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Dépêche modérée par
Internet : Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub
Posté par rafferty2 (). Modéré le 10 novembre 2003.Rappelons que la coopérative Ouvaton s'était mis en place pour résister aux pressions juridiques, et pensait avoir tiré les leçons de l'expérience d'Altern.org. Ces pressions exercées sur Ouvaton relancent, à quelques semaines du réexamen de la loi LEN par l'assemblée nationale, la question de la responsabilité des hébergeurs : seront-ils tenus de supprimer l'accès à un contenu potentiellement préjudiciable, dès qu'un tiers leur aura simplement notifié qu'il s'estimait lésé ?
Note du modérateur : nous ne cautionnons évidemment pas les pratiques de stopub, l'important de cette information est surtout la volonté de faire fermer un site en menaçant son hébergeur. Pour ce qui est de "recouvrir les espaces publicitaires", chacun de vous pourra se faire son avis.
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A noter : contrairement à ce que dit Libération, ce ne sont pas 150 personnes mais au moins 500 personnes, réparties en 13 groupes qui ont sévit vendredi soir dans la capitale.
Voici le manifeste de Stopub, pour information :
APPEL AU RECOUVREMENT DESPACES PUBLICITAIRES.
"NOUS, enseignant(e)s, chômeurs(ses), chercheurs(es), intermittent(e)s, personnel de santé, archéologues, précaires, fonctionnaires, étudiant(e)s, architectes, urbanistes, informaticiens, etc. Lançons solennellement un appel à un acte de réappropriation citoyenne. En France, la dégradation généralisée de la protection sociale, la décentralisation annoncée à lEducation Nationale, la réforme des retraites, les réformes à venir de la Sécurité sociale, les suppressions demplois dans les Ministères font partie de ce dépeçage systématique de nos « biens communs ». Lécole sera livrée aux marchands, la médecine deviendra « à plusieurs vitesses », le vivant propriété intellectuelle des multinationales, la culture calibrée pour un public formaté, Les principes qui fondent notre société, égalité, droits sociaux, vont disparaître progressivement parce quils sont considérés par lOMC comme des obstacles au commerce.
Face à cette main-mise annoncée sur nos services publics, nous déclarons publiquement que nous allons attaquer le carburant de cette marchandisation : la publicité. Elle envahit nos espaces publics, la rue, les métros, la télévision. Elle est partout, sur nos vêtements, sur nos murs, sur notre petit écran. Résistons avec des moyens créatifs, pacifiques et légitimes. Nous nous proposons de recouvrir systématiquement les panneaux publicitaires de nos villes et de nos campagnes, sans endommager lenvironnement, mais au contraire en les réinvestissant de sens, en créant la surprise.
Retrouvons-nous en petits groupes de dix à vingt personnes, en plusieurs endroits des villes et des villages ; rencontrons nous pour nous réapproprier lespace public par un geste collectif et joyeux de protestation face à la privatisation du monde.
Nous appelons toutes et tous à venir nous rejoindre dans ce combat contre la marchandisation des esprits, de la culture et du monde."
Une action est prévue jeudi prochain (13 novembre en fin d'après midi, au Forum Social Européen à Saint-Denis...)
NdR : Nous ne voulons pas d'un monde où le droit de survivre s'échange contre la garantie de mourir décérébré.
autres liens : le RAP français
le RAP belge
les miroirs de stopub :
miroir1
miroir2
miroir3
RAP = résistance à l'agression publicitaire
[+] Re: Sous la pression de Métropub, Ouvaton ferme le site antipublicitaire Stopub
Faut voir les photos sur le site de la "Brigade Anti Pub".... Une affiche de Nike avec rajouté dessus à la peinture noire "Nike nous nique"... Ca fait (un peu) pitié.
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[^]Re: Sous la pression de Métropub, Ouvaton ferme le site antipublicitaire Stopub
Posté par LupusMic (page perso, ) le 10/11/2003 à 11:30. (lien). Évalué à 5.C'est vrai qu'ils pouvaient faire plus propre !
Genre, un slogant de nike est : make move.
On peut remplacer pas : make with children's hands.
Et ne pas oublier de corriger l'astérisque pour la traduction ;)-
[^]Re: Sous la pression de Métropub, Ouvaton ferme le site antipublicitaire Stopub
Posté par Gloo () le 11/11/2003 à 15:04. (lien). Évalué à 2.Mouaip, il y a probablement du travail à faire sur les slogans, les conceptes et dans la préparation, parceque le genre de trophé qui est exposé sur les sites ressemble tellement à du gribouillage que je me demande si je ne prefererais pas la pub "immaculée".
sauf ce trophé là:
http://www.1d-photo.org/visu.php?RollID=boxarc&FrameID=10666796(...)
c'est probablement une reference à un film des années 80:
http://www.lewebzine.com/articles/film/article_1301.shtml(...)
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[^]Re: Sous la pression de Métropub, Ouvaton ferme le site antipublicitaire Stopub
Posté par romain () le 10/11/2003 à 11:33. (lien). Évalué à 6.Ce qu'il y a aussi de "rigolo", c'est que ces photos évitent (forcément) de montrer les affichages publicitaires culturels (si, si, c'est de la publicité : information de quand et où ont lieu quelles représentations théatrales, par exemple).
Evidemment, c'est un débordement de boeufs qui se sont associés à la manifestation, mais franchement, barioler un panneau d'informations culturelles, voir, des affiches de "Action contre la faim" (j'ai vu ça le soir même de leur première action), bref, noircir sans faire preuve d'aucun discernement, pour un collectif qui semble vouloir dire qu'il faut savoir discerner, ça ne fait vraiment pas sérieux...-
[^]Re: action contre la faim
Posté par rafferty2 () le 10/11/2003 à 11:38. (lien). Évalué à 5.C'est vrai. Cependant, beaucoup ont réfléchi et n'ont pas noirci les affiches d'action contre la faim et les petites affiches d'informations culturelles.
Difficile, dans l'emportement, de faire la différence entre informations et réclames, la publicité mélant souvent astucieusement les deux.
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[^]Re: Sous la pression de Métropub, Ouvaton ferme le site antipublicitaire Stopub
Posté par Gohar () le 10/11/2003 à 12:02. (lien). Évalué à 4.Bof. Si on n'affamait pas le tiers-monde, on n'aurait pas besoin de faire de la pub pour la charité.
Comme Raffarin qui veut faire tourner les usines un jour de plus pour protéger les vieux contre la canicule. Autrement dit, polluer un jour de plus, ce qui va augmenter l'effet de serre et provoquer de nouvelles canicules !-
[^]Re: Sous la pression de Métropub, Ouvaton ferme le site antipublicitaire Stopub
Posté par Julien Borrel () le 10/11/2003 à 18:16. (lien). Évalué à 2.Wow...
Tout et n'importe quoi.
Je m'oppose au lundi de Pentecote ouvre, mais dire que c'est polluer un jour de plus et que ca provoque de nouvelles canicules, ca me semble specieux.-
[+] [^]Re: Sous la pression de Métropub, Ouvaton ferme le site antipublicitaire Stopub
Posté par Gohar () le 10/11/2003 à 20:02. (lien). Évalué à -1.Ah. Démonte mon argumentation, alors :
- D'où viennent les gaz à effet de serre ? Majoritairement des usines, des voitures et des camions.
- Que se passe-t-il si on bosse un jour de plus ? Les usines tournent un jour de plus, les voitures roulent toujours autant et les camions roulent un jour de plus.
- Donc , s'il y a mettons 180 jours ouvrés en France, on obtient 1/180 de pollution générée par les usines et les camions en plus.
Je dis pas que c'est majeur, mais ça accroît l'effet de serre tout de même. Et je suis pas sûr que les bénéfices qui seront retirés de cette journée compenseront cet accroîssement (je vois pas comment ça serait possible, d'ailleurs).
De même, les végétariens, par leur régime, contribuent à la lutte contre le réchauffement de la planète : le méthane produit par la digestion des vaches est un puissant gaz à effet de serre. Donc, si l'on mange moins de viande, les producteurs réduisent leur production et leur cheptel. D'où moins de méthane produit par les vaches. Ça paraît grotesque et pourtant, Raffarin aurait mieux fait d'encourager le régime végétarien et de donner les économies ainsi réalisées par les ménages pour les vieux !
Reste à quantifier tout ça, je suis bien d'accord.-
[+] [^]Re: Sous la pression de Métropub, Ouvaton ferme le site antipublicitaire Stopub
Posté par helf (page perso, ) le 10/11/2003 à 22:21. (lien). Évalué à -4.L'effet de serre?
ca existe çà? :)
Moi, j'ai pas la télé, j'ai pas la radio.
et ce que je vois à propos de l'effet de serre, c'est que rien n'est prouvé. Alors, aligner les arguments à la queue leu juste pour râler, çà ne fait pas avancer le shmilblick. Par contre, çà suit la mode.
Au lieu de critiquer à tout va, essayez de rester humble et de vous demander ce que vous auriez été capable de faire dans les mêmes circonstances.-
[^]Re: Sous la pression de Métropub, Ouvaton ferme le site antipublicitaire Stopub
Posté par Papa Furax (page perso, ) le 11/11/2003 à 00:42. (lien). Évalué à 1.Si l'effet de serre n'existait pas, on ne serait peut-être pas là pour en parler :)
A cause des écarts de températures qui seraient beauvoup plus importants.
Il est indéniable que l'activité humaine rejette des gaz à effet de serre,
Il est logique alors de se demander si on ne contribue pas à modifier le climat.
En ce qui concerne les média, AMA il est important d''y être attentif, mais si
souvent ils on tendance à s'emballer, parler tous de la même chose etc., en particulier
pour savoir ce qu'un eventuel intelocuteur à subi comme "lavage de cerveau" ;)
Et puis il, y a aussi des émissions avec des vrais gens qui soutienne leur point de vue
en y ayant réfléchi un peu avant.
En résumé je dirais qu'une mauvaise information vaut mieux que pas d'info du tout, l'être intelligent que nous somme (?) saura toujours en tirer quelque chose.
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[^]Re: Sous la pression de Métropub, Ouvaton ferme le site antipublicitaire Stopub
Posté par Mr F (page perso, ) le 11/11/2003 à 12:52. (lien). Évalué à 1.Mais oui, voyons, l'effet de serre est évidemment une invention capitaliste !
Ce que je n'ai pas avec ton raisonnement, c'est que si l'on le suit, rien n'avance, rien ne bouge. Et non le monde n'est pas parfait, et râler c'est justement le crier haut et fort pour que quelque chose soit fait.
Et "ça", ça s'écrit sans "à".-
[^]Re: Sous la pression de Métropub, Ouvaton ferme le site antipublicitaire Stopub
Posté par helf (page perso, ) le 11/11/2003 à 20:43. (lien). Évalué à 1.Je ne crois pas avoir dit qu'il ne fallait pas se défendre, mais plutôt que râler pour râler n'avancait à rien et que la suite d'arguments avancés dans le post précédent semblait plus que tirée par les cheveux.
Mon idée c'est que c'est facile de détruire mais difficile de construire
Et visiblement, beaucoup ici préfèrent la première voie. Certains critiquent à tout va, mais quand il s'agit de donner des idées, plus personne. C'est contre cette idée que mon post était dirigé, pas contre le principe de se battre pour des convictions.
Mon opinion concernant la publicité: la publicité est un moyen d'information tout comme l'argent un moyen d'échange.
on supprime la publicité? on informe comment?
on supprime l'argent? on revient au troc?
A force de se tromper de combat et de confondre le thermomètre avec la chaudière, on n'avance pas.
Et c'est pas en râlant sur le thermomètre, qu'on va faire baisser la température...
il aurait peut être fallu tagger les publicistes, non? Ou tagger les messages lobomotisants? Ou faire de la publicité contre la publicité?
Quelqu'un a d'autres idées?
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[+] [^]Re: Sous la pression de Métropub, Ouvaton ferme le site antipublicitaire Stopub
Posté par Mildred (Jabber id, page perso, ) le 10/11/2003 à 23:55. (lien). Évalué à -1.C'est vrai que c'est un avantage du régime végétarien.
Un autre: moins d'animaux sont tués => moins d'animaux souffrent.
Mais je m'éloigne du sujet :)
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[^]Re: Sous la pression de Métropub, Ouvaton ferme le site antipublicitaire Stopub
Posté par Julien Borrel () le 11/11/2003 à 10:43. (lien). Évalué à 0.Ton raisonnement est toujours specieux. (qui n'a qu'une apparence de verite, sans valeur, d'apres mon dico). Le but de cette reforme est de degager un financement imediatement pour agir rapidement et sauver immediatement des vieux. Mettre de la clim dans les maisons de retraites, creer des postes d'aide aux ptits vieux, etc... Il s'agit de leur sauver la vie dans l'urgence. Ce degagement de 1/180 de plus pollution sera compense par une politique ecologique adaptee, mais c'est independant du probleme des vieux. Si je suis ta logique, il est inadmissible d'utiliser la clim quand il fait 45 degres parce que ca pollue, et donc dans le futur, ca contribue aux canicules... Moralite, laissons crever les vieux maintenant, sinon, ce sont les vieux du futur qui creveront un peu plus.
C'est ce qui me fait dire que ton raisonnement est specieux.
Le methane de tes vaches peut etre recupere, mettez des ballons de baudruche dans le cul des vaches... Les carnivores vont sauver la France de sa dependance energetique!-
[^]Re: Sous la pression de Métropub, Ouvaton ferme le site antipublicitaire Stopub
Posté par Mr F (page perso, ) le 11/11/2003 à 12:59. (lien). Évalué à 1.Agir oui, mais pas forcement agir n'importe comment.
Raffarin se base justement sur l'entraide et sur le caractère humanitaire de sa nouvelle taxe pour la faire passer, pour nous faire avaler des élèphants.
On baisse les impôts d'un coté mais on augmente la cotisation des travailleurs (et seulement eux) d'un autre...
On dégage hypothètiquement 0.45% de chiffre d'affaire par entreprise supplèmentaire, mais on ne les taxes que de 0.3%...
Sous un prétexte d'entre aide avec les personnes agèes, on demande aux travailleurs de bosser bénévolement une journée de plus, sans jamais réfléchir une seconde si ce budget ne pouvait pas être perçu ailleur, sur les dépenses militaire par exemple.
Le but de cette réforme est très bien, mais les moyens utilisés sont a vomir. Mais je ne voudrait pas politiser linuxfr.org...-
[^]Re: Sous la pression de Métropub, Ouvaton ferme le site antipublicitaire Stopub
Posté par Julien Borrel () le 11/11/2003 à 13:09. (lien). Évalué à 2.Certes, d'accord avec toi. Comme je l'ai indique d'ailleurs. Mais dire comme Gohar que travailler 1 jour de plus va tuer des ptits vieux, c'est mensonger (au mieux).
Il est de meme vraisemblable que l'argent degage n'ira jamais aux vieux. La meilleure preuve etant que la solution du financement par le jour travaille supplementaire a ete propose avant les actions a mener. En gros, on recupere du fric, et apres on invente un mobile.-
[^]Re: Sous la pression de Métropub, Ouvaton ferme le site antipublicitaire Stopub
Posté par Pierre Jarillon (page perso, ) le 11/11/2003 à 14:09. (lien). Évalué à 2.Il y a déjà eu la vignette automobile pour payer la retraite des vieux. Ils n'en ont jamais vu la couleur. Le gouvernement de l'époque était socialiste, comme quoi il faut bien se garder d'attribuer ce genre de décision à un bord politique plutôt qu'à un autre.
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[^]Re: Sous la pression de Métropub, Ouvaton ferme le site antipublicitaire Stopub
Posté par Benjamin François (page perso, ) le 14/11/2003 à 10:01. (lien). Évalué à 1.> Le gouvernement de l'époque était socialiste, comme quoi il faut
> bien se garder d'attribuer ce genre de décision à un bord politique
> plutôt qu'à un autre.
Le gouvernement "de l'époque", ça nous fait quand même remonter à une époque un peu ancienne. Comme si on comparait le PCF de maintenant au PCF des années 60. Tiens, d'ailleurs, de quel bord politique était le gouvernement qui a supprimé la vignette ? :-)
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[^]Re: Sous la pression de Métropub, Ouvaton ferme le site antipublicitaire Stopub
Posté par Gohar () le 11/11/2003 à 19:06. (lien). Évalué à 1.dire comme Gohar que travailler 1 jour de plus va tuer des ptits vieux, c'est mensonger
Ce le serait, si je l'avais dit. Mais dire que le productivisme est responsable de la pollution, ça ne l'est pas. Et Raffarin répond à la pollution par le productivisme. C'est pour le moins paradoxal.-
[+] [^]Re: Sous la pression de Métropub, Ouvaton ferme le site antipublicitaire Stopub
Posté par helf (page perso, ) le 11/11/2003 à 21:22. (lien). Évalué à -1.Encore un petit effort et le gouvernement sera responsable de la pluie et du vent...
non, c'est une blague....
mais bon, encore une fois, il ne faut pas mélanger productivisme qui est d'augmenter la productivité, ce qui est en soi un facteur de progrès, avec les moyens que l'on met pour augmenter cette productivité.
Ce qu'on pourrait dire c'est que pour améliorer une productivité, tous les coups ne sont pas permis.
Mais de là à faire le raccourci productivisme=pollution=c'est la faute à tartenpion, ca devient dangeureux et ce n'est pas constructif à mon avis.-
[^]Re: Sous la pression de Métropub, Ouvaton ferme le site antipublicitaire Stopub
Posté par Gohar () le 12/11/2003 à 08:18. (lien). Évalué à 1.À ma connaissance, il n'y a pas aujourd'hui de moyen technique pour réduire l'effet de serre et on n'en envisage pas dans un proche avenir. Les « puits de carbonne » que seraient les forêts sont par exemple inefficaces. Le seul moyen qu'on connaisse, c'est de réduire la pollution. Cela implique de renoncer à l'idéologie du productivisme (à ne pas confondre avec productivité). Autrement dit, renoncer à la production pour la production.
Dans une économie de surproduction comme celle que connaissent les pays riches, seule la pub permet au système de perdurer en créant de toutes pièces des débouchés à des produits qui normalement n'en auraient pas. L'objectif des contestataires n'est donc pas si mal choisi.
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[^]Re: Sous la pression de Métropub, Ouvaton ferme le site antipublicitaire Stopub
Posté par fragbait () le 11/11/2003 à 10:47. (lien). Évalué à 1.Reste à quantifier tout ça, je suis bien d'accord.
et à le mettre en pratique :
tu comptes zigouiller les viandosaures
seulement les mettre en taule
ou leur faire subir une rééducation !
Mieux tu taxes la viande comme ça les petits pauvres auront des carences alimentaires et les petits riches seront encore plus intelligents (les graisses animales servent à la construction du cerveau )
et comme ça tu peux te parer d'idées sociales généreuse alors qu'en fait tu n'as fait qu'appliquer ton idéologie embryonnaire, et comme effet pervers accroitre les inégalités sociales.
C'est marrant non ?
La politique est aussi énervante qu'un carré qui rentre pas dans un rond, ou l'inverse je sais plus...-
[^]Re: Sous la pression de Métropub, Ouvaton ferme le site antipublicitaire Stopub
Posté par Gohar () le 11/11/2003 à 19:07. (lien). Évalué à 1.J'ai rien dit de tout ça. En revanche, on sait que beaucoup de nos problèmes de santé proviennent d'une consommation excessive de viande. Je ne serais d'ailleurs pas surpris que les riches en consomment moins que les pauvres, car ils sont mieux informés.
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[+] [^]Re: Sous la pression de Métropub, Ouvaton ferme le site antipublicitaire Stopub
Posté par helf (page perso, ) le 11/11/2003 à 21:31. (lien). Évalué à -1.C'est quoi un riche?
C'est quoi un pauvre?
Comme moi je n'ai ni la télé, ni la radio, je m'informe ici.
Donc un riche, c'est quelqu'un qui est mieux informé. Mieux informé qu'un pauvre. mais un pauvre c'est pas informé? Un pauvre n'a pas le droit et le devoir d'aller à l'école? Il n'a pas le droit et le devoir d'accéder aux plus importantes fonctions de l'état?
Mais où va-ton?
C'est quoi ce type de raisonnement? du destructif?
Faut construire!!
Commençons par informer tout le monde.
Vive la pub!!
PS: je sors...-
[^]Re: Sous la pression de Métropub, Ouvaton ferme le site antipublicitaire Stopub
Posté par Arachne (page perso, ) le 13/11/2003 à 08:37. (lien). Évalué à 1.Oui on a compris que t'avais pas la télé ni la radio, ça fait surement de toi quelqu'un d'exceptionnel.
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[^]Re: Sous la pression de Métropub, Ouvaton ferme le site antipublicitaire Stopub
Posté par Mr F (page perso, ) le 11/11/2003 à 12:48. (lien). Évalué à 1.Des vaches y'en a eu sur notre planète depuis très longtemps, et ce n'est pas celle ci qui ont contribué au réchauffement de la planête, mais l'homme et son industrialisation.
Il ne faudrait pas non plus tomber dans le "militantisme" aveugle et faire des conclusions hatives...
Sans parler que nous ne sommes pas végétarien à la base, on a vu ce que ça donnait les farines animals sur les animaux végétariens... :-)
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[^]Re: Sous la pression de Métropub, Ouvaton ferme le site antipublicitaire Stopub
Posté par Dugland Bob (page perso, ) le 10/11/2003 à 13:28. (lien). Évalué à 1.barioler un panneau d'informations culturelles, voir, des affiches de "Action contre la faim" (j'ai vu ça le soir même de leur première action), bref, noircir sans faire preuve d'aucun discernement, pour un collectif qui semble vouloir dire qu'il faut savoir discerner, ça ne fait vraiment pas sérieux...
C'est bien, je vois que t'as été lire la FAQ avant de poster.
D'un autre côté, tu illustre assez bien l'état d'esprit de celui habitué à bouffer des image sans se poser de questions.-
[^]Re: Sous la pression de Métropub, Ouvaton ferme le site antipublicitaire Stopub
Posté par romain () le 10/11/2003 à 13:50. (lien). Évalué à 5.C'est bien, je vois que t'as été lire la FAQ avant de poster.
Je suis en effet allé la lire, et la réponse ne me satisfait pas du tout.
Dans le genre argumentaire "je suis contre la pollution automobile, aussi, j'ai décidé de mettre le feu à tous les véhicules motorisés vides que je pouvais trouver ; oui, j'ai incendié quelques ambulances, et j'ai explosé les vitres de quelques transports publics, parce que je tenais bien à faire comprendre que les moteurs à essence, c'est mal.".
Ridicule. Mais il y a manifestement un art de la discussion qui se perd, et qui semble impossible sur le net.
Quand au reste de ton post, je n'avais pas tellement besoin d'une blague de plus aujourd'hui, mais pourquoi pas.
Tout cela illustre une finesse intellectuelle lamentable.-
[+] [^]Re: Sous la pression de Métropub, Ouvaton ferme le site antipublicitaire Stopub
Posté par Dugland Bob (page perso, ) le 11/11/2003 à 10:12. (lien). Évalué à -1.Alors discute l'argument et pas les photos, si c'est réellement l'argument qui ne te plait pas.
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[^]Re: Sous la pression de Métropub, Ouvaton ferme le site antipublicitaire Stopub
Posté par romain () le 11/11/2003 à 13:23. (lien). Évalué à 4.Ai-je besoin d'argumenter ?
Des tags du type "la culture coûte cher, essayez l'ignorance" sur une pub bariolée, et le panneau suivant, informations culturelles, noirci, tu vois une cohérence ? Moi, je vois une contradiction fondamentale.
Quant à parler des photos qui sont sur le site, je m'en contre-fiche : je suis témoin oculaire direct, et je suis difficilement le seul vu les centaines de personnes qui ont traversé ces stations le soir-même.
Maintenant, pas besoin d'en faire un fromage : des boeufs et irresponsables se sont mêlés à la manifestation, comme partout, et l'ont dévalorisée. Ca n'empêche pas le "message" d'être passé.
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[^]Re: Sous la pression de Métropub, Ouvaton ferme le site antipublicitaire Stopub
Posté par Silence (page perso, ) le 10/11/2003 à 14:37. (lien). Évalué à 1."tu illustre assez bien l'état d'esprit de celui habitué à bouffer des image sans se poser de questions. "
M'ouais, visiblement ils y en a qui posent des questions que tu n'imaginais même pas...
Dommage parce que dans le fond tout ca est une bonne idée.
Et quelque part toutes ces affiches qui 'culpabilisent' le citoyen du G8 sur la famine, la guerre et la mort des autres habitant de la même planête, c'est quelque part leurs ouvrir les yeux sur l'horreur, la vrai...
Ca n'est pas une espece de culpabilisation marketing (genre "si vous n'utilisez pas notre produit, votre gosse ne sera pas au top...")
Bref je trouve que sur ce point vos avis convergent/convergaient...
PS : je trouve dommage de flammer un honnête post, visiblement plein de bon sens...--
^d^c
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[^]Re: Sous la pression de Métropub, Ouvaton ferme le site antipublicitaire Stopub
Posté par Dugland Bob (page perso, ) le 11/11/2003 à 10:23. (lien). Évalué à 1.Je viens de re-regarder la gallerie, dans le doute (j'ai eu un doute sur l'info).
http://stopub.ovinisme.org/img/petites/antipub-14.jpg(...)
http://stopub.ovinisme.org/img/petites/antipub-08.jpg(...)
http://stopub.ovinisme.org/img/petites/AntiPub_12.jpg(...)
celles-ci :
http://stopub.ovinisme.org/img/petites/CULTURE_MARCHANDE_16.jpg(...)
http://stopub.ovinisme.org/img/petites/disney16.jpg(...)
j'ai un doute.
Sans compter toutes celles de Pagny, qui est parrait-il de la culture.
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[^]Re: Sous la pression de Métropub, Ouvaton ferme le site antipublicitaire Stopub
Posté par Warf () le 11/11/2003 à 16:41. (lien). Évalué à 1.FAUX, OUVATON N'A PAS FERME LE SITE
Ouvaton a reçu une requête d'une régie publicitaire pour que soit supprimé l'accès à un site hébergé sur ses serveurs et demandant que les coordonnées des responsables du site Stoppub leur soient transmises.
Ouvaton a pour règle d'appliquer la Loi française.... c'est à dire de ne répondre qu'à des requêtes instruites par une instance judiciaire... et ne pas se plier aux gesticulations menaçantes d'avocats, d'huissiers ou d'autres citoyens.
Ouvaton, pense comme d'autres hébergeurs que ce n'est ni aux techniciens, ni aux individus de jouer aux juges.... ce que souhaiterait mettre en place La Len si elle était votée en l'état... par nos députés et nos sénateurs. Dans ce cas, les sites litigieux s'installeront off-shore, et ici ça sera la loi du plus fort, du plus argenté.... ça sera la justice du loup qui s'en va se désaltérer....
Ouvaton, n'a pas répondu à cette requête... et si le site n'est pas accessible, cela est dû à un choix du webmestre.
Errata
1- Il faudrait changer le titre :
Je l'ai composé alors qu'on pensait qu'Ouvaton avait fermé le site ;
en fait il est juste en rénovation.
Il faudrait mettre :
"Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub"
2- la régie de la RATP n'est pas Métropub mais Métrobus (lapsus)
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[^]Ouvaton n'a PAS fermé le site
Posté par nvivier () le 10/11/2003 à 11:38. (lien). Évalué à 3.Oui il faut absolument changer le titre et il faudrait se renseigner avant de passer des dépêches erronées qui portent atteinte à une coopérative qui justement résiste aux pressions éxercées sur les hébergeurs.
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[^]Re: Ouvaton n'a PAS fermé le site
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[^]Re: Ouvaton n'a PAS fermé le site
Posté par Fabien Penso (Jabber id, page perso, ) le 10/11/2003 à 11:46. (lien). Évalué à 1.Ca ne doit pas bien marcher leur système anti pression parce que de chez moi le site est vide.
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[^]Re: Ouvaton n'a PAS fermé le site
Posté par finss (page perso, ) le 10/11/2003 à 11:51. (lien). Évalué à 3.Le site sur ouvaton est vide pour cause de rénovation, si tu veux voir celui qui était disponible avant ce week-end c'est là : http://stopub.ovinisme.org/(...) ou là : http://www.ie2.u-psud.fr/~mprunier/stopub/(...)
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[^]Re: Ouvaton n'a PAS fermé le site
Posté par Fabien Penso (Jabber id, page perso, ) le 10/11/2003 à 11:55. (lien). Évalué à 10.Bah pendant la rénovation ils auraient pu au moins laisser l'ancien. Tiens j'vais rénover linuxfr moi ... :)
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[^]non
Posté par fragbait () le 10/11/2003 à 16:32. (lien). Évalué à 3.il ne faut pas - ce serait mal .
Autrement je trouve que la liberté d'expression est quelque chose qui se perd de plus en plus en France.
Les bricoleurs d'affiche je les trouve pas particulièrement malin.
Je suis pas trés d'accord avec leur théories, et mème en admettant je trouve pas qu'ils choisissent la bonne cible, parce que dans le métro je trouve que les affiches ça anime, mais ce n'est qu'un point de vue.
Par contre sévir contre le site internet en menaçant l'hébergeur c'est nul comme attitude. Ca devrait pas etre permis. J'étais déjà pas d'accord avec l'histoire de Yahoo et des nazillards, alors là ...
Mais on paye le prix de la connerie qu'on a laissé prospérer.
Remarque Ouvaton ils sont un peu prétentieux dans le genre non ?
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[+] Financement des transports
C'est bien beau de critiquer les pubs dans le métro, mais est ce que les gens sont prets a soit payer plus d'impots, soit a payer leur tickets/carte orange plus cher pour compenser ces revenus ?
Et dans le cas présent, le caractère illégal du contenu du site est pas vraiment discutable non ?
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[^]Re: Financement des transports
Posté par Gohar () le 10/11/2003 à 12:10. (lien). Évalué à 9.Payer plus d'impôts pour les transports en commun ? Moi ça m'irait, car des transports gratuits, de qualité et sans pub, ça contribuerait à lutter contre l'effet de serre. En termes de santé publique, ça pourrait éviter des malades et des morts. Je paie déjà pour la sécu, donc oui.
La gratuité et la qualité donneraient un avantage comparatif sur la voiture et éviteraient les mesures coercitives ou injustes style péage à l'entrée des villes. La pub contribue à l'effet de serre en nous faisant consommer des trucs inutiles, voire néfastes.
Le site est illégal ? Je ne sais pas, mais si c'est le cas, la loi qu'il viole est-elle bonne ?-
[^]Re: Financement des transports
Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 10/11/2003 à 12:45. (lien). Évalué à 3.> Le site est illégal ? Je ne sais pas,
Il y a clairement incitation à faire quelque chose d'illégal. Ce n'est pas à moi d'affirmer la légalité ou non du site, c'est à la justice, mais d'après moi il n'y a pas photo.
> mais si c'est le cas, la loi qu'il viole est-elle bonne ?
Savoir si on peut ou non aller tagguer la propriété privée d'autrui ? hum ... laisse moi réfléchir ... oui, je pense que *cette* loi est bonne. En tous cas moi je n'ai pas envie que quelqu'un aille tagguer mes volets parce qu'il pense qu'il y a trop de volets marrons dans mon quartier. (remplacez "volets marrons" par "affiches publicitaires" si vous voulez).
Après peut être qu'il devrait aussi y en avoir une qui interdit la profusion d'espace publicitaire, mais c'est une autre histoire.-
[^]Re: Financement des transports
Posté par PsychoFox () le 10/11/2003 à 12:50. (lien). Évalué à 2.je vois pas tellement pourquoi de telles actions puissent être jugée illégales. Ou est la propriété privée la dedans ? Si on t'oblige à voir quelque chose, la moindre des choses est de te laisser un droit de réponse. Ce que font ceux qui taguent les affiches.
A mon avis, ton histoire de volets marrons n'a pas grand chose à voir. Il n'y a pas de message dans la couleur de tes volets. On ne t'impose pas une pensée.-
[^]Re: Financement des transports
Posté par Euclide (page perso, ) le 10/11/2003 à 13:07. (lien). Évalué à 2.La pollution c'est mal.
Les gens qui utilisent leur voiture/scooter/moto pour aller de chez eux a leur boulot dans paris polluent alors qu'il s pourraient prendre le RER/Métro/Bus
Donc pour protester contre ces agissements crimminels, je propose de taguer un gros "POLLUEUR" sur les capos des voitures que je vois garées a paris.
Ils me polluent l'air que je respire et rendent la ville assourdissante. Je fais valloir mon droit de réponse en dégradant leur voiture.
S'il y a une personne ici qui a une voiture et que ca dérange pas, qu'il se manifeste, et qu'il taggue lui meme sa voiture séance tenante-
[^]Re: Financement des transports
Posté par PsychoFox () le 10/11/2003 à 13:11. (lien). Évalué à 4.dans l'utilisation d'une voiture, il n'y a pas de message, du moins ce n'est pas le but. C'est différent.
Par contre si quelqu'un me grille le passage piéton et que je le retrouve au feu suivant, il se paye un bel autocollant bien chiant à decoller sur le pare prise (si j'en ai encore dans mes poches), tout simplement parce que la, il risque ma vie pour gagner 5 secondes.
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[^]Re: Financement des transports
Posté par Robert Palmer (page perso, ) le 10/11/2003 à 14:05. (lien). Évalué à 0.Les gens qui utilisent leur voiture/scooter/moto pour aller de chez eux a leur boulot dans paris polluent alors qu'il s pourraient prendre le RER/Métro/Bus
Le savais-tu ? Toutes les lignes de RER/Métro/Bus ne couvrent pas forcément tout le territoire de l'Ile de France et pour bon nombre de personnes, prendre la voiture, reste plus rapide que prendre les transports en communs.
Les déplacements banlieue/banlieue sont loin d'être aussi bien couverts que les déplacements banlieue/Paris ou Paris/Paris
Donc pour protester contre ces agissements crimminels, je propose de taguer un gros "POLLUEUR" sur les capos des voitures que je vois garées a paris.
Oui, c'est gens là sont des méchants. Ils se lèvent le matin en disant "tiens je vais polluer la planète aujourd'hui, ça va me détendre"
Je ne crois pas que culpabiliser les automobilistes soit une bonne solution, beaucoup n'ont pas le choix.
Ayons plutôt le courage d'avoir une politique de déplacements et de transports courageuse. Cela peut passer par plus de pressions sur les automobilistes (péages, réductions de voies de circulations...) mais il doit y avoir une contrepartie audacieuse en face : plus de trams, de RER, des rénovations de métro, plus de fréquence, de sûreté, un meilleur accueil...
Bref, que les transports en commun deviennent attrayants ce qui est loin d'être le cas aujourd'hui...-
[^]Re: Financement des transports
Posté par Maxime Ritter (page perso, ) le 10/11/2003 à 15:36. (lien). Évalué à 1.Encore quelqu'un qui ne sait pas distinguer l'ironie...
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[^]Re: Financement des transports
Posté par Samaty Tramo (page perso, ) le 10/11/2003 à 18:26. (lien). Évalué à 1.> S'il y a une personne ici qui a une voiture et que ca dérange pas, qu'il se manifeste, et qu'il taggue lui meme sa voiture séance tenante
C'est fait :),
j ai choisi du jaune fluo sur du noir. Oui je tatonne un peu encore dans le choix des couleurs.
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[^]Re: Financement des transports
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[^]Re: Financement des transports
Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 10/11/2003 à 14:40. (lien). Évalué à 3.> Ou est la propriété privée la dedans ?
simplement parce que ça ne t'appartient pas. Ça appartient à une entreprise qui en a la concession.
> Si on t'oblige à voir quelque chose, la moindre des choses est de te laisser un droit de
> réponse.
Le droit de réponse est garanti quand on parle de toi, pas simplement quand tu entend quelque chose. Sortir des termes de "droit" en dehors de leur contexte c'est un peu facile.
> a moindre des choses est de te laisser un droit de réponse. Ce que font ceux qui taguent
> les affiches.
Je me pose une question naive :
L'avez vous demandé ce droit de réponse ? quand je parle de demander je parle d'y aller légalement et officiellement en demandant à vous exprimer sur le sujet auprès de la RATP ?
Personnellement j'en doute (mais je peux me tromper, dans ce cas il aurait été bien d'en donner les réponses).
Maintenant des réponses ? vous auriez pu distribuer des tracts, faire des communications dans les média, demander une intervention au conseil de votre mairie (sisi, c'est public et c'est fait pour). L'avez vous fait ?
Tu remarqueras que pour te "répondre" perso j'ai répondu à coté, je n'ai pas violé la propriété du site Web (même public il reste une propriété privée) pour aller écrire par dessus ton texte. Mais on a une philosophie différente du "droit de réponse" ...
> A mon avis, ton histoire de volets marrons n'a pas grand chose à voir. Il n'y a pas de
> message dans la couleur de tes volets. On ne t'impose pas une pensée.
Un drappeau correspond alors peut être plus à une expression d'opinion, plus chargé en valeurs. Ça veut dire que si je vois un drappeau quelque part j'ai le droit de le tagguer au nom du droit de réponse ?-
[^]Re: Financement des transports
Posté par Gohar () le 10/11/2003 à 15:16. (lien). Évalué à 0.« Le droit de réponse est garanti quand on parle de toi, pas simplement quand tu entend quelque chose. »
Ben justement, la pub ne parle que de « toi ». Pire, elle essaie de te façonner pour que ton mode de vie profite à ses clients. Le résultat ? Des gamines deviennent anorexiques car elles croient qu'elles ne peuvent plaire qu'ainsi, des ados deviennent obèses car Mc Do, c'est cool. Bref, pour la pub, t'es un blaireau si tu suis pas ses diktats.
Quand à un droit de réponse légal, il sera forcément ridicule face à la force de frappe de la pub.-
[^]Les moulins a vents
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[^]Re: Financement des transports
Posté par abraracourcix () le 10/11/2003 à 15:23. (lien). Évalué à 1.Quand je vois une pub Mc Do, dans le meilleur des cas, j'ai envie de me taper un Big Mac, dans le pire, je me dis que c'est gras comme bouffe et que j'irais bien me faire des crêpes...
Quand à ton argument des filles anorexiques, sache que l'anorexie est une maladie, que si elle doit être influencée par quelque chose, c'est davantage par les publicités mettant en scène des mannequins trop mince que des pubs Mc Do...
Puis bon, ton coup d'être un blaireau si tu suis pas le diktat de la pub, c'est un peu léger, j'en ai croisé des pubs, et j'ai encore assez de conscience et d'intelligence pour savoir faire la distinction entre le monde réel et le monde publicitaire... A croire que certains sont encore dans la matrice !
Sinon, c'est marrant de te lire, on a l'impression qu'on est tous des gros légumes lobotomisés à coups de pubs, incapable du moindre jugement personnel ou même de décider ce qui est bon ou pas pour notre avenir.
Je te remercie de manifester tant d'intérêt pour nos personnes, mais je serais content si tu pouvais arrêter d'en faire cas justement.-
[^]Re: Financement des transports
Posté par Gohar () le 10/11/2003 à 15:37. (lien). Évalué à 1.Tiens, je ne dis plus rien, je le prouve :
Publicité de mars 1970 de l'Institut pour la Promotion Économique par l'Action Commerciale :
Etes-vous un "publiphobe" qui s'ignore ?
La publicité profite à ceux qui lui font confiance.
La "publiphobie" est une "maladie" encore trop répandue qui consiste à détester la publicité. Un "publiphobe" c'est un monsieur qui voit rouge sous l'influence des messages publicitaires.
En fait, si le "publiphobe" n'aime pas la publicité, c'est qu'il n'a pas encore compris qu'il pouvait s'en servir. Car la publicité, en vous informant de mieux en mieux, vous permet de mieux acheter... donc de mieux vivre. Aujourd'hui, plus que jamais, ne soyez pas un "publiphobe" qui s'ignore.
N'achetez pas n'importe quoi n'importe comment. Faites confiance à la publicité. Vous avez tout à y gagner.
http://www.scarabee.com/MEDIAS/COUILLES/publiphobe.html(...)-
[+] [^]Re: Financement des transports
Posté par abraracourcix () le 10/11/2003 à 16:00. (lien). Évalué à -1.Et ?
L'anorexie est une maladie, et une maladie ça se soigne, pareil pour ta publiphobie (truc de sociologue ou de psychanalyste ça encore)...
Sinon, je suis allergique au pollen, ainsi que des millions de Français, peut-être devrait-on couper et brûler tous les arbres et toutes les plantes, c'est pour le bien de l'humanité non ?-
[^]Re: Financement des transports
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[^]Re: Financement des transports
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[^]Re: Financement des transports
Posté par Samaty Tramo (page perso, ) le 10/11/2003 à 18:39. (lien). Évalué à 1.La question qui serraient bonne à poser:
Sommes nous conscienmment ou inconscienmment sous l emprise des messages piblicitaires même s ils ont assure ne pas l être ?
Je n en connais pas la réponse.
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[^]Re: Financement des transports
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[^]Re: Financement des transports
Posté par Silence (page perso, ) le 10/11/2003 à 15:29. (lien). Évalué à 1.Tu sais, tes exemples peuvent aussi réfléchir... juste histoire de...
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[^]Re: Financement des transports
Posté par Gohar () le 10/11/2003 à 13:03. (lien). Évalué à 2.Propriété privée ?! Si les affiches publicitaires étaient une propriété privée, elles seraient sur les murs du salon des annonceurs, pas dans le métro.
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[^]Re: Financement des transports
Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 10/11/2003 à 14:44. (lien). Évalué à 3.uh ? tu crois vraiment ce que tu dis ?
Je pensais qu'ici (vu que c'est aussi une question présente dans les LL) on savait faire la différence entre "accessible à tous" et "sans propriété". Enfin je vais suivre ton mode de raisonnement :
J'en déduis que ce site n'est pas une propriété privé (sinon il serait dans un réseau local et pas sur internet), que je peux aller tout effacer. Ah ? on me signale à l'oreillette que non.
Bon, alors je peux incendier les bus du transport en commun parce que hier ils étaient en retard ? ah ? non plus ?
Je peux repeindre en rose la maison blanche sans qu'on m'arrête ? toujours pas ?
Damned ... c'est nul la propriété privé ... c'est public tout ça pourtant ...-
[+] [^]Re: Financement des transports
Posté par Gohar () le 10/11/2003 à 15:05. (lien). Évalué à -2.Je crois carrément ce que je dis, pour les raisons suivantes :
1. la pub n'est pas « accessible à tous » comme tu le dis : essaie de la modifier et tu t'en apercevras.
2. Personne n'est obligé de voir ce site, je suis obligé de prendre le métro ou de rouler en voiture ou de marcher dans la rue. Je suis donc obligé de voir la pub, que je l'aime ou pas, ce qui est une entrave à ma liberté.
3. Quand on applique le droit de la propriété privé à une affiche de pub, on confond (encore une fois...), le matériel et l'immatériel : ceux qui on couvert une affiche de pub sont condamnés pour dégradation matérielle de l'affiche, alors que ce qui gêne l'annonceur, c'est que son message n'est plus visible. De toute façon, l'affiche est destinée à être détruite. Aux États-Unis, des enfants ont été exclus de l'école car ils refusaient de regarder la pub obligatoire. J'aimerais savoir quel droit s'appliquait. Celui de la propriété privée ? Ce serait grotesque...-
[^]Re: Financement des transports
Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 10/11/2003 à 16:24. (lien). Évalué à 1.> 1. la pub n'est pas « accessible à tous » comme tu le dis : essaie de la modifier et tu t'en
> apercevras.
Un grand sage a dit "quand tu ne peux pas contre-argumenter, essaies de mal interpréter les arguments adverses pour les tourner en ridicule".
Si on replace mon "accessible à tous" ça vient de : moi qui parle de propriété privé, puis toi qu met en doute la notion de privé, moi qui qualifie qui essaie de différencier le fait que ce soit techniquement accessible à tous et que ce soit d'accès public.
Oui c'est accessible à tous et tout le monde peut le modifier (la preuve : ils l'ont fait), et non on n'en a pas le droit car c'est propriété privé (ce qui est justement ce que je disais).
> Personne n'est obligé de voir ce site
Un autre grand sage a dit "quand tu ne peux pas contre-argumenter, donnes une réponse qui n'a rien à voir, ça peut passer".
Autrement exprimé "quel rapport avec le texte auquel tu répond ?é avec la news je vois, avec le fait que ce soit propriété privé je vois pas.
Je ne disais pas que la profusion de pub n'est pas innacceptable, je dis que la réponse choisie est illégale, et que l'incitation à faire des choses illégales est elle aussi illégale. Que tu te sentes obligé ou pas d'aller voir le site ou pas, obligé d'aller voir les pubs ou pas n'y change rien.
> ceux qui on couvert une affiche de pub sont condamnés pour dégradation matérielle de
> l'affiche, alors que ce qui gêne l'annonceur, c'est que son message n'est plus visible.
Oui mais non. Ce qui gêne l'annonceur c'est qu'il a loué un emplacement et qu'il se retrouve dans l'impossibilité d'en assurer la jouissance exclusive à son client. S'il ne réagit pas il pourrait être lui même mis en justice par les société qui ont acheté un emplacement.
C'est bien beau de jouer sur le matériel et immatériel mais je ne vois pas le rapport avec le paté. Tes droits matériels sont tout aussi présents que les droits immatériels. Et ce n'est pas parce qu'une action matérielle a des conséquences sur l'immatériel qu'elle est d'un coup acceptable.
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[^]Re: Financement des transports
Posté par Olivier G. (page perso, ) le 10/11/2003 à 13:53. (lien). Évalué à 4.éviteraient les mesures coercitives ou injustes style péage à l'entrée des villes.
En tant qu'ancien Francilien et nouveau Londonien, je serais à 150% pour qu'une telle décision soit prise à Paris. Si évidemment le produit de ce péage va dans les caisses de la RATP et de la SNCF Ile de France.
La Congestion Charging Zone à Londres, même si ça fait un peu Big Brother d'avoir des caméras partout qui épient les n° de plaques d'immatriculation (enfin c'est une coutume particulièrement Britannique, le CCTV partout; souriez, vous êtes filmés). Mais il s'avère que maintenant, les bus marchent beaucoup mieux dans la zone 1. Le produit du péage sert à moderniser le réseau et le matériel (il y en a bien besoin), et à renforcer les dessertes. Toujours pas de conséquences sur le prix de la carte mensuelle (ouch, £75 (soit environ 120 EUR) pour une zone 1 à 2...).
Plus d'infos: http://www.tfl.gov.uk/tfl/press-releases/2003/october/press-818.sht(...)-
[^]Re: Financement des transports
Posté par ashram4 () le 11/11/2003 à 16:17. (lien). Évalué à 1.si ça te plait d'être systématiquement filmé c'est que les mesures de surveillance du citoyen sont devenu naturelles, ce qui m'effraie le plus dans ce genre de mesure c'est que bon nombre de personne l'eccepte car elles n'ont rien à se reprocher. Je suis convaincu qu'un jour ça se retournera également contre eux mais ce jour là il sera beaucoup trop tard pour gueuler. Quand au péage c'est également une belle connerie, si ils veulent limiter les voiture en centre ville il n'y a qu'a faire des parkings utilisables (pas des entrées et place pour micro-citadine) et peu couteux à la périphérie. Je suppose que les transport entre Londre et la banlieue sont aussi mal fait qu'entre Paris et sa banlieue donc de nombreuse personne prennent leur voiture car c'est encore le moyen le plus pratique.
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[^]Re: Financement des transports
Posté par Olivier G. (page perso, ) le 11/11/2003 à 17:20. (lien). Évalué à 1.Je suis en partie d'accord avec toi concernant la vidéosurveillance. Cela dit, en France ceci est beaucoup plus réglementé qu'en Grande Bretagne. En Grande Bretagne on trouve des particuliers dont le hobby est de regarder ce que diffusent des caméras de surveillance qu'ils ont installé eux-même. C'est légal, mais oh combien dangeureux...
Concernant le péage urbain... Bon déjà y'a pas vraiment de "banlieue" à Londres. Et je pense que le péage urbain est la dernière cartouche des autorités car quand on regarde le prix des parkings dans le centre, c'est tout simplement hallucinant (certains tournant aux alentours de £10 par heure ! (15 EUR)). Et les résultats sont là, que demander de plus ?
La topologie de Londres est totalement différente de celle de Paris. Il n'y a pas vraiment de zone de très forte densité (sauf l'hypercentre, mais quasiement personne n'y habite). Du moins il n'y a pas de coupure franche comme le Bd Périphérique à Paris... Les métros vont très loin (ce seraient plus des RER d'ailleurs), il y a beaucoup de trains (qui ne marchent pas super bien mais la société chargée de l'entretien des voies ferrées a été renationalisée, ce qui devrait améliorer le service...). Dans chaque ville de lointaine banlieue (au delà de la M25, doit à peut-être 40 ou 50km de Westminster), il y a un parking relais à côté de chaque gare. Leur prix, je ne les connais pas.
Et c'est très beau de parler des parking relais justement, en pensant candidement que les gens vont délaisser leur voiture... Ca peut marcher à cetains endroits (Rennes par exemple, le P+R de La Poterie est toujours blindé), mais pour Paris je suis prêt à parier que ça fonctionnera pas. Pourquoi ? Parce que tant qu'on n'attaque pas au portefeuille, les gens préfèreront leur voiture. Si on voyage à plusieurs (genre 2 ou 3), cela coûte aussi cher d'aller à Paris en voiture en payant le parking que de prendre les transports en commun au prix des trajets sans carte Orange... En plus, les parkings relais n'ont de sens qu'en banlieue assez lointaine, car dans la petite couronne on n'est jamais très loin d'une gare SNCF / de RER, quitte à prendre un bus.
Le problème des transports en commun en Ile de France, c'est les trajets Banlieue-Banlieue, et je le dis pour l'avoir vécu ce problème de desserte pas satisfaisante. Les trajets Banlieue - Paris ou Paris - Paris sont par contre extrêmement aisés. Donc perso je ne vois pas d'inconvénient à un péage urbain... Car à mon avis, il n'y a que ce genre de manière coercitive (en plus d'éventuels aménagements en banlieue) qui permettra de vraiment faire baisser le nombre de voiture à Paris. Car, là encore c'est du vécu, si la voiture rend con (du moins à Paris ;), elle rend aussi terriblement feignant. Donc même si on fait de jolis parkings relais partout (encore faut-il avoir de la place), beaucoup, pour ne pas dire la majorité des automobilistes préfèreront continuer à prendre leur voiture... C'est du moins mon avis...
Autrement on entendra certains dire que c'est encore prendre els automobilistes pour des vaches à lait. Bon... Alors ici en Grande Bretagne, les voitures sont en général 20% plus cher qu'en France, le carburant est au même prix (le gazole est plus cher qu'en France), les assurances automobile coûtent en moyenne au moins £1500 par an (2200 EUR), et il y a une vignette qui coûte £100 par an (150 EUR). L'herbe n'est pas toujours plus verte en face...
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[+] [^]Re: Financement des transports
Posté par abraracourcix () le 10/11/2003 à 15:18. (lien). Évalué à -2."Payer plus d'impôts pour les transports en commun ? Moi ça m'irait, car des transports gratuits, de qualité et sans pub, ça contribuerait à lutter contre l'effet de serre"
Tout d'abord, note l'incohérence "Payer plus d'impôts...des transports gratuits", déjà tout ton argumentaire s'écroule.
Ensuite, faut pas rêver, des services de transport en commun ça coûte un max, que ce soit en main d'oeuvre, en matériel, mais aussi en logistique et en carburant etc.
Vouloir faire payer ça par les impôts, c'est se priver de plus de 50% du financement, apporté par les touristes étrangers, et donc cela sous entend au minimum un ticket de métro 2 fois plus cher !
Le plus marrant dans ton post, je crois que c'est la partie sur l'effet de serre... Non mais franchement, vous activez le cerveau des fois avant de pondre un commentaire, ou vous répétez bêtement les arguments les plus stupides glanés à droite ou à gauche sur des pages persos pro-écolommunistes ?-
[^]Re: Financement des transports
Posté par Gohar () le 10/11/2003 à 15:44. (lien). Évalué à 2.Non. En France, le système de santé est basé sur la gratuité des soins et il ne s'est pas encore écroulé. Il est financé par les taxes, mais gratuit lors de son utilisation.
Toutes les études prouvent que le moyen de transport le moins polluant, c'est le train.
Pour les touristes, quand l'état suvbentionne les transports en commun vers un centre de loisir privé, ça te choque pas ?
Pour l'effet de serrre, il suffit de raisonner. Sans pub Danone, les petits producteurs locaux auraient leur chance. Donc moins de marchandises à transporter. Or, les camions de marchandises contribuent énormément à l'effet de serre. Pour des références, tu peux te rapporter aux travaux d'économistes tels que Serge Latouche.-
[+] [^]Re: Financement des transports
Posté par abraracourcix () le 10/11/2003 à 15:54. (lien). Évalué à -1.D'une part, sans pub, les producteurs locaux me ferait le yahourt 2 fois plus cher que celui de Danone avec financement de la pub inclus, conclusion : J'achète Danone et j'accepte le principe de la pub, d'ailleurs, grâce à elle j'ai pu découvrir de nouveaux produits très savooureux.
Ensuite, le système de santé en France n'a rien à voir avec les transports en commun, car mis à part la CMU, rien n'est prévu pour les touristes étrangers qui doivent donc payer par le biais de leur assurance !
Rendre les transports en commun gratuits, c'est d'une part se priver de la manne financière apportée par les touristes étrangers, et c'est d'autre part augmenter les impôts pour l'ensemble des Français pour un service qui ne servira que les Parisiens (hors de question personnellement). Sans compter qu'un impôt est très vite détourné de ses objectifs, et qu'il s'avère que le financement de la plupart des projets par l'administration fiscale est nettemnt plus couteux que par un système qui responsabilise davantage l'usager.
Tu utilise le métro, ben tu raques, désolé, c'est comme ça... Tu voudrais pas non plus que la France entière te finance des wagons couchettes dans le métro, avec distributeurs de bouffe et boissons gratuites à chaque stations, avec des hotesse d'accueil à tous les guichets, tout ça pour que toi (et les quelques Parisiens) puissent utiliser ces services gratuitement et sans pubs ?-
[^]Re: Financement des transports
Posté par Sylvain Briole (page perso, ) le 10/11/2003 à 16:00. (lien). Évalué à 2.Rendre les transports en commun gratuits, [...] c'est d'autre part augmenter les impôts pour l'ensemble des Français pour un service qui ne servira que les Parisiens (hors de question personnellement).
Bah, il reste tjrs. le moyen de le financer au travers des impôts locaux, et là cela ne touchera que ceux qui en bénéficient.
Si une ville de Province décide de mettre en place les transports en commun gratuits, cela m'étonnerait qu'elle fasse appel au portefeuille de la France entière via les impôts pour financer (du moins, cela m'étonnerait fortement qu'on lui accorde ce genre de financement, à la rigueur peut-être l'Europe au travers du FEDER et autres organismes du même accabit), par contre celui de ses contribuables serait sûrement fortement touché.
D'ailleurs, en ce moment sur Lille, certains bus destinés à donner goût aux transports en commun en centre-ville sont gratuits : qui c'est qui paye? La communauté urbaine pour une bonne part, la ville pour le reste. Je ne me souviens pas avoir vu une qcq. ligne dans le journal au sujet d'une participation de l'Etat.-
[^]Re: Financement des transports
Posté par abraracourcix () le 10/11/2003 à 16:07. (lien). Évalué à 0.Que ce soit les impôts ou les impôts locaux, tu fais financer un service que tu utilises à titre personnel par des gens qui n'en ont pas l'utilité.
Qu'en sera-t'il des gens qui jusqu'à présent ne prenaient jamais le métro ou le bus à Paris, qui habitait à proximité de leur travail, de leurs amis, et d'une supérette de quartier ? Ils vont devoir payer pour que les "bobos" puissent avoir leur transports gratuits.
D'ailleurs, on va bientôt faire passer la redevance télé dans les impôts locaux, pourtant je n'ai pas de télévision, et je vais de voir payer... lamentable !
Accepter ce genre de pratiques revient à accepter que Microsoft soit livré d'office avec tout ordinateur et que cela soit payé par les impôts (c'est vrai quoi, il représente 95% du marché, cela servirait le plus grand nombre)-
[^]Re: Financement des transports
Posté par benabar () le 10/11/2003 à 16:16. (lien). Évalué à 2.>Que ce soit les impôts ou les impôts locaux, tu fais financer un service que tu utilises à titre personnel par des gens qui n'en ont pas l'utilité.
Eh non !
Meme en tant qu'automobiliste tu apprecies que d'autres prennent les transport en communs et ne viennent pas grossir les embouteillage/polluer le centre des villes. Cela signifie moins de pertes de temps pour tous, et moins de rhumes/d'alergies pour tous.
Les transports en commun gratuits c'est mettre en avant une volonté de généraliser ces modes transports, afin que le choix de l'automobile ne soit dictée que par la necessité.
Pour ma part non-Parisiens, et habitant loin du centre ville il m'est impossible de prendre les transport en communs depuis chez moi.
Par contre je suis bien embeté avec ma voiture en plein centre-ville...
mais je ne suis pas pret a payer le bus en plus de ma place de parking (en centre ou en peripherie elle reviendra au meme prix) par contre contre un bus gratuit le probleme ne se pose meme plus dans les memes termes...-
[^]Re: Financement des transports
Posté par TeXitoi (Jabber id, page perso, ) le 10/11/2003 à 22:34. (lien). Évalué à 4.mais je ne suis pas pret a payer le bus en plus de ma place de parking (en centre ou en peripherie elle reviendra au meme prix) par contre contre un bus gratuit le probleme ne se pose meme plus dans les memes termes...
Pour info, c'est le cas a Strasbourg : il y a un parking a l'entrée de la ville, et pour le temps que tu payes le parking, les transports en communs sont gratuit.
Sinon, a Compiegne, le Bus est gratuit, payé par les impots locaux.
Mes 2 centimes
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[^]Re: Financement des transports
Posté par Pierre Jarillon (page perso, ) le 11/11/2003 à 14:25. (lien). Évalué à 1.Les transports des parisiens sont payés par tous les français. Ce n'est vraiment pas normal. Ce n'est pas normal non plus que des industries intimement liées à l'agriculture paient leurs taxes à Paris. Je sais,il y a le champ de Mars et les champs élysées, mais j'ai vérifié, il n'y a pas de vaches laitières.
Je préfèrerais que certains produits alimentaires de première nécessité soient vendus de 10% à 20% moins cher plutôt que de faire vivre une chaine d'improductifs publicitaires (surtout des parisiens). Il serait aussi bien qu'une petite partie de cette publicité soit versée aux producteurs afin qu'ils puissent vivre correctement de leur travail.
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[^]Re: Financement des transports
Posté par Olivier G. (page perso, ) le 10/11/2003 à 16:29. (lien). Évalué à 6.Oui enfin bon...
Je suis jamais malade (j'ai pas vu un toubib depuis 3 ans). Et pourtant je cotise pour la sécu ! Tout ça pour aider les gens qui sont malades ! Sans parler de tout le fric dépensé à construire des hôpitaux, et tout...
Je n'ai pas d'enfants, et pourtant dans mes impôts je paye aussi le budget de l'Education Nationale. Scandaleux. A-t-on pensé à tous ces gens sans enfants qui payent pour permettre à des nantis d'envoyer gratuitement leurs enfants à l'école ?
Eh oui, on peut aller loin comme ça. Mais ce genre de cotisation ou d'imposition est faite pour le l'intérêt commun, qui est un principe fondateur de la vie en société démocratique. Or à mon humble avis, à Paris, il y a beaucoup de gens qui ont besoin de se déplacer (je ne connais qu'une seule personne qui habite près du boulot, mais après il faut sortir pour aller au ciné et tout...). Et même des gens qui prendraient avantage à se déplacer car les transports seraient gratuits.
Prenons un exemple chez nos voisins Anglais... A Londres, depuis 3 ou 4 ans je crois, tous les musées publics sont gratuits (Tate Britain, Tate Modern, National Gallery, et j'en passe.. Le British Museum a lui toujours été gratuit). Résultat: les musées ne désemplissent pas. Les gens payent ça sur leurs impôts, les gens en profitent. Sans venir râler en disant que les Etrangers, les touristes vont en profiter sans bourse délier.
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[^]Re: Financement des transports
Posté par Sylvain Briole (page perso, ) le 10/11/2003 à 16:32. (lien). Évalué à 2.Que ce soit les impôts ou les impôts locaux, tu fais financer un service que tu utilises à titre personnel par des gens qui n'en ont pas l'utilité.
C'est clair, un peu comme pour les retraites et autres systèmes de protection sociale. Certains vont dire qu'ils préfèreraient un système "à l'américaine" sous prétexte qu'ils ne veulent pas payer pour les autres, et d'autres, ceux qui en profitent surtout, préfère un système radicalement différent.
Faut juste voir où on place la barre de l'intérêt du plus grand nombre.
Un truc que j'ai rapidement compris en France c'est : "si toi être marginal", "toi l'avoir dans le c*l" (mais bon, tu peux monter ton parti, voter blanc pour exprimer ton mécontentement, manifester, ....). De toute manière, tant qu'on ne parle pas de toi au journal de 20h, tes idées n'existent pas, ne seront jamais entendues ;-).
C'est très grossier, très tiré par les cheveux, mais c'est plus ou moins le sentiment que j'ai.
Mais c'est aussi cela qu'on appelle la démocratie : c'est le plus grand nombre qui décide. Même dans les démocraties qui permettent aux minorités de s'exprimer directement (dans le genre de la Suisse et de son accès à des requêtes de haut niveau auprès de l'état dès qu'une pétition de x milliers de signatures est présentée), c'est la règle. C'est un effet de bord qui dérange dès qu'on ne pense pas comme la majorité, mais bon, c'est aussi le prix à payer pour tous les autres avantages de ce système (on est juste moins enclin à le payer quand on a l'impression de ne jamais en profiter ;-)). Si le plus grand nombre utilise les transports en commun et les finance au travers des impôts, cela ne m'étonnerait pas outre mesure qu'on les fasse gratuits.
Pour tes exemples de ceux qui habitent à proximité de leur travail & autres, je suis tout à fait d'accord avec toi, mais voilà, en France, on n'encourage pas vraiment les gens à habiter près de leur lieu de travail, et il faut en voir les conséquences : depuis la naissance de la ligne haute vitesse entre Lille et Paris, on ne compte plus les pendulaires qui se farcissent quotidiennement la distance. Certes, c'est cher, inécologique (quoi qu'on en dise), mais pour ces gens, c'est tjrs. mieux (financièrement parlant) que d'habiter Paris (et je ne prends pas en compte la qualité de vie, trop subjectif comme argument).
Pour la redevance télé : dommage, là encore tu as tiré le mauvais numéro : tu fais parti des x% de francais (x je suppose inférieur à 10 si mes souvenirs sont bons) qui n'ont pas la télé. Que pèses-tu (et tes semblables non-TVphiles) par rapport aux autres, ceux/celles qui possèdent une TV?
Pour Microsoft, l'exemple est un peu tiré par les cheveux, mais c'est vrai que si la logique était suivie de la sorte, cela ne m'étonnerait pas non plus ;-). Si la majorité des francais se prononcait pour?
Autre exemple à méditer : une bonne partie des francais n'ont pas de voiture. Et pourtant, une bonne partie des impôts partent dans la voirie et l'amélioration des routes (vous avez un des meilleurs réseaux de voies secondaires d'Europe, en qualité voire en quantité). Cela a un coût, et il est supporté par la collectivité, y compris ceux qui préfèrent le vélo ou la marche à pied.
Et des exemples comme cela, il y en a à la pelle....
Comme je disais au début, tout dépend du poids de l'intérêt général, et de l'importance relative de ce dernier.-
[^]Re: Financement des transports
Posté par xilun () le 11/11/2003 à 01:53. (lien). Évalué à 1.> Pour Microsoft, l'exemple est un peu tiré par les cheveux, mais c'est vrai que si la logique était suivie de la sorte, cela ne m'étonnerait pas non plus ;-). Si la majorité des francais se prononcait pour?
Si la majorité des français se prononcait pour un financement direct de Microsoft par les impots sur le revenu et que le gouvernement concluerait un accord avec MS pour la gratuité de leur produits pour tous les français tu serais pour ?
Perso je changerais de pays...-
[^]Re: Financement des transports
Posté par Sylvain Briole (page perso, ) le 11/11/2003 à 11:35. (lien). Évalué à 0.tu serais pour ?
Perso', non. Mais si la majorité des francais dit oui, difficile de s'opposer à la majorité.
Perso je changerais de pays...
Pour ma part c'est déjà fait ;-).
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[^]Re: Financement des transports
Posté par Philippe () le 10/11/2003 à 17:13. (lien). Évalué à 2.Que ce soit les impôts ou les impôts locaux, tu fais financer un service que tu utilises à titre personnel par des gens qui n'en ont pas l'utilité
Certes oui... Tout comme les rues/routes carrossables. Sans voiture les frais seraient bien moindre pour leur entretient, hors en voiture que je saches tu ne paie pas l'infrastructure (mis à part les autoroutes dans certains pays). Bref on voit clairement que l'ensemble des états finance les transports individuels en metant en place l'infrastructure (chaussée, entretient de la chaussée, signalisation, gestion du trafic...). Ajoute à celà les frais de secours, médicaux, etc. qu'engendre un mode de transport extrémement dangereux.
Les taxes sur l'essence ne paient pas tout, une grosse partie des frais liés au mode de transport individuel sont à la charge de la société dans son ensemble.
Maintenant pose toi la question suivante: combien de personnes se déplacent exclusivement en transports publics (quel que soit la raison) tout en financant via les impots l'infrastructure routière ?
Allez, je reprends ta phrase en la modifiant quelque peut:
Qu'en sera-t'il des gens qui jusqu'à présent ne se déplacent jamais en voiture ou moto ? Ils vont devoir payer pour que les "bobos" puissent avoir des routes et des rues pour rouler.-
[^]Re: Financement des transports
Posté par abraracourcix () le 10/11/2003 à 17:16. (lien). Évalué à 0.Muhahahhhahahahah
Les automobilistes ne raquent pas assez tu trouve ?
Tu connais les chiffres des taxes sur les carburants ?
Je peux t'assurer que les routes et les infrastructures, et bien plus encore, sont financés par M. Toutlemonde qui fait son plein d'essence !-
[^]Re: Financement des transports
Posté par Philippe () le 10/11/2003 à 17:44. (lien). Évalué à 1.Non, je n'ai pas les chiffres, juste un sentiment. Ok c'est subjectif.
Mais toi puisque tu as les chiffres tu peux nous les exposer. N'oublie pas tous les frais induits tels que les frais de santé (maladies cardio-vasculaire, accidents...) en plus de l'ensemble des frais directs (infrastructure, entretient, etc.).
Je suis sérieux, si tu as TOUS les chiffres en main je veux bien t'écouter...
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[^]Re: Financement des transports
Posté par Antoine J. (Jabber id, ) le 10/11/2003 à 17:30. (lien). Évalué à 2.Que ce soit les impôts ou les impôts locaux, tu fais financer un service que tu utilises à titre personnel par des gens qui n'en ont pas l'utilité.
Je n'ai pas de voiture, je ne veux pas payer pour qu'on construise de routes
Je ne suis pas malade, je ne veux pas payer pour les hôpitaux
Je n'ai pas d'enfant, je ne veux pas payer pour les écoles
J'ai un emploi, je ne veux pas payer pour les chômeurs
etc.
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