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Liens connexes
- Le communiqué sur EUCD.info (disponible aussi en anglais) (674 hits)
- La pétition EUCD.info (265 hits)
- Le texte adopté (PDF) (756 hits)
- StopDRM.info (322 hits)
- Le Monde : La loi sur le droit d'auteur dans la société de l'information définitivement adoptée (810 hits)
- PC Inpact (prémonitoire) : DADVSI : un vote solennel dans une assemblée désertée ? (466 hits)
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C'est le texte issu de la commission mixte paritaire qui vient d'être adopté, avec toutes les composantes décriées par les opposants à ce projet de loi (protection des mesures techniques de protection (MTP), protection très limitée de l'interopérabilité, menaces sur les développeurs de logiciels de partages et de contournement des protections, ...).
Ceci met donc un terme à la longue procédure d'adaptation de la directive européenne EUCD, qui s'est déroulée dans un climat souvent houleux, ponctué de nombreuses suspensions de séances, et dont le calendrier a étrangement coïncidé avec les périodes de faible affluence (séances tardives, juste avant les fêtes de fin d'année ou juste avant les vacances parlementaires).
Le mouvement d'opposition mené ces derniers mois par de nombreux collectifs d'internautes ne devra pas cesser pour autant, et il conviendra de ne pas baisser les bras après cette lourde défaite. C'est la seconde fois, après la directive sur les brevets logiciels, qu'un texte sur un sujet proche de l'informatique voit autant de personnes impliquées dans le débat, notamment au travers la pétition EUCD.info, qui a recueilli plus de 170 000 signatures, par les nombreuses manifestations organisées, les députés étant eux-mêmes étonnés par la fréquentation assidue des flux vidéo (de piètre qualité et en formats fermés, soit dit en passant) de l'Assemblée nationale et du Sénat.
L'opposition a d'ores et déjà fait savoir qu'un recours sera déposé devant le Conseil constitutionnel, dont elle a exposé les moyens à l'Assemblée, et qu'elle compte remettre totalement à plat cette loi en cas de victoire en 2007.
NdM : Merci à Francois Revol qui a aussi proposé une dépêche.
![[fr]](../../../images/fr.png)
Le communiqué sur EUCD.info (disponible aussi en anglais) (674 hits)-
La pétition EUCD.info (265 hits)
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Le texte adopté (PDF) (756 hits)
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StopDRM.info (322 hits)
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Le Monde : La loi sur le droit d'auteur dans la société de l'information définitivement adoptée (810 hits)
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PC Inpact (prémonitoire) : DADVSI : un vote solennel dans une assemblée désertée ? (466 hits)
> Lire la dépêche (195 commentaires, moyenne: 2,9).
Ces députés auront éclairé les débats par leur interventions pertinentes aussi bien idéologiquement que techniquement, montrant une grande maîtrise du dossier.
Rappelons les principales mesures de cette loi :
- Est assimilée à de la contrefaçon, non plus seulement une édition illégale des ½uvres, mais également le fait de contourner une mesure technique de protection (mesures de DRM) ou de fournir les moyens (logiciels, informations) permettant de contourner ces mesures. Ainsi, la publication du code source de DeCSS est assimilable à de la contrefaçon.
- Création d'une autorité de régulation des mesures techniques de protection, destinée à veiller sur la compatibilité entre MTP et interopérabilité. Cette autorité, composée de magistrats et d'experts, peut être saisie en vue d'obtenir les informations essentielles à l'interopérabilité nécessaires à la création d'un logiciel interopérant. Elle peut en revanche obliger à ce que le code source du logiciel développé à partir de ces informations ne puisse être distribué dès lors que cela porterait gravement atteinte à l'efficacité de la MTP (NdM: on peut légitimement penser que c'est le cas pour la grande majorité des MTP, notamment CSS)
- La création d'un délit, puni de trois ans d'emprisonnement et de 300 000 ¤ d'amende, constitué par le fait de créer ou de distribuer un logiciel manifestement destiné au téléchargement illégal (NdM: la rédaction de cet article, très vague, suscite de grandes craintes sur les logiciels d'échange de fichiers comme BitTorrent)
- Elle permet au tribunal de grande instance d'exiger de l'éditeur d'un logiciel principalement utilisé pour le téléchargement illégal qu'il adopte des mesures techniques de protection efficaces, dans la limite de ce qui est possible
- Une réponse graduée (anciennement riposte graduée) face aux téléchargements, censée adapter la sanction à la nature des actes (téléchargement ou mise à disposition, incitation, quantités échangées, organisation d'un réseau, ...).
Ces mesures semblent écarter le logiciel libre du domaine des ½uvres protégées par le DRM, puisqu'il semble que ces mesures de protection reposent essentiellement sur la non-publication des codes sources les exploitant (sécurité par l'obscurité). Ces mesures techniques de protection se sont considérablement développées ces dernières années et sont très aujourd'hui très largement utilisées : dans les DVD (CSS), sur les disques avec les dispositifs anti-copie, sur les plateformes commerciales de téléchargement (iTunes Music Store, Virgin, FNAC), etc. Leur protection légale ne peut qu'encourager à leur extension à l'ensemble des contenus sous droit d'auteur, et ainsi exclure totalement le logiciel libre de l'exploitation de ces contenus.
Sur le sujet, Benoît Sibaud ajoute :
« Like a Virgin : encore un jeune qui se croit tout permis et qui avait proposé une oeuvre en téléchargement sans autorisation : le tribunal de commerce de Paris a condamné le jeune VirginMega, travaillant dans la vente de musique en ligne, à plus de 600 000 euros d'amende, pour violation des droits du producteur, contrefaçon et concurrence déloyale.
Fan de Madonna, le jeune VirginMega avait proposé son titre Hung Up au téléchargement pendant 5 jours.
Entre Universal poursuivi par la SACEM pour non-paiement des droits, et les sites d'Apple, E Compil, Fnac Music, OD2, Sony, Connect et Virgin Mega poursuivis par la Spedidam pour contrefaçon, les plate-formes commerciales de téléchargement ont de quoi inquiéter les consommateurs (sans parler des mesures de contrôle de l'usage sur les « produits culturels » vendus)...
PS : on notera que le jeune VirginMega a des goûts très affirmés : "Voici la liste des plate-formes permettant d'accéder à toutes les fonctionnalités du site : Plateforme Windows (98 SE et supérieur)"
»
Publication de DeCSS illégale ???
Ainsi, la publication du code source de DeCSS est assimilable à de la contrefaçon.
Est ce bien sûr ?
La loi parle de MTP efficaces.
CSS a été craqué il y a plusieurs années, c'est de notoriété publique et le code source de DeCSS était disponible un peu partout sur la planète (en France entre autres) bien avant la publication de la loi.
Donc je ne vois pas comment on pourrait qualifier CSS de MTP efficace.
Donc DeCSS n'a, a priori, rien à craindre.
Par contre pour DeHDCP ce sera une autre affaire ...
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[^]Re: Publication de DeCSS illégale ???
Posté par Manuel Menal (page perso, ) le 30/06/2006 à 16:42. (lien). Évalué à 10.La loi parle de MTP efficaces et en donne une définition précise : Ces mesures techniques sont réputées efficaces lorsqu'une utilisation visée au même alinéa est contrôlée par les titulaires de droits grâce à l'application d'un code d'accès, d'un procédé de protection tel que le cryptage, le brouillage ou toute autre transformation de l'objet de la protection ou d'un mécanisme de contrôle de la copie qui atteint cet objectif de protection.
CSS permet bien de contrôler un type d'utilisation des DVD, lorsqu'il est appliqué.
Le fait qu'il existe des outils pour contourner CSS ne peut pas être donné comme argument d'inefficacité : le but même de la loi est de protéger les MTP efficaces contre le contournement. Si le fait d'être contourné les rendaient inefficaces, ils ne seraient plus protégés et par conséquent le contournement serait légal.
Donc DeCSS a à craindre, bien sûr.-
[^]Re: Publication de DeCSS illégale ???
Posté par philz () le 30/06/2006 à 16:56. (lien). Évalué à 4.Il y a quand même "qui atteint cet objectif de protection" à la fin.
Aujourd'hui CSS n'atteint pas plus d'objectifs que ROT13 pour ce qui est du "cryptage, brouillage ou autre transformation".-
[^]Re: Publication de DeCSS illégale ???
Posté par Manuel Menal (page perso, ) le 30/06/2006 à 17:04. (lien). Évalué à 7.Parce qu'il est contourné de façon illégale. Encore une fois, c'est insensé de prendre comme argument les contournements de la MTP pour déterminer s'il s'agit d'un contournement d'une MTP efficace : tous les contournements seraient légaux.
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[^]Re: Publication de DeCSS illégale ???
Posté par gpe () le 01/07/2006 à 18:54. (lien). Évalué à 3.C'est insensé de considérer comme MTP efficace une MTP qui a été cassée!
En gros il suffit que quelqu'un dise que ce qu'il a fait c'est une MTP (par ex. un simple codage XOR) pour que se soit une MTP efficace! Cette loi est débile. La seule chose qui puisse juger de l'efficacité d'une MTP c'est qu'elle est été cassée ou non! Tout le reste c'est de la bouillie de politicards incompétents.-
[^]Re: Publication de DeCSS illégale ???
Posté par briaeros007 () le 01/07/2006 à 19:13. (lien). Évalué à 2.la loi définis une mtp efficace comme une mtp auxquel il faut un code d'acces (par exemple, il y a d'autres conditions possibles) pour qu'on puisse lire le contenu.
L'algorithme de chiffrement ne constitue pas en lui meme une mtp.
Le terme efficace a le sens de 'ce qui fait ce pourquoi il a été concu' cad interdire la diffusion contre quelqu'un qui n'as pas d'acces et qui n'essaie pas d'en obtenir un illégalement
Encore une fois ca montre juste a quel point rddv est aveuglé par vivendi, faut pas lui demander de réfléchir non plus, il risque d'avoir mal a la tête.--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
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[^]Re: Publication de DeCSS illégale ???
Posté par Manuel Menal (page perso, ) le 01/07/2006 à 21:06. (lien). Évalué à 4.C'est parce que tu as une autre définition de l'« efficacité », qui est de savoir si c'est une « bonne » MTP, comme une crypto serait « bonne » ou pas, comme SHA1 est « mieux » que MD5.
Ça n'est pas le souci de la loi. La loi se soucie de : est-ce que ça contrôle effectivement l'usage lorsque c'est utilisé normalement ? Si ça ne contrôle dans les faits pas l'usage du tout, sans qu'il y ait un élément intentionnel de contournement, c'est évidemment « efficace » au sens de la loi.
On va pas critiquer la loi pour avoir une définition d'« efficace » différente de la nôtre, puisqu'elle remplit un autre but. Il y a suffisamment à critiquer dans cette loi... Je ne crois pas que ça montre un quelconque aveuglement, en fait cette notion d'efficace n'a à mon avis pas grande importance (elle en prendra peut-être avec la jurisprudence, évidemment).-
[^]Re: Publication de DeCSS illégale ???
Posté par Manuel Menal (page perso, ) le 02/07/2006 à 09:45. (lien). Évalué à 2.Ça n'est pas le souci de la loi. La loi se soucie de : est-ce que ça contrôle effectivement l'usage lorsque c'est utilisé normalement ? Si ça ne contrôle dans les faits pas l'usage du tout, sans qu'il y ait un élément intentionnel de contournement, c'est évidemment « efficace » au sens de la loi.
Il manque le pas (efficace), vous aurez corrigé.
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[^]Re: Publication de DeCSS illégale ???
Posté par alt3 (page perso, ) le 30/06/2006 à 17:49. (lien). Évalué à 4.On ne le dira peut etre jamais assez, mais c'est "chiffrement", pas "cryptage".
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[^]Re: Publication de DeCSS illégale ???
Posté par Francois Revol (page perso, ) le 30/06/2006 à 20:11. (lien). Évalué à 1.meuuh non, j'ai vu un pro (auto-proclamé ?) utiliser "encryption" en français dans le texte à la tv, il doit avoir raison :)
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[^]Re: Publication de DeCSS illégale ???
Posté par briaeros007 () le 01/07/2006 à 10:18. (lien). Évalué à 2.cryptage veut dire chiffrer sans connaitre la clé, l'intéret est assez limité non?
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Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[+] [^]Re: Publication de DeCSS illégale ???
Posté par KiKouN (Jabber id, ) le 01/07/2006 à 10:35. (lien). Évalué à -3.Bin limité ??
Tu utilise ce principe tout les jours avec ssh.--
KiKouN, Bucheron-Geek-
[^]Re: Publication de DeCSS illégale ???
Posté par briaeros007 () le 01/07/2006 à 12:54. (lien). Évalué à 4.euh non avec ssh pour chiffrer tu es forcé de connaitre la clé .
Publique en rsa/algo asymétrique
secrète en aes/algo symétrique
(idem pour déchiffrer excepté le publique qui se transforme en privée)--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
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[^]Re: Publication de DeCSS illégale ???
Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 01/07/2006 à 11:44. (lien). Évalué à 2.Elle vient d'où cette définition ?
Ni "cryptage" ni "crypter" n'existent officiellement en français (vérification faire dans le dico de l'académie). Le granddictionnaire de l'office québécois y voit un synonyme de "chiffrer".
Crypter moi à l'époque on m'avait dit que c'était comme brouiller : rendre inintelligible le message. Le chiffrement n'étant qu'un cas particulier : on rend inintelligible pour tous mais on se réserve un moyen d'accès pour décoder le message.-
[^]Re: Publication de DeCSS illégale ???
Posté par briaeros007 () le 01/07/2006 à 12:53. (lien). Évalué à 3.elle vient de
chiffre/déchiffrer qui implique de connaitre la clé et de 'décrypter' qui signifie déchiffrer sans connaissance de la clé.
Par extension cryptage veut donc dire chiffrer sans connaitre la clé.--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
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[^]Re: Publication de DeCSS illégale ???
Posté par Aldoo (Jabber id, ) le 30/06/2006 à 16:59. (lien). Évalué à 7.Peut-être... peut-être pas.
Déjà on peut jouer sur le fait que DeCSS sert à lire les DVDs et non à les pirater. De plus, il est indispensable pour lire un DVD sous Linux, et l'argument de l'intéropérabilité répété tout au long du texte s'applique.
Dans le doute les juges trancheront, dans le bon sens, je pense.-
[^]Re: Publication de DeCSS illégale ???
Posté par Manuel Menal (page perso, ) le 30/06/2006 à 17:26. (lien). Évalué à 10.Ça ne tient pas.
DeCSS sert à lire les DVDs mais il le fait en contournant CSS. CSS est une mesure technique de protection qui a pour but d'empêcher la copie des DVD, notamment. DeCSS n'est pas juste une implémentation libre de CSS puisqu'il ne remplit pas ce rôle de contrôle d'utilisation. Ça tombe bien sous le coup du nouvel article L 335.3-1 du Code de la propriété intellectuelle.
Qui plus est, l'argument de l'interopérabilité ne tient pas plus. Tu n'as pas le droit de porter atteinte à une MTP pour des raisons d'interopérabilité, cette exception n'existe pas dans le texte de loi (et ubi lex non distinguit, nec nos distinguere debemus, comme disait l'autre).
Si tu souhaites créer un logiciel interopérant, tu demandes à la DVD Copy Control Association pour avoir les informations nécessaires pour rendre ton logiciel capable d'exploiter des ½uvres protégées par CSS. Si ils refusent (en fait, ils refuseront si tu donnes pas suffisamment d'argent, et quel que soit l'argent que tu donnes si tu souhaites le faire dans un logiciel libre), tu peux t'adresser à l'Autorité de régulation des mesures techniques : imaginons qu'elle décide gentiment de t'accorder la documentation nécessaire :
D'une part, elle ne te permettra clairement pas de faire un équivalent de DeCSS, qui permet à ses utilisateurs de faire ce qu'ils veulent du contenu : en admettant qu'un tribunal considère que le logiciel que tu as ainsi créé n'est pas « conçu ou spécialement adapté » à cette fin, l'article L. 336-1 permettra au TGI de t'ordonner de mettre en place ces mesures de contrôle. Donc tu seras gentiment prié de faire une vraie implémentation de CSS, comme les logiciels propriétaires l'ont, et qui ne permettra pas de faire ce qu'on veut.
D'autre part, l'Autorité acceptera qu'on te fasse renoncer à la publication du code source de ton logiciel interopérant dès lors que ça porterait gravement atteinte à l'efficacité de la mesure technique. C'est évidemment le cas, et je pense que c'est le cas pour la majorité des MTP.
Les juges trancheront sans doute. Mais je ne vois pas en quoi ils pourraient trancher dans le sens que tu expliques sans aller contre la loi, ce qu'ils ne sont pas censés faire. La loi est relativement claire, quand on la lit dans le détail.
Quant à l'interopérabilité répétée tout au long du texte, c'est faux : dans le texte adopté, elle ne se trouve que dans un article, celui qui décrit la procédure par laquelle on peut saisir l'Autorité. Rien de plus, et pas d'exception d'interopérabilité comme présentée de nombreuses fois.-
[^]Re: Publication de DeCSS illégale ???
Posté par Mickaël L () le 30/06/2006 à 17:40. (lien). Évalué à 6.>DeCSS sert à lire les DVDs mais il le fait en contournant CSS. CSS est une mesure technique
> de protection qui a pour but d'empêcher la copie des DVD, notamment
Non justement...
Reprenons. CSS n'est absolument pas destiné à protéger contre la copie, mais contre le visionnage.
Il n'est absolument pas nécessaire de supprmier la protection CSS pour faire une copie d'un DVD. Une copie exacte d'un DVD donnera le même DVD (à peu de choses près), avec la même protection CSS, toujours présente.
La seule chose que CSS empêche, c'est le visionnage du dvd.
Donc CSS n'est pas une mesure de protection contre la copie, mais une mesure de protection contre l'utilisateur. La seule chose que fait CSS est gêner les utilisateurs légitimes, et absolument pas les contrefacteurs.-
[^]Re: Publication de DeCSS illégale ???
Posté par Manuel Menal (page perso, ) le 30/06/2006 à 17:49. (lien). Évalué à 2.Arrête, ça ne tient pas même une demi-seconde. Il ne s'agit effectivement pas d'empêcher la copie bit-à-bit du DVD, tu as raison là-dessus. En revanche, il s'agit de faire que seuls les logiciels autorisés par le DVD CCA aient la possibilité d'accéder au contenu du DVD, au contenu protégé par le droit d'auteur. De cette façon, c'était censé empêcher que les logiciels permettant de ripper (à l'époque, et en grande partie aujourd'hui, on ne partageait pas les DVD entiers, hein...) le DVD ou de l'utiliser d'une autre façon non autorisée pullulent. C'est bien le but de CSS. Et CSS est bien une mesure technique de protection, c'est évident et personn n'ira sérieusement prétendre le contraire devant un tribunal - ni un juge, ni un expert, ni un avocat sérieux. CSS remplit sa fonction en dehors des mesures illégales de contournement, donc il est efficace. Point barre.
Qu'ensuite, on trouve que CSS soit nul parce qu'il est facile de le contourner (illégalement, je le répète, du moins de façon sûre quand et si cette loi est promulguée), qu'il gêne plus l'utilisateur qu'autre chose : je te l'accorde. Mais ça n'a rien à voir avec la qualification de CSS comme MTP.-
[^]Re: Publication de DeCSS illégale ???
Posté par Denis Bodor (page perso, ) le 30/06/2006 à 20:01. (lien). Évalué à 5.L'interpretation de la loi est, au final, l'affaire du juge. En clair, lorsque le cas se présentera, nous aurons un jugement qui fera sans doute juriprudence et l'interpretation commencera à se... hum... standardiser.
Bref, qui veut faire le crash test en premier ?-
[^]Re: Publication de DeCSS illégale ???
Posté par briaeros007 () le 01/07/2006 à 10:21. (lien). Évalué à 2.Amha css est autorisé
Les lois ne sont PAS rétro actives.
Il a été diffusé publiquement AVANT la loi.
Ce que la loi peut faire par contre maintenant,c'est empeché la diffusion de decss , mais pas l'utilisation (suffit de dire qu'on la récupérer avant la loi, quand c'était légal).
vous pensez pas ?--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: Publication de DeCSS illégale ???
Posté par Denis Bodor (page perso, ) le 01/07/2006 à 10:41. (lien). Évalué à 1.Et bien c'est tout simple alors. Mets DeCSS en téléchargement sur ton site et fait un courrier au procureur de la république pour te dénoncer toi-même anonymement. Surtout, tu nous tiens au courant, hein :)
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[^]Re: Publication de DeCSS illégale ???
Posté par Nicolas Schoonbroodt (Jabber id, page perso, ) le 01/07/2006 à 12:14. (lien). Évalué à 3.Bon, les lois ne sont pas rétroactive, tu as raison, mais ça ne signifie pas ce que tu en déduis.
Exemple, par raisonnement par l'absurde :
Le cannabis (commerce, utilisation) est interdit, par une loi. Cette loi date certainement d'après la révolution française. Or, la plante existait bien avant (si l'on en croit http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_du_chanvre qui nous parle de l'antiquité (généralement perçue comme antérieure à la révolution française))
D'après toi, vu que cette plante existait et était utilisée avant que la loi ne rentre en application, il est toujours légal de vendre du cannabis ?
Cela ne tient pas. Le fait que cette loi ne soit pas rétroactive veut simplement dire que si tu laissait en téléchargement DeCSS avant qu'elle ne rentre en application, tu ne peux pas être condamné, sur base de cette loi pour cela.--
[ Répondre ] Ce commentaire est-il impertinent ou utile ?-
[^]Re: Publication de DeCSS illégale ???
Posté par briaeros007 () le 01/07/2006 à 12:58. (lien). Évalué à 3.effectivement je n'avais pas pensé comme ca (meme si dans l'exemple la vente s'apparente plus a une diffusion qu'a une utilisation ;) )
au temps pour moi.--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
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[^]Re: Publication de DeCSS illégale ???
Posté par Yth (Jabber id, ) le 03/07/2006 à 09:29. (lien). Évalué à 2.Ben si tu avais du cannabis avant la Loi, que tu le gardes après, sans le vendre, le cultiver ou le consommer, je crois bien qu'on ne peut rien te dire, c'est l'effet pas rétroactif...
Donc tu pourrais avoir ta version de DeCSS dans un coin, sans l'utiliser, la garder en réserve pour la ressortir le jour où cette loi débile sera enfin passée de vie à trépas...
Yth.
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[^]Re: Publication de DeCSS illégale ???
Posté par Yth (Jabber id, ) le 03/07/2006 à 09:38. (lien). Évalué à 7.Comme disent les gens, ce sera une affaire d'interprêtation.
Mais là, CSS n'empèche en aucune manière la copie bête et méchante du DVD.
Elle a pu être efficace quand on ne copiait pas aussi aisément des DVD brutalement, mais maintenant, côté "efficacité" il va falloir qu'elle repasse.
La copie est possible sans contourner quoi que ce soit, car il n'est absolument pas nécessaire de même connaitre l'existence de CSS pour copier un DVD chiffré avec ce système.
Et au final, CSS empèche *uniquement* la lecture du DVD, et donc par extension le réencodage, qui n'est qu'une manière de copier, mais pas la seule...
CSS n'est *pas* une mesure de protection contre la copie, ce n'est qu'une mesure de protection contre "certains types" de copie, ET contre le visionnage, chose qui n'a pas à être interdite par cette loi il me semble ?
Je crois que tout tient dans ceci : "la copie peut être effectuée facilement sans même avoir connaissance de l'existence de CSS". Ce qui rend totalement absurde la dénomination de mesure de protection *efficace* contre la copie. Et je ne vois pas quelle définition d'"efficace" rendrait la choses moins vraie...
Yth.
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[^]Re: Publication de DeCSS illégale ???
Posté par Mathieu Stumpf (Jabber id, page perso, ) le 30/06/2006 à 19:22. (lien). Évalué à 6.
Ça ne tient pas.
Je crois que ça résume bien cette loi...
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[^]Re: Publication de DeCSS illégale ???
Posté par cmiramon () le 01/07/2006 à 12:47. (lien). Évalué à 2.Dans l'article 23, il y a marqué que le contournement des DRM est pénalisé (amende de 3750 ¤ ou 33000 ¤) à moins qu'il soit fait pour des raisons d'interopérabilité ou de sécurité informatique. C'est une grosse avancée du texte par rapport à la version initiale.
Donc, je ne pense pas que DeCSS soit en danger.
Je doute que l'industrie du disque va se mettre à attaquer les créateurs ou distributeurs de logiciels type DeCSS. Ils vont plutôt s'en servir pour alourdir la barque de ceux qui piratent. Tu as échangé une copie des Bronzés sur e-donkey et en plus tu l'as obtenu en cassant une protection de ton DVD, 3750 ¤ en plus. Même si je vois mal comment on arrive à prouver que cette copie provient bien de ton DVD à part des procédures de tatouage individuel qui résistent aux différents encodages.
Je crois qu'il faut remettre cela en contexte. Il existe des lois qui pénalisent ceux qui pirataient les cartes à puce des décodeurs Canal + avec des sanctions assez lourdes. Cela n'a jamais empêché grand chose.-
[^]Re: Publication de DeCSS illégale ???
Posté par Manuel Menal (page perso, ) le 01/07/2006 à 16:05. (lien). Évalué à 2.Cite le texte. Moi, je suis en train de le lire, à l'instant, et je ne vois qu'une exception de recherche. Cette clause a effectivement été là un jour, il n'y est plus.
Quant à l'industrie du disque qui n'attaquerait pas les logiciels de type DeCSS : tu oublies un peu vite que c'est l'industrie du disque, notamment le DVD CCA et particulièrement la MPAA, qui a attaqué jlj (DVD Jon), l'auteur de DeCSS. En suède, sur la base de la loi... américaine. De la même façon que Acrobat concernant le contournement du DRM dans PDF. On ne citera jamais assez le cas du DMCA : et l'application est effective. Pas contre tous ceux qui utilisent VLC ou DeCSS, évidemment. Mais contre les auteurs, pour des applications ciblées contre des auteurs particuliers, symboliques, qui permettent d'effrayer tout le monde. L'insécurité juridique, ça s'appelle, et c'était un point central de la campagne EUCD.info, à raison, me semble t'il.
Encore une fois : si, c'est possible. Et oui, c'est déjà fait. Ne dramatisons pas, ne tombons pas dans "la France n'est plus une démocratie/un État de droit/..." ou dans le "tous pourris" qui tiennent plus de la réaction spontanée que de l'analyse argumentée, mais ne soyons pas non plus naïfs.
(Je développe pas, je vais un peu vite : laptop de démo à la FNAC ;-)-
[^]Re: Publication de DeCSS illégale ???
Posté par tekool (page perso, ) le 01/07/2006 à 19:14. (lien). Évalué à 3.C'est aux articles 13 et 14 :
« Ces dispositions ne sont pas applicables aux actes réalisés à des fins d'interopérabilité ou de sécurité informatique, dans les limites des droits prévus par le présent code.»
Le problème vient notamment de la récursivité qu'introduit le «dans les limites du présent code».
En pratique, le risque est une interprétation lié à l'article L122-6-1 (décompilation, ingénierie inverse) qui contient un test en trois étapes. L'objet principal d'une mesure technique de protection étant le contrôle d'usage on peut présumer qu'un juge pourrait considérer que la diffusion d'un outil de contournement permettant l'interopérabilité mais ayant pour effet d'annihiler le contrôle porte atteinte à l'exploitation normale de l'oeuvre et donc interdire l'outil.
Je passe sur les limitations posées par l'article 7 bis A qui ne vont pas clarifier la définition qu'un juge donnera à l'interopérabilité avec une mesure technique.
En gros, le conflit existant entre la directive 91/250CE (programmes d'ordinateur) et la directive 2001/29CE (EUCD) n'a pas été résolu lors de la transposition, loin de là.
Autrement, on ne peut que s'étonner que les actes réalisés à des fins de sécurité informatique voient leur champ limité par les droits prévus dans le code de la propriété intellectuelle. Les ingénieurs en sécurité informatique apprécieront j'en suis sûr puisque le CPI ne contient aucune disposition sur la sécurité informatique (c'est le code pénal) :-)
Lobbying quand tu nous tiens ...-
[^]Re: Publication de DeCSS illégale ???
Posté par cmiramon () le 02/07/2006 à 21:16. (lien). Évalué à 2.J'imagine qu'un juge qui aura à trancher sur un cas style DeCSS mettra en rapport l'autorisation de contournement d'un DRM pour interopérabilité prévue dans la loi Dadvsi et la convention de Berne http://www.wipo.int/treaties/fr/ip/berne/trtdocs_wo001.html#(...)
qui dans son article 9.2 indique que la copie privée ne doit pas " porter atteinte à l’exploitation normale de l’½uvre ni causer un préjudice injustifié aux intérêts légitimes de l’auteur " C'est la règle que la cour de cassation a imposé d'appliquer dans le cas de la copie du DVD de Mulholland Drive. Mais cette règle ne s'applique que pour la copie et pas pour la lecture d'une oeuvre.
Il me semble que si on plaide que l'on utilise l'exception d'interopérabilité afin de lire dans un cadre privé une oeuvre que l'on a acquis légalement, on est clairement dans son droit.
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[^]Re: Publication de DeCSS illégale ???
Posté par Raphaël Gertz (page perso, ) le 30/06/2006 à 17:51. (lien). Évalué à 10.Et quel utilisateur aura les moyens financier de soutenir un procès de dizaines d'années (pendant lesquelle l'industrie fera ce qu'elle veux) ???
On nous parle des logiciel libre protégés, mais sincèrement m$ ou autre peux se permettre de faire un procès pendant des années pour tirer les bénéfices durant cette période...
Bref "que vous soyez riche ou misérable la justice vous fera innocent ou coupable" devient d'actualité dans un domaines de plus...
De toute façon cette démocratie est morte...
Ce que je leur souhaite c'est qu'ils laissent pas la France dans un état trop dégradés, parce que la classe des "jeunes" qui monte risque de dire :
- on arrête les conneries
- vous nous avez pourris l'avenir pour protéger votre présent, nous on cesse de se sacrifier pour vous...
Et je vous laisse imaginer une population qui dis on sacrifie les 65-110ans parce qu'il ont fait que des conneries qu'on payera toute notre vie...
En 1940 les jeunes se sont sacrifiés pour la France, la génération suivante a pourrit et détruit tout ce qu'elle a touché (dette, etc...), il se pourrait que la nôtre décide d'arrêter les frais...
Après tout pourquoi devrait on se priver pour des abrutis qui sont pas foutus de fournir :
- un service correct (FLAC/MID originaux)
- une bande passante correcte (serveur dédié et pas réutilisation de la bp des consommateur)
- des tarifs corrects (la musique une fois numérisée coûte rien !)
Bref, l'exemple parfait c'est les zic des beattles qui sont même pas disponible ailleur que sur les réseaux p2p !
Bref y a quelque temps j'étais pour la licence globale, on paye un peu pour soutenir l'effort global, maintenant je suis complètement contre !
Ces abrutis on pas été foutu d'utiliser la taxation sur les cd :
- pour nous fournir un service correct (SANS DRM)
- nous fournir des cd sans drm compatible avec la norme
Après tout ces abrutis ponctionne les budgets en déficit de la sécurité sociale (et font que je dois payer 7¤ de ma poche pour une consultation de médecin alors que j'ai pas un rond).
Bref ces parasites sont incapables de même fournir un système a minimas !
Pire l'actualité récente me montre qu'ils se foutent royalement de la loi et des artistes qu'il prétendent défendre :
- madona
- non payement de la sacem
- non payement des artiste sur leur vente sur internet !!!
- etc...
Bref, leur connerie de soixante-huitard près de leur pognon et qui se foute de ce qu'il laisseront ça commence a bien faire !
J'espère sincèrement que leur campagne publicitaire^Wpropagande est bonne, car le jour les gens se rendront compte que le rapport bénéfice sur inconvénient est défavorable depuis qu'ils sont nés et le seront toute leur vie ça va "sauter" !
(pour info en 1789 c'était a cause du prix du blé et de la famine)
Dernier point :
- De quel droit un auteur/éditeur se permet de nous limiter/priver de l'accès a son produit
- Pourquoi devrait-on passer a côté de culture parce que les "ayant-droit" veulent le beurre et l'argent du beurre ?
Certes la "mentalité" de certaines personne arrive pas a comprendre ce point de vue, mais comme la liberté des logiciels libre (ui c'est le choix de l'auteur blabla) pourquoi ne serait-ce pas un cas général ?
ie : par défaut toute la culture est sous cc-by-sa-nc, et les types qui veulent faire commerce (apportent une valeur ajouté : pub, support, "goodies"), s'arrange avec les auteurs pour reverser leur bénefs...
Après y a plus qu'a transformer la sacem en organisme de reversement des bénefs/dons aux artistes !
De plus les délais amoraux des droit d'auteurs dans certains domaines sont lamentables !
(que la veuve/enfants/concubine touchent pendant quelques années les revenus commerciaux, c'est tout a fait normal !)
Mais que pendant 70ans l'arrière petit fils qui a rien fait touche les droits c'est LAMENTABLE !
(je parle de bd:astérix par exemple et autre...)
Vous pouvez faire disparaître ce commentaire (on m'a bannis de #linuxfr), mais ici au moins je pourrais descendre qu'a -10...-
[^]Re: Publication de DeCSS illégale ???
Posté par Denis Bodor (page perso, ) le 30/06/2006 à 20:05. (lien). Évalué à 3.Tu soulèves une question des plus intéressante : Quid de la tasca taxe ? En quoi est-ce encore légitime de faire payer une taxe pour copie privée s'il devient implicitement et surtout légalement impossible de jouir de ce droit avec bon nombre de nouveaux CD ?
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[^]Re: Publication de DeCSS illégale ???
Posté par Raphaël Gertz (page perso, ) le 30/06/2006 à 21:00. (lien). Évalué à 3.T'a déjà vu un type qui s'est arrangé pour truander le système pour obtenir illégitimement une taxe décider de s'en priver du jour au lendemain ?
Surtout si cette personne est non créative et incapable de justifier son salaire exorbitant...
(avis personnel totalement subjectif)
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[^]Re: Publication de DeCSS illégale ???
Posté par stef () le 03/07/2006 à 08:09. (lien). Évalué à 2.RDdVdV a clairement annoncé pendant la séance à l'assemblée qu'il n'était pas question de toucher à cette taxe puisque le texte (la DADVSI) ne touche pas au droit à la copie privée.
C'est vrai que l'on doit accorder une confiance relative aux propos de Renaud Donnedieu De Vabres De Vivendi, mais là, c'est marrant, je le crois bien plus que lorsqu'il jure qu'il y aura une seconde lecture...-
[^]Re: Publication de DeCSS illégale ???
Posté par jml () le 03/07/2006 à 13:22. (lien). Évalué à 3.
puisque le texte (la DADVSI) ne touche pas au droit à la copie privée.
Ouais, et en plus c'est vrai: Le droit on l'a toujours. C'est les moyens de l'exercer qui viennent d'être confisqués (mais on peut demander à la nouvelle Autorité machin chose, c'est bien, ça occupe).
On n'a pas fini d'acheter nos DVDs vierges en allemagne. :-(-
[^]Re: Publication de DeCSS illégale ???
Posté par briaeros007 () le 03/07/2006 à 20:59. (lien). Évalué à 3.mais on peut demander à la nouvelle Autorité machin chose, c'est bien, ça occupe
Non non, faut faire une société (avec tous les impots etc...) puis ensuite demandé a la nouvelle autorité qui ne veux écouter que les 'pro'--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
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[^]Re: Publication de DeCSS illégale ???
Posté par Fil Ipo (page perso, ) le 01/07/2006 à 08:51. (lien). Évalué à 0.Attends ... je reve là ... donc tu trouves normal qu'il faille aller devant un tribunal pour savoir si tu as les droit de un DVD ???
C'est desesperant ! Comme disait qqn : "Il faut renoncer à sa liberté pour preserver sa sécurité !" ...
Il vous a tous contaminé ou quoi ??-
[^]Re: Publication de DeCSS illégale ???
Posté par Aurélien Le Provost - Ribaltch (page perso, ) le 01/07/2006 à 13:11. (lien). Évalué à 4.La citation exacte est « Celui qui renonce à sa liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l'un ni l'autre» ; et elle est de Benjamin Franklin.
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Encryption is not magic pixie dust to sprinkle on things to make them more secure.
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[^]Re: Publication de DeCSS illégale ???
Posté par Calim' Héros (Jabber id, page perso, ) le 01/07/2006 à 10:24. (lien). Évalué à 5.L'interoperabilité c'est quand Apple ne refuse pas de fornir des licences de son systeme de DRM et c'est tout.
C'est pas avoir un logiciel au code source disponible.
C'est pas pouvoir lire ton CD/DVD sous linux/macOS/*BSD
C'est juste que tout fabriquants de player et tout vendeur en ligne peut supporter les DRM des un des autres, aucunnement de rendre cela libre.
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[^]Re: Publication de DeCSS illégale ???
Posté par Mithfindel (page perso, ) le 01/07/2006 à 07:27. (lien). Évalué à 0.Le fait qu'il existe des outils pour contourner CSS ne peut pas être donné comme argument d'inefficacité : le but même de la loi est de protéger les MTP efficaces contre le contournement. Si le fait d'être contourné les rendaient inefficaces, ils ne seraient plus protégés et par conséquent le contournement serait légal.
Ce qui prouve bien que ce texte de loi est rédigé n'importe comment par des gens qui s'y connaissent autant en informatique que moi en physique nucléaire...
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toujours aussi peu de vrai débats
j'ai regardé le live de l'assemblée... c'est toujours le même dialogue de sourds, la majorité se contente de féliciter le ministre pour le compromis formidable... à vômir.
Comme RMS l'a dit, il va falloir sortir dans la rue.
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[^]Re: toujours aussi peu de vrai débats
Posté par governator () le 30/06/2006 à 19:22. (lien). Évalué à 2.Si les 170.000 signataires descendaient dans la rue, le Premier ministre aurait effectivement du mal à refuser d'en tenir compte
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[^]Re: toujours aussi peu de vrai débats
Posté par Francois Revol (page perso, ) le 30/06/2006 à 20:16. (lien). Évalué à 5.Tu parles il s'en torche le cul.
Littéralement.
de cette façon : http://revolf.free.fr/dadvsi/wc/shot_wc.png
(j'ai même fait un fichier OOo http://revolf.free.fr/dadvsi/wc/papier_wc_eucd_info.odt )-
[^]Re: toujours aussi peu de vrai débats
Posté par Francois Revol (page perso, ) le 01/07/2006 à 01:35. (lien). Évalué à 5.Quelqu'un a suggéré un peu de texte dessus... c'est très réussi :)
http://chaunyweb.free.fr/dadvsi_gvt_small.jpg
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[^]Re: toujours aussi peu de vrai débats
Posté par briaeros007 () le 01/07/2006 à 10:25. (lien). Évalué à 3.c'est pire!
Rddv est fier de cette loi .
Quand on vois la facon dont elle est passée ca ma donne des envies de *******.
(censuré sinon ils seront capable de faire passé une loi pour foutre toutes les personnes en prison des qu'on dis un mot trop haut sur eux ...)--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
Liste de députés pour ou contre
As-t-on une liste de députés et sénateurs qui étaient pour ou contre? Et ceux qui se sont abstenus? Et ceux qui étaient absents?
Même si le vote était à main levée, il doit bien y avoir une trace quelque part, non? Combien exactement étaient pour, combien contre?
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[^]Re: Liste de députés pour ou contre
Posté par Francois Revol (page perso, ) le 30/06/2006 à 16:54. (lien). Évalué à 1.Non, car il y a eu un vote à mains levées, comme au Sénat.
D'après TheVisitor sur le forum Framasoft y avait 1 UMP contre... théoriquement y en avait plusieurs autres qui avaient une délégation de vote... mais bon tfaçon ça aurait pas suffit.
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[+] [^]Re: Liste de députés pour ou contre
Posté par syl () le 30/06/2006 à 16:54. (lien). Évalué à -1.En 2 minutes, sur le site de l'Assemblée Nationale :
http://www.assemblee-nationale.fr/12/scrutins/jo0964.asp
Je pense que les mêmes infos sont disponibles sur le site du Sénat.-
[^]Re: Liste de députés pour ou contre
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[^]Re: Liste de députés pour ou contre
Posté par Francois Revol (page perso, ) le 30/06/2006 à 16:55. (lien). Évalué à 1.Non ça c'est la 1ère lecture en mars !
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[^]Re: Liste de députés pour ou contre
Posté par Manuel Menal (page perso, ) le 30/06/2006 à 17:02. (lien). Évalué à 9.À noter encore une fois qu'il faut considérer avec attention la présence ou non d'un député. D'une part, un député ne peut pas être présent à toutes les séances de l'examen de tous les projets de loi ; plus exactement, s'il l'est, c'est vraisemblablement qu'il ne fait pas son boulot de député : travail avec ses collaborateurs et les fonctionnaires parlementaires sur la préparation des séances, des rapports et des projets, permanences, formations, ...
Dans la majorité des scrutins, il n'est pas utile que les députés soient là. Par exemple, pour ce vote là, à l'Assemblée nationale, il était inutile que les députés PS ou PCF viennent en masse : les députés UMP auraient profité d'une interruption de séance ou d'une des autres possibilités laissées par le réglement de l'Assemblée pour obtenir la majorité, ce qu'ils n'auraient eu aucun mal à faire. Le nombre de députés présents, donc, n'était pas très important, contrairement à des cas plus « surprenants » comme le vote de la licence globale (qui a cependant très bien illustré le fait qu'il existait des dizaines de moyens d'éviter ou de revenir sur ce vote illogique).
En revanche, les absences de ceux qui n'avaient pas respecté les consignes de vote de leur groupe auparavant est marquante, évidemment. Pour ce qui concerne l'AN : au PS, on ne comptait ni Jack Lang, ni Arnaud Montebourg, par exemple. À l'UDF, les partisans du texte n'étaient point présents, et le groupe a voté contre, à quelques exceptions (Dionis s'est abstenu). À l'UMP, les opposants ont également « voté avec leurs pieds » en ne se rendant pas à l'hémicycle - sachant pertinemment que le scrutin était joué.
Mais l'élément le plus déterminant, c'est au Sénat. Je le rappelle : l'UMP n'a pas la majorité absolue au Sénat, et une opposition résolue de l'UDF, du PCF, des sénateurs Verts rejoints par les autres forces politiques (centristes, etc.) aurait pu empêcher une adoption conforme. La majorité du groupe UDF s'est cependant abstenue au Sénat, à l'exception de quelques contre. Dans ce cas, l'abstention est évidemment un refus de refus, c'est à dire un refus d'être le groupe à avoir fait tomber le texte. Outre l'enseignement sur la désorganisation complète des élus UDF à l'heure actuelle, c'est une position « intéressante »...
Donc, en résumé : je ne crois pas que l'important soit dans les nombres ou dans les noms (quoique j'aime bien avoir les noms). Plutôt dans les tendances et dans les groupes, ainsi que dans les explications de vote de ces derniers.-
[^]Re: Liste de députés pour ou contre
Posté par Erwan Hamon (page perso, ) le 30/06/2006 à 19:59. (lien). Évalué à 2.Il y a un an quand il s'est agit de défendre la démocratie contre des lobbies puissants, le Parlement européen était plein.
Il y a 4 ans on nous a expliqué pendant 15 jours que l'abstension c'était pas bien.
Je commence à croire que le seul avenir de la démocratie en France c'est un Parlement fort à Bruxelles.
http://www.oneseat.eu/-
[^]Re: Liste de députés pour ou contre
Posté par Manuel Menal (page perso, ) le 30/06/2006 à 20:19. (lien). Évalué à 6.Parce que le fonctionnement du parlement europén et le rapport des forces à ce moment là est fondamentalement différent. Les groupes parlementaires, parce qu'ils regroupent des députés issus de partis nationaux très différents, parce que les députés sont moins regardés directement par leurs appareils, sont beaucoup moins monolithiques au sein du Parlement européen. Ça a des inconvénients majeurs : les enjeux restent souvent nationaux et non européens, et il y a une grande partie de chauvinisme dans le traitement des projets européns de la part de certains parlementaires. Qui plus est, on est souvent dans des situations de blocage ou dans la nécessité de compromis insensés. C'est à cet enjeu qu'essayent de répondre la construction de partis politiques européens (PSE, PVE, PGE, etc.).
Ceci dit, ça a effectivement un avantage clair : la construction des majorités est très souvent complexe et inédite, il n'y a pas le blocage qu'on peut avoir à l'Assemblée nationale (où l'UMP dispose de la majorité absolue et d'un groupe généralement très monolithique (certains diront discipliné)), il y a du suspense jusqu'à la fin et l'action individuelle de lobbying sur les députés peut avoir beaucoup plus de conséquences qu'en France. C'est ce qu'on a vu avec le vote sur les brevets, où l'enjeu a été la division des libéraux sur la question, mais aussi des socialistes. Et c'est grâce à ça, grâce à cette construction d'une majorité qui ne correspondait pas aux clivages des groupes.
Le parlementarisme européen est particulièrement intéressant. C'est véritablement une pratique nouvelle qui s'y crée actuellement. Dans ce contexte, la présence était fondamentale, et on pouvait dire que tout député absent votait avec ses pieds.
Malheureusement, dans le contexte de blocage de l'Assemblée nationale, qui en fait le plus clair du temps une chambre d'enregistrement des projets de loi, ça n'est pas le cas ici. Une fois que les sénateurs UDF avaient décidé de s'abstenir majoritairement, la partie était jouée.
(Quant au rapport avec la localisation du Parlement européen à Bruxelles et le fait qu'il soit fort... je connais l'argument, mais je suis très, très loin d'être convaincu. Et honnêtement, ça ne m'intéresse guère :-)-
[^]Re: Liste de députés pour ou contre
Posté par Rhadamante () le 30/06/2006 à 20:47. (lien). Évalué à 6.J'approuve
Tu pourrais aussi rajouter
* que le parlement européen a la maitrise de son ordre du jour
* qu'il a une véritable capacité d'expertise (les réécritures des directive brevets logiciels et Bolkestein étaient sacrément techniques) alors qu'en France l'expertise est monopolisée par les ministères et les députés votent souvent à l'aveugle comme on a pu le voir sur DADVSI (une part du problème ici est le rejet idéologique du lobbying qui pourtant bien encadré apporte une expertise irremplacable)
* qu'il a su malmener son éxécutif (la commission Santer a été virée, Buglione s'est vu refuser sa nomination et Barroso bien chahuté) alors que les motions de censure en France n'aboutissent jamais (enfin en tout cas je suis trop jeune pour en avoir connu une)
* qu'il a des commissions d'enquête efficaces (sur la vache folle ou plus récemment sur les vols "Air Torture" de la CIA au-dessus de l'Europe) alors qu'en France on devrait multiplier les missions comme celle de Peillon et Montebourg sur les paradis fiscaux d'il y a un certain temps déjà
Par contre l'Assemblée Nationale a le droit de lever l'impôt et n'est pas éclatée en trois sur une distance de 450 km.
Bref, des deux côtés il y a aurait des lecons à tirer pour redonner un peu de couleurs à notre démocratie.
Jeter un coup d'oeil sur l'Allemagne aussi. Pas con du tout le konstruktives Misstrauensvotum.
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[^]Re: Liste de députés pour ou contre
Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 30/06/2006 à 22:37. (lien). Évalué à 8.> D'une part, un député ne peut pas être présent à toutes les séances de l'examen de tous les projets de loi
Ben tiens. Ils ont le temps de gérer les mairies, de gérer des région, de mener des campagnes électorales, mais pas d'assister aux séances. A mon avis c'est plus une question de priorité ou de bonne volonté que de "pouvoir" assister aux séances.
C'est d'autant plus vrai que les assemblées de pas mal d'autres pays ont un taux d'absentéisme moins important.
Quant à croire qu'il vaut mieux louper des débats de l'assemblée pour mener à bien les réflexions sur les projets de loi, c'est peut être la raison réelle, mais c'est je trouve une mauvaise conception de la démocratie. Si nos partis étaient moins campés sur leurs oppositions, ils pourraient considérer que les débats de l'assemblée font justement partie des préparations.
Mais bon, écouter les autres au lieu de gérer tout en interne du parti de manière autiste, ce n'est pas Français.-
[^]Re: Liste de députés pour ou contre
Posté par Francois Revol (page perso, ) le 01/07/2006 à 01:22. (lien). Évalué à 3.C'est surtout une question d'agenda dans ce cas précis.
La plupart des discidents UMP n'étaient pas là car ailleurs, (un à bruxelles, un en afrique du nord je crois...) à cause d'obligations qu'ils ont de longue date. Et le vendredi est traditionnellement passé en circonscription à ce que j'ai appris. Alix Cazenave a tout expliqué sur le forum Framasoft.
Bien sur si le choix du vendredi 30 pour l'examen était à dessein par un ministre, Matignon nierait avoir eu connaissance ce ses agissements :)-
[^]Re: Liste de députés pour ou contre
Posté par jdan () le 01/07/2006 à 08:50. (lien). Évalué à 4.D'après wikipedia "Un député est un représentant du parlement, élu par le peuple". "Le parlement a deux foctions:
* faire et défaire les lois, il est ainsi le détenteur du pouvoir législatif;
* contrôler l'action du gouvernement du pays"
Donc si un député a mieux à faire que ses "fonctions" j'espère qu'il ne sera pas trop surpris que le peuple le lui rappelle le moment venu.-
[^]Re: Liste de députés pour ou contre
Posté par Manuel Menal (page perso, ) le 01/07/2006 à 18:11. (lien). Évalué à 3.Je tente de répondre aux deux commentaires en même temps.
Ben tiens. Ils ont le temps de gérer les mairies, de gérer des région, de mener des campagnes électorales, mais pas d'assister aux séances.
S'il te plaît, ne mélange pas la question du cumul des mandats avec celle-là. On ne parle que de la présence des députés dans leur rôle de député, sinon on s'engage dans un débat qui pourra durer deux ans.
Sur les campagnes électorales : hé oui, les députés font des campagnes électorales. C'est même nécessaire pour se faire élire. Et certains diront que ça fait partie intégrante de leur boulot de député, et je suis de cet avis : les campagnes, c'est pas faire de la pub. C'est la construction du programme, la présentation du bilan d'un mandat, la confrontation directe aux électeurs, à qui on répond, par qui on est jugé. C'est forcément un moment important de la vie d'un député, et sans lui il n'y a pas de démocratie : des élections, même libres, sans campagne, n'ont rien de démocratiques à mon sens.
C'est d'autant plus vrai que les assemblées de pas mal d'autres pays ont un taux d'absentéisme moins important.
Et les autres assemblées ont des organisations totalement différentes, notamment en terme de répartition des sessions dans l'année et ans les pouvoirs qui sont dévolus à l'Assemblée. On ne peut pas comparer la présence à l'Assemblée nationale en France avec celle au Parlement européen.
Quant à croire qu'il vaut mieux louper des débats de l'assemblée pour mener à bien les réflexions sur les projets de loi, c'est peut être la raison réelle, mais c'est je trouve une mauvaise conception de la démocratie.
Mais il ne s'agissait pas du débat. Il s'agissait d'une phase de vote. Par exemple, à l'Assemblée, deux amendements seulement ont été déposés : un amendement levée de gage et un amendement de correction, donc des amendements purement techniques. La seule chose intéressante était l'explication de vote de la part des groupes, des députés Verts et du ministre. Le vote était déjà fait étant donné la répartition de l'Assemblée - le seul suspense (mais personne qui avait suivi le vote au Sénat était surpris) venait des UDF au Sénat. C'était vraiment une séance pour rien à part pour ceux qui devaient intervenir.
Si nos partis étaient moins campés sur leurs oppositions, ils pourraient considérer que les débats de l'assemblée font justement partie des préparations.
J'imagine que là, ce que tu attaques, c'est la question de la discipline des groupes parlementaires (et non des partis, puisque ça peut être distinct - notamment par le biais des sympathisants). Et franchement, je suis parfaitement d'accord avec toi : la discipline de groupe, la concentration sur deux groupes (UMP : 353+9, PS : 142+8 ; UDF : 27+3 ; PCF/CR : 22 ; Verts : 3) ne permet pas de véritable débat. La force du travail sur DADVSI a été de faire vaciller la discipline du groupe UMP, de façon très limitée, mais c'est un début. C'est à mon avis comme ça qu'on fera gagner la démocratie à moyen terme, en attaquant de plus en plus pour casser la majorité absolue.
C'est en ça que je trouve le parlementarisme européen : la composition hétérogène pose sans doute des problèmes, mais au moins, il y a débat, il y a construction d'une majorité. Et on a beaucoup plus pu agir sur la directive brevets.
Mais bon, écouter les autres au lieu de gérer tout en interne du parti de manière autiste, ce n'est pas Français.
C'est toujours facile, de râler sur ce qui est français. Mais pour la gestion en interne dans le parti : le fait que les affaires soient traitées dans le parti est une étape nécessaire pour la formation, pour le dialogue. Le travail des partis est plus facile avec les associations, les professionnels, les syndicats, par l'intermédiaire des commissions, que celui des députés, bien souvent. Le problème là est que l'UMP, en tant que parti, est parfaitement fermée au débat (sur la question au moins), et son groupe à l'Assemblée est très discipliné et suit les consignes du Parti. Quant aux deux niveaux tout est bloqué, forcément, ça ne peut pas marcher.
Donc si un député a mieux à faire que ses "fonctions" j'espère qu'il ne sera pas trop surpris que le peuple le lui rappelle le moment venu.
Mais il le fait ! Ce n'était pas un vote en catimini à 10 et les autres qui sont pas au courant. On savait auparavant les votes des députés, on savait que le projet de loi passait, ce qui était important, c'était les votes de chaque groupe. On ne peut pas dire qu'un député ait manqué quoi que ce soit d'une importance matérielle quelconque en manquant cette séance : au mieux, ils ont raté un acte symbolique. Qui n'est pas à mon avis d'une quelconque importance : les réactions de dépit se portent sur l'hémicycle vide pour trouver un objet de colère, alors que le réel sujet est notre incapacité (parce que c'est extrêmement difficile, parce qu'on ne s'y prend pas toujours de la meilleure façon) à avoir fait bouger la plupart des députés de la majorité de leur position.
C'est triste, c'est décevant, c'est même dégoutant, mais ça nous empêche pas d'avoir un analyse objective qui se garde de réactions épidermiques infondées et assez faciles. Sans quoi, je suis désolé, mais on ne gagnera pas la fois prochaine non plus.-
[^]Re: Liste de députés pour ou contre
Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 01/07/2006 à 19:13. (lien). Évalué à 6.> ne mélange pas la question du cumul des mandats avec celle-là. On ne parle que
> de la présence des députés dans leur rôle de député
Ah mais si je mélange justement. Si ils jugent qu'ils ont le temps de cumuler, c'est qu'ils doivent avoir le temps de faire le boulot de député à la base.
Moi j'en déduis que s'ils mettent les bonnes valeurs et les bonnes priorités, ils auraient le temps d'assiter à l'assemblée, mais peut être pas de cumuler.
Pour moi ça fait justement partie intégrante du problème. Je refuse qu'on me dise que c'est une question de temps et qu'en même temps on cumule les charges qui prennent du temps.
> Mais il ne s'agissait pas du débat.
Certes, mais tu sais très bien que la plupart des débats ne sont pas plus fournis qu'ici. C'est un problème général, pas spécifique au vote (sinon je pourrai être presque d'accord avec toi).
> le fait que les affaires soient traitées dans le parti est une étape nécessaire pour la formation, pour le dialogue.
Nous sommes d'accord. Mais pas suffisante à mon avis. Le parti ne doit pas être plus important que la représentation de l'assemblée. C'est un moyen, pas un but.
(et, pour clarifier quand même certains points, contrairement à beaucoup d'autres je suis convaincu que nos députés tentent de faire ce qu'ils jugent "bien". Je critique juste les choix et priorités faits dans le cadre de leur travail).
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Peu de députés présents...
Notons qu'il y avait très peu de députés présents pour voter cette loi, débattue depuis février et qui a fait grand bruit...
On peut d'ailleur souligner l'absence de Ségolène Royal, surement occupée à poser pour Paris Match ou Biba, voire à discuter avec RMS sans que les actes suivent...
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[^]Re: Peu de députés présents...
Posté par guldur (page perso, ) le 30/06/2006 à 17:17. (lien). Évalué à 3.Je ne comprends pas pourquoi ce post a été moinsé. Il faudrait avoir des oeilleres pour ne pas voir que les politiques sont en campagnes, et qu'ils font feu de tout bois, au depend de leur credibilité.
Bravo Termounet pour ta, hum..., clairvoyance.
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[^]Re: Peu de députés présents...
Posté par baud123 (Jabber id, page perso, ) le 30/06/2006 à 17:24. (lien). Évalué à 1.Je ne comprends pas pourquoi ce post a été moinssé.
pour son "sous-entendu" limite diffamatoire ?
néanmoins, certains s'autorisent à penser dans les milieux autorisés, qu'il ne serait pas forcément loin d'une raison plausible.
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[^]Re: Peu de députés présents...
Posté par Manuel Menal (page perso, ) le 30/06/2006 à 17:32. (lien). Évalué à 5.Je t'invite à lire mon commentaire plus haut. Faire des procès aux députés sur leurs présences ou absences n'a, en l'occurrence, aucun sens. Surtout pas pour Ségolène Royal, qui ne fait pas partie des quelques uns qui auraient pu/dû clarifier leurs positions ou la réaffirmer (j'ai déjà cité les noms plus haut).
Le post au dessus est limite diffamant, assez insultant et carrément poujadiste. Un député, dès qu'il n'est pas d'accord avec vous, n'est pas forcément un vendu et quelqu'un d'absent n'est pas forcément un fainéant de fonctionnaire. Tant qu'on en reste à ce niveau d'analyse et de compréhension, on aura effectivement du mal à avoir un quelconque effet sur le travail du Parlement, à moins qu'on devienne subitement 10 millions.-
[+] [^]Re: Peu de députés présents...
Posté par guldur (page perso, ) le 30/06/2006 à 17:41. (lien). Évalué à -3.Bien. Vous avez sans doute raison, puisque je suis moinsé moi aussi.
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[^]Re: Peu de députés présents...
Posté par guldur (page perso, ) le 30/06/2006 à 18:09. (lien). Évalué à 6.Etre deputé et etre un candidat à l'election presidentiel, ce n'est pas la même chose.
Ce que j'ai constaté, c'est que notre candidate a fait ami ami avec RMS mercredi, a signé avec lui un communiqué, et qu'elle n'est pas venu voter vendredi au moment crucial.
Pour moi, il ne s'agit que d'une conduite electoraliste primaire.
Mais heureusement, nous ne sommes pas (tous) dupes.
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[^]Re: Peu de députés présents...
Posté par Manuel Menal (page perso, ) le 30/06/2006 à 18:16. (lien). Évalué à 1.Et tu pourras donc nous expliquer en quoi il était crucial de venir voter alors qu'il n'y avait pas d'enjeu à ce vote, particulièrement à l'Assemblée nationale, où l'UMP dispose d'une majorité absolue ?
Venir à ce vote aurait été vécu par les uns comme un acte « symbolique » (soutien au logiciel libre, opposition au projet de loi, ...), par les autres comme de la « conduite électoraliste primaire », justement. Ça n'aurait pas en tous cas été un acte utile pour le vote. Et nous n'aurions pas (tous) été dupes.
Quant à la conférence de presse avec RMS, c'est une question tout à fait différente. Je comprends qu'on le voit effectivement comme un acte électoraliste, mais c'est sans rapport avec le vote de cet après-midi.-
[^]Re: Peu de députés présents...
Posté par guldur (page perso, ) le 30/06/2006 à 18:36. (lien). Évalué à 3.Quand on veut etre credible, un minimum de coherence s'impose.
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[^]Re: Peu de députés présents...
Posté par Manuel Menal (page perso, ) le 30/06/2006 à 18:48. (lien). Évalué à 1.Mais en quoi est-ce incohérent ? Tu sous-entends que tous les absents n'étaient pas vraiment opposés au texte ou qu'ils sont incohérents, or tu n'expliques pas en quoi. Sans réponse à mon commentaire plus haut, ça semble relever uniquement du procès d'intention.
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[^]Re: Peu de députés présents...
Posté par guldur (page perso, ) le 30/06/2006 à 18:55. (lien). Évalué à 7.Je parle de Segolene Royale, en campagne presidentielle. Elle fait un communiqué avec RMS sur la DADVSI et ne viens pas voter contre.
Pour moi citoyen de base, c'est _incoherent_.
Alors peut-etre que pour toi, c'est un truc super genial, mais ce n'est pas ca qui va convaincre, désolé.
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[^]Re: Peu de députés présents...
Posté par Rhadamante () le 30/06/2006 à 19:14. (lien). Évalué à 1.Il essaye juste de t'expliquer que tu n'as pas compris comment fonctionne l'Assemblée Nationale.
Deux fois valant mieux qu'une, je te recopie ce qu'il a écrit juste au-dessus et qui est parfaitement clair :
À noter encore une fois qu'il faut considérer avec attention la présence ou non d'un député. D'une part, un député ne peut pas être présent à toutes les séances de l'examen de tous les projets de loi ; plus exactement, s'il l'est, c'est vraisemblablement qu'il ne fait pas son boulot de député : travail avec ses collaborateurs et les fonctionnaires parlementaires sur la préparation des séances, des rapports et des projets, permanences, formations, ...
Dans la majorité des scrutins, il n'est pas utile que les députés soient là. Par exemple, pour ce vote là, à l'Assemblée nationale, il était inutile que les députés PS ou PCF viennent en masse : les députés UMP auraient profité d'une interruption de séance ou d'une des autres possibilités laissées par le réglement de l'Assemblée pour obtenir la majorité, ce qu'ils n'auraient eu aucun mal à faire. Le nombre de députés présents, donc, n'était pas très important, contrairement à des cas plus « surprenants » comme le vote de la licence globale (qui a cependant très bien illustré le fait qu'il existait des dizaines de moyens d'éviter ou de revenir sur ce vote illogique).
En revanche, les absences de ceux qui n'avaient pas respecté les consignes de vote de leur groupe auparavant est marquante, évidemment. Pour ce qui concerne l'AN : au PS, on ne comptait ni Jack Lang, ni Arnaud Montebourg, par exemple. À l'UDF, les partisans du texte n'étaient point présents, et le groupe a voté contre, à quelques exceptions (Dionis s'est abstenu). À l'UMP, les opposants ont également « voté avec leurs pieds » en ne se rendant pas à l'hémicycle - sachant pertinemment que le scrutin était joué.
Mais l'élément le plus déterminant, c'est au Sénat. Je le rappelle : l'UMP n'a pas la majorité absolue au Sénat, et une opposition résolue de l'UDF, du PCF, des sénateurs Verts rejoints par les autres forces politiques (centristes, etc.) aurait pu empêcher une adoption conforme. La majorité du groupe UDF s'est cependant abstenue au Sénat, à l'exception de quelques contre. Dans ce cas, l'abstention est évidemment un refus de refus, c'est à dire un refus d'être le groupe à avoir fait tomber le texte. Outre l'enseignement sur la désorganisation complète des élus UDF à l'heure actuelle, c'est une position « intéressante »...
Donc, en résumé : je ne crois pas que l'important soit dans les nombres ou dans les noms (quoique j'aime bien avoir les noms). Plutôt dans les tendances et dans les groupes, ainsi que dans les explications de vote de ces derniers.
Le groupe socialiste a 142 membres. Ségolène Royal à l'Assemblée Nationale, c'est 1/142° du groupe socialiste ni plus ni moins. Le groupe socialiste répartit les tâches. Ségolène Royal s'occupe de suivre XXX [elle est "Membre de la commission des lois", je n'en sais pas plus] quand Patrick Bloche... s'occupent de suivre pour le PS le domaine dans lequel tombe DADVSI.
Le vote de Ségolène Royal est donc celui du parti socialiste. Sa présence et celle de 100 autres membres du parti socialiste aui aurianet voté contre n'aurait rien changé, l'UMP se serait contenté de faire trainer les débats et de rameuter 300 autres députés qui auraient voté pour. Tu comprends le rapport de force ou il faut t'en dessiner le camembert ?-
[^]Re: Peu de députés présents...
Posté par guldur (page perso, ) le 30/06/2006 à 19:37. (lien). Évalué à 4.Je comprends tres bien ce que Manuel veux dire.
Il s'en tient au resultat du vote, sans prendre en compte l'avenir.
Si Segolene avait denoncé avec force la DADVSI en venant voter contre, l'avenir en aurait ete modifié. (Presence mediatique)
Signer un communiqué avec RMS ne l'engage à rien, puisque _personne_ ne connait la DADVSI, aucun media digne de ce nom n'en a parlé.
Elle le savait, et elle n'est pas venue.
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[^]Re: Peu de députés présents...
Posté par Manuel Menal (page perso, ) le 30/06/2006 à 19:49. (lien). Évalué à 3.Si Segolene avait denoncé avec force la DADVSI en venant voter contre, l'avenir en aurait ete modifié. (Presence mediatique)
Es-tu en train d'affirmer que la présence de Ségolène Royal dans l'hémicycle aurait automatiquement amené les medias à parler plus qu'ils ne le font de DADVSI ? Que son vote contre aurait été repéré et aurait amené à une vague de prise de conscience ? Ou que ça aurait changé le résultat du vote (ce qui est là, carrément faux) ?
J'ai du mal à croire à cette hypothèse. En conséquence, je ne vois pas d'autre résultat possible à sa présence qu'un geste symbolique (d'autres diront électoraliste) à destination des opposants au projet de loi. Ce qui, à mon avis, ne sert pas à grand chose.-
[^]Re: Peu de députés présents...
Posté par guldur (page perso, ) le 30/06/2006 à 19:59. (lien). Évalué à 4."Es-tu en train d'affirmer que la présence de Ségolène Royal dans l'hémicycle aurait automatiquement amené les medias à parler plus qu'ils ne le font de DADVSI ?"
Oui.
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[^]Re: Peu de députés présents...
Posté par Manuel Menal (page perso, ) le 30/06/2006 à 20:05. (lien). Évalué à 2.François Bayrou était présent. On n'en a pas plus parlé. Ségolène Royal a été parfois présente lors de l'examen, parfois non, je crois pas qu'on en ait plus parlé. De même pour toutes les « stars » du PS.
Les votes des textes ne font jamais l'objet de gros reportages à la télévision. Ils font l'objet d'une annonce lorsqu'ils ont été particulièrement médiatisés. Ça n'est pas le cas de DADVSI : il a été médiatisé de façon moyenne avec la licence globale, donc il fera l'objet d'une annonce dans quelques JT et d'articles dans la presse écrite, vraisemblablement, mais guère plus. Je suis persuadé que la présence des « stars » ne change rien à cet état de fait, pas au niveau du vote.
Évidemment, l'appui marqué de Ségolène Royal à la licence globale - ce n'est pas le cas - ou son refus aussi véhément que celui de Bloche, Dutoit ou Paul aurait pu changer la médiatisation. Mais il y a de ça trois mois, pas par sa présence hier.-
[^]Re: Peu de députés présents...
Posté par guldur (page perso, ) le 30/06/2006 à 20:25. (lien). Évalué à 3.Lorsqu'on croit en quelquechose, on agit, sinon, on simule.
D'apres toi, il faudrait en conclure qu'elle a eu raison de ne pas se manifester ?
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[^]Re: Peu de députés présents...
Posté par Manuel Menal (page perso, ) le 30/06/2006 à 20:39. (lien). Évalué à 2.Il y a d'autres façons d'agir que de se rendre à un vote qui ne changera rien. Par exemple, être en train de convaincre au sein de son parti, de collecter des analyses sur le dossier, de recevoir les gens, etc.
On peut légitimement douter de l'engagement tardif de Ségolène Royal, évidemment. Mais je ne crois pas que son absence au vote constitue une raison de douter, de s'insurger ou de crier à l'occasion manquée.-
[^]Re: Peu de députés présents...
Posté par guldur (page perso, ) le 30/06/2006 à 20:47. (lien). Évalué à 2.Ne sous-estime pas l'intelligence des acteurs politiques. Si elle n'est pas venue, c'est qu'elle avait de bonnes raisons de ne pas venir.
Il faut arreter de croire au pere noel.
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[+] [^]Re: Peu de députés présents...
Posté par Francois Revol (page perso, ) le 30/06/2006 à 20:54. (lien). Évalué à -1.Mais non...
elle aussi avait un agenda déjà booké.
Avec un rendez-vous avec Bill Gates :)-
[^]Re: Peu de députés présents...
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[+] [^]Re: Peu de députés présents...
Posté par Rhadamante () le 30/06/2006 à 21:16. (lien). Évalué à -1.J'adorerais avoir un rendez-vous avec Bill Gates maintenant.
Pour mémoire, ce n'est plus le VIP d'une entreprise monopolistique mais un
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