Journal Il est déconseillé de partager à l'école...

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Tags : aucun
18
9
jan.
2009
Pour information, voici ce qu'on peut lire comme ultime conseil à la page L’utilisation et le développement de logiciels issus de l’Open Source du très officiel site de l'Education Nationale française Educnet (les mises en gras sont d'origine) :
« Il est donc déconseillé d’utiliser ce type de logiciel si les élèves, leurs enseignants, voire l’établissement scolaire souhaitent garder un monopole d’utilisation des travaux de développement du logiciel libre. Les principes de l’Open Source obligent les développeurs à garantir un accès libre aux améliorations du code source du logiciel libre. »

Même motif même punition, à la page L’utilisation de contenus issus de l’Open Content du même site :
« Il est par contre déconseillé au milieu scolaire d’utiliser ce type de contenus si on envisage de valoriser ses travaux en s’associant avec un partenaire privé pour une exploitation commerciale. »

Plus de détails sur le Framablog : « Les drôles de conseils du site Educnet »
http://www.framablog.org/index.php/post/2009/01/05/educnet-o(...)
  • #  

    Posté par . Évalué à 9.

    Pour ma part, dans mon école, chaque année je demande une autorisation écrite à l'administration pour déposer mes développements et autres travaux sous licence libre.
    Ce qu'ils m'accordent, contre le fait que le copyright soit au nom de l'école, et non du mien.

    Effectivement, à l'école comme en entreprise, sauf autorisation contraire, l'établissement reste propriétaire des travaux réalisés dans son cadre.
    En entreprise c'est la même chose... un développeur employé n'est pas propriétaire de son code. Ni même de ses idées.
    • [^] # Re:  

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      > un développeur employé n'est pas propriétaire de son code. Ni même de ses idées.

      sur ?
      Je croyais justement que l'employé était propriétaire de ses idées, et qu'il lui était possible (du moment qu'il n'utilise pas ce qu'il avait fait au taff, code ou autre, ni évidemment problème de brevet, exclusivité ou autre) de recréer des implémentation from scratch utilisant les idées qu'il aurait pu avoir durant son boulot.
      Bon après évidemment la limite est relativement floue au niveau de l'idée pure, mais je croyais tout de même que c'était possible...
      • [^] # Re:  

        Posté par . Évalué à 5.

        Effectivement, en France en tout cas, on ne peut pas breveter une idée mais un processus, une implémentation.

        Par exemple, je ne peux pas breveter une molécule en France, mais je peux breveter une recette particulière détaillant les instruments employés et le procédé permettant de produire cette molécule.

        Ce n'est pas forcément valable partout ceci dit, notamment aux USA (où je suis surpris qu'on n'ait pas encore breveté la respiration ou l'oxygène).
    • [^] # Re:  travaux en entreprise et propriété.

      Posté par . Évalué à 0.

      C'est relativement complexe ce genre de discussion.

      Il a été maintes fois relaté des histoires de propriété entre développeur et entreprise. Le développeur est propriétaire de son travail (sa valeur ajoutée) tant que l'entreprise n'a rien mis en place pour s'approprier ce dit travail (clause de non confidentialité, et cela se paie).

      Effectivement rien n'empêche un développeur de quitter cette entreprise et redévelopper ce même travail à des fins personnelles.

      En parallèle si ce salarié quitte l'entreprise avec les sources, comment prouver l'appartenance à une entreprise X ou Y, et surtout pour celle ci de le savoir.

      C'est pas trop correct mais improuvable.
    • [^] # Re:  

      Posté par . Évalué à 5.

      En entreprise c'est la même chose... un développeur employé n'est pas propriétaire de son code. Ni même de ses idées.

      Sauf en cas de brevet, l'entreprise ne peut pas s'approprier une idée de son employé. C'est pour ça que généralement elle fait signer une clause de non concurrence, qui empêche l'employé d'utiliser ses idées pour concurrencer l'entreprise pendant une certaine période après l'avoir quittée.
      • [^] # Re:  

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Eh bien on m'a dit le contraire. Un mec de l'INPI m'a dit que le brevet est pour l'entreprise mais qu'une partie du pognon t'es garantie. Et que même un truc que tu aurais inventé chez toi, du moment que ça a un lien avec ton boulot (même domaine).
        • [^] # Re:  

          Posté par . Évalué à 3.

          Là j'ai de gros doutes, ça voudrait dire que les participants à des développements de logiciels libre en france devraient avoir une dérogation de leur entreprise du moment que ce qu'ils font au travail à un quelconque rapport avec leur domaine d'activité professionnelle, sous peine de "contaminer" la licence. Et ça voudrait aussi dire que ton entreprise possède un droit de regard sur ce que tu fais de tes temps libres ce qui me semble un poil totalitaire comme droit de la part d'un simple employeur.

          Comme sujet me touche et m'intéresse, est-ce que tu peux demander au gars de l'INPI de donner des sources sur le sujet ?
          • [^] # Re:  

            Posté par (page perso) . Évalué à 6.

            http://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do;jsessionid=EAA09(...)

            Article L611-7 :

            2. Toutes les autres inventions appartiennent au salarié. Toutefois, lorsqu'une invention est faite par un salarié soit dans le cours de l'exécution de ses fonctions, soit dans le domaine des activités de l'entreprise, soit par la connaissance ou l'utilisation des techniques ou de moyens spécifiques à l'entreprise, ou de données procurées par elle, l'employeur a le droit, dans des conditions et délais fixés par décret en Conseil d'Etat, de se faire attribuer la propriété ou la jouissance de tout ou partie des droits attachés au brevet protégeant l'invention de son salarié.
            Le salarié doit en obtenir un juste prix qui, à défaut d'accord entre les parties, est fixé par la commission de conciliation instituée par l'article L. 615-21 ou par le tribunal de grande instance : ceux-ci prendront en considération tous éléments qui pourront leur être fournis notamment par l'employeur et par le salarié, pour calculer le juste prix tant en fonction des apports initiaux de l'un et de l'autre que de l'utilité industrielle et commerciale de l'invention.
          • [^] # Re:  

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Mais en effet, j'ai lu un peu vite le commentaire de Yusei qui dit sauf dans le cas d'un brevet. Je parle effectivement que pour un brevet. Pour un code source c'est plus compliqué et c'est pas propriété intellectuelle, pas industrielle... donc pas de réponse claire pour l'instant. Je demande à une amie juriste qui a fait son mémoire sur la PI, mais elle me dit que c'est une question compliquée
          • [^] # Re:  

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Pour le droit d'auteur, tu peux être rassuré : http://www.les-infostrateges.com/article/0802303/le-droit-d-(...)

            Je conseille à tout le monde de le lire.
            • [^] # Re:  

              Posté par . Évalué à 2.

              Ah, oui, c'est pour les brevets ça en effet. Mais comme le brevet parle de l'implémentation matérielle du procédé ça ne concerne pas le logiciel en effet. Ouf.

              Parce que sinon ça serait inquiétant pour l'avenir du logiciel libre si tous les employeurs d'informaticien pouvaient du jour au lendemain décréter que les logiciels libres de leurs "collaborateurs" (on ne dit plus employé de nos jours, ça fait ringard, ça donne l'impression qu'il y a des rapports hiérarchiques) leur appartiennent sous ce prétexte...
        • [^] # Re:  

          Posté par . Évalué à 2.

          J'ai dit "sauf en cas de brevet"...
          • [^] # Re:  

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Oui, j'avais lu trop vite, je le dis dans un autre commentaire :-)
    • [^] # Re:  

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      NON ! Un salarié reste l'auteur de ses oeuvres. En revanche le contrat de travail peut stipuler des droits d'explotation à l'employeur.

      Les droits patrimoniaux sont incessibles et inaliénables en droit français. En droit anglo-saxon en revanche, l'employeur est détenteur du droit d'auteur.

      Voir l’alinéa 3 de l’article L111-1 du Code de la propriété Intellectuelle.
      • [^] # Re:

        Posté par (page perso) . Évalué à 7.

        NON ! ce sont les droits moraux qui sont incessibles et inaliénables, pas les droits patrimoniaux.
    • [^] # Re:  

      Posté par . Évalué à -2.

      Heu, tu sais que si tu es sous licence libre, il n'y a pas de copyright (GPL : liberté de copie et de diffusion). A moins que tu parles de l'auteur (mais je ne vois pas bien en quoi tu ne pourrais pas être l'auteur de ton propre code, qu'il soit réalisé dans le cadre de ton travail ou pas, à partir du moment où la licence est libre). Ou alors tu parles d'une licence "juste" open-source qui réserve le copyright mais autorise la consultation et la modification sous certaines conditions par exemple ?

      Sinon, un développeur employé en France est bien propriétaire de ses idées, même si son contrat le prétend ce n'est pas valide en droit français. Qu'il ne soit pas propriétaire du code qu'il produit dans le cadre de son travail, certes si la licence du dit code le dit, mais l'entreprise ne gagne pas un droit sur le code qu'il produit dans ses temps libres (du moment qu'il ne viole pas les clauses de confidentialité et la licence du code qu'il produit sur son lieu de travail) à ma connaissance.
      • [^] # Re:  Copyright

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Au contraire, il n'y a pas d'incompatibilité entre la GPL et le copyright. Même en GPL, tu reste propriétaire des sources, et tu peux changer la licence quand tu veux. C'est la raison qui fait que ce serait un travail gigantesque de passer le noyau en GPL 3.0, il faudrait l'accord de l'ensemble des auteurs. C'est aussi pour ca qu'un projet comme MySQL peut avoir une double licence. Les contributeurs doivent donner leur accord pour que leur contribution soit inclue dans la version commerciale.

        La FSF propose de récupérer le copyright et c'est le cas pour l'ensemble du projet GNU. Dans ce cas là, l'auteur cède l'ensemble de ses droits à la FSF.
        Regarde l'entête de n'importe quelle source du noyau par exemple et tu retrouvera le (c) :


        /*
        * kernel/sched.c
        *
        * Kernel scheduler and related syscalls
        *
        * Copyright (C) 1991-2002 Linus Torvalds
        • [^] # Re:  Copyright

          Posté par . Évalué à 3.

          Ok, c'est que j'ai confondu la notion légale de "copyright" que je ne connais pas dans les détails avec le droit de copie. Désolé pour la méprise.
        • [^] # Re:  Copyright

          Posté par . Évalué à 1.

          En france, on ne peut pas céder tous ses droits. (moraux ou patrimoniaux, je ne sais plus)
      • [^] # Re:  

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        bien sûr que si il y a un copyright
        les licences libres sont régies par le droit d'auteur selon la convention de Berne au niveau international (Convention_de_Berne_pour_la_protection_des_%C5%93uvres_litt%C3%A9raires_et_artistiques).

        C'est bel et bien la formulation de la licence libre et l'utilisation du droit d'auteur qui permet d'octroyer des droits supplémentaires à ce que prévoie le droit d'auteur par défaut (qui est très restrictif effectivement).
        cf. http://faq.tuxfamily.org/Licence/Fr
    • [^] # Re:  

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      En fait, ça devrait-être le contraire !

      Normalement les entreprises bien gérées juridiquement organisent des cessions où les employés cèdent les droits d'exploitation. Sinon les œuvres appartiennent tout le temps à l'employé car il est interdit de céder ces droits sur des œuvres futures.

      Enfin on me dit que le cas du public et du privé est différent, donc c'est à confirmer pour les agents de l'État.

      http://www.les-infostrateges.com/article/0802303/le-droit-d-(...)
      • [^] # Re:  

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Bon, ça semble un peu plus compliqué que ça pour les logiciels. Dans l'article que je donne en référence, on voit à la fin :

        Tant que cette cession n'est pas effective, l'employeur ne dispose d'aucun des droits de son employé. Ceci est valable pour toute création d'auteur, qu'il s'agisse de textes, de photographies, de graphisme… sauf pour les logiciels.
  • # il dit qu'il ne voit pas le rapport

    Posté par . Évalué à 6.

    Peut-on m'expliquer le rapport entre la licence d'un logiciel utilisé et la licence du travail effectué à l'aide de ce logiciel ??

    En quoi le fait d'utiliser un logiciel libre empêche l'établissement de rester propriétaire des travaux réalisés ?
    • [^] # Re: il dit qu'il ne voit pas le rapport

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      Ils parlent des codes sources. Bah oui, à l'école on modifie les sources des logiciels utilisés et on en fait commerce ensuite, c'est bien connu.
      • [^] # Re: il dit qu'il ne voit pas le rapport

        Posté par . Évalué à 6.

        C'est clair que l'immense majorité des travaux réalisés à l'école avec des logiciels libres ne consiste pas à modifier les sources du programme, mais simplement à l'utiliser tel que ce pour quoi il est prévu.

        De plus, soit on travaille avec des logiciels propriétaires, et dans ce cas on ne peut de toute façon pas toucher au programme (ni techniquement, ni légalement), soit on travaille avec des logiciels libres, et le plus souvent, leur licence impose que les sources modifiées soient rediffusées sous la même licence (du moins si on souhaite sortir les modifs de l'établissement, ce qui est le cas si on s'associe à un partenaire commercial).
        • [^] # Re: il dit qu'il ne voit pas le rapport

          Posté par (page perso) . Évalué à 7.

          Et c'est sans tenir compte des licences de type BSD qui permettent de rediffuser le programme sans les sources.

          « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

  • # Il n'est pas déconseillé de partager à l'école

    Posté par (page perso) . Évalué à 9.

    Mon interprétation est la suivante:
    1. il n'est pas déconseillé d'utiliser l'Open Source.
    2. il est déconseillé d'utiliser l'Open Source si les élèves, leurs enseignants voire l'établissement souhaitent garder un monopole[...].

    La nuance est de taille non?
    • [^] # Re: Il n'est pas déconseillé de partager à l'école

      Posté par . Évalué à 10.

      Surement mais quand tu te dis que le but de l'école est la diffusion du savoir, que l'éducation nationale fasse passer un tel message parait plutot contre-nature...
    • [^] # Re: Il n'est pas déconseillé de partager à l'école

      Posté par . Évalué à 7.

      comme dit plus haut, open source =! de GPL, qui n'a pas le monopole des licences libres. Il est possible d'utiliser du code source BSD et de "garder le monopole" du développement ultérieur effectué dessus (c'est idiot, surtout dans un cadre scolaire, mais cela reste possible).

      Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

    • [^] # Re: Il n'est pas déconseillé de partager à l'école

      Posté par (page perso) . Évalué à -4.

      Il me semblait que les monopoles étaient illégaux.

      Les monopoles de la poste, la SNCF, la française de jeux, etc ... sont en train de tombés.
      Ce serait abusé que l'éducation nationale apprenne à ses élèves à en créer de nouveaux...
      Je trouve que ton interprétation conclue aussi que l'utilisation de code propriétaire est un bon moyen pour créer un monopole.
      Ça en fait une nouvelle bonne raison de les combattre...
      • [^] # Re: Il n'est pas déconseillé de partager à l'école

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        On parle de monopole sur l'usage d'une œuvre là. C'est le terme juridique pour dire que c'est toi qui a tous les droits dessus. Il ne s'agit pas de créer une entreprise ayant un monopole sur un marché avec cette œuvre.
      • [^] # Re: Il n'est pas déconseillé de partager à l'école

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Ça m'étonnerait que les monopoles soient illégaux, ça voudrait dire que tu ne peux pas avoir de mauvais concurrents (c'est pas toujours dû à une faute extérieur que des sociétés font faillites). Par contre, il est interdit d'abuser d'une situation de monopole (ou quasi monopole) et il doit sûrement est interdit de créer légalement un monopole (c'est pour ça que les monopoles publics disparaissent).

        Et puis comment définir ton domaine d'activité, si tu pêche la crevette les dimanches de pleine lune avec une clarinette tu n'auras pas un monopole dans la pêche mais tu auras bien un monopole dans ton mode de pêche précis qui peut t'apporter des moyens de pression sur tes clients (les éplucheurs de crevettes pêchées les dimanches...)

        « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

  • # Il manque une nuance...

    Posté par (page perso) . Évalué à 5.

    Ils oublient d'indiquer que la redistribution des sources modifiées est liée à la re-diffusion du logiciel modifié. Si l'utilisation reste en interne, il n'y a pas de problème.

    Donc, si l'établissement souhaite garder un monopole d'utilisation des travaux, l'utilisation de logiciels libres ne pose aucun problème. S'ils souhaitent commercialier... ben il faut qu'ils respectent les licenses (tout comme avec les produits commerciaux, bien lire les licenses concernant les redistributions de librairies & Co).

    Python 3 - Apprendre à programmer en Python avec PyZo et Jupyter Notebook → https://www.dunod.com/sciences-techniques/python-3

    • [^] # Re: Il manque une nuance...

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Une diffusion en interne *EST* une diffusion. Les utilisateurs internes ont tous les droits offerts par la la licence GPL d'un logiciel diffusé en interne, notamment celui d'obtenir les sources et de pourvoir modifier et redistribuer le logiciel.
      • [^] # Re: Il manque une nuance...

        Posté par . Évalué à 5.

        Tu as raison, mais pourquoi préciser "GPL" ? Rien ne dit qu'il s'agit de logiciels libres sous licence GPL ?
      • [^] # Re: Il manque une nuance...

        Posté par . Évalué à 6.

        Une diffusion en interne *EST* une diffusion. Les utilisateurs internes ont tous les droits offerts par la la licence GPL d'un logiciel diffusé en interne, notamment celui d'obtenir les sources et de pourvoir modifier et redistribuer le logiciel.

        Non pas forcement. Une diffusion interne à une entreprise par exemple n'est pas considerée comme une diffusion.
  • # Manque d'information

    Posté par . Évalué à 4.

    Ce genre d'idée est surtout répandue par manque d'information, une totale méconnaissance de ce contexte de licence et d'utilisation.

    L'économie du logiciel n'a été que trop longtemps basé sur l'exploitation d'un logiciel. Les choses bougent, lentement, mais les mentalités progressent.

    De plus en plus d'entités, commerciales ou non, ce lance dans l'opensource (le "libre") et se rémunère sur d'autres critères que l'aspect exploitation, comme la formation, les services et autres choses diverses.

    A ces burocrates des ministères, ces journalistes de pacotille, ces gens répandant des idées pareilles, de sortir le nez dehors, de faire de vraies études de marché, d'impact. Ensuite ils pourront faire de vraies informations, rapports et conseils.

    Il reste enocre pas mal de boulot d'information à faire pour ces gens là.
    Gardez la foi mes frères.
  • # Fud quand tu nous tient

    Posté par . Évalué à 7.

    En lisant le document, déjà, on voit bien qu'il a une grosse confusion sur les motivations du logiciel libre :
    «En réaction au monopole d’exploitation reconnu par le droit d’auteur ou le Copyright....». Cela donne une image de rebel des gens impliqués dans le logiciel libre. La suite de phrase est juste : «...la finalité de l’Open source est la promotion du savoir et sa diffusion auprès d’un public le large possible».

    Le paragraphe «Les conditions d’utilisation» est plein d'imprécisions qui sont en défaveur du logiciel libre. En fait c'est l'esprit qui est décrit comme étant une obligation légale. La très grande majorité des licence ne contraignent pas à la diffusion des modifications en dehors des personnes auprès de qui est mis à disposition le logiciel. En plus certaines licences n'obligent même pas la rediffusion des sources.

    Enfin la phrase de mise en garde est écrite à l'envers : il suffirait de mettre le «si» au début de la phase pour la phase soit presque acceptable. Enfin la dernière phase doit être nuancée en fonction des licences.

    Il reste 2 points devraient être abordés : dans l'immense majorité des cas (en fait la seule exception de que je connaissais était bison) La licence des logiciels libres utilisé pour créer d'autres logiciels n'influe sur la licences de distribution des logiciels crées.

    Il y une époque où la licence de Visual Studio version étudiant interdisait de faire des logiciels commerciaux, ce n'est donc pas une précision anodine.

    Il faut également présenter les alternatives à la modification de logiciel libre pour l'adapter à ses besoins :
    * la modification de code dans le domaine public
    * le réécriture à partir de rein
    * la modification de code propriétaire (rarement possible).

    Donc ce document est bien du FUD.
    • [^] # Re: Fud quand tu nous tient

      Posté par . Évalué à 3.

      Sans aller jusqu'à la programmation, c'est toujours le cas avec Office (cf. pub du moment, pour tout achat d'un ordi. etc.), la licence n'autorise pas d'utilisation commerciale, c'est écrit sur les affiches (je ne saurai dire si cela concerne les documents produits avec ou si cela concerne une interdiction pour une entreprise de l'acquérir, et cela me semble légèrement abusif dans le premier cas).
  • # Manque de connaissance

    Posté par . Évalué à 2.

    Il est probable que ça ait été écrit par une personne dont les connaissances dans le domaine du libre sont très limitées.

    Espérons qu'ils vont lire les commentaires laissés ici, se renseigner et corriger leur faute.
    • [^] # Re: Manque de connaissance

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      Il est probable que ça ait été écrit par une personne dont les connaissances dans le domaine du libre sont très limitées.

      Oui s'en est au point où ça me rappel la charte informatique de mon labo. Le genre de texte où l'on voit l'effet desastreux de la diffusion des idées de BG auprès d'un grand public naïf et servile : des gens pas complètement débile en arrivent à produire ce genre de torchons inconcevables. Même si ici on est en droit de se poser des questions sur les arrières pensées de l'auteur.
    • [^] # Re: Manque de connaissance

      Posté par . Évalué à 4.

      en tout cas j'ai envoyé ce matin un message sur leur formulaire, ils ne pourront pas dire qu'ils n'étaient pas au courant.

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      • [^] # Re: Manque de connaissance

        Posté par . Évalué à 2.

        Pareil en leur indiquant cette thread. Du coup deux choix : soit ils modifient soit ils modifient pas...
  • # C'est dans la logique des choses ;)

    Posté par . Évalué à 10.

    Ça fait des années que le partage est interdit entre les élèves, y a qu'a voir la note des élèves ayant fait leur devoirs de math "ensemble" :D

    Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

  • # L'éducation nationale n'aime pas le libre ...

    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

    mais par contre le ministère de l'intérieur adore ça.

    Je viens de voir le nouveau site 'internet signalement' [1] du ministère de l'intérieur et on y trouve la phrase suivante:

    Mettez à jour votre système d'exploitation
    Le système d'exploitation est le premier programme que vous installez. Les plus connus sont Linux et Windows. Faites des mises à jours régulières, voire automatiques, en les téléchargeant depuis le site de l'éditeur de votre système d'exploitation. Les navigateurs Internet comme Internet Explorer, Netscape, Firefox, etc... doivent être également mis à jour afin d'être plus résistants face aux nouvelles menaces.


    Je suis assez étonné de voir les résitances qui commencent à friser le ridicule que l'on trouvent dans l'éducation nationale.

    [1] https://www.internet-signalement.gouv.fr/PortailWeb/planets/(...)

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