remarque que le non monte dans les sondages. Peut-être la peur qu'il passe les 50%
                  Si la France vote non nous serons la honte de l'europe, et si on faisait le pari contraire, si la france vote non on encouragera chacun à s'exprimer sans appréhension (ca vous rappelle pas un peu l'épisode des brevets ou la pologne accepte de dire dit non mais pas toute seul)
                  Dans une démocratie le vote est censé conserver l'anonymat du votant là on saura son nom la france , la pologne , l'allemagne ...
                  Malheur a vous , Malheur à vous, .... ( dixit les dodos)

                  Et fabb qui nous parle de "forces progressistes".Encore une interprétation pour dire que les partisans du non sont des ringards. Il y a autant de progrès dans les commentaires proposés
                  qui prônent le non (service publics internationaux, ...). Le tout est de savoir ce que l'on veut voir progresser et par quel moyen.
                  Les forces progressistes un combl , y'a même eu un jour un parti qui se prétendait socialiste, il a été créé en 1933 ... La dérision est tellement facile.
                  • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                    Posté par . Évalué à 0.

                    golum a dit :
                    > blablabla
                    > Elle s'aligne sur l'AGCS.(;Accord général sur le commerce de services)
                    > http://www.wto.org/french/docs_f/legal_f/26-gats_01_f.htm#ArticleXV(...)

                    Tu oublies un truc :
                    2. Aux fins du présent accord, le commerce des services est défini comme étant la fourniture d'un service:

                    a) en provenance du territoire d'un Membre et à destination du territoire de tout autre Membre;

                    b) sur le territoire d'un Membre à l'intention d'un consommateur de services de tout autre Membre;

                    c) par un fournisseur de services d'un Membre, grâce à une présence commerciale sur le territoire de tout autre Membre;

                    d) par un fournisseur de services d'un Membre, grâce à la présence de personnes physiques d'un Membre sur le territoire de tout autre Membre.

                    Donc, tant que la poste française veut rester que la poste française, ça ne concerne pas la poste (ou n'importe quoi qui est spécifique à la france) française.
                    C'est le commerce de service entre états. Si tu as un monopole en France et ne l'utilise pas pour faire concurrence à d'autres services dans d'autres pays, cet "Accord Général sur le Commerce des Services" ne s'applique pas.

                    Pourquoi certains politiques français y sont favorables? Là est la question.
                    Car la France est "fortiche" est service.
                    Perso, je ne sais pas si la France peut en tirer profit.

                    golum à dit :
                    > La constitution devrait être neutre alors qu'elle impose un modèle néo libéral

                    Premièrement : c'est modèle économique (et rien d'autre) libéral
                    En deux : le TCE ne l'impose pas. Ça vient du traité de Rome (1957) :
                    http://mjp.univ-perp.fr/europe/1957rome.htm(...)

                    Rien de nouveau.

                    golum à dit :
                    > L'importance de la constitution par rapport aux autres traités et son immuabilité.

                    Il n'est pas immuable, il est plus facile à modifié que le traité de Nice, c'est un traité entre états et donc avec l'unanimité des états peut être totalement modifié voir annulé (comme ce qui va se passer lors du passage du traité de Nice au TCE). Il n'a pas une importance supérieure au traité précédent. Où alors sources ton info.

                    golum à dit :
                    > Et fabb qui va encore nous dire qu'un tien vaut mieux que 2 tu l'auras

                    un tien vaut mieux que 2 tu l'auras

                    golum à dit :
                    > Et fabb qui nous parle de "forces progressistes"

                    "progressiste" ne veut pas dire que ça progresse dans le sens que tu veux.
                    Ça veut dire que ça progresse. C'est l'opposé du conservatisme.
                    • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                      Posté par . Évalué à 2.

                      fabb a dit :

                      >blablabla
                      >Tu oublies un truc :

                      > 2. Aux fins du présent accord, le commerce des services est défini >comme étant la fourniture d'un service:


                      je n'ai pas oublié non plus la clause qui parle de faciliter les echange à l'international (je sais plus où dans le thread, mais si c'est pas une perche à l'AGCS, ) .Maintenant la plupart des services sont en parties privatisés , donc on ne peut plus revenir en arrière (AMHA). Par ailleurs prenons un exemple .
                      Si on décidait de renationaliser complètement EDF, ca voudrait dire qu'on aurait le droit d'acheter de l'electricité quand on en manque mais pas le droit d'en vendre ou d'en échanger quand on en a un surplus (l'électricité ca se stocke pas) avec un autre service public d'electricité d'un autre état parce qu'on entrre en concurrence avec une entreprise privée.
                      CA serait un beau gaspillage et une belle facon d'imposer un modèle pas si libéral, que ça mais je me trompe peut-être.



                      >fabb a dit
                      >blablabla
                      >Premièrement : c'est modèle économique (et rien d'autre) libéral
                      >En deux : le TCE ne l'impose pas. Ça vient du traité de Rome (1957) :

                      Donc elle n'impose pas, elle est un modèle libéral (et m^me si elle se dit economique elle n'est pas qu'économique puiqu'elle interfère avec la politique sociale des états). Qu'il soit néo ou ultra ca signifie que c'est poussé à son paroxysme.
                      En plus pour moi une constitution (ou un traté en vue d'une constitution) s'apparentait plus à poser les règles de fonctionnement (pas seulement economiques) et les droits d'une sociéte et de ses citoyens. Le fait que tu atteste qu'il s'agisse plus d'un modèle économique montre que
                      - c'est une foutaise ou
                      - qu'elle sérieusement incomplète ou
                      - qu'elle est bien mal nommée
                      - ou qu'il ne s'agit pas seulement d'un modèle economique

                      Qu'elle vienne du traité de Nice ou de Bab el oued je m'en f... j'en veux pas, pas plus que je ne voulais du traité de Nice et même si j'en avais voulu (on m'a pas demandé mon avis) j'ai le droit de changer d'opinion après l'avoir testé.

                      >fabb a dit
                      >blablabla
                      >Il n'est pas immuable, il est plus facile à modifié que le traité de Nice, ...
                      D'accord pas immuable, quasi-immuable, tu te répètes et les sources sont un peu partout dans les threads.
                      En plus je te rappelle que mon post etait destiné à préciser ce qui était traité dans le premier lien , ce n'était pas une affirmation




                      >fabb a dit :
                      >blablabla
                      >progressiste" ne veut pas dire que ça progresse dans le sens que >tu veux.
                      >Ça veut dire que ça progresse. C'est l'opposé du conservatisme.


                      Pas d'accord, conservatisme ca veut dire qu'on ne veut rien changer
                      progressiste c'est qu'on est favorable au changement et qu'on en attend un progrès. Je n'y associais pas une connnotation politique.
                      • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                        Posté par . Évalué à 1.

                        > Le fait que tu atteste qu'il s'agisse plus d'un modèle économique

                        J'ai seulement dit que le modèle *écononique* est libéral. Rien d'autre.
                        Avoir un modèle économique libéral n'empêche pas d'avoir une politique écologique, une politique sociale, etc.
                        Ça fait depuis des décennies que le modèle économique de l'Europe et des pays européens est libéral. Celà n'a jamais empêché l'Europe d'être la région géographique la plus sociale du monde.
                        De plus, il ne faut pas mélanger constitution et politique.

                        > D'accord pas immuable, quasi-immuable, tu te répètes et les sources sont un peu partout dans les threads.

                        Lis les traités et ne te fies pas à des commentaires qui ne sont pas toujours exacts. D'ailleurs je suis impressionné que des journaux papier (des journalistes) disent des conneries, c'est-à-dire des choses totalement fausses.
                        Donc, lis les traités et compares les. Certes, c'est dure. Mais puisque tu veux d'impliqué en politique, fais le.
                        Il ne sagit de tout connaitre par coeur. Mais si les conditions de révisions des traités sont importantes pour toi, fouilles dans les traités pour trouver les conditions de révisions.
                        • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                          Posté par . Évalué à 2.


                          J'ai seulement dit que le modèle *écononique* est libéral. Rien d'autre.
                          Avoir un modèle économique libéral n'empêche pas d'avoir une politique écologique, une politique sociale, etc.


                          Oui mais il influe obligatoirement les autres domaines. Tout n'est pas cloisonné et étanche , on n'est pas dans un espace à n dimensions ou chaque aspect est orthogonal aux autres. Ce qui serait sensé dans ce cas serait de définir clairement et dès le début chacune de ses composantes (sociale, economique, ...) et qu'on nous invite à voter sur un traité economique, un charte sociale et éthique, ....et qu'il n'appartienne à chacun d'apprécier l'harmonie du tout.
                          Oui mais de toute façon on peut réformer ce traité, ce n'est qu'une étape... (j'ainticipe).
                          Laisse moi le soin d'apprécier ce discours. Mais je ne te cache pas que ma nature est prudente vis à vis de nos politiques qui sont humains et corruptibles en tant que tel et les entreprises de lobbying ont aujourd'hui pignon sur rue.
                          Oui mais le social, l'écologie sont tolérées dans la constitution. Mais on en définit aussi les limites.
                          Mais peu importe on tourne en rond.

                          Le point auquel j'aurais préféré que tu réagisses est celui de l'exemple que je t'ai donné à propos d'EDF.
                          Dans la constitution telle qu'elle est définie, un service public pourrait t'il ou non mutualiser "sa production ou son service" avec un autre sans que les états en question ne s'exposent à des sanctions de la part des institutions européennes?
                          Le fait de mutualiser pour 2 services publics de 2 états différents leur electricité ne sera t'il pas considéré comme une entrave à la concurrence des marchés ?
                          Ainsi EDF renationalisée pourrait décider de fournir son surplus d'électricité à un autre service public d'un autre état en echange du reversement lorsqu'elle m^me se trouve en pénurie.
                          Les commissaires n'hurleraient t'ils pas au scandale. Vous n'avez même pas pris en compte les solutions du marché. Pourtant il s'agit la de coopération inter état .
                          Et que ferait donc EDF de son surplus, il le délivre gratuitement à d'autres citoyens. Concurrence déloyale.

                          Dans ce cas la constitution donne aux entreprises privées plus de prérogatives et enchaine un boulet aux services public. Le rapport de force s'inverse qustion monopole.
                          Un service public se verrait privé de la liberté d'échanger avec d'autres et se verrait isolé. Impossibilité de rationaliser le service public en question, de jouer des mêmes atouts que la concentration (2 services public coopérent et fusionnent), la concurrence entre services, ..... Et comme il sera simple de dénigrer la "productivité" des services publics restants. Quelle équité face à 2 modèles différents

                          je ne prétends pas que c'est un fait et j'attends qu'on m'apporte une réponse sur ce point. A partir de là je saurai comment estimer si mes espoirs de voir un jour naître des services publics à l'échelon européen sont vains (je sais il n'y a que quelques gaulois qui espèrent ca mais j'en suis) et je me pencherai sur les possibilités et les besoins de réformer la TCE ou la possibilité de faire passer des mesures qui faciliteraient ce genre d'orientation sans réforme.

                          Et pour avoir l'air d'insister, nos commissaires ont négocié (et négocient) actuellement quels services seront ouverts à la concurrence internationale. Il sera déjà difficile pour nos services publics de se faire valoir au sein de l'Europe alors à l'international. « Vous avez signé un accord d'ouverture sur les services d'électricité et vous revenez dessus. Vous faites du protectionnisme ».
                          « Mais non, simplement on assure nous même notre production et on ne cherche même pas à exporter »

                          Tu comprendras que pour moi ce point m'apparaisse crucial car les services publics seraient vraiment menacés.
                          Il ne s'agit pas de débattre du bienfondé ou non des services publics mais de leur pérennité. Cet autre débat relève de la conscience de chacun.
                          • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                            La mutualisation telle que tu la décris n'est pas interdite, elle se fait meme depuis très longtemps, et est meme encouragé dans un esprit de fiabilité du réseau électrique Européen.

                            Là ou la commission a gueulé à propos d'EDF, et elle avait raison, c'est que EDF lançait des OPA sur des sociétés étrangères privés (notamment en Italie), mais que les concurrents ne pouvait pas se défendre car EDF est public (et recapitalisé si besoin est).

                            En gros, EDF se comportait comme un gamin qui ballance des calloux sur les autres, bien protégé dans les jupes de maman. Forcement, les autres gamins gueulent.

                            Ensuite, la commission a dit qu'on ne pouvait pas profiter à tout les ratellier: Si EDF choisit la concurrence féroce à l'exterieure de la France, les concurrents d'EDF ne doivent pas être défavorisé par le status public d'EDF.

                            Faut bien voir que la commission essaye d'instaurer une concurrence équitable, pas de privatiser à tout prix. Les textes européens précisent meme que l'aspect privé ou public de l'actionnariat n'est pas important.
                            Mais les gouvernements,Français qui se sont succédés ont privatisé pour faire rentrer de l'argent dans les caisses, et ont rejeté leurs responsabilités sur la commission en disant "c'est l'europe qui nous oblige à vendre". On est pas obligé de tomber dans le panneau. :-)

                            Là dessus, de toute manière, la TCE n'a rien a voir, il n'y a rien de nouveau par rapport à Nice, Amsterdam et Maastrich à ma connaissance
                            • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                              Posté par . Évalué à 1.

                              Ok les gvts francais ont fait des bêtises mais ca ne répond pas à ma question.

                              Est ce que cette hypothèse d'école est envisageable ?
                              Est -ce que les textes lèvent toute ambiguité sur ce point ?
                              Quels articles ?
                              J'en appelle aux partisans du non aussi de me démontrer le contraire.

                              Tu comprendras que le moindre flou m'incite à la prudence car si il n'y a que le FUD pour régler ce genre de litiges, c'est grave pour l'avenir.


                              Faut bien voir que la commission essaye d'instaurer une concurrence équitable, pas de privatiser à tout prix. Les textes européens précisent meme que l'aspect privé ou public de l'actionnariat n'est pas important.

                              J'aimerais être certain qu'il ne s'agit là que de leur unique motivation.
                              Si un tel scénario est dénoncé ou inappliquable avec la TCE je serais rassuré et je voterais peut-être OUI
                              Si un tel scénario est conforté par la TCE je voterai NON.
                              Si un tel scénario n'est pas arbitré par la TCE je resterai prudent et je voterai ... après avoir étudié cette fameuse marge de manoeuvre dans les réformes.
                              Après bien sùr une loi peut arbitrer ce genre de situations mais les lois ne doivent pas être anticonstitutionnelles et elle ne deviendra qu'une application de la constitution.Le flou ne doit pas être entretenu


                              Là dessus, de toute manière, la TCE n'a rien a voir, il n'y a rien de nouveau par rapport à Nice, Amsterdam et Maastrich à ma
                              connaissance

                              Ben justement c'est ce bien ce qui me gêne.
                              • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                                Posté par . Évalué à 2.

                                Juste une précision car je commence à "fatiguer", les règles de la concurrence du TCE date du traité de Rome (1957). Ça ne signifie pas que rien à changé depuis mais les fondamentaux sont là depuis 1957.
                                • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  Eh oui et les fondamentaux, ils étaient là aux temps des rois aussi et même des hommes préhistoriques: La loi du plus fort .

                                  Et justement j'ose croire que l'homme pourra s'affranchir de ces travers et tendre vers une société équitable ou le droit des plus faibles ne sera pas bafoué. Ca fait partie de mes combats et de mes espoirs, désolé.
                                  En plus 1957 je n'étais pas né donc je n'ai pas eu l'occasion de m'exprimer ni de me faire une opinion sur le bienfondé de ce traité.

                                  Donc ici, j'essaie de faire passer mes convictions tout comme toi les tiennes.
                                  encore désolé

                                  Si tu commences à fatiguer je suis ravi je me demandais si tu n'avais pas un clone ;-)
                          • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                            Avant tout, je tiens à te préciser que je ne suis pas juriste et que mon interprétation est (largement) ouverte à des éléments que je ne connais pas. Après tout, je n'ai pas (encore?) lu l'intégralité du TCE. Voici donc ce que je répondrai à tes questions, et avec mes arguments:

                            la constitution donne aux entreprises privées plus de prérogatives et enchaine un boulet aux services public
                            D'un point de vue très rigoureux (mais exclusivement à l'intérieur de l'Europe (parce que je suis pas assez calé pour te dire comment ca doit se passer en dehors de l'Europe)), la réponse est "non". Le TCE segmente les zones géographiques et/ou économiques dans lesquelles évoluent les entreprises et les services publiques. Un service publique francais ne pourra fournir de services qu'en France, et ne devra pas s'occuper de ce qui se passe dans les autres pays membres. Pour le(s) type(s) d'activité couverte(s) par ce service publique en France, des initiatives d'ordre privé seront interdites. Ainsi, il ne peut pas y avoir de recouvrement d'une même zone géographique par des services privés et des services publiques pour un même service. Pour le boulet enchainé aux services publics: c'est possible mais à relativiser. Mon avis est que les services publiques peuvent s'effacer pour laisser la place à des marchés privés tandis que l'inverse n'est pas possible. De même, en cas de litige entre le secteur publique et le secteur privé, c'est le secteur privé qui l'emporte puisque les SIEG sont subordonnés au respect de la "libre concurrence non faussée". Dans le cas d'EDF qui est partiellement privatisé, je crois que ca veut dire qu'EDF sera contraint de devenir 100% privé... d'ailleurs, je crois que ca supprime la possibilité des entreprises d'etre _partiellement_ privées: c'est tout ou rien.

                            je saurai comment estimer si mes espoirs de voir un jour naître des services publics à l'échelon européen sont vains
                            A court et à moyen terme, ca n'est pas la peine d'y penser. La réponse est "non". Un service publique possède un caractère national qui me semble impossible à surmonter, notamment parce qu'il est financé en partie par l'argent des contribuables. En revanche, ca n'interdit pas aux services publiques de pays différents de synchroniser leurs démarches (auprès de fournisseurs) afin d'accroitre leur efficacité. Un petit exemple: la SNCF (c'est toujours 100% public, ca?) et la SNCB (homologue belge de la SNCF) emploient tous 2 des motrices et des wagons fabriqués par Alsthom. Je crois qu'ils peuvent proposer une démarche commune à Alsthom pour que tout le monde soit gagnant. Je reviens au début de mon argument: à long terme, c'est envisageable si on adopte une véritable constitution (et non pas un traité). A ce moment là, les pays cessent d'exister en tant que tels et deviennent des "états" européens. Ca impliquerait bien entendu des bouleversements énormes et nombreux.
                          • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                            Posté par . Évalué à 0.

                            > Le point auquel j'aurais préféré que tu réagisses est celui de l'exemple que je t'ai donné à propos d'EDF.

                            Ben qu'es-ce que tu veux que je te dise ?
                            Qu'il faut autoriser que la France soit protectionniste sur son territoire et que les autres pays doivent s'ouvrir pour que la France vende son électrité sur leur territoire ?
                            Je ne dirai jamais ça. C'est stupide et c'est mépriser les autres pays. Le TCE n'interdit pas une entreprise d'un pays de coopérer/travailler avec une entreprise (nationalisé ou pas) d'un autre pays.

                            > Le fait de mutualiser pour 2 services publics de 2 états différents leur electricité ne sera t'il pas considéré comme une entrave à la concurrence des marchés ?

                            Tu mélanges un peu tout. Le TCE n'interdit pas la coopération entre pays. Regardes Airbus ou Ariane. C'est de la coopération entre pays.

                            > Ainsi EDF renationalisée

                            Le fait qu'EDF soit nationalisé ou non ne change RIEN. C'est un problème de concurrence, de protectionnisme en donnant des monopoles et en même temps de vouloir le marché des autres pays.
                            EDF (et l'état français) veut pénétrer les marchés des autres pays. C'est son choix. Dans ce cas, il faut aussi autoriser les autres pays à pénétrer le marché français pour concurrencer EDF. Le protectionnisme à sens unique n'est pas autorisé en Europe.
                            • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                              Posté par . Évalué à 0.

                              Relis mon post, l'exemple que je cite n'est pas du protectionnisme. Je parlais du fait que 2 SIEG, 2 service publics qui se voudraient en dehors du marché (pas de vente à l'exterieur , des echanges uniquement entre 2 états) ne pourraient même pas coopérer sans que les institutions europénnes ne viennent fourrer leur nez dedans, en se basant sur les violations des principes de la TCE.
                              De toute façon comme ceux cités dans mon exemple (éléctricité) s'apparentent à des SIEG et pas des SIG, ils obéissent de facto aux conditions du marché sans qu'on laisse le choix aux états de les retirer du marché.
                              (Je cherche encore la définition des ces 2 termes SIG et SIEG dans la TCE. Viendrait t'il à l'esprit d'informaticiens de procéder à l'analyse d'un système d'information et de ne pas fournir un glossaire du métier, ne serait-ce qu'en annexe)

                              Avec le TCEon s'enfonce irrémédiablement dans la spirale de la démolition en règle des services publics.
                              Que l'on soit pour ou contre la défense des services publics est une chose mais que ceux qui voteront pour la TCE ne se leurrent pas sur ce qu'il en adviendra.
                              Il est important que les votants en soient conscients.

                              Le post d'erik lalleman (un peu plus bas) et ces liens me confortent dans cette idée.
                              http://www.france.attac.org/a3904(...)
                              http://www.france.attac.org/a3904(...)

                              Que chacun en prenne son parti donc. La TCE n'est pas qu'un traité economique comme tu le prétend plus haut. C''est aussi un modèle social par les orientations qu'elle définit car , pour moi en tout cas, les service publics ont un rôle social.



                              En outre, la Constitution précise en son Article III-166, 2 : « Les entreprises chargées de la gestion de services d'intérêt économique général ou présentant le caractère d'un monopole fiscal sont soumises aux dispositions de la Constitution, notamment aux règles de concurrence ».

                              dixit
                              http://www.reseauvoltaire.net/article15701.html(...)

                              Sans ambiguité un état ne pourra pas décider de soustraire un de ses pôles d'activité à la concurrence même s'il ne souhaite pas que cet organisme exporte ou vende ses "services".
                              Donc à terme plus d'éducation nationale, plus de sécu, plus de réseau ferroviaire.... financé par l'état. Que chacun soit prévenu.
                              D'autant que les comissaires européens n'oublient pas les clauses de revoyure à l'AGCS (liens plus hauts) dans lequelles un bon élève se doit de présenter encore plus de secteur de service à ouvrir à la concurrence. (cf. accord cadres)
                              Le droit à la santé, à l'éducation à l'energie, ... ne seront plus soumis qu'au bon vouloir d'intérerêts privés qui n'ont qu'un seul critère pour survivre: la rentatibité sans concession, aucune, pour les populations et l'environnement.

                              Et à ceux qui pensent que les droits définis dans la TCE les protègeront (passons sur les subtilités entre le droit à un emploi et le droit de travailler) retenez que peu de garanties sont vraiment offertes
                              http://www.france.attac.org/a3933(...)
                  • [^] # Re: Dans le cul lulu...

                    Posté par . Évalué à 1.

                    Et à ceux qui hésitent encore
                    un dossier complet qui décortique tous les points de la TCE
                    http://www.france.attac.org/r623(...)

                    Bien sûr il s'agit d'ATTAC, pour rappel c'est une association alter-mondialiste et se veut donc bien un contre pouvoir à toute forme d'ultra libéralimse donc n'attendez pas d'éloges et faites vous votre propre opinion sans préjugés.
          • [^] # Re: Dans le cul lulu...

            Posté par . Évalué à 3.

            > Voter pour la constitution européenne c'est voter pour plus de démocratie.
            euuh tu l'a lue la constitution européenne ?

            > Voter non à la constitution c'est accepter de garder le système actuel
            je voterai non après avoir lu une bonne partie de la constitution justement, mais ce n'est pas pour celà que je considère le système actuel comme satisfaisant :

            Si je n'ai que du pain à manger et qu'on me donne de la confiture dont une partie est avariée et que je doive l'avaler entière ou pas du tout,
            je n'accepterai pas la confiture même si j'en ai marre du pain nature.
          • [^] # Posons-nous les bonnes questions

            Posté par . Évalué à 4.

            Voter pour la constitution européenne c'est voter pour plus de démocratie.

            On doit donc voter Chirac, parce que le seul autre choix, c'est Le Pen ?
            Et après on doit voter UMP parce que sinon ce serait la cohabitation ?
            Désolé, mais le vote au chantage, ça ne marche pas avec moi, surtout dans un cas comme celui du traité constitutionnel (ce machin ne rempli pas les critères pour être qualifié de constitution), où l'amélioration est si faible, si amélioration il y a.

            Posons-nous les bonnes questions :
            S'agit-il d'une constitution, c'est-à-dire d'un texte élaboré par une assemblée constituante élue au suffrage universel direct ?
            -> Non.
            La séparation des pouvoirs est-elle respectée ?
            -> Non.
            Les instantes dirigeantes sont-elles toutes élues ?
            -> Non (commission).
            Au suffrage universel direct ?
            -> Non (commission, conseil des ministres).
            Que voter ?
            ...

            L'intérêt de nous faire voter oui pour un texte qui paraît comme une très légère amélioration de l'existant est pour nos dirigeants de légitimer l'augmentation de pouvoir des instances européennes oligarchiques au détriment des instances nationales élues, et de stabiliser une situation qui donne le plus de latitude d'action aux grands groupes et la moins de droits aux citoyens.

            Je ne me laisserai pas prendre par ce leurre.
            Il n'y a même pas à se poser la question de savoir si ce traité sera un peu plus confortable ou pas puisque le soutenir ne ferait que légitimer un régime non démocratique.
            Quant à considérer que c'est un premier pas dans le bon sens, vu comme il est bien conçu pour être le plus figé possible, c'est surtout un dernier pas dans le bon sens (et aussi petit que possible)...

            Qu'on construise donc enfin l'Europe démocratique et je le soutiendrai certainement.
            Rappel : cela commence par l'élection d'une assemblée constituante.
            Quoique la dissolution de la commission pourrait faire un préambule sympa...

            le pouvoir du parlement européen est renforcé dans cette constitution européenne.

            Un peu. Et plus celui du conseil des ministres et de la commission...

            Théorie du pot-au-feu : « Tout milieu où existe une notion de hauteur (notamment les milieux économique, politique, professionnels) se comporte comme un pot-au-feu : les mauvaises graisses remontent. »

            • [^] # Re: Posons-nous les bonnes questions

              Posté par . Évalué à 2.

              > On doit donc voter Chirac, parce que le seul autre choix, c'est Le Pen ?

              Oui (définitivement).

              Je m'étonne de tous ces critiques sur ce traité (ou constitution, appelez ça comme vous voulez).
              De mémoire, ce traité fait suite à un an de travail par divers représentants. Après, il y a eu 1 an de négociation pour retoucher le traiter et satisfaire 25 états.
              Et voilà que d'un coup ce traité n'est pas bon.
              S'il est si horrible que ça, pourquoi il n'y a pas de proposition alternative ? Il y avait largement le temps de faire une proposition alternative.
              La directive sur les brevets n'est pas bonne et il y a une proposition alternative (soutenu par Rocard et d'autres).
              Le seul "truc" qui est proposer actuellement c'est "on pourra faire mieux plus tard". Le mieu était de participer à la rédaction du traité et ne pas pleunicher après coup.

              Que tous ceux qui sont contre ce traité fasse une alternative (concrête et validé par 25 pays) et après je verai s'il y a effectivement mieux que ce traité. Mais je ne vais pas me baser sur des "on pourra faire mieux plus tard" pour refuser un traité qui améliore les choses maintenant.
              • [^] # Re: Posons-nous les bonnes questions

                Posté par (page perso) . Évalué à 9.

                «De mémoire, ce traité fait suite à un an de travail par divers représentants.»

                Représentants de quoi, exactement ? De qui ? J'ai peut-être mauvaise mémoire, mais je ne me souviens pas qu'on m'ait dit "on va faire une constitution, il faut qu'elle corresponde aux besoins des peuples, élisez vos représentants".

                J'ai plutôt l'impression que c'est "Voilà, vous avez ce truc, votez OUI ou le chaos. Débrouillez vous pour le lire, on vous l'enverra pas. Mince, le "non" monte ? Bon, on va avancer la date pour qu'il ait pas le temps de dépasser les 50%".

                «S'il est si horrible que ça, pourquoi il n'y a pas de proposition alternative ?»

                Peut-être parce qu'il n'y a jamais eu de place pour une alternative ? Peut-être parce qu'à aucun moment les peuples n'ont eu leur mot à dire ?

                «Le mieu était de participer à la rédaction du traité et ne pas pleunicher après coup.»

                Ben j'aurais bien voulu, mais Giscard, il m'a pas invité.
                • [^] # Re: Posons-nous les bonnes questions

                  Posté par . Évalué à -1.

                  > Représentants de quoi, exactement ? De qui ?

                  Microsoft et consort évidemment.

                  > J'ai plutôt l'impression que c'est "Voilà, vous avez ce truc, votez OUI ou le chaos.

                  Ce "truc" est à l'affiche des média depuis 2 ans. Si t'es pas au courrant, il faut que tu changes tes sources d'information. Traité validé le 29 octobre 2004 et remis environ 6 mois avant.

                  > Ben j'aurais bien voulu, mais Giscard, il m'a pas invité.

                  Pauvre choux.
                  • [^] # Re: Posons-nous les bonnes questions

                    Posté par . Évalué à 2.

                    >> Ben j'aurais bien voulu, mais Giscard, il m'a pas invité.
                    > Pauvre choux.

                    De toute façon, Giscard c'est un pote agée
                • [^] # Re: Posons-nous les bonnes questions

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Ah mais on a déjà élu nos représentants, figure-toi.
                  A quoi sert-il d'avoir un Président, des députés si ce n'est pour faire que de la figuration ? Non, ils peuvent décider de la voie à choisir pour certaines prérogatives. Ils sont nos représentants.
                  Les représentants faisant partie du groupe de travail ont certainement été choisis par nos représentants (avec accord des autres représentants parce que tu ne t'imagines pas faire des élections communes avec les Polonais pour décider si tel ou tel représentant serait valide, quand même ?)
                • [^] # Re: Posons-nous les bonnes questions

                  Posté par . Évalué à 2.

                  mais je ne me souviens pas qu'on m'ait dit "on va faire une constitution, il faut qu'elle corresponde aux besoins des peuples, élisez vos représentants".

                  tout a fait. Rien n'a ete dit a ce propos car, encore une fois, la majorite des partis politiques ont prefere se servir des elections europeennes (et autres elections) comme sondage a l'echelon national pour avouer ou desavouer le president elu.
          • [^] # Re: LinuxFR.politics.eu

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            > Attention donc de ne pas mélanger les choses.
            Le grand problème c'est que le gouvernement actuel n'hésitera pas 2 secondes à se servir du vote "oui" au référendum pour pavaner et dire "regardez comme on est forts, regardez comme on est populaires!". Concrètement il ne faut certes pas faire de vote sanction mais on peut être sur (je prends les paris) qu'un "oui" sera bassement utilisé par les politiques pour asseoir leur position.

            Je ne dis pas qu'il faut voter "non", je dis simplement que quand on dit qu'il ne faut pas voter "non" juste pour sanctionner le gouvernement, il faut avoir l'honnêteté de reconnaître que le gouvernement lui-même n'hésitera à se servir du "oui" exactement dans le sens dont ils ne veulent pas dont on se serve du "non". A savoir à des fins bassement politiques et locales, et non liées à l'enjeu européen, qui est important.

            Ce n'est pas un procès d'intention, ça s'appelle simplement tirer les enseignements du passé et de l'épisode des 82%.

            Désolé pour ce topo politique un peu HS.

            >et le pouvoir du parlement européen est renforcé dans cette constitution européenne
            Ce que j'aimerais bien savoir, c'est dans quelle mesure ce parlement européen renforcé nous protégera des lobbies industriels qui imposent leur point de vue aujourd'hui. En d'autres termes, ce parlement européen qui finalement préfère opter pour l'intérêt financier général plutôt que pour l'intérêt général au sens strictement numéraire, démographique du terme (ploutocratie/démocratie), ce parlement européen, est-il intéressant que son pouvoir soit renforcé? Moi j'ai l'impression que le parlement européen est très loin de moi (vote pas très fréquent, de mémoire suffrage pas très direct...) et très près des sièges sociaux des entreprises. J'en veux pour preuve une connaissance dont le métier est de faire du lobbying auprès des députés. C'est son taf. Faire du lobbying pour les entreprises.

            Je ne suis pas sur de vouloir lui donner du pouvoir, à ce parlement.

            Et dans tous les cas je voterai oui ou non en fonction de paramètres concrêts du genre quelle est la part donnée à l'accroissement des services publics et de la protection sociale, à la défense des citoyens européens face aux conglomérats privés, et en particulier à la défense des libertés individuelles face aux intérêts financiers (le lien avec le LL est assez direct...). Je n'ai pas encore lu tous les articles de la constitution, mais pour l'instant je ne suis pas épaté par sa clarté ni sa pertinence. M'enfin c'est peut-être parce que je ne suis pas énarque 8-)
            • [^] # Re: LinuxFR.politics.eu

              Posté par . Évalué à 1.

              > qu'un "oui" sera bassement utilisé par les politiques pour asseoir leur position.

              Je ne crois pas que la droite en profite pour tirer la couverture à elle car la gauche et les verts sont aussi favorables au nouveau traité. Par contre, en interne dans les partis ça va "remuer" et ce quelque soit le résultat.

              Pour Maastchrit on n'a pas vu de récupération (en tout cas, je n'en ai pas souvenir).
              • [^] # Re: LinuxFR.politics.eu

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Bin pour les 82% de 2002 en tout cas, j'ai encore en travers de la gorge le type (Fillon me semble-t'il, peut-être Devedj mais je ne suis pas sûr) qui ose sortir à la télé une semaine après les résultats "Les français ont élu Jacques Chirac pour son programme".
                • [^] # Re: LinuxFR.politics.eu

                  Posté par . Évalué à 0.

                  Tu oublies que les Français on aussi fait la connerie de voter à droite pour les législatives. Pourtant il n'y avait pas de menace Le Pen.
                  • [^] # Re: LinuxFR.politics.eu

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    Non, mais on leur a suffisamment répèté à la télévision à quel point une nouvelle cohabitation serait « une catastrophe ».
                    • [^] # Re: LinuxFR.politics.eu

                      Posté par . Évalué à 0.

                      Tu pousses, juste avant on était en cohabitation qui a bien marché (croissance, chomage qui baisse, 35 h, la france championne du monde :-)).
            • [^] # Re: LinuxFR.politics.eu

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              >et le pouvoir du parlement européen est renforcé dans cette constitution européenne
              Ce que j'aimerais bien savoir, c'est dans quelle mesure ce parlement européen renforcé nous protégera des lobbies industriels qui imposent leur point de vue aujourd'hui. En d'autres termes, ce parlement européen qui finalement préfère opter pour l'intérêt financier général plutôt que pour l'intérêt général au sens strictement numéraire, démographique du terme (ploutocratie/démocratie), ce parlement européen, est-il intéressant que son pouvoir soit renforcé? Moi j'ai l'impression que le parlement européen est très loin de moi (vote pas très fréquent, de mémoire suffrage pas très direct...) et très près des sièges sociaux des entreprises. J'en veux pour preuve une connaissance dont le métier est de faire du lobbying auprès des députés. C'est son taf. Faire du lobbying pour les entreprises.

              Je ne suis pas sur de vouloir lui donner du pouvoir, à ce parlement.


              C'est pourtant ce Parlement qui a tenté de s'opposer à la directive sur les brevets logiciels... C'était le dernier garde-fou.
              Il faudrait peut-être justement voir à le renforcer, non ?
              Pour ce qui est du lobbying, ce ne sont pas les députés qui habitent près des entreprises mais les personnes comme ta connaissance qui sont dépêchées pratiquement dans le Parlement lui-même pour prêcher la cause de l'entreprise auprès du député. Et comparativement à un citoyen, ça parait déloyal. Simplement, une enterprise n'est pas comparable à un simple citoyen. Une entreprise, c'est bien souvent plusieurs dizaine voire des milliers de citoyens (du moins, tant que son siège social est encore en Europe). Que resterait-il pour le simple citoyen ? Les autres formes de lobbying: puisqu'à plusieurs, on est plus fort: il faut donc souvent participer à ceux des associations ou des syndicats. Mais seul, que soit nous-même ou la France dans le Monde, on n'a que peu de chances de faire entendre notre voix...
          • [^] # Re: Dans le cul lulu...

            Posté par . Évalué à 6.

            Bonjour !

            je suis tombé sur cet intéressant débat et je me permets de vous faire cette simple remarque : "les affirmations ne tiennent pas lieu d'arguments".

            Dire que voter pour la constitution européenne c'est voter pour plus de démocratie c'est votre droit, mais il faut le montrer. La lecture de l'article I-26 devrait pourtant vous convaincre du contraire. Cet article qui définit le rôle de la commission concentre de facto des pouvoirs exorbitant aux mains de celle-ci. Non seulement la commission a un rôle exécutif (I-26 § 1) mais de plus elle dispose quasiment du pouvoir législatif ("un acte législatif ne peut être adopté que sur proposition de la commission, sauf dans le cas ou la constitution en dispose autrement" I-26 §2).

            J'ai toujours cru pour ma part qu'une véritable démocratie séparait les pouvoirs en particulier le pouvoir exécutif du pouvoir législatif. Avec cette constitution ce n'est pas le cas.

            Vous affirmez toujours sans le démontrer que la constitution européenne ne parle pas de politiques à mener. Là, j'en conclus que vous n'avez pas lu le texte. la partie III de la constitution s'intitule justement "Les politiques et le fonctionnement de l'Union".

            De plus, cette partie III qui parle justement des politiques à mener, contient la bagatelle de 322 articles sur les 448 de la constitution !!!!! C'est un festival de poncifs et de dogmes ultra-libéraux si on fait exception des titres I et II.

            j'en discutais encore avant hier avec un de mes amis qui a été un des fondateurs du parti républicain (une ancienne composante de l'UDF) sur Aix-en-provence. Libéral convaincu, il s'oppose au texte car il le considère non seulement anti-démocratique d'un point de vue institutionnel, mais de plus il considère qu'une constitution doit définir la cadre de l'exercice de la souveraineté populaire sur les choix politiques. Cette constitution fait exactement l'inverse, elle définit les politiques qui vont s'appliquer aux peuples. De plus, elle empêche les peuples d'en changer (art. IV 443). Quant à l'article sur la démocratie participative (art. I-47), je vous recommande sa lecture ;-)


            Adieu la souveraineté des peuples, adieu la démocratie.

            Pour conclure, n'importe quel démocrate de droite comme de gauche, après l'avoir lu, se doit de rejeter ce texte. Il n'est pas bon, il est contraire à tous les principes fondateurs de notre République.

            Pour appuyer mon affirmation précédente, je vous invite pour commencer à lire en priorité les articles suivants (I-3, I-4, I-12,I-13,I-14,I-18,I-16,I-41,I-47, II-52, II-75, II-94, II-111, II-112, III-156, II-157, III-166, III-167,III-168,III-169, III-177, III-178 et IV-443). ce ne sont pas les seuls qui motivent mon refus, mais c'est un bon début. Nous pourrons ensuite discuter d'un point de vue politique, économique et juridique.


            Je me tiens à votre disposition pour continuer cette discussion en aparté et éviter ainsi de polluer ce forum.

            Pour finir, un peu d'humour :

            Vive les délocalisations, vive Bolkestein, vive la brévetabilité de tout et n'importe quoi, vive l'ignorance et vive la constitution européenne ;-)))))))))))))))))))))))))))))))))))
        • [^] # Re: Dans le cul lulu...

          Posté par . Évalué à 3.

          Vaut-il mieux un peu plus de pouvoir au parlement comme promis dans la constitution ou espérer une vrai démocratie parlementaire derrière ?

          A moins que l'ajout promis de démocratie de la constitution soit de la poudre au yeux comme le reste.

          Aller je vote pour une vrai démocratie parlementaire !

          "La première sécurité est la liberté"

          • [^] # Re: Dans le cul lulu...

            Posté par (page perso) . Évalué à 10.

            Cette histoire de chantage au référendum me semble hors de propos; qu'il s'agisse de voter pour ou contre.

            En l'occurence, que voyons nous: nos instances directrices (la commission européenne) ont écouté des lobbies; est-ce nouveau? Non. Nos instances législatives ont exprimé leur opposition, et se sont pris un rateau; est-ce surprenant? Je ne pense pas, vu l'état actuel des institutions européennes. Il est de notoriété publique que la bureaucratie actuelle de Bruxelles et Strasbourg fait la part belle aux comités où siègent les représentants des gouvernements, au détriment des élus du peuple. Et que les partisans du oui ne viennent pas me promettre la main sur le coeur que la constitution va résoudre le problème, je ne les croirai pas (voir ci-dessous ce que je pense de la constitution).

            La question de la démocratie est largement différente. Je vois des individus qui sautent comme des cabris en promouvant le "oui" ou le "non". Je doute qu'ils se soient seulement donné la peine de lire plus de 300 pages d'un texte souvent assez abstrait.

            Le véritable débat en ce qui concerne la constitution est là: un texte qui n'emportera que l'adhésion molle du fait de sa longueur et de son extrême opacité. Un texte illisible pour la plupart des citoyens, manipulés par des politiciens dont l'attitude envers les grandes questions sociales et politiques est de moins en moins claire, comme l'a démontré la question des brevets logiciels. Pour toutes ces raisons, je voterai non à la constitution. Pas à cause des brevets logiciels en soi; mais parce que le texte est de toute façon mauvais. Même si ce texte était effectivement une garantie de démocratie ou de progrès, je ne l'accepterais pas, car du simple fait de sa longueur et de ses multiples portes ouvertes à l'ambiguité, il n'est tout simplement pas le texte historique dont a besoin l'Europe.

            Maintenant, sur la question des brevets, se pose un problème qui est plus qu'intéressant: les règle du conseil ont //a priori// été violées; quelles vont être les conséquences de cette violation? Une exception va-t-elle être levée? Et si oui, les instances actuelles de l'Europe vont elles être capable de règler le problème de façon satisfaisante, et de rappeler le conseil aux obligations qui sont les siennes?

            Le véritable test de la démocratie européenne, ce n'est pas un référendum qui n'aura aucun sens, de toute façon. Le véritable test est maintenant: dans la capacité de l'Europe à observer les lignes de conduite qu'elle s'est DEJA données.
            • [^] # Re: Dans le cul lulu...

              Posté par . Évalué à 3.

              Effectivement, pour avoir lu les 400 pages de ce textes, une chose est sur, il est hors de porté du citoyen lambda. Pourquoi, parce que la partie III (qui est un traité économique libéral et qui na rien a faire dans une constitution) fait 80% du texte final !!

              Une constitution ca doit poser les grandes valeurs et les fonctionnement d'une institution ca tient sur 10-20 pages dans la plupart des démocraties. Déja les institutions européennes sont trop complexes, si en plus on les compliques, que ce soit OUI ou NON, on creuse le fossé entres les citoyens et l'Union.

              D'ailleurs la droite ne s'y est pas trompé en disant au gents de lire la partie I et II mais de "ne pas s'occuper de la partie III qui ne sont que des regles techniques a destination des politiques" alors meme que cette partie III est l'orientation politique de l'Union.

              Bref, on essaye de nous faire ancrer le libéralisme dans les institutions européennes dans notre dos.
        • [^] # Re: Dans le cul lulu...

          Posté par . Évalué à 1.

          Faut-il rappeler que la constitution permettra d'ameliorer ce genre de choses?
          De plus il s'agit d'un conseil des ministres, donc les types qui s'escriment a bafouer les regles democratiques europeennes ne sont autres que des emissaires (ministres ou representant des gouvernements) des gouvernements nationaux.
        • [^] # Re: Dans le cul lulu...

          Posté par . Évalué à 2.

          Pourquoi voter non ?

          Petite question de base : tout le monde parle du project de la constitution mais qui l'a lu vraiment entre nous tous ?

          Je reponds : MOI !

          Peut etre d'autres mais j'en doute ...


          Des réaction comme la tienne sont tout a fait normales mais sont abusives (ne soit pas plus mechand que le mechand car alors il sera consideré comme gentil).

          Tu confonds un referendum populaire qui vise justement a donner les bases d'une organisation politique au sein de cet navire qui s'appele EU avec la decition (que je ne qualifie pas car je pourrais trouver au moins 1000 avocats ou juristes spécialisées dans le droit communaitaire pour dire qu'elle est fondée et 1000 autres pour dire qu'elle est non fondée) donné par des personnes qui ne sont pas toutes forcement competentes dans la matiere (je ne pense pas qu'un politique soit a la fois ingenieur civil, industriel, chimique, informaticien, avocat, economiste, fiscaliste, comptable, gestionnaire, professeur, agriculteur, eboueur, ...) qui ont du prendre une decition forcement distordue -par rapport a leur opignion personnelle- par les specialistes (de quoi ?) qui les conseillent et ou par des lobbies plus ou moins puissants.


          Que tu soit mecontent de cette decition, soit c'est comprhensible mais de grace avant d'ller voter pour la constitution lis la au moins http://europa.eu.int/constitution/index_fr.htm(...) et fait toi ton propre avis.


          On a parfois tendence a voter pour un parti ou pour un chef emblematique voir pour sanctionner une situation de crise ou un acte passé par le gouvernement qui ne nous ait pas favorable plustôt que pour un programme, ce qui est dommage.

          L'histoire a montré qu'il a beaucoup de gouvernements qui ont été elus alors que ils étaient anti-démocratiques (Parti National Social Allemand) et d'autres qui bien qu'ils devait monter au pouvoir sur base d'un programme sensé, se sont vu rafler la mise par un adversaire plus puisant et plus carismatique (Gore vs Bush).
          Bon, les exemples que je prends sont extrèmes mais je pense qu"on a pas encore saisi le poids enorme qui a notre petit bulletin de voté !

          On demande aussi parfois beaucoup a nos hommes politiques alors que de l'autre coté on leur deande de prendre des mesures ou ils se lient les mains..
          On demande plus de crédit pour ceci ou cela sans tenir compte des pactes de stabilité signiées, on demande une meuilleure intervention du public dans tel ou tel secteur alors que justement dix ans plus tôt on a tout fait pour qu'il liberalise le secteur en question ;
          on demande a nos politiques de proximité de prendre positoion dans un débat alors qu'ils n'ont pas les competences pour le faire, ...


          Bref bien que j'ai l'impression d'être a nouveau hors sujet (-5 ?) je tenais a faire cette mise au point, certes la decition de l'UE ne nous ait pas favorable mais un vieu dicton grec dit que les loi sont faites pour etre remplacées !


          NB : Non je n'appartient a aucun parti politique et je ne bosse pas pour l'UE !
    • [^] # Re: Dans le cul lulu...

      Posté par . Évalué à -1.

      Pour moi aussi c'est NON.

      De la part d'un républicain qui rêve d'une Europe Fédérale...
      • [^] # Re: Dans le cul lulu...

        Posté par (page perso) . Évalué à 0.

        "De la part d'un républicain qui rêve d'une Europe Fédérale..." ????
        Et tu vote non ?

        Car pour autant on peut débattre sur les points particuliers comme le social, l'économie de marché, etc... autant je comprends pas qu'on puisse assurer que ce traité est trop souverainiste...
  • # Quid du futur ?

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    Pour compléter un peu la seconde partie de la nouvelle, où je ne pouvais
    pas tout mettre, notamment pas mon propre jugement ;-)

    Il serait assez improbable que l'acte soit adopté tel quel par le
    Parlement, à moins d'un retournement, toujours possible, des groupes les
    moins décidés sur la question - une partie des socialistes européens,
    peut-être les libéraux. N'oublions pas que beaucoup ont changé d'avis en
    cours de route, dans les deux sens, et qu'il est très inconfortable
    d'être en désaccord avec les lobbies très actifs à Luxembourg et à
    Strasbourg : aussi, le moindre changement du rapport de force - et la
    décision du Conseil en est forcément un, très important - peut avoir des
    conséquences désatreuses.

    Je ne pense pas que les députés européens se risquent à refuser la
    directive. Premièrement, parce qu'il y a, de fait, un flou juridique, et
    qu'il serait injustifiable de ne pas le combler. Deuxièmement, parce que
    même si on en restait effectivement au statu quo actuel, l'OEB se
    verrait confortée dans ses pratiques illégales et n'hésiterait pas à les
    mettre en oeuvre. Troisièmement, parce que le Conseil et la Commission
    auraient alors tout le loisir de lancer une autre procédure, sous un
    titre différent, jouant sur les failles - nombreuses - des procédures
    européennes pour légaliser les pratiques de l'OEB.

    La position la plus probable est celle de la première lecture : un
    nouveau projet, amendé. Mais comme le précise la nouvelle, les
    amendements devront être adoptés à la majorité absolue (50% des membres)
    et non à la majorité simple (plus de POUR que de CONTRE). Rappelons nous
    que le vote du 24 septembre 2003, où le Parlement adoptait une directive
    considérablement modifiée pour imposer de réelles limites à la
    brevetabilité, a été adopté à 316 voix POUR, et 157 CONTRE (28
    abstentions,
    cf. http://brevets-logiciels.info/wiki/wakka.php?wiki=VoteDu24Septembre(...)
    pour plus de détails). Dans cette configuration, il est clair que la
    majorité absolue passerait. Mais le Parlement Européen a changé : 10
    pays nouveaux ont été adoptés, et, outre la Pologne, ils ne comptent pas
    parmi les grands opposants au texte. Rappelons la volonté de ces pays de
    s'intégrer avant tout au nouveau capitalisme libéral, et de se
    rapprocher plus des États-Unis, premiers partisans des brevets
    logiciels, que de l'Europe. Rappelons aussi que les nouveaux députés
    disposent de moins d'appui, de moins d'expérience, et qu'ils sont plus
    susceptibles de répondre au lobbying déjà très influent. Rappelons enfin
    que si en France, la gauche l'a largement emporté, et que celle-ci est
    majoritairement contre les brevets logiciels, ça n'est pas le cas
    partout en Europe, puisque le PPE (Parti Populaire Européen, principal
    groupe de droite au Parlement) s'est trouvé légèrement renforcé au
    sortir de cette élection. Les Verts/ALE et la GUE/NGL, les deux groupes
    les plus engagés contre les brevets logiciels sont eux légèrement
    affaiblis.

    Bref, l'incertitude se trouve surtout sur l'obtention de la majorité
    absolue ou non, et l'affaire est loin d'être gagnée. Mais quand bien
    même on obtiendrait le vote à la majorité absolue d'un acte amendé, que
    se passerait-il ?

    On entrerait alors dans une procédure dite de conciliation (même système
    qu'en France entre l'Assemblée Nationale et le Sénat - l'Union se trouve
    pour la co-décision dans une situation proche des systèmes bicaméraux,
    le Conseil jouant le rôle du Sénat. Ne s'agissant pas d'une Chambre, on
    parle plus souvent de bicéphalie). Cela signifie qu'un comité est formé
    avec des députés européens et des membres du Conseil, à parité. Ce
    comité est chargé, comme son nom l'indique, de trouver un consensus, un
    projet commun.

    Il faut se souvenir que nous avons en face de nous un Conseil et une
    Commission quasiment unanimement pour les brevets logiciels. Il n'y a
    qu'à voir comment il faut se battre pour avoir -un- membre qui s'oppose,
    et comment nous n'y sommes arrivés que très partiellement cette
    fois-ci. Il est très, très probable que l'ensemble des membres du
    Conseil qui composeraient le comité seront pour les brevets logiciels.
    En face, le Parlement est très divisé. Le vote de septembre 2003
    reflète mal cette division, puisque le POUR ne correspondait pas
    exactement à ceux qui s'opposent réellement à la brevetabilité des
    logiciels. Il est donc très probable que quelques membres, au moins
    deux, du Parlement qui seront représentés au comité, seront pour. Et ils
    se verront confortés par l'appui de la Commission, le lobbying, et les
    autres membres issus du Conseil.
    De plus, notre lobbying est meilleur sur le grand nombre - les
    pétitions, les lettres envoyées, etc. - que sur un groupe concentré de
    personnes. Le lobbying des pro-brevets, en revanche, est bien plus
    efficace sur un petit groupe. Les membres du Comité seront soumis
    à du lobbying et à des pressions énormes, n'en doutons pas. Saura t'on
    faire le poids en face, et sauront ils y faire face ? La question se
    pose.

    Toujours est-il que de ces points, on en déduit que le Comité penchera
    très probablement en faveur des brevets logiciels. (même si la
    répartition actuelle est conservée : l'espagne représente 27 voix sur
    237. C'est moins qu'1/6. S'ils ont un représentant, qui doute que plus
    d'un parlementaire sur 6 sera en faveur des brevets logiciels ?).
    Il y a tout de même deux possibilités :

    1) les négociations n'aboutissent pas, le Comité ne peut présenter de
    projet commun. On reste dans la situation de flou juridique connue,
    et la situation me semble favorable à l'OEB et à la Commission, qui
    saura arguer de l'incapacité des institutions à se mettre d'accord,
    et donc de la nécessité de clarifier la situation coûte que
    coûte. Ca s'est déjà vu, ça s'est déjà fait.

    2) les négociations aboutissent sur un projet commun. On considérera
    qu'il est pro-brevets, au vu des arguments plus haut.

    Le Conseil décide à la majorité qualifiée. La majorité qualifiée, c'est
    169 voix sur 237. L'Espagne représente 27 voix. Le Danemark 7. On est à
    203. Reste 34 voix, soit, la Pologne et la Finlande. Arriver à
    mobiliser deux pays majeurs (>20 voix) comme l'Espagne et la Pologne
    serait un exploit considérable. Rallier en plus deux plus petits pays me
    paraît de l'utopie - même si on continuera à faire tout pour.

    Le Parlement Européen décide à la majorité absolue. Si le Parlement
    refuse l'acte, il ne sera pas adopté. À voir où on va après ça...

    Moralité : en terme d'actions, le lobbying sur le Parlement Européen
    *ET* sur les pays potentiellement bougeables (Pologne, Danemark,
    Allemagne, Espagne, ...) est fondamental, nul n'en doute. Le Parlement
    n'est pas conquis, loin de là, il faut continuer le travail au corps.

    Mais la situation est quelque peu bloquée par ce vote. En effet, il est
    peu probable que la directive originelle soit adoptée, dorénavant : il
    faudrait que le Conseil vote pour en seconde lecture (qu'il ne vote pas
    contre, éventuellement, qu'il vote pour, j'aimerais voir), ou alors que
    le Comité se décide pour. Le deuxième cas est le moins improbable, il
    faut batailler pour qu'il arrive. Le redémarrage de la procédure peut
    aussi être une issue.

    Dans tous les cas, je pense qu'on est tous dégoûtés d'un tel déni de
    démocratie, aussi flagrant, aussi volontaire. Je tiens à rappeler qu'un
    référendum se tiendra le 29 mai, et que ce à quoi on a pu assister n'est
    pas qu'une affaire liée aux brevets logiciels : c'est la preuve qu'il y
    a quelque chose de pourri dans les institutions européennes, et le fait
    que le Traité Constitutionnel renforce la position du Conseil ne laisse
    rien présager de bon. D'autant plus que, vous en vous doutez, chaque
    semaine, des dizaines d'autres directives passent de la même façon, sans
    le moindre débat, avec le plus grand mépris des représentations du
    peuple, qu'elles soient nationales ou européennes. Maintenant, le
    meilleur combat compte tenu des prochaines échéances, pour que la
    directive sur les brevets logiciels ne passe pas, c'est le NON au
    référendum - et la participation à la réflexion sur une Europe plus
    démocratique.

    DISCLAIMER: IANAL, je ne suis pas juriste. À peine étudiant en sciences
    politiques. A priori je devrais pas dire trop de conneries sur les
    procédures, si c'est le cas, faites le moi savoir, et je m'en excuse par
    avance.
    • [^] # Re: Quid du futur ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 6.

      Merci pour ce résumé. Juste une question :

      le fait que le Traité Constitutionnel renforce la position du Conseil ne laisse rien présager de bon.


      Pourrais-tu nous indiquer où exactement tu as lu ça dans la constitution ?
      Rocard, parlant de ce qu'apportait la constitution, semblait dire l'inverse :
      quelques extensions — pas assez à mon avis — des compétences sur lesquelles l'Europe décide à la majorité qualifiée et avec décision parlementaire.

      Du coup, ça serait bien de se référer directement au texte si tu as des références...

      Merci d'avance,

      O.
      • [^] # Re: Quid du futur ?

        Posté par . Évalué à 4.

        Pourrais-tu nous indiquer où exactement tu as lu ça dans la constitution ?

        Il reprenait les propos du communiqué de la FFII :

        This is a very sad day for democracy, and casts a very dark shadow over the European Constitution, which will give the Council even more power.

        Avec cette opinion assez violente d'un des représentants de la FFII :

        It is absolutely unfathomable what happened today. I cannot see how
        the promoters of the European Constitution can still support it with
        a straight face. This event shows that something is clearly rotten
        in the city of Brussels at the Council building. Why on Earth do we
        still have the rules that state that national parliaments should be
        taken into account by the Council?

        Things would be much more easier if we scrapped all those rules
        and simply wrote down "The Council presidency and Commission
        can do together whatever they like". There's no need for those pesky
        democratically elected parliamentarians to interfere with the smooth
        decision making process of the Council, since its only goal appears
        to be to please big business and to produce as many texts as the
        sausage machine can bear.

        This is absolutely disgusting.


        http://wiki.ffii.org/Cons050307En(...)
        • [^] # Re: Quid du futur ?

          Posté par . Évalué à 2.

          > Avec cette opinion assez violente d'un des représentants de la FFII :

          T'as mal compris son propos je crois. Il ne dis pas que le nouveau traité n'est pas bon mais il dit que cette "mauvaise nouvelle" discrédite ceux qui ont rédigé le nouveau traité, le nouveau traité, et ses "supporteurs".

          Sur ce point, je le rejoins.
      • [^] # Re: Quid du futur ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        Citation :

        Pourrais-tu nous indiquer où exactement tu as lu ça dans la constitution ?
        Rocard, parlant de ce qu'apportait la constitution, semblait dire l'inverse :

        quelques extensions — pas assez à mon avis — des compétences sur lesquelles l'Europe décide à la majorité qualifiée et avec décision parlementaire.


        Du coup, ça serait bien de se référer directement au texte si tu as des références...

        fin de citation.

        Si j'ai tout bien compris, la directive sur les brevets logiciels est *déjà* concernée par la co-décision (c'est à dire qu'il s'agit d'une compétence sur laquelle l'Europe décide à la majorité qualifiée avec décision parlementaire).

        Sous réserve de ma bonne compréhension des choses, ce qui est en train de se passer sur les brevets logiciels est donc ce progrès des valeurs démocratiques vanté par Michel Rocard dans le traité pour une const. européenne.
    • [^] # Re: Quid du futur ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      Maintenant, le meilleur combat compte tenu des prochaines échéances, pour que la directive sur les brevets logiciels ne passe pas, c'est le NON au référendum - et la participation à la réflexion sur une Europe plus démocratique.

      Par delà le combat contre les brevets logiciels, je rappelle un argument massue contre cette constitution : elle ne sera pas votée par l'intégralité des citoyens européens. De plus, le principe "un être humain = une voix" ne sera pas respecté, puisque ce sont les états qui décideront, pas les citoyens. Rien que ça, c'est répugnant.
      • [^] # Re: Quid du futur ?

        Posté par . Évalué à 2.

        > De plus, le principe "un être humain = une voix" ne sera pas respecté,

        C'est déjà le cas. Par contre pour le nouveau traité c'est faux. "un être humain = une voix" est respecté. Sauf qu'en plus il faut l'accord de 60 % des états (je ne suis pas sûr du "60 %"). Puis ça dépend des domaines. Dans certains domaines il reste un droit de veto.
        • [^] # Re: Quid du futur ?

          Posté par . Évalué à 2.

          Il ne te parle pas de l'approbation de directive ou lois-cadre, il te parle de la ratification du traitée, dans ce cas, effectivement tout le monde ne votera pas sur ce texte.

          Quand au domaines de décisions si malheureusement elle est appliquée, beaucoup reste à l'unanimité (économie, social, politique internationale, ...) et quelques unes passent à la majorité qualifiée (politique de la peche, aides exterieures, ..). On voit bien que toute les décisions importantes de la politique communautaire restent à l'unanimitée.....
    • [^] # Re: Quid du futur ?

      Posté par . Évalué à 0.

      Commentaire très intéressant.

      > Maintenant, le meilleur combat compte tenu des prochaines échéances, pour que la directive sur les brevets logiciels ne passe pas, c'est le NON au référendum

      C'est complètement faux.
      Ceci dit, faire un peu de menace au non en travaillant l'UMP et le PS n'est pas un mauvaise idée.


      NB : la France, dans les actes, a une position pro-brevet.
  • # Hum...

    Posté par (page perso) . Évalué à 6.

    La démocratie c'est bien "Cause toujours" c'est ça...
    • [^] # Re: Hum...

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      oui je crois que c'est mal barré là.... au final le sondage de linuxfr précédent commence à devenir realité...
  • # Logiciel en tant que tel, film en tant que tel

    Posté par . Évalué à 7.

    Pour les nouveaux venus mal à l'aise avec cette novlangue, un rappel du principe du logiciel en tant que tel :

    http://wiki.ffii.org/index.cgi?Epue52filmFr(...) ;-)
  • # Déjà pas mal de truc sur les journaux

    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

    https://linuxfr.org/~fleny68/17362.html
    https://linuxfr.org/~mcjo/17361.html
  • # Et si on se bougeait le cul...

    Posté par . Évalué à 5.

    ... au lieu de continuer ce débat sur le oui ou le non à la constitution européenne?

    D'ici 3 mois, le parlement devra avoir adopté/amendé/rejetté la directive sur les brevets. Rien n'est encore perdu mais il faut mobiliser les parlementaires, leur écrire, leur botter les fesses pour qu'ils aillent voter.

    A vos claviers!
    • [^] # Re: Et si on se bougeait le cul...

      Posté par . Évalué à 2.

      L'un n'empêche pas l'autre...
      • [^] # Re: Et si on se bougeait le cul...

        Posté par . Évalué à 2.

        Si on écrivait autant de lettres aux députés qu'on ne fait de messages sur la constitution, ce ne serait pas trop mal.
        • [^] # Re: Et si on se bougeait le cul...

          Posté par . Évalué à 2.

          Si on écrivait autant de lettres aux députés qu'on ne fait de messages sur la constitution
          Rappel : On l'a déjà fait.
          • [^] # Re: Et si on se bougeait le cul...

            Posté par . Évalué à 2.

            Un petit mot pour dire ce qu'on pense de la façon de procéder de la présidence luxembourgeoise:

            http://www.eu2005.lu/fr/support/contact/index.php(...)
            • [^] # Re: Et si on se bougeait le cul...

              Posté par . Évalué à 2.

              c'est fait

              félicitation pour l'adoption de la directive sur les brevets logiciels.
              Je suis contre cette directive mais néanmoins content de la manière dont vous avez oeuvrer pour la faire passer. La population pourra ainsi réellement voir ce qu'il en est du mode de fonctionnement de l'institution européenne et prendre en compte cette information pour l'adaption du prochain traité dont la vocation est donner encore plus de pouvoir aux technocrates et aux grands groupes industriels


              Je suis curieux de voir s'il vont me répondre ?
              • [^] # Re: Et si on se bougeait le cul...

                Posté par . Évalué à 4.

                A mon avis, étant donné le temps limité accordé à chacun des mails qu'ils doivent recevoir, je pense que le lecteur ne s'apercevra même pas que c'est de l'ironie.

                En ce qui concerne la population, je reste également pessimiste : Quand on voit combien cette cause a ému les médias, et le résultat qu'ont eu une manif' à Bruxelles, un envoi massif de courriers, etc. et quand on voit aussi comment les gens se complaisent en moutons devant leur Windows tout pensé pour eux, je pense que la majorité de la population n'aura même pas conscience de ce qui vient de nous tomber dessus.

                Et je pense aussi que les lobbies qui nous ont conduit ici le savaient aussi bien que nous ...
          • [^] # Re: Et si on se bougeait le cul...

            Posté par . Évalué à 3.

            > Rappel : On l'a déjà fait.

            Ben il faut le refaire. Ça me fait chier mais je vais le refaire.
            • [^] # Re: Et si on se bougeait le cul...

              Posté par . Évalué à 5.

              Ben il faut le refaire. Ça me fait chier mais je vais le refaire.

              Oui, c'est un peu comme sur les forums. Ca ne te gêne pas de poster dix fois de suite dans le même fil, même si l'efficacité est nulle.

              « En essayant continuellement, on finit par réussir.
              Donc plus ça rate, plus on a de chances que ça marche. »
              (Devise Shadok)
    • [^] # Re: Et si on se bougeait le cul...

      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

      Les coordonnées des députés européens :
      http://wwwdb.europarl.eu.int/ep6/owa/p_meps2.repartition?ilg=FR(...)

      Sur leur page individuelle certains ont une adresse email...
      alors oui, à vos claviers ! C'est le moment d'agir, et plus de parler...
  • # Vive la Suisse

    Posté par . Évalué à 2.

    Je m'en fous, je suis en Suisse :P
    • [^] # Re: Vive la Suisse

      Posté par . Évalué à 0.

      J'arrive !
    • [^] # Re: Vive la Suisse

      Posté par . Évalué à -3.

      bah, la derniere fois que j'ai fait un tour la bas, les flics de geneve se comportaient comme de vrais SS
    • [^] # Re: Vive la Suisse

      Posté par . Évalué à 4.

      Moi aussi et je ne m'en fous pas car on va aussi être affecté par la décision... :-/ Après avoir envoyé plusieurs lettres à certains conseillers nationaux, il se trouve que la Suisse ne peut rester isolée et devra très probablement suivre la décision européenne...
      • [^] # Re: Vive la Suisse

        Posté par . Évalué à 2.

        Ouais... ils suivent les décisions qui les arrangent, c'est tout (cf. limitations de vitesses). Mais vu les boîtes qui ont leurs sièges en Suisse, c'est tout vu : alignement sur l'europe.
    • [^] # Re: Vive la Suisse

      Posté par . Évalué à 8.

      Quelle est la législation actuelle en suisse, au sujet du brevettage des logiciels ?
    • [^] # Re: Vive la Suisse

      Posté par . Évalué à 7.

      Et si tu es programmeur, tu vas restreindre la distribution de tes logiciels a la Suisse uniquement ? Bon courage...
      • [^] # Re: Vive la Suisse

        Posté par . Évalué à 1.

        Ca doit être légalement fesable.
        Oracle, par exemple, ne permet de télécharger ses logiciels que si l'on ne fait pas partie d'un pays avec lequel les USA ont rompu les échanges comerciaux (entre autres conditions).
        Mais bon, je vois mal la suisse - ou un autre pays - bouder l'europe en bloc.

        Bon, où va-t-on émigrer ? J'aimerai personellement aller au japon, mais je crois qu'ils on aussi une loi sur les brevets. L'afrique alors ? L'inde ? L'amérique du sud ? Pôle sud, avec les manchots sous les fenêtres ?
        • [^] # Re: Vive la Suisse

          Posté par . Évalué à 6.

          Les brevets logiciels existent en Inde (ca à été adopté il y a un mois)
          Le Brésil ca pourrait etre sympa, ils sont assez partisant du libre.
          • [^] # Re: Vive la Suisse

            Posté par . Évalué à 5.

            J'habite au Brésil, et je confirme le gouvernement Lula est 100% en faveur du libre. Par exemple, les ministères sont en train de passer à OpenOffice.org.
            Il est intéressant de noter qu'ici on suit de près ce qui se passe en Europe en ce qui concerne les brevets logiciels. En effet si l'Europe décidait de ne pas breveter les logiciels, le Brésil suivrait la tendance. Dans le cas contraire pour ne pas se retrouver isolé, le pays devrait se résoudre à légiférer dans le sens de la brevetabilité. La pression des USA dans le domaine est déjà assez forte.
            • [^] # Re: Vive la Suisse

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Et mince... Moi qui croyait que l'Amérique du sud serait le dernier bastion où me réfugiez si l'Europe acceptait les brevets logiciels...

              Il n'y a donc pas un pays pour résister à la pression ? Les entreprises/lobbies/etc. sont donc déjà les plus fort de partout ?

              • [^] # Re: Vive la Suisse

                Posté par . Évalué à 2.

                Approprions-nous l'antarctique, on pourra toujours y emmener des pingouins et les élever tranquillement.
                • [^] # Re: Vive la Suisse

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Y'a des pays où les LL auront toujours une place, ils s'appellent Gnunet, Freenet, Bittorrent.....

                  La liberté triomphera, c'est presque génétique
                  Si les brevets passent et que la liberté de diffuser ses oeuvre est bafouée on mettra tous nos sites et nos pages html sur un réseau P2P crypté avec des des hyperliens sur le réseau
                  ed2k://sourceforge.net
                  Ca va ramer mais ca survivra

                  Un monde parallèle quoi

                  -------> []
    • [^] # Re: Vive la Suisse

      Posté par . Évalué à -1.

      ..et ça te dispense de réflechir?
      • [^] # Re: Vive la Suisse

        Posté par . Évalué à 1.

        Non, on ne dit pas réflechir mais "troller" dans ce genre de thread. Car vous n'apportez rien, pas plus que moi d'ailleurs. Si ce n'était pas le cas, votre pays (la France) n'aurait pas besoin d'un véto de la Pologne ou de tout autre pays pour faire valoir de bonnes décisions.
        • [^] # Re: Vive la Suisse

          Posté par . Évalué à 1.

          De toute façon, c'est un exemple de plus du fiasco de l'Union Européenne et des contraintes qui sont imposées à ses membres, membres qui d'ailleurs n'arrivent toujours pas à parler en euro mais en sont encore au franc ! (et même ancien franc, ils sont lents ces Français, encore plus que les Suisses). Vous devriez manger plus d'Ovomaltine.
  • # le communiqué de presse en français

    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

  • # Deux communiqués de presse publiés hier dimanche 6

    Posté par . Évalué à 7.

    Les associations AFUL et APRIL ont publié chacune le 6 mars un communiqué de presse à propos de ce conseil du 7 mars, appelant la France à ses responsabilités.

    Communiqué AFUL, "La démocratie européenne bafouée par la Commission Européenne", http://www.aful.org/presse/pr-20050305-brevets_commission(...)

    Communiqué APRIL, "Le gouvernement français pour une brevetabilité illimitée des idées ?", http://april.org/articles/communiques/pr-20050305.html(...)
  • # Question conne

    Posté par . Évalué à 10.

    J'ai une question conne :
    Qu'est ce qu'on fait quand on constate que le conseil viole ses propres règles de fonctionnement ? La révolution ? :p
    • [^] # Re: Question conne

      Posté par . Évalué à 0.

      Moi , c'"est clair , cette europe là , je n'en veut pas !
    • [^] # Re: Question conne

      Posté par . Évalué à 10.

      Exactement, on prend les armes et on va trancher la tête de ces sales parasites qui se croient supérieurs au commun des mortels, se font honteusement acheter par des entreprises privées et méprisent aussi scandaleusement la démocratie. Ces gens sont en principe là pour servir les intérêts du peuple, pas pour se servir eux.

      Désolé d'être aussi extrémiste, mais voir ça ça m'énerve.
      • [^] # Re: Question conne

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        La dernière fois, nous nous sommes un peu heurté sur un autre thread, mais là je n'ai malheureusement rien de mieux que dire : "aux armes citoyens!" et d'acquiesser ce que tu dis.

        Librement (bof bof bof :-()
        • [^] # Re: Question conne

          Posté par . Évalué à 2.

          La dernière fois, nous nous sommes un peu heurté sur un autre thread

          Il est vrai que j'avais répondu de manière un peu "brutale" sur une précision que tu avais faite. Je reconnais que c'était pas super diplomate :)

          je n'ai malheureusement rien de mieux que dire : "aux armes citoyens!" et d'acquiesser ce que tu dis.

          C'est quand même une question à se poser: on vote régulièrement (régionales, présidentielles, européennes, tout ce qu'on veut), en ce qui me concerne je vais voter à chaque fois, mais quand on voit que ces personnes se moquent de l'avis du parlement européen et qu'elles sont quasiment invirables par vote, on fait quoi ?
          • [^] # Re: Question conne

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            Suis bien d'accord ! Je ne loupe pas non plus une occasion de donner ma voix à ce qui me semble le plus juste, néanmoins le vote d'aujourd'hui ne se traduit presque jamais dans les faits demain :-(

            Alors que faire... comme tu dis.
      • [^] # Re: Question conne

        Posté par . Évalué à 10.

        « Autoriser les brevets sur les logiciels mettrait l'Europe sous la coupe des entreprises américaines. Il faut refuser la vassalisation technologique vis-à-vis des Etats-Unis et soutenir le logiciel libre, la créativité de l'informatique française et européenne et notre indépendance technologique. »

        Cette phrase est de J.Chirac en 2002, celui qui voudrait que l'on vote OUI. Mais je suis sur que d'autres auraient tenu le même discours et se seraient allongé comme il le fait, tout en étant pas du même bord.
        Alors je ne sais pas si il faut aller couper des têtes, mais je sais ce que je vais voter pour exprimer mon mécontentement présent et malheureusement, je crois, futur.
        • [^] # Re: Question conne

          Posté par . Évalué à 6.

          Le plus ironique dans l'histoire, c'est qu'il me semble que tous les partis (de l'extrême gauche à l'extrême droite) s'étaient prononcés unanimement contre les brevets logiciels. J'irai comme toi manifester mon mécontentement dans les urnes, en ayant bien à l'esprit que J.Chirac est décidément toujours opportuniste, et que Michel Rocard a lui de son côté fait un excellent travail. Beaucoup d'hommes politiques devraient s'en inspirer.
      • [^] # Re: Question conne

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        Y'a une image parodique qui montre bien cette triste situation :
        http://linuxfr.org/~Choplair/17403.html(...)
    • [^] # Re: Question conne

      Posté par . Évalué à 4.

      Pour la révolution on fait ca quand ? Ca a l'air d'etre la bonne semaine, demain les lycéens ouvrent le bal, on va danser ?
  • # Envoie d'email aux rédactions

    Posté par . Évalué à 8.

    Vu les réactions des rédactions de télévisions (en tout cas en Belgique), j'ai envoyé un email à la rédaction de la RTBF... J'espère que j'aurai une réponse..
    Bonjour,

    Aujourd'hui, la présidence du conseil européen a adopté (en point A - sujet sans discussion) le projet de directive sur la brevetabilité logiciel, malgré la demande de quelques pays de repasser le repasser en point B (sujet soumis à discussions). L'adoption en point A est logiquement réservé aux sujets dont un accord a été trouvé, or pour cette directive on en est loin.

    Cette directives est décriée depuis les premiers jours du fait de son ambiguïté. Il n'est en effet pas indiqué noir sur blanc que les algorithmes (briques des logiciels informatiques) soient exclus du champ de brevetablilité. Imaginez que les notes de musiques soient brevetées; plus moyen de faire de la musique, c'est ici le même problème...

    Le parcours de cette directive a été assez mouvementée. Une bonne partie des acteurs directement concernée (PME européennes développant des logiciels, personnes impliquées dans le développement de logiciels libres...) on dit et redit à de nombreuses reprises qu'ils ne voulaient pas de cette directives, des manifestations ont été organisées rassemblant à Bruxelles des personnes de nombreux pays européens, le parlement européen a lui même à marqué son opposition à la directive sous cette forme (une demande de redémarrage de la procédure a même été refusé par la commission) et depuis quelques temps, la tentative de la commission de faire passer ce projet en point A dans les commissions de la pêche ou de l'agriculture et ceci à plusieurs reprises!! (on est proche de Dallas)

    Au delà de la question même posé par cette directive, se pose le problème du respect de la Volonté du Peuple (directement avec les manifestations et les différentes réunions organisées et indirectement par le parlement européens) face aux lobbys des grosses sociétés américaines (seules bénéficiaires de cette directive; en effet ce sont elles qui détiennent la majorité de brevets dans le monde, les PME européennes ne pourront pas rivaliser).
    Le premier rapporteur de cette directive, Mme Arlene McCarthy a même déclarer qu'elle n'avait jamais subit un tel lobbying, c'est dire...

    Il est dommage qu'une directive aussi polémique ne passionne pas plus les rédactions et je pense que vu les implications pour les PME, les développeurs voire même les utilisateurs finaux il faudrait expliquer et dénoncer les tentatives de faire passer cette directives en force.

    Espérant vous avoir éclairé sur ce sujet.

    Cordialement,

    Laurent Bigonville

    sources:
    -http://www.ffii.org/(...)
    -http://linuxfr.org/(...)
    -différents autres sites trouvés grâce à Google (recherche sur "brevet logiciel")
    • [^] # Re: Envoie d'email aux rédactions

      Posté par . Évalué à 4.

      Le premier rapporteur de cette directive, Mme Arlene McCarthy a même déclarer qu'elle n'avait jamais subit un tel lobbying, c'est dire...

      Je crois bien qu'elle a dit ça en parlant du lobbying des anti-brevets. Arlene McCarthy, bien que membre du pse qui est largement opposé aux brevets logiciel, a soutenue la brevetabilité. Elle a été remplacée par Michel Rocard, plus en phase avec la position de son parti.
  • # Le jour ou le ciel devint noir.

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    Harmut Pilch :
    Aujourd’hui est un changement décisif dans l’histoire de la directive et l’on peut espérer que les historiens marquent ce jour comme un changement décisif dans l’histoire de la démocratie parlementaire en Europe.


    C'est le coeur lourd et la pensée encotonnée que j'exprime le profond dégoût qui m'étreint. Ce n'est même plus une question de brevets logiciels ou de n'importe quelle directive/loi/décision/c-est-bon-mangez-en(tm).
    Effectivement ce jour restera marqué comme le coming-out d'une europe totalitaire ou une poignée d'insconscients (et dans inconscient il y a .... scient) vendent pour un profit direct ou indirect (pression de grands groupes, assiette fiscale d'un pays, chantage grossier à l'emploi) l'avenir des générations à venir.
    St Exupéry disait "nous n'héritons pas la terre de nos ancètres, nous l'empruntons à nos enfants."
    Ajourd'hui j'ai honte, non pour mon emploi (on saura faire avec), mais pour la société que je vais laisser à mes enfants.

    Effectivement d'aucun vont vous expliquer que tout n'est pas perdu (les partisans du oui) et que il vaut mieux un mauvais texte que pas de texte du tout (ou un plus mauvais) [ je parle ici du texte sur les brevets] et que dans une deuxième lecture on peut et blablabla et blablabl ....le temps que la douleur passe mieux et que vous puissiez vous assoir sans rictus.
    En attendant, l'Europe (à travers son conseil) à délibérement rejeté une demande démocratique sous pretexte que " cela était impossible pour des raisons procédurales et que cela ébranlerait le processus entier". Alors que la majorité des peuples qui composent l'europe sont contre, alors que la majorité des gouvernements de l'europe sont plutôt contre, alors que le parlement européen est très contre, 5 (ou moins) fasci\w\w\w hauts fonctionnaires arrivent à passer une directive qui va s'imposer naturellement (ou avec rétorsion financière s'il le faut) à 25 pays.
    Je crois entendre la voix de Edouard Daladier (à travers les pro du Oui) crier 'appeasement' alors que les bottes eurpéennes claquent à nos frontières transformées en autoroute. Aujourd'hui Bruxelle, et demain Paris sans aucune résistance.

    Tremblez, quand vos enfants demanderons pourquoi ? Vous serrez obligé de baisser les yeux en marmonant un "il y avait pas d'autres solutions" peu convaicant.
  • # Ils disent merci!

    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

    Certains ne perdent pas de temps..

    http://www.patents4innovation.org/docs/pr070305tc.pdf(...)

    Une telle réactivité, c'est unique...
    • [^] # Re: Ils disent merci!

      Posté par (page perso) . Évalué à 8.

      Ce ne sont que quelques citoyens européens....

      The membership of EICTA:
      Direct Company Members:
      Adobe, Accenture, Agilent, Alcatel, Apple, Bang&Olufsen, Blaupunkt,
      Bull, Canon, Cisco, Corning, Dell, EADS, Epson, Ericsson, Fujitsu,
      Grundig, Hitachi, HP, IBM, Infineon, Intel, JVC, Kenwood, Konica-
      Minolta, Lexmark, LG Electronics, Loewe Opta, Lucent, Marconi,
      Microsoft, Motorola, NEC, NEC-Mitsubishi, Nokia, Nortel, Panasonic,
      Philips, Pioneer, Samsung, Sanyo, SAP, Sharp, Siemens, Sony,
      Symantec, Texas Instruments, Thales, Thomson, Toshiba.


      et le premier qui dit qu'Alcatel est français je réponds :


      1. Autocontrôle : 5.19 %
      2. Caisse des Dépôts et Consignations : 4.79 %
      3. FMR : 4.54 %
      4. Salariés : 1.94 %
      5. Société Générale : 0.91 %
      6. Fidelity International : 0.48 %


      ils sont où les autres % ? chez des fonds de pension américains non ?

      \_o<

      • [^] # Re: Ils disent merci!

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        ils sont où les autres % ? chez des fonds de pension américains non ?


        Je ne le pense pas, il y a de bien meilleurs placements !
        • [^] # Re: Ils disent merci!

          Posté par . Évalué à 1.

          Fidelity International correspond au plus important fond de placement américain.

          Ils possèdent un beau paquet d'action d'IBM et ils ont même racheté HR Access à IBM (un logiciel de gestion de RH) et ce sont eux qui réalise les feuilles de payes de pas mal de boites US (genre IBM au hasard).
    • [^] # Re: Ils disent merci!

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      Une telle réactivité, c'est unique...

      J'ai même un peu l'impression que le document était préparé depuis longtemps... délit d'initié ?
  • # Quel serait l'impact de la future constitution ?

    Posté par . Évalué à 7.

    La vie de cette directive m'a permis de me familiariser avec le fonctionnement de l'union européenne. Et je me demandais quel aurait été l'impact de la future constitution sur ce fonctionnement ?
    J'ai entendu dire que globalement la parlement aurait plus de pouvoir législatif et la possibilité de voter des motion de censure (article III-340) auquel cas tout les membres de la comissiion doivent démissioner.
    Mais j'aimerai avoir l'avis de ceux qui ont vraiment lu le traité constitutionnel.

    Merci.
  • # Si le oui passe, c'est l'Europe des brevets logiciels qui gagne ...

    Posté par . Évalué à 2.

    Et c'est nos politiques qui affichent des positions de principe
    contre les brevets, qui se couchent après et qui veulent en plus
    qu'on les soutienne avec un OUI ...

    Et bien ils se debrouilleront avec un NON.
    • [^] # Re: Si le oui passe, c'est l'Europe des brevets logiciels qui gagne ...

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      En tout cas Ils auront le mien.

      Je ne veux pas de cette europe là.
    • [^] # Re: Si le oui passe, c'est l'Europe des brevets logiciels qui gagne ...

      Posté par (page perso) . Évalué à -3.

      - On m'a piqué mon autoradio, alors le 29 mai je voterai non !
      - Ma femme couche avec un autre, alors le 29 mai je voterai non !
      - J'ai pas d'amis, personne ne m'aime, alors le 29 mai je voterai non !
      - J'ai la flemme de lire la constitution, alors le 29 mai je voterai non !
      - Il pleut chez moi, alors le 29 mai je voterai non !
      - Chirac respecte pas ses promesses auquel j'ai cru , alors le 29 mai je voterai non !
      - La police de caractère de la constitution est pas belle, alors le 29 mai je voterai non !
      - Je suis un con, alors 29 mai je voterai non !
      • [^] # Re: Si le oui passe, c'est l'Europe des brevets logiciels qui gagne ...

        Posté par (page perso) . Évalué à -1.

        "On m'a pas piqué mon autoradio, alors le 29 mai je voterai oui !
        - Ma femme ne couche pas avec un autre, alors le 29 mai je voterai oui !
        - J'ai des amis, tout le monde m'aime, alors le 29 mai je voterai oui !
        - J'ai pas lu la constitution, mais le 29 mai je voterai oui !
        - Il pleut pas chez moi, alors le 29 mai je voterai oui !
        - Chirac ne respecte pas ses promesses auquel j'ai cru , alors le 29 mai je voterai oui!
        - La police de caractère de la constitution n'est pas important , mais le 29 mai je voterai oui !
        - Je suis un con, alors 29 mai je voterai oui !"

        Facile comme arguments non ?
        • [^] # Re: Si le oui passe, c'est l'Europe des brevets logiciels qui gagne ...

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          Il faut quand même voir que le TCE n'a pas grand chose à voir avec la brevetabilité des logiciels. S'il y avait un rapport entre ces deux textes, il aurait fallu attendre l'entrée en vigueur du traîté avant de pouvoir faire quelque chose pour les brevets logiciels.
          Or, comme pour la directive Bolkestein, ce sont les règles actuelles qui permettent ça.

          En principe (je dis bien, en principe, car en politique, beaucoup de choses sont affaires de volonté) avec le TCE le Parlement sera incontournable pour les lois européennes. Il ne pourra pas prendre de décision seul, mais il sera incontournable.
          De même qu'il élira le président de la Commission, cette dernière correspondra donc à la majorité parlementaire et non à un choix des Etats.

          Je ne vous cache pas que j'ai moi aussi les boules de cette décision. Seulement, ce n'est même pas l'Europe qui est en cause, en fait, car les règles actuelles n'ont même pas été respectées ! Ce sont les lobbies et les commissaires qui ont cédé.
          • [^] # Re: Si le oui passe, c'est l'Europe des brevets logiciels qui gagne ...

            Posté par . Évalué à -2.

            <blockquote>Je ne vous cache pas que j'ai moi aussi les boules de cette décision. Seulement, ce n'est même pas l'Europe qui est en cause, en fait, car les règles actuelles n'ont même pas été respectées ! Ce sont les lobbies et les commissaires qui ont cédé.</blockquote>

            Moui, et donc a quoi bon une constitution qui n'est pas respectee ?
            J'ai la haine, j'ai envie de foutre des baffes :
            - a Chirac qui avait pris parti contre les brevets logiciels, mais qui decidement, ne s'est pas bouge (comme d'hab).
            - aux lobbies en tous genres
            - a ma soeur (qui bosse pour une commission europeenne, en tant que grouillotte, mais quand meme)(non, je ne veux pas la tondre quand meme)
            raaaaahhhhh journee de merde, qui me rappelle que pour nos decideurs, nous ne sommes que des pions
          • [^] # Re: Si le oui passe, c'est l'Europe des brevets logiciels qui gagne ...

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            >Seulement, ce n'est même pas l'Europe qui est en cause, en fait, car les règles actuelles n'ont même pas été respectées ! Ce sont les lobbies et les commissaires qui ont cédé.

            Bix, avec toute l'amitié que je te dois, tu viens de te tirer dans le pied. Je comprends ton engagement pour la constitution, mais il faudrait que les partisans du "oui" saisissent justement que cet épisode jette de sérieux doutes sur l'utilité même de la constitution.

            Si les commissaires se laissent aujourd'hui aller au viols de règles relativement simples (si on les compare à un traité de plusieurs centaines de pages), comment voulez vous que nous croyions qu'ils respecteront un traité plus complexe et plus évasif, du moment qu'il porte le titre de constitution? Il faudrait être particulièrement naïf pour croire cela.

            Il faut être tant soit peu réaliste. Si le débat sur les brevets logiciels a une incidence sur celui de la constitution, c'est bien là qu'il se trouve: avoir un texte, c'est bien; mais si on doute de la capacité des dirigeants européens à l'appliquer, vous n'aurez aucune bonne raison de nous faire aller aux urnes; et si nous y allons, il y a fort à parier que la réponse ne sera pas celle que vous souhaitez.
          • [^] # Re: Si le oui passe, c'est l'Europe des brevets logiciels qui gagne ...

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            avec le TCE le Parlement sera incontournable pour les lois européennes.

            C'est la procédure de codécision, celle utilisée actuellement pour les brevets, celle que l'on critique donc, qui est étendue à d'autres domaines où jusqu'à présent le Conseil seul décidait. Quelle avancée.

            De même qu'il élira le président de la Commission

            Faux. Article I-27-1 "le Conseil européen, statuant à la majorité qualifiée, propose au Parlement européen un candidat à la fonction de président de la Commission". Encore une fois, c'est le Conseil (celui là même qui vient de valider les brevets) qui décide, le Parlement n'ayant que le choix de dire "oui" ou "non", mais pas de choisir lui-même le président (ni le contenu des lois, ...).

            Comme avec le référendum d'ailleurs: on a le droit de dire "oui" ou "non", mais pas de choisir le contenu. Et les mêmes pressions "si vous ne dites pas oui ce sera le chaos et ce sera mauvais pour tout le monde". Et on ose appeller ça de la démocratie...

            Parfois, il faut savoir dire "NON". Il faut savoir dire "ASSEZ !".
            • [^] # Re: Si le oui passe, c'est l'Europe des brevets logiciels qui gagne ...

              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

              Juste une question comme ça, par hasard:
              en admettant que le "oui" l'emporte au référendum, que feras-tu ?
              Quelles conclusions en tireras-tu ?
              Que la démocratie est morte ? Certainement pas puisque le peuple se sera exprimé.
              Que les fervents adeptes du Logiciel Libre, loin d'être tous d'accord entre eux qui plus est, ne représentent finalement qu'une minorité dans la population française ? Certainement.
              • [^] # Re: Si le oui passe, c'est l'Europe des brevets logiciels qui gagne ...

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                en admettant que le "oui" l'emporte au référendum, que feras-tu ?
                Quelles conclusions en tireras-tu ?
                Que la démocratie est morte ?


                Que le pouvoir des médias et des dirigeants des grands partis politiques ont réussi une fois de plus à manipuler l'opinion publique. Ce ne sera ni la première, ni la dernière fois. Ou bien tu as l'impression que le débat entre le Oui et le Non est vraiment équitable, aussi bien dans la position des médias (de la télé à la quasi-totalité de la presse écrite), dans les temps de parole respectifs, et dans les moyens disponibles pour chaque camp ?

                Et oui, ceux qui soutiennent le "traité etablissant une Constitution pour l'Europe" ont les mêmes atouts que ceux qui soutiennent les brevets logiciels ou la casse de la sécurité sociale: le soutien massif et inconditionnel des grandes entreprises et de l'"élite" qui nous gouverne. C'est même encore pire pour le TCE que pour les brevets.

                Ceux qui s'opposent au TCE sont les forces vives de la nation (les syndicats (CGT, FO, FSU, Unef, ...), les associations (ATTAC, MRAP, Mouvement de la Paix, ...), le mouvement altermondialiste dans son ensemble, l'aile gauche de la gauche (aile gauche du PS et des Verts, PCF, LCR, ...)); et ceux qui le soutiennent l'élite dirigeante, des "éléphants" du PS à Sarkozy et Seillières, en passant par Blair et Berlusconi, et même les néo-conservateurs américains.
                • [^] # Re: Si le oui passe, c'est l'Europe des brevets logiciels qui gagne ...

                  Posté par . Évalué à 1.

                  > Que le pouvoir des médias et des dirigeants des grands partis politiques ont réussi une fois de plus à manipuler l'opinion publique.

                  C'est bien facile d'avancer ça sans argument.
                  D'un côté on veut plus de démocratie et lorsque les citoyens font un choix on les traite de cons.

                  > Ou bien tu as l'impression que le débat entre le Oui et le Non est vraiment équitable, aussi bien dans la position des médias (de la télé à la quasi-totalité de la presse écrite), dans les temps de parole respectifs, et dans les moyens disponibles pour chaque camp ?

                  Une petit argument sur la conspiration des média à la Le Pen... La classe.

                  > Et oui, ceux qui soutiennent le "traité etablissant une Constitution pour l'Europe" ont les mêmes atouts que ceux qui soutiennent les brevets logiciels

                  Que d'amalgame. Pourquoi tu ne dis pas que ceux qui soutiennent les brevets logiciels le font sous le traité de Nice que tu appèles à concerver ?

                  Qui sont le plus contre les brevets :
                  - la gauche
                  - les verts

                  Qui sont le plus favorable au nouveau traité :
                  - la gauche
                  - les verts

                  Je ne ferais pas le procès minable que ceux qui ne veulent pas du nouveau traité sont liés aux lobby pro-brevets en me basant sur ce raisonnement "honteux".

                  > le soutien massif et inconditionnel des grandes entreprises et de l'"élite" qui nous gouverne. C'est même encore pire pour le TCE que pour les brevets.

                  Et Rocard qui est anti-brevet et favorable à la TCE ? Il est corrompu par les "grandes entreprises et de l'"élite" qui nous gouverne" ?

                  > Ceux qui s'opposent au TCE sont les forces vives de la nation (les syndicats (CGT, FO, FSU, Unef, ...),

                  FO : ne se prononce pas (ne mélange pas la politique et le syndicalisme)

                  > aile gauche du PS

                  Aile droite de la droite. De Villier, Le Pen, Pasqua, etc

                  > et même les néo-conservateurs américains.

                  C'est faux (surtout pour les néo-conservateurs). C'est un retournement de veste tout récent car les américains ont avis d'arrondir les angles avec l'Europe. Ce que n'aime pas l'amérique dans le traité est la défense commune.
                  • [^] # Re: Si le oui passe, c'est l'Europe des brevets logiciels qui gagne ...

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    Qui sont le plus favorable au nouveau traité :
                    - la gauche
                    - les verts


                    Alors là, chapeau. Vraiment, chapeau. La gauche et les verts les plus favorables. Le PS favorable à 60%, les Verts à 52%, l'UMP à 90% et l'UDF n'a même pas besoin de faire de référendum interne tellement il est évident qu'elle y est favorable, mais c'est "la gauche" et "les verts" les plus favorables ? Et ben !

                    Bien sûr, je pense que tout le monde aura remarqué que ce que tu apelles "la gauche", c'est uniquement le PS. Pas les Verts que tu mets à part. Et pas les différents mouvements qui constituent l'aile gauche de la gauche, du PCF à la LCR aux Alternatifs, en passant par le MARS et les CACs, qui eux, sont tous, très fortement opposés au traité.

                    Je tiens quand même à te rappeller que GUE, le groupe qui a le plus suivi les recommandations de la FFII en première lecture, fait bien partie de "la gauche" (Gauche Unie Européenne, Parti de la Gauche Européenne, c'est pas à gauche ?) et est totalement opposé au traité.


                    FO : ne se prononce pas (ne mélange pas la politique et le
                    syndicalisme)


                    Comme beaucoup (le MRAP et le Mouvement de la Paix par exemple), FO ne donne pas de consigne de vote, mais rejette le traité. Les termes sont choisis de manière à ne pas sonner comme une consigne de vote pour la raison que tu as évoqué, mais pour faire comprendre que le mouvement est opposé au contenu du texte. Pour FO, cf http://www.force-ouvriere.fr/index.asp?lk=c&id=993(...)

                    Ce que n'aime pas l'amérique dans le traité est la défense commune.


                    La défense commune assujettie à l'OTAN ? Mais c'est ce qu'ils veulent !
                    • [^] # Re: Si le oui passe, c'est l'Europe des brevets logiciels qui gagne ...

                      Posté par . Évalué à 1.

                      > l'UMP à 90%

                      Tu peux citer tes sources ?
                      Un vote au parlement ou UMP vote toujours d'un seul homme ?

                      > l'UDF

                      UDF est contre (au moins son leader).

                      > Le PS favorable à 60%, les Verts à 52%

                      Ça ne change rien, ils sont pour.

                      > du PCF à la LCR aux Alternatifs

                      Eux ils pissent toujours contre le vent. C'est normal, comme ça il récupère les septiques ou ceux qui sont contres.
                      Ainsi ils ont leur 5 % au élection et continu à être financé par l'état.

                      > Je tiens quand même à te rappeller que GUE, le groupe qui a le plus suivi les recommandations de la FFII en première lecture, fait bien partie de "la gauche" (Gauche Unie Européenne, Parti de la Gauche Européenne, c'est pas à gauche ?) et est totalement opposé au traité.

                      Super.

                      > La défense commune assujettie à l'OTAN ? Mais c'est ce qu'ils veulent !

                      Arrêtes de mentir à tout bout de champ alors que le texte sur la constitution relatif à la défence je l'ai copié ici.
                      La constitution dit seulement qu'elle ne peut pas donner un "ordre" a un état qui est en conflit à ces engagements avec l'OTAN (s'il a des engagement avec l'OTN).

                      L'avis de Lipietz :
                      16 - La reconnaissance de la tutelle de l’Otan (art.I-41-7) n’est pas acceptable.

                      Réponse :

                      C’est pas beau de mentir ;-) ! L’article 1-41-7 institue justement une nouvelle alliance, « l’aide et assistance mutuelle » entre pays de l’Union, qu’ils soient ou non membres de l’OTAN, et indépendamment de l’OTAN. Le second paragraphe concède seulement que « pour ceux qui sont membre de l’Otan », cette nouvelle alliance demeure conforme aux engagements pris dans l’OTAN, ce qui va de soi. Il s’agit évidemment de ne froisser personne en laissant en blanc le cas d’une attaque par un pays tiers membre de l’OTAN (la Turquie sur la Grèce ?) Au contraire de ce qui est affirmé, le TCE permet à l’Union et à ceux qui le veulent dans l’UE de se débarrasser de la tutelle de l’OTAN, y compris dans les interventions extérieures « conformes à la Charte de l’ONU », alors que cette tutelle était totale, via l’UEO, dans le traité de Maastricht. Un travail juridique complexe a permis aux Britanniques de ne pas perdre la face (car ils étaient très réticents face à une possible autonomie vis à vis de l’OTAN). Il est ainsi clairement disposé dans les articles III-310, 11,12 qu’un groupe d’Etat peut s’unir pour une coopération structurée, sans la tutelle de l’Otan, alors que dans le traité de Nice, et en fait depuis Maastricht (c’était pour moi une des raisons de voter Non à Maastricht) cette coopération « plus poussée » s’inscrit obligatoirement dans le cadre de l’OTAN (Traité UE, art 17-4)


                      Garder le traiter de Nice, c'est rester dépendant de l'OTAN.
                      • [^] # Re: Si le oui passe, c'est l'Europe des brevets logiciels qui gagne ...

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                        > l'UMP à 90%

                        Tu peux citer tes sources ?


                        http://permanent.nouvelobs.com/politique/20050306.OBS0472.html(...)

                        UDF est contre (au moins son leader).


                        Mais t'as fumé un cadavre de mamouth momifié toi ou quoi ? L'UDF est le parti le PLUS engagé pour le Oui, et ce depuis même les élections europénnes de 2004. Le leader de l'UDF, Bayrou, est celui qui a appelé à faire une campagne commune pour le Oui de tous les partis qui sont pour le Oui, et qui va donner un meeting commun pour le Oui avec Conh-Bendit.

                        En fait, tu dois confondre avec la Turquie. Mais réfléchis à deux fois avant de sortir des énormité pareilles.

                        > Le PS favorable à 60%, les Verts à 52%

                        Ça ne change rien, ils sont pour.


                        Alors si les français votent à 51% pour le NON, tu seras pour le NON ?

                        Mais dis-moi, t'es bien à droite toi non, puisque "les français" étaient pour la droite en 2002 ? Ah non, c'est vrai, depuis 2004 t'es à gauche, comme TOUS les français.

                        Faut arrêter les produits illicites tu sais. Ou faire attention à l'alcool.
                        • [^] # Re: Si le oui passe, c'est l'Europe des brevets logiciels qui gagne ...

                          Posté par . Évalué à 1.

                          > Alors si les français votent à 51% pour le NON, tu seras pour le NON ?

                          Pas pour, mais je reconnaitrais le non comme tous ceux qui ont un peu de sens citoyen.

                          > Mais dis-moi, t'es bien à droite toi non

                          gnagnagnagna.
                          • [^] # Re: Si le oui passe, c'est l'Europe des brevets logiciels qui gagne ...

                            Posté par . Évalué à 3.

                            Pas pour, mais je reconnaitrais le non comme tous ceux qui ont un peu de sens citoyen.

                            Ta définition du sens citoyen doit être hautement interressante. Sache que ne pas reconnaitre le non si l'on considère que celui-ci est une régression grave de la démocratie est un devoir citoyen par exemple.
                            • [^] # Re: Si le oui passe, c'est l'Europe des brevets logiciels qui gagne ...

                              Posté par . Évalué à 1.

                              oauis enfin on n'en ai pas à la "régression grave de la démocratie" avec le traité constitutionnel... on ne te demande pas de voter pour ou contre la dictature, et c'est pas comme si on allait mettre au pouvoir le prochain hitler
                              • [^] # Re: Si le oui passe, c'est l'Europe des brevets logiciels qui gagne ...

                                Posté par . Évalué à 2.

                                Je n'ai pas dit çe. Fabb a l'air de considérer que l'acceptation d'un résultat obtenu par suffrage universel est immédiat et indiscutable pour une personne "civique". Ce n'est pas le cas, il y a des exceptions, certaines de ces exceptions sont même présente dans notre constitution.

                                Le coté "évident" pour toute personne ayant un tant soit peu de sens civique m'a ennervé, donc j'ai sorti un contre exemple fort qui montre que l'on peut (et en théorie on doit) remettre en cause la validité du résultat d'un suffrage.
        • [^] # Re: Si le oui passe, c'est l'Europe des brevets logiciels qui gagne ...

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Quoi qu'il en soit ça fait un sacré sondage pour linuxfr ce ni oui ni non :-)
      • [^] # Re: Si le oui passe, c'est l'Europe des brevets logiciels qui gagne ...

        Posté par . Évalué à 7.

        Il y a une difference entre "On m'a piqué mon autoradio" et voter non parce que l'on trouve que le systeme legislatif de l'UE ne fonctionne pas. La on a un enorme probleme de democratie, ou le conseil peut faire passer en force des directives memes impopulaires au niveau du parlement. Et pour toi, utiliser ce probleme c'est la meme chose que "Il plut chez moi" ? Alors avant de traiter les autres de cons , tu devrais peut-etre te regarder dans une glace.
        La vraie question est : le nouveau traite va-t-il renforcer le role du parlement et surtout empecher ce genre de passages en force. Pour le premier point, oui, mais le probleme est que pour le deuxieme point, non. Meme si j'aurais tendance a voter oui, je pense qu'il y a de tres bonnes raisons pour refuser le nouveau traite, car il ne pallie pas ce probleme.
        Alors arrete de croire que voter non c'est etre populiste. Ca peut vouloir dire aussi qu'on a lu le traite et qu'il ne va pas assez loin dans le changement de l'equilibre des pouvoirs. Mais bon, si c'est toujours etre con de faire cette reflexion...
        • [^] # Re: Si le oui passe, c'est l'Europe des brevets logiciels qui gagne ...

          Posté par (page perso) . Évalué à 5.

          Il y a une difference entre "On m'a piqué mon autoradio" et voter non parce que l'on trouve que le systeme legislatif de l'UE ne fonctionne pas.


          L'autoradio, c'était ironique. Mais je suis vraiment affligé par les gens qui, ici ou ailleur, pense voter non car le texte est trop long et qu'ils ont la flemme de le lire, l'histoire des brevets... voire même des mélanges de genre par exemple "si la constitution passe, les polonais vont venir travailler chez nous avec leurs salaires et leurs droit du travail". Si on était sur skyrock.fr, je passerai mon chemin, mais avec les gens qui trainent ici, et qui bouffent du httpd.conf au petit dej, lire la TCE et comprendre les implications, c'est pas la mort.

          Et pour toi, utiliser ce probleme c'est la meme chose que "Il plut chez moi" ?
          (...)
          Alors arrete de croire que voter non c'est etre populiste.


          Je ne pense pas que voter non c'est être populiste. Mais le message auquel j'ai répondu, lui, l'était. Tout comme une bonne part de ceux qui fleurissent dans les journaux. Mais j'ai déjà vu passer des textes argumentés et intéressant par des défenseurs du non. Il y a aussi des arguments populistes pour le oui, et je les débectent tout autant. Est-ce trop demander un débat intelligent avant de répondre simplement à une question qui engage notre avenir, plutot que de se défouller?

          Au cas ou tu n'aurais pas compris, c'est le populisme que j'execre, et encore moins sur un sujet aussi important que celui-là, quelque soit l'opinion (oui ou non).

          Si tu veux vraiment mon opinion, elle est passé là :
          http://linuxfr.org/comments/541132.html#541132(...)

          La vraie question est : le nouveau traite va-t-il renforcer le role du parlement et surtout empecher ce genre de passages en force. Pour le premier point, oui, mais le probleme est que pour le deuxieme point, non. Meme si j'aurais tendance a voter oui, je pense qu'il y a de tres bonnes raisons pour refuser le nouveau traite, car il ne pallie pas ce probleme.


          Je pense que si le non l'emporte, on aura ni l'un, ni l'autre, voir le lien pour les arguments.
          • [^] # Re: Si le oui passe, c'est l'Europe des brevets logiciels qui gagne ...

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            La constitution européenne est un projet d'un certain Giscard, bien connu pour ne pas avoir été populiste, mais aussi pour avoir pris les gens pour des cons...affaire des diamands, les avions renifleurs, Bokassa 1er etc...

            Je serai toi, je lui enverrai un mail pour savoir ce qu'il pense des logiciels libres et de l'économie basée sur la valeur du travail de chacun et non sur la propriété (d'un algorythme par exemple).
            • [^] # Re: Si le oui passe, c'est l'Europe des brevets logiciels qui gagne ...

              Posté par . Évalué à 1.

              qu'est ce que tu veux qu'un mec comme giscard ait une quelconque opinion sur les brevets logiciels ou le libre?
              c'est a peine s'il doit savoir ce que c'est, un logiciel, alors du logiciel libre.. Il se fait conseiller sur la question.

              pis bon, je vois toujours pas ce que la constitution a a voir les brevets logiciels.
      • [^] # Re: Si le oui passe, c'est l'Europe des brevets logiciels qui gagne ...

        Posté par . Évalué à 2.

        Le processus que l'on vient de voir en marche pour les brevets est celui que l'on gravera dans la pierre de façon quasi irréversible si le OUI l'emporte.
        Si tu n'arrives pas à voir le rapport entre les évènements d'aujourd'hui et le vote du 29 mai, celà veut dire que tu ne comprends pas ce pourquoi tu votes. Alors ne vote pas. Ou essaye de comprendre.
        • [^] # Re: Si le oui passe, c'est l'Europe des brevets logiciels qui gagne ...

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          pas d'accord : si le NON l'emporte, on en reste ou on en est aujourd'hui. Donc la commission européenne peut s'assoir sur le parlement.
          si le OUI l'emporte, le parlement peut faire démissionner la commission si je ne m'abuse.

          Donc, il faut tempérer le jugement.

          Je ne sais pas ce que je vais voter. J'ai du mal à avoir un avis définitif sur les conséquences d'un résultat ou de l'autre.
          • [^] # Re: Si le oui passe, c'est l'Europe des brevets logiciels qui gagne ...

            Posté par . Évalué à 4.

            si le OUI l'emporte, le parlement peut faire démissionner la commission si je ne m'abuse.

            Je n'ai rien vu de tel dans la constitution/traitée unificateur sur l'Europe. De plus la comission n'étant pas élue ca ne changerait pas grand chose, rien n'interdirait de redésigner les mêmes personnes, ou des clones aux mêmes idées.
            Pour finir la comission a le dernier mot en cas de conflit, comme c'est el cas aujourd'hui. Peut importe la quantité de pouvoir du parlement il ne lutte pas à armes égales contre la comission (alors qu'il est élu démocratiquement).
            • [^] # quelques remarques

              Posté par . Évalué à 2.

              1) Le parlement a déjà la possibilité de voter une motion de censure (cf article I-26 alinea 8 et article III-340).
              Notez que la commission santer a demissionnée en 1999 sentant la censure toute proche. Plus récemment, la composition de la commission barosso allait etre rejetée par le parlement en octobre dernier d'où l'éviction de celui qui etait pressenti comme commissaire à la justice.

              2) Dans les textes, en matiere legislative la commission n'a jamais le dernier mot, elle n'a pas de pouvoir décisionnel mais qu'un pouvoir de proposition.

              3) La consitution ne renforce pas les pouvoirs du conseil. Les domaines soumis aux procédures de co-decisions sont de plus en plus nombreux depuis 1993. (co-decision = vote du parlement et du conseil nécessaire). La majoritée qualifiée au conseil est une nécessité, si tout etait voté à l'unanimité l'europe serait completement paralisée, il n'y aurait plus d'europe.

              4) Je ne pense pas qu'il faille tout mélanger. Les magouilles au sein du conseil et de la commission sont des choses bien tristes pour la démocratie européenne, mais elles ne sont pas légitimées par le texte constitutionnel, ni par celui du traité de nice d'ailleurs. Bien que ce qui vient de se passer soit révoltant je ne me positionnerais pas pour le non au referendum sur la constitution. De mon point de vue, il est nécessaire que les choses avancent et je ne crois malheureusement pas qu'un "non" mettrait un terme à ce genre de scandale démocratique.

              t.
              • [^] # Re: quelques remarques

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Le parlement a déjà la possibilité de voter une motion de censure

                Et pourquoi s'en priverait-il dans ce le cas présent : la Kommission vient de lui marcher sur le visage. Outre une pression sur nos gouvernements respectifs (pour les linuxfriens de l'UE j'entend... ;-) et sur nos parlementaires, c'est bien ça qui devrait se passer : appel à la démission, censure. Rappelez-moi le montant du loyer de Gaymard ? 14000 Euros/mois et il est parti ? Rappelez moi le montant estimé des coûts pour l'Europe de l'aberration qui vient d'être passée en fraude ?... des dizaines de milliard d'Euros, et la Commission resterait en place ??

                Quelqu'un imagine qu'il n'y a pas corruption dans cette affaire ?

                Corruption, démission. Raffarin, bon à rien. Barrot, euh... au poteau ? Rasons le Berlaymont !
                (http://www.berlaymont2000.com/)(...)

                Sérieusement, cette décision de la Commission est lamentable et dit assez bien le mépris de la démocratie qui anime nos énarchies européennes. Le citoyen ? Pas assez intelligent mon fils...
                • [^] # Votez une motion de censure !!!!

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Bon au moins, on est tous d'accord sur ça :

                  Le parlement doit absolument voter une motion de censure !!!!

                  Que des personnalités connus du Oui et du Non le demandent d'une même voix, pour commencer un coup médiatique.
          • [^] # Re: Si le oui passe, c'est l'Europe des brevets logiciels qui gagne ...

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            si le OUI l'emporte, le parlement peut faire démissionner la commission si je ne m'abuse.

            Faux, vu que le Parlement peut déjà censurer la Commission. Mais c'est comme voter "NON" au traité, les arguments du type "si vous le faites c'est le chaos" ou "vous pouvez pas faire ça ça nuira à tout le monde" sont encore et toujours utilisés.

            Lorsque le sujet est important, il faut voter sur le contenu même, est-ce qu'on est d'accord ou non avec ce qui est proposé, et pas vis à vis d'un chantage "si vous votez pas comme on veut, ce sera la crise, le chaos, l'apocalypse".
            • [^] # Re: Si le oui passe, c'est l'Europe des brevets logiciels qui gagne ...

              Posté par . Évalué à 1.

              > Faux, vu que le Parlement peut déjà censurer la Commission. Mais c'est comme voter "NON" au traité, les arguments du type "si vous le faites c'est le chaos" ou "vous pouvez pas faire ça ça nuira à tout le monde" sont encore et toujours utilisés.

              Il n'empêche que le parlement a demandé et obtenu le remaniment de la commission Barroso (finalement je ne l'apprécie guère, il me fait regretter Prodi...).
              • [^] # Re: Si le oui passe, c'est l'Europe des brevets logiciels qui gagne ...

                Posté par . Évalué à 3.

                Il n'empêche que le parlement a demandé et obtenu le remaniment de la commission Barroso

                Ce que j'aime chez toi, c'est qu'il n'y a pas besoin de chercher les contres arguments très loin.
                Tu as tout a fait raison le parlement a demandé et obtenu le remaniement.
                Peuvent-ils exiger ? Non il leur faut l'accord du conseil. Peuvent-ils expulser tel ou tel commissaire ? Non ils ne peuvent qu'approuver ou réprouver en masse une commission et encore le conseil peut leur forcer la main.
                Le seul prédateur de la commission c'est les gouvernements des états membres et le conseil. Quand le conseil et la commission sont du même bord ils peuvent bloquer le parlement dans tous les sens. Celà ne veut pas dire qu'ils le font à chaque fois, celà ne veut pas dire qu'il n'y a pas de recours. Celà veut juste dire que dans les faits, contrairement à ce qui est marqué dans les textes le parlement a un rôle purement consultatif.
        • [^] # Re: Si le oui passe, c'est l'Europe des brevets logiciels qui gagne ...

          Posté par . Évalué à 1.

          > Le processus que l'on vient de voir en marche pour les brevets est celui que l'on gravera dans la pierre de façon quasi irréversible si le OUI l'emporte.

          Non et non. Ce processus est celui du traité de Nice et pas celui du nouveau traité. Il n'est pas plus dans la pierre que le traité de Nice.
          Le référendum n'ajoute rien à "dans la pierre". Le traité de Maastricht ai aussi passé par un référendum pour changer la constitution française. Il n'empêche que quelques années après il y a eu le traité de Nice.
          Cet argument ("gravé dans la pierre") a déjà été utilise de façon abusive pour le traité de Maastricht.
          • [^] # Re: Si le oui passe, c'est l'Europe des brevets logiciels qui gagne ...

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            Cet argument ("gravé dans la pierre") a déjà été utilise de façon abusive pour le traité de Maastricht.

            Ah bon, parce que l'Europe sociale qu'on nous a promise il y a 10 ans a vu le jour ? Ou bien elle est restée lettre morte, l'ultra-libéralisme de Maastricht lui étant bel et bien gravé dans la pierre ?
            • [^] # Re: Si le oui passe, c'est l'Europe des brevets logiciels qui gagne ...

              Posté par . Évalué à 1.

              > Ah bon, parce que l'Europe sociale qu'on nous a promise il y a 10 ans a vu le jour ?

              Pour "Europe sociale", je n'en sais trop rien. Mais ce nouveau traité est un bon début pour une Europe politique qui permettra une Europe sociale (si tout le monde ne vote pas à droite... comme actuellement).

              > Ou bien elle est restée lettre morte, l'ultra-libéralisme de Maastricht lui étant bel et bien gravé dans la pierre ?

              Vas aux États Unis si tu préfères.
              On a beau critiquer, mais l'Europe (du moins ses états membres) fait référence dans le domaine du social.
              C'est marrant de voir que les Européens critiquent facilement l'Europe alors que ceux qui ne sont pas dans l'Europe nous envis.

              Par moment il faut prendre un peu de temps pour voir ce qui se passe ailleurs et constater qu'on est pas si mal lotis. Ce n'est pas un appel au nivellement par le bas, c'est seulement pour recadrer les critiques.
              • [^] # Re: Si le oui passe, c'est l'Europe des brevets logiciels qui gagne ...

                Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                Mais ce nouveau traité est un bon début pour une Europe politique qui permettra une Europe sociale

                NON, justement. Le texte est clair là-dessus. L'as-tu lu au moins ?

                On a beau critiquer, mais l'Europe (du moins ses états membres) fait référence dans le domaine du social.

                Faisait tu veux dire, non ? Tu n'as pas remarqué depuis une dizaine d'années la vague de démentellement des systèmes sociaux un peu partout en Europe ? Ça ne coïnciderait pas, comme par hasard, avec l'application du traité de Maastricht ?

                Regarde l'évolution en 10-15 ans. Regarde à quel point on a démentelé les services publics, les protections sociales, regarde l'explosion des inégalités et de la pauvreté. Oui, pendant longtemps, les pays européens ont été bien plus sociaux que les États-Unis. Mais toute la politique de l'Union européenne, depuis Maastricht, vise à démenteler ces méchanismes sociaux, et à s'uniformiser sur les USA, parfois même en dépassant le modèle. C'est ça aussi, la directive sur les brevets logiciels.

                L'Union Européenne, telle qu'elle est construite, ne tend pas à créer un contre-poids face aux États-Unis pour une autre mondialisation, mais à copier les États-Unis et rivaliser avec eux sur leur propre terrain. C'est bien là tout le problème, et c'est pour ça qu'il est important, fondamental même, de dire un "NON" franc et massif à cette construction européenne là. Pour la remettre sur le chemin du progrès social, chemin que les États d'Europe ont emprunté au sortir de la deuxième guerre mondiale, et que l'Union Européenne a délaissé depuis.
                • [^] # Re: Si le oui passe, c'est l'Europe des brevets logiciels qui gagne ...

                  Posté par . Évalué à 0.

                  > L'as-tu lu au moins ?

                  Oui et il y a longtemps (mi-2004).

                  > Faisait tu veux dire, non ?

                  Non. Trouves mieux si tu n'es pas d'accord avec ça.

                  > Tu n'as pas remarqué depuis une dizaine d'années la vague de démentellement des systèmes sociaux un peu partout en Europe ?

                  Là tu limites l'Europe aux membres "historiques". Si tu prends en compte toute l'Europe (limites toi à l'Europe des 15 pour avoir un peu de recul) tu verras que t'as tout faux.
                  Si tu prends en comptes que la France et sur 15 ans t'as aussi faux (sauf peut-être pour le chomage).

                  > Mais toute la politique de l'Union européenne, depuis Maastricht, vise à démenteler ces méchanismes sociaux, et à s'uniformiser sur les USA, parfois même en dépassant le modèle.

                  On n'est pas d'accord avec la politique extérieur, on a une constitution qui interdit la peine de mort, on investit plus en aide humanitaire qu'en armement, on a une constitution qui interdit Guantanamo, on a l'exception culturelle qui emmerde les USA, on a fait Airbus Ariane Galiléo malgrés les menaces des USA, il n'y a pas 10 000 morts par arme à feu et par an en Europe contrairement au USA, on n'a pas d'équivalent du patrioct acte 2, dans la majorité des cas la politique utilise des financements public pour être indépendant des multi-nationales, on polue beaucoup moins que les USA, etc.

                  On a largement dépassé les USA.
                  • [^] # Re: Si le oui passe, c'est l'Europe des brevets logiciels qui gagne ...

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    Si tu prends en comptes que la France et sur 15 ans t'as aussi faux (sauf peut-être pour le chomage).


                    Ouvre un peu les yeux mon grand ! Depuis un peu plus de 10 ans (tiens, Maastricht, comme par hasard), en France, on a vu augmenter l'âge de départ en retraite (42 annuités contre 37.5 avant), diminuer les remboursements de l'assurance maladie (augmentation majeure du forfait hospitalier, déremboursement de médicaments, et maintenant médecin traitant et tout ce qui va avec), diminuer la durée des allocations chômages, et on a assisté au démentellement (partiel ou total) de tous les services publics (privatisations massives, fermeture de bureaux de poste, de gares et lignes SNCF, de lits d'hôpitaux, de classes, non renouvellement des départs en retraite au CNRS, ...).

                    En même temps, on a vu le chômage atteindre un niveau record (étrange, c'est pareil outre-Rhin), le pouvoir d'achat des salariés diminuer fortement (les salaires ont fait +9% en 10 ans, pendant que les prix ont fait +20%), la précarité se développer, la misère s'envoler, et on a assisté à la réapparition significative de travailleurs pauvres (personnes dans la misère mais qui ont un emploi), chose bien connue aux USAs, mais jusqu'à peu presque inexistante en France. Pendant ce temps là, les profits, eux se portent bien, avec +76% en 10 ans, et les salaires des patrons du CAC40 aussi, avec des augmentations de +10% à +25% par an.

                    Voilà les conséquences de 12 ans de Maastricht. Alors, OUI ou NON ?
                    • [^] # Re: Si le oui passe, c'est l'Europe des brevets logiciels qui gagne ...

                      Posté par . Évalué à 2.

                      > on a vu augmenter l'âge de départ en retraite (42 annuités contre 37.5 avant)

                      L'espérance de vie a beaucoup augmenté et pour la piramide des ages c'est pire. Il y a des limites à tout. Cette augmentation de la durée d'activité ne me choque pas.

                      Tu réduis l'Europe à la France et l'Allemagne. De plus l'Allemagne "souffre" de la réunification.

                      Parles aussi de l'Angleterre, de l'Espagne, du Danemark, de la Finland, des Pays-Bas, de l'Irlande, etc.

                      Pourquoi si l'Europe est une "catastrophe" de nouveaux pays veulent y adhérer ?
                      Car ils sont cons ? C'est un peu léger comme argument.

                      Il y a-t-il eu des pays qui sont arrivés après Maastchrit et qui ont vu leur condition se détériorer ?
                      Pas à ma connaissance.

                      Il y a-t-il un pays qui demande de quitter l'Europe ?
                      Pas à ma connaissance (le TCE donne cette possibilité).

                      C'est bien sous le traité de Maastricht (1997-2002) que le chomage a diminué de 900 000 personnes en France ?
                      Oui.

                      Es-ce de la faute à l'Europe si les Français ont choisi un gouvernement de droite qui fait n'importe quoi ?
                      Non.

                      N'es-ce point avant le traité de Maastricht que la France a connu sa pire augmentation du chomage ?
                      Oui.

                      Si tu prendres les 25 (ou 15 juste avant le dernier élargissement) pays de l'Europe actuelle et les compare 10 ou 15 ans avant tu verras que ça a _considérablement_ évolué en bien.

                      Par contre, pour les pays les plus riches ça n'a pas évolué aussi favorablement (loin de là).

                      > es salaires ont fait +9% en 10 ans, pendant que les prix ont fait +20%

                      Où tu as vu ces chiffres ?

                      > Voilà les conséquences de 12 ans de Maastricht. Alors, OUI ou NON ?

                      OUI.
                      Il y a 12 ans (même en comptant les pays qui n'était pas encore dans l'Europe à l'époque), l'Europe était un nain. Maintenant c'est un partenaire incontournable. L'Europe fait l'admiration de beaucoup beaucoup de pays.

                      En même temps, on ne peut ignorer que l'Europe en crise :
                      - crise industrielle car les entrepreneurs manquent d'imagination et sont frilleux pour les investissements. Ils préfèrent bêtement délocaliser que d'innover.
                      - crise technologique car la recherche à chuter de façon presque dramatique.
                      - crise d'identité. On sait ce qu'est un européen. L'Europe, les gens ne savent pas ce c'est. Ton post le prouve. T'as réduit l'Europe à la France et l'Allemagne... Paradoxalement l'Europe a l'étrangé est parfaitement reconnu.


                      Ce que j'appèle de mes voeux maintenant, c'est une Europe qui investit *massivement* dans la recherche et la technologie car pour les entreprises il semble qu'en Europe (et contrairement aux USA) il n'y a pas grand chose à attendre d'elles. Sur ce point, l'Europe doit rapidement redevenir un leader.
                      • [^] # Re: Si le oui passe, c'est l'Europe des brevets logiciels qui gagne ...

                        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                        L'espérance de vie a beaucoup augmenté et pour la piramide des ages c'est pire. Il y a des limites à tout. Cette augmentation de la durée d'activité ne me choque pas.


                        C'est dingue que même quelqu'un qui se prétend de gauche tombe aussi facilement dans les pièges du néolibéralisme.

                        Petit cours élémentaire d'économie:

                        L'espérance de vie augmente, mais la productivité aussi. L'augmentation de la productivité (richesses produites en moyenne par heure de travail), à cause du progrès technique, de la méchanisation et de la fin de la construction d'infrastructures lourdes est de l'ordre de +3% par an, TOUS les ans, depuis 1945. Une personne produit donc aujourd'hui, en une heure de travail, 1.8 fois ce qu'il produisait en 1985. Si en 1985 un salarié produisait 100 foo par an, il produit désormais 180 foo par an. Si en 1985 deux salariés devaient soutenir 1 retraité, ça leur fait, en moyenne, 200/3 = 66.666 foo par an. Si en 2005 ces deux salariés doivent soutenir chacun un retraité (donc un doublement du poids des retraités sur les actifs, et on en est encore très loin), ils ont désormais 360/4 = 90 foo par an, donc encore +35% par rapport à ce qu'ils avaient.

                        Ce drain de productivité est chiffré. Il est, dans les pires années, de 1% par an, soit moins d'un tiers de l'augmentation de la productivité. Les 2% restant sont donc encore disponibles pour améliorer le pouvoir d'achat, ou diminuer le temps de travail.

                        L'augmentation de la charge des retraités, tout comme d'ailleurs le "trou de la sécu" ne sont que des inventions créées de toute part par les tenants du libéralisme afin de démenteler les systèmes sociaux existant. Sous les regards bienveillant, et les encouragement, de l'Europe de Maastricht. Qui n'hésite pas à leur forcer la main (comme sur les retraites ou les services publics) lorsque c'est "nécessaire".

                        Pourquoi si l'Europe est une "catastrophe" de nouveaux pays veulent y adhérer ?


                        Parce que l'Europe est un succès majeur pour les détenteurs de capitaux et le grand patronnat, ceux-là même qui lobbyent le Conseil pour les brevets logiciels, et qui ne se gènent pas sur les autres sujets !

                        Parles aussi de l'Angleterre, de l'Espagne, du Danemark, de la Finland, des Pays-Bas, de l'Irlande


                        Je ne connais pas tous les pays aussi bien les uns que les autres. Mais pour l'Angleterre, on a aussi vu exploser les inégalités et la misère, bien plus que chez nous. Et la libéralisation du rail y a provoqué de multiples accidents mortels... mais on va tout de même libéraliser le rail en Europe.

                        Les Pays-Bas affrontent aussi une crise à l'heure actuelle, et leur modèle social est aussi malmené que le notre. Idem en Finlande, le système social est aussi torpillé.

                        Il y a-t-il un pays qui demande de quitter l'Europe ?
                        Pas à ma connaissance (le TCE donne cette possibilité).


                        Ça t'arrive de lire ce qu'on te répond ? Il est possible de se retirer de TOUT traité international.

                        C'est bien sous le traité de Maastricht (1997-2002) que le chomage a diminué de 900 000 personnes en France ?


                        Après avoir augmenté avant et pour réaugmenter encore plus après, le tout en modifiant la manière de comptabiliser les chômeurs afin de diminuer les chiffres, et en diminuant la durée des allocations (ce qui pousse donc les chômeurs de longue durée à ne pas se réinscrire et diminue d'autant les chiffres) ? C'est une sacré victoire, c'est sûr.

                        Es-ce de la faute à l'Europe si les Français ont choisi un gouvernement de droite qui fait n'importe quoi ?


                        En partie. Si tu analyses un tant soit peu le scrutin de 2002, tu t'apercevras que plus qu'une hausse des voix de droite, c'est surtout une baisse des voix de gauche qu'il y a eu (d'ailleurs, aux régionales, les électeurs de gauche sont retournés aux urnes, et on a vu que la droite a pris une belle raclée). Pourquoi les électeurs de gauche n'ont-ils pas voté, ou ont-ils voté à l'extrême gauche (LO+LCR dépassant les 10%) ? N'est-ce pas, justement, à cause des renoncements du gouvernement Jospin, renoncements en grande partie du à l'Europe ? Que ce soit sur la casse des services publics, sur l'accord (européen) de Jospin pour accroître l'âge de départ en retraite, ... ? C'est le cadre libéral de l'Europe qui a contraint (ou lui a servi de prétexte, les deux explications se défendent) Jospin à renoncer à ses promesses et décevoir les électeurs de gauche.

                        C'est aussi le délitement de la démocratie, l'abandon de la souvraineté du Peuple au profit d'organismes non élus (BCE, Commission, ...) ou des marchés financiers (concurrence libre et non faussée, interdiction de limiter les flux de capitaux, ...) qui conduisent à la montée des extrêmes droites et à l'abstention.

                        Donc oui, l'Europe libérale a une lourde responsabilité dans le résultat de 2002.

                        - crise technologique car la recherche à chuter de façon presque dramatique.


                        Mais pourquoi a-t'elle chuté ? Parce que le pacte de stabilité impose la compression des budgets, pendant que la menace permanente à la délocalisation et à l'évasion fiscale (aussi dans l'Europe que vers l'extérieur, et le TCE est clair là-dessus: les mouvements de capitaux entre les états membres et les pays tiers doivent être dérégularisés) contraint à baisser les taxes, non ?

                        T'as réduit l'Europe à la France et l'Allemagne


                        Je parle de ce que je connais le plus. Je vis en France, et je vais régulièrement en Allemagne et parle quotidienne à des gens vivant en Allemagne. Je connais moins les autres pays, mais la situation aux Pays-Bas n'est pas meilleure, par exemple.

                        Pour les raisons de la crise, tu ignores royalement la spéculation (que l'on pourrait combattre via une taxe style taxe Tobin, par exemple, mais qui irait contre la libre circulation des capitaux pronée par le TCE), et la surévaluation de l'Euro, qui favorise à la fois les délocalisations (importations plus faciles) et défavorise les exportations. Or, maintenir l'Euro fort est le principal objectif de la BCE, dans le traité que tu veux accepter. Au détriment, bien sûr, des peuples d'Europe. Quand aux délocalisations, pourquoi s'interdit-on aussi stupidement tout contrôle sur les entrées et sorties de capitaux ?
                        • [^] # Re: Si le oui passe, c'est l'Europe des brevets logiciels qui gagne ...

                          Posté par . Évalué à 1.

                          Tout est de la faute de l'Europe selon toi.
                          Donc, par pitié, ne prétend pas être pro-Européen car tu détestes l'Europe.

                          Sûr, t'aime l'Europe de tes rèves. Une Europe où il n'y a que la France qui compte et avec uniquement des fonctionnaires. Ben restes dans tes rèves, il y en a qui l'Europe font pour de vrai.
                          • [^] # Re: Si le oui passe, c'est l'Europe des brevets logiciels qui gagne ...

                            Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                            Non, pas de la faute de l'Europe, mais du libéralisme débridé, et de l'orthodoxie économique. L'Europe de Maastricht y joue un rôle important, mais ce n'est pas la seule.

                            J'aime l'Europe. J'aime les peuples d'Europe. Je suis un fervent internationaliste, et l'Europe est pour moi une première étape importante dans l'unification du monde et la suppression des frontières. Une étape que l'on peut réaliser maintenant, contrairement à mon rêve internationaliste que je ne verrai sans doute pas de mon vivant (mais ça ne m'empêchera pas de me battre pour lui).

                            D'un point de vue pratique, je suis heureux de pouvoir voyager facilement en Allemagne ou en Belgique, et que mes amis d'Europe, d'Allemagne, des Pays-Bas, ... puissent eux aussi venir simplement. Je suis heureux de pouvoir payer en euro quand je vais au FOSDEM ou rendre visite à des amis en Allemagne.

                            Mais c'est justement parce que j'aime l'Europe que je refuse que l'Europe soit réduite à un espace de "concurrence libre et non faussée". C'est parce que j'aime l'Europe que je refuse de la voir être une arène où règne la loi de la jungle, la guerre éternelle de tous contre tous qui porte le nom de libéralisme. C'est parce que j'aime l'idée d'une Europe unie que je refuse un texte qui incite les peuples d'Europe à lutter les uns contre les autres dans une course insensée à la maximisation des profits et au dumping social.

                            C'est parce que j'aime l'Europe et les peuples d'Europe que je refuse que l'Europe "que nulle ambition ne mène, pour notre aventure humaine, qu'un rêve de boutiquier" pour reprendre la très belle formule de Ferrat. C'est parce que j'aime l'Europe que je refuse que nos ressources soient gaspillées afin d'"augmenter progressivement nos capacités militaires" pendant que des gens dorment dehors.

                            C'est parce que j'aime l'Europe que je refuse la construction européenne actuelle, qui conduit à la destruction du pacte social, et au renoncement des pouvoirs publics. C'est parce que j'aime l'Europe que j'ai le devoir de la critique, de dire ce qui ne va pas.

                            L'Europe est malade, gravement malade. D'un mal qui se nomme ultralibéralisme, avec ses conséquences: moins-disant social, misère, disparation de la démocratie. Pour sauver l'idée même d'Europe, pour éviter que dans le coeur et l'esprit des peuples d'Europe le simple concept d'Europe soit associé à régression sociale, à manque de démocratie, il est temps de changer radicalement la construction européenne. C'est maintenant qu'il faut le faire. Le très faible taux de participation aux élections du Parlement européen, dans TOUS les pays, montre le niveau du malaise.

                            Les peuples d'Europe ont envie d'Europe, mais se sentent trahis par cette Europe. Alors pour sauver l'Europe, il faut changer l'Europe. Et ça commence par rejetter le TCE qui constitutionalise tous les défauts de l'Europe actuelle. Si on le fait pas, on ne pourra plus changer l'Europe.

                            Pour sauver l'Europe, pour sauver l'idée d'une Europe unie, fraternelle, démocratique et sociale, pour sauver les peuples d'Europe, il faut voter NON.
                            • [^] # N'importe quoi :-(

                              Posté par . Évalué à 2.

                              Quel élan pour l’Union Européenne ?
                              par Yann Moulier Boutang
                              Mise en ligne le mardi 22 février 2005

                              http://multitudes.samizdat.net/article.php3?id_article=1898(...)
                            • [^] # Re: Si le oui passe, c'est l'Europe des brevets logiciels qui gagne ...

                              Posté par . Évalué à 0.

                              Alors donne a cette Europe un début de construction politique, puis envoie aux organismes qui mettrons en oeuvre cet embrion d'Europe politique les gens qui partagent ton rève de l'Europe.
                              Ou préfère tu que tout reste comme aujourd'hui pendant 5 ou 6 ans puis que 2 ou 3 ans se passe pour qu'un groupe dont tu ne connais pas aujourd'hui ni la composition ni le mode de désignation se regroupe autour d'une table et propose un nouveau texte qui sera un compromis entre des forces que tu ne connais pas aujourd'hui. Lequel compromis reprendra la description de l'Europe actuelle puisque elle existe et donc tout le monde est d'accord pour la laisser en place puisque elle est le plus petit denominateur commun.
                              Quel est pour toi la meilleure vision du futur ? Et ne cherche pas quel vote cela inclu. Nous verrons cela après.
                        • [^] # Re: Si le oui passe, c'est l'Europe des brevets logiciels qui gagne ...

                          Posté par . Évalué à 0.

                          > C'est dingue que même quelqu'un qui se prétend de gauche tombe aussi facilement
                          > dans les pièges du néolibéralisme.

                          > Petit cours élémentaire d'économie:

                          > L'espérance de vie augmente, mais la productivité aussi. L'augmentation de la
                          > productivité (richesses produites en moyenne par heure de travail), à cause du
                          > progrès technique, de la méchanisation et de la fin de la construction
                          > d'infrastructures lourdes est de l'ordre de +3% par an, TOUS les ans, depuis 1945.
                          > Une personne produit donc aujourd'hui, en une heure de travail, 1.8 fois ce qu'il
                          > produisait en 1985. Si en 1985 un salarié produisait 100 foo par an, il produit
                          > désormais 180 foo par an. Si en 1985 deux salariés devaient soutenir 1 retraité, ça
                          > leur fait, en moyenne, 200/3 = 66.666 foo par an. Si en 2005 ces deux salariés
                          > doivent soutenir chacun un retraité (donc un doublement du poids des retraités
                          > sur les actifs, et on en est encore très loin), ils ont désormais 360/4 = 90 foo par
                          > an, donc encore +35% par rapport à ce qu'ils avaient.

                          C'est surtout dingue de voir encore ce raisonnement (quand bien même il a été développé par un vieux prof d'économie sénile dans un quotidien national).

                          Les retraités sont pas payés en points de productivité, un travailleur produit certes beaucoup plus qu'il à 60 ans, mais il consomme aussi considérablement plus. Une part énorme de ces gains de productivité sont engloutis dans la sophistication des produits que l'on consomme. Si on indexe le montant des retraites sur le point de productivité pas de problème, on va pouvoir mettre plein de retraités sur un actif, mais le retraité derrière il va avoir 100 balles et un mars.
                          La dernière fois que j'ai vérifié les retraités il se voyaient plutôt indexés sur l'évolution du pouvoir d'achat.
                          • [^] # Re: Si le oui passe, c'est l'Europe des brevets logiciels qui gagne ...

                            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                            Le pouvoir d'achat a DIMINUÉ ces dix dernières années; l'augmentation des salaires (+9%) étant plus faible que l'inflation (+20%).

                            Quand à ma démonstration, si tu l'avais lue, tu aurais que j'ai divisé la quantité de richesse produite par le nombre de personnes, actifs+retraités, et donc le +35% d'augmentation du pouvoir d'achat concerne les DEUX. Avec des données doublement biaisées, en ma défaveur, puisque j'ai surestimé le surpoids des retraites (le nombre de retraités par actif n'a pas doublé en 20 ans) et mis les retraités au même salaire que les actifs, ce qui n'est pas le cas.

                            Les retraités sont pas payés en points de productivité

                            Et si, c'est ce que l'on appelle "l'équivalent productivité" de la modification démographique, qui est évaluée à 1 point de productivité (donc, en maintenant les retraites, on a +2% de productivité qui restent pour augmenter le pouvoir d'achats des retraités comme des salariés, ou pour diminuer le temps de travail, ou un peu des deux). Mais c'est sûr, on ne peut en même faire ça et avoir +76% en 10 ans pour les profits, ni +20% par an pour les patrons du CAC40. Il faut faire un choix, et on voit bien dans quel sens il a été fait pendant les 10 dernières années.
                            • [^] # Re: Si le oui passe, c'est l'Europe des brevets logiciels qui gagne ...

                              Posté par . Évalué à -1.

                              Malgré le fait qu'elle soit mal rédigée, j'ai bien compris ta "démonstration", merci.
                              Je te reformule dans tes termes : le salarié qui produisait en 85 ,100 foo85 il produit pas en 2005 180foo85. Il produit un nombre N de foo2005. Peut-être bien que s'il produisait des foo85 il pourrait en faire 180 par heures au lieu de 100, mais on s'en tamponne un peu parce le foo85 ça fait belle lurette que plus personne n'en veut. En outre le gars qui achète les 100 foo85 en 85 il pourrait pas acheter 180foo85 en 2005 pour le même prix, même si la quantité de travail pour les produire est la même : le coût du travail a augmenté dans l'intervalle.
                              Tu veux un ordinateur en 2005 cher ami retraité ? va acheté un amstrad CPC, parce que sinon tu fous en l'air toute l'augmentation de ton pouvoir d'achat grâce à la productivité depuis 1985.
                              Le raisonnement comme quoi la productivité augmente donc on n'a pas de problème pour payer les retraites, c'est de la merde. La relation entre l'évolution du pouvoir d'achat et celle de la productivité est complexe, et change au cours du temps en fonction des sauts technologiques et d'un gros paquet de paramètres économique conjoncturels.
                              Les retraites sont payées au final en vrai argent, pas en foo85 ou en foo2005. La seule mesure simple du fonctionnement du système c'est de voir combien tu peux payer de retraités avec l'argent prélevé à cette fin sur les salaires. Et quand tu vois que le nombre de retraités augmente plus vite que ça, tu vois que tu as un problème.
                              Après tu as différentes manières de le résoudre. Tu peux augmenter les pourcentages prélevés sur les salaires, figer le montant des retraites, augmenter les salaires, augmenter la durée de cotisation (ou faire un mix) etc.

                              Finalement les militants d'extrême gauche et le MEDEF, ils ont plein de points communs, ils sont tous obsédés par le CAC40. C'est cool pour tous les gens qui travaillent pas dans des entreprises du CAC40, qui sont pourtant vachement nombreux, et qui aimerait bien que leurs entreprises aient proportionnellement autant de profits potentiellement redistribuables que les mammouths de l'économie française.
                        • [^] # Re: Si le oui passe, c'est l'Europe des brevets logiciels qui gagne ...

                          Posté par . Évalué à 0.



                          En partie. Si tu analyses un tant soit peu le scrutin de 2002, tu t'apercevras que plus qu'une hausse des voix de droite, c'est surtout une baisse des voix de gauche qu'il y a eu (d'ailleurs, aux régionales, les électeurs de gauche sont retournés aux urnes, et on a vu que la droite a pris une belle raclée). Pourquoi les électeurs de gauche n'ont-ils pas voté, ou ont-ils voté à l'extrême gauche (LO+LCR dépassant les 10%) ? N'est-ce pas, justement, à cause des renoncements du gouvernement Jospin, renoncements en grande partie du à l'Europe ? Que ce soit sur la casse des services publics, sur l'accord (européen) de Jospin pour accroître l'âge de départ en retraite, ... ? C'est le cadre libéral de l'Europe qui a contraint (ou lui a servi de prétexte, les deux explications se défendent) Jospin à renoncer à ses promesses et décevoir les électeurs de gauche.



                          Alors quand c'est la droite qui ne prend pas en compte ses promesses, c'est de sa faute, et quand c'est la gauche, c'est de la faute à l'Europe ?

                          Et une lassitude de la politque (en général) de gauche (en particulier) en France ? (c'est pas ce qui arrive souvent aux elections françaises... Les différentes cohabitations illustrent parfaitement ce problèmes, à gauche comme à droite hein...)

                          D'autre part, la campagne de Jospin n'était pas justement basé sur son "Bilan" ? Il était donc si fier des promesses qu'il n'a pas tenu ?
                          • [^] # Re: Si le oui passe, c'est l'Europe des brevets logiciels qui gagne ...

                            Posté par . Évalué à 2.

                            > Il était donc si fier des promesses qu'il n'a pas tenu ?

                            Pourquoi Jospin a été premier ministre ?
                            Pour respecter le pacte de stabilité (raison de la dissolution). C'état fait.
                            Objectif premier de la gauche : diminution du chomage.
                            Sur 5 ans, entre 800 000 et 900 000 chomeurs de moins.
                            La droite en 3 ans : entre 300 000 et 400 000 chomeur de plus, le dificit de la France qui s'envole (plus de 1 000 milliard d'Euro !) et il n'y a plus aucune marge de manoeuvre.

                            C'est sidérant de voir le manque de mémoire des gens. Avant les élections Jospin était favoris car il avait un bon bilan et après les élections on dit qu'il a perdu à cause de son bilan.
                            Jospin a perdu car :
                            - l'insécurité (et le délire des média sur cette question)
                            - le "cassage" de ses petits camarades (Chevènement, LCR, etc)
                            - des bordes en communication (l'âge du capitaine, etc)

                            Le français n'ose jamais assumer son vote. Quand il vote comme un con il ne veux pas l'assumer.
                  • [^] # Re: Si le oui passe, c'est l'Europe des brevets logiciels qui gagne ...

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    > On n'est pas d'accord avec la politique extérieur

                    Qui, "on" ? Le Royaume-Uni ? L'Italie ? Les pays de l'Est ?

                    > on a une constitution qui interdit la peine de mort

                    Certes, c'est un point positif important. Mais c'est déjà le cas avec les traités actuels.

                    > on investit plus en aide humanitaire qu'en armement

                    Faut arrêter de croire ce que t'on te dit à la télé. L'"aide humanitaire" c'est un mythe. Sauf dans des circonstances exceptionnelles style Tsunami (et encore, pour le tremblement de terre en Iran, les pays (y compris européens) n'ont payé que 10% des promesses de don). Chaque année, les pays riches "donnent" 50 milliards de $ aux pays pauvres... pendant que les pays pauvres donnent 350 milliards de $ aux pays riches en intérets et remboursement de la dette ! C'est donc 300 milliards de $ par an que les pays pauvres donnent en "aide humanitaire" aux pays riches !

                    Quand à l'armement, le budget de l'armée des pays européens est bien supérieur à 50 milliards par an, donc plus que l'ensemble des aides données par TOUS les pays riches. Et le TCE précise, dans son article I-41-3, "les pays membres s'engagent à améliorer progressivement leurs capacités militaires". Tu vois un article aussi contraignant pour l'aide humanitaire ? "les pays membres s'engagent à donner 1% de leur PIB en aide humanitaire" ? ou "les pays membres s'engagent à augmenter progressivement leurs dépenses humanitaires" ? Moi non. Je ne vois que des déclarations d'intention "oui on essaiera de le faire" sans aucune précision et sans rien de contraignant.

                    Donc ton argument est triplement faux.

                    > on a une constitution qui interdit Guantanamo

                    Les USAs aussi. Ils ne la respectent pas c'est tout.

                    > on a fait Airbus Ariane Galiléo malgrés les menaces des USA

                    Mais mais mais... Airbus, c'est pas fausser la concurrence ? On ne subventionne pas une entreprise particulière ? C'est donc anticonstitutionnel !

                    > on n'a pas d'équivalent du patrioct acte 2

                    On est pas allé aussi loin, mais on eu nous aussi notre paquet de lois sécuritaires. Et les directives européennes style IP Enforcement qui premettent aux entreprises privées de faire justice par elles-mêmes, c'est pas énormément mieux.

                    > on polue beaucoup moins que les USA, etc.

                    Mais on s'interdit d'utiliser l'argent public et les taxes afin de polluer moins.
      • [^] # Re: Si le oui passe, c'est l'Europe des brevets logiciels qui gagne ...

        Posté par . Évalué à 4.

        Où est le rapport avec l'Union Européenne dans tous ces prétextes ?
    • [^] # Re: Si le oui passe, c'est l'Europe des brevets logiciels qui gagne ...

      Posté par . Évalué à 1.

      Déjà que je n'étais pas chaud pour la constitution européenne, Cela me confirme dans mon jugement. Je ne souhaite pas me faire gouverner par des gens que ne connaissent que le bénéfice.
      Donc ce sera "NON".
      • [^] # Re: Si le oui passe, c'est l'Europe des brevets logiciels qui gagne ...

        Posté par . Évalué à 3.

        «Je ne souhaite pas me faire gouverner par des gens que ne connaissent que le bénéfice.
        Donc ce sera "NON".
        »

        Sauf que je crois pas que la question à laquelle on te demandera ton avis sera "souhaitez-vous vous faire gouverner par des gens qui ne connaissent que le fric". Ils ont tous l'air d'accord pour supposer que oui, c'est ce qu'on souhaite.
      • [^] # Re: Si le NON passe, c'est l'Europe des brevets logiciels qui gagne ...

        Posté par . Évalué à 3.

        Moi je vais voter OUI pour remercier Rocard, les Verts européens et le parlement européen, d'avoir mis toute leur force dans la lutte contre les brevets logiciels. Comme ils appellent tous fortement à voter OUI, ça me parait logique.

        J'enrage de voir tout ces gens soit disant radicaux et révoltés perdent leur energie contre des moulins à vent, et être à côté de la plaque sur les sujets essentiels.

        OUI pour une Europe puissance, démocratique, fédérale, sociale, écologique et sans brevets logiciels. Voter NON c'est laisser l'Europe au main des lobbies, lui faire prendre 30 ans de retard.

        Ce qui se passe aujourd'hui devrait pourtant vous ouvrir les yeux !
        • [^] # Re: Si le NON passe, c'est l'Europe des brevets logiciels qui gagne ...

          Posté par . Évalué à 3.

          Moi je vais voter OUI pour remercier Rocard, les Verts européens et le parlement européen, d'avoir mis toute leur force dans la lutte contre les brevets logiciels. Comme ils appellent tous fortement à voter OUI, ça me parait logique.

          Il y a aussi 40% de socialistes contre la constitution, 30 ou 40% de Verts contre la constitution, une majorité de communistes contre la constitution... et je ne pense pas que ceux-là aient été pour les brevets lors des débats au Parlement. Bref ton argument me semble spécieux.
          • [^] # Re: Si le NON passe, c'est l'Europe des brevets logiciels qui gagne ...

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            30 ou 40% de Verts contre la constitution

            48%, le référendum interne a donné 48% de NON, 52% de OUI, pour le parti le plus europhile de la gauche (les Verts ont toujours été très europhiles), c'est très significatif sur le contenu même du texte.

            une majorité de communistes

            Quelque chose comme 95% je crois selon les sondages :)

            et je ne pense pas que ceux-là aient été pour les brevets lors des débats au Parlement

            Non, d'ailleurs le groupe GUE-NGL (celui où siègent les partis communistes ou proches du communisme, qui est dirigé par Francis Wurtz du PCF, et qui s'oppose unanimement au traité depuis qu'il est connu) est celui qui avait eu le meilleur score par la FFII pour le vote en première lecture cf http://codeliberty.org/lobbybase/search.php(...) (en France, +89.27 % pour les Verts, +20.46 % pour le PSE et +95.92 % pour GUE/NGL)...
          • [^] # Re: Si le NON passe, c'est l'Europe des brevets logiciels qui gagne ...

            Posté par . Évalué à 2.

            D'accord, d'accord....

            Il y a aussi eu beaucoup de libéraux qui se sont battus avec force contre les brevets logiciels au nom du respect d'une véritable libre concurrence...

            C'est vrai que le GUE/NGL se sont aussi bougé contre les brevets logiciels.

            Ce qui me gène quelque part, c'est que beaucoup de pro-Non anticapitalistes sont prêt à s'affirmer contre les brevets logiciels, de la même façon qu'ils sont contre le grand capital, mais je ne les sens pas vraiment concerné.

            J'ai vraiment l'impression qu'il croient sincèrement que rien ne peut changer tant que l'on reste dans une économie de marché, même régulée intelligement. Ils sont dans la protestation, dans le témoignage de la posture juste face à un ce monde injuste. Ils ne cherchent pas à gagner, ils ne croient pas pouvoire gagner.

            Bon, c'est une position respectable, mais ce n'est pas la mienne. Et à la rigueur, s'ils luttaient sur le terrain sur les sujets qui me paraissent vraiment important, je les rejoindrais volontier. Mais protester pour protester me lasse.

            En conclusion, c'est facile d'être radical, rebelle, populaire et... inefficace, je fais ça depuis que j'ai 15 ans. L'originalité c'est de conjuguer efficacité et crédibilité à court terme sur des combats gagnables et urgents, .... et réflexion, idéologie, originalité à long terme sur des perspectives de transformation de la société.

            Ni réforme, ni révolution, mutation :-)
            • [^] # Re: Si le NON passe, c'est l'Europe des brevets logiciels qui gagne ...

              Posté par (page perso) . Évalué à 5.

              J'ai vraiment l'impression qu'il croient sincèrement que rien ne peut changer tant que l'on reste dans une économie de marché

              C'est pour ça que ce sont des ministres communistes qui ont mis en place la Sécurité Sociale en 1945, qu'ils ont accepté de participer à des exécutifs à côté du PS, malgré les divergences, afin de changer concrètement les choses (comme par exemple en Ile-de-France où ce sont qui obtenu la carte "Imagine R'" qui permet aux étudiants de ne payer que la moitié des transports en commun), ...

              On se renseigne avant de parler, le PCF (principale composante française de GUE) n'a jamais refusé en bloc toute amélioration du système (même s'il considère que ça ne suffit pas).

              Ils ne cherchent pas à gagner, ils ne croient pas pouvoire gagner.

              Faut savoir, on est des rêveurs naïfs et idéalistes qui se croient à bisounours land, ou on est des défaitistes pessimistes ? Le renoncement, l'abandon, accepter de ne pas pouvoir gagner, ça n'a jamais été une valeur communiste, bien au contraire. C'est le PS actuel qui a une politique de renoncement, en particulier en acceptant le TCE. Accepter le TCE, c'est rénoncer à faire mieux, c'est s'avouer vaincu. Chose que l'aigle gauche de la gauche (aile gauche des Verts et du PS, PCF, LCR, CAC, MARS, les syndicats, ATTAC, ...) se refuse à faire.

              D'ailleurs, comme le faisait remarquer très justement Antoine, depuis quelques décennies, c'est la gauche "de gouvernement" qui a tendance à s'avouer vaincu, à dire "on ne peut" ("le gouvernement ne peut pas empêcher les licenciements massifs", (c) Jospin), alors que les néolibéraux eux se montrent exigeant et visent haut, en demandant des choses qui semblent délirantes (comme la "refondation sociale" du MEDEF), mais qui finissent pas les obtenir, justement à force de ne pas lâcher de terrain.

              Et c'est la "gauche" qui, en disant à chaque fois "on est pas d'accord, mais c'est un compromis" ou "on est pas d'accord, mais on pourra pas faire mieux", rend cette régression sociale possible. Il est temps que la gauche redevienne combative, qu'elle soit denouveau associée à l'idée même de progrès, au lieu de rester defensive et prète à accepter tout compromis qui lui permet d'avoir une cerise sociale, même si noyée dans un gateau de libéralisme.
            • [^] # Re: Si le NON passe, c'est l'Europe des brevets logiciels qui gagne ...

              Posté par . Évalué à 2.

              J'ai vraiment l'impression qu'il croient sincèrement que rien ne peut changer tant que l'on reste dans une économie de marché, même régulée intelligement. (etc.)

              Ce serait possible de discuter avec toi si tu évitais de tomber dans le procès d'intention.
              On peut être de gauche, accepter l'économie de marché et en même temps être contre la constitution européenne.
              Cela ne sert à rien d'essayer de ranger tes interlocuteurs dans des petites cases...
        • [^] # Re: Si le NON passe, c'est l'Europe des brevets logiciels qui gagne ...

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Moi je vais voter OUI pour remercier Rocard, les Verts européens et le parlement européen, d'avoir mis toute leur force dans la lutte contre les brevets logiciels. Comme ils appellent tous fortement à voter OUI, ça me parait logique.


          Parce que GUE/NGL n'existe pas, peut-être ? Qu'ils ne sont pas battus contre la directive ? Et qu'ils n'appellent pas à voter NON ?

          OUI pour une Europe puissance, démocratique, fédérale, sociale, écologique et sans brevets logiciels.


          Le texte proposé est l'exact inverse de ce que tu veux: c'est une Europe anti-démocratique (le Parlement n'ayant qu'un demi-pouvoir législatif sans possibilité d'initiative), ultra-libérale, qui s'interdit d'elle même toute politique sociale ou écologique, et qui est assujettie à l'OTAN.

          Voter NON c'est laisser l'Europe au main des lobbies, lui faire prendre 30 ans de retard.


          Mais tu ne te rends pas compte que ceux qui appellent à voter OUI, ceux qui ont rédigé le texte, ce sont les mêmes que ceux qui ont aujourd'hui voté au Conseil ? La Conférence Inter-Gouvernemantale C'EST le Conseil. Ce sont les mêmes qui ont écrit ce texte et qui aujourd'hui ont bafoué la démocratie.

          Voter ce texte c'est confirmer la construction européenne actuelle, c'est à dire la construction par le haut, de manière non démocratique, antisociale et ultra-libérale. C'est valider le processus même qui a conduit aujourd'hui a ce que le Conseil vote pour les brevets logiciels en bafouant les Parlements nationaux et Européen.
          • [^] # Re: Si le NON passe, c'est l'Europe des brevets logiciels qui gagne ...

            Posté par . Évalué à 1.

            > qui est assujettie à l'OTAN.

            Article I-12
            Catégories de compétences
            ...
            4. L'Union dispose d'une compétence pour définir et mettre en oeuvre une politique étrangère et de sécurité commune, y compris la définition progressive d'une politique de défense commune.

            ...

            Article I-16
            La politique étrangère et de sécurité commune
            1. La compétence de l'Union en matière de politique étrangère et de sécurité commune couvre tous les domaines de la politique étrangère ainsi que l'ensemble des questions relatives à la sécurité de l'Union, y compris la définition progressive d'une politique de défense commune qui peut conduire à une défense commune.

            ...

            Article I-41
            Dispositions particulières relatives à la politique de sécurité et de défense commune
            ...
            2. La politique de sécurité et de défense commune inclut la définition progressive d'une politique de défense commune de l'Union. Elle conduira à une défense commune, dès lors que le Conseil européen, statuant à l'unanimité, en aura décidé ainsi. Il recommande, dans ce cas, aux États membres d'adopter une décision dans ce sens conformément à leurs règles constitutionnelles respectives.

            La politique de l'Union au sens du présent article n'affecte pas le caractère spécifique de la politique de sécurité et de défense de certains États membres, elle respecte les obligations découlant du traité de l'Atlantique Nord pour certains États membres qui considèrent que leur défense commune est réalisée dans le cadre de l'Organisation du traité de l'Atlantique Nord et elle est compatible avec la politique commune de sécurité et de défense arrêtée dans ce cadre.

            (grosse partie)
            Les engagements et la coopération dans ce domaine demeurent conformes aux engagements souscrits (nb: l'Europe n'a pas d'engagement) au sein de l'Organisation du traité de l'Atlantique Nord, qui reste, pour les États qui en sont membres, le fondement de leur défense collective et l'instance de sa mise en oeuvre.


            Il y a des état membres qui font partis de l'OTAN, ils ont des engagements, ces engagement doivent être respectés (normal). Il ne faut pas que le traité impose des chose en conflit avec l'OTAN pour les états membres de l'OTAN mais il faut que la défense européenne soit autonome par rapport à l'OTAN. Pour les états membres qui ne font pas parti de l'OTAN, ils (et l'Europe, les institutions européenne) ne sont pas "assujettis" à l'OTAN.

            Les USA ne sont pas d'accord pour une défense commune de l'Europe (rien d'étonnant). Néanmoins, le chemin va être très long avant d'avoir une vrai défense Européenne.
  • # Question bête ...

    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

    Qui représentait la Belgique à ce conseil ? Le ministre des affaires étrangères ?

    J'aimerais savoir qui je dois engueuler pour l'abstention de la Belgique
    • [^] # Réponse (pas) bête ...

      Posté par (page perso) . Évalué à 7.

      Monsieur Marc Verwilghen

      <mailto:info@kab.verwilghen.fgov.be>
      Téléphone : +32 (0)2-213.09.11
      Fax : +32 (0)2-213.09.22
      Rue Brederode 9
      B-1000 Bruxelles
    • [^] # Re: Question bête ...

      Posté par . Évalué à -3.

      www.pourmoicestnon.com

      LA C'EST CLAIR, POUR MOI L'EUROPE DES BREVETS LOGICIELS C'EST "NIET"!

      Un quizz pour l'Europe et la constitution : http://perso.wanadoo.fr/non-merci/quizz_ue.htm

      Assez facile si l'on est "un financier"!

      Valente
    • [^] # Re: Question bête ...

      Posté par . Évalué à 2.

      En tant que belge je suis satisfait du vote de mon pays dans cette affaire. En effet, pour adopter une décision on compte uniquement les votes positifs, donc une abstention équivaut à un vote contre.
      • [^] # Re: Question bête ...

        Posté par . Évalué à 4.

        Ben moi je ne trouve pas ça bien : les gens qui sont sensés me représenter, je voudrais bien qu'ils s'engagent un peu plus quand même.

        Bon, je suis français, donc je suis encore moins content de l'attitude de nos représentants, mais je penses que s'abstenir :
        - ce n'est pas un bon exemple,
        - ça fait un peu "lâche" quand même.

        Enfin bon, si plus de pays l'avaient fait, on n'en serrait pas là, c'est sûr....

        Mais d'un autre côté, personne n'ose l'ouvrir et s'affirmer, donc tout le monde compte sur la Pologne, puis le Danemark, ... Au final, on l'a déjà échappé de justesse pas mal de fois : ça devait donc bien finir par arriver.
      • [^] # Pas satisfait de mon représentant

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        En tant que Belge, je ne suis pas satisfait.

        1- par ce que s'abstenir, c'est donner sa voix à la majorité (que le vote majoritaire soit pour ou contre).
        2- par ce que j'aimerais que M. Verwilghen prenne ses responsabilités et représente son pays (et le mien) sans laisser les représentants d'autres nations décider pour lui.
        3- parce que maintenant, je vais devoir prendre la plume, acheter des enveloppes et des timbres pour écrire à "mes" parlementaires européens. (c'est pas pour le prix mais pour le temps ainsi perdu)

        La liste des parlementaires par pays est là:
        http://wwwdb.europarl.eu.int/ep6/owa/p_meps2.repartition?ilg=FR&(...)
  • # arghhh

    Posté par (page perso) . Évalué à -3.

    Pareil, j'hésitais entre le Oui et le Non ...
    Je crois que ce sera un NON ...
  • # Traduction de très mauvaise foi

    Posté par . Évalué à 10.

    * Que les États membres devront adapter leurs législations nationales pour que les inventions mises en oeuvre par ordinateur fassent partie du domaine de la technologie.

    En francais : les crétins qui essayaient d'assimiler le code informatiquer à de l'écrit l'ont dans l'os. Le droit d'auteru ne sert qu'à faire payer des taxes sur les CDs vierges. Les licenses "libres" basées sur le copyleft deviennent aussi utiles aux programmes qu'un vélo de course est utile a un poisson rouge.

    Pour être brevetable, l'invention doit être nouvelle, susceptible d'application industrielle et impliquer une étape inventive (apporter quelque chose à l'état de l'art) ;

    En francais : ce qui est brevetable doit pouvoir être breveté. Si on brevète ce qui est brevetable alors c'est valide. Ne peut être breveter que ce qui est brevetable. Se referer à le définition de brevetabilité pour définir ce qui est brevetable.

    * qu'un programme d'ordinateur en tant que tel ne peut être breveté

    En francais : un programme d'ordinateur par lui même étant une abstraction, elle ne peut être breveté. A noter : ceci ne s'applique pas à un programme informatique compilé qui s'executerait sur un ordinateur avec du matériel dedans et des périphériques autour.

    * que dans certaines circonstances et sous certaines conditions, un programme peut être breveté (ceci pour s'aligner sur ce qui est déjà pratiqué dans certains États membres) ;

    En francais : Si votre innovation est innovante (ou du moins donne suffisament bien l'apparence de l'être) vous pouvez ignorer la limitation juste au dessus.

    * qu'une entreprise ne pourra pas refuser l'accès à une technologie brevetée si elle est nécessaire pour garantir une certaine interopérabilité ;

    En francais : Si un concurent essaye de vous enlever un monopole, vous pouvez l'obliger à accepter tout et n'importe quoi pour "accepter l'accès à une technologie breveté". Une fois ceci fait il suffira de lui fournir un embryon de programme buggé jusqu'à la moelle et complètement fermé pour l'aider à garantir "une certaine interopérabilité". A noter : il n'aura pas pour autant le droit d'utiliser votre brevet dont vous gardez tout controle, il aura juste accès à la technologie.

    * la Commission est chargée de mesurer l'impact de ce texte sur l'innovation et la compétitivité intra-européenne et internationale des PME, de la communauté Open Source et du e-business ;

    En francais : On est pas complètement sur de réussir à éradiquer la moindre concurence aux grandissimes entreprises américaines (cent fois louées soient leur noms). On se réserve donc le droit de modifier le texte à loisir pour anihiler définitivement les PME qui auraient réussies à s'adapter (Hypothèse somme toute très improbable, mais que l'on ne saurait négliger).
    • [^] # Re: Traduction de très mauvaise foi

      Posté par (page perso) . Évalué à 7.

      * qu'une entreprise ne pourra pas refuser l'accès à une technologie brevetée si elle est nécessaire pour garantir une certaine interopérabilité ;

      Pour moi, ce passage rejoint un jugement qui a été prononcé contre MS récemment qui l'obligeait à l'interopérabilité. MS a suivi le jugement et accepté d'ouvrir ses produits à l'interopérabilité, moyennant le paiement d'une licence... ce qui exclut le monde du Libre de cette interopérabilité.

      * la Commission est chargée de mesurer l'impact de ce texte sur l'innovation et la compétitivité intra-européenne et internationale des PME, de la communauté Open Source et du e-business ;

      Pour moi, ca veut dire: la responsabilité de statuer sur la mort du logiciel libre revient à la Commission. Lorsque les créations d'entreprises informatiques auront été divisées par 10 par rapport à la valeur de 2004, et que le bénéfice net dégagé par les trusts dépassera les 20% par an, le président de la Commission fera un discours.

      Le Conseil a introduit une nouvelle disposition afin de préciser que, dans certaines circonstances et à des conditions très strictes, un brevet peut correspondre à une revendication pour un programme d'ordinateur, seul ou sur support.

      Les membres du conseil remercient leurs sponsors et les informent que certains de leurs programmes seront brevetables sans conditions, pourvu qu'ils soient distribués sur des CD ou des DVD.

      disclaimer: l'auteur précise qu'il trouve les disclaimeurs procéduriers mais qu'il est bien obligé de faire avec, comme les gens créatifs auront bien à faire avec les brevets logiciels. L'ensemble des propos ci-dessus sont marqués à but ironique et ne représentent nullement une interprétation rigoureuse des textes émis par les organismes légaux.
  • # Ce n'est pas tout de dire non à la constitution ,!

    Posté par . Évalué à -2.

    Ce n'est pas tout de dire non à la constitution , il faut le faire savoir sur les sites !
    Je vote non parcque ....
    Avec un logo et tout et tout !
    Avec un non, chaque pays pourra garder sa souveraineté et espérer construire et défendre une législation anti brevet !
    • [^] # Re: Ce n'est pas tout de dire non à la constitution ,!

      Posté par . Évalué à 2.

      Faux. Ce n'est déjà pas le cas actuellement. Les directives européennes doivent être transposées en droit national (ex : EUCD).

      <aparté>
      Sale journée pour les logiciels libres, quoiqu'en dise le communiqué de presse ...
      </aparté>
    • [^] # Re: Ce n'est pas tout de dire non à la constitution ,!

      Posté par . Évalué à 1.

      Bonjour,
      Il ne faut pas dire non pour s'opposer aux brevets logciels, mais dire non en se servant de l'exemple
      d'aujourd'hui.

      Aujourd'hui le texte sur les brevets logiciels vient d'être adopté.
      Après le rejet des choix du parlement Européeen, malgré l'intervention de plusieurs pays contre
      ce texte ( la France n'en fait pas partie ), les technocrates de Bruxelles viennent de nous donner un nouvel exemple de la sinistre farce pseudo-démocratique à laquelle certains personnages
      politiques Français veulent nous faire adhérer.

      En voyant cette fallacieuse technocratie ouvertement bafouer les Elus Européens ainsi que ses propres
      règles de fonctionnement ( voir le déroulement de la séance de ce jour ) ,dans le but de satisfaire quelques
      grands groupes industriels NON EUROPEENS , on ne peut qu'éprouver une envie de vomir et se dire:
      "alors c'est çà, la fameuse "europe" que les partis politiques veulent pour nous, une "europe" où une poignée de technocrates sacrifie tout un pan de l'industrie europeenne ( et les emplois qui vont avec ) , une "europe" qui dit aux ELUS Européens "je fais ce que je veux et je vous crache à la gueu ..."

      Que dire lorsque l'on voit le nouveau projet de constitution.Certains disent, d'accord ce n'est pas parfait mais un compromis est préférable .Bien sûr ...surtout lorsque l'on regarde les
      Dispositions fondamentales de la Constitution.

      Article I-26.2
      Un acte législatif de l'Union ne peut être adopté que sur proposition de la Commission , sauf dans les cas où la Constitution en dispose autrement.


      Traduction: Votez , votez braves gens ... de toutes façons ce sont les technocrates qui feront la loi , pas les Elus Européens





      Alors lorsque ce tas de foutaises intitulé "Dispositions fondamentales de la Constitution" apparaitra sous
      la forme de tracts dans ma boite aux lettres ... j'économiserais un peu de papiers toilettes .
    • [^] # Re: Ce n'est pas tout de dire non à la constitution ,!

      Posté par . Évalué à 8.

      Je te rappelle que la France et d'autres payse ont voté OUI. Donc souveraineté ou pas l'équivalent de cette directive finirait pas être adoptée dans chaque pays.

      Ce n'est pas un pb de souveraineté, c'est un pb de démocratie. Le Parlement dit NON, la commision ne respecte pas les textes. Là nous sommes à la limite de la république bananière.
  • # reaction du Groupe des Verts/ALE

    Posté par (page perso) . Évalué à 8.

    Le Conseil des Ministres de l'UE adopte aujourd'hui la directive sur la brevetabilité des logiciels

    Une gifle pour le Parlement européen

    Monica Frassoni, coprésidente du Groupe des Verts/ALE au Parlement européen commente la décision du Conseil des ministres de l'UE sur la brevetabilité des logiciels. La décision du Conseil compétitivité, favorable au brevet logiciel, est une gifle pour la très prospère industrie informatique européenne et pour le Parlement européen. Le Conseil s'est agenouillé devant Microsoft & co. et a trahi les intérêts des développeurs de logiciels européens.

    Le Conseil a ignoré la volonté du Parlement européen alors que la Conférence des Présidents de cette même institution s'est unanimement exprimée contre l'adoption de cette directive, créant ainsi un sérieux conflit entre le Parlement, la Commission et le Conseil. Pour des raisons purement formelles, les ministres de l'UE ont aujourd'hui confirmé la position commune datant de mai 2004 même si dans l'intervalle les circonstances sont radicalement différentes.

    Le Conseil a également ignoré l'opposition croissante à l'égard de cette directive dans de nombreux parlements nationaux préoccupés, à raison, par l'avenir de leur industrie du logiciel. Le texte actuel de la directive brevet logiciel ne doit pas faire force de loi. Les Verts vont accentuer la pression pour s'assurer que la proposition de directive dans sa forme actuelle ne franchisse pas le stade de la seconde lecture. La commission juridique du Parlement européen débattra de la décision du Conseil et de ses conséquences ce lundi 7 mars à 19h00.

    Isabelle Zerrouk
    Attachée de Presse
    Groupe des Verts/ALE
    • [^] # Re: reaction du Groupe des Verts/ALE

      Posté par . Évalué à 1.

      a trahi les intérêts des développeurs de logiciels européens.

      J'aimerais quand même connaître la position des éditeurs européens "d'envergure", pas les Mandrakesoft mais les entreprises de plusieurs milliers d'employés (s'ils existent). Pourquoi ne feraient-ils pas pression sur l'emploi (le chantage est odieux mais il est de plus en plus courant de nos jours) ?
    • [^] # Re: reaction du Groupe des Verts/ALE

      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

      Et la réaction de Révolutions Numériques, la commission NTIC du Parti Communiste Français peut être trouvée sur http://mmenal.nerim.net/pcf-brevets.pdf(...) ; extraits choisis pour un résumé rapidé :

      C'est une nouvelle très grave pour celles et ceux qui se battent pour la mise en commun des savoirs et le modèle coopératif des communautés du logiciel libre, parmi lesquels on peut compter sur le Parti communiste français(...). La lutte contre la brevetabilité du logiciel est un pour nous un enjeu de société qui met en cause la sécurité des États, leur économie, leur indépendance technologique et surtout leur indépendance culturelle.

      C'est également une nouvelle très grave pour la démocratie en Europe. Le 18 mai 2004, le Conseil des Ministres de l'Union Européenne avait déjà choisi d'ignorer le vote du Parlement en proposant une rédaction encore plus extrémiste que celle de la Commission.

      En tout état de cause, on ne peut prétendre lutter contre la brevetabilité logicielle tout en appelant à approuver un projet de Traité Constitutionnel qui (...) donne encore plus de pouvoir au Conseil, renforçant le déni de démocratie qui nous vivons à l'heure actuelle sur le contournement du Parlement.

      Lisez le en entier, ça vaut le coup, et c'est on ne peut plus clair sur la position du PCF.
      • [^] # Re: reaction du Groupe des Verts/ALE

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        C'est très opportuniste d'utiliser la décision de la commission comme prétexte au non au TCE. Sans vouloir rentré dans un débat techniques de savoir si le TCE est favorable aux brevets logiciels ou non, il semblerais que le pouvoir du parlement soit autant augmenté que ceux de la commission, on se retrouve donc dans une logique de rapport de force équivalente à celle d'aujourd'hui dans le cadre du TCE.

        Quand au délire d'une re-discussion du TCE comme certains le demandent, le rapport de force européens actuel ne changerais casiment rien au texte, même si pour respecter la logique d'une constitution la compil des traité (partie 3), aurait bien plutôt trouver leur place dans des lois organique que dans un traité constitutionnel, c'est d'ailleurs une des chose qui est été demandé le plus par personnes objectivement critique vis a vis du texte.

        Ceci dit avant d'être aussi défaitiste j'aimerais bien voir ce que vas dire La commission juridique du Parlement européen concernant la décision illégale de la décision, je ne sait pas d'ailleurs quels sont les recours de cette commission.

        Après la ou nous avons tous a être coupable, c'est quand a l'attentisme permanent anti-politique lattent français ! le nombre des militants de notre beau pays est parmi les plus faibles en Europe, et il ne faut pas se fier au apparences, ce n'est pas parc-que certain crie fort qu'il on la moindre légitimité.

        Nous aurions bien sur due plus nous investir dans les domaines juridiques être conscient du vide juridique qu'engendrent l'existance des logiciels libres et proposé des choses, au lieux de cela nous avons attendu que nos ennemies fassent une démarche opposé et nous mettent dans des situations inextricables !

        OUI ! nous devons demandé l'interdiction des logiciels propriétaires dans les administrations, l'éducation, et la recherche ! OUI nous devons interpeller les pouvoir public des avantages énormes que cela procure ! et encore OUI nous devons affirmer haut et fort que la révolution des droits numériques est quelques chose de salvateur et d'indispensable !
        • [^] # Re: reaction du Groupe des Verts/ALE

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          "OUI ! nous devons demandé l'interdiction des logiciels propriétaires dans les administrations, l'éducation, et la recherche !"

          Si la Constitution passe ça serait anticonstitutionnel.

          L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire

          • [^] # Re: reaction du Groupe des Verts/ALE

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            heu ? c'est bien de croire les fud mais quel article pourrait t'il bien rendre cela anticonstitutionel, c'est tout à fait dans les prérogatives de l'articles 122 que de garantir les services publics, et on peut même dire que c'est favorisé par cette constitution plus que par l'actuelle :

            "l’article 166 dit simplement que les règles de la concurrence s’effacent devant le service public, le nouvel article fait obligation à l’Union et aux Etats (« veillent à... ») de les « fournir, faire exécuter et financer. »

            Enfin merde ya rien de tout ca dans l'ancien texte !
            • [^] # Re: reaction du Groupe des Verts/ALE

              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

              mais quel article pourrait t'il bien rendre cela anticonstitutionel,


              Je les ai déjà cité plus haut, mais je recommance:

              Article III-167-1: "Sont incompatibles avec le marché intérieur [...] les aides accordées par les États membres ou au moyen de dressources d'État sous quelque forme que ce soit qui faussent ou menacent de fausser la concurrence en favorisant certaines entreprises ou certaines productions"

              Articles III-241-1: "Tout élément de soutien ou de protection dans l'intéret d'une ou de plusieurs entreprises ou industrties particulières est interdite"

              Donc tout élément de soutien dans l'intéret des logiciels libres est interdit, car violant le principe de "concurrence libre et non faussée" entre RedHat et Microsoft, et entre les SSLL et les SSII, par exemple. Et c'est un soutien à "certaines productions" et une "industrie particulière", qui sont donc interdites.

              l’article 166 dit simplement que les règles de la concurrence s’effacent devant le service public


              Il dit EXACTEMENT le contraire:
              Article III-166-2: "Les entreprises chargées des services d'intéret économique général [...] sont soumises aux dispositions de la Constitution, notamment aux règles de la concurrence"
              • [^] # Re: reaction du Groupe des Verts/ALE

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                ah depuis quand une "entreprise" a vocation de services public ? c'est sûrement une vielle habitude française que de considère des monopoles nationaux comme un service publique ! peut être que tu veut te faire les couilles en or au frais du contribuable :) ?

                Le 122 est très clair ! pour l'éducation la recherche et l'administration rendre plus ou moins illégal des logiciels prioritaire fait partie tout a fait de sont champs d'action ! c'est un choix de politique nationale tout a fait régalien, voir incité par les lois qui peuvent être édicté avec le TCE, cela devient implicitement légal voir encouragé.. cela peut d'ailleurs être un argument de poids aux logiciels libres ce fameux 122 ;)
  • # Clarifications???

    Posté par . Évalué à 5.

    Outre mon énervement à voir l'Europe plier devant les pressions de Redmond et autres, je trouve le texte final peu clair... En effet, il semble y avoir quelques bémols tout de même. N'étant pas juriste ni programmeur, quelqu'un peut-il me dire si ces garde-fous constituent une protection quelconque ou juste de la poudre aux yeux? Cf. points en gras

    Member States will be obliged to ensure in their national law that computer implemented inventions are considered to belong to the field of technology. In order to be patentable, a computer-implemented invention must be new, susceptible to industrial application and must involve an inventive step. In order to involve an inventive step, a computer-implemented invention must make a technical contribution to the state of theart. If the contribution to the state of the art relates solely to unpatentable matter, there can be no patentable invention irrespective of how the matter is presented in claims.
    • In accordance with the European Patent Convention, a computer program as such cannot constitute a patentable invention. Inventions involving computer programs, whether expressed as source code, as object code or in any other form, which implement business, mathematical or other methods and do not produce any technical effects
    beyond the normal physical interactions between a program and the computer, network or other programmable apparatus in which it is run will not be patentable.
    • [^] # Re: Clarifications???

      Posté par . Évalué à 6.

      Traduction : un brevet doit être non connu en l'état de l'art de la technique, être utile et réalisable, et être le fruit d'une activité inventive réelle ; c'est la définition d'un brevet industriel telle qu'elle existe depuis fort longtemps.

      Pour le reste (l'exception des brevets logiciels) il est précisé qu'un programme source ou objet ou autre qui ne produit pas "d'effet technique" n'est pas brevetable. Néanmoins il manque la suite où il est précisé qu'il pourra y avoir des exceptions dans un cadre strict, qu'il y aura un suivi...

      Mais aucune métrique, précisions ou garde fou n'est proposé, donc c'est du vent.

      Après le X-programming le L-programming : avec un avocat qui fait des recherches pour chaque ligne de code écrite.

      Quand un texte juridique utilise "il faudra" au lieu de "doit" c'est tout simplement du vaporware.

      Avec un tel texte un juge aura bien du mal à trancher en cas de contestation faute de métrique ; l'incertitude est la première étape (déloyale) pour gagner une guerre.
    • [^] # Re: Clarifications???

      Posté par (page perso) . Évalué à 6.

      Prennons le brevet de todo list dynamique de microsoft, il n'invente strictement rien, la seule chose qui le differencie du "state of art" c'est que la liste est dynamiquement mise a jour.

      Techniquement bien que ce soit une bonne idee ca n'as rien de sensassionnel... mais c'es brevetable.

      Ce qui viole le principe de base des brevets non logiciels, qui sont une exception a la libre concurence destinee a aider ceux qui se demennent pour faire avancer la technologie, tout en s'assurant qu'a leur mort de l'inventeur la techno, l'invention ne seras pas perdue...

      Mais dans les logiciels 99% des inventions breventes bien qu'etant inventives ne sont pas vraiment novatrices, ni couteuses a develloper. Elles sont seulement les concequences directes de l'etat de l'art.

      Un autre des problemes est qu'un logiciel par raport au reste est compose de bien plus de composantes standards... qui risquent toutes d'etre brevetes.

      Le brevet qui doit servir a aider les entreprises a innover les en empeche donc car tout logiciel de taille normale meme si il contiens une techno novatrice brevetee par l'entreprise qui l'as concue, viole un grand nombre d'autre brevets...
  • # Couverture médiatique

    Posté par . Évalué à 3.

    Depuis quelques temps, j'essais de laisser des messages sur les répondeurs des émissions télé et radio sur les brevets logiciels.

    Mais aujourd'hui ce qui est en cause est plus le fonctionement de l'Europe que juste les brevets logiciels. J'ai pris mon courage à deux mains et j'ai laissé un message il y a une semaine sur le répondeur de "La bas si j'y suis" (France Inter). Cette émission est généralement sensible à ce genre de combat.

    Pour l'instant aucun retour.

    Ca serait bien que d'autres gens ce motive et laisse un petit message:
    Numéro tel:
    http://www.radiofrance.fr/chaines/france-inter01/emissions/labas/pres.php
    Laisser un message électronique:
    http://www.radiofrance.fr/chaines/france-inter01/emissions/labas/contact.php

    Attention faut pas les saturer non plus.
    Essayer de prendre contact avec des émissions de même type.
    • [^] # Re: Couverture médiatique

      Posté par . Évalué à 2.

      Les télé et radio ont tendances à ne reprendre que ce qui peut se lire dans les journaux (excepté lundi investigation sur canal+, émission stupéfiante)...
      La presse écrite a encore et toujours la meilleur crédibilité pour apporter des papiers substanciels à la presse en générale, niveau scandales, investigations, et autres affaires qui vont au-dela de la "banale actualité".
  • # Contre pouvoir

    Posté par . Évalué à 3.

    Le problème, notamment la position de la France au sujet des brevets, c'est le manque de poids des anti brevets. Si nous avions eu la possibilité de faire pression sur le gouvernement pour nous faire entendre, en bloquant le pays comme le font certains (routiers, etc...), non seulement nous aurions eu la possibilité de faire pression mais nous aurions également eu un accès direct aux médias pour expliquer la situation.

    Le problème est donc là, trouver un moyen de pression plus efficace que de simples emails de protestation car malheureusement, le recours à la force semble toujours plus efficace...
    • [^] # Re: Contre pouvoir

      Posté par . Évalué à 2.

      Euh... tout le système monétaire, bancaire et financier dépend à 100% des systèmes informatiques... Si on se structurait et agissait de concert... ahem...
      Quelqu'un connaitrait-il des informaticiens qui ont des "manettes"? Ou de bonnes adresses?(exemple:centres de données).
      >:-)
      • [^] # Re: Contre pouvoir

        Posté par . Évalué à 2.

        Je ne suis pas persuadé que le sabotage et le cyber terrorisme soit la bonne solution.
        • [^] # Re: Contre pouvoir

          Posté par . Évalué à 2.

          Il n'est pas question de sabotage mais de "débrayage" comme disent les syndicalistes. Je pensais par exemple aux FAI qui ont massivement recours aux logiciels libres (sendmail, apache, bind...). Pourquoi ne feraient-ils pas la grève du courrier électronique par exemple ?
          • [^] # Re: Contre pouvoir

            Posté par . Évalué à 5.

            Pourquoi ne feraient-ils pas la grève du courrier électronique par exemple ?

            Sauf que l'informatique ça ne marche pas comme les trains. Dans un train s'il n'y a pas de conducteur, il reste en gare. Un serveur mail, s'il n'y a personne à côté, continue de tourner quand même. Pour que les mails ne passent plus il faut délibérément arrêter le serveur et ça c'est du sabotage.
          • [^] # Re: Contre pouvoir

            Posté par . Évalué à 4.

            Quand les cheminaux se mettent en grève, il y a préavis et médiation avec la SNCF, puis grève, les grévistes ne vont pas travailler et manifeste. J'imagine mal voir les techniciens IT ( pour parler décideur pressé ) aller voir leurs patrons, leurs expliquer qu'a cause de l'europe ils vont se mettre en grèvent. Tour simplement parce que le patron risque de ne pas trop comprendre, après tous que peut il faire ce n'est pas de son ressort, deuxièmement l'entreprise peut sûrement survivre a une courte grève des technicien, les serveurs continuerons a tourner.

            Si après tu t'amuse a couper les serveurs a les services avent de partir en grève alors c'est du sabotage, c'est une faute lourde et tu finira au chômage sans indemnité. Quand les cheminaux se mettent grève leurs absence suffit a bloquer le service, de plus ils ont de revendication en rapport avec leurs employeurs ( la SNCF). La grève est un droit qui fait partie de l'arsenal des relations employé/employeur, il n'est pas adapté pour la politique, il vaudrait mieux manifester mais les personnes concernés semble trop peut nombreuses ou pas assez motivié pour que ce type d'action ait une action significative.
            • [^] # Re: Contre pouvoir

              Posté par . Évalué à 2.

              Je suis bien conscient de tout cela.
              Je voulais juste attirer l'attention sur le fait que tout le système monétaire, bancaire et financier dépend à 100% de systèmes informatiques, et que lorsque ça va mal c'est un endroit clef où il faut regarder.
              La prochaine foi que José casse du maïs ou que les routiers bloquent les routes, il faudrait leur dire que dans "un soucis d'efficacité", il faut aller voir ce qui traînent dans les systèmes informatiques financiers des organisations qui les concernent.
  • # Référendum constitution européenne POUR ou CONTRE ???

    Posté par . Évalué à -4.

    Avec une telle pratique, que peut-on espérer d'une Europe ??? Au référendum, que choisirez-vous de voter ...
  • # Et que fait l'informaticien fonction publique de base....

    Posté par . Évalué à 5.

    Il refusera d'installer des logiciels libres si l'administration ne le décharge pas de sa responsabilité pouvant être engagée dans le cas de recours en violation de brevets. Vu l'état des finances publiques, cela aura certainement autant de poids que les lettres aux députés. L'état veut faire des économies avec les LL, mettons le en face de ses ambiguïtés.
  • # Hors sujet : Projet de traité établissant une Constitution pour l'Europ

    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

    Puisque que le sujet à un peu dévié je me permet de mettre ce lien, "Projet de traité établissant une Constitution pour l’Europe" :
    http://european-convention.eu.int/docs/Treaty/cv00850.fr03.pdf(...)

    263 pages c'est énorme pour énoncer des principes constitutionnels.
    A comparer, par exemple, à la constitution belge :
    http://www.senate.be/doc/const_fr.html(...) (qui n'est pas si simple que ça)

    Mais 263 pages c'est la totale escalade !
    • [^] # Re: Hors sujet : Projet de traité établissant une Constitution pour l'E

      Posté par . Évalué à 3.

      En effet, surtout que je ne vois pas ce que viennent faire des considérations économiques là-dedans. La constitution est une histoire de droits et devoirs fondamentaux qui sont supposés être indépendants du système économique. On parle de civilisation pas de pognon!
    • [^] # Re: Hors sujet : Projet de traité établissant une Constitution pour l'E

      Posté par . Évalué à 2.

      > 263 pages c'est énorme pour énoncer des principes constitutionnels.

      Ce n'est pas vrai.
      C'est la partie I et II qui établit une constitution.
      La partie II est la chare des droits fondamentaux. Elle existait déjà mais maintenant elle a une valeur juridique.
      Ce n'est pas écrit en petite police.
      Partie I : 42 pages
      Partie II : 14 pages

      Soit 56 pages pour la partie constitution.
      • [^] # Re: Hors sujet : Projet de traité établissant une Constitution pour l'E

        Posté par . Évalué à 3.

        C'est l'ensemble du traité qui est soumis au referendum, et pas seulement la partie I
      • [^] # Re: Hors sujet : Projet de traité établissant une Constitution pour l'E

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        C'est la partie I et II qui établit une constitution.


        Faux, les parties III et IV aussi (d'ailleurs, sans la partie IV, on aurait même pas de procédure de révision de la Constitution elle-même). Il suffit de lire le texte pour en être convaincu: les formules du style "[...] aucune mesure contraire à la Constititution notamment aux articles III-161 à III-169[...]" (dans le III-166 pour cet exemple, mais c'est loin d'être le seul) sont nombreuses, et indiquent clairement que tout le texte est "Constitution".

        D'ailleurs, la partie I fait d'ailleurs de nombreuses références à la partie III (I-30, I-32, I-40, I-41, I-42, I-43, I-44, I-53, I-56, I-60).

        Elle existait déjà mais maintenant elle a une valeur juridique.


        II-111 "La présente Chartre n'étend pas le champ d'application du droit de l'Union[...] ni ne crée aucune compétence ni aucne tâche nouvelle pour l'Union"
        • [^] # Re: Hors sujet : Projet de traité établissant une Constitution pour l'E

          Posté par . Évalué à 1.

          > Faux, les parties III et IV aussi

          J'ai vérifié et effectivement tu as raison. Désolé pur la confusion.

          > II-111 "La présente Chartre n'étend pas le champ d'application du droit de l'Union[...] ni ne crée aucune compétence ni aucne tâche nouvelle pour l'Union"

          La phrase exacte est :
          - "La présente Charte n'étend pas le champ d'application du droit de l'Union au-delà des compétences de l'Union, ni ne crée aucune compétence ni aucune tâche nouvelles pour l'Union et ne modifie pas les compétences et tâches définies dans les autres parties de la Constitution."
  • # Action légale

    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

    Bonjour,

    en parcourant le traité pour une constitution je suis tombé sur:
    Article III-335
    [ ... je coupe ...]

    Commentaire [ je met juste le commentaire qui donne la différence entre le texte fondateur de l'UE et le traité de constitution]

    Cet article reprend les dispositions de l'article 195 du traité instituant la Communauté européenne, tout en soulignant davantage l'indépendance du médiateur, qui ne doit accepter d'instructions « d'aucune institution, organe ou organisme » alors que le texte actuel ne mentionne que les « organismes ».


    Est-ce que qq sait si une asso FFII ou autre va faire appel a ce médiateur. Si la présidence du conseil a outre passé le règlement je pense qu'une action en justice et le seul moyen de faire annuler les decisions du conseil.
    • [^] # Re: Action légale

      Posté par . Évalué à 1.

      Est-ce que qq sait si une asso FFII ou autre va faire appel a ce médiateur.


      Je suis en train de voir comment contacter le médiateur. J'ai commencé un journal là-dessus : http://linuxfr.org/~Salica/17370.html(...)
      • [^] # Re: Action légale

        Posté par . Évalué à 1.

        visiblement, n'importe qui peut déposer une plainte au près du médiateur en remplissant un simple formulaire en ligne:

        http://www.euro-ombudsman.eu.int/form/fr/form2.htm
    • [^] # Re: Action légale

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      Courant mai 2004, j'ai fait appel au Médiateur sur le fait qu'au Conseil du 18 mai 2004, la présidence irlandaise, alors officiellement sponsorisée par Microsoft®, société qui faisait l'objet d'une condamnation pour abus de position dominante par la Commission, avait tronqué le décompte des votes en ne laissant pas l'un des pays membres (le Dannemark) manifester clairement son consentement. Ce fait est documenté.

      Il me semble que cette manière de comptabiliser le vote danois, au sein d'un collège, en faveur du texte proposé fait assurément échec aux bonnes règles d'administration des organes communautaires.

      Le vote secret, qui préserve l'autonomie du sujet, n'est hélas pas une modalité appliquée. On procède donc plutôt comme dans un conseil d'administration d'entreprise avec les usuels jeux de pression et de séduction.

      L'abus de pouvoir de la présidence irlandaise n'a pas été apprécié comme tel par le Médiateur qui m'a répondu rapidement par une clause de style rejetant ma demande, sans considération véritable au cas d'espèce.

      L'enjeu financier du logiciel, du contrôle des contenants et contenus, est sans doute trop important, les pressions immenses. C'est à se demander si l'Europe n'est pas qu'une chimère, une apparence de légitimité, ou une chambre d'enregistrement d'une réalité se trouvant plus à Davos.
      • [^] # Re: Action légale

        Posté par . Évalué à 3.

        Le vote secret, qui préserve l'autonomie du sujet, n'est hélas pas une modalité appliquée. On procède donc plutôt comme dans un conseil d'administration d'entreprise avec les usuels jeux de pression et de séduction.

        Qu'entend tu par vote secret ? Parce que si ca veut dire ne pas pouvoir savoir qui a voté pour quoi, c'est un déni de démocratie : la personne qui vote est sensée, d'une manière ou d'une autre pouvoir rendre compte de son vote face aux intérets qu'elle représente. Certes, il pourrait y avoir des pressions de certains lobbies, mais à la base c'est le peuple qui est sensé être représenté. Un vote secret et hop, quelques valises de billet bien remplies permetteraient de passer de nombreux textes.
  • # Courrier adressé à la présidence du conseil de l'europe

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    Des fois que ça en inspire quelques-uns :
    ----------------------------------------------------------------------------------------------
    à l'attention de la Présidence luxembourgeoise du conseil de l'Union Européenne.

    Monsieur,

    Le 7 mars 2005, la présidence luxembourgeoise du conseil de l'Union Européenne a invoqué l'existence de, je cite, selon les termes de l'enregistrement officiel du "conseil concurrence" de ce jour, "raisons de procédure" pour rejeter le passage en "point B" de la directive sur les brevets logiciels demandé par la Pologne, le Danemark, et le Portugal, et ce, en violation de l'article 3.8 du règlement intérieur du conseil de l'Union Européenne.

    En ma qualité de simple citoyen, je sollicite de votre haute bienveillance des précisions sur la nature de ces "raisons de procédures" qui justifient la violation du règlement intérieur du conseil de l'Europe.

    Il me semble en effet que la capacité du conseil de l'europe à respecter les règles dont il se dote en notre nom est un élément essentiel de la credibilité démocratique de l'Union Européenne à l'heure où les citoyens se prononcent sur l'avenir de l'Union Européenne.
    ---------------------------------------------------------------------------------------------------
    • [^] # Re: Courrier adressé à la présidence du conseil de l'europe

      Posté par . Évalué à 2.

      Je ne pense pas que la présidence luxembourgeoise soit très senible à ces arguments

      On peut en effet lire sur site de la présidence, sous le titre Propriété intellectuelle et industrielle

      La Présidence luxembourgeoise devra examiner si les conditions sont réunies pour relancer le dossier du brevet communautaire, sachant qu’il n’existe pas d’alternative économique avantageuse à ce projet aujourd’hui dans l’impasse. Il conviendra aussi de mener à bonnes fins en 2005 la proposition de directive relative à la brevetabilité des inventions mises en ½uvre par ordinateur.


      http://www.eu2005.lu/fr/presidence/priorites_et_pgm/priorites/index(...)
      • [^] # Re: Courrier adressé à la présidence du conseil de l'europe

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Merci pour le lien, que je ne connaissais pas.

        Ceci dit, il me semble qu'il n'est guère intéressant d'écrire avec des arguments juridiques qu'à cette partie de ceux en qui on ne se reconnait pas parmi ces deux mondes qu'évoque Philippe Aigrain dans "Cause commune". Après tout, voir l'information (au sens théorique du terme) comme une propriété implique d'accepter le droit pour ce qu'il est (car seul le droit créé la propriété, et donc, les revenus qui en découlent).

        Recourir aux procédés souvent rhétoriques et pédants du droit est certes un exercice de style pour l'homme de bonne volonté, celui qui se contente de l'esprit plutôt que d'exiger lecture de la lettre en sa langue. Mais, après tout, puisque le droit nait au sein des institutions qui l'écrivent, existe-t-il une alternative à l'enculage de mouches (européennes !) juridico-procédurales qui ne consiste pas tout simplement à remettre en cause le principe même d'institutions ?

        Je l'admets cependant : chacun est libre de remettre en cause ce dernier principe. Ce ne serait même pas nécessairement une catastrophe : notre vieille Europe a vu bien pire. Mieux encore, les crises profitent à l'économie, nous enseigne l'histoire. Mais, en ce qui me concerne, je souhaiterais éviter d'être contraint dès ce soir à un choix d'un côté ou d'un autre.
    • [^] # Re: Courrier adressé à la présidence du conseil de l'europe

      Posté par . Évalué à 1.

      du conseil de l'europe ou du conseil européen ? ;-)
  • # La réaction de Michel Rocard

    Posté par . Évalué à 6.

    • [^] # Re: La réaction de Michel Rocard

      Posté par . Évalué à -1.

      Cette différenciation, ce critère de distinction, nous pensons l'avoir trouvé en distinguant les logiciels dont la production est à coût nul (un papier, un crayon, une vraie cervelle mathématique) de ceux dont la mise au point a nécessité une consommation d'énergie, de matière, ou un usage industriel. Là objectivement, il faut qu'il y ait rémunération et donc, il faut un brevet.

      C'est moi ou il n'a rien compris ?
      S'il suffit qu'il y ait une "consommation d'énergie lors de la mise au point d'un logiciel" pour le rendre brevetable, on ouvre grand les vannes au brevetage massif.
      • [^] # Re: La réaction de Michel Rocard

        Posté par . Évalué à 3.

        Dans l'esprit, c'est plutot pour couvrir des développment du type ABS de Bosh

        http://www.bosch.com/en/company/patents/(...)
      • [^] # Re: La réaction de Michel Rocard

        Posté par (page perso) . Évalué à -1.

        Mr Rocard à sûrement l'intention de breveter le soleil ;) c'est sur la redevance que le soleil nous demande pour ce qui nous a engendré est certainement trahis par des gens qui considère que l'énergie est quelque chose d'immuablement payant ..

        Tout finira par être gratuit un jour de toutes façon, après, ho oui il y en aura des trahisons égoïstes .. égoisme de personne ou de groupes d'ailleurs .. c'est pas de moi je l'est vue dans IS :) http://linuxfr.org/2004/10/30/17480.html(...)
      • [^] # Re: La réaction de Michel Rocard

        Posté par . Évalué à 2.

        Ne pas breveter un savoir mais sa mise en oeuvre industrielle.

        Miche Rocard écrit :
        "Nous défendons simplement l'idée qu'il y a un intérêt de civilisation, à ne pas accepter le principe d'une brevetabilité intégrale de toute formulation d'un nouveau savoir exprimé sous forme de logiciel, alors que depuis 6 000 ans, le savoir de l'humanité se diffuse par la copie et par le libre accès."
        • [^] # Re: La réaction de Michel Rocard

          Posté par . Évalué à 2.

          Oui mais en quoi le fait qu'il y ait une "consommation d'énergie lors de la mise au point d'un logiciel" signifie-t-il qu'on limite la brevetabilité à une mise en oeuvre industrielle ?

          (de plus, stricto sensu, un simple ordinateur consomme de l'énergie...)
          • [^] # Re: La réaction de Michel Rocard

            Posté par . Évalué à 1.

            Oui mais le cerveau aussi alors...
            L'extension du principe de consommation d'energie s'applique a tout et n'importe quoi (2e principe, je pars de l'idee que l'innovation reduit le degre d'entropie d'un systeme... je sais c'est gonflé, mais faut voir l'heure aussi :-) ), donc a ne pas prendre au pied de lettre du premier degré. Disons que le raccourci de l'interview peut paraitre saisissant...

            De toute facon, la loi n'est pas pour ou contre le brevet (les brevets existent dans pas mal de domaine, sans pour autant avoir tué la recherche) mais pour une definition plus stricte de ce qui est brevetable (vu la position de l'office des brevets, pour l'instant c'est un peu tout et n'importe quoi, d'ou le besoin de definir un cadre a la brevetabilité).

            Alors que Michel simplifie un peu un debat qui n'interesse pas grand monde (meme si depuis la sortie de Marlene de la caserne, on sent un fremissement, non ?)... faut pas lui en vouloir.
      • [^] # Re: La réaction de Michel Rocard

        Posté par . Évalué à 3.

        Vu le sujet Michel a compris un peu, ce qui est mieux que rien, et plus que la plupart des gens.
        En gros il dit "on ne brevete pas Dijikstra" (et encore moins l'achat en un clic, si encore moins a un sens ici) mais on peut breveter le code qui regle automatiquement la temperature d'un lave-linge (mais pas son pricipe). Ce qui est la position mediane adoptée par pas mal de parlementaires.
        Les brevets c'est mal(tm) n'est PAS la position du parlement europeen.
      • [^] # Re: La réaction de Michel Rocard

        Posté par . Évalué à 0.

        >C'est moi ou il n'a rien compris ?

        C'est toi.

        Rocard a compris le problème. Il ne s'agit pas d'interdire les brevets logiciels. Il s'agit de les réglementer pour éviter le n'importe quoi. Il faut pouvoir protéger les entreprises qui inventent, car sinon, elles n'investiront plus dans la R&D. Ce qu'il faut empêcher, c'est le dépôt de brevets comme celui d'Amazon qui, même si il n'y avait pas de "prior art" (il y en a), serait abusif car n'a impliqué aucun effort (la preuve, les gens qui avaient eu recours à cette technique avant Amazon n'avaient pas trouvé cette idée brevetable).
        • [^] # Re: La réaction de Michel Rocard

          Posté par . Évalué à 0.

          Rocard a compris le problème. Il ne s'agit pas d'interdire les brevets logiciels. (blabla)

          Alors Rocard n'a pas le même problème que moi.
          Si tu penses que les boîtes n'investiront plus dans la R&D si les brevets logiciels sont interdits, tu as le droit de te fourrer le doigt dans l'oeil et de répéter le discours flasque des grands médias. N'empêche que la non-brevetabilité des logiciels n'a jamais empêché la R&D en informatique, y compris aux Etats-Unis.

          (au fait, je suis content d'apprendre que seules les entreprises inventent en informatique. Il y a un truc génial qui s'appelle le logiciel libre, et qui est fréquemment développé par des personnes indépendantes. Tu devrais essayer.)
          • [^] # Re: La réaction de Michel Rocard

            Posté par . Évalué à 1.

            Tu devrais apprendre une chose: lire les messages des autres avant de répondre n'importe quoi. Quelques erreurs de ta réponse:

            1- tu opposes logiciel libre et entreprises: Apprend qu'il existe de nombreuses entreprises qui font du loigiciel libre et en vivent.

            2- je ne répète pas le discours flasque des grands médias. Si tu avais su me lire (et lire Michel Rocard), tu aurais compris que je ne suis pas un pro-brevet logiciel.

            3- je n'ai jamais dit que seules les entreprises inventaient en informatique.

            Ton message est caractéristique d'un comportement égoïste et profondément contreproductif pour le monde du logiciel libre. Tu fais passer les opposants à la Commission pour des intégristes qui ne veulent accorder aucun respect à la propriété intellectuelle, alors que le monde du logiciel libre est basé sur cette notion.
            Il n'y a pas d'un côté les preux anti-brevets et en face les diaboliques pro-brevets et obligation de choisir l'un ou l'autre. La solution se trouve entre ces 2 intégrismes. Il n'y a pas de raison que l'informatique soit un domaine où les inventeurs ne puissent pas être rémunérés pour leur travail. Ni à l'opposé pour que ce soit un domaine où des hordes d'avocats déposent des brevets qui décrivent des idées indéfinies. Le Parlement, dans sa grande sagesse, avait trouvé un critère astucieux qui permettait de tracer la ligne de démarcation.

            Et au risque de me faire moinser, j'ajouterai que le problème des brevets logiciels dans cette triste histoire n'en est pas la majeure partie. Ce qui est vraiment en cause, c'est que les décisions prises par des élus soient jetées aux orties par des gens nommés (par des gens nommés par des gens élus). C'est là que se trouve le scandale.

            PS: la possibilité de moinser ou plusser les messages est faite en fonction des critères de pertinence ou d'utilité. Il est regrettable que ce qui l'emporte dans les faits soit le "d'accord" ou le "pas d'accord".
            • [^] # Re: La réaction de Michel Rocard

              Posté par . Évalué à 4.

              Tu devrais apprendre une chose: lire les messages des autres avant de répondre n'importe quoi.

              Oui, bien sûr, c'est toujours les autres qui n'ont rien compris. Quand on voit la suite de ton message c'est assez rigolo.

              tu opposes logiciel libre et entreprises

              Non. J'ai dit que les logiciels libres étaient fréquemment réalisés par des personnes indépendantes ou de petites entreprises, et que le fonctionnement concret du système des brevets en fait naturellement des victimes au lieu de les protéger.

              tu aurais compris que je ne suis pas un pro-brevet logiciel

              C'est marrant de me prêter des affirmations que je n'ai pas faites.
              Ceci dit, faut pas se moquer du monde non plus. Tu as dit :
              « Il ne s'agit pas d'interdire les brevets logiciels. Il s'agit de les réglementer pour éviter le n'importe quoi. »

              Tu dis donc bien, pour reprendre une expression à la mode, que tu es "pour une certaine de dose de brevets logiciels". Tu penses donc que les brevets logiciels, c'est-à-dire les brevets sur les procédés logiciels (les algorithmes), ne posent pas un sérieux problème pour le partage des connaissances et la liberté du patrimoine intellectuel de l'humanité (puisque les idées, normalement, sont de libre parcours).

              C'est en cela qu'on n'est pas d'accord, ce n'est pas la peine d'esquiver le débat en invoquant les "intégrismes" et le "juste milieu".

              Tu as aussi opportunément oublié de répondre à mes objections concernant la R&D en informatique, qui se portait très bien avant la brevetabilité du logiciel, y compris aux USA (tu crois qu'Unix et le C ont été brevetés ?).

              je n'ai jamais dit que seules les entreprises inventaient en informatique

              Tu n'as pas pris la peine de comprendre l'argumentaire. Seules les entreprises (et en pratique surtout les grosses) ont les moyens de profiter du système de brevets. Donc seules les entreprises (surtout les grosses) peuvent voir leurs "innovations" protégées dans un système de brevets. Un indépendant peut au mieux déposer un ou deux brevets, au terme de beaucoup d'efforts, et il se retrouvera opposé à des entreprises qui ont des portefeuilles beaucoup plus dissuasifs : bref il restera à la merci de ces entreprises (les grosses) et aura du mal à "valoriser" son propre brevet.

              Il n'y a pas de raison que l'informatique soit un domaine où les inventeurs ne puissent pas être rémunérés pour leur travail.

              Le logiciel est déjà protégé par le droit d'auteur, la protection fournie est donc largement suffisante. Même Bill Gates le disait... au début des années 90, avant que la domination de Microsoft ne lui rende alléchante la perspective de constituer un portefeuille de brevets pour paralyser le marché.

              (amusant que tu prétendes n'être pas pro-brevet et que réutilises exactement le FUD des pro-brevets sur la juste rémunération des "inventions informatiques")

              La solution se trouve entre ces 2 intégrismes

              J'adore cette façon de traiter ses interlocuteurs d'intégristes et de distribuer les bons points en matière de pragmatisme politique.
  • # Euronews en parle

    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

    Euronews en parle dans son magazine "europa".

    Pour ceux qui n'ont pas la chance de recevoir l'excellent Euronews, la transcription du reportage et la vidéo (format real) sont disponible sur leur site. Pour l'instant, seulement en anglais, mais les versions traduites ne devraient pas tarder.

    The devil is in the details on the common European patent

    A controversial patent directive on software has won official adoption by the EU council of ministers working on competition affairs.

    The matter must now go back to the European Parliament for a second reading.

    Spain was the only member state to oppose the common position backing the patent, and Belgium, Italy and Austria abstained in the vote on the decision.

    Six countries lodged formal requests for further clarifications.

    Parliament feels the directive will damage small and medium-sized businesses.

    The project pits big companies who want to be able to patent as much as possible against less powerful players who argue in favour of leaving new ideas broadly accessible.


    La vidéo:

    http://www.euronews.net/popup.php?lng=1&page=europa&lien=st(...)

    (oui, c'est bien KDE à l'écran)
    • [^] # Re: Euronews en parle

      Posté par . Évalué à 3.

      Dommage qu'Euronews ne mette pas le doigt sur le deuxième point qui fait très mal dans cette affaire pour la crédibilité de l'institution Europe dans le monde (on passe pour une fédération bananière de bureaucrates, et certainement pas pour une démocratie), et vis-à-vis de ses propres pays (on peut constater amèrement que l'instution européenne n'a manifestement rien de démocratique*) : l'irrégularité patente de l'adoption de cette directe par la commission (la majorité était requise, hors il y avait des opposants ; le parlement avait voté à la majorité le renvoi en 1ère lecture, la commission en a fait fi).

      * sauf si... si le parlement prend acte et casse la commission.
  • # Rendons les obsoletes avant qu'ils ne soient déposés...

    Posté par . Évalué à 3.

    Je propose que chaque bout de code de chaque développeur libre (ou pas d'ailleurs) soit déposé sur sourceforge (ou savannah ou...).
    De cette façon on est sûr que chaque futur brevet crétin sera invalide, puisqu'il y aura forcément un "prior art".
    On peut même pousser jusqu'à mettre ça sur un serveur très leeeeent en lecture de façon à rendre diffcile (mais pas impossible) toute recherche avant dépôt de brevet. Et évidement fournir facilement les quelques Giga octets de code source à quiconque voudait invalider un brevet...
    • [^] # Re: Rendons les obsoletes avant qu'ils ne soient déposés...

      Posté par (page perso) . Évalué à 6.

      De cette façon on est sûr que chaque futur brevet crétin sera invalide, puisqu'il y aura forcément un "prior art".

      Tu devra payer pour cela des frais de justice et de juristes.
      • [^] # Re: Rendons les obsoletes avant qu'ils ne soient déposés...

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Frais qui doivent être remboursés par la partie perdante non ?
        La FSF n'est elle pas là justement en partie pour assiter les developpeurs dans ce genre de procès ?

        Je trouve que c'est une bonne idée...
        • [^] # Re: Rendons les obsoletes avant qu'ils ne soient déposés...

          Posté par . Évalué à 3.

          Frais qui doivent être remboursés par la partie perdante non ?

          Et non, c'ets çà le joekr ultime des brevets logiciels, les frais reste à la charge des défandants quelque soit l'issue du jugement.
          Donc si tu as 2000 brevets tu peux intenter 200 procès sur 10 brevets à une boite concurrente. Peut-importe que tu gagnes ou perde, de toute façon tu vas syphoner les fonds de la boite adverse et en plus obliger les représentants/employés à passer leur temps au tribunal.

          Quand à la FSF elle va avoir du mal à suivre la demande si un sapage de grabde envergure est lancé. Et puis je la vois mal défendre des projets propriétaires, qui auront pourtant besoin d'autant d'aide que les autres.
        • [^] # Re: Rendons les obsoletes avant qu'ils ne soient déposés...

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Frais qui doivent être remboursés par la partie perdante non ?

          Avant que la partie adverse perde il peut s'écouler des années. Il faut payer les frais avant ...
          C'est toute la subtilité des brevets logiciels : peu importe qu'ils soient valides ou non.
    • [^] # Re: Rendons les obsoletes avant qu'ils ne soient déposés...

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      La plupart des projets libres donnent déjà libre accès à leur code source, que ce soit hébergé par sf, savannah ou chez eux...
      Je ne vois pas du tout ce que ton idée a de neuf: pas brevetable !
    • [^] # Re: Rendons les obsoletes avant qu'ils ne soient déposés...

      Posté par . Évalué à 3.

      Le problème de cette idée, c'est que les détenteurs de gros portefeuilles de brevets se moquent un peu de la validité des brevets. Je n'ai pas vu de brevets logiciels qui résiste beaucoup à une bonne recherche d'antériorité.
      Le truc c'est que peu de boites peuvent supporter le coût d'une bataille juridique avec une multinationale capable d'embaucher une nuée d'avocats, et que beaucoup préfereront transiger. Quant au logiciel libre, ça peut devenir terrible, car souvent, il n'y a que quelques individus derrière un projet, qui devront supporter le poids financier de l'attaque. Peu le pourront.
  • # Constitution Européenne

    Posté par . Évalué à 1.

    En voyant la façon d'agir du conseil pour faire valider sa directive, on peut se poser des questions sur le projet de constitution européen et les dérives à venir.
    • [^] # Re: Constitution Européenne

      Posté par . Évalué à -1.

      On a le droit de se demander si le traité actuel n'est pas mauvais oui... peut-être qu'il faudrait le remplacer par quelque chose qui introduise un peu plus de démocratie dans l'union... comme par exemple un traité constitutionnel où le parlement aurait plus de droits, et cerise sur le gateau, la possibilité de dissoudre le Conseil si celui-ci déconne.

      ça tombe bien, c'est dans le projet de traité constitutionnel, article III-340. Si on veut avoir plus de chances d'éviter les dérives, oui, il faut se poser la question et bien lire la constitution, ça fait du bien de savoir de quoi on parle, et c'est pas si terrible que ça (70 pages à tout casser).
      • [^] # Re: Constitution Européenne

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        Le même avec des arguments, c'est possible ?

        L'article III-340 qui permet le vote d'une motion de censure par le Parlement Européen existe déjà dans le Traité sur l'Union Européenne, il date en fait de Maastricht. C'est l'article 24 du titre III :


        Si la motion de censure est adoptée à une majorité des deux tiers des voix exprimées et à la majorité des membres qui composent le Parlement européen, les membres de la Commission doivent abandonner collectivement leurs fonctions. Ils continueront à expédier les affaires courantes jusqu'à leur remplacement conformément à l'article 10. Dans ce cas, le mandat des membres de la Commission nommés pour les remplacer expire à la date à laquelle aurait dû expirer le mandat des membres de la Commission obligés d'abandonner collectivement leurs fonctions.»


        À comparer avec l'article III-340... Ah ben non, en fait, pas besoin, c'est le même texte, avec la référence à l'article 10 remplacée par l'article correspondant dans le nouveau Traité. Donc, pas d'avancée démocratique là.

        Quant aux pouvoirs du Parlement, on aimerait toujours les voir. Est-ce l'étendue de la procédure de co-décision, qui est celle qui est appliquée pour la directive sur les brevets logiciels, celle qu'on remet en cause actuellement, celle qui vient de démontrer son manque total de démocratie (voir notamment mon commentaire plus haut sur la quasi-impossibilité pour le Parlement de faire entendre sa voix, et le blocage de la situation qu'implique une simple décision du Conseil) ? Est-ce le fait qu'au lieu que le président de la Commission soit nommé par le Conseil et approuvé par le Parlement, il serait maintenant élu par le Parlement sur proposition du Conseil (relisez bien 3 fois, y a une différence dans les mots, si, si) ? Est-ce le fait qu'il ait le droit de proposer au Conseil une révision si ce dernier est d'accord à l'unanimité ? Est-ce le prétendu rôle de co-législateur où le Parlement n'a toujours pas le droit d'initiative ? (article I-26 alinéa 2).

        70 pages, c'est un peu court. On n'excluerait pas la 3è partie dans ton décompte ? 120 pages en version imprimée chez moi. Exclure la 3è partie est bien entendu totalement inacceptable puisqu'elle est une partie non-négligeable de la Constitution (note que tu cites d'ailleurs un article de cette partie).
  • # Piratage

    Posté par . Évalué à -8.

    Répondons par nos armes

    Je sais que ce n'est pas bien vu ici, que dans l'absolue c'est illégal, mais des fois, et je pense que ici ça s'applique, la désobéissance est un devoir.

    Sans prendre des airs grandillocants, "pirates à vos armes"

    Je pense que tagger des sites importants, avec un message clair, pourrait alerter les gens . A qui les brevets logiciels vont ils servir ? aux grosses entreprises américaines ( à moins que vous ne me citiez une entreprise Française de la taille d'IBM , Intel ou Microsoft (pitié pas Bull :o) ) .

    Je sais , le piratage c'est mal . Mais des fois il FAUT désobéir aux lois .

    moi je vais mailer a mort (parceque je sais pas pirater)

    Qui se dévous pour demander un droit à la parole sur un journeau de la 2 ( je crois que c est le samedi midi) et dire tout le bien que l'on pense des brevets ? (évitons d'envoyer une personne trop extrémiste (aca trop logiciel libre) ou trop sanguine (donc pas moi))
    • [^] # Re: Piratage

      Posté par . Évalué à 10.

      Superbe idée... décrédibilisons nous au travers de piratages, comme ça, on pourra dire que les opposants au brevets sont surtout des pirates anarchistes et ne représentent aucunnement l'industrie.

      Cette histoire de brevets ne concerne pas que les logiciels libres, faut arrèter de se considérer comme le centre du monde, ça concerne aussi plein de petites boîtes de développement qui se retrouveront à devoir investir plus en frais d'avocats qu'en recherche et développement.

      Les brevets, c'est un frein sur tout le marché software
    • [^] # Re: Piratage

      Posté par . Évalué à 3.

      Dans le préambule de le déclaration universelle des Droits de l'Homme de 1948, on trouve :

      " Considérant qu'il est essentiel que les droits de l'homme soient protégés par un régime de droit pour que l'homme ne soit pas contraint, en suprême recours, à la révolte contre la tyrannie et l'oppression.
      (...)
      L'Assemblée Générale proclame la présente Déclaration Universelle des Droits de l'Homme (...)"

      Peut-on considérer que l'on est sorti d'un régime de droit ?
      • [^] # Re: Piratage

        Posté par (page perso) . Évalué à 6.

        «Peut-on considérer que l'on est sorti d'un régime de droit ?»

        En tout cas, on n'est pas sorti du régime de droite :-)

        ----->[]
      • [^] # Re: Piratage

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Dans ce cas, pourquoi personne ne se révolte ?
        Vu combien il est difficile de contenter tout le monde au sein d'une même démocratie, ça devrait arriver à chaque décision, en fait...
        Et pourtant, à part quelques manifestations, rien de plus, pourquoi ?
        Parce que pour un point de droit (pour lequel on est finalement minoritaire, le plus souvent), on ne va pas remettre en cause tout le reste non plus. Un statut quo vaut mieux que le chaos.
    • [^] # Re: Piratage

      Posté par . Évalué à 5.

      Le parlement européen et la démocratie se font rouler dans la farine par une bande de politiciens corrompus et quelques grosses entreprises.
      Face à ça tu proposes de défacer des sites ouaibes et de continuer à pirater Windows. Impressionnant.

      Planquez-vous, il va pas tarder à sortir son lance-pierres.
      • [^] # Re: Piratage

        Posté par . Évalué à 1.

        Je réagi à ton commentaire, mais beaucoup pourraient / devraient se sentir visés : je trouve dommage d'employer un ton agressif même si on ne partage pas les mêmes idées.

        Et c'est malheureusement souvent le cas sur DLFP :-/
        • [^] # Re: Piratage

          Posté par . Évalué à 2.

          Ouais, t'as raison, chuis énervé. Mais aujourd'hui j'ai une bonne raison.
          • [^] # Re: Piratage

            Posté par . Évalué à 2.

            Oui, ça je te comprends bien, rassures-toi :-)

            Le truc c'est juste que dès que l'un de nous devient "un peu" agressif dans ses propos, l'autre va l'être aussi au lieu d'avoir un argumentaire clair et efficace, ben on arrive à... rien du tout.


            Remarque, je viens de voir que l'on a moissé mon commentaire précédent, et j'en conclu donc qu'il faut que l'on se prenne le bec entre nous et que ça va surement faire avancer le schimilimili...
            • [^] # Re: Piratage

              Posté par . Évalué à 1.

              et j'en conclu donc qu'il faut que l'on se prenne le bec entre nous et que ça va surement faire avancer le schimilimili...

              Ouais c'est ça et les brevets logiciels, ça va doper le progrès technologique.
              Non, je pense que ça a énervé tout le monde et que tu as été moinssé pour avoir voulu calmer un thread qui promettait un peu d'action (je pense que t'as eu raison).

              C'est vrai que cette adoption en point A est un coup dur, mais il était prévisible (cf. les résultats du sondage à ce sujet récemment). Ils avaient déja raté deux passages en force, et là, seul le Danemark proposait de s'opposer (le pays qui a reçu des menaces de fermeture d'une boite de 800 personnes rachetée par Microsoft il me semble ; d'ailleurs, sur le coup je comprends pas les danois ; se laisser marcher dessus comme ça...).

              Je ne pense pas que démarrer des hostilités (fussent-elles ridicules comme une série de défaçages de sites ou tout à fait sérieuses comme un plastiquage de l'OEB ou l'assassinat de consultants spécialisés dans les questions relatives à la propriété intellectuelle) soit une bonne idée, ces pratiques sont réservées au camp d'en face.

              La question, c'est "et maintenant qu'est-ce qu'on fait ?".
              • [^] # Re: Piratage

                Posté par . Évalué à 1.

                (le pays qui a reçu des menaces de fermeture d'une boite de 800 personnes rachetée par Microsoft il me semble ; d'ailleurs, sur le coup je comprends pas les danois ; se laisser marcher dessus comme ça...).

                Faudrait penser a eviter de prendre n'importe quelle rumeur pour verite sans de solides arguments pour la soutenir.
                • [^] # Re: Piratage

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Je l'accorde rien ne dit que c'est vrai.Mais ce n'est pas parcequ'une rumeur n'est pas prouvee qu'elle est fausse.

                  Eg: Sco recevant de l'argent de Microsoft n'etait qu'une rumeur.

                  Des arguments solides ne peuvent qualifier la veracite d'une rumeur.
  • # Moi y en a pas comprendre ! C'est pas une bonne nouvelle ????

    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

    Je ne suis pas certain d'avoir tout bien compris mais d'après ce qu'il y a marqué dans l'article (celui de LinuxFR), le texte précise : "qu'un programme d'ordinateur en tant que tel ne peut être breveté".
    C'est donc une bonne nouvelle, non !? C'etait exactement ce qui avait été demandé à l'origine et ca ressemble fort à concencus négocié préalablement qui avait alors été vu comme une victoire.
    Donc, soit il y a une erreur dans la news soit personne ne sait lire mais pour l'instant je prend ca comme une bonne nouvelle ;)
    • [^] # Re: Moi y en a pas comprendre ! C'est pas une bonne nouvelle ????

      Posté par . Évalué à 3.

      J'ai en effet l'impression que certains amendements ont finalement été reportés de manière modifiée dans le texte adopté. Maintenant, c'est vrai que le sujet est tellement complexe qu'on peut lire tout et son contraire dans le texte. Il va donc falloir voir comment ça s'applique.

      Deux choses quand même : 1) la clause d'antériorité est toujours présente. Autrement dit, ce qui fait l'objet d'un brevet ne peut pas avoir été publié avant, sous n'importe quelle forme (code d'exemple dans un forum, code GPL, etc).
      2) Rien n'oblige à inversir des millions d'euros en frais d'avocat dans un procès, sauf si l'on se sent mal (en gros, qu'on a vraiment violé le brevet).

      Cette vision de la justice qui marche à coups de millions correspond certainement à la vision américaine de la chose, mais au moins en Europe, la justice est traditionnellement "juste", et a même parfois tendance à privilégier le plus faible.

      Le seul hic, c'est que 99% des brevets logiciels acceptés seront invalides, et devront être démontés par des procès. Il va donc falloir sévir au niveau de l'OEB, et prévoir par exemple une contestation citoyenne des brevets (en gros, si quelqu'un apporte la preuve d'une antériorité, le brevet devrait être déclaré nul par l'OEB lui-même), mais rien ne dit que ça ne va pas être fait.
      • [^] # Re: Moi y en a pas comprendre ! C'est pas une bonne nouvelle ????

        Posté par . Évalué à 3.

        Rien n'oblige à inversir des millions d'euros en frais d'avocat dans un procès, sauf si l'on se sent mal (en gros, qu'on a vraiment violé le brevet).

        Faux... si en face ils ont les moyens de faire traîner la procédure, exiger des devoirs d'enquête,... ça peut durer longtemps et rien que ça, ça peut coûter un pont en frais d'avocat.

        De toutes façons, tu ne saura que tu as violé un brevet qu'une fois qu'on t'aura traîné devant les tribunaux.
    • [^] # Re: Moi y en a pas comprendre ! C'est pas une bonne nouvelle ????

      Posté par . Évalué à 5.

      le texte est flou et impréci, il ne trace pas de ligne claire sur ce qui est brevetable ou non. C'est la jurisprudence qui tranchera si ce texte passe.

      Pour rappel, aux USA, les brevets sur le logiciel n'étaient pas autorisés jusqu'à ce que un jugement concernant une combinaison software/hardware ne retrace la ligne et fasse jurisprudence.

      Si le texte est flou, c'est celui qui aura les moyens de se payer les meilleurs avocats qui retracera les limites.
    • [^] # Re: Moi y en a pas comprendre ! C'est pas une bonne nouvelle ????

      Posté par . Évalué à 7.

      le texte précise : "qu'un programme d'ordinateur en tant que tel ne peut être breveté".

      Ca ne veut rien dire. Un rpogramme d'ordinateur en tant que tel est une vue de l'esprit, tout au plus celà garanti que l'on ne puisse pas déposer un brevet sur une idée de programme (et encore).
      Cette "protection" ne concerne pas (du moins pas de façon triviale) :
      - Les programmes ou données validées par un tiers (ie l'ensemble de la cryptographie, les signatures de documents, DRM et j'en passe)
      - Les interactions entres ordinateurs (ie, internet, réseau, système de récupération après désastre etc.)
      - Les compatbilités montante ou déscedante (Mise à jour, récupération de données, conversions de formats, reprises d'historiques etc.)
      - Les interactions internes (Dialogues avec les bus, initialisations des différents "ponts" informatiques (bridges en anglais), bios, firmwares, composants de haut niveau facultatifs(tel que cartes son, controlleurs RAID, carte graphiques etc.))
      - Les interactions externes (pilotage d'imprimantes, de scanners, de disques externes, ou de tout autre périphérique non vital (ie tout ce qui n'est pas le premeir clavier ou le premier écran ))

      Sur tout le reste on est pas sur, et on a même de bonne raison de penser que cà ne s'applique pas.

      Mais ca n'est même pas le pire. Le pire c'est celà :
      Que les États membres devront adapter leurs législations nationales pour que les inventions mises en oeuvre par ordinateur fassent partie du domaine de la technologie.

      En d'autres termes les programmes "brevetables" font partie du domaine de la technologie et non de celui des droits d'auteurs. On eput donc à loisir prendre du code GPL le mettre dans "une invention mise en oeuvre par informatique" et ne pas redistribuer les sources le plus légalement du monde. En effet le copy-le