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: Enquêtes publiques probatoires de l'AFNOR concernant OOXML et ODF

Posté par Frederic Couchet (). Modéré le 07 juillet 2007.
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Dans le cadre du projet de normalisation à l'ISO du format OOXML (ECMA 376 Office Open XML) l'AFNOR a créé dernièrement une commission de normalisation nationale qui est la structure miroir du comité international responsable pour le projet. La commission française aura entre autres comme objectif de traiter les commentaires que l'AFNOR recevra sur l'enquête probatoire nationale qu'elle vient de lancer sur ce projet. Il est important de commenter cette enquête publique dont la date de clôture est le 31 juillet 2007.

Par ailleurs, l'AFNOR a également lancé en parallèle une enquête probatoire nationale sur le format ODF, format XML normalisé par l'ISO, en 2006.

Pour rappel, l'étude d'OOXML se fait via la procédure de «Fast track».

La date limite pour que la France, via l'AFNOR, donne sa position concernant le projet de normalisation d'OOXML est le 2 septembre 2007. Il reste à noter que l'ambiance des travaux de la commission n'est pas très bonne. L'APRIL et quelques autres acteurs ressentent une certaine partialité de la part de l'AFNOR. Le choix du président de la commission, imposé par l'AFNOR., Frédéric Bon (PDG de Cleverage) n'est pas neutre. Clever Age est en effet, avec Microsoft, la seule société à avoir un intérêt direct à l'existence de deux normes (cette société tente de développer en effet un convertisseur entre les deux formats). Microsoft essaye, sans surprise, de repousser les objections et de diluer leurs effets.

> Lire la suite (76 commentaires, moyenne: 2,6).   [dépêche : 2509 caractères]

L'AFNOR vient de mettre en ligne les deux enquêtes probatoires, la date de clôture étant le 31 juillet 2007 (il faut se créer un identifiant pour accéder et commenter les deux enquêtes) :
N'hésitez pas à commenter ces deux enquêtes.

Pour vous inspirer vous pouvez notamment lire l'argumentaire de Rob Weir contre la normalisation d'OOXML (version originale en anglais, version française), les commentaires de l'APRIL concernant le recours à la procédure de « Fast track » et la question écrite (février 2007) du député Bernard Carayon à l'attention de Monsieur le Ministre délégué à l'industrie sur la cohérence de la position française en matière de formats logiciels ouverts.

La réponse du ministre délégué de l'époque était très claire :
Un groupe de coordination au sein d'AFNOR, regroupant tous les acteurs intéressés, se prononcera sur la base du consensus sur la position à adopter par la France. L'État est représenté dans ce groupe par le ministère de l'économie, des finances et de l'industrie et par
le ministère de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche. Pour éviter un conflit de normes, qui serait préjudiciable aux gains attendus du cadre normatif du RGI à moyen et long terme, les représentants de l'État privilégient une position qui n'aboutisse pas à deux normes concurrentes mais à l'enrichissement de la norme existante.


Voir également la pétition NoOOXML fournie en lien

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Note : les commentaires appartiennent à ceux qui les ont postés. Nous n'en sommes pas responsables.

Dogs bite dogs.

Posté par Grumbl (page perso, ) le 07/07/2007 à 13:47. (lien). Évalué à 0.

Si la conclusion de la réflexion de l'AFNOR semble déjà établie par le choix des membres de la commission qui la rédigeront, ne vaut-il pas mieux boycotter leurs travaux ?

Et contempler ensuite l'administration s'enferrer entre les griffes de Microsoft ?

Après tout, je ne suis pas certain que ce ne serait pas faie d'une pierre deux coups, vu l'enthousiasme étonamment modéré dont l'administration française fait preuve vis à vis du LL depuis l'ATICA.

Format de l'enquête

Posté par Obsidian () le 07/07/2007 à 15:28. (lien). Évalué à 10.

Technologies de l'information . Format de document ouvert pour applications de bureau (OpenDocument) v1.0

...

Mode dépose de fichier
Vous devez utiliser le modèle de saisie de commentaires au format Word (.doc de 30Ko). Si vous ne l'avez pas déjà téléchargé cliquez ici


Mouais : y a encore du travail, quoi ! :-)

Pourquoi OOXML sailemal?

Posté par wistiti67 () le 07/07/2007 à 17:59. (lien). Évalué à 0.

Quelqu'un pourait-il m'expliquer au juste (ou me donner un lien) pourquoi OOXML c'est si pas bien que ça?
C'est vrai ça. Autant pour le Brevet Logiciels et pour la DADVSI j'avais des argument bien en tête et j'étais convaincu, autant là, mise à part le fait que ce soit Microsoft qui soit derrière ce format (et MS sailediable) je comprend pas bien ce que ce format a de dérangeant à être normalisé.

Nous on a bien notre eut notre ODF, alors pourquoi une autre entité n'aurait-elle pas le droit d'avoir son propre format normalisé? (en laissant de coté l'historique d'abus de position dominante de la dite société et autre malversation)

On connait tous les méfaits des anciens formats MS (incompatibilité entre les différentes versions, in-interopérabilité (ça ce dit?), enferment de l'utilisateur, etc...)
Mais là, en le normalisant, MS donne la tutelle de son format aux organisme de normalisation. L'évolution futur de ces formats seront dicté par ces groupe et non plus par MS. Et toutes les specs seront consultable. Donc où est le risque?

Non franchement, à part le fait que Microsoft c'est des pti malin teigneux, et l'inutilité d'avoir 2 formats normalisé ayant la même finalité, je ne sais pas trop pourquoi je m'oppose à OOXML.

Alors si quelqu'un pouvait me balancer un saut d'eau bien fraîche dans la figure ça me ferait du bien. Parce qu'à prendre comme ça la défense de Microsoft je vais finir par mal tourner. /o\

L'AFNOR devrait montrer l'exemple

Posté par Pierre Jarillon (page perso, ) le 08/07/2007 à 10:28. (lien). Évalué à 4.

Le site http://www.afnor.org/ n'est pas valide tout comme http://epweb.afnor.org/ !
Ce site devrait montrer l'exemple et être conforme aux normes. De plus, les erreurs sont vraiment grossières.

Et si OOXML n'était pas si mal que ça ?

Posté par polompolom () le 08/07/2007 à 17:11. (lien). Évalué à 3.

Une dépêche intéressante trouvé sur le blog d'un développeur Sun de Gnome (Miguel de Icaza, qui travaille sur gnumeric, il me semble) :

http://tirania.org/blog/archive/2007/Jan-30.html

Au moins, il connaît certainement le sujet (au moins pour la partie tableur) et n'est sûrement pas à la solde de MS ^^

Et au final, il a l'air plutôt content d'OOXML et reproche le manque d'objectivité dans les critiques...
on reproche à OOXML d'avoir son propre langage pour les dessins, mais on oublie que c'est le cas d'ODF, par exemple...

ODF uses SMIL and SVG, but if you save a drawing done in a spreadsheet it is not saved as SVG, it is saved using its own format (Chapter 9) and sprinkles a handful of SVG attributes to store some information (x, y, width, height).

et que de toute façon, il n'y a pas d'implémentation complète libre de SVG
Which is why open source applications only support a subset of SVG, a sensible subset.


Pour lui, les 6000 pages sont nécessaires, et c'est au contraire ODF qui n'est vraiment pas assez documenté :
The original submission to the ECMA TC45 working group did not have any of this information. Jody Goldberg and Michael Meeks that represented Novell at the TC45 requested the information and it eventually made it into the standards. I consider this a win, and I consider those 324 extra pages a win for everyone (almost half the size of the ODF standard).

Depending on how you count, ODF has 4 to 10 pages devoted to it. There is no way you could build a spreadsheet software based on this specification.


bref, je ne vois pas pourquoi OOXML est si mal que ça...

ODF, OOXML, pourquoi réinventer la roue ?

Posté par Mes Zigues () le 08/07/2007 à 21:30. (lien). Évalué à 0.

De ce que j'avais lu des specs de ODF, c'était nul désolé (un doucment est un arbre, XML est une représentation des arbre, ODF est plat).
OOXML ne vaut pas mieux : "Embrace, extend and extinguish" une norme proposée par le fournissuer de largement plus de 50% du marché cela m'inquiète. Il en est de même pour le PDF, le format de la CAO...

Et pourquoi tout cela ? Pour réinventer la roue, XML et sa galaxie (CSS, XSL-T et FO, SVG...) rendent largement le service qui va bien, au moins pour la partie traitement de texte. Alors pourquoi toutes ces m... si ce n'est pour nous embrouiller et rendre la vie des utilisateurs finaux bien plus compliquée qu'elle ne devrait l'être : un navigateur, un logiciel de traitement de texte, un logiciel de diffusion de documents.. avec des formats pas compatibles qu'il faut transcoder.... Un vrai bordel !

Alors OOXML non merci, et ODF non plus ! Vive le W3C !

pourquoi je suis contre OpenXML

Posté par Albert () le 10/07/2007 à 13:05. (lien). Évalué à 6.

Je vais resume rapidement pourquoi je suis contre OpenXML.

Je vais le faire de facon simple en comparant les deux formats suivant pluieurs aspects.

- Est-ce que ODF a ete defini avant OpenXML? Oui, ODF a ete normalise en mai 2005, OpenXML en decembre 2006.
- Est-ce que ODF a exactement le meme but que OpenXML? Oui
- Est-ce que Microsoft a ete convie et a participe a la definition de ODF des le debut de la tentative de normalisation des formats de fichiers bureautique? Oui
- Est-ce que d'autre acteur que SUN ont participe a son elaboration?
- Est-ce que un autre acteur a participer a l'elaboration des drafts du format de OpenXML? Non, celui ci n'a ete presente aux autres acteurs qu'au moment de sa presentation a l'ECMA.
- Est-ce que Microsoft avait un format equivalent en magasin au moment de la creation du format ODF en 2002? Non
- Est-ce que ODF se sert d'autre normes? Oui
- Est-ce que ODF et les autres normes utilise sont suffisant pour decrire dans sa globalite un document bureautique? Je pense que la reponse est la encore Oui
- Est-ce que OpenXML est suffisant pour decrire dans sa globalite un document bureautique? J'ose esperer que oui
- Est il necessaire de reproduire et propager des bugs d'anciens formats dans la sauvergarde dans un nouveau format? Non, il n'existe aucune justification pour cela. Une nouvelle sauvegarde ne devrait pas contenir les anciens bugs mais la forme corrige.
- Est-ce que ODF a eu une implementation dans une suite Office avant la publication de OpenXML? Oui, le format avait deja 2 ans et OpenOffice.org et Koffice avaient une implementation totalement separe du format. La premiere version public (et unique pour le moment) d'un programme travaillant avec OpenXML est la suite MS Office 12 (et avant que l'on me dise que c'etait disponible avant non une version beta n'est pas une version public)
- Est-ce que la licence de ODF a toujours ete ouverte et permettant d'implementer librement et sans restriction le format dans n'importe quel suite office? Oui
- Est-ce OpenXML a toujours eu une licence permettant d'implementer librement ce format sans restrictions dans n'importe quel suite Office? Non, les premieres versions de la licence OpenXML ne permettaient pas d'implementer ce format sans payer une licence a Microsoft suivant un tarif "raisonnable" (non precise et a la tete du client probablement). Le changement de licence est intervenu par pression de la commission europeenne.
- Est-ce que Microsoft a deja change son format sans prevenir? Oui, meme a l'interieur de sa propre entreprise certains memos se sont perdus dans la definition des formats (pb de rendu entre versions, probleme de comportements entre plate-formes...)
- Existe il d'autre suite office que MS Office qui se sert de OpenXML (lecture et ecriture)? Non
-Existe il d'autre suite office que Openoffice.org qui se sert de ODF? Oui, entre autre Koffice et Lotus Notes (pour 2007), scribus, gnumeric et meme maintenant MS Office par le plugin fournis par Sun, celui fournis par Microsoft est une plaisanterie meme si il est considere en version stable et 1.0, de la a dire que c'est uniquement pour decredibilise le format ODF je laisse le lecteur faire sa propre conclusion.
- Existe il un plugin libre permettant de travailler avec OpenXML dans une autre suite office? Non, le plugin Novell permet juste d'editer et de plus n'est pas diffuse.
- Est-ce que ODF est parfait? Non, il y avait des manques tel que la description normalise des formules par exemple mais cela a depuis ete rajoute par l'intermediaire de la norme openformula. Il reste d'autre probleme en passe d'etre resolu tel que l'accessibilite. Les macros ne sont pas defini mais est-ce un mal?
- Est-ce que OpenXML est parfait? D'apres Microsoft oui mais vu leur notion particuliere de "perfection" je soupconne que cela n'est pas le cas :), de facon plus serieuse il a des problemes sur la representation des dates (ne suit pas la norme), certains des examples fournis ne sont meme pas conforme a la nomre XML et j'en passe, il y a une forte possibilite de blob binaire a l'interieur, il n'est pas completement defini (certains marqueurs ne sont pas decris dans les 6000 page), il redefini from scratch des normes tel que SVG.
- Est-ce que Microsoft a vraiment montre sa bonne volonte en publiant les anciens formats de ses suites office? Non ce qui prouve que l'interaction avec les autres suite office n'est absolument pas quelque chose de souhaite.

Conclusion: Microsoft OpenXML a ete cree apres ODF dans le meme but, il n'a ete defini que par une seule entreprise sans consultation avant la soumission a l'ECMA. Il n'a ete defini dans le seul but d'empecher l'adoption d'un format sur lequel Microsoft n'aurait pas le control total. ODF lui a ete cree avec pour but principal que differentes suite office puissent s'en servir. Il a ete cree dans un esprit de perennite et pour en finir avec les format binaire non documente.

Voila pourquoi je suis totalement a 100% contre le format Microsoft OpenXML et totalement pour le format ODF!

liens pour plus d'informations:

http://en.wikipedia.org/wiki/OpenDocument
http://en.wikipedia.org/wiki/Office_Open_XML
http://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_OpenDocument_and_(...)

Neutralité de FBon (Clever Age) en tant que président de commission

Posté par fbon () le 18/07/2007 à 07:37. (lien). Évalué à 2.

Clever Age s’est vu confier la présidence de la commission de normalisation des formats de saisie de documents de l’AFNOR. Un des objectifs de cette commission est d’apporter un vote à l’ISO en faveur ou non de l’adoption d’OpenXML (format de stockage des documents bureautiques créé par Microsoft, normalisé récemment et maintenu par l’ECMA) en tant que standard ISO. Ce récent billet de l’APRIL laissant planer des doutes sur l’indépendance de Clever Age — ainsi que sur ma propre honnêteté intellectuelle — m’incite à apporter quelques précisions.

La mission qui m’a été confiée en tant que président de la commission de normalisation de l’AFNOR est de veiller au bon déroulement des débats et à la prise en compte des arguments de chacun. Cette mission serait incompatible avec les intérêts commerciaux de Clever Age. Clever Age réalisant un convertisseur OpenXML / ODF ( http://sourceforge.net/projects/odf-converter ) aurait un intérêt stratégique à ce que OpenXML devienne un standard ISO. Après une séance d’introspection personnelle, je me mets à douter de moi-même : ne suis-je pas l’homme clé d’une man½uvre orchestrée par le gouvernement chinois qui, espérant obtenir la normalisation ISO de son format UOF (nouveau format bureautique), m’aurait perverti lors de mon dernier voyage « prétendu » touristique ? Sympa, cette politique fiction ! Je me vois déjà dans le costume de Fred « Bond ». Un Martini Dry with ice please !

Stop ! Retour à Paris dans la vrai vie avec du factuel :

Clever Age participe à la réalisation d’un convertisseur OpenXML <-> ODF. L’intégralité du code est reversée sur Sourceforge et la licence BSD permet son exploitation totalement libre. Utilisateur de NeoOffice (portage d’OpenOffice sous Mac), j’ai constaté son intégration tout à fait réussie dans une récente mise à jour ( http://www.neooffice.org/neojava/fr/features.php ). Donc ça marche et ce convertisseur s’intègre parfaitement sans avoir recours à Clever Age.

Lorsque Microsoft a pris à bras le corps le problème d’interopérabilité, Clever Age de part son statut d’acteur indépendant s’est vite imposé. A ce stade, nous avons ½uvré à convaincre Microsoft d’utiliser un mode de développement Open Source. Aujourd’hui, le dispositif retenu bénéficie à tous les utilisateurs des deux formats. Dans ce dispositif, Clever Age apporte sa maîtrise des technos XML, XSL, ODF, OpenXML ... Microsoft finance les développements. Certes, cela fait de Microsoft Corp. un client de Clever Age. Plutôt flatteur quand on connaît la dimension stratégique du projet. Alors Clever Age dépendant de son client Microsoft ? Encore raté ! ce projet ne mobilise que quelques personnes sur un effectif actuel de 80 collaborateurs.

Regardons maintenant les conséquences du vote de la commission. L’utilisation de ce convertisseur ne peut générer aucun revenu pour Clever Age (pas de vente et très simple à intégrer). Une normalisation ISO d’OpenXML, facteur positif pour une utilisation