Sortie d'une nouvelle version de Textallion

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jan.
2011
Bureautique
Après un long moment de maturation, d'essais et de tâtonnements, le Textallion, système de traitement de texte pour semi-geeks et utilisant une syntaxe wiki, est sorti dans une nouvelle version pour bien démarrer l'année 2011.

Il n'a toujours pas d'interface utilisateur conviviale, et ne consiste en fait qu'en styles LaTeX et CSS, gérés par des directives pour txt2tags et quelques scripts. Malgré cela, j'espère que quelques-unes de ses caractéristiques arriveront à séduire certains d'entre vous :

  • Les documents créés possèdent une source unique, pour des rendus PDF (LaTeX) et HTML assez proches. Le résultat est normalement meilleur que si c'était un convertisseur LaTeX vers HTML qui s'en chargeait.
  • Pas de mots-clés spécifiques dans le code source, tout se fait avec des symboles de style { ~~ } ou {*-*-}. C'est votre correcteur orthographique qui sera content. Blague à part, on pourra critiquer le bien-fondé des symboles utilisés, mais cela fait une alternative à ceux que le système de balises par mots-clés rebute.
  • Possibilités d'édition relativement riche : mise en gras, italique, soulignage, barré, texte coloré, organisation hiérarchique (titres et sous-titres), listes à puce ou numérotées, inclusion d'images et de liens hypertextes, numérotation des pages, haut de page avec titre et ligne de séparation, support des notes de bas de page, exergues (épigraphes), table des matières, colonnes, modification de taille de polices (très basique), ornementations type lettrine ou petites feuilles aldines.
    Juste l'essentiel, et un peu de superflu. Cela le rend assez facile à utiliser.
  • Il y a maintenant un script (textallion.sh) pour initialiser un nouveau document, en indiquant le titre et l'auteur. Une fois lancé, cela crée les styles et le makefile en fonction de ces données, dans un sous-dossier dans le ~/ de l'utilisateur.
  • Code sous licence CC-BY-SA.
Un script d'installation permet de l'installer dans /usr/share

Sous Archlinux, c'est disponible dans AUR : http://aur.archlinux.org/packages.php?ID=42705

Contributions possibles :
  • Des auteurs pour l'utiliser, et faire des critiques constructives par rapport à ce qu'on pourrait améliorer :
    • Aspect général ;
    • Placement et espacement harmonieux entre les différents éléments (titres, corps de texte) ;
    • Polices utilisées ;
    • Problèmes rencontrés.

  • Des codeurs pour :
    • Faciliter l'utilisation sous Windows : autant sous Linux/Unix avec un makefile ça va bien, autant sous Windows c'est plus fastidieux, même si ce n'est pas impossible à utiliser. J'ai fait un petit fichier batch pour aider à la compilation des fichiers LaTeX et sans avoir besoin de bidouiller avec cmd.exe, mais cela n'est pas vraiment suffisant ;
    • Créer une IDE pouvant aider à l'édition, l'ajout de la syntaxe spécifique et la compilation des documents (un logiciel du style de Qapote serait très bien : http://qapote.tuxfamily.org/ ) ;
    • Rationaliser encore plus le marquage utilisé. Pour le moment, c'est composé de quatre caractères non alphanumériques (par exemple ~ ou *), entre crochets {}. Ainsi, pour signifier le texte, ~ me semblait adapté (ondulation de l'écriture), et on a donc { ~~ } pour du texte centré et {*~~~} pour créer une lettrine, qui se démarque en début de paragraphe ;
    • Utilisation plus systématique de la nouvelle fonction de txt2tags qui permet des modèles (templates), notamment pour l'exportation vers le format epub, qui n'est pas encore bien optimisé.
Exemple concret d'utilisation

En outre, un exemple d'amorce de roman, sous licence CC-by-sa, a été publié à l'aide de Textallion, pour montrer l'apparence par défaut de ce générateur de document. Ce texte n'est pas vraiment sérieux, de plus il a été rédigé il y a de nombreuses années, mais on le souhaite divertissant.
  • # Les symboles {-/@-} → ❧

    Posté par . Évalué à 7.

    L'approche par symboles est très originale, mais n'est-il pas difficile de s'y mettre ? Si on me dit que pour afficher une feuille de vigne c'est \leaf, je retiens immédiatement. Si on me dit que c'est {-/@-}, ce n'est facile, ni à retenir ni à entrer sur le clavier.
    • [^] # Re: Les symboles {-/@-} → ❧

      Posté par . Évalué à 5.

      Exact. Par contre comme dit dans l'introduction, le but est d'éviter tout code comportant des lettres comme cela se fait en html ou en LaTeX, ce qui pourrait "intellectuellement" se mélanger avec le reste du document, là où un symbole reste plus neutre (après c'est chacun ses goûts).

      D'autre part, il est très facile de créer dans un document donné une sorte d' "alias" à un symbole existant, en rajoutant une directive de preproc avant l'appel au fichier de configuration textallion.t2t, comme ceci, avec ton exemple \leaf :


      %!preproc: '\\leaf' '{-/@-}'
      %!includeconf: /usr/share/textallion/core/textallion.t2t

      %!style(tex): /usr/share/textallion/core/textallion.sty

      Ceci est un test de feuille :

      \leaf



      On peut aussi écrire directement ❧ (avec un raccourci clavier, si nécessaire)

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  • # Moi j'aurais fait comme ci, moi j'aurais fait comme ça

    Posté par . Évalué à 6.

    C'est évident que tout le monde va aller de sa petite remarque «j'aurais pas fait comme ça». Mais l'idée reste intéressante. J'utilise Latex de manière assez intense (publications scientifiques), et je suis le premier à reconnaitre ses défauts très lourds, malgré ses qualités indéniables, et sa prise en main très difficile.

    Quelques remarques sur le tas:

    * Je trouve que la syntaxe pour les notes en bas de page est défectueuse. Les symboles "degrés" ne sont pas disponibles directement sur les claviers QWERTY, qui restent quand même les plus courants dans le monde.

    * Je trouve un peu dommage de ne pas avoir repris la syntaxe de mediawiki pour les liens .... Elle n'est pas plus intuitive qu'une autre, mais elle a le mérite d'être connue par beaucoup.

    * Il faudrait que la syntaxe LaTeX pour les équations en ligne $\delta = 3 \times \sum X_i^2$, et hors ligne avec $$ ... $$ (à traduire par \[ ... \] dans le code Latex) soient disponibles directement (en plus ça collerait bien avec la philosophie de la syntaxe par symboles). latex2html se débrouille plutôt bien pour les faire passer en HTML, soit en bidouillant un peu pour les formules simples, soit en les convertissant en png et en les incluant comme images. C'est assez important, car tous les textes un mininum techniques ont besoin de cette syntaxe, et la solution de virer leur contenu du rendu HTML n'est pas acceptable.

    * Le support des références me semble aussi inévitable.

    * À mon avis, l'avantage avec une syntaxe de type wiki est qu'on devrait pouvoir facilement en faire un serveur web, qu'on pourrait utiliser dans un navigateur. La solution habituelle pour le travail collaboratif (s'envoyer des emails avec des fichiers, que ce soit .doc ou .tex) est tellement contre-productive... Alors qu'un outil web, accessible avec un login et un password, hébergé sur un serveur tiers ou par soi-même, serait vraiment idéal pour le travail collaboratif; on aurait une gestion centralisée des historiques, et le travail simultané serait possible avec des diffs, des merge, et une gestion des conflits telle qu'on peut la trouver dans mediawiki.
    • [^] # Re: Moi j'aurais fait comme ci, moi j'aurais fait comme ça

      Posté par . Évalué à 3.

      À propos de la syntaxe latex et des références, faut voir ce qu'ils ciblent comme application : « An easy-to-use tool for publishing prose, literature, poetry ». Ah, la poésie des $$maths$$ !
      • [^] # Re: Moi j'aurais fait comme ci, moi j'aurais fait comme ça

        Posté par . Évalué à 3.

        effectivement, ça ne peut pas forcément être utilisable pour tous les cas de figures, et sans doute que dans certains cas, LaTeX pur sera préférable. La création littéraire, plus que scientifique, est la cible, néanmoins s'il est possible de concilier les 2, pourquoi pas.

        par contre pour :

        >Il faudrait que la syntaxe LaTeX pour les équations en ligne $\delta = 3 \times \sum X_i^2$, et hors ligne avec $$ ... $$ (à traduire par \[ ... \] dans le code Latex) soient disponibles directement

        je n'ai absolument pas compris, mais je dois avouer que ne connais rien aux équations dans LaTeX. Si tu as un exemple concret de comment ça pourrait s'implémenter, je pourrai y réfléchir.

        >Les symboles "degrés" ne sont pas disponibles directement sur les claviers QWERTY,

        C'est fâcheux, parce que je trouvais le °°note°° très imagé et pratique à taper. Par contre je vois avec "setxkbmap us" que le ° se trouve avec alt gr + à (enfin, 0 pour eux). Je ne sais pas si c'est inscrit sur tous les claviers qwerty, mais cela ne semble pas si difficile à taper, pas plus que les {} pour l'azerty. Je rajoute la précision sur la doc en anglais pour que les éventuels utilisateurs puissent le trouver facilement.

        >Je trouve un peu dommage de ne pas avoir repris la syntaxe de mediawiki pour les liens ....

        effectivement, txt2tags n'utilise qu'un seul crochet pour les liens. Je trouve cela ennuyeux moi aussi (un des rares griefs que je pourrais avoir contre txt2tags), car quand on tape des crochets pour une autre raison (alternative aux parenthèses par exemple), ça pose problème. Rien n'empêche d'ailleurs que je propose une variation par rapport à txt2tags vu que je préfère le double crochet et le pipe, mais je préfère ne pas désactiver les crochets simples. Par contre, il y a aussi la grande discussion entre la description en premier et le lien en premier. Il me semble plus logique d'écrire la description en premier, néanmoins je peux concevoir que c'est avant tout une question de goûts. Wikicreole avait fait une étude sur le sujet : http://www.wikicreole.org/wiki/LinksReasoning

        Je pense permettre prochainement l'utilisation de description | www.lien.com

        > Le support des références me semble aussi inévitable.

        J'aimerais bien pouvoir rajouter un symbole pour la création d'un index. Si par référence tu parles de la référence interne dans un document, genre "voir section 2 chapitre 5 page 15", ça doit être possible, mais peut-être compliqué s'il faut le rendre compatible en html. Je peux y réfléchir, et je le note d'ores et déjà dans le todo.

        > À mon avis, l'avantage avec une syntaxe de type wiki est qu'on devrait pouvoir facilement en faire un serveur web, qu'on pourrait utiliser dans un navigateur.

        Je rêverais de voir etherpad supporter la syntaxe de txt2tags, et / ou de permettre d'exporter dans le format txt2tags... de par sa simplicité, cela serait l'idéal, plutôt que de sortir un export en microsoft word...

        >La solution habituelle pour le travail collaboratif (s'envoyer des emails avec des fichiers, que ce soit .doc ou .tex) est tellement contre-productive...

        soit, par contre avec un .tex ou un .t2t, les gestionnaires de version type svn ou mercurial me semblent très bien adaptés, même si une interface web est plus sexy (surtout si à terme textallion veut s'adresser à des littéraires et non pas qu'à des semi-geeks)

        Merci pour tes critiques constructives arnaudus.

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        • [^] # Re: Moi j'aurais fait comme ci, moi j'aurais fait comme ça

          Posté par . Évalué à 2.

          et sans l'interprétation du html : [[description | www.lien.com]]

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        • [^] # Re: Moi j'aurais fait comme ci, moi j'aurais fait comme ça

          Posté par . Évalué à 4.

          > par contre je vois avec "setxkbmap us" que le ° se trouve avec alt gr + à (enfin, 0 pour eux).

          Connais-tu le caractère « o en exposant » (U+00BA Masculine ordinal indicator), présent dans l'ASCII 8 bits ? C'est un caractère utilisé en français dans l'abréviation de numéro en « nº ». Ce caractère est souvent rendu par un o souligné sous linux, mais apparemment il n'est pas souligné avec les polices par défaut sous Windows. Je te le donne en mille, les claviers espagnols et portugais ont ce symbole en lieu et place du degré, et c'est tout un travail pour leur expliquer que degré Celcius s'écrit °C et pas ºC. Soit 640 millions de personnes convaincues qu'elles tapent un degré alors qu'elles tapent un o en exposant souligné. Note que c'est exactement le contraire en France, il faut perdre son temps à expliquer que numéro ne s'abrège pas avec un symbole degré.
          • [^] # Re: Moi j'aurais fait comme ci, moi j'aurais fait comme ça

            Posté par . Évalué à 2.

            En français, numéro s'abrège en « no » ou « no. » si on ne peut pas mettre le « o » en exposant ; il existe le symbole « № ». Le « nº » est acceptable mais pas conseillé car le « º » est l'indicateur ordinal masculin, utilisé pour les nombres en espagnol (pour 1er, 2e, etc.).
            • [^] # Re: Moi j'aurais fait comme ci, moi j'aurais fait comme ça

              Posté par . Évalué à 3.

              Le º est un indicateur ordinal espagnol justement parce qu'il abrège un o en exposant (primero, segundo, tercero...), usage provenant tout droit du latin. Sachant que la forme latine de ces ordinaux : primo, secundo, tertio... est présente en français ainsi que leur abréviation depuis les temps anciens, l'utilisation du même caractère dans ce même contexte est acceptable : primo 1º, etc. Je propose de l'étendre à numéro, dans les cas où le logiciel ne permet pas de dessiner un exposant de qualité. Dans tous les cas, je pense que c'est préférable au degré, dont le dessin ne représente pas la lettre o et qui n'a aucune raison d'être une marque d'abréviation de quelque mot que ce soit.

              L'avantage du o en exposant précomposé pour l'espagnol, par rapport à l'utilisation des fonctions du traitement de texte pour mettre la lettre o en exposant, c'est que la lettre précomposée est dessinée pour cette taille, pas simplement réduite d'un certain facteur comme dans un traitement de texte (peut-être latex fait-il mieux, mais écrire n$^\textrm{o}$\ ça saoule au bout d'un moment).

              La présence du caractère № dans l'unicode provient des langues cyrilliques, on est dans le même cas que ma proposition du º récupéré de l'espagnol. Son désavantage est qu'il utilise le dessin du N majuscule typique des écritures cyrilliques, qui ne s'accorde pas avec le plan du latin du codage des polices, dans lequel s'écrivent les langues latines comme le français.
          • [^] # Re: Moi j'aurais fait comme ci, moi j'aurais fait comme ça

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            il faut perdre son temps à expliquer que numéro ne s'abrège pas avec un symbole degré.
            hein ?
            ça marche très bien chez moi « n° » :)
          • [^] # Re: Moi j'aurais fait comme ci, moi j'aurais fait comme ça

            Posté par . Évalué à 2.

            zut, ça ne fonctionne que sous Linux, et pas sous windows.

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        • [^] # Re: Moi j'aurais fait comme ci, moi j'aurais fait comme ça

          Posté par . Évalué à 1.

          je n'ai absolument pas compris, mais je dois avouer que ne connais rien aux équations dans LaTeX. Si tu as un exemple concret de comment ça pourrait s'implémenter, je pourrai y réfléchir.

          Je pense qu'il suffit de recopier directement les équations dans le code Latex généré. C'est sûr que du coup, ça laisse du code dans les documents, mais je ne vois pas comment écrire des equations sans code.

          Les équations sont indiquées en Latex par le symbole $ :

          "Le carré de $x$ est noté $x^2$,"

          Il suffirait donc de ne pas interpréter les expressions qui commencent par $ et qui finissent par $, et de les faire passer telles quelles en Latex.
    • [^] # Re: Moi j'aurais fait comme ci, moi j'aurais fait comme ça

      Posté par . Évalué à 2.

      un peu tard pour répondre, mais sur la version svn actuelle j'ai rajouté la plupart de ce que tu suggères :

      - j'ai gardé les degrés, mais c'est quand même utilisable en qwerty avec alt+248 sous Windows, et alt gr + 0 sous Linux.

      - pour les liens, j'ai rajouté la syntaxe avec double crochet : description | URL, c'est l'inverse de mediawiki, mais je trouve cela plus logique d'avoir la description en premier.
      C'est juste cette ligne pour faire ça :
      %!preproc: '\[\[(.*?)\|(.*?)\]\]' '[\1 \2]'

      pour inverser la description et l'URL, il suffit d'écrire à la place :
      %!preproc: '\[\[(.*?)\|(.*?)\]\]' '[\2 \1]'

      - j'ai rajouté les équations en LaTeX. Bien entendu, j'ai fait cela à ma sauce :)
      En entourant les équations avec le symbole { $$ } des 2 côtés. Selon si c'est sur une ligne seule ou dans une phrase, cela fera des équations en ligne et hors ligne.

      - J'ai rajouté la possibilité de créer un index automatique. Les entrées d'index se font avec le symbole {^} (ou { ^^ } mais c'est plus long à taper), par exemple {^}pommes{^} et il est possible de changer le nom pour le classement, par exemple{^}pommes{^fruits}

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  • # Code sous licence CC-BY-SA.

    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

    Je trouve ça original : ce n'est pas une licence spécifiquement logicielle.
    Est-ce que vous comprenez comme moi que l'équivalent en licence classique est la LGPL ? Obligation de redistribuer sous les mêmes termes, mais nulle contrainte sur les travaux réutilisant le projet comme si c'était une bibliothèque.
    • [^] # Re: Code sous licence CC-BY-SA.

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Moi ce qui dérange, c'est que la GNU GPL a été pensée pour du code, alors que la CC-BY-SA pour des documents. Ainsi – corrigez moi si je me trompe – pour être en accords avec la licence, il suffit de distribuer le binaire en CC-BY-SA, mais les sources, on est pas obligé de les distribuer.

      Donc la licence ne sert à rien !
      • [^] # Re: Code sous licence CC-BY-SA.

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        C'est le code qui est sous cette licence. Et puis, de binaire, il ne semble pas y en avoir vraiment.
        • [^] # Re: Code sous licence CC-BY-SA.

          Posté par . Évalué à 2.

          effectivement tout est dans un format textuel, il n'y a rien de binaire dedans.

          Et possible que cela soit apparenté à de la LGPL, en tout cas il n'y a rien qui empêche de faire une sorte de "front-end" qui pourrait être propriétaire (cela me peinerait un peu quand même). Voire même d'offusquer les scripts qu'il y a dedans dans un binaire, mais je ne sais pas si la CC autoriserait ce genre de chose, vu que le partage ne serait pas identique. La licence stipule d'ailleurs "Il est interdit d'utiliser des mesures techniques contradictoires avec les termes des contrats.", mais je ne sais pas si cela serait suffisant.

          D'autre part, cela utilise txt2tags (qui est distribué avec, en gardant bien entendu sa licence d'origine), qui est lui sous GPL, et je ne sais pas non plus s'il est permis de proposer comme je le fais un tel "bundle" avec un logiciel GPL et le reste (ma création) sous une autre licence.
          Je ne sais pas non plus s'il serait autorisé de faire un "front-end" propriétaire à txt2tags qui est sous GPL.

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          • [^] # Re: Code sous licence CC-BY-SA.

            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

            Concernant le "bundle", je crois ça dépend comment ton programme utilise txt2tags. Si ton code est "linké" avec txt2tags, tu dois le distribuer sous la GPL (c'est la clause "virale" de la GPL). Comme tu inclus txt2tags dans ton code, j'aurais tendance à dire que c'est du linkage... Mais je ne suis pas juriste.

            L'article de wikipedia (en anglais) sur la GPL résume bien le problème :
            http://en.wikipedia.org/wiki/GNU_General_Public_License#Comp(...)

            De plus, si ça te peine qu'on écrive un front-end propriétaire, pourquoi ne pas opter pour la GPL ? Ca d'évitera une incertitude quant à txt2tags et ça te protège contre cela.
            • [^] # Re: Code sous licence CC-BY-SA.

              Posté par . Évalué à 2.

              en fait ça utilise txt2tags pour générer les documents finaux, un peu comme un script shell utilise bash ou un makefile utilise make. Txt2tags n'est pas modifié, mais j'utilise la version de dev qui contient plus de fonctionnalités que la version 2.6 actuelle.

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    • [^] # Re: Code sous licence CC-BY-SA.

      Posté par . Évalué à 2.

      Il suffit de lire la licence pour comprendre que c'est un équivalent de la GPL et pas du tout de la LGPL.
      Par ailleurs effectivement ce n'est PAS un bon choix pour un logiciel voir selon la FSF :
      """
      This is a copyleft free license that is good for artistic and entertainment works, and educational works. Please don't use it for software or documentation, since it is incompatible with the GNU GPL and with the GNU FDL.
      """
  • # Ceci n'est pas la plume que vous recherchez.

    Posté par . Évalué à 3.

    Dans votre doc, le logo montre une plume, mais cette plume a peu de chances d'être utilisable pour l'écriture. Votre artisan local sélectionne une des longues plumes de l'extrémité de l'aile, reconnaissables à leur profil asymétrique.
    • [^] # Re: Ceci n'est pas la plume que vous recherchez.

      Posté par . Évalué à 2.

      ah. Raison de plus pour utiliser un ordinateur et textallion pour écrire alors, si cette plume est inutilisable ;)

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  • # Schtroumpf grincheux

    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

    Je vais faire le stroumpf grincheux. Il parait que je le fais quand je ne me prends pas pour le schtroumpf à lunettes...

    Je pense que LaTeX a le défaut de mélanger la forme et le fond. Le HTML 4 est encore pire. Textallion ne résout rien, si ce n'est une plus grande facilité de lecture.

    Le balisage XML permet de séparer le fond de la forme. C'est ce qui est fait dans OpenOffice et on peut le voir en dézippant un fichier ODT. Le XHTML strict joue aussi dans la même catégorie, ce sont les CSS qui fixent la présentation.

    Pour faire un gros document, DocBook est fait pour. Seules des balises sémantiques sont utilisées. Ensuite des feuilles de style XSLT permettent d'obtenir la sortie selon le format désiré. Pour les nostalgiques, on peut même faire une sortie en LaTeX.

    Je n'aime pas du tout la syntaxe des wikis. Je préfère écrire du XHTML 1.0 strict en me concentrant sur le fond (car il y a très peu de balises) et travailler ensuite sur les CSS quand c'est fini.
    Désolé, mais je n'accroche pas plus à Textallion qu'à LaTeX ou à la syntaxe wikimedia !
    • [^] # Re: Schtroumpf grincheux

      Posté par . Évalué à 4.

      Je pense que LaTeX a le défaut de mélanger la forme et le fond.

      Disons, qu'il est (trop facilement) possible de mélanger la forme et le fond en LaTeX, mais tu peux aussi taper du LaTeX sans mise en forme et coder tout ça dans ta classe / ton paquet qui va bien.
    • [^] # Re: Schtroumpf grincheux

      Posté par . Évalué à 6.

      J'ai toujours était tenté de faire des comptes rendus en XHTML+CSS, cependant il y a 2 problèmes :
      - la syntaxe des formules mathématiques[0] est difficile a utilisé (comparé a celle de LATEX), et le rendu est très loin du LATEX
      - on ne contrôle pas la mise en page (bordures, header, footer, sauts de pages...)

      OpenOffice LibreOffice est effectivement l’outil le plus proche du XHTML+CSS grâce aux feuilles de styles. Malheureusement, les feuilles de styles ne sont pas clairs sur les propriétés hérités... En plus d'être bien moins complète.


      [0] voir MathML : http://www.w3.org/Math/
    • [^] # Re: Schtroumpf grincheux

      Posté par . Évalué à 1.

      L'idée de séparer forme et fond provient du fait que les ordinateurs sont «en gros tous les mêmes» et qu'on veut diffuser un message (forme "+" fond) qui paraît similaire sur un vaste ensemble de machine, et c'est la forme d'un message qui est le plus difficile à rendre similaire, donc on utilise beaucoup l'idée qu'on peut séparer la forme du fond pour faciliter l'implémentation.

      Mais en fait, franchement, dans un message, la forme et le fond sont a priori difficiles à dissocier. Il n'y a en tout cas pas de hiérarchie entre les deux, et c'est même parfois difficile de savoir qu'est-ce qui est forme et qu'est-ce qui est fond dans un message (calligrammes d'Apollinaire, exercices de style de Queneau...)

      Dire qu'il est inutile de penser à la forme quand on pense au fond relève peut-être d'un discours scientifique mais certainement pas d'un discours «du quidam», qui n'a aucune raison de mépriser (?) la forme, ou en tout cas de penser la forme a posteriori du fond d'un message.
      • [^] # Re: Schtroumpf grincheux

        Posté par . Évalué à 4.

        Il n'est pas question d'une supériorité de la forme sur le fond. D'ailleurs, je pense que je passe plus de temps à trafiquer mes classes / paquets pour avoir la mise en forme souhaitée que je ne passe de temps à rédiger le fond (tout au moins au début). Par contre, je peux reprendre des vieux (3ans dans mon cas) documents et changer fortement leur apparence sans avoir à me retaper tout le code.

        Bien sur, dans certain cas d'exercice de style la forme et le fond sont indissociables. Par contre pour la majorité des documents la séparation forme/fond prends tout son sens (cours, compte rendu, rapport, dossier, lettre,...). Et il n'y a rien de pire de prendre une série de documents (par exemple les différents chapitre d'un cours) et de voir des changements et incohérences de style parce que le rédacteur ne maitrise pas cette séparation.

        Encore une fois, je ne vois vraiment pas ou il est question de mépris de la forme ou de hiérarchie entre forme et fond. Personnellement, je n'ai jamais entendu ce discours.
    • [^] # Re: Schtroumpf grincheux

      Posté par . Évalué à 2.

      >Désolé, mais je n'accroche pas plus à Textallion qu'à LaTeX ou à la syntaxe wikimedia !

      pas grave, il en faut pour tous les goûts :)

      >Pour faire un gros document, DocBook est fait pour.

      certes, mais je trouve les balises vraiment intrusives, et pas du tout sexy.

      Et puis il est possible de modifier le sens des balises, tout comme le <em> en html peut le faire selon le style qu'on mettra dessus.

      //emphase//, qui est traduit par <i>, peut être modifié dans l'export html, avec cette simple ligne :

      %!postproc: '<i>' '<em>'

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    • [^] # Re: Schtroumpf grincheux

      Posté par . Évalué à 3.

      > Pour les nostalgiques, on peut même faire une sortie en LaTeX.
      Ce n'est pas une question de nostalgie, latex est le seul outil libre à ce niveau de qualité. Faire une css et avoir un rendu dans un navigateur c'est acceptable pour une doc en ligne, pas pour un amoureux des livres.

      Moi aussi je stocke des données textuelles en xml, et j'ai des feuilles xslt pour en faire ce que je veux, html, latex. J'en suis content, mais pour un texte littéraire les nécessités de balisages sont limitées, un italique par ci, petites majuscules par là. En pratique écrire une DTD pour un roman consisterait à réinventer sous forme XML le balisage trivial disponible ailleurs. Tiens, j'ai besoin de l'italique, je vais donc ajouter une balise [i] à ma DTD et compléter ma feuille xslt pour transformer ça en « {\it ». Appeler la balise [i] ou [em] ne change rien au résultat imprimé pour un roman. Quand on a ce genre de besoins, autant utiliser latex. Et là, Textallion a au moins l'avantage de simplifier l'écriture du code (pour ceux qui aiment leur approche).
      • [^] # Re: Schtroumpf grincheux

        Posté par . Évalué à 2.

        je pense que tu as bien résumé la motivation qui était derrière ce projet :

        - LaTeX a un superbe rendu, meilleur qu'un gros traitement de texte de style "office", par contre, il s'adresse généralement à des scientifiques (il a d'ailleurs été écrit par un mathématicien). Néanmoins, comme on peut le voir ici, il est possible d'écrire des romans (qui auront ainsi la belle apparence de LaTeX) : http://www.tug.org/texshowcase/ et http://www.tsengbooks.com/

        - On peut isoler un certain nombre d'éléments nécessaires à la création d'un document de type roman (lettrines, titre en haut de la page, numérotation, table des matières), et les rendre directement et simplement accessible à l'auteur, sans qu'il ait à "s'embêter" avec des commandes alambiquées, nécessitant de plus d'entrer dans les méandres de la recherche de la bonne option à entrer dans le style. J'ai passé un temps assez long à fouiller dans les docs sur internet pour arriver à trouver les bons paramètres à chaque fois.

        - Au final, après avoir lancé le script d'initialisation d'un document, il suffit de rajouter son texte et de le compiler, et on a un fichier pdf avec un rendu pas trop mal, dont on peut éventuellement facilement modifier les caractéristiques principales (espacement des lignes, nombre de lignes prises par la lettrine, police de caractère) au travers d'un style personnalisé et commenté.

        D'autre part, même si je ne connais pas docbook, j'imagine que l'on peut par exemple isoler les différentes parties d'un document, par exemple les descriptions, les dialogues de tel personnage ou ceux de tel autre, ce qui pourrait être utile dans le cas d'études littéraires. Il devrait pouvoir être envisageable d'implémenter quelque chose de similaire dans textallion, mais je ne sais pas de quel manière c'est traité. Et comme tu as dis, c'est inutile si on cherche juste à avoir un beau texte imprimé.

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        • [^] # Re: Schtroumpf grincheux

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          Docbook, comme son nom l'indique, a été conçu pour écrire des livres. Il permet d'assembler des sections, des chapitres, de les séparer, de faire des recherches, de générer des index, la bibliographie, les glossaires... sans jamais s'occuper de la présentation. Celle-ci sera générée par une feuille XSLT qui peut donner du PDF, HTML, LaTeX qui donneront le bon rendu.
          • [^] # Re: Schtroumpf grincheux

            Posté par . Évalué à 3.

            le nom de docbook indique aussi que c'est fait pour faire de la doc. Une bibliographie, un index, un glossaire etc, c'est bien pour de la doc, généralement technique, mais pour la plupart des romans, ce n'est pas forcément très utile. Pour assembler des chapitres et les séparer, un copier / coller, avec une syntaxe wiki me semble plus simple aussi...

            Apparemment dans un pays comme le Québec les romans représentent environ 30% des livres produits, comme en témoigne http://www.banq.qc.ca/documents/a_propos_banq/nos_publicatio(...) on peut penser que le chiffre est proche en France, le créneau n'est donc pas anodin.

            Et pour info, txt2tags peut aussi exporter en docbook :)

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          • [^] # Re: Schtroumpf grincheux

            Posté par . Évalué à 5.

            Si tu utilises docbook comme format mais que ton processeur est latex, à un certain moment vers la fin du travail tu vas devoir peaufiner les détails à l'intérieur du fichier latex, par exemple les césures de mots, ou mettre des en-têtes particuliers à certaines pages. Si tu fais cela dans l'ordre docbook → latex → pdf, le fichier latex ne sert que d'intermédiaire. Si tu modifies l'original docbook, il faut trouver un moyen de pérenniser tes modifs dans latex. Du coup ça devient moche, tu perds la généralité de docbook.

            J'ai fait un peu comme toi (xml→latex avec une feuille xslt) et j'ai dû ajouter des balises spéciales à mon xml pour supporter certaines options de latex. Dès que tu veux écrire une équation assez particulière, tu te mets à utiliser une syntaxe ou des symboles qui sont spécifiques à latex, que tu n 'auras pas forcément dans mathml.

            Autant écrire ton livre dans le format le plus adapté à la sortie visée. Si ta sortie principale c'est pdf et que tu veux un contrôle fin page par page, mieux vaut écrire en latex. Tu peux accessoirement produire du html et les formats ebook. Mais si ta sortie principale c'est le net ou les ebook et que le PDF est juste accessoire, tes contraintes sont différentes et probablement docbook est un meilleur choix.
            • [^] # Re: Schtroumpf grincheux

              Posté par . Évalué à 3.

              Je partage totalement ton point de vue quant à la généricitée du docbook (mais ça s'applique aussi à txt2tags).

              Je pense qu'il faut aussi voir le cycle de vie du document. Personnellement il est très rare qu'un de mes documents soit mis à jour régulièrement sur une période très longue.

              Généralement j'écris le document, je le publie ou le donne à l'intéressé et c'est tout. Pour ce type de cycle de vie, j'écris en txt2tags, quand j'ai fini de rédiger, je génère mon document latex, je bidouille pour qu'il soit exactement comme je veux. Enfin je compile en PDF et en dejavu pour archivage.

              En y réfléchissant il n'y a que mon CV comme document qui est assez vieux et que je modifie une ou deux fois par an. Lui il est directement en latex.

              Les logiciels sous licence GPL forcent leurs utilisateurs à respecter la GPL (et oui, l'eau, ça mouille).

  • # GNU Emacs already done it.

    Posté par (page perso) . Évalué à 0.

    [1] http://orgmode.org
    [2] http://mwolson.org/projects/EmacsMuse.html

    Et quoiqu'on en dise, GNU Emacs avec son menu et sa barre d'icônes est utilisable par n'importe sachant servir du bloc-notes de windoz.
    • [^] # Re: GNU Emacs already done it.

      Posté par . Évalué à 4.

      Je ne vois pas trop le rapport. La dépêche concerne un ensemble de styles pour latex adaptés à la publication de textes littéraires. L'intérêt c'est que tu puisses utiliser l'éditeur de texte le plus adapté à tes besoins littéraires et produire un pdf avec Textallion !

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