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Dépêche modérée par
Articles : traduction de la «mp3 philosophy» de Steve Coleman
Posté par ccomb (Jabber id, page perso, ). Modéré le 04 mars 2003.
Une traduction en français de cet article a été réalisée par Jean-Michel Paroutaud.
Je ne pense pas que les morceaux de Coleman soient sous l'Open Audio License, mais peut-être ne serait-il pas contre ?
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Open Music License (603 hits)
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Re: traduction de la «mp3 philosophy» de Steve Coleman
Je trouve l'initiative vraiment intéréssante. Mais de la à dire que toute sa musique doit etre open, j'en suis pas sur. J'ai l'impréssion qu'il as trouvé le juste milieu. Chapeau Steve Colerman
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[^]Re: traduction de la «mp3 philosophy» de Steve Coleman
Posté par boris (page perso, ) le 04/03/2003 à 19:27. (lien). Évalué à 5.En plus c'est vraiment de la musique de qualité, ce qui est vraiment bon !
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[^]Re: traduction de la «mp3 philosophy» de Steve Coleman
Posté par Nicolas Boulay () le 04/03/2003 à 20:23. (lien). Évalué à 6.C'est justement ce qu'il dis !
" il devrait exister un "lieu" où pouvoir écouter de la musique sans frais. "
Bref, il dis que cela doit exister pas vraiment que le reste doit disparaitre.
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[^]Re: traduction de la «mp3 philosophy» de Steve Coleman
Posté par Nÿco (Jabber id, page perso, ) le 04/03/2003 à 22:05. (lien). Évalué à 0.Dois-je faire remarquer qu'à l'image du freeware, la musique gratuite reste propriétaire ?...
Voir les licenses Creative Commons pour les "justes" milieux entre full-proprio et Copyleft :
http://creativecommons.org/(...)
Sinon, License Art Libre (aka Free Art License) :
http://artlibre.org/licence/lal.html(...)--
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[^]Re: traduction de la «mp3 philosophy» de Steve Coleman
Posté par Piksou () le 04/03/2003 à 22:20. (lien). Évalué à 9.Ouais enfin appliquer la notion de libre à l'Art est TRES problématique, l'artiste a un droit au respect de son oeuvre de sa perspective, de ses idées.
C'est pas comme un code qui est juste utilitaire.
Du reste, la démarche reste hyper intéressante, faut arrêter l'intégrisme...-
[^]Re: traduction de la «mp3 philosophy» de Steve Coleman
Posté par Nÿco (Jabber id, page perso, ) le 04/03/2003 à 23:25. (lien). Évalué à 2.> Ouais enfin appliquer la notion de libre à l'Art est TRES problématique,
Problématique pourquoi ?
L'art devient de plus en plus immatériel (par le et grâce au numérique entre autre), donc à l'image du logiciel, la reproduction est techniquement facilitée, mais aussi l'étude, ainsi que l'utilisation et l'amélioration.
> l'artiste a un droit au respect de son oeuvre de sa perspective, de ses idées.
Bien sûr, de même pour un codeur.
L'oeuvre originelle peut ne pas être détruite, si des copies sont conservées; à l'image d'un soft non-encore amélioré par des co-développeurs et contributeurs.
> C'est pas comme un code qui est juste utilitaire.
Le code source d'un logiciel peut n'être pas utilitaire.
L'art peut être utilitaire.
> Du reste, la démarche reste hyper intéressante, faut arrêter l'intégrisme...
OUI, le propriétaire qui est intégriste !
Il faut qu'il s'ouvre : autoriser la copie est déjà un bon geste, le libérer est mieux pour la liberté des utilisateurs (et pour son bien, on ne rappelle jamais trop), le copyleft empêche toute réappropriation.--
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[^]Re: traduction de la «mp3 philosophy» de Steve Coleman
Posté par Piksou () le 04/03/2003 à 23:52. (lien). Évalué à 14.Comparer Guernica et Emacs n'a pas vraiment de sens AMHA, appliquer à l'un les principes que l'on applique à l'autre en a encore moins.
Utiliser (et surtout réutiliser) un tableau comme Guernica IMPOSE de respecter la pensée, le cri qui est derrière et c'est en bonne partie à cela qu'il faut penser.
Du code reste du code, il importe de bien comprendre que des concepts comme "No Discrimination Against Fields of Endeavor." (Debian Guidelines) ne DOIVENT pas être appliquées à une oeuvre artistique: il est le droit absolu d'un artiste de refuser l'usage de son Oeuvre dans le cadre un meeting FN ou pire sa réutilisation déformée dans un sens opposé à celui qu'il veut donner. L'Art (et le Jazz particulièrement) est porterur d'un sens bien plus grand que le code. Restons modeste ;-)-
[^]Re: traduction de la «mp3 philosophy» de Steve Coleman
Posté par Piksou () le 05/03/2003 à 00:24. (lien). Évalué à 4.En relisant la traduction, voilà une phrase qui résume bien ce que j'esayais de dire
moi je pense que la musique est une création destinée à communiquer des idées sous la forme de symboles sonores; et mon ambition première et de communiquer ces idées aux autres.
je pense pas que le code soit "une création destinée à communiquer des idées sous la forme de symboles cé-plus-plus-esque" ;) et c'est là tout la différence.
Au passage la différence vaut aussi entre une doc tecnhique qu'on passera sous FDL et un roman ou un essai pour lequel ça me semble peu approprié-
[^]Re: traduction de la «mp3 philosophy» de Steve Coleman
Posté par Nÿco (Jabber id, page perso, ) le 05/03/2003 à 00:58. (lien). Évalué à 1.Oui, quasiment tout ce qui est immatériel et numérisable possède un code source : roman, doc, code, essai, blague, musique par sa partoche, une musique sur *tracker, tous les trucs MIDI que je sais pas comment ça marche, tout dessin vectoriel ou bitmap, toute anime flash, toute photonumérique, tout montage vidéo, etc...
...mais tu modifies toujours une copie, et pas l'original...
Guernica, c'est pareil : copie-le et modifie-le à ta façon... tu vois y voir, tu vas y découvrir sans cesse ce que tu n'as pu/su voir jusqu'à maintenant... pareil pour tes "utilisateurs"/"spectateurs"...
Pour info, Guernica a été peint par Picasso suite au violent massacre dans ce petit village espagnol par les sbires franquistes (si mes souvenirs sont bons...) l'artiste-peintre s'est inspiré d'un fait réel.
http://www.hyperhistory.com/online_n2/people_n2/persons6_n2/images_(...)
Faites une recher rapide sur le web pour en savoir plus...
Toute oeuvre est dérivée des quelquechose qui existe déjà... alors pourquoi ne pas formaliser tout ceci dans une license ?--
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[^]Re: traduction de la «mp3 philosophy» de Steve Coleman
Posté par Piksou () le 05/03/2003 à 10:24. (lien). Évalué à 2.Je connais Guernica et son histoire, je n'ai pas choisi mon exemple au hasard ;-)
Guernica est le type même de l'oeuvre qui est poteuse d'un sens politique et moral fort, ce qui oblige à un certain respect du contexte de l'oeuvre et de son intégrité. L'artiste s'est inspiré d'un fait réel, mais il lui donne du sens ce qu'aucun code ne contient et ne contiendra jamais et ce qui rend heutement dangereuse l'application de licences libres à l'Art.-
[^]Re: traduction de la «mp3 philosophy» de Steve Coleman
Posté par Nÿco (Jabber id, page perso, ) le 05/03/2003 à 10:47. (lien). Évalué à 1.[l'info sur Guernica n'était pas pour toi... ;-) ]
1) On peut modifier une oeuvre d'art LAL (similaire à Guernica pour exemple) tout en respectant son essence et en préservant l'original.
2) Rien n'empêche à quiconque de saloper n'importe quelle oeuvre.
Parenthèse : j'ai enfin retrouvé ces deux liens :
"Du logiciel libre à l'art libre"
http://antomoro.free.fr/artlal/txtlal/influx.html(...)
"Musique et Copyleft, ça coule de source."
http://antomoro.free.fr/artlal/txtlal/heterophonie.html(...)--
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[^]Re: traduction de la «mp3 philosophy» de Steve Coleman
Posté par Nÿco (Jabber id, page perso, ) le 05/03/2003 à 21:50. (lien). Évalué à 1.hé... Piksou et Guillaume : vous les avez lus ces deux liens ?
Plus généralement, vous vous êtes documentés sur l'Art Libre ?
J'ai l'impression que vos reflexions sont toutes fraiches et rédigées en "live" en commentaire, que vous en êtes encore au stade de la résistence d'un concept nouveau pour vous... (sans offense aucune !)--
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[^]Re: traduction de la «mp3 philosophy» de Steve Coleman
Posté par Guillaume Laurent (page perso, ) le 05/03/2003 à 22:45. (lien). Évalué à 1.Je crois plutôt que c'est toi qui en est encore au stade de l'enthousiasme face à un concept nouveau pour toi, mais dont tu n'as pas encore saisi les limites.
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[^]Re: traduction de la «mp3 philosophy» de Steve Coleman
Posté par Nÿco (Jabber id, page perso, ) le 06/03/2003 à 08:12. (lien). Évalué à 1.<i>> > J'ai l'impression que vos reflexions sont toutes fraiches et rédigées en "live" en commentaire, que vous en êtes encore au stade de la résistence d'un concept nouveau pour vous... (sans offense aucune !)
> Je crois plutôt que c'est toi qui en est encore au stade de l'enthousiasme face à un concept nouveau pour toi, mais dont tu n'as pas encore saisi les limites.
[Je ne veux pas rentrer querelle personnelle. C'est résté courtois jusque maintenant, j'espère le rester.]
Oh tu sais le Libre, je connais depuis quelques années (96 pour être un peu plus précis).
J'ai bien entendu cherché les applications hors du logiciel, et je me suis heurté bien entendu à tout ce qui n'est _immatériel_et_numérisable_ (tout en pouvant repousser certaines limites : on a évoqué la reproductibilité, la réutilisabilité, etc...)
Donc les limites que tu évoques dans tes posts, je les ai découverts il y a longtemps... ce n'est qu'ensuite que j'ai découvert la License Art Libre et la Copyleft Attitude.
L'entousiasme que tu supposes est passé depuis longtemps, j'en suis à l'application ainsi qu'à la réutilisation/modification... (pour être précis, production de textes et de vidéos, réutilisations de musiques, pas de code source informatique pour moi ;-)
Toi où en es-tu ? (j'ai supposé "le stade de la résistence d'un concept nouveau" mais tu n'y a pas répondu) Réponds-moi à cette question stp.
Autre question sans provocation aucune : que produis-tu ? du code ? des photos ? de la peinture ? de la sculpture ? Ainsi on pourra discuter sur une base connue par toi, touchée du doigt.
Mais puisque tu parles de "limites" sans vraiment concrètement les manipuler (et en brandissant un seul et maigre exemple, qui ne peut en aucun cas servir de généralisation), montre-moi d'autres limites s'il-te-plait. Discutons, ça nous servira à tous les deux, et à bien plus de monde...--
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[^]Re: traduction de la «mp3 philosophy» de Steve Coleman
Posté par Guillaume Laurent (page perso, ) le 06/03/2003 à 09:55. (lien). Évalué à 1.Oh tu sais le Libre, je connais depuis quelques années (96 pour être un peu plus précis).
92 pour moi :-).
Toi où en es-tu ?
A considerer le LL comme une alternative nécéssaire au proprietaire, mais pas comme un devant le remplacer entièrement.
Autre question sans provocation aucune : que produis-tu ? du code ?
Du code, essentiellement :-). Ma homepage où un google sur mon nom te fournirons plus d'infos si besoin.
Mais puisque tu parles de "limites" sans vraiment concrètement les manipuler (et en brandissant un seul et maigre exemple, qui ne peut en aucun cas servir de généralisation), montre-moi d'autres limites s'il-te-plait.
Je ne prétend pas que mon exemple serve de généralisation, au contraire il sert d'exception. Je veux juste souligner que tes exemples à toi ne peuvent pas servir de généralisation non plus.
Que la notion d'art libre soit viable et que les concepts du LL soient appliquables à l'art sous certaines conditions, je suis d'accord. Qu'elles le soient à l'art en général sous toutes ses formes, non.
Ou alors, dans le cas où l'oeuvre de départ n'est pas sous une forme numérique, il ne s'agit plus de la dupliquer mais de la "citer" (ex. prendre la photo d'un tableau pour l'inclure dans un autre).
Bref, comme tu dis plus bas, oui, sur le fond on est sans doute d'accord. :-)-
[^]Re: traduction de la «mp3 philosophy» de Steve Coleman
Posté par Nicolas Boulay () le 06/03/2003 à 10:32. (lien). Évalué à 1.Au début, RMS avait pensé que tout ce qui est art ne pouvait être modifier car cela trahirait la pensé de l'auteur.
Mais en fait, on passe son temps à recopier et modifier pour faire autre chose.
Imagine les "samples" dans la musique électronique. Tu prends des bout de qqch pour faire complètement autres choses.
Cela pourrait être des patchwork fait à partir d'autres images.
On peut aussi citer les disney qui piquent des histoires centenaires pour faire leur version. Cela ne dénature par l'oeuvre original pour autant. Cela en ai une autre (cf le bossu de Notre Dame qui n'a pas grand chose à voir avec la vrai histoire de Hugo)
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[^]Re: traduction de la «mp3 philosophy» de Steve Coleman
Posté par Nÿco (Jabber id, page perso, ) le 05/03/2003 à 00:44. (lien). Évalué à 1.(n'oublie pas : y'a beaucoup de bouses dans l'art comme dans le logiciel... de même pour le meilleur du meilleur : autant dans l'art que le logiciel)
Mais puisque tu sembles t'attarder sur des exemples, prenons Guernica : cette oeuvre est travaillable... notamment la rendre plus accessible par exemple... un peu comme Emacs... donc au moins un point de comparaison possible qui rend nul et non-avenu ton propos comme quoi le libre n'est pas comparable en art et en logiciel.
Gout et technique sont également des aspects que l'on retrouve dans l'art comme dans le logiciel. La virtuosité aussi. Et puis le sens de l'impro. L'originalité tant convoitée dans les deux cas... Sache que bien des codeurs se clament artistes (non sans humour des fois), et bien des créatifs refusent l'étiquette d'artiste.
Parenthèse : si tu n'acceptes pas les détournements (FN blah-blah...), ne publie rien : ni art ni logiciel (libre ou proprio). La liberté s'applique effectivement à tous, même à ceux qui veulent te la prendre, c'est pourquoi il faut se protéger contre eux.
Le concept du libre dans le logiciel est maintenant très largement accepté... après plus de 20 ans de combat mené par RMS en tête. Le libre appliqué à l'art n'en est qu'à ses débuts, il va soulever des problématiques, et répondre à certaines... et faire son petit bout de chemin...
Prenons des exemples si tu veux :
- un film est tourné et prémonté : le musicien le regarde et crée une musique qui l'inspire et lui donne un supplément d'âme... musique et film combinés forment alors un ensemble interdépendant... (oui, je suis sur la table de montage et ai fait appel à un musicien)
- à l'inverse, une ambiance musicale éveille bien des sentiments, et évoque même une histoire, et ainsi pousse le réalisateur à griffonner des bouts de scénario... (mais j'ai du mal vu que je bosse déjà sur autre chose... ;-)
Sinon, "rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme", encore un principe qui s'applique à l'art (pas seulement à l'art, mais aussi qui ne s'applique pas _à tout_ dans l'art : la règle des exceptions).
...sinon, discussion éternelle... on trouvera toujours des exemples et contre-exemples... alors viens discuter sur la mailing-list de Art Libre : http://www.april.org/wws/info/copyleft_attitude(...)--
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[^]Re: traduction de la «mp3 philosophy» de Steve Coleman
Posté par Guillaume Laurent (page perso, ) le 05/03/2003 à 01:24. (lien). Évalué à 4.Mais puisque tu sembles t'attarder sur des exemples, prenons Guernica : cette oeuvre est travaillable... notamment la rendre plus accessible par exemple... un peu comme Emacs... donc au moins un point de comparaison possible qui rend nul et non-avenu ton propos comme quoi le libre n'est pas comparable en art et en logiciel.
Non. Contrairement à ce que tu dis plus haut, l'art n'est pas "de plus en plus numérique". Toutes les formes d'art ne sont pas duplicable numériquement. Un tableau, une sculpture ou un plat sont des objets uniques, physiquement impossible à copier.
Gout et technique sont également des aspects que l'on retrouve dans l'art comme dans le logiciel. La virtuosité aussi.
Non plus. Un logiciel a en général pour but premier d'être utile, contrairement à une oeuvre d'art. Il peut y avoir une certaine élégance dans le design, mais dans 99% des cas, la réalité s'en mèle, et ton truc est vite plein de verrues.
La soi-disant "virtuosité" des programmeurs, c'est un joli cliché folklorique qui plait aux newbies, mais en pratique tu codes utile et simple. Ceux qui se la pètent en se croyant bons ou "artistes" sont quasiment toujours des tanches derrière lesquels il faut faire le ménage.-
[^]Re: traduction de la «mp3 philosophy» de Steve Coleman
Posté par vazco () le 05/03/2003 à 02:58. (lien). Évalué à 2.Toutes les formes d'art ne sont pas duplicable numériquement. Un tableau, une sculpture ou un plat sont des objets uniques, physiquement impossible à copier.
Faux problème. D'une part parce que toute uvre qui a un tant soit peu de succès est reproduite de multiples fois et sous de multiples formes (la photographie d'une sculpture en est aussi une copie), d'autre part parce que l'art contemporain tend précisément, depuis Duchamp, à évacuer la notion de non-reproductibilité de l'uvre.
L'art vit de la diffusion, de la modification et de la copie. Je ne voit donc pas en quoi les licences libres posent problème, à moins que l'on ne considère qu'il est important de garder l'uvre « sous contrôle ».
Pour ta deuxième remarque, si j'étais de mauvaise fois, je pourrais objecter l'iocc ou les poètes Perl...
Il est quand même paradoxal de considérer qu'il est naturel de diffuser librement quelque chose dont le but premier [est] d'être utile, et problématique de diffuser librement quelque chose dont le but premier est d'être diffusé. Tu ne crois pas ?-
[^]Re: traduction de la «mp3 philosophy» de Steve Coleman
Posté par budlapin () le 05/03/2003 à 07:05. (lien). Évalué à 1.Si tu copie Gernica, que tu le modifie, et que tu le redistribue, je suis pas sur que ca plaise a tout le monde...
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[^]Re: traduction de la «mp3 philosophy» de Steve Coleman
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[^]Re: traduction de la «mp3 philosophy» de Steve Coleman
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[^]Re: traduction de la «mp3 philosophy» de Steve Coleman
Posté par Guillaume Laurent (page perso, ) le 05/03/2003 à 10:09. (lien). Évalué à 2.Faux problème. D'une part parce que toute ?uvre qui a un tant soit peu de succès est reproduite de multiples fois et sous de multiples formes (la photographie d'une sculpture en est aussi une copie),
Non, ce sont des représentations, pas des copies. Il y a une énorme différence entre la photo d'un tableau (ou même une copie faite par un excellent copiste), et le tableau lui-même, alors que par définition il n'y a pas de différence entre un logiciel et une copie.
d'autre part parce que l'art contemporain tend précisément, depuis Duchamp, à évacuer la notion de non-reproductibilité de l'?uvre.
L'art ne se limite pas à l'art contemporain, et même dans l'art contemporain tout n'est pas aisément reproductible, loin de là. Au contraire, il y a même un problème de conservation des oeuvres contemporaines, les matériaux employés s'altérant avec le temps (métaux qui rouillent, plastique qui s'effrite, papier qui jaunit, etc...).
Pour ta deuxième remarque, si j'étais de mauvaise fois, je pourrais objecter l'iocc ou les poètes Perl...
Bien sur, d'ailleurs il est bien connu que les codes lauréats de l'ioccc sont employés partout, tellement ils sont facile à maintenir et font des choses utiles.
Il est quand même paradoxal de considérer qu'il est naturel de diffuser librement quelque chose dont le but premier [est] d'être utile, et problématique de diffuser librement quelque chose dont le but premier est d'être diffusé. Tu ne crois pas ?
Non. Ça n'est pas une question de license mais de technologie. Le jour où tu pourra reproduire parfaitement et à l'infini un tableau ou une sculpture, cette question aura un sens. Pour le moment, elle n'en a pas.-
[^]Re: traduction de la «mp3 philosophy» de Steve Coleman
Posté par Nÿco (Jabber id, page perso, ) le 05/03/2003 à 10:29. (lien). Évalué à 0.Pitié, arrête de te focaliser sur l'exemple des tableaux !
Les tableaux sont d'ailleurs reproductibles ! La preuve, il y a des experts en authentifications... imagine, je peux me payer Guernica chez moi en grandeur réelle parceque j'ai une grande araque (dans les rêves)
L'art ne se _limite_ pas à la peinture! Récite-moi les différentes formes d'art pour voir...
...ensuite envisage que l'art peut être immatériel... pense donc que si l'oeuvre est numérisable, elle peut être reproduite exactement, "clonée"...
La reproductibilté dans l'art est une question au présent.--
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[^]Re: traduction de la «mp3 philosophy» de Steve Coleman
Posté par Guillaume Laurent (page perso, ) le 05/03/2003 à 11:12. (lien). Évalué à 2.Pitié, arrête de te focaliser sur l'exemple des tableaux !
Il y a aussi la sculpture, la cuisine, le théatre aussi, si tu considères qu'une caméra ne peut vraiment rendre l'ambiance d'une salle pendant une représentation.
Les tableaux sont d'ailleurs reproductibles ! La preuve, il y a des experts en authentifications...
Tu sais combien coute une copie pour laquelle il faut un expert pour faire la différence, combien de temps il faut pour la faire, et quelles sont les limites de cette technique ? Même pour les tableaux "copiables", ça n'a rien à voir avec une duplication numérique, instantanée et ne coutant rien.
L'art ne se _limite_ pas à la peinture!
Je ne dis pas le contraire, je te dis juste qu'il ne se limite pas non plus à des formes facile à dupliquer.
...ensuite envisage que l'art peut être immatériel...
Bien sur qu'il peut, comme il peut ne pas l'être. Donc la question d'appliquer les licenses LL à l'art en général n'a pas de sens. A certaines formes d'art oui, à toutes, clairement non.
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[^]Re: traduction de la «mp3 philosophy» de Steve Coleman
Posté par vazco () le 05/03/2003 à 13:58. (lien). Évalué à 2.Non, ce sont des représentations, pas des copies. Il y a une énorme différence entre la photo d'un tableau (ou même une copie faite par un excellent copiste), et le tableau lui-même, alors que par définition il n'y a pas de différence entre un logiciel et une copie. La différence entre une excellente copie et l'original ne sera pas perceptible par 99,99 % des gens et tient à ce je-ne-sais-quoi qui fait que l'une a été produite par le concepteur de l'uvre et l'autre non. La question à se poser c'est « L'important est-il l'objet matériel auquel s'attache ce je-ne-sais-quoi ou la représentation qu'il constitue ? ». Il me semble que tu as parfaitement pu ne jamais avoir contemplé de visu un Van Gogh (ou autre) et tout de même être frappé par des représentations que tu as pu en voir. Dès lors, cet attachement à l'original n'est-il pas une simple manifestation d'un désir d'appropriation ? L'important devient le fait de posséder l'objet sanctifié par la main de l'artiste plutôt que l'uvre elle-même. C'est du fétichisme. L'art ne se limite pas à l'art contemporain, et même dans l'art contemporain tout n'est pas aisément reproductible, loin de là. Au contraire, il y a même un problème de conservation des oeuvres contemporaines, les matériaux employés s'altérant avec le temps (métaux qui rouillent, plastique qui s'effrite, papier qui jaunit, etc...). Reproductible ou pas, on s'en moque. A-t'on le droit moral de le faire ou est-ce la prérogative de l'auteur ? C'est la seule chose qui importe dans ce débat. Quant au problème de conservation de certaines uvres contemporaines, je suis content que tu en parles parce qu'il est très révélateur du fétichisme que j'évoque plus haut. Quand un Beuys, par exemple, emploie volontairement des matériaux qui se dégradent, on peut supposer que le fait que l'uvre soit périssable en est partie intégrante et lui donne sens (surtout quand on connait la problématique de Beuys). Et il devient particulièrement absurde de voir des conservateurs s'échiner à trouver des graisses « identiques » à celles utilisées à l'origine pour la restauration ou des moyens d'empêcher son dépérissement. Bien sur, d'ailleurs il est bien connu que les codes lauréats de l'ioccc sont employés partout, tellement ils sont facile à maintenir et font des choses utiles. C'est justement un exemple de logiciel dont la raison d'être est artistique et non utilitaire. Je ne l'évoque que pour rappeler que ça existe même si c'est anecdotique (et pour le reste, je suis d'accord avec toi). Ça n'est pas une question de license mais de technologie. Le jour où tu pourra reproduire parfaitement et à l'infini un tableau ou une sculpture, cette question aura un sens. Pour le moment, elle n'en a pas. C'est une question morale et pas technologique, même si c'est la technologie qui a rendu cette question pertinente (En multipliant les modes et les possibilités de reproduction) : l'auteur doit-il garder le contrôle de son uvre et de ses dérivés ou non ? Je ne vois pas de différence fondamentale à cette problématique avec les logiciels.
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[^]Re: traduction de la «mp3 philosophy» de Steve Coleman
Posté par Guillaume Laurent (page perso, ) le 05/03/2003 à 19:07. (lien). Évalué à 1.La différence entre une excellente copie et l'original ne sera pas perceptible par 99,99 % des gens C'est exact, mais la copie a couté (très) cher et pris beaucoup de temps à faire. Par contre entre une photo et l'original, tout le monde peut faire la différence, aussi bonne que soit la photo. cet attachement à l'original n'est-il pas une simple manifestation d'un désir d'appropriation ? L'important devient le fait de posséder l'objet sanctifié par la main de l'artiste plutôt que l'?uvre elle-même. Non, ça n'est pas de ça dont on parle. La question est "est-ce que toute oeuvre d'art est facilement dupliquable", et la réponse est clairement négative. Après oui, tu peux copier certains tableaux ou sculptures, mais pas aussi facilement que tu peux copier un CD audio ou CD ROM. En cela, la notion du LL qui consiste a laisser libre court à la duplication n'a pas de sens. Reproductible ou pas, on s'en moque. A-t'on le droit moral de le faire ou est-ce la prérogative de l'auteur ? C'est la seule chose qui importe dans ce débat. A priori c'est à l'auteur de décider, non ?
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[^]Re: traduction de la «mp3 philosophy» de Steve Coleman
Posté par vazco () le 05/03/2003 à 21:07. (lien). Évalué à 2.Non, ça n'est pas de ça dont on parle. La question est "est-ce que toute oeuvre d'art est facilement dupliquable", et la réponse est clairement négative. Après oui, tu peux copier certains tableaux ou sculptures, mais pas aussi facilement que tu peux copier un CD audio ou CD ROM. En cela, la notion du LL qui consiste a laisser libre court à la duplication n'a pas de sens. Non. La question est « est-ce que toute oeuvre d'art est dupliquable (et diffusable, et modifiable, etc.) ? ». Je ne vois pas en quoi la facilité avec laquelle cela est faisable entre en ligne de compte. L'auteur le permet ou pas. Ce n'est pas lui qui fait la copie donc pourquoi se soucierait-il de la faisabilité ou du coût de celle-ci ? La facilité avec laquelle cela est faisable sur des objets numériques rend "scandaleuse" (merci de noter les guillemets) le fait d'en être privé, mais ça n'a rien d'une condition nécessaire. C'est une différence quantitative. En plus, tu te focalises sur la copie conforme, qui est assez anecdotique, mais ça concerne toutes les formes de reproduction d'une uvre. Ai-je le droit de mettre une photo de l'uvre sur mon site sans en référer ou bien dois-je demander l'autorisation, y compris peut-être au musée qui l'expose ? Et puis-je la modifier, l'utiliser pour autre chose, sans soumettre mes modifications à une autorisation ? A priori c'est à l'auteur de décider, non ? Bien sûr. Pour les logiciels aussi, non ? :-)
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[^]Re: traduction de la «mp3 philosophy» de Steve Coleman
Posté par Guillaume Laurent (page perso, ) le 05/03/2003 à 22:40. (lien). Évalué à 1.Non. La question est « est-ce que toute oeuvre d'art est dupliquable (et diffusable, et modifiable, etc.) ? ». Je ne vois pas en quoi la facilité avec laquelle cela est faisable entre en ligne de compte.
Si tu sors de la théorie et que tu cherches à en avoir effectivement une copie, ça va peut-être rentrer en ligne de compte, non ?
Ai-je le droit de mettre une photo de l'?uvre sur mon site sans en référer ou bien dois-je demander l'autorisation, y compris peut-être au musée qui l'expose ? Et puis-je la modifier, l'utiliser pour autre chose, sans soumettre mes modifications à une autorisation ?
Là ce sont les lois du copyright qui décident ("fair use", etc...), rien de neuf dans cette question là.
Bien sûr. Pour les logiciels aussi, non ? :-)
Tout à fait, c'est bien pour ça que j'ai répondu en ce sens.-
[^]Re: traduction de la «mp3 philosophy» de Steve Coleman
Posté par vazco () le 06/03/2003 à 00:10. (lien). Évalué à 1.Là ce sont les lois du copyright qui décident ("fair use", etc...), rien de neuf dans cette question là.
Euuh... C'est le sujet de la discussion, sauf erreur. Peut-on transposer et appliquer les principes des logiciels libres dans le champ artistique ?
Et là, j'avoue que je ne te suis plus du tout. Tu es en train de me dire que le copyleft n'existe pas puisqu'il y a le copyright, ou c'est moi qui ai besoin de sommeil ?-
[^]Re: traduction de la «mp3 philosophy» de Steve Coleman
Posté par Nÿco (Jabber id, page perso, ) le 06/03/2003 à 08:16. (lien). Évalué à 1.hum... le copyleft est une expression des copyrights.
En Français (de France), le "copyleft" est une expression des droits d'auteurs.
Je me cite :
Il s'agit de reformuler la réutilisation de l'art par les artistes (méthodes effectives depuis que l'homme est artiste) la reformuler par la license LAL qui dit à peu près ceci :
- voici mon oeuvre, j'en suis l'auteur, je jouis donc des droits d'auteurs définis par les conventions de Berne,
- j'exerce mes droits d'auteurs en donnant le droit d'utilisation, d'étude, de reproduction et de modification. [j'ai oublié] à quiconque sans discrimination.
Tu peux, en tant qu'artiste exercer des droits d'auteurs plus restrictifs : "je donne le droit d'utilisation, d'étude, et de reproduction, mais pas de modification" ou encore "je donne le droit d'utilisation, et d'étude, mais pas de reproduction, ni de modification"
(voir http://linuxfr.org/comments/179830.html(...) )--
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[^]Re: traduction de la «mp3 philosophy» de Steve Coleman
Posté par Nÿco (Jabber id, page perso, ) le 05/03/2003 à 21:42. (lien). Évalué à 1.Bon... marre que tu t'attaches à ce que TU vois comme un "non-sens" (tu l'as trop répété sans le justifier tout au long de tes commentaires) : L'Art Libre est une _pratique_ ! Que ce soit de l'immatériel numérisé ou non... J'ai vu des scultures et des peintures (entre autre) LIBRES à la Copyleft Session.
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[^]Re: traduction de la «mp3 philosophy» de Steve Coleman
Posté par Guillaume Laurent (page perso, ) le 05/03/2003 à 22:34. (lien). Évalué à 1.tu l'as trop répété sans le justifier tout au long de tes commentaires
Je n'arrête pas de le justifier, c'est juste que tu refuses cette justification.
J'ai vu des scultures et des peintures (entre autre) LIBRES à la Copyleft Session.
C'est bien. Et en pratique, ça veut dire quoi, qu'elles sont "libres" ? Concrètement, je vois 2 possibilités : n'importe qui peut copier l'oeuvre et l'alterer. Mais par définition la copie est déjà une altération, le résultat n'étant pas 100% identique, et en cela il n'y a rien de neuf conceptuellement (à part peut-être sur le plan légal, mais sinon ça fait des siècles que des oeuvres libres de droits sont cités, reprises, détournées, etc...).
L'expo Manet/Velasquez au Musée d'Orsay illustrait précisément ça : un peintre reprenant les tableaux d'un autre, au sens ou il refait le même sujet mais avec un traitement différent.
Autre possibilité, l'oeuvre reste unique, et chacun à le droit de la changer. Donc de la détruire, soit au sens propre, soit au sens figuré dans la mesure ou lorsque tu altères un objet tu obtiens autre chose qui n'est plus l'original.
Alors, ça marche comment ?-
[^]Re: traduction de la «mp3 philosophy» de Steve Coleman
Posté par vazco () le 06/03/2003 à 00:22. (lien). Évalué à 2.Bon. En fait, je me rends compte qu'on est tous d'accord depuis le début :
il n'y a rien de neuf conceptuellement (à part peut-être sur le plan légal, mais sinon ça fait des siècles que des oeuvres libres de droits sont cités, reprises, détournées, etc...)
C'était bien la peine d'accoucher d'une enfilade pareille, té !
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[^]Re: traduction de la «mp3 philosophy» de Steve Coleman
Posté par Pan Peter () le 05/03/2003 à 10:19. (lien). Évalué à 1.Mais puisque tu sembles t'attarder sur des exemples, prenons Guernica : cette oeuvre est travaillable... notamment la rendre plus accessible par exemple... un peu comme Emacs... donc au moins un point de comparaison possible qui rend nul et non-avenu ton propos comme quoi le libre n'est pas comparable en art et en logiciel.
...Comment dire, tu est serieux la ? Comment ca rendre une oeuvre plus accessible, ce n'est que par l'explication et une sensibilsation des gens qu'il est possible de rendre une oeuvre plus accessible !
Faut pas prendre les gens pour des imbeciles et vouloir tout leur premache, l'interet de l'art c'est aussis de pousser au questionnement, ce n'est pas juste fait etre jolie.-
[^]Re: traduction de la «mp3 philosophy» de Steve Coleman
Posté par Piksou () le 05/03/2003 à 10:32. (lien). Évalué à 1.Tout à fait et on est encore dans la différence entrre art et soft
un code ou un soft est inaccesible parce que son programmeur est naze en ergonomie et/ou qu'i a des gouts très particuliers en la matière.
La diffculté d'une oeuvre fait partie de celle-ci et participe à lui donner du sens par la réflexion qu'elle provoque
Ca donne quoi, un tableau surréaliste ou dadaiste "accessible" ? Et est-ce que ça a encore le même sens ?-
[^]Re: traduction de la «mp3 philosophy» de Steve Coleman
Posté par Nÿco (Jabber id, page perso, ) le 05/03/2003 à 10:55. (lien). Évalué à 1.> Tout à fait et on est encore dans la différence entrre art et soft
Ici, on ne cherche pas les différences, mais les points communs sur lesquels on puisse se reposer pour proposer le copyleft à l'art.
> un code ou un soft est inaccesible parce que son programmeur est naze en ergonomie et/ou qu'i a des gouts très particuliers en la matière.
Pareil pour un artiste !...
Trop fort, tu démontres tout... et surtout l'inverse de ce que tu crois défendre... ;-)
[un soft ne se limite pas à son ergonomie]
> La diffculté d'une oeuvre fait partie de celle-ci et participe à lui donner du sens par la réflexion qu'elle provoque
Oui, mais pas seulement. Elle peut provoquer aussi des émotions...
Quand tu parles d'art, fais bien attention à ne jamais limiter la portée de ton discours.
> Ca donne quoi, un tableau surréaliste ou dadaiste "accessible" ? Et est-ce que ça a encore le même sens ?
Peut-être que oui, peut-être que non. Peut-être un sous-ensemble, peut-être un sur-ensemble. Peut-être même que les deux ouvres forment des ensemble permettant les intersections, les unions, les complémentarités... oulà, je m'égare... ;-)
Encore une fois, ne te limite pas à la peinture, pitié.--
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[^]Re: traduction de la «mp3 philosophy» de Steve Coleman
Posté par Nÿco (Jabber id, page perso, ) le 05/03/2003 à 10:35. (lien). Évalué à 1.> ...Comment dire, tu est serieux la ? Comment ca rendre une oeuvre plus accessible,
Tu trouve Picasso et son cubisme accessible toi ? Tu es sérieux ? muhahaha... ;-)
> ce n'est que par l'explication et une sensibilsation des gens qu'il est possible de rendre une oeuvre plus accessible !
Tu as l'imagination bien limitée...
Tu peux aussi rendre accessible en déclinant, en adaptant, en transposant, etc...
> Faut pas prendre les gens pour des imbeciles et vouloir tout leur premache, l'interet de l'art c'est aussis de pousser au questionnement, ce n'est pas juste fait etre jolie.
Oui, et tu pousses au questionnement en dérivant les oeuvres... par exemple.--
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[^]Re: traduction de la «mp3 philosophy» de Steve Coleman
Posté par Pan Peter () le 05/03/2003 à 11:36. (lien). Évalué à 3.Tu trouve Picasso et son cubisme accessible toi ? Tu es sérieux ? muhahaha... ;-)
Ben non, pas d'un premier abord, mais tu sais dans la vie il n'y a pas que O'Reilly, Eyrolles, Addison Wesley, etc.
Je ne vois pas pourquoi, on ferait des efforts pour apprendre a coder, et pas pour apprendre a comprendre, la pienture, la musique, le cinema, et j'en passe.
Tu as l'imagination bien limitée...
Ca je ne le nie pas, c'est sans doute pour ca que je travaille dans l'informatique :-)
Tu peux aussi rendre accessible en déclinant, en adaptant, en transposant, etc...
Oui, mais ca on a pas attendu la gpl pour le faire, par exemple le pastiche ou la parodie existent depuis la nuit des temps, mais a mon avis, ce n'est pas comme ca que l'on rend une oeuvre accessible, c'est en l'expliquant, et en donnant au gens les moyens de comprendre et de juger. Par contre il est evident que l'art doit etre accessible, pas dans le sens comprendre, mais dans sens propore du terme, a tous.
Oui, et tu pousses au questionnement en dérivant les oeuvres... par exemple.
CF un poil plus haut :-)
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[^]Re: traduction de la «mp3 philosophy» de Steve Coleman
Posté par Piksou () le 05/03/2003 à 10:44. (lien). Évalué à 2.Sur les détournements > pas d'accord. Un musicien a le droit de vouloir protéger le contexte de son oeuvre. Il suffit de voir la polémique qu'a soulevé la dispersion des objets d'André Breton: ces objets avaient un sens lié au contexte, lié à Breton, sens que l'on détruit en dispersant tout. Un artiste engagé (Noir Désir, Léo Ferré, etc.) est en droit d'attendre que son oeuvre ne soir pas utilisée hors le sens qu'il lui a donné ou, pire, contre ce dernier. On ne peut pas transposer ses concepts à du C, c'est l'évidence.
J'ai répondu sur Guernica ds un autre commentaire
De toute façon, les artistes s'inspirent (Dieu merci) déja les uns des autres: voir Le Nouveau Western de MC Solaar entièrement basé (au pan musical) sur un extrait de Bonny and Clyde de Gainsbourg. L'Art progresse par les influences mais il ne faut pas chercher à appliquer les concepts du soft. Il n'y a pas de version 2.0 des livres ou de patchs proposés, ça n'a tout simplement pas de sens. Quand des artistes veulent travailer en commun, ils le font.-
[^]Re: traduction de la «mp3 philosophy» de Steve Coleman
Posté par Nÿco (Jabber id, page perso, ) le 05/03/2003 à 11:09. (lien). Évalué à 1.> Sur les détournements > pas d'accord. Un musicien a le droit de vouloir protéger le contexte de son oeuvre. Il suffit de voir la polémique qu'a soulevé la dispersion des objets d'André Breton: ces objets avaient un sens lié au contexte, lié à Breton, sens que l'on détruit en dispersant tout. Un artiste engagé (Noir Désir, Léo Ferré, etc.) est en droit d'attendre que son oeuvre ne soir pas utilisée hors le sens qu'il lui a donné ou, pire, contre ce dernier.
Si l'artiste ne veut pas voir son oeuvre "détournée" ou "réutilisée", alors il lui faut rester cloitré chez lui ! Rien n'empêche personne de détourner quelque oeuvre que ce soit et d'en diffuser le résultat... par les moyens légaux ou non...
> On ne peut pas transposer ses concepts à du C, c'est l'évidence.
Il ne s'agit de transposer quoique ce soit du propre de l'art au logiciel.
Il ne s'agit pas non plus de transposer le propre du logiciel à l'art.
Il s'agit de reformuler la réutilisation de l'art par les artistes (méthodes effectives depuis que l'homme est artiste) la reformuler par la license LAL qui dit à peu près ceci :
- voici mon oeuvre, j'en suis l'auteur, je jouis donc des droits d'auteurs définis par les conventions de Berne,
- j'exerce mes droits d'auteurs en donnant le droit d'utilisation, d'étude, de reproduction et de modification.
Tu peux, en tant qu'artiste exercer des droits d'auteurs plus restrictifs : "je donne le droit d'utilisation, d'étude, et de reproduction, mais pas de modification" ou encore "je donne le droit d'utilisation, et d'étude, mais pas de reproduction, ni de modification"
> J'ai répondu sur Guernica ds un autre commentaire
Vu.
> De toute façon, les artistes s'inspirent (Dieu merci) déja les uns des autres: voir Le Nouveau Western de MC Solaar entièrement basé (au pan musical) sur un extrait de Bonny and Clyde de Gainsbourg. L'Art progresse par les influences mais il ne faut pas chercher à appliquer les concepts du soft.
Là on est d'accord, pas de problème.
> Il n'y a pas de version 2.0 des livres ou de patchs proposés, ça n'a tout simplement pas de sens.
Ben si, les bouquins O'Reilly par exemple, qui marchent plutôt bien commercialement. Il y a aussi http://editionslibres.contre.com/(...)
> Quand des artistes veulent travailer en commun, ils le font.
Pourquoi pas en toute conscience que son oeuvre va peut-être être modifiée ?
Pourquoi pas avec les même outils informatiques que le code source quand c'est possible ?
Pourquoi pas avec les même méthodes que le développement logiciel quand c'est possible ?--
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[^]Re: traduction de la «mp3 philosophy» de Steve Coleman
Posté par Pan Peter () le 05/03/2003 à 11:47. (lien). Évalué à 2.Ben si, les bouquins O'Reilly par exemple, qui marchent plutôt bien commercialement.
Rhaaaaaaaaaa :-) Tu vas pas comparer XML in a nutshell, a Nostromo , ou a Dr Jekyll & Mr Hyde, un livre technique, doit etre MAJ, mais un roman, non.-
[^]Re: traduction de la «mp3 philosophy» de Steve Coleman
Posté par romain () le 05/03/2003 à 18:56. (lien). Évalué à 2.Ah, ça, il est fréquent que des auteurs modifient substantiellement le contenu de leurs oeuvres lorsqu'ils le rééditent : ils changent tel passage, une touche par-ci, une touche par-là. Cela n'a rien à voir avec un travail collaboratif, mais un auteur peut produire plusieurs versions différentes d'une même oeuvre. Cela est valable pour la littérature, pour la musique, essentiellement. Il est même possible à un peintre de venir chez l'acheteur de sa toile la modifier : le droit le lui permet, et s'y opposer constitue une violation des droits du peintre.
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[^]Re: traduction de la «mp3 philosophy» de Steve Coleman
Posté par cornofulgur () le 06/03/2003 à 00:23. (lien). Évalué à 1.un auteur peut produire plusieurs versions différentes d'une même oeuvre.
Personellement, ca me gène qu'on parle de version comme s'il s'agissait d'un logiciel. Ce sont des oeuvres distinctes, apparentées mais distinctes.
On laisse le temps aux logiciels. J'ai attendu de nombreuses versions avant d'être satisfaits de mozilla. Je suis plus difficile avec la musique. Vous avez 3 minutes pour me plaire.
Ce qui nous (auteurs et public) intéresse dans les oeuvres, c'est l'unicité.
Un lieu, une époque, des gens : l'oeuvre fixe le contexte et nous permet de nous identifier par rapport à elle. De nous situer les uns par rapport aux autres. De nous (re)connaître.
La culture libre se doit de créer ces discriminations. Il s'agit de briser l'égalité, en somme.
Il est même possible à un peintre de venir chez l'acheteur de sa toile la modifier
Ca me choque. Une fois que la signature est apposée, l'oeuvre est fixée. J'imagine que de nombreux peintres sont eux aussi choqués. Qui utilise cette possibilité prévue par le droit, en pratique ?-
[^]Re: traduction de la «mp3 philosophy» de Steve Coleman
Posté par Nÿco (Jabber id, page perso, ) le 06/03/2003 à 08:23. (lien). Évalué à 1.> Personellement, ca me gène qu'on parle de version comme s'il s'agissait d'un logiciel. Ce sont des oeuvres distinctes, apparentées mais distinctes.
Rien de propre au logiciel, mais à tout travail incrémental, séquentiel.
Il s'agit là des différentes étapes d'une oeuvre en cours de création.
Les numéros de version ne sont qu'une représentation cartésienne de l'avancement du travail.
> Ce qui nous (auteurs et public) intéresse dans les oeuvres, c'est l'unicité.
...et la déclinaison à l'infini...--
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[^]Re: traduction de la «mp3 philosophy» de Steve Coleman
Posté par romain () le 06/03/2003 à 09:16. (lien). Évalué à 1.Personellement, ca me gène qu'on parle de version comme s'il s'agissait d'un logiciel.
Il ne s'agit pas de « version comme s'il s'agissait d'un logiciel ». Le logiciel n'est pas le seul type de produit pouvant être réalisé à travers plusieurs versions; les romans, les articles, les peintures, mêmes, le sont fréquemment.
On laisse le temps aux logiciels. [...] Je suis plus difficile avec la musique. Vous avez 3 minutes pour me plaire.
Et pourquoi ne laisserions-nous pas le temps à la musique également ?
La musique libre, justement (et le libre en général) prend véritablement son sens quand tout un chacun peut s'approprier l'oeuvre, devenir auteur.
En l'occurence, avec de la musique libre, on peut avoir une oeuvre finie, qui accroche en moins de 3 minutes, mais que l'on peut toujours réutiliser/modifier (librement).
On peut aussi avoir des bribes que l'on peut utiliser : c'est un mélange entre copie, réutilisation et collaboration dans le processus de composition : ca s'adresse bien entendu d'abord plus à des personnes qui ont envie d'en faire qqc musicalement parlant, qu'à quelqu'un qui recherche un produit fini.
Ce qui nous (auteurs et public) intéresse dans les oeuvres, c'est l'unicité.
Un peu gratuit, comme affirmation, avec tout le respect que je te dois : l'unicité peut elle-même s'exprimer par la diversité voir l'incohérence.
Un lieu, une époque, des gens : l'oeuvre fixe le contexte et nous permet de nous identifier par rapport à elle.
Mais une oeuvre peut être également le résultat d'un contexte, et d'une évolution historique, à travers différents événements, différents lieux, différentes personnes, différentes pratiques. Pourquoi pas ?
La culture libre se doit de créer ces discriminations. Il s'agit de briser l'égalité, en somme.
Hmmmm, je ne sais pas. En l'occurence, je pense qu'il ne faut pas mélanger une « culture libre » (un esprit ?) avec une culture ou un courant culturel ou artistique; ce ne sont pas tout à fait les mêmes choses, je pense.
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[^]Re: traduction de la «mp3 philosophy» de Steve Coleman
Posté par romain () le 06/03/2003 à 10:25. (lien). Évalué à 1.Une fois que la signature est apposée, l'oeuvre est fixée. J'imagine que de nombreux peintres sont eux aussi choqués.
Le droit d'auteur français estime justement que l'oeuvre n'est fixée que par la volonté de son auteur (toute personne a le droit de changer d'opinion; ici, c'est un peu la même chose): en clair, le droit de retrait et de repentir prévu par la loi lui permet de modifier des éléments de son tableau, même s'il est déjà signé.
Si ce droit a été institué, j'imagine que c'est qu'il a précisément été réclamé par des peintres : c'est l'auteur d'une toile qui peut la modifier, pas un peintre de passage, hein.
Qui utilise cette possibilité prévue par le droit, en pratique ?
D'une part, c'est un droit méconnu, d'autre part, il me semble qu'il est là pour garantir l'exercice de son droit de repentir par le peintre; hors, comme dans toutes les autres créations artistiques, c'est un droit rarement exercé.-
[^]Re: traduction de la «mp3 philosophy» de Steve Coleman
Posté par Nÿco (Jabber id, page perso, ) le 06/03/2003 à 14:01. (lien). Évalué à 1.hum... les fameux "director's cut" hollywoodiens ?
[La prod a le final cut, le film est ainsi promu distribué en salle puis en vidéo... (et décliné en bouquins et autres merchandizing)
Ce n'est que quand l'oeuvre ne rapporte plus grand chose qu'on peut relancer une version director's cut... là, le manège se remet en marche... re-promo, re-sortie en salle, et enfin re-sortie en vidéo... voire en bouquin...]--
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[^]Re: traduction de la «mp3 philosophy» de Steve Coleman
Posté par cornofulgur () le 07/03/2003 à 03:23. (lien). Évalué à 1.Le droit de repentir fait partir des droits moraux. C'est - je pense - absent dans le copyright anglo saxon. L'exercice de ce droit donne lieu au versement d'indemnité sur le préjudice.
L'exercice de ces droits est encadré. Il faudra notamment que, préalablement au retrait de l'uvre, l'auteur indemnise les exploitants qui subiront le préjudice.
http://www.scam.fr/fr/auteur/propriete/BodDroit.htm(...)
Si ce droit moral est peu exercé, on pourrait penser que cette indemnité préalable freine les auteurs. Mais à mon avis, c'est plus un respect de la signature qui a été apposée et qui fixe l'oeuvre terminée.
toute personne a le droit de changer d'opinion; ici, c'est un peu la même chose
Moi j'aurais plutot classé l'oeuvre dans le champ de l'expression. La liberté d'opinion n'est pas piétinée si on conserve l'expression intacte. Dans ce cas précis, c'est une forme d'expression *publique* : l'oeuvre a été divulguée. Et donc tout le monde devrait se sentir concerné par le retrait d'une oeuvre.
On n'est pas dans un schéma de correspondance privée, par exemple.-
[^]Re: traduction de la «mp3 philosophy» de Steve Coleman
Posté par romain () le 07/03/2003 à 10:10. (lien). Évalué à 1.Le droit de repentir fait partir des droits moraux. C'est - je pense - absent dans le copyright anglo saxon. L'exercice de ce droit donne lieu au versement d'indemnité sur le préjudice.
Je crois aussi qu'il est absent du copyright.
Concernant le versement d'indemnité, il a lieu s'il y a préjudice envers le propriétaire de l'oeuvre; hors, dans le cas de modifications légères (genre, un peu plus de bleu par-ci, un peu plus par-là), il ne pourra pas faire valoir de préjudice : celui-ci serait constitué si le tableau, par exemple, était massacré, détruit, ou simplement retiré par le peintre.
Dans un cas où celui-ci ne fait qu'ajuster son oeuvre, il n'y a pas de préjudice (j'ai lu qqs jurisprudence dans ce sens dans un bouquin de droit).
Mais à mon avis, c'est plus un respect de la signature qui a été apposée et qui fixe l'oeuvre terminée.
Oui, c'est surtout qu'en général, quand tu publies une oeuvre, tu estimes vraiment l'avoir terminée, et tu reviens rarement sur cette idée-là. :-)
Moi j'aurais plutot classé l'oeuvre dans le champ de l'expression. La liberté d'opinion n'est pas piétinée si on conserve l'expression intacte.
Bonne remarque. Cependant, l'oeuvre étant le médium de choix pour publier l'expression de l'auteur, celui-ci doit pouvoir la modifier s'il le souhaite. Par exemple, en littérature, il arrive que la 2eme, voir la 3eme édition d'un roman soient différentes de la première (en général, l'auteur profite d'une réédition pour le faire, mais cela doit également pouvoir se faire avant, s'il a assez d'argent).
Dans ce cas précis, c'est une forme d'expression *publique* : l'oeuvre a été divulguée. Et donc tout le monde devrait se sentir concerné par le retrait d'une oeuvre.
Certes. Mais le droit français considère l'oeuvre comme une extension de la personne de son auteur; en cela, une personne peut, si elle le souhaite, publiquement signifier son changement d'opinion, reconnaitre sa « faute » (à ne pas prendre au pied de la lettre, je met ça en parallèle avec le « droit au repentir »). Dans le droit d'auteur, cela s'accompagne donc naturellement du droit de modifier l'oeuvre (repentir), ou de la retirer (retrait); il n'y a dédommagement de préjudice que si l'acquéreur de l'oeuvre se sent floué, et que l'auteur accepte; sinon, ça se règle devant le tribunal, et historiquement, il semble que la justice protège ce droit de retrait.
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[^]Re: traduction de la «mp3 philosophy» de Steve Coleman
Posté par snurpsss () le 05/03/2003 à 09:28. (lien). Évalué à 2.tu parles de liberté des utilisateurs mais celle du createur ? non pas dans le sens programmeur , mais createur dans le sens artiste qui a mis de lui dans son oeuvre , numérique ou pas ? je suis plutot de l avis de Piksou .
J aime écouter de la musique , regarder des images de tableaux d artiste , les avoir en fond d ecran etc , et tout ca dans la légalité .
Je n ai pas la fibre artistique , mais si je l avais je ne pense pas qu on puisse concevoir une oeuvre artistique en prennant des morceaux d oeuvres deci de la .
Une licence intermédiaire me semble un juste milieu .
Liberté oui , Egalité et Fraternité aussi .-
[^]Re: traduction de la «mp3 philosophy» de Steve Coleman
Posté par Nÿco (Jabber id, page perso, ) le 05/03/2003 à 10:06. (lien). Évalué à 1....alors tu serais éventuellement-peut-être d'accord avec l'avis d'une chose que tu ne touches pas ? "Le copyleft ne pourrait être que logiciel" ? Corollaire : "Le concept copyleft ne serait pas applicable à l'art" ?
RMS a bataillé 20 ans pour le copyleft logiciel contre les mêmes psycho-rigidités...
Preuves du contraire : http://artlibre.org/(...)
...et les "traces" de la Copyleft Session récemment achevée : http://artlibre.org/events.php/session_eof/eoftraces.html(...)
Mais peut-être as-tu vu aussi passer :
http://linuxfr.org/2003/02/21/11448.html(...)
http://linuxfr.org/2003/02/09/11299.html(...)
http://linuxfr.org/2001/03/04/2573.html(...)
http://linuxfr.org/2002/02/13/6935.html(...)
http://linuxfr.org/2002/12/18/10724.html(...)
Cherche aussi - pour t'en persuader - les preuves de libre et copyleft non-logiciel sur fsf.org et plus généralement sur le web.
Sinon :
http://wiki.artlibre.org/index.php/CommentDevenirunartiste(...)
http://wiki.artlibre.org/index.php/ArtautourduLibre(...)
http://editionslibres.contre.com/(...)
http://tofz.org/(...)
...et la FAQ :
http://artlibre.org/faq.php/index.html(...)
Mets le nez dedans !--
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petite note interressante sur le site
However I am looking for a place to host the dowloading of these files as my server is closing down soon!!
Anyone with any ideas can email me at info@m-base.com
traduction à l'arraché:
Je vais avoir besoin d'un endroit ou ces fichiers pourront etre hébergés afin que leur téléchargement puisse continuer car mon serveur va bientot fermer.
Suggestions bienvenues à l'adresse émail ci dessus.
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[^]Re: petite note interressante sur le site
Posté par Nicolas Boulay () le 04/03/2003 à 20:27. (lien). Évalué à 1.Les systèmes d'échanges p2p ! Je lui laisse que 100 Mo si il veut !
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[^]Re: petite note interressante sur le site
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[^]Re: petite note interressante sur le site
Posté par romain () le 06/03/2003 à 09:49. (lien). Évalué à 1.Justement, question (je n'ai pas creusé le sujet).
Il y a un moyen de référencer une oeuvre sur un systeme P2P ?
Genre, en ayant quelquechose de comparable à une URI, ou une signature numérique, histoire que, depuis un site web, on puisse donner les references d'un fichier à trouver sur un reseau P2P, et que l'on soit sûr que la personne utilisant cette référence tombe bien sur le bon fichier (pas une copie, ni une modif, ni un faux).-
[^]Re: petite note interressante sur le site
Posté par Nicolas Boulay () le 06/03/2003 à 10:37. (lien). Évalué à 1.oui, en tout cas sur edonkey.
cf www.sharereactor.com
C'est basé sur des hash md4.
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Re: traduction de la «mp3 philosophy» de Steve Coleman
Côté techno, je vous propose le label http://www.tokyodawn.com(...) , soit trip-hop soit drum'n'bass. Ils propose des titres réellement en open-source (càd avec les samples séparés) et surtout les morceaux sont en ogg vorbis!
Gaffe au wget, y'en a 3,5 Go.
Au fait: le label est à Tokyo, se rémunère par la vente de vinyles (eh oui, ça existe encore) et comporte des musiciens du monde entier. un petit bonheur.
Au fait, on peut pas accéder à l'article v.o. slashdot ou linuxfr-effect ? ou trouve-t-on des titres ?
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[^]Re: traduction de la «mp3 philosophy» de Steve Coleman
Posté par neq (page perso, ) le 05/03/2003 à 10:04. (lien). Évalué à 2.Désolé, tokyo dawn records et tokyo2051 ne sont pas basés au japon mais sont prédominamment européens. D'autant plus qu'ils sont issus de la scène démo. ( / tracking)
Tokyo dawn se caractérise par le coté triphop, drum'n'bass, jazzy acoustique ou électronique, et tokyo 2051 (sont label frère) par le coté house (même si toujours dans la veine acoustoélectronique)
Autres net.labels recommandés: (musique électronique principalement)
http://kahvi.org/(...)
http://thinnerism.org/,(...)
http://enoughrecords.com/(...)
et le papy
http://www.mono211.com/(...)-
[^]Re: traduction de la «mp3 philosophy» de Steve Coleman
Posté par Nÿco (Jabber id, page perso, ) le 05/03/2003 à 10:40. (lien). Évalué à 1....et en musique Libre (dont je vous laisse le classement) :
http://neos.fr.fm/(...)
http://aperio.online.fr/qp/(...)
http://www.3boom.net/okosystem/(...)
...plus les votres...--
Jabber ID : xmpp:Nyco@jabber.fr-
[^]Re: traduction de la «mp3 philosophy» de Steve Coleman
Posté par neq (page perso, ) le 05/03/2003 à 12:18. (lien). Évalué à 1.Je suis pour ainsi dire extremement perplexe sur le concept de musique libre.. S'il s'agit juste de permettre de modifier le produit
final, je ne considère par cela tout à fait révolutionnaire..
Il existe maintes manières de faire de la musique, mais très peu
de manières qui puissent faire écho au mouvement du logiciel
libre.
Un peu comme la plupart codait en improvisant le code machine.. ou en mixant un source avec des éléments improvisés etc..
La seule musique faisant utilisation d'un code source serait la musique classique, mais elle ne répond pas à toutes les aspirations musicales.-
[^]Re: traduction de la «mp3 philosophy» de Steve Coleman
Posté par romain () le 05/03/2003 à 23:46. (lien). Évalué à 2.Je suis pour ainsi dire extremement perplexe sur le concept de musique libre.. S'il s'agit juste de permettre de modifier le produit
final, je ne considère par cela tout à fait révolutionnaire..
Non, il me semble que c'est nettement plus intéressant si l'on peut accéder aux 'sources' ou aux constituants du produit fini : partitions, notes, schémas, sons, etc.
Il existe maintes manières de faire de la musique, mais très peu
de manières qui puissent faire écho au mouvement du logiciel
libre.
Il me semble que c'est d'abord une question d'outils de travail et de collaboration, qui n'existent pas, ou peu, ou sont difficilement adaptés ou encore accessibles.
La seule musique faisant utilisation d'un code source serait la musique classique, mais elle ne répond pas à toutes les aspirations musicales.
Hmmm... pas sûr que ça se limite à la musique classique, tout de même, même si c'est elle (et sa pratique) qui pousse le plus à la notation écrite (avec les musiques 'actuelles', ce sont de nouveaux types de partitions, plus précises, ou plus souples, qu'il faut inventer).
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Re: traduction de la «mp3 philosophy» de Steve Coleman
C'est génial et pourtant pas tant que ça : 1/ Coleman est une exception dans le monde du jazz qui lui même est très particulier par rapport au reste de l'industrie... - c'est un gros producteur, dans le sens où il aussi prolifique que Zappa, c'est pas peu dire... - c'est un mec qu'aime les concepts et qui les décline à l'infini... avec un tas d'autres gars avec lesquels il travaille avec plaisir et liberté. il a un sens de la collaboration qui va au delà de ce que sont capables les pseudo-artistes markétoides. style il doit pas signer les mêmes contrats que les autres rien que pour rester aussi libre. - c'est un pionnier qui est en permanence en expérimentation bref c'est un free jazzmen qui reste une exception... qui cadre mais alors pas du tout avec le business-model un seul CD+promo/an/artiste. 2/ C'est du MP3, non ? on peut pas télécharger des PCM ? - le public de Coleman achetera ses CD, car c'est pas un public de gamines ou de branleurs mais un public averti chez lequel on doit trouver par exemple une proportion plus élévée qu'ailleurs d'amplis à tubes... En fait c'est carrement le public type qui attend le SA-CD plutôt que Ogg... - finalement le MP3 est dans ce cas au niveau d'une promo radio, d'une pub TV... car il ne canibalisera pas les achats de CD. bref, moi même grand fan de Coleman (j'ai même acheté 2 de ces derniers CD alors que je suis en plein boycott des 5 majors, cai dire...), et même étant au courant de son site (je l'ai visité il y a 3/4 semaines...) ben j'ai pas accroché, vu que quand on écoute ce genre de truc, c'est bien tranquille dans un fauteuil devant une bonne paire d'enceintes. bref, vous allez me trouver intAIgriste encore une fois, mais quand on écoute du Coleman c'est plutôt une question d'exigeances déjà au niveau du gout, donc par extension on gache pas la marchandise.
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[^]Re: traduction de la «mp3 philosophy» de Steve Coleman
Posté par Nicolas Boulay () le 06/03/2003 à 10:41. (lien). Évalué à 1.Il faut lui demander de sortir son son en loseless (flac le codec ?). Mais bonjour la bande passante bouffé !
Re: traduction de la «mp3 philosophy» de Steve Coleman
Toute une flopée de licences pour du texte, de la doc, de la musique, de l'art et du logiciel, libres. Un beau recensement. http://www.opencursus.be/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=100
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