[+] Re: Confiance dans l'économie numérique

Re: Confiance dans l'économie numérique

• [^]Re: Confiance dans l'économie numérique

  Posté par romain () le 27/02/2003 à 10:57. (lien). Évalué à 4.

  > c'est inapliquable et favorise la censure à tout va ?
  
  Ça dépend comment la loi est conçue dans son ensemble : la responsabilité, civile ou pénale, n'est engagée que s'ils n'ont rien fait à partir du moment où ils ont eu connaissance d'une activité ou d'un contenu dont ils ne peuvent ignorer le caractère illicite.
  Je rappelle que « nul n'est censé ignorer la loi ».
  
  « Agir promptement », en outre, ça ne signifie pas couper le robinet immédiatement, sans vérification, sans consultation du responsable éditorial du site concerné, etc. Encore faut-il que ce « agir promptement » soit bien défini et compris par tout le monde de la même manière, ne serait-ce que par la publication d'une charte.
  
  Disons que ça rajoute un poste pour chaque hébergeur, consistant à effectuer une « veille » de leurs services (pas pour parcourir tout le temps tous les contenus et les « vérifier », mais pour répondre promptement et justement à toute information sur la nature des contenus qu'ils hébergent; cela nécessite une bonne connaissance juridique et technique du sujet.
  
  Mon avis à moi...

  • [^]Re: Confiance dans l'économie numérique

    Posté par Nicolas Boulay () le 27/02/2003 à 11:07. (lien). Évalué à 14.

    « Agir promptement », en outre, ça ne signifie pas couper le robinet immédiatement, sans vérification, sans consultation du responsable éditorial du site concerné, etc. Encore faut-il que ce « agir promptement » soit bien défini et compris par tout le monde de la même manière, ne serait-ce que par la publication d'une charte.
    
    Et tu crois franchement que cela va se passer comme ça ?
    
    Il va juste y avoir une batterie de "regadeur de site", qui vont effacer tout ce qui est vaguement polémique, vaguement "douteux". (suffit de lire le CLUF de club-internet : pas de politique, entre autre !)
    
    Je trouve qu'il ne devrait être condamné que si ils n'obéissent pas à une injonction judiciaire. Dans tous les autres cas, il devrait être illegal pour eux de jouer aux cenceurs (sauf des "cas évident" de violation, style pédophilie, incitation à la haine raciale (quand c'est évident !), etc...).
    
    Sinon, vive l'autocensure...

    • [^]Re: Confiance dans l'économie numérique

      Posté par romain () le 27/02/2003 à 11:15. (lien). Évalué à 6.

      Je trouve qu'il ne devrait être condamné que si ils n'obéissent pas à une injonction judiciaire.
      
      Je suis également bien d'accord là-dessus,
      
      Dans tous les autres cas, il devrait être illegal pour eux de jouer aux cenceurs (sauf des "cas évident" de violation, style pédophilie, incitation à la haine raciale (quand c'est évident !), etc...).
      
      Je pense justement que c'est précisément pour les cas « évidents » que ce texte est débattu : donner aux hébergeurs une justification de supprimer un contenu manifestement illégal (en regard de « nul n'est censé ignorer la loi », c'est très clair).
      
      Il faut ne pas perdre de vue que l'hébergé peut se retourner contre son hébergeur en cas de coupure abusive (et soit ceci sera dans la loi, soit ceci sera posé en jurisprudence, par principe d'équilibre des responsabilités entre l'hébergeur et l'hébergé).

      • [^]Re: Confiance dans l'économie numérique

        Posté par Moby-Dik () le 27/02/2003 à 11:23. (lien). Évalué à 10.

        L'article dit :
        
        "la connaissance effective d'une activité ou d'une information illicite, ou la connaissance de faits ou de circonstances selon lesquelles l'information ou l'activité illicite est apparente"
        
        Note que :
        - le caractère illicite n'a pas besoin d'être "manifeste" ni "évident"
        - au moment où l'activité est "apparente" aux yeux de l'hébergeur, il n'est pas décidé qu'elle est "illicite" ; le caractère illicite est déterminé par la justice alors que l'hébergeur a déjà dû prendre sa décision
        
        On parle ici de responsabilité civile, ça peut coûter très cher (dommages et intérêts, notamment en matière de diffamation ou propriété intellectuelle). Penser aux 400 kF de l'affaire Estelle Halliday.
        
        Enfin, il ne faut pas croire ce que l'on pense de l'intention des rédacteurs du texte, il faut s'en tenir à ce que dit le texte de loi (malheureusement)...

        • [^]Re: Confiance dans l'économie numérique

          Posté par romain () le 27/02/2003 à 11:35. (lien). Évalué à 1.

          "la connaissance effective d'une activité ou d'une information illicite,
          
          Ici, le caractère illicite doit être manifeste (et il ne peut l'être que si le bonhomme connait la loi).
          
          la connaissance de faits ou de circonstances selon lesquelles l'information ou l'activité illicite est apparente
          
          Dans ce cas, le problème apparait si l'hébergeur n'agit pas promptement pour retirer les données. Mais qu'est-ce qu'agir promptement ? Justement, si la loi ne le dit pas, ce sera la jurisprudence qui tranchera, et la rédaction d'une charte peut peser dans celle-ci : si un hébergeur décide que pour « agir promptement », il lui faut saisir le tribunal, porter, et/ou avertir/dialoguer avec le responsable éditorial du contenu, et qu'aucune autorité ne lui conteste cette disposition, il y a de fortes chances que ça ne se fasse pas à la légère.
          
          En outre, je le répète, si la responsabilité de l'hébergeur vis-à-vis de l'hégergé (en termes de services continus) est reconnue, cela a de quoi motiver l'hébergeur de ne pas couper n'importe comment les contenus, sauf s'il désire vraiment que l'hébergeur aille ailleurs.
          
          
          Enfin, il ne faut pas croire ce que l'on pense de l'intention des rédacteurs du texte, il faut s'en tenir à ce que dit le texte de loi (malheureusement)...
          
          C'est vrai de beaucoup de lois, mais il n'empêche que le texte n'étant pas précis sur certains termes, il est faillible tant dans un sens plus policier, restrictif et privatif, que dans un sens plus libre. C'est la jurisprudence qui trancherait, et on peut difficilement prévoir ce qu'elle sera (même si c'est un gros risque à prendre).
          
          De toutes façons, on va bien voir ce que donnera la deuxième lecture (celle-ci n'étant pas, manifestement, parfaite), et... une loi, ça se change.

          • [^]Re: Confiance dans l'économie numérique

            Posté par anonyme512 () le 27/02/2003 à 12:22. (lien). Évalué à 10.

            Dans ce cas, le problème apparait si l'hébergeur n'agit pas promptement pour retirer les données. Mais qu'est-ce qu'agir promptement ? Justement, si la loi ne le dit pas, ce sera la jurisprudence qui tranchera
            
            avant d'aller jusqu'à la jurisprudence, il faudrait peut etre attendre de voir les décrets d'application: là on saura tout de suite à quelle sauce on va etre mangé. Pour définir cet "agir promptement lorsque le caractère illicite de l'information ou de l'activité a été porté à la connaissance de l'hébergeur" il y a en gros quatre options:
            - non retrait du site suite à une injonction civile par une personne morale (ça serait totalement inacceptable, car donnant lieu aux pires censures)
            - non retrait du site suite à une injonction civile par un avocat (un avocat est quand même tenu à des règles déontologiques assez complètes, donc, tout en étant inacceptable, ça serait quand même un tout petit peu mieux que l'option précédante)
            - non retrait du site suite à un injonction de la part des forces de police (là ça ne m'enchante guère non plus, même si un OPJ doit forcément bien connaitre la loi, et faire preuve quand même d'une certaine impartialité)
            - non retrait du site suite à une injonction de la part d'un juge (là ça serait normal).
            
            Enfin il peut y avoir des gradation sur ces quatres options, portant plus précisément sur le "agir promptement". On pourrait imaginer que le décret précise que si l'hébergeur est contacté par un avocat, il doit obligatoirement contacter le responsable du site pour lui transmettre l'injonction et lui demander de se mettre en rapport avec l'avocat sous peine du retrait du site dans les N semaines, et en revanche que s'il est contacté par un juge, le site doit être retiré immédiatement.
            
            En dernier lieu, le responsable du site garde toutes les possibilités de recours, et, là, c'est la justice qui tranchera (mais bon, vu le coût d'une action en justice, on peut commencer en effet à en douter, sauf si, justement, le décret précise ce genre de choses).
            
            Pour finir, l'ennui c'est justement d'attendre le décret d'application, parce qu'une fois que la loi est passée, on peut vraiment être mangé à n'importe quelle sauce.

            • [^]Re: Confiance dans l'économie numérique

              Posté par romain () le 27/02/2003 à 12:32. (lien). Évalué à 3.

              Enfin il peut y avoir des gradation sur ces quatres options, portant plus précisément sur le "agir promptement". On pourrait imaginer que le décret précise que si l'hébergeur est contacté par un avocat, il doit obligatoirement contacter le responsable du site pour lui transmettre l'injonction et lui demander de se mettre en rapport avec l'avocat sous peine du retrait du site dans les N semaines, et en revanche que s'il est contacté par un juge, le site doit être retiré immédiatement.
              
              Excellente idée.
              
              Le rôle de l'hébergeur n'est en effet jamais que celui d'un intermédiaire technique, dans ce cas, dont la compétence ne peut être mise en cause que par un juge; sinon, il transmet à la personne directement concernée par le litige.

  • [^]Re: Confiance dans l'économie numérique

    Posté par Moby-Dik () le 27/02/2003 à 11:09. (lien). Évalué à 1.

    Ça dépend comment la loi est conçue dans son ensemble
    
    C'est-à-dire ? De toute façon, le projet est en ligne, tu peux le lire dans son ensemble...
    
    Je rappelle que « nul n'est censé ignorer la loi ».
    
    On ne parle pas d'ignorer la loi, on parle de constituer un semblant de justice privée et discrétionnaire.
    
    « Agir promptement », en outre, ça ne signifie pas couper le robinet immédiatement, sans vérification, sans consultation du responsable éditorial du site concerné, etc.
    
    Ben si. Relis l'article cité par Nico.
    
    Encore faut-il que ce « agir promptement » soit bien défini et compris par tout le monde de la même manière
    
    Tout juste. Et dans le doute, on se rallie à l'interprétation qui présente le moins de risque : l'interprétation répressive, car ainsi l'hébergeur est "blanchi" si le contenu supprimé s'avère effectivement illicite.
    
    ne serait-ce que par la publication d'une charte.
    
    Une charte n'a pas de valeur légale. Ce qui compte, c'est la loi.
    
    répondre promptement et justement à toute information sur la nature des contenus qu'ils hébergent; cela nécessite une bonne connaissance juridique et technique du sujet.
    
    Tout à fait, et tu crois que les hébergeurs vont s'amuser à constituer une expertise juridique (complexe et jamais infaillible) sur les délits liés à l'expression publique et à la propriété intellectuelle, ou qu'ils vont plutôt couper préventivement ce qui pourrait leur coûter cher face à un tribunal ?

    • [^]Re: Confiance dans l'économie numérique

      Posté par romain () le 27/02/2003 à 11:27. (lien). Évalué à 2.

      On ne parle pas d'ignorer la loi, on parle de constituer un semblant de justice privée et discrétionnaire.
      
      Non, on parle de responsabiliser chacun : un hébergeur qui bloque/supprime un contenu sans motif, et abusivement, est tout à fait passible de poursuite de la part de son hébergé, puisqu'il n'aura pas respecté les termes d'un contrat juste et équilibré (vous me direz que les contrats des hébergeurs ne sont pas équilibrés, et que le pauv' type qui héberge son site web ne va pas aller porter plainte : certes; mais dans le premier cas, c'est aux utilisateurs de faire pression sur les hébergeurs; dans le second cas, c'est le problème du pauvre type : il peut porter plainte, libre à lui de le faire ou non).
      
      <i>> « Agir promptement », en outre, ça ne signifie pas [...]
      Ben si. Relis l'article cité par Nico.
      
      Ben non. Agir promptement, ça ne veut pas dire nécessairement « le faire ». Quand on débranche « promptement » une centrale nucléaire, il y a un certain nombre de procédures à suivre; ça prend du temps, mais c'est fait avec diligence.
      
      <i>> Encore faut-il que ce « agir promptement » soit bien défini et compris par tout le monde de la même manière
      Tout juste. Et dans le doute, on se rallie à l'interprétation qui présente le moins de risque : l'interprétation répressive, car ainsi l'hébergeur est "blanchi" si le contenu supprimé s'avère effectivement illicite.
      
      Sauf publication d'une charte, pour combler ce vide, justement, si vide il y a (charte qui doit être validée par des experts, bien entendu).
      
      Une charte n'a pas de valeur légale. Ce qui compte, c'est la loi.
      
      Pardon ? Un contrat signé par deux parties a valeur de loi. Une charte, en l'occurence, ça se signe.
      
      Tout à fait, et tu crois que les hébergeurs vont s'amuser à constituer une expertise juridique (complexe et jamais infaillible) sur les délits liés à l'expression publique et à la propriété intellectuelle, ou qu'ils vont plutôt couper préventivement ce qui pourrait leur coûter cher face à un tribunal ?
      
      Et pourquoi pas ? Pas besoin d'être un expert juridique pour traiter la plupart des cas qui se présenteront. En outre, le traitement de certains cas peut dépasser la compétence d'un seul expert, et nécessiter un débat contradictoire, à l'amiable, ou devant un tribunal, auquel cas il faudra attendre soit une injonction du tribunal, soit un contact des trois parties (l'hébergeur, l'hébergé, et le plaignant).
      
      La « bonne foi » et la « diligence » de tous les acteurs est à prendre en compte, et déterminera certainement la décision finale sur les responsabilités de chacun, au tribunal, si nécessaire. Ce sont certes des termes qu'il faut expliciter, mais il sera de toutes façons nécessaire de passer par là.
      
      
      Enfin, je ne dis pas que ce texte est bon, ni mauvais, mais il me semblerait plus appréciable qu'on ne réagisse pas systématiquement à tout texte de loi (en première lecture, qui plus est) comme si on se faisait arracher la peau.

      • [^]Re: Confiance dans l'économie numérique

        Posté par Moby-Dik () le 27/02/2003 à 11:59. (lien). Évalué à 4.

        ous me direz que les contrats des hébergeurs ne sont pas équilibrés, et que le pauv' type qui héberge son site web ne va pas aller porter plainte
        
        Oui. L'exigence de rentabilité va clairement dans le sens de la suppression systématique des contenus douteux. Le "yakafokon" ne change rien à la réalité. Du reste, une coupure abusive de service entraînera généralement moins de dommages et intérêts qu'une diffamation ou violation de propriété intellectuelle.
        
        Ben non. Agir promptement, ça ne veut pas dire nécessairement « le faire »
        
        Ben si. Le texte dit précisément ce qu'il entend par "agir promptement", et ça veut dire couper l'accès ou supprimer les contenus.
        
        Pardon ? Un contrat signé par deux parties a valeur de loi. Une charte, en l'occurence, ça se signe.
        
        La loi est au-dessus de tous les contrats. Si la loi décide que tu es responsable parce que tu n'as pas coupé l'accès, ce n'est pas un contrat qui t'en lavera. Si une clause est contraire à la loi, elle est simplement ignorée, elle ne remplace pas la loi.
        
        Du reste, il n'y a aucun rapport de forces en faveur d'une telle charte. Les hébergeurs s'en fichent, et les hébergés n'ont pas de poids.
        
        Pas besoin d'être un expert juridique pour traiter la plupart des cas qui se présenteront.
        
        J'aimerais que tu me le démontres.
        
        le traitement de certains cas peut dépasser la compétence d'un seul expert, et nécessiter un débat contradictoire, à l'amiable
        
        Je ne comprends pas. Si le plaignant m'accuse de ne pas avoir coupé l'accès en connaissance de cause et demande des dommages et intérêts, il fait quoi dans l'affaire, ton "débat contradictoire à l'amiable" ?
        
        Enfin, je ne dis pas que ce texte est bon, ni mauvais, mais il me semblerait plus appréciable qu'on ne réagisse pas systématiquement à tout texte de loi (en première lecture, qui plus est) comme si on se faisait arracher la peau.
        
        On a un certain nombre de précédents qui nous montrent ce qui se passe en pratique lorsqu'un hébergeur s'avise de faire justice lui-même (même quand il n'est pas obligé, c'est dire).

        • [^]Re: Confiance dans l'économie numérique

          Posté par romain () le 27/02/2003 à 12:28. (lien). Évalué à 5.

          <i>>Pas besoin d'être un expert juridique pour traiter la plupart des cas qui se présenteront.
          
          J'aimerais que tu me le démontres.
          
          Infraction sur le droit d'auteur : il est très facile de savoir si l'ayant droit est d'accord avec la mise à dispo sur un serveur de son travail (genre, mp3 de lorie ou autre, ou encore vidéo du seigneurs des anneaux); lorsque l'on a un accord, on en a un signé, ou bien encore on a une preuve du droit de libre diffusion (cas des oeuvres libres, entre autres).
          Provocation à la haine raciale, à la xénophobie, appel au crime, etc. c'est relativement facile à traiter, et de toutes façons, en cas de doutes, il suffit de porter plainte, et de fermer préventivement le site (en cas de coupure non justifiée, l'hébergé _peut_ se retourner contre l'hébergeur, ne serait-ce que pour obtenir une publication judiciaire sur le site principal de l'hébergeur; ce qui fait _très_ mal).
          Pédophilie, il me semble que c'est évident.
          
          Dans un autre domaine, plus délicat (et non abordé dans ce projet de loi, mais ça va bien finir par arriver), il ne s'agit non plus du statut légal ou non de contenus, mais de l'accès à ce contenu (genre, la pornographie, interdite aux mineurs). Ça va être assez intéressant de voir comment ils/nous vont s'y prendre.
          
          <i>> le traitement de certains cas peut dépasser la compétence d'un seul expert, et nécessiter un débat contradictoire, à l'amiable
          
          Je ne comprends pas. Si le plaignant m'accuse de ne pas avoir coupé l'accès en connaissance de cause et demande des dommages et intérêts, il fait quoi dans l'affaire, ton "débat contradictoire à l'amiable" ?
          
          Le débat doit avoir lieu en amont; le plaignant parle de « connaissance de cause »; l'expert de l'hébergeur peut signifier que cette connaissance n'est pas si évidente que cela (et évidemment, il faut que ce soit bien le cas; si l'infraction est constituée - c'est vrai qu'il serait bon qu'elle soit constatée par un agent judiciaire - il n'y a aucune raison de ne pas couper l'accès), et qu'il faut en débattre au tribunal, où le juge tranchera.
          
          De toutes façons, pas la peine de palabrer. On aura beau en débattre, je crois qu'on est vaguement d'accord sur le fond, pas dans les détails, et ça ne changera rien à la loi...

          • [^]Re: Confiance dans l'économie numérique

            Posté par Moby-Dik () le 27/02/2003 à 13:08. (lien). Évalué à 4.

            il est très facile de savoir si l'ayant droit est d'accord avec la mise à dispo sur un serveur de son travail (genre, mp3 de lorie ou autre, ou encore vidéo du seigneurs des anneaux)
            
            On ne parle pas que de mp3 ici. Il y a aussi le droit des marques, beaucoup plus savonneux (cf. l'affaire jeboycottedanone, greenpeace vs. esso, etc.). Il y a le plagiat, qui peut faire l'objet de cas très difficiles à trancher.
            
            et de toutes façons, en cas de doutes, il suffit de porter plainte, et de fermer préventivement le site
            
            Tu trouves donc logique que l'hébergeur ferme préventivement le site "en cas de doutes" ? Ca contredit tes posts précédents.
            
            Pédophilie, il me semble que c'est évident.
            
            Désolé du sordide de la chose, mais tu es capable de distinguer à coup sûr une fille de 13 ans d'une femme de 18 ? Tu es capable de trancher résolument le caractère pornographique ou artistique d'une oeuvre ? Un nu d'enfant mis en scène de façon troublante, c'est de la pédophilie ? etc.
            
            Tu passes sous silence les cas les plus complexes : diffamation, etc. Par exemple le Monde a décidé d'attaquer en justice l'Express pour avoir publié des pages d'un livre diffamant soi-disant les dirigeants du Monde. Cela veut dire que dans le cas d'un site Web, l'hébergeur aurait pu se voir intimer de couper le site sous peine d'attaques au civil (alors que contrairement à l'Express il n'a aucune activité éditoriale).
            
            l'expert de l'hébergeur peut signifier que cette connaissance n'est pas si évidente que cela [...] et qu'il faut en débattre au tribunal, où le juge tranchera.
            
            Et si le juge tranche en faveur du plaignant, l'hébergeur reste civilement responsable sauf s'il a supprimé l'accès au contenu. On en revient toujours à la même chose : l'hébergeur a tout intérêt à "couper préventivement le site", comme tu l'avoues toi-même.
            
            je crois qu'on est vaguement d'accord sur le fond, pas dans les détails, et ça ne changera rien à la loi...
            
            Non, on n'est pas d'accord et notamment sur l'importance des "détails". Quant à la loi, sa formulation est claire, mais tu cherches à faire intervenir des éléments qui n'y sont pas présents.

            • [^]Re: Confiance dans l'économie numérique

              Posté par romain () le 27/02/2003 à 13:39. (lien). Évalué à 1.

              On ne parle pas que de mp3 ici. Il y a aussi le droit des marques, beaucoup plus savonneux (cf. l'affaire jeboycottedanone, greenpeace vs. esso, etc.). Il y a le plagiat, qui peut faire l'objet de cas très difficiles à trancher.
              
              L'hébergeur peut tout à fait signifier au juge saisi de l'affaire, dès le début de cette affaire, qu'il ne fermera pas l'accès au site sans en avoir eu l'ordre par ce juge, pour des raisons qu'il précisera, s'il estime que la situation n'est pas claire pour lui permettre de fermer de son propre chef l'accès.
              L'aspect « diligent » existe, car l'hébergeur se sera empressé de contacter l'autorité en place pour lui signifier sa situation (s'il ne le fait pas, tant pis pour lui, et il décide unilatéralement de fermer ou non).
              Soit le juge lui répond de fermer préventivement, soit il lui dit d'attendre.
              Dans les deux cas, c'est l'autorité judiciaire qui tranche.
              
              
              Tu trouves donc logique que l'hébergeur ferme préventivement le site "en cas de doutes" ? Ca contredit tes posts précédents.
              
              JE ne suis pas logique, mais pétris de contradiction.
              Tout dépend de la posture de l'hébergeur dans le litige, et de son appréciation de la situation (si l'accusation est fondée ou non; s'il y a un doute possible sur la bonne foi de l'éditeur; s'il est réellement mis en cause; si le litige est avéré, etc;), et de son attitude vis à vis de son hébergé : il le supporte, il s'en fout.
              
              Je me fous royalement des commentaires du genre « ouais, mais le petit hébergé, l'hébergeur, il n'en a rien à foutre ». Je ne suis pas d'accord. Un fournisseur de service a un client ou un partenaire (l'hébergé). Cela implique une relation de confiance, respectueuse. Il faut que ce soit clair là-dessus. Si les relations fournisseurs de services/clients n'évoluent pas vers ce niveau de qualité, c'est une faute commune aux fournisseurs et aux individus qui coûtera cher en termes de qualité relationnelle et de productivité globale.
              
              
              Désolé du sordide de la chose, mais tu es capable de distinguer à coup sûr une fille de 13 ans d'une femme de 18 ? Tu es capable de trancher résolument le caractère pornographique ou artistique d'une oeuvre ? Un nu d'enfant mis en scène de façon troublante, c'est de la pédophilie ? etc.
              
              Franchement, je pense que c'est une question de bon sens de faire le discernement. Je n'évacue pas la question, mais je ne vois vraiment pas la difficulté. En outre, opposer « pornographique » à « artistique », j'espère que c'est une blague.
              
              Tu passes sous silence les cas les plus complexes : diffamation, etc.
              
              Encore une fois, je pense que ce projet, tel qu'il est, est rédigé pour traiter 90% des cas, qui sont simples à traiter. En outre, si l'hébergeur (comme l'hébergé, grand absent de la discussion, curieusement) se retourne directement vers le juge dès le début pour lui demander la démarche à suivre, il a le bénéfice de la bonne foi et de la diligence, ce qui comptera probalement pour beaucoup dans le verdict à son encontre.
              
              Cela veut dire que dans le cas d'un site Web, l'hébergeur aurait pu se voir intimer de couper le site sous peine d'attaques au civil (alors que contrairement à l'Express il n'a aucune activité éditoriale).
              
              Un site web, quelqu'il soit, _a_ une activité éditoriale, même si celle-ci n'est pas de la même nature que celle d'un imprimé papier. C'est ma perception de ce qu'est un site web, elle me semble relativement naturelle.
              
              Et si le juge tranche en faveur du plaignant, l'hébergeur reste civilement responsable sauf s'il a supprimé l'accès au contenu.
              
              Pas forcément. Si l'hébergeur a fait preuve de bonne foi dans sa démarche, il n'est pas évident qu'il encourrera des sanctions.
              
              Non, on n'est pas d'accord et notamment sur l'importance des "détails".
              
              Libre à toi de le penser. Il me semble juste dommage de ne pas être capable de peser les problèmes en s'en détachant, voir en se faisant l'avocat du diable par moment. Parce que ca peut souvent aider à comprendre l'opinion d'un adversaire, et à négocier correctement.
              
              Quant à la loi, sa formulation est claire, mais tu cherches à faire intervenir des éléments qui n'y sont pas présents.
              
              Sa formulation n'est justement pas précise, et cela en fait sa faiblesse. En outre, lors d'un jugement, la loi est un élément de référence, mais c'est le juge qui tranche. Les éléments qui n'y sont pas présent, et que je fais intervenir, sont tout à fait susceptible d'apparaitre dans un procès et de constituer des éléments de poids dans la décision finale.
              Un jugement n'est jamais le résultat d'une interprétation stricte de la loi; et c'est heureux. Il est bon d'aller de temps en temps au palais de justice du coin pour s'en rendre compte.

              • [^]Re: Confiance dans l'économie numérique

                Posté par Christophe BAEGERT () le 27/02/2003 à 13:57. (lien). Évalué à 2.

                Un site web, quelqu'il soit, _a_ une activité éditoriale, même si celle-ci n'est pas de la même nature que celle d'un imprimé papier. C'est ma perception de ce qu'est un site web, elle me semble relativement naturelle.
                
                Un site web a une activité éditoriale, pas un hébergeur.
                
                Un jugement n'est jamais le résultat d'une interprétation stricte de la loi; et c'est heureux
                
                On a un peu trop l'habitude en France d'avoir des lois de merde et des juges raisonnables. Une habitude à perdre à mon avis. Malheureusement la deuxième partie semble plus facile à perdre que la première.

              • [^]Re: Confiance dans l'économie numérique

                Posté par Moby-Dik () le 27/02/2003 à 14:23. (lien). Évalué à 4.

                L'hébergeur peut tout à fait signifier au juge saisi de l'affaire, dès le début de cette affaire, qu'il ne fermera pas l'accès au site sans en avoir eu l'ordre par ce juge, pour des raisons qu'il précisera, s'il estime que la situation n'est pas claire pour lui permettre de fermer de son propre chef l'accès.
                
                Bien sûr, et il reste civilement responsable si le juge estime qu'il aurait dû fermer le site. D'ailleurs, j'ai déjà démonté l'argument au-dessus : tu serais sympa de lire les messages.
                
                Si les relations fournisseurs de services/clients n'évoluent pas vers ce niveau de qualité, c'est une faute commune aux fournisseurs et aux individus qui coûtera cher en termes de qualité relationnelle et de productivité globale.
                
                Ce n'est pas avec des paroles bien pensantes que tu vas changer le rapport de forces. Et rejeter sur l'hébergé la responsabilité de sa propre infériorité, c'est très fort : la victime devient coupable de ne pas avoir été aussi forte que l'agresseur. C'est une étrange conception de la justice.
                
                Franchement, je pense que c'est une question de bon sens de faire le discernement.
                
                Franchement, je pense que tu devrais arrêter de prétendre évidentes, sans démonstration autre que des proclamations présomptueuses, des tâches auxquelles tu ne t'es jamais frotté.
                
                En outre, opposer « pornographique » à « artistique », j'espère que c'est une blague.
                
                J'ai une proposition : tu décomptes les oeuvres artistiques et littéraires qui furent interdites ou qu'on essaya de faire interdire pour "pornographie", et tu reviens nous voir avec de vrais arguments.
                
                Tiens, et puis en passant, tu feras la même chose avec le "racisme anti-français" qui fut utilisé un temps par l'AGRIF (association d'extrême-droite) pour faire taire certains journaux. En corollaire, tu essaies d'imaginer l'utilisation que pourrait faire une telle association des articles sur la responsabilité des hébergeurs.
                
                Un site web, quelqu'il soit, _a_ une activité éditoriale
                
                Je parlais évidemment de l'hébergeur.
                
                Pas forcément. Si l'hébergeur a fait preuve de bonne foi dans sa démarche, il n'est pas évident qu'il encourrera des sanctions.
                
                Oui, et il n'est pas évident non plus qu'il n'en encourrera pas, n'est-ce pas ? Il est donc toujours préférable pour l'hébergeur de couper préventivement. Tu l'as d'ailleurs dit toi-même, je ne vois pas pourquoi tu essaies encore de me convaincre du contraire.
                
                voir en se faisant l'avocat du diable par moment.
                
                Défendre la justice et les libertés, c'est se faire l'avocat du diable ?
                
                Parce que ca peut souvent aider à comprendre l'opinion d'un adversaire, et à négocier correctement.
                
                "Négocier" quoi ? Ton discours est systématiquement emprunt du langage commercial (charte, négociation...). Ne t'en déplaise, on parle de loi et de principes fondamentaux ici, ça ne se marchande pas comme le prix du kilo de boeuf.

                • [+] [^]Re: Confiance dans l'économie numérique

                  Posté par romain () le 27/02/2003 à 14:44. (lien). Évalué à -2.

                  Bien sûr, et il reste civilement responsable si le juge estime qu'il aurait dû fermer le site.
                  
                  Bien sûr que non, puisque le juge se sera prononcé sur ce qu'il devait faire _avant_ le procès : laisser le site accessible, ou le fermer. Etant donné que c'est une décision du juge, celui-ci peut difficilement condamner l'hébergeur d'avoir fait ce qu'il lui avait dit de faire (laisser le site accessible, le cas échéant).
                  
                  Et rejeter sur l'hébergé la responsabilité de sa propre infériorité, c'est très fort : la victime devient coupable de ne pas avoir été aussi forte que l'agresseur.
                  
                  Je rêve ? Il ne s'agit pas d'être aussi fort que l'agresseur ou non, il s'agit d'aller porter plainte, de coller un procès, de faire de bonne foi en faisant les démarches nécessaires. C'est si difficile que ça ?
                  
                  
                  J'ai une proposition : tu décomptes les oeuvres artistiques et littéraires qui furent interdites ou qu'on essaya de faire interdire pour "pornographie", et tu reviens nous voir avec de vrais arguments.
                  
                  Une autre proposition : juge la valeur de ce tu dis. « Pornographie » est un état de fait. Une oeuvre peut être artistique, ça ne l'empêchera pas d'être pornographique le cas échéant. Je ne vois pas pourquoi l'artistique serait un alibi pour faire passer tout et n'importe quoi !
                  
                  
                  <i>> Un site web, quelqu'il soit, _a_ une activité éditoriale
                  Je parlais évidemment de l'hébergeur.
                  
                  Désolé, mal lu la phrase.
                  
                  
                  Oui, et il n'est pas évident non plus qu'il n'en encourrera pas, n'est-ce pas ? Il est donc toujours préférable pour l'hébergeur de couper préventivement. Tu l'as d'ailleurs dit toi-même, je ne vois pas pourquoi tu essaies encore de me convaincre du contraire.
                  
                  Je n'essaie pas de te convaincre, ça ne me semble même pas la peine; je tente de faire valoir un point de vue différent : « ça n'est pas si simple » et comme l'a dit un autre intervenant, on a l'habitude d'avoir des juges plus intelligents que la loi.
                  
                  
                  Défendre la justice et les libertés, c'est se faire l'avocat du diable ?
                  
                  Laisse tomber. On ne se comprends pas depuis le début, manifestement.
                  
                  
                  "Négocier" quoi ? Ton discours est systématiquement emprunt du langage commercial (charte, négociation...). Ne t'en déplaise, on parle de loi et de principes fondamentaux ici, ça ne se marchande pas comme le prix du kilo de boeuf.
                  
                  C'est ça. Tu reviendras quand tu auras appris à parler français.
                  « Négocier », « charte » sont des termes qui n'ont aucune connotation marchande comme on l'entend en général (argent, contrats financiers, prix du kilo, etc.), sauf à être obsédé par le commerce.
                  
                  En outre, « commercer », au sens large, ça a exactement le même sens que « discourir », « communiquer », « échanger ».

                  • [^]Re: Confiance dans l'économie numérique

                    Posté par Alberto () le 27/02/2003 à 15:25. (lien). Évalué à 1.

                    Une oeuvre peut être artistique, ça ne l'empêchera pas d'être pornographique le cas échéant. Je ne vois pas pourquoi l'artistique serait un alibi pour faire passer tout et n'importe quoi !
                    
                    Parce la pornographie c'est tout et n'importe quoi ? C'est le retour a l'ordre moral ?

                    • [^]Re: Confiance dans l'économie numérique

                      Posté par romain () le 27/02/2003 à 15:34. (lien). Évalué à 0.

                      Parce la pornographie c'est tout et n'importe quoi ?
                      
                      Explication de texte :
                      « Je ne vois pas pourquoi l'artistique serait un alibi pour faire passer tout et n'importe quoi ! »
                      
                      s'applique à tout; pas au porno uniquement; que ce soit artistique ne lui enlève pas sa qualité d'être porno. Je ne vois pas ce que le jugement moral vient voir là-dedans.
                      
                      C'est le retour a l'ordre moral ?
                      
                      « Libérez tous les prisonniers politiques ! »
                      
                      Quand je lis ça, ça me donne presque envie de me transformer en Super Fouettard :-)

                  • [^]Re: Confiance dans l'économie numérique

                    Posté par Moby-Dik () le 27/02/2003 à 15:38. (lien). Évalué à 4.

                    Il ne s'agit pas d'être aussi fort que l'agresseur ou non, il s'agit d'aller porter plainte, de coller un procès, de faire de bonne foi en faisant les démarches nécessaires.
                    
                    Tu ne réponds pas à l'argument. Statistiquement, un hébergeur perdra beaucoup moins d'argent en coupant préventivement les sites ; ce n'est pas en me convaincant, moi, du bien-fondé d'aller en justice que tu changeras quoi que ce soit à l'équation.
                    
                    « Pornographie » est un état de fait.
                    
                    Un "état de fait" tellement stable et objectif que ce qui était interdit pour pornographie (ou autres accusations d'ordre moraliste) à une époque ne l'est plus aujourd'hui, et ce qui l'est aujourd'hui ne le sera pas forcément demain... Le problème reste donc : comment faire confiance à un hébergeur pour décider d'une qualité aussi imprécise que le caractère "pornographique" ou "pédophile" (hors cas flagrants) ?
                    
                    « Négocier », « charte » sont des termes qui n'ont aucune connotation marchande comme on l'entend en général (argent, contrats financiers, prix du kilo, etc.), sauf à être obsédé par le commerce.
                    
                    Et alors ? C'est bien toi qui as proposé la charte (c'est-à-dire le contrat entre parties privées) comme moyen satisfaisant de résoudre les imprécisions d'une loi. C'est bien toi qui proposes de "négocier avec son adversaire" au lieu de discuter du bien-fondé d'une loi. C'est toi qui fais montre d'une conception extrêmement bizarre du droit et de la justice, où l'on peut se permettre de transiger sur les principes fondamentaux au profit d'arrangements privés guidés par le poids et les intérêts respectifs de chacun.

                    • [^]Re: Confiance dans l'économie numérique

                      Posté par romain () le 27/02/2003 à 16:12. (lien). Évalué à 1.

                      Si tu veux bien reprendre le débat à plat, calmement (je me suis un peu emporté et aller un peu loin, je le reconnais)...
                      
                      Le problème reste donc : comment faire confiance à un hébergeur pour décider d'une qualité aussi imprécise que ... ?
                      
                      En matière de machines de fêtes foraines, comment cela se passe-t-il ? (question sincère).
                      Lorsqu'elles sont arrêtées, elles le sont jusqu'à expertise concluant à la sécurité de l'installation.
                      Mais un quidam peut-il porter plainte et obtenir l'arrêt des machines de la même façon ? Il me semble que c'est le même type de démarche qui devrait être adopté (dans le principe) pour un site de services.
                      
                      Et alors ? C'est bien toi qui as proposé la charte (c'est-à-dire le contrat entre parties privées) comme moyen satisfaisant de résoudre les imprécisions d'une loi.
                      
                      Deux secondes. Tu me demandais pourquoi j'utilisais ces termes que tu trouvais connoté « money, money ». Je t'ai répondu. Je ne vois pas le lien de ta reréponse avec la mienne...?
                      
                      C'est bien toi qui proposes de "négocier avec son adversaire" au lieu de discuter du bien-fondé d'une loi.
                      
                      Oui, et il s'agit d'une conception libérale du droit, qui consiste à dire que trop légiférer sur tout est nuisible, qu'il ne faut légiférer que sur les aspects essentiels d'une société, et laisser les personnes s'arranger entres elles.
                      A opposer à une conception socialiste du droit, qui elle, prétend tout réglementer.
                      Les deux conceptions le font dans le même but avoué d'améliorer la vie sociale, seulement, elles n'ont ni les mêmes moyens, ni les mêmes qualités, ni les mêmes défauts.
                      
                      C'est toi qui fais montre d'une conception extrêmement bizarre du droit et de la justice, où l'on peut se permettre de transiger sur les principes fondamentaux au profit d'arrangements privés guidés par le poids et les intérêts respectifs de chacun.
                      
                      Ma conception n'est pas « bizarre ». Elle me semble parfaitement normale, et répandue.
                      
                      J'ai assisté à un procès, au Palais de Justice de Paris, récemment, entre une femme et un revendeur d'automobile; le revendeur était accusé d'escroquerie, et la fille voulait être remboursée du prix de la voiture, plus intérêts.
                      Pendant le procès, la défense a ressorti un courrier de la fille proposant un règlement à l'amiable du litige au revendeur, lequel règlement le revendeur avait accepté. Seulement, il a été convoqué au tribunal dans le même temps.
                      Ca m'a surpris, mais c'est ce qui motive ma suggestion de « charge » (qui n'a rien de « bizarre ») : le juge a pratiquement engueulé et la fille, et le mec, pour venir déranger la cour avec une histoire qui était en train de se régler correctement, à l'amiable, dont dans l'intérêt et l'accord des deux parties.

                      • [^]Re: Confiance dans l'économie numérique

                        Posté par Aurélien Le Provost - Ribaltch (page perso, ) le 01/03/2003 à 11:42. (lien). Évalué à 2.

                        Salut
                        
                        ---
                        Oui, et il s'agit d'une conception libérale du droit, qui consiste à dire que trop légiférer sur tout est nuisible, qu'il ne faut légiférer que sur les aspects essentiels d'une société, et laisser les personnes s'arranger entres elles.
                        A opposer à une conception socialiste du droit, qui elle, prétend tout réglementer.
                        Les deux conceptions le font dans le même but avoué d'améliorer la vie sociale, seulement, elles n'ont ni les mêmes moyens, ni les mêmes qualités, ni les mêmes défauts.
                        ---
                        
                        Exactement : l'une (libérale) se fonde sur l'idée que l'homme est philanthrope, l'autre (socialiste) admet qu'il ne l'est pas, et qu'il faut limiter son égoïsme si on veut limiter les inégalités sociales.
                        
                        Dans les faits, il faut vraiment être stupide pour croire encore au libéralisme aujourd'hui. Surtout que les gens qui défendent cette doctrine semblent la plupart du temps avoir oublié son postulat de base, et le contredise la plupart du temps.
                        Mais le deuxième point reste mon opinion personelle.
                        
                        @+

                        --
                        Encryption is not magic pixie dust to sprinkle on things to make them more secure.

                        • [^]Re: Confiance dans l'économie numérique

                          Posté par romain () le 01/03/2003 à 14:22. (lien). Évalué à 1.

                          Dans les faits, il faut vraiment être stupide pour croire encore au libéralisme aujourd'hui. Surtout que les gens qui défendent cette doctrine semblent la plupart du temps avoir oublié son postulat de base, et le contredise la plupart du temps.
                          
                          Certes, mais il me semble également stupide de croire au socialisme aujourd'hui. L'un et l'autre sont de fausses bonnes idées.
                          
                          Il me semble qu'une meilleure idée, c'est de jongler entre ces deux conceptions : le déséquilibre est souhaitable, car il créée une dynamique qui permet à la société d'avancer. En cela, une démocratie permettant une véritable alternance, à défaut d'une sagesse et d'une vraie philantropie (qui existe néanmoins, même si ce ne sont pas ceux qui se font le plus remarquer dans la vie politique et sociale), me semble le moindre mal.
                          
                          Le cas de la Suède (en parlant politique) me semble particulièrement... interpellant : ils se débrouillent plutôt très bien, mais justement parce qu'ils ont une nature sociale très développée, qui équilibre bien une politique économique libérale.

                          • [^]Re: Confiance dans l'économie numérique

                            Posté par Aurélien Le Provost - Ribaltch (page perso, ) le 03/03/2003 à 10:16. (lien). Évalué à 2.

                            Salut
                            
                            Je suis globalement d'accord, mais je tiens à préciser quelque chose sur :
                            
                            ---
                            Certes, mais il me semble également stupide de croire au socialisme aujourd'hui. L'un et l'autre sont de fausses bonnes idées.
                            ---
                            
                            Parce que dans la plupart des cas, le jugement qu'on peut avoir sur le socialisme est influencé par la dérive totalitaire qu'il y a pu y avoir en Russie.
                            
                            @+

                            --
                            Encryption is not magic pixie dust to sprinkle on things to make them more secure.

Re: Confiance dans l'économie numérique

• [^]Re: Confiance dans l'économie numérique

  Posté par guhh () le 27/02/2003 à 11:03. (lien). Évalué à 3.

  Ca veut dire quoi ça :
  "
  L'article 1er rappelle que la communication publique en ligne constitue un sous-ensemble de la communication audiovisuelle et complète à cet effet l'article 2 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la communication. Ces activités de communication sont tournées vers le public et se distinguent en cela des échanges électroniques relevant de la correspondance privée. Par rapport aux services de télévision et de radio diffusés par voie hertzienne ou par câble, la communication publique en ligne se caractérise par le fait qu'elle est « transmise sur demande individuelle ».
  "
  ?

  • [^]Re: Confiance dans l'économie numérique

    Posté par Moby-Dik () le 27/02/2003 à 11:13. (lien). Évalué à 1.

    En pratique, pas grand'chose pour l'instant, mais cela montre que le CSA a fait un coup de lobbying pour essayer de garder une "main-mise" symbolique sur le Net français (pour le cas où, un jour... par exemple pour contrôler les contenus diffusés par les portails Internet des chaînes de télévision ?).

    • [^]Re: Confiance dans l'économie numérique

      Posté par Nicolas Boulay () le 27/02/2003 à 12:52. (lien). Évalué à 5.

      CEla veut surtout dire qu'il sont encore à coté de la plaque et qu'il ne considère pas une quelconque égalité entre les membres du réseau.
      
      Ils font une difference de nature entre les différents intervenants alors que la différence n'est que de moyen.
      
      Les seuls et uniques interret du CSA la dedans est que des radios libres internet pourrait peut-être exister (Pascal Nègre veut avoir le main mise sur eux et ne pas laisser faire la SACEM)

      • [^]NetEc0n0mY 2 : le Retour de la Konfiansse

        Posté par cornofulgur () le 27/02/2003 à 23:46. (lien). Évalué à 2.

        Il y a une différence de nature tres nette entre radio-tv et internet : c'est le pouvoir du producteur. Sur Internet, le producteur a tous les pouvoirs. Dans IRL, il est limité.
        
        - L'article L. 214-1 du Code de la Propriété Intellectuelle soumet à un régime de licence légale la radiodiffusion de phonogrammes du commerce et leur retransmission par câble simultanée et intégrale ainsi que leur communication directe dans un lieu public ( ex : discothèque et autre lieu sonorisé).
        
        - La licence légale signifie que l'autorisation est donnée par la loi et que, par conséquent, le producteur ne peut s'opposer aux utilisations de ses phonogrammes, soumises à ce régime. Celui-ci ne peut davantage négocier la rémunération correspondant à cette utilisation, celle-ci, désignée par le terme de "Rémunération Equitable", étant fixée par une commission administrative.
        http://www.scpp.fr/SCPP/SCPPWeb.nsf/UrlsIntro/4.1?Opendocument(...)
        
        <blockquote>
        la balise blockquote n'est plus interprétée ???
        </blockquote>

[+] Projet de loi en anglais ?

Espace privé.

un exemple

La démocratie est-elle soluble dans le virtuel ?

• [^]Re: La démocratie est-elle soluble dans le virtuel ?

  Posté par romain () le 27/02/2003 à 13:13. (lien). Évalué à 3.

  En responsabilisant les hébergeurs sur les contenus des éditeurs, c'est ouvrir la voie à des actions de censure dignes des "gardiens de la révolution" iraniens.
  
  Comme le dit Nico plus haut, ils ne considèrent pas tous les acteurs du réseau sur un pied d'égalité, alors que c'est pourtant le fondement du fonctionnement du réseau (à un bas niveau).
  La responsabilité doit être la même pour tout le monde, certes. Mais pour pouvoir exercer un contrôle sur l'activité d'acteurs (en cas de litige, précisément), il faut s'en prendre aux points névralgiques : les points d'accès au réseau (FAI), et les points de diffusion d'information (hébergeurs).
  
  Le wifi va probablement changer la donne, à plus ou moins long terme, concernant les points d'accès (ceux-ci deviendront peut être trop nombreux et informels).
  IPv6, et le développement d'applications p2p changera probablement également la donne concernant les points de diffusion et d'échange.
  
  En somme, la responsabilité de chacun sera égale, et ce sera bien le responsable éditorial (ie, l'auteur d'un site, l'auteur de ses propos), qui sera reconnu responsable.
  
  Encore une fois, nos élus totalement effrayés par la modernité
  
  Heu... faudrait ouvrir un peu les yeux; on n'est plus en l'an 2000.
  Le niveau de discussion des politiques s'est largement relevé ces dernières années, et ils sont nettement plus au fait des différentes données à prendre en compte qu'auparavant (et le clivage gauche/droite ne se calque même pas dessus).
  
  ... vont sans doute empécher pour longtemps la progression des technologies de l'information en France pour le plus grand bénéfice d'autre pays plus ouverts aux élites moins frileuses.
  
  Le problème n'est pas là; le problème est que la loi n'est pas respectée sur le réseau, et qu'il va bien falloir trouver un moyen pour pouvoir la faire appliquer (dut-elle changer dans certains de ses aspects).
  
  Il est bien évident, même aux yeux de la plupart des parlementaires, que c'est une erreur de bloquer l'innovation, que c'est un échec assurer de brider les technologies par des lois reposant sur des paradigmes anciens : cette idée pointe dans les esprits de quelques « décideurs ».
  Mais il y a des ... choses sur lesquelles on ne peut pas transiger (et effectivement, l'esprit humaniste franco-français y est peut-être pour quelquechose) : pédophilie, appel à la haine raciale, informations privées, respect des droits d'auteurs, etc.
  
  Ce sont des « cas » qu'il va falloir traiter, tôt ou tard, si on veut mettre en conformité le comportement sur le réseau d'un citoyen français avec la loi qui est la sienne sur son territoire (le réseau est constitué de paradigmes qui rendent sa nature fondamentalement différente de celle de l'espace physique, mais ce réseau doit néanmoins avoir un minimum de règles sur lesquelles _tout le monde_ s'accorde : la nétiquette ne suffit pas lorsqu'il s'agit de traiter des crimes et délits).
  
  Que le réseau permette de nouveaux usages, certes. Qu'il faille modifier certains aspects de la loi à ce titre, probablement (le droit d'auteur restant la pière d'achoppement à cet égard).
  Qu'il faille laisser tomber la légitimité de la loi dans le réseau à cause de sa particularité, alors même qu'il a une influence directe dans le monde concret, laisser tomber cette légitimité, disais-je, d'un coup brutal, non, ça n'est pas acceptable car ce serait une façon de faire « table rase » sans réfléchir aux conséquences désastreuses que cela implique : aucune référence, aucun objectif, aucune histoire.
  
  Le réseau n'est pas un lieu technique. C'est un espace investi par les individus, citoyens, d'où qu'ils soient : il faut bien légiférer quelquepart.
  
  Que beaucoup s'y prennent mal, peut être. Les critiquer pour cela, c'est un peu facile, sauf à être à leur place et à avoir les responsabilités physiques et morales qui découlent d'être un parlementaire, et d'avoir une autorité partagée sur la loi.

  • [^]Re: La démocratie est-elle soluble dans le virtuel ?

    Posté par Moby-Dik () le 27/02/2003 à 13:55. (lien). Évalué à 2.

    En somme, la responsabilité de chacun sera égale, et ce sera bien le responsable éditorial (ie, l'auteur d'un site, l'auteur de ses propos), qui sera reconnu responsable.
    
    Pas uniquement, puisque le texte introduit la responsabilité civile et pénale des hébergeurs (voir thread au-dessus, dans lequel tu as copieusement trollé)...
    
    Heu... faudrait ouvrir un peu les yeux; on n'est plus en l'an 2000.
    Le niveau de discussion des politiques s'est largement relevé ces dernières années, et ils sont nettement plus au fait des différentes données à prendre en compte qu'auparavant
    
    Les dispositions sur la responsabilité des hébergeurs sont quasiment les mêmes que celles qui avaient été censurées par le Conseil Constitutionnel (amendements Bloche). Et celles sur la crypto sont très fortement reprises du projet socialiste de LSI. Je ne vois aucune avancée significative, c'est toujours la même soupe avec quelques modifications cosmétiques.
    
    le problème est que la loi n'est pas respectée sur le réseau
    
    Où est l'impunité que tu sous-entends ? Il n'y a aucune raison sérieuse de prétendre que le Web français est un espace de non-droit ou autre salade médiatique. Si tu vois un site hébergé en France et en infraction avec la loi française, il suffit de porter plainte, et le site sera coupé à l'issue du procès si son illicité est confirmée. Je ne vois pas ce qu'il te faut de plus.
    
    Mais il y a des ... choses sur lesquelles on ne peut pas transiger
    
    Personne n'a dit le contraire, et tu sais très bien que le débat n'est pas là. On parle des modalités de mise en oeuvre de la justice, pas d'un changement dans ce qui est légal ou non.
    
    pédophilie, appel à la haine raciale, informations privées, respect des droits d'auteurs, etc
    
    Donne-nous des preuves que la situation du Web français soit si terrible que ça.

    • [^]Re: La démocratie est-elle soluble dans le virtuel ?

      Posté par romain () le 27/02/2003 à 14:34. (lien). Évalué à 1.

      « > En somme, [...]
      Pas uniquement, puisque le texte introduit la responsabilité civile et pénale des hébergeurs (voir thread au-dessus, dans lequel tu as copieusement trollé)...
      
      1. Je faisais de l'anticipation, pas de l'interprétation du projet de loi présent.
      2. Parler de troll me semble particulièrement déplacé. Décidément, il y a une certaine mentalité qui me dépasse...
      
      Je ne vois aucune avancée significative, c'est toujours la même soupe avec quelques modifications cosmétiques.
      
      Oh que si. Dans les discussions au parlement, le ton et l'implication des parlementaires ont changé, je trouve (plus à gauche qu'à droite, mais globalement tout de même); il n'y a qu'à lire les minutes de la présentation des amendements.
      
      Où est l'impunité que tu sous-entends ? Il n'y a aucune raison sérieuse de prétendre que le Web français est un espace de non-droit ou autre salade médiatique. Si tu vois un site hébergé en France et en infraction avec la loi française, il suffit de porter plainte, et le site sera coupé à l'issue du procès si son illicité est confirmée.
      
      Certes, certes. Mais il faut bien voir cette loi pour ce qu'elle est : une sanction (terme ni négatif, ni péjoratif dans ce contexte) globale du réseau par la loi française. En cours : « si on ne peut pas se retourner contre l'utilisateur final, on se retourne sur le prestataire technique. »
      C'est également une étape avant d'aborder la problématique de l'accès à certains contenus légaux, mais à public restreint (ie, forcer l'hébergeur à contraindre l'éditeur d'un site à mettre les mesures adéquates de protection de l'accès, sous peine de fermeture du site).
      Ça n'a rien d'une prétention franco-française; tous les pays font la même chose. C'est un mouvement normal. Je vous signale que la législation sur le droit d'auteur a traversé pas mal de temps avant d'arriver à être relativement harmonisée par la convention de Berne.
      
      Bien sûr que, du bout des doigts, même si de nombreux parlementaires ne sont pas d'accord et refusent cette prétention, cela défriche méchamment la route pour le CSA.
      
      Je me répète, mais le wifi et le p2p, s'ils sont réellement appropriés par tous les utilisateurs, que des applications réellement innovantes se développent là-dessus, rendront la donne bien plus explicite : le prestataire technique n'a aucun rôle, aucune responsabilité dans la diffusion de l'information, sauf celle (responsabilité) d'avertir les autorités s'il constate un usage/contenu manifestement illégal (responsabilité de tout un chacun); c'est l'auteur (de l'acte de consultation, ou de publication de ses propos) qui devra être directement concerné par la loi.
      
      Je ne vois pas ce qu'il te faut de plus.
      
      Mais moi, perso, je m'en fous. Je commente. C'est incroyable, ça. Vous pouvez pas vous détacher un peu de ce que vous dites, de ce que vous faites ?
      C'est trop vous demander de vous glisser dans la peau d'autres personnes, ayant d'autres opinions que vous ?
      Vous croyez valoir mieux que ceux que vous critiquez ? La blague !
      
      Personne n'a dit le contraire, et tu sais très bien que le débat n'est pas là.
      
      La personne à qui je réponds n'avais pas l'air d'accord avec cet état de fait (genre « les politiciens nous ch... encore dans les bottes, quelle bande de nazes, ils n'ont rien compris »).
      Merci de remettre les interventions dans leur contexte.
      
      Donne-nous des preuves que la situation du Web français soit si terrible que ça.
      
      Le problème n'est pas le « web français », mais le réseau en général. En la matière, il n'y a pas de législation internationale sans initiatives nationales avant harmonisation. C'est ce que fait la France, à l'instar d'autres pays.
      Vous vous attendez à quoi ? Que tout le monde tombe d'accord tout de suite sur la meilleure solution ?...
      
      Si terrible que ça ?
      L'usage du p2p a des fins manifestement illégales aux yeux de certains (partage de musique, vidéo dont les ayants-droits ne sont pas follement joyeux que leur gagne-pain navigue comme cela gratuitement sur le réseau, dissémination autrement moins contrôlable que sur le web de contenus autrement douteux) peut motiver un contrôle répressif accru (je ne dis pas que ça le légitime, ni que je suis d'accord avec cela).
      En outre, la loi n'est pas seulement là pour faire un bilan de ce qui s'est passé, ou se passe, mais de ce qui peut se passer plus tard.
      
      Ciao.

      • [^]Re: La démocratie est-elle soluble dans le virtuel ?

        Posté par Moby-Dik () le 27/02/2003 à 14:52. (lien). Évalué à 1.

        Ça n'a rien d'une prétention franco-française; tous les pays font la même chose.
        
        La question n'est pas de savoir si les autres pays font pareil, mais si c'est juste ou non. Il est intéressant que dans ce genre de débats, à chaque fois que l'interlocuteur est à court d'arguments, il en vient à se raccrocher à la soi-disant "normalité" sanctionnée par une hypothétique harmonisation internationale. Un bel argument qui tient, en général, de la prophétie auto-réalisante ; notamment, il suffit qu'un pays comme les Etats-Unis fasse passer certaines dispositions pour que tous les pays emboîtent moutonnement le pas...
        
        Le problème n'est pas le « web français », mais le réseau en général.
        
        La présente loi concerne le Web français. Invoquer les sites illégaux (pédophiles, racistes...) hébergés dans les iles Falkland pour justifier une législation française sur la responsabilité des hébergeurs ayant pignon sur rue en France, c'est malhonnête et manipulateur.
        
        L'usage du p2p a des fins manifestement illégales aux yeux de certains
        
        La présente loi ne concerne en rien le P2P, et le seul article qui puisse s'y appliquer (celui qui étend les dispositions visant à faire respecter le droit d'auteur) n'est contesté par personne. Encore une fois, ton discours est malhonnête car tu invoques des données qui sont hors du cadre du débat.
        
        la loi n'est pas seulement là pour faire un bilan de ce qui s'est passé, ou se passe, mais de ce qui peut se passer plus tard.
        
        La loi n'est pas là pour faire un bilan, tout court. Elle est là pour fixer des règles et établir une morale. Que la morale établie par la loi consiste à encourager les prestataires techniques à couper l'accès à tout contenu potentiellement illicite, est l'objet du présent débat.
        
        Mais moi, perso, je m'en fous. Je commente. C'est incroyable, ça.
        
        Oui, on avait compris : tu commentes à foison une loi dont les répercussions ne t'intéressent pas.

  • [^]Re: La démocratie est-elle soluble dans le virtuel ?

    Posté par imr () le 27/02/2003 à 14:39. (lien). Évalué à 1.

    Je trouve que tu reprends la loi au pied de la lettre sans regarder que c'est son esprit et sa portée qui est critiquée ici.
    Le probléme n'est pas que quelqu'un fasse quelque chose contre un acte illégal, les 2 problémes sont:
    1/ on demande à des prestataires techniques de faire une action d'agent de la loi.
    Je suis désolé, je suis contre. Je suis chez free, j'ai confiance dans les techniciens de free pour me fournir un service internet de qualité, MAIS je n'ai AUCUNE confiance en eux pour décider ce qui est légal ou pas et je REFUSE que ces types agissent en fonction de leur conception de la loi. (et je parie qu'eux mêmes ne se sentent pas vraiment bien placés pour cela, ou alors, ils auraient choisi une autre orientation professionnelle).
    2/ la loi elle même est encore floue sur ce qui est légal et sur ce qui ne l'est pas. Ce qui rajoute encore au probléme ci dessus.
    La vérité, c'est qu'on voit des demi mesures baclées se faire sous prétexte que "la loi n'est pas respectée sur le réseau".
    Dire que la loi n'est pas respectée sur le réseau parce que les mp3 d'eminem circulent largement, c'est quand même se foutre de la gueule du monde quand on voit la masse d'informations légales qui y circule en toute bonne foi.

  • [^]Re: La démocratie est-elle soluble dans le virtuel ?

    Posté par Egidius () le 27/02/2003 à 14:53. (lien). Évalué à 2.

    le problème est que la loi n'est pas respectée sur le réseau, et qu'il va bien falloir trouver un moyen pour pouvoir la faire appliquer
    
    C'est sur ce type de préjugé que les parlementaires restreignent autant qu'il est possible la liberté de circulation de l'information sous forme numérique.
    Contrairement à ce que tu affirmes la loi est respectée sur le réseau. Il suffit de suivre les affaires juridiques concernant les litiges. Et il est facile de constater que lka justice intervient sans contraintes autres que celle de sa légitimité territoriale.
    
    Y-a-t-il des crimes et délits spécifiques aux technologies de l'information ? Oui, il s'agit des actions malveillantes d'intrusions pour détruire des données, de l'utilisation des ressources informatiques d'autrui.
    Tous les autres litiges ont à voir avec la violations des droits d'auteurs et la contrefaçon, la violation de la vie privée et la calomnie. L'arsenal juridique qui répriment ce type de délinquance est applicable sans modifications aux technologies numériques.
    
    Le niveau de discussion des politiques s'est largement relevé ces dernières années, et ils sont nettement plus au fait des différentes données à prendre en compte qu'auparavant (et le clivage gauche/droite ne se calque même pas dessus).
    
    Nos élus ne sont pas des imbéciles, ils tiennent à conserver leur main-mise sur l'information.
    William Gates n'a pas constitué un monopole uniquement sur les systèmes d'exploitation.
    Par le biais de la société Corbis dont il est l'unique propriétaire, il possède la majorité des agences photos en France, celles qui fournissent en images la presse.
    
    Mais il y a des ... choses sur lesquelles on ne peut pas transiger
    
    Encore un lieu commun !
    Je te conseille de consulter le site de la BNF.
    Tu trouveras un certain nombre de textes de Sade , ou de Pierre Louys par exemple : L'histoire du Roi Pausole et de ses douzes filles.
    Faut-il les censurer ? Qu'ont-il à voir avec Internet ?
    Je te rassure, il y aura sans doute une association quelconque qui se servira de cette nouvelle loi pour assigner le divin marquis ou plutôt son hébergeur devant les tribunaux pour obtenir une réparation en ecus, non pardon en euros.

3 autres problèmes de la loi

• [^]Et ca c'est pas un crime,ca >>>

  Posté par Dalton joe (page perso, ) le 27/02/2003 à 14:14. (lien). Évalué à 2.

  http://www.weblmi.com/news_store/2003_02_26_Windows_Update_trans_9/(...)

Re: Confiance dans l'économie numérique

• [+] [^]Re: Confiance dans l'économie numérique

  Posté par Christophe BAEGERT () le 27/02/2003 à 16:34. (lien). Évalué à -4.

  Exact. Surtout que 9 fois sur 10 on doit finalement se taper une heure de queue à la Poste.
  
  En fait le problème c'est que la Poste francaise est digne des pays du tiers monde.

Internet Actu :

Et mes impots servent à ça !?

• [^]Re: Et mes impots servent à ça !?

  Posté par cornofulgur () le 01/03/2003 à 07:42. (lien). Évalué à 1.

  C'est plus facile de critiquer l'hébergeur que le document hébergé, hein ? ;)

Petite analogie...