Journal Le mythe de la transparence réseau

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Tags : aucun
26
27
sept.
2013

Voici un très intéressant post de Martin Gräßlin (Martin Graesslin), le principal développeur de kwin, sur la liste du projet Trinity.

En reprenant l'histoire de XWindow, il démonte le mythe de la transparence réseau puis explique longuement en quoi le protocole est très très mauvais en réseau avec les techniques de programmation actuelles (vu le fonctionnement de X c'est comme si on transmetait une vidéo).

  • # OSEF

    Posté par . Évalué à 4.

    En attendant, X est "good enough". installé par défaut et facilement utilisable.

    Alors si il y a un autre protocole de transparence réseau qui se vaut, qui est largement packagé et facilement utilisable, il faut qu'il offre quelque chose de plus qu'X si on veut faire migrer les gens.

    • [^] # Re: OSEF PAS DU TOUT

      Posté par . Évalué à 10.

      la reconnexion de session en cas de perte réseau.

      il n'y a rien de plus chiant de perdre sa session. terminal services le fait.

    • [^] # Re: OSEF

      Posté par . Évalué à 1.

      Pareil. Ça n'est pas un mythe, ça marche. Le code est une horreur sans nom ? Peut-être mais ça marche. Il reste de la place pour des optimisations ? (latence, session persistante) Certes, mais ça marche.

      Il y a beaucoup de mauvaise foi de la part des développeurs de Wayland à inférer que parce que c'est très mal conçu dans X, personne n'en aurait plus besoin à l'avenir.

      • [^] # Re: OSEF

        Posté par (page perso) . Évalué à 10.

        Il y a beaucoup de mauvaise foi de la part des développeurs de Wayland à inférer que parce que c'est très mal conçu dans X, personne n'en aurait plus besoin à l'avenir.

        Tu peux fournir un lien où les développeurs de Wayland disent que plus personne n'en aura besoin à l'avenir ?

        • [^] # Re: OSEF

          Posté par . Évalué à 0. Dernière modification le 28/09/13 à 11:32.

          Il y a t'il quelque chose de prevu cense remplacer ca dans Wayland?

          Edit: en fait non cela n'existera jamais dans Wayland…

          http://wayland.freedesktop.org/faq.html#heading_toc_j_8

          donc ils ont pas dit que cela ne serait pas utile, ils ont juste dit "on s'en occupe pas".

          C'est facile de dire que c'est pourrit et de virer la capacite sans la remplacer.

          • [^] # Re: OSEF

            Posté par (page perso) . Évalué à 9.

            C'est marrant de dire qu'ils ne s'en occupent pas alors que Weston gère le RDP.

            « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

            • [^] # Re: OSEF

              Posté par . Évalué à 2.

              Oui est Weston c'est le serveur que tout le monde va utiliser? Ah non c'est juste une implementation de reference et puis je n'ai fait que mentionner la faq de wayland moi.

            • [^] # Re: OSEF

              Posté par . Évalué à 4.

              RDP est une horreur sans nom pour administrer des serveurs.

              Ce que j'apprécie sous X, et vis à visde la transparence réseau, c'est le fait que je puisse lancer juste un client X sur une machine Lambda, et que je garde le serveur sur mon poste. En effet, j'ai déjà du intervenir sur plusieurs serveurs accessibles en RDP sous Windows et c'est inutilisable lorsqu'il faut passer d'un environnement à l'autre; On bascule l'environnement complêt alors que, sous X, on bascule d'une fenêtre à l'autre d'un cluient à l'autre.

              C'est pratique pour utiliser certains outils graphiques sur des seerveurs, mais aussi lorsqu'on administre un parc de postes de travail : on peut par exemple prendre la main sur une machine et la gérer sans avoir à se connectersur un bureau complêt. Autre point, ici chez moi, j'ai une machine installée sous NetBSD, et sur cette machine je n'ai pas d'OpenOffice. Par contre la machine qu'utilise ma fille est une machine sous Linux qui a un OpenOffice d'nstallé, et je n'ai pas à me prendre la tête à exporter un bureau complêt dans mion bureau (c'est une horreur). J'utilise OpenOffice comme s'il était chez moi, et ça c'est une fonctionnalité appréciable. Et si Wayland se veut remplaçant de X, il doit fournir ce genre de fonctionnalité. Le fait que les utilisateurs de bureau ne l'utilisent pas ne signifie pas que les admins ou les utilisateurs plus avancés doivent s'en passer.

              • [^] # Re: OSEF

                Posté par (page perso) . Évalué à 8.

                On bascule l'environnement complêt alors que, sous X, on bascule d'une fenêtre à l'autre d'un cluient à l'autre.

                C'est possible de n'afficher qu'une applications avec RDP (depuis RDP 6.1 (Windows Server 2008)).

                Et si Wayland se veut remplaçant de X, il doit fournir ce genre de fonctionnalité. Le fait que les utilisateurs de bureau ne l'utilisent pas ne signifie pas que les admins ou les utilisateurs plus avancés doivent s'en passer.

                Ce que tu ne comprends pas, c'est que les dev de X et de Wayland se sont rendu compte que vouloir, aujourd'hui, faire un protocole qui fonctionne à la fois en local et en distant, ça n'est pas efficace. Du coup, Wayland n'est pas le remplaçant complet de X, le remplaçant complet, ce sera Wayland + (RDP | VNC | Spice | …). J'ai cité RDP parce qu'il est dans le trunk de Weston, mais il y a aussi un backend Spice qui existe. Mais je ne pense pas qu'il y ait déjà un consensus sur ce protocole.

                « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                • [^] # Re: OSEF

                  Posté par . Évalué à 1.

                  vouloir, aujourd'hui, faire un protocole qui fonctionne à la fois en local et en distant, ça n'est pas efficace.

                  Tu parles d'efficacité du point de vue management du projet et de ses évolutions futures, ou de l'efficacité en termes de rapidité d'affichage ? (En quoi la rapidité de l'affichage dépend-elle de savoir si la fonctionnalité est intégrée dans Wayland ou dans Weston ?)

                  C'est possible de n'afficher qu'une applications avec RDP

                  J'espère qu'ils gèreront d'autres protocoles ayant cette capacité. S'appuyer sur les protocoles de MS pour une fonctionnalité aussi utile, ça me parait peu avisé. MS pourrait décider de fermer la prochaine version du protocole et les auteurs de compositeurs devraient alors gaspiller leurs ressources à jouer au chat et à la souris pour accompagner les changements du protocole d'année en année sans aucune documentation, ou bien forker le protocole dans leur coin pour l'améliorer selon les besoins futurs, et fragmenter la compatibilité. Et là je me demande, pourquoi ne pas forker dès maintenant le protocole. Pérenniser le protocole de connection entre machines Wayland est un but plus important que de d'accompagner les changements d'une cible propriétaire en mouvement.

                  • [^] # Re: OSEF

                    Posté par (page perso) . Évalué à 9.

                    Tu parles d'efficacité du point de vue management du projet et de ses évolutions futures, ou de l'efficacité en termes de rapidité d'affichage ? (En quoi la rapidité de l'affichage dépend-elle de savoir si la fonctionnalité est intégrée dans Wayland ou dans Weston ?)

                    Wayland vise à être performant et donc soit il se concentre sur l'affichage locale, soit il fait comme X et a des protocoles pour le local (DRI) et d'autres pour le distant. Mais vu que Wayland vise aussi à être maintenable, il ne veut prendre en charge différents protocole (vu que c'est une des raisons qui fait que X n'est plus maintenable).

                    Évidemment, si tu trouve un protocole qui rivalise à la fois avec tous les protocoles distants et locaux, tout le monde sera très content de l'utiliser mais pour l'instant, il faut faire avec ce qu'on a découvert de mieux.

                    J'espère qu'ils gèreront d'autres protocoles ayant cette capacité.

                    Je ne suis pas sûr que ça vaille la peine. Weston est avant tout le PoC de Wayland et n'a pas vocation à être utiliser tel quel, ce sont plutôt les autres compositeurs qui devront les intégrer. Mais si ça t'inquiète tant que ça, il y a un backend Spice qui traine sur GitHub, même s'il n'est pas dans le trunk.

                    Et là je me demande, pourquoi ne pas forker dès maintenant le protocole.

                    Parce que ce serait casser la compatibilité avec tous les clients dès maintenant pour un hypothétique futur arrêt de la documentation.

                    Pérenniser le protocole de connection entre machines Wayland est un but plus important que de d'accompagner les changements d'une cible propriétaire en mouvement.

                    Sauf que Wayland ne gère pas le réseau, il laisse ça à d'autres protocoles.

                    « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                    • [^] # Re: OSEF

                      Posté par . Évalué à -8.

                      Wayland vise à être performant et donc soit il se concentre sur l'affichage locale, soit il fait comme X et a des protocoles pour le local (DRI) et d'autres pour le distant. Mais vu que Wayland vise aussi à être maintenable, il ne veut prendre en charge différents protocole (vu que c'est une des raisons qui fait que X n'est plus maintenable).

                      Si leur objectif ultime c'est la performance au dépend des fonctionnalités autant ne pas écrire de code. C'est véloce, portable, maintenable,… bref c'est parfait.

                      Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                      • [^] # Re: OSEF

                        Posté par . Évalué à 10.

                        T'as une lecture interessante du probleme.

                        Perso je lit ca comme "les problematiques de rendu locales et distantes sont tres differentes, avec des solutions tres differentes. En plus de ca, un besoin qui etait basique dans les 80s, les clients legers, est devenu marginal en 2013, et vu la difficulte de faire un protocole unique qui satisfait les 2 a la fois, on va faire un protcole 100% local pour ne pas pourrir la vie de 99% des cas d'utilisation pour mal satisfaire le pourcent restant. Ya des gens qui ont travaille sur des protocoles distants, vnc et rdp, et ils ont fait un meilleur boulot que x, ca marche vachement mieux, alors utilisez ca a la place".

                        Vu l'evolution hardware et software ces 30 dernieres annees, c'est pas dingue qu'un truc concu pour des contraintes des annees 80 soit completement obsolete et a cote de la plaque de nos jours.

                        Bizarrement, la philosophie unix "faire une chose et la faire bien" que tout le monde considerait comme un commandement divin dans les trolls sur systemd devient vachement moins importante ici.

                        Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

                        • [^] # Re: OSEF

                          Posté par . Évalué à -3.

                          T'as une lecture interessante du probleme.

                          Je répondais à l'argument pas aux développeurs eux même.

                          Vu l'evolution hardware et software ces 30 dernieres annees, […]

                          On a fait sauter toutes les contraintes qui existaient à l'époque, absolument toutes. En 30 ans les débits de toutes les ressources local ou distantes ont explosées, la puissance de calcul c'est pire encore. La machine sur la quelle tu cherche à faire fonctionner weston aujourd'hui la moins puissante est à un gouffre de puissance des machines d'il y a 30 ans. Tu ne peux pas utiliser cet argument (mais tu peux dire que les usages ont évolués, c'est vrais ça par contre).

                          Ensuite dire que X est pourri que c'est obsolète, mal fait ou autre c'est une chose, mais ça ne change pas le fait que c'est un besoin. C'est pas parce qu'on ne sait pas faire de décomposition en facteur premier de grands nombres que le besoin n'existe pas et qu'on ne recherche pas de solution. De la même manière ce n'est pas parce qu'une implémentation de la transparence est pourri que le concept en lui même l'est.

                          Bizarrement, la philosophie unix "faire une chose et la faire bien" que tout le monde considerait comme un commandement divin dans les trolls sur systemd devient vachement moins importante ici.

                          Tu positionne le découpage où tu veux. Tu peux virer toutes les fonctionnalités de X et dire la même chose. Ce que tu cite ce n'est pas la philosophie unix, mais l'un des points de la philosophie unix, unix c'est prévoir des interfaces entre les applications (on parle souvent de manipuler du texte avec l'entrée et la sortie standard). Il y a probablement des façon de prendre en compte le réseau

                          Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                          • [^] # Re: OSEF

                            Posté par . Évalué à 7.

                            Il y a probablement des façon de prendre en compte le réseau

                            Comme en disant, par exemple, que c'est pas le probleme du serveur de rendu local, et que c'est le probleme du serveur rdp/vnc?

                            C'est ouf ca, quand meme, personne ne t'empeche de faire du remote, ya juste des gars qui veulent faire un serveur local et le confiner a faire du local, pour faire les choses bien.
                            Si ya tant un besoin que ca, croit moi que quelqu'un va s'occuper de le combler.

                            X est un merdier sans nom depuis que j'ai approche le monde linux, en 98/99. Xorg devait sauver le monde et n'a fait que rajouter des bricolages sur un paquet de merde. Faut vraiment argumenter tant que ca pour justifier que l'architecture est fondamentalement mauvaise et qu'il faut mieux faire table rase.

                            Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

                            • [^] # Re: OSEF

                              Posté par . Évalué à -10.

                              C'est une merde sans nom qui fonctionne et qui plus de chose que quartz bien plus.

                              • [^] # Re: OSEF

                                Posté par . Évalué à 8.

                                Essaye encore, tu vas bien reussir a construire une phrase au milieu de ton troll.

                                Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

                              • [^] # Re: OSEF

                                Posté par . Évalué à 1.

                                Salut pyplop _o/

                                splash!

                            • [^] # Re: OSEF

                              Posté par . Évalué à 0.

                              X est un merdier sans nom depuis que j'ai approche le monde linux, en 98/99.

                              Qu'est-ce qui est si merdique dans X ?

                              La transparence résequ est une des raisons majeures pour lesquelles j'appécie X.

                              Maintenant, si c'est pour faire du rendu 3D ultra-performante pour les jeux par exemple, c'est clair qu'utiliser un affichage distant, c'est un peu débile. Sinon je répète, VNC et RDP, ça ne fait absolument pas la même chose que X : en fait ça affiche un bureau et c'est tout. X fait bien plus et bien mieux : il peut se contenter d'afficher une seule fenêtre, et quand tu dois prendre la main sur plusieurs machines, c'est le top. Les solutions Citrix et/ou RDP sont pourries de ce côté. Et ce ne sont pas des paroles en l'air : je sors d'une mission ou j'avais droit à un mix de Citrix et RDP, et ou les interactions entre les applications ouvertes dans chacun des environnements est une plaie. Mais bon, ceux qui développent encore une fois ne sont pas ceux qui utilisent et ils se permettent de balayer des fonctionnalités en matraquant à coup de com que ça sert à rien.

                              • [^] # Re: OSEF

                                Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 29/09/13 à 12:21.

                                Mais bon, ceux qui développent encore une fois ne sont pas ceux qui utilisent

                                Non, mais ils sont payés par ceux qui utilisent, et les mainteneurs de distro acceptent ou pas, aucun n'a pas un flingue sur la tempe.
                                Si les gens développent, c'est parce qu'il y a un problème aujourd'hui avec l'existant.
                                Il te reste donc à payer, ou faire soit même sa distro ou plein de chose (c'est libre!)… Ho, zut, il faut faire plus que râler?

                                Toujours la même chose : des gens pour râler, mais plus personne quand il faut faire. Même quand c'est libre, sauf que quand c'est libre l'excuse de ne pas pouvoir changer les choses disparait, dommage…
                                (valable pour Wayland, systemd… En fait, tout ce qui évolue pour mieux répondre à de rééls besoins. Ah la résistance au changement…)

                              • [^] # Re: OSEF

                                Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 29/09/13 à 12:24.

                                La transparence résequ est une des raisons majeures pour lesquelles j'appécie X.

                                Tu nous parles depuis le passé ? Genre, les années 80 ?

                                X n'a aucune transparence réseau depuis au moins une décennie (bis repetita).

                                Mais bon, ceux qui développent encore une fois ne sont pas ceux qui utilisent et ils se permettent de balayer des fonctionnalités en matraquant à coup de com que ça sert à rien.

                                Les développeurs de Wayland - qui sont les mêmes que ceux de Xorg - utilisent Xorg tous les jours, j'pense pas qu'ils codent sur un vrai terminal. ;-)

                                Et puis personne n'a dit que ça servait à rien. Simplement, que le serveur graphique devrait faire une seule chose, et la faire bien : afficher ce que le compositeur lui donne.

                                (Xorg s'occupe de l'affichage local, distant, des polices, des périphériques d'entrée utilisateur, du multi-écran, a une API pour le dessin, et une autre pour le direct rendering, …)

                                Et puis si tu regardes Weston (l'implémentation de référence d'un compositeur Wayland), il existe un dépôt avec un support SPICE, et le code officiel de Weston a intégré le support de RDP. Les développeurs Wayland se sont-ils insurgés contre ça ? Non !

                                X fait bien plus et bien mieux : il peut se contenter d'afficher une seule fenêtre, et quand tu dois prendre la main sur plusieurs machines, c'est le top. Les solutions Citrix et/ou RDP sont pourries de ce côté.

                                RDP le fait aussi, pourtant.

                                "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

                              • [^] # Re: OSEF

                                Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                                La transparence résequ est une des raisons majeures pour lesquelles j'appécie X.

                                C'est sûr que c'est vachement transparent quand une appli met 30 secondes à afficher sa fenêtre principale au lancement et qu'elle rame ensuite…
                                X n'est plus adapté aux applications d'aujourd'hui. Ça marche, mais à moins d'utiliser de vieilles applications qui utilisent vraiment les primitives de X, tout passe par les 5% d'opérations du protocole les moins optimis(ées|ables). Du coup c'est moisi.

                                X fait bien plus et bien mieux : il peut se contenter d'afficher une seule fenêtre, et quand tu dois prendre la main sur plusieurs machines, c'est le top.

                                RDP et ICA aussi.

                          • [^] # Re: OSEF

                            Posté par (page perso) . Évalué à 1. Dernière modification le 29/09/13 à 10:46.

                            le fait que c'est un besoin.

                            Si il y a un besoin, une personne y répondra sans problème.
                            Encore faut-il qye ce "fait" soit réel et non déjà répondu par ce qui existe…

                            Bref, il y a beaucoup de "le fait que c'est un besoin" sortis du chapeau pour empécher l'évolution vers quelque chose répondant plus aux besoins de 99% des gens (oui, je pense à systemd au passage), mais dès qu'on demande à ces gens ayant un besoin de se bouger le cul (soit code soit thune), il n'y a plus personne…

                            En attendant, Wayland (et systemd) répondent à un réel besoin, avec du code et de la thune (pour payer les codeurs) biens rééls et les autres besoins non répondus par RDP ou autres sont très très virtuels.

                            • [^] # Re: OSEF

                              Posté par . Évalué à -7.

                              En attendant, Wayland (et systemd) répondent à un réel besoin, avec du code et de la thune (pour payer les codeurs) biens rééls et les autres besoins non répondus par RDP ou autres sont très très virtuels.

                              Ca repond a un besoin des entreprises qui veulent pouvoir controler leur ecosysteme et devenir un nouveau microsoft mais cela ne repond pas necessairement aux besoins des utilisateurs. C'est comme Gnome 3 en resume.

                              Ca fait des annees que l'on nous vend Wayland, ca fait des annees que ca traine et lorsque ca commence a pointer le bout de son nez ca ne fait pas la moitie de ce que fait l'existant (qui a peut etre un code pourrit mais qui fonctionne quoique tu en dises et vu que tu ne t'en sers pas c'est facile de dire que ca fonctionne pas … pour toi) et surtout va detruire les caracteristiques qui ont fait que X existent depuis 30 ans et pour de bonnes raisons.

                              • [^] # Re: OSEF

                                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                Ca repond a un besoin des entreprises (…) mais ne repond pas necessairement aux besoins des utilisateurs.

                                Tu te rends compte que cette phrase n'a aucun sens (vu que les entreprises sont des utilisateurs)?

                                Je me permet donc de corriger :
                                Ca repond a un besoin des utilisateurs ayant l'utilité à utiliser mais cela ne repond pas necessairement aux besoins des utilisateurs du dimanche voulant ques les autres bossent gratos pour eux.

                                si tes "utilisateurs" ont un besoin qui ne sera plus répondu, je ne m'en fait pas, ils se débrouilleront pour coder (en plus c'est libre). saloperie qu'est le libre, on peut faire ce qu'on veut et proposer mieux… Si on a envie d'autre chose que de se plaindre gratuitement juste pour le plaisir de faire chier ceux qui font évoluer Linux.

                                • [^] # Re: OSEF

                                  Posté par . Évalué à 6.

                                  Tu te rends compte que cette phrase n'a aucun sens (vu que les entreprises sont des utilisateurs)?

                                  Pas forcément : sa phrase manque de précision mais il n'a pas tout à fait tort : il y a deux moyens de comprendre sa phrase : les "entreprises" (sous entendus les éditeurs) ou "les personnes à la tête des entreprises clientes" (qui bien souvent achètent des produits sans se soucier du fait que celui-ci ne cuvre qu'une partie des besoins des utilisateur, et laissent lesdits utilisateurs combler les manques avec les moyens du bord). MAis tu diras que ce n'est pas vrai, comme d'hab, mais tu es loin d'avoir tout vu. Je pense que nombre de personnes pourraient témoigner ici de ce genre de choix hasardeux.

                            • [^] # Re: OSEF

                              Posté par . Évalué à 2.

                              Si il y a un besoin, une personne y répondra sans problème.

                              Réponse débile : le besoinest comblé aujourd'hui, et l'outil qui se propose de remplacer ne répond pas au besoin en question.

                              Encore faut-il qye ce "fait" soit réel et non déjà répondu par ce qui existe…

                              Ca ne veut rien dire, et le besoin est réel : transparence réseau. Est-ce que Wayland y répond ? Non. Pourquoi la transparence réseau ? Je te l'ai dit : pour pouvoir exécuter des applis hébergées à distance comme si elles étaient en local. Ce n'est pas un besoin de geek : il y a des tas de gens lors de ma dernière mission qui passaient leur temps à tenter de combler le manque d'interopérabilité entre leurs applis windows locales et les applis du Citrix. Pour moi c'était pire : je devais atteindre en plus des serveurs en RDP et tout ce monde devait pouvoir communiquer ensemble. X permet de le faire simplement : ni RDP, ni VNC ne le permettent. S'ils le peuvent, j'aimerais savoir comment faire.

                              En attendant, Wayland (et systemd) répondent à un réel besoin, avec du code et de la thune (pour payer les codeurs) biens rééls et les autres besoins non répondus par RDP ou autres sont très très virtuels.

                              Virtuels dans ton petit monde et dans ton esprit étroit. Il y a suffisamment de monde ici qui peste sur le fait que la transparence réseau n'est pas présente pour que je considère que le besoin est réel.

                              • [^] # Re: OSEF

                                Posté par . Évalué à 1.

                                Réponse débile : le besoinest comblé aujourd'hui,

                                Pas avec Xorg, non. On lui préférera VNC, qui fonctionne bien mieux.

                                Ca ne veut rien dire, et le besoin est réel : transparence réseau. Est-ce que Wayland y répond ? Non.

                                Ça tombe bien, Xorg non plus.

                                Ce que ont Xorg (et Weston avec le support SPICE et RDP) ce sont des capacités d'utilisation à distance. Mais ce n'est pas transparent du tout.

                                Virtuels dans ton petit monde et dans ton esprit étroit. Il y a suffisamment de monde ici qui peste sur le fait que la transparence réseau n'est pas présente pour que je considère que le besoin est réel.

                                Tout ce monde ne sait pas de quoi il parle. Xorg n'a pas de transparence réseau, et quand il l'avait, ce n'était pas parce que c'était une fonctionnalité prévue, mais plutôt un accident (on parle des années 80, là).
                                Le protocole réseau de Xorg est synchrone (mauvais !), induit une énorme overhead (mauvais !), et n'est PAS transparent.

                                "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

                            • [^] # Re: OSEF

                              Posté par . Évalué à 3.

                              Si il y a un besoin, une personne y répondra sans problème.

                              Ça fonctionne déjà avec Xorg. Quand wayland aura pris le dessus sur X11 (à moins que ce ne soit mir qui le fasse), il faudra voir, mais pour le moment le X11 forwarding fonctionne et est utilisé (et bon sur les serveurs Debian & RedHat on va attendre un peu avant de voir disparaître Xorg). Je présume qu'on va se retrouver avec une couche de compatibilité avec X pendant encore longtemps.

                              Bref, il y a beaucoup de "le fait que c'est un besoin" sortis du chapeau pour empécher l'évolution vers quelque chose répondant plus aux besoins de 99% des gens […]

                              Je suis tout à fait d'accord que Xorg est une bouse, mais ce n'est pas pour ça qu'il faut jeter l'ensemble de ces fonctionnalités. Est-ce qu'il faut dire que les CSS, c'est de la merde sous prétexte que IE6 était une grosse bouse ?

                              Je ne suis pas contre l'évolution (RAF de systemd ou n'importe quel autre unix), mais utiliser RDP, Spice ou je ne sais quel autre c'est souvent utiliser une arme de destruction massive pour s'attaquer à une mouche.

                              Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                    • [^] # Re: OSEF

                      Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 28/09/13 à 17:34.

                      ce sont plutôt les autres compositeurs qui devront les intégrer.

                      C'est plutôt ça qui m'inquiète. C'est sûr que les poids lourds comme kwin ou mutter vont intégrer les protocoles nécessaires, mais les plus petits projets qui naitront n'en auront pas forcément les moyens humains. Ce qui veut dire, si je fais tourner wayland avec les compositeurs futurs qui rempliront la niche actuelle d'openbox ou xmonad, je ne pourrai pas forcément me connecter à une machine distante.

                      Ou alors il faudra que je tape startkde dans une console avant de pouvoir lancer ssh -Y, ça va être super. MODIF : non ça ne marchera même pas, kde fonctionnera avec le compositeur actif et kwin ne se lancera pas.

                      • [^] # Re: OSEF

                        Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                        Ou alors il faudra que je tape startkde dans une console avant de pouvoir lancer ssh -Y, ça va être super. MODIF : non ça ne marchera même pas, kde fonctionnera avec le compositeur actif et kwin ne se lancera pas.

                        Si je ne me trompe pas, tu peux lancer un compositeur dans un compositeur. Tu pourra donc avoir kwin qui tourne pour faire ton RDP et un autre compositeur par dessus. Il me semble que c'était la discussion sur les compositeurs systèmes et les compositeurs utilisateurs (pour éviter d'avoir trop de truc qui tournent avec les droits root) http://wayland.freedesktop.org/docs/html/chap-Compositors.html

                        « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                  • [^] # Re: OSEF

                    Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                    https://github.com/FreeRDP/FreeRDP/wiki/Reference-Documentation
                    RDP est un ensemble de spécifications (qui sont disponible) où les extensions se comportent comme avec SSH: il y a une négociation des capacités communes.
                    Sachant qu'on peut encore se connecter à un serveur parlant RDP 4.0 (celui de Windows NT 4 Terminal Server) avec le mstsc.exe de Windows 8, on peut affirmer que le versionning du protocole marche correctement.

      • [^] # Re: OSEF

        Posté par . Évalué à 10.

        Pareil. Ça n'est pas un mythe, ça marche.

        Même VNC fonctionne mieux. La tranparence réseau de Xorg n'existe plus depuis au moins une décennie.

        Le code est une horreur sans nom ? Peut-être mais ça marche.

        Ça se voit que c'est pas toi qui doit le maintenir.
        Le code est une horreur sans nom à cause du standard X11, et de tous les contournements subtils qu'il a fallu implémenter pour éviter les bugs graphiques, la latence (pas entièrement évitée, d'ailleurs), …
        C'est aussi une merde sans nom parce que X a fini par être un énorme truc tentaculaire (quasiment un OS).

        Il reste de la place pour des optimisations ? (latence, session persistante) Certes, mais ça marche.

        Bah non, c'est pas implémentable sans casser le standard X11.

        Il y a beaucoup de mauvaise foi de la part des développeurs de Wayland à inférer que parce que c'est très mal conçu dans X, personne n'en aurait plus besoin à l'avenir.

        Les développeurs de Xorg et les développeurs de Wayland sont les mêmes personnes, depuis 10 ans.
        À moins qu'ils ne soient qu'une bande de schizophrènes, je dirais que leurs opinons argumentées ont plus de valeur que celui d'un outsider sur linuxfr qui voit le problème avec son unique point de vue limité et décide de se mettre des oeillères…

        "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

        • [^] # Re: OSEF

          Posté par . Évalué à 7.

          Les développeurs de Xorg et les développeurs de Wayland sont les mêmes personnes, depuis 10 ans.

          Les développeurs de Gnome3/GnomeShell sont les même que ceux de Gnome2, c'est pas pour autant que leur choix font l'unanimité. Pour un logiciel donné plus on peut faire de choses avec (parce qu'il fait le café ou parce qu'il est très flexible), moins c'est facile pour les développeurs de savoir qu'est ce qui est utilisé et comment. Dis autrement c'est pas parce qu'ils sont excellents et qu'ils ont écris le code qu'ils savent si c'est utilisé ou pas.

          Ils donnent des arguments techniques (probablement tout à fait valables) pour expliquer pourquoi ils ne combleront pas un besoin, ça n'empêche pas le besoin d'exister.

          Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

          • [^] # Re: OSEF

            Posté par . Évalué à 10.

            Ils donnent des arguments techniques (probablement tout à fait valables) pour expliquer pourquoi ils ne combleront pas un besoin, ça n'empêche pas le besoin d'exister.

            Je trouve ça très bien formulé:
            Ils ne combleront pas le besoin dans les fondements de Wayland, ce qui ne signifie pas qu'il n'y aura pas de solution, mais juste qu'eux considèrent que ce n'est pas à Wayland de gérer ça.

            Je comprends très bien ton problème, mais je pense que tu rates un point important:
            Aujourd'hui là tout de suite, tu peux jouir de la transparence réseau avec X, et Wayland ne permet pas de faire ça.
            On peut te répéter à l'envie que ça le fait mal, ça ne change rien au fait que tu peux le faire.
            C'est un peu comme un problème d'outil: si on a l'habitude d'écrire avec un tournevis et un pot d'encre de Chine, et qu'en plus on a pris l'habitude d'utiliser le tournevis pour planter un clou, le jour où on te propose une belle plume pour remplacer le tournevis, tu réponds que le tournevis plante mal les clous, mais la plume ne les plante pas du tout. Et les fabricants de la plume ont fait savoir qu'ils ne fabriquent pas de marteau.

            Le point que tu rates, c'est que personne n'impose, ni ne recommande, ni ne souhaite que tu utilises Wayland aujourd'hui. Wayland n'est pas encore prêt.

            Ce que j'espère moi, c'est que les besoins réseau seront adressés d'ici à ce que Wayland se démocratise. Mais les dévs ont annoncé la couleur: ça ne sera pas un simple ssh -X comme avec X11.

            La question reste cependant ouverte: si les dévs de Wayland/Weston ne vont pas plus loin que des expériences et un démonstrateur, qui travaille activement à une solution pour le ssh -X?
            Qui fabriquera le marteau?

            • [^] # Re: OSEF

              Posté par . Évalué à 7.

              La question reste cependant ouverte: si les dévs de Wayland/Weston ne vont pas plus loin que des expériences et un démonstrateur, qui travaille activement à une solution pour le ssh -X?
              Qui fabriquera le marteau?

              Ma crainte c'est qu'ils ne sont pas entrain de dire que ce qu'il faut c'est un marteau, mais plutôt un pistolet à clou. Le truc est génial, tu le branche à ta pompe à air comprimée et ça plante des clous sans le moindre effort. Sauf qu'il me semble qu'énormément d'utilisateurs ont des besoins très simples pour le quel la simplicité d'ssh -X convient très bien (pas besoin d'avoir de bonnes connaissances en administration pour le faire fonctionner), bref pour continuer la comparaison, moi je plante des p'tits clous dans du bois et j'ai pas de pompe à air comprimée, je plante mais clous suffisament rarement pour que l'investissement de tout cela soit trop important pour moi.

              Je sens qu'on va utiliser des couches de compatibilité avec X pour faire la même chose mais en encore un peu moins bien, pendant longtemps…

              Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

        • [^] # Re: OSEF

          Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 28/09/13 à 21:27.

          Même VNC fonctionne mieux.

          Là je dirais que c'est tout le contraire, VNC est inutilisable (il parait que RDP c'est mieux que VNC mais j'ai pas testé). Je travaille de façon très fluide, sans latence et sans bug graphique en me connectant (gentoo) à une machine distante (RHEL 5) avec ssh, alors qu'avec vnc (krfb/krdc) entre les deux mêmes machines c'est inutilisable : bugs de clavier, actualisation des fenêtres lent, etc. Même en connectant un portable (Mageia 3) sur la prise réseau à côté de la mienne, l'affichage vnc est plutôt lent et graphiquement buggué, alors qu'avec ssh je n'ai pas ce problème.

          Je ne milite pas pour la transparence réseau à tout prix, mais j'ai besoin d'une solution effectivement utilisable pour lancer des applications graphiques à distance, et pour plusieurs utilisateurs connectés au même moment sous le même nom d'utilisateur. Si leur réponse c'est vnc j'ai plus qu'à garder X11 sur ma machine (heureusement avec gentoo ça sera possible, comme d'habitude).

          • [^] # Re: OSEF

            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

            Tu as certainement un problème de config. VNC n'a pas tellement changé depuis les années 90, quand je l'utilisais sans soucis sur des réseaux 1 mbits et des connexions modem 14400

            "La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay

          • [^] # Re: OSEF

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            de façon très fluide, sans latence et sans bug graphique en me connectant (gentoo) à une
            machine distante (RHEL 5) avec ssh

            C'est vrai qu'en 2013 avec des réseaux Gigabit, quel exploit!

            Maintenant, on passe à la vrai vie, tu me fais même chose sur une connexion DSL et là ça ne fonctionnera plus du tout…

            • [^] # Re: OSEF

              Posté par . Évalué à 3.

              Maintenant, on passe à la vrai vie, tu me fais même chose sur une connexion DSL et là ça ne fonctionnera plus du tout…

              Sincèrement dans la vraie vie c'est probablement plus souvent utilisé sur un réseau local qu'ailleurs et alors ?

              Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

            • [^] # Re: OSEF

              Posté par . Évalué à 2.

              dans la vraie vie que ce soit X11 ou VNC à travers une connexion DSL, ça rame; dans la vraie vie je l'utilise en réseau local et ça marche nickel.

              Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

              • [^] # Re: OSEF

                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                Oui, enfin y'a une différence entre 2 secondes de lag (VNC) et 2 minutes (X11).

              • [^] # Re: OSEF

                Posté par . Évalué à 1.

                J'ai deja utilise RDP sur une connexion DSL, et c'etait super fluide, etonnament.

                Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

            • [^] # Re: OSEF

              Posté par . Évalué à 6.

              Dans ma vraie vie, je dois utiliser VNC et SSH sur le même réseau gigabit entre les mêmes machines. Je constate que VNC rame nettement plus que SSH. Évidemment ce n'est pas magique, il doit y avoir des raisons (en particulier VNC doit mettre à jour un écran complet avec une image de fond d'écran, alors que SSH ne met à jour que sa fenêtre) mais ce qui compte dans la vraie vie, c'est mon « expérience utilisateur » et avec VNC c'est exécrable.

              Plus les bugs des serveurs et clients VNC : le serveur VNC sur la machine distance fout en l'air le clavier à chaque fois qu'une connection distante est lancée ; le client a des problèmes avec le scrolling. On va dire que c'est pas la faute du pauvre petit protocole VNC si les logiciels ont des bugs. Mais en tant qu'utilisateur, je m'en fiche de savoir d'où viennent les problèmes et pourquoi personne ne les a encore corrigés. Je constate que ssh fonctionne mieux et même bien mieux pour réaliser mes tâches quotidiennes.

              Si Wayland m'offre une solution au moins aussi bonne pour mes tâches, je suis preneur. Ma spécification est la suivante : 1) possibilité de lancer une application de la machine distante dans une fenêtre de la machine locale ; 2) même chose mais la fenêtre s'affiche sur la machine distante ; 3) possibilité de faire les opérations précédentes pour plusieurs utilisateurs loggués sous le même nom au même moment. 4) En plus, je voudrais que dans la version finale, les performances, la stabilité et l'utilisabilité des clients et serveurs soient au moins aussi bonnes qu'avec ssh actuellement.

              Les solutions proposées par Wayland (rdp si j'ai compris) permettent-elles cela ?

              • [^] # Re: OSEF

                Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                Les solutions proposées par Wayland (rdp si j'ai compris) permettent-elles cela ?

                Wayland ne propose rien. Weston, le compositeur de référence, implémente RDP pour montrer que c'est tout à fait possible de faire des protocoles réseaux avec un compositeur Wayland.

                « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

              • [^] # Re: OSEF

                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                Les solutions proposées par Wayland (rdp si j'ai compris) permettent-elles cela ?

                Tu as lu les commentaires sur RDP?

                • [^] # Re: OSEF

                  Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 30/09/13 à 16:15.

                  Tu as lu les commentaires sur RDP?

                  Oui ; parmi tous les commentaires de cette page, le seul pertinent par rapport à ma question est celui de Xavier Claude auquel j'ai répondu avant-hier, et qui indique que ma condition 1) est vérifiée (possibilité de lancer une application distante dans une fenêtre locale). Aucun commentaire depuis ne m'indique clairement si mes conditions 2) et 3) sont vérifiées (lancer depuis la ligne de commande locale une application affichée sur le serveur distant, et le fait de ne pas être bloquant pour les autres utilisateur simultanés en particulier s'ils utilisent les mêmes identifiants).

                  (Je pourrais passer mon après-midi à apprendre sur RDP et la demi-douzaine de protocoles mentionnés sur cette page, mais c'est pas sur cela que portait ta remarque et c'est un autre problème ; j'ai choisi de poser une question avec 4 points dans un commentaire sur linuxfr, qui est justement un site tout à fait adapté en première approche pour poser ce genre de questions.)

                  • [^] # Re: OSEF

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                    Je n'ai pas compris le point 2

                    le fait de ne pas être bloquant pour les autres utilisateur simultanés en particulier s'ils utilisent les mêmes identifiants).

                    C'est tout à fait possible sous Linux, je ne connais pas de protocole ayant cette limitation.

                    Et pour les performances et la stabilité, il ne me semble pas que ça soit un problème. Pour l'utilisabilité, c'est plus subjectif.

                    « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                    • [^] # Re: OSEF

                      Posté par . Évalué à 2.

                      C'est tout à fait possible sous Linux, je ne connais pas de protocole ayant cette limitation.

                      Eh bien le contrôle de bureau en général est limité à une seule personne à la fois (ou peut-être plusieurs utilisateurs s'ils lancent indépendamment une instance de bureau). Ce n'est pas très clair dans mon esprit si on peut juste contrôler une fenêtre qui doit être physiquement affichée (auquel cas ce genre de limitation peut exister) ou si on peut vraiment lancer autant d'instances que l'on veut depuis les utilisateurs que l'on veut (auquel cas c'est similaire à ce qu'on fait avec ssh -X et tout va bien).

                      Merci encore de cette réponse précise.

                      • [^] # Re: OSEF

                        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                        Eh bien le contrôle de bureau en général est limité à une seule personne à la fois

                        Jusqu'à présent, il me semble qu'on ne parlait pas de contrôle de bureau mais d'affichage distant, et pour ça, il suffit d'ouvrir une session pour chaque connexion, même si c'est le même utilisateur (et il n'y a qu'avec Windows que ça ne marche pas).

                        « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                        • [^] # Re: OSEF

                          Posté par . Évalué à 1.

                          (et il n'y a qu'avec Windows que ça ne marche pas)

                          Ben même pas en fait, apparemment c'est possible depuis Windows NT TSE …
                          cf les multiples résultats d'une recherche "windows server plusieurs sessions par utilisateur" dans google.

                        • [^] # Re: OSEF

                          Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 02/10/13 à 10:14.

                          il suffit d'ouvrir une session pour chaque connexion

                          Si je comprends bien, je dois ouvrir une session pour « rdp /usr/bin/xterm » pour faire des opérations en ligne de commande, puis quand je veux éditer un fichier je dois lancer une session pour « rdp /usr/bin/kwrite ». C'est chiant, je ne peux pas simplement taper mes commandes dans xterm avec des arguments en direct sur la ligne de commande. Je peux le faire sur le shell de la machine locale mais du coup il faut que je connaisse les chemins et noms de fichiers par cœur (aussi chiant que scp en ligne de commande; personnellement j'envoie toujours mes fichiers vers ~ et je les déplace ensuite, tellement c'est chiant de devoir taper les chemins distants sans la complétion).

                          Je précise que : j'ai regardé les pages de rdesktop et freerdp, des instructions pour Ubuntu et pour Arch mais pour l'instant les gens se focalisent sur la possibilité d'administrer un bureau windows complet, du coup pas de détails sur la connexion entre deux machines linux su point de vue de remplacer ssh. Les recherches sont polluées avec les trucs pour windows ou je n'ai pas les bons mots-clefs. Par exemple pour une recherche « rdesktop replace ssh » j'ai des résultats pour « rdesktop over ssh to replace […] » (application proprio) mais ce n'est pas ça que je veux.

                          • [^] # Re: OSEF

                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                            Actuellement, ce n'est sans doute pas possible, mais ça ne veut pas dire que ça restera en l'état. Wayland ne va pas arriver demain mais dans plusieurs années, ça laisse le temps aux solutions d'arriver. Par contre, je ne vois pas l'intérêt de faire du rdp pour xterm, autant faire du SSH directement. Mais si tu en es à exporter plusieurs fenêtres, autant exporter un bureau complet, ça ne changera pas grand chose.

                            « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                            • [^] # Re: OSEF

                              Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 02/10/13 à 11:28.

                              Là on en est déjà à négocier sur comment je pourrais changer mes habitudes de travail pour m'obliger à utiliser les protocoles limitatifs de Microsoft. Donc…

                              si tu en es à exporter plusieurs fenêtres,

                              J'ouvre et je ferme des fenêtres rapidement en permanence et presque exclusivement depuis mon terminal, que ce soit sur ma machine locale ou une machine distante.

                              autant exporter un bureau complet, ça ne changera pas grand chose.

                              Comme indiqué plus haut, ça doit marcher pour plusieurs utilisateurs sous le même nom au même moment, en même temps que pour l'utilisateur physiquement devant le terminal. Il n'y a qu'un seul compte et l'utilisation est locale aussi bien que distante, le contrôle de bureau complet n'est pas possible.

                              Même si ça marchait, il y aurait plusieurs inconvénients.

                              • Ça emprisonne les fenêtres dans un morceau d'écran (tu te souviens dans les années 90 quand les logiciels pour windows 3.1 te permettaient d'ouvrir plusieurs documents dans leur fenêtre principale… ça a été abandonné depuis longtemps et je n'ai pas envie de ressusciter le concept).
                              • Je ne peux pas utiliser les fonctions de mon gestionnaire de fenêtres (mise en onglets, passage de la fenêtre à un autre bureau, alt-tab pour changer d'application entre les fenêtres locales et distantes) et non je ne peux pas demander à installer des gestionnaires de bureau additionnels sur ces serveurs. En résumé je ne peux pas arranger les fenêtres distantes avec les miennes pour travailler agréablement.
                              • Les clients de contrôle bureau ont besoin d'intercepter le clavier et les raccourcis de la machine locale ne fonctionnent donc plus.
                              • La vitesse de mise à jour n'est aussi pas la même si le mouvement de la fenêtre est géré de façon distante avec le fond d'écran, les effets de bureau éventuels, etc. Sur le réseau gigabit c'est jouable mais depuis chez moi c'est mort.

                              ça laisse le temps aux solutions d'arriver.

                              J'en suis réduit à espérer qu'il y aura mieux que RDP et VNC. je ne me suis pas documenté sur D'après les discussions sur cette page NX est un peu de la bidouille. Il me reste à me documenter sur x2go et SPICE.

                              • [^] # Re: OSEF

                                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                pour m'obliger à utiliser les protocoles limitatifs de Microsoft

                                Pour le coup, ce n'est pas le protocole qui est limitatif, ce sont les implémentations actuelles.

                                « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                  • [^] # Re: OSEF

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    lancer depuis la ligne de commande locale une application affichée sur le serveur distant

                    Allez, je te laisse deviner pourquoi aucune distribution ne laisse écouter Xorg en tcp dans la configuration par défaut…

                    • [^] # Re: OSEF

                      Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 30/09/13 à 21:05.

                      Je n'ai pas dit que ça devait accepter les requêtes de n'importe qui. Sans rien changer à ta configuration par défaut, c'est possible aujourd'hui pour un utilisateur légitimement identifié par ssh, avec DISPLAY=:0. J'aimerais pouvoir conserver cette possibilité.

    • [^] # Re: OSEF

      Posté par . Évalué à 5.

      Alors si il y a un autre protocole de transparence réseau qui se vaut, qui est largement packagé et facilement utilisable, il faut qu'il offre quelque chose de plus qu'X si on veut faire migrer les gens.

      Xorg n'a plus de transparence réseau depuis longtemps, faut arrêter avec ce mythe.

      "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

      • [^] # Re: OSEF

        Posté par . Évalué à -1.

        Hein ? C'est à dire ?

        • [^] # Re: OSEF

          Posté par . Évalué à 8.

          Suffit de lire le journal que tu commentes.

          Let's go back into the 80s of the last century when X got invented. Back then
          Unix didn't support shared libraries. Drawing functions on the other hand were
          quite complex and adding it to each process was not possible due to memory
          constraints. Therefore a client-server approach was used so that all the
          drawing functionality would be in the server and the clients would only need a
          considerably smaller library to use the protocol to communicate with the
          server.

          That's how X became network transparent, but it has never been the aim to be
          so, it's rather a side-effect of the constraints by the operating system and
          hardware back in those days.

          If one works with the protocol (and I do so each and every day, a printout is
          just in the moment next to my keyboard on the desk) one notices that it's not
          designed for network. The protocol has huge overhead, doesn't support
          compression, is more sync than async (very bad for network), etc. etc.

          What X provided for rendering were the most basic primitives for rendering
          what was supported in the 80s and what was invented and not patented in the
          80s. Yeah quite some common algorithms used today didn't exist back then and
          the patents luckily expired by now. In the 90s this started to get painful and
          applications wanted to be better. Slowly, slowly things got replaced by new
          extensions (e.g. XRender extension in 2000) or moved directly into the clients
          (e.g. fonts).

          In the last decade moving to the client went even further. All modern toolkits
          render completely client side, that is use either CPU or OpenGL to render into
          a local buffer and just transfer the resulting image to X. And that's the
          point where the network transparency really hits its limits. What we are now
          doing is transferring video over X - without any compression, neither loss-
          less nor lossy). In such a situation VNC provides clearly the better choices.
          The end result of this trend is Wayland which doesn't have a server side
          rendering component any more.

          Obviously one can say now that everything used to be better in the past, but
          there are reasons why it's done that way. CPU or OpenGL is just faster on a
          local machine which is as of today the majority of systems. The exchange of
          the image data is extremely fast on a local system as one can use the SHM
          extension and just use a shared memory segment as the rendering target. So the
          local usage increases while the remote capabilities go down. In the discussion
          about Wayland one can see again and again that people complain about it, but
          nobody "in charge" cares about it, because X was never meant to be used that
          way.

          Ou de voir cette vidéo (vieille) :
          https://www.youtube.com/watch?v=RIctzAQOe44

          "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

          • [^] # Re: OSEF

            Posté par . Évalué à -8.

            Arguments bidons noyés dans des explications techniques : j'ai besoin de pouvoir lancer une appli distante comme si elle s'exécutait localement. X permet de le faire, pas Wayland. Ses justifications ne m'intéressent pas. Cause ou conséquence je m'en fiche.

            • [^] # Re: OSEF

              Posté par . Évalué à 6.

              Arguments bidons noyés dans des explications techniques :

              Ah ben oui c'est bien mieux de troller dans le vide et de ne rien justifier.
              Les raisons techniques, c'est bon pour les singes.

              j'ai besoin de pouvoir lancer une appli distante comme si elle s'exécutait localement. X permet de le faire, pas Wayland.

              Xorg permet de le faire (mal, VNC fait mieux. Même RDP fait mieux !)

              Weston (l'implémentation de référence d'un compositeur Wayland) peut le faire (donc Wayland, le protocole, n'est pas si mal que ça).

              Ses justifications ne m'intéressent pas. Cause ou conséquence je m'en fiche.

              Wayland n'est qu'un protocole. Weston n'est qu'une implémentation de référence. Mais elle montre déjà que c'est possible (support SPICE sur GitHub, support RDP dans le code de Weston).

              Bref, gueuler aujourd'hui qu'un truc clairment indiqué comme étant pas prêt à l'utilisation n'est… pas prêt à l'utilisation, c'est une belle tautologie que tu vous nous faites là. ;-)

              "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

              • [^] # Re: OSEF

                Posté par . Évalué à -5.

                Tu sais c'est bien les raisons techniques mais bon depuis 30 ans, une solution existe, qui fonctionne et par beaucoup de monde. Le jour ou on va devoir contacter l'admin des serveurs sur lequel on se connecte pour lui dire de mettre un serveur x2go/nx/rdp alors ca va etre la joie totale.

                Aujourd'hui quand je suis n'importe ou dans le monde et que je me connecte sur une machine unix je n'ai pas a m'occuper de savoir si il y a tel ou tel serveur d'installe dessus, de configurer correctement et de savoir si j'ai le droit d'y acceder. Je me contente de faire une ssh -X alors c'est lent et? C'est generalement pour depanner et sinon je suis au boulot ou la j'ai un acces a gros debit et ca fonctionne comme du temps ou j'avais juste une station de travail devant moi.

                • [^] # Re: OSEF

                  Posté par . Évalué à 4.

                  Je vais la faire par mot clé, pour changer.

                  Le jour ou on va devoir contacter l'admin des serveurs sur lequel on se connecte pour lui dire de mettre un serveur x2go/nx/rdp alors ca va etre la joie totale.

                  XWayland.

                  Aujourd'hui quand je suis n'importe ou dans le monde et que je me connecte sur une machine unix je n'ai pas a m'occuper de savoir si il y a tel ou tel serveur d'installe dessus, de configurer correctement et de savoir si j'ai le droit d'y acceder. Je me contente de faire une ssh -X alors c'est lent et?

                  XWayland.

                  C'est generalement pour depanner et sinon je suis au boulot ou la j'ai un acces a gros debit et ca fonctionne comme du temps ou j'avais juste une station de travail devant moi.

                  XWayland.

                  "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

                  • [^] # Re: OSEF

                    Posté par . Évalué à -6.

                    Je vais te repondre:

                    XWayland => solution non perenne car prevu pour etre transitoire

                    XWayland => solution non perenne car prevu pour etre transitoire

                    XWayland => solution non perenne car prevu pour etre transitoire

                    • [^] # Re: OSEF

                      Posté par . Évalué à 8.

                      On va se bouffer Xorg pendant encore 10 ans, au moins. Largement assez pérenne pour trouver un remplacant pour l'affichage distant.
                      On va se bouffer Xorg pendant encore 10 ans, au moins. Largement assez pérenne pour trouver un remplacant pour l'affichage distant.
                      On va se bouffer Xorg pendant encore 10 ans, au moins. Largement assez pérenne pour trouver un remplacant pour l'affichage distant.

                      "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

                      • [^] # Re: OSEF

                        Posté par . Évalué à -4.

                        Wayland ca fait 5 ans que c'est developpe, ca fait 5 ans que ca promet monts et merveilles, ca fait 5 ans que les utilisateurs (les vrais pas les windowsiens ou les macqueux qui veulent voir leur techno mise dans X) disent que tant qu'il n'y aura pas une transparence reseau (defini tel que ca fonctionne avec X) cela ne les interesse pas. Un truc simple qui passe par SSH et qui n'a pas besoin d'un serveur.
                        Maintenant les RH et cie veulent forcer la main comme ca ils vendront du support de serveurs SPICE au dessus mais bon ca c'est pas dans l'interet des utilisateurs actuels. C'est la meme chose avec Gnome3 qui est fait sans ecouter les utilisateurs d'aujourd'hui et tout est fait pour un hypothetique utilisateurs. Un truc qui n'existe pas.

                        • [^] # Re: OSEF

                          Posté par . Évalué à 10.

                          J'utilise exclusivement Linux sur mes machines perso depuis environ 10ans, au boulot ça dépend si j'ai le choix, et pourtant je viens de découvrir que je ne suis pas un "vrai" utilisateur de Linux parce que je me fous du ssh -X qui ne fonctionne de toute façon pas par défaut sur ma Debian et que je n'ai pas cherché à changer.

                          La dernière fois que j'ai utilisé un ssh -X, c'était il y a… ah ben oui à peu près 10ans, pour essayer de lancer un logiciel sur une station au bureau depuis chez moi. J'ai laissé tomber au bout de 2min tellement la latence rendait la chose inutilisable.

                          Je suis content de savoir que pour toi ça marche et ça sert à quelque chose.
                          Je me dis en même temps que si tu as encore absolument besoin de ssh -X en 2013, tu as d'autres soucis que Wayland…

                          • [^] # Re: OSEF

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Je me dis en même temps que si tu as encore absolument besoin de ssh -X en 2013, tu as d'autres soucis que Wayland…

                            Oui quand tu veux faire du LTSP, il vaut mieux utiliser autre chose, quand tu veux utiliser LibO ou blender aussi, mais je doute que ce soit les cas d'usage les plus répendu. Si tu google un peu le sujet tu vois que ça fait pas mal de monde qui ont un souci soit c'est tous des imbécile. La solution simple qui ne demande pas d'être adminsys, d'avoir un serveur spécifique, etc et qui suffi dans pas mal de cas doit pas être aussi exécrable que ça.

                            Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                            • [^] # Re: OSEF

                              Posté par (page perso) . Évalué à 3. Dernière modification le 29/09/13 à 16:19.

                              Pour illustrer, mon cas d’utilisation :

                              Nous utilisons dans mon labo un programme d’analyse d’image qui ne fonctionne de façon optimale que sous GNU/Linux. Comme personne à part moi n’utilise ce système, j’ai installé une machine sous GNU/Linux dédiée à ce programme.

                              Mes collègues vont faire leurs analyses directement sur la machine. Moi, je les fais sans quitter mon propre poste, à travers ssh -X. Tant pis si c’est « tellement années 80 », ça marche.

                              Est-ce que c’est indispensable ? Certes non, sûrement pas assez en tout cas pour que j’installe un serveur RDP ou toute autre solution de ce genre le jour où un simple ssh -X ne fonctionnera plus : je ferai les dix mètres qui me séparent de la machine de calcul, comme mes collègues le font déjà. C’est juste très pratique, et je regretterai la disparition de cette possibilité.

                              • [^] # Re: OSEF

                                Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                                Certes non, sûrement pas assez en tout cas pour que j’installe un serveur RDP ou toute autre solution de ce genre le jour où un simple ssh -X ne fonctionnera plus : je ferai les dix mètres qui me séparent de la machine de calcul, comme mes collègues le font déjà.

                                Merci de confirmer que c'est juste la résistance au changement, avec la flemme de ne pas apprendre juste la nouvelle commande (quoique, à tous les coups il y en a qui vont s'amuser à mettre un alias dans la distro vers une version RDP ou autre…)

                                comme mes collègues le font déjà. C’est juste très pratique, et je regretterai la disparition de cette possibilité.

                                Regrets, vraiment? Ca s'arrête vite les regrets car faire quelques clic pour activer RDP ou autre… Ca confirme surtout que le besoin des "utilisateurs" est pas si réél que ça (parce que bon, je suis sûr que tu as un smartphone ou machine Linux avec plein de nouveautés et que tu as pris le temps de voir tout ce qu'il y a de nouveau, même si ça été au prix de "perdre" les raccourcis clavier d' "avant").

                                • [^] # Re: OSEF

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                  avec la flemme de ne pas apprendre juste la nouvelle commande

                                  La flemme d’apprendre à installer et configurer correctement un serveur RDP sur la machine de calcul et un client RDP sur ma propre machine. Rien d’insurmontable certes mais je n’ai pas que ça à faire. L’avantage de la solution ssh -X c’est que tout est déjà en place.

                                  La flemme aussi de négocier auprès du BOFH l’ouverture du port 3389.

                                  Ca s'arrête vite les regrets car faire quelques clic pour activer RDP ou autre

                                  Libre à toi de configurer des serveurs à la va-vite sans comprendre ce que tu actives dans un cliquodrome. Pour ma part, je n’ai pas la prétention d’être un administrateur système mais quand j’installe un serveur quelconque, j’aime m’assurer que je le fais correctement, ou je ne le fais pas.

                                  Ca confirme surtout que le besoin des "utilisateurs" est pas si réél que ça

                                  Dans mon cas je n’ai jamais prétendu le contraire, j’ai explicitement dit que ce n’était pas indispensable. C’est juste un « bonus ». Et oui, c’est un bonus que je regretterai (sans être forcément une perte énorme non plus), qu’est-ce que tu ne comprends pas là-dedans ?

                                  • [^] # Re: OSEF

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 8.

                                    L’avantage de la solution ssh -X c’est que tout est déjà en place.

                                    Si le compositeur installé fait du RDP/Spice/…, tout sera déjà en place sur le serveur.

                                    La flemme aussi de négocier auprès du BOFH l’ouverture du port 3389.

                                    Si le protocole X peut passer dans SSH, RDP aussi, c'est une ligne à peine plus compliqué qu'avec X.

                                    « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                                    • [^] # Re: OSEF

                                      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                      Si le protocole X peut passer dans SSH, RDP aussi

                                      Je n‘avais pas pensé à ça. >_<

                                      (Et m*rde, à force d’en parler je vais finir par avoir envie d’essayer… C’est malin !)

                                  • [^] # Re: OSEF

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                    L’avantage de la solution ssh -X c’est que tout est déjà en place.

                                    Non, c'est désactivé par défaut sur les distributions dignes de ce nom donc il faut configurer un truc, argument de merde donc…

                                    • [^] # Re: OSEF

                                      Posté par . Évalué à 2.

                                      alors là ça dépend de ce que tu appelles digne de ce nom; et généralement c'est juste le package qui contient xauth qui manque. (rien de plus)

                                      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                      • [^] # Re: OSEF

                                        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                        Bien sur que non!

                                        C'est juste que le X11 forwarding n'est pas activé!

                                        • [^] # Re: OSEF

                                          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                          Et tu ne vois vraiment pas de différence entre :

                                          « Tiens, si je change une ligne dans /etc/ssh/sshd_config, je pourrai utiliser ce programme depuis mon bureau. Pourquoi se priver ? »

                                          et

                                          « Tiens, si je me renseigne sur les protocoles de bureau à distance que je n’ai encore jamais utilisés, que je trouve, installe et configure un serveur d’un tel protocole sur la machine, et que je trouve, installe et configure un client approprié sur mon portable, je pourrai utiliser ce programme à distance depuis mon bureau… Ouais, nan, laisse tomber, ça ne vaut pas le coup. »

                                          Je maintiens : l’avantage de la solution ssh -X est que tout est déjà en place, fournissant un « bonus » à moindre frais dont j’aurais tort de me priver aussi longtemps que c’est possible.

                                          (En supposant bien sûr qu’il y a déjà un serveur SSH qui tourne, ce qui est le cas sur la machine dont je parlais puisque je l’administrais déjà à distance — évidemment, s’il n’y a pas de serveur SSH déjà en place cet avantage disparaît, et tant qu’à faire à devoir installer un serveur pour permettre l’utilisation de programmes graphiques à distance, autant utiliser RDP qui est conçu pour ça.)

                                          • [^] # Re: OSEF

                                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                            l’avantage de la solution ssh -X est que tout est déjà en place,

                                            Mais personne ne veut le maintenir dans 10 ans.

                                            fournissant un « bonus » à moindre frais dont j’aurais tort de me priver aussi longtemps que c’est possible.

                                            Yep. Mais tu le dis toi même : "bonus". Tout est dans ce mot.
                                            Ici, les gens ne demandent pas un bonus, ils demandent à ce que les autres se fassent chier à coder la nouvelle version avec ce boulet (pour les codeurs) et/ou que les autres se tapent la lenteur extrème du bousin (pour les utilisateurs) pour leur faire plaisir. Ce n'est alors plus un bonus.

                                            CQFD.

                                          • [^] # Re: OSEF

                                            Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                                            « Tiens si je veillais à faire inclure dans l'installation par défaut de ma distrib préférée un système d'accès à distance bien configuré et sécurisé avec Wayland? »
                                            Plus efficace, non?

                                            "La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay

                                            • [^] # Re: OSEF

                                              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                                              Surtout que la seul fois que j'ai installé xrdp sous Linux, j'ai fait:

                                              apt-get install xrdp

                                              Whaou!

                                        • [^] # Re: OSEF

                                          Posté par . Évalué à 0.

                                          euh désolé, mais toutes les distib que j'utilise fonctionnent avec ssh -X sans avoir à modifier le sshd.conf

                                          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                          • [^] # Re: OSEF

                                            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                            Non, c'est désactivé par défaut sur les distributions dignes de ce nom

                                            […]

                                            euh désolé, mais toutes les distib que j'utilise fonctionnent avec ssh -X

                                            Comme quoi, les arguments du genre « c’est comme ça sur toutes les distributions dignes de ce nom » (comprendre : les deux ou trois que je connais) ou « c’est comme ça chez moi » (sous-entendu : donc c’est comme ça partout), c’est bien des « arguments de merde, donc… ».

                                    • [^] # Re: OSEF

                                      Posté par . Évalué à 4.

                                      Ah bon ? Pourtant sur Debian et RHEL c'est activé par défaut…

                                      Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                              • [^] # Re: OSEF

                                Posté par . Évalué à -2.

                                Je crois que, comme moi, tu parles a des murs. Ils sont incapables de comprendre que la majorite (pour les durs de la comprehension majorite != de votre cas particulier) des utilisateurs de X11 aujourd'hui se servent ou se sont servis de ssh -X. Alors que l'immense majorite des utilisateurs des autres OS (qui malheureusement sont pris comme modele) n'ont jamais utilise de leur vie RDP ou truc equivalent, tout simplement parceque c'est chiant a mettre en place et a utiliser alors que sous X la capacite est la de base. Je ne dis pas qu'une minorite s'en servent (ie quand dans l'entreprise en inge sys a configure le truc sur le serveur et sur la machine cliente avec unz zolie icone…) mais c'est une minorite.

                                • [^] # Re: OSEF

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                                  pour les durs de la comprehension majorite != de votre cas particulier

                                  Je te retourne le compliment.

                                  « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                                • [^] # Re: OSEF

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                                  la majorite
                                  une minorite.

                                  Tant que t'es d'accord avec toi-même, continuer d'affirmer toutes sortes de choses sorties de ton chapeau ne peut te faire que du bien.

                                  "La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay

                                • [^] # Re: OSEF

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  Alors que l'immense majorite des utilisateurs des autres OS (qui malheureusement sont pris comme modele) n'ont jamais utilise de leur vie RDP ou truc equivalent

                                  Vu le nombre d'utilisateurs de Windows, je serai pret a parier qu'il y a plus d'utilisateurs RDP que X11

                                  • [^] # Re: OSEF

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                    Hé hé! bien vu!

                                    "La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay

                          • [^] # Re: OSEF

                            Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 29/09/13 à 17:54.

                            Je me dis en même temps que si tu as encore absolument besoin de ssh -X en 2013, tu as d'autres soucis que Wayland…

                            Je vois pas quel soucis je peux avoir. Je me connecte a des super computers en ssh et je lance (comme c'est prevu par les admnistrateurs du super computer) les logiciels dont j'ai besoin et oui il y a des super computer avec des logiciels tel que Matlab ou Ansys comme cela a ete cite auparavant ou autre.

                            Si c'est une heresie il va falloir prevenir un sacre paquet de monde car les super computer ont essentiellement des OS Unix et X…

                            • [^] # Re: OSEF

                              Posté par . Évalué à 8.

                              (comme c'est prevu par les admnistrateurs du super computer)

                              Voilà. Donc avant c'était ton problème personnel insurmontable qu'on ignorait égoïstement. Maintenant ça dépend de ce que prévoient les admins, et là, plusieurs possibilités:
                              -ils trouvent Wayland monstrueux et décident de se suicider collectivement
                              -ils s'inspirent du Bastard Operator from Hell et continuent à proposer la même solution tout en installant Wayland au lieu de Xorg côté serveur (tu noteras qu'ils pourraient déjà simplement retirer l'option X11 forwarding de ssh)
                              -ils te proposent une autre solution telle que RDP, Spice, VNC, peu importe, parce que quelque part, c'est leur boulot de faire en sorte que ça marche!

                              Ils ont entre 5 et 10ans pour voir venir, tu peux aller leur casser les pieds maintenant si tu veux, pour être sûr qu'ils n'oublient pas de se préparer pour l'apocalypse…

                          • [^] # Re: OSEF

                            Posté par . Évalué à 3.

                            Je me dis en même temps que si tu as encore absolument besoin de ssh -X en 2013, tu as d'autres soucis que Wayland…

                            Je m'en sert tous les jours pour me connecter sur une grosse machine (24 coeurs, 25Go ram), c'est là qu'on compile et exécute le projet, on est généralement entre 5 et 10 personnes connectés dessus; (dont 3 utilisant eclipse). Au passage, la transparence réseau est largement suffisante pour eclipse.

                            Ce n'est pas parce que tu n'as pas besoin de ssh -X que d'autre n'en ont pas besoin

                            Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                            • [^] # Re: OSEF

                              Posté par . Évalué à 1.

                              Je m'en sert tous les jours pour me connecter sur une grosse machine (24 coeurs, 25Go ram), c'est là qu'on compile et exécute le projet, on est généralement entre 5 et 10 personnes connectés dessus

                              Tain nous en 2013 on appele ca une workstation ;)

                              C'est quoi l'intêret de foutre 10 gus sur une machine maxi 3 à 4x plus puissance qu'un desktop ?

                              • [^] # Re: OSEF

                                Posté par . Évalué à 7.

                                parce qu'elle est 24 fois plus puissante que nos desktop pourquoi (bon pas pour les accès disques); Que lorsque tu as besoin d'une montée en puissance tu n'as qu'un poste à t'occuper/redonder/sauvegarder;

                                Accessoirement j'ai l'habitude de changer de bureau, et comme tout se fait en remote, mon travail se trouve inchangé; là ce matin on est 9, mais c'est pas toujours les mêmes; mettre à niveau nos machine (donc 2Go de ram (minimum), proc plus puissant… (4 coeurs mini)) n'a pas le même coût. De plus nos bureaux n'étant pas climatisé j'apprécie ne ne pas avoir 4 machines compilant dans mon bureau.

                                Un autre intérêt est de pouvoir avoir une machine allumé 24/7, avec quelques cron ou at qui me font l'update et la compile du début de la semaine avant que j'arrive, alors que mon poste (client) est éteint.

                                Oui ça fait furieusement penser aux vieux terminaux X, mais au moins nos Tx sont suffisant pour avoir un rdp sur un windows (pour les mails + word) et lancer un bon vieux firefox. Accessoirement, on peux avoir un poste client indépendant de la version de la machine de compilation (qui sert plus ou moins de référence). Je ne vois pas pourquoi on devrait se coltiner une centOS d'il y a 5 ans alors qu'il y a des possibilité de faire autrement.

                                Bref les coûts ne sont pas les mêmes, le confort n'est pas le même.

                                Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                • [^] # Re: OSEF

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                  J'ai franchement du mal à voir où est les problème, car j'ai un PC portable à 1000 € (bref : rien pour une entreprise), avec du RDP possible vers des (vraiment) grosses machines en Europe et USA (bref, pas du réseau local) quand besoin, j'ai surtout l'impression que c'est la recherche d'excuse pour garder X que personne ne veut maintenir, que "plein de monde" veut garder sans se bouger les fesses…

                                  Le monde évolue, il n'est plus local, il n'est plus moche en X11.

                                  • [^] # Re: OSEF

                                    Posté par . Évalué à 3.

                                    À titre personnel, je m'en tamponne de Xorg et de X11, j'en ai vraiment rien à faire, il y a une fonctionnalité que j'aimerais garder (une seule). S'il l'implémente avec Y, Sirfaceflinger, Mir ou autre, c'est pas mon soucis. Mais si l'an prochain, j'ai le choix entre Mir et Weston que l'un des 2 gère ça facilement (je m'en tamponne de la performance) alors je choisirais ce dernier.

                                    Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                                • [^] # Re: OSEF

                                  Posté par . Évalué à 3.

                                  parce qu'elle est 24 fois plus puissante que nos desktop pourquoi (bon pas pour les accès disques)

                                  Ca fait rêver la où tu bosses ! Si ton desktop est 24 fois moins puissant alors tu as une config moisie d'il y a 10 ans…

                                  Maintenant vu la config, j'ai un gros doute que ca soit une solution efficace:

                                  • RAM pourrie par utilisateur. Sur un serveur de travail/compile les utilisateurs passent leur temps à pourrir le cache VFS, ca implique plus d'IO et des perfs un ordre de grandeur plus lent qu'une station avec 50-100€ de RAM.
                                  • Les IO sont partagés et je pense pas que t'ais investi dans de l'IO fusion pour compenser. Du coup bin quand tu as X utilisateurs c'est juste ~X fois plus lent qu'un desktop. T'as intêret que les IO de chaque utilisateur soient vachement séquentielles.
                                  • Le CPU permet de gérer un poil plus les pics si encore une fois les demandes sont très séquentielles. Mais si c'est pour faire du time-sharing c'est pas le pérou non plus.

                                  Quand tu vois l'investissement ridicule que représente un poste de travail de dev par rapport à de nombreux métiers et à l'écart de productivité que ca représente, ca vaut le coup de réfléchir à deux fois. 16Go de RAM ca ne coute même pas 1/2 journée d'un gars. Si il attend 10min de moins chaque jour, c'est rentabilisé en deux semaines. En vrai, si ton desktop est inadapté c'est plutot 30mn à 1h par jour que tu perds, sans parler de ce qui n'est tout simplement pas possible et qui baisse la qualité (bonjour VM de test, tests dans divers env, bidouillage de déploiement etc.)

                                  Bref ca peut être un bon choix dans certain cas. Mais ce que tu présentes, me semble juste un gros setup complétement dépassé; ce qui n'est pas un problème et peut repondre a votre besoin mais il faut juste être honnete. A ~20% prêt c'est mon poste de travail sauf que tu le partages en 10. Le cout de ce dit poste de travail est grosso modo entre 0.25% et 1% du coût chargé sur 3 ans, pour être très très très large.

                                  Je compatis avec tous ceux qui se retrouvent bloqués (c'es le moment de faire jouer le time tracking en sa faveur…) mais ce genre d'approche à gratter 1€ pour en perdre 5 reste une decision stupide.

                            • [^] # Re: OSEF

                              Posté par (page perso) . Évalué à 1. Dernière modification le 30/09/13 à 12:24.

                              Je m'en sert tous les jours pour me connecter sur une grosse machine (24 coeurs, 25Go ram),

                              On a dit 2013, pas 2003…
                              J'ai surtout pitié pour la RAM (ça arrive à un des PC portables d'avoir les 2/3 de la RAM de ta grosse machine…)

                              40 coeurs, 1024 Go de RAM, par exemple, c'est déjà plus cohérent (tout en restant un "petit" serveur, j'ai donné un lien vers une offre grand public, ne parlons pas des vraies grosses machines pour ne pas faire peur).
                              toujours pas cher et pas gros (du standard de chez standard), tu as aussi 80 coeurs, 2048 Go de RAM, bref en quoi 24 coeurs et 25 Go de RAM est gros?

                              on est généralement entre 5 et 10 personnes connectés dessus; (dont 3 utilisant eclipse)

                              3 Eclipse avec seulement 25 Go de RAM? j'ai peur :).
                              Je suis bien content de me payer moi même mes machines, afin d'avoir un truc qui tourne.

                              • [^] # Re: OSEF

                                Posté par . Évalué à 3.

                                C'est le système mis en place il y a 5 ans (plutôt que de renouveler le parc de machine existante), et certes la machine a vieilli, mais elle continue de faire son job. Ce qui est bien c'est qu'on a quelques machines de ce types pour la plateforme, qu'elle peuvent avoir une version d'OS semblable à ce qu'il y a en prod

                                Et j'aime beaucoup ton offre grand public : 1.899,99€ HT/mois; si le grand public avait 2k€ pars mois à foutre dans une machine, je crois qu'on aurait moins de problème.

                                Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                • [^] # Re: OSEF

                                  Posté par (page perso) . Évalué à -2.

                                  1.899,99€ HT/mois; si le grand public avait 2k€ pars mois à foutre dans une machine, je crois qu'on aurait moins de problème.

                                  Le grand public a bien 20 k€ à mettre dans une télévision, ou plus de 100 k€ à mettre dans une voiture.
                                  Grand public ne veut pas dire juste ton budget, et ça ne veut pas dire "99% du grand public seulement" : Une Porshe n'est définitivement pas du domaine professionel.

                                  C'est le système mis en place il y a 5 ans (plutôt que de renouveler le parc de machine existante), et certes la machine a vieilli, mais elle continue de faire son job.

                                  Pas de soucis. Mais ce n'est pas/plus une grosse machine, c'est tout. C'est un vieux serveur de base que tu peux remplacer par un desktop aujourd'hui.

                                  • [^] # Re: OSEF

                                    Posté par . Évalué à 3.

                                    Pas de soucis. Mais ce n'est pas/plus une grosse machine, c'est tout. C'est un vieux serveur de base que tu peux remplacer par un desktop aujourd'hui.

                                    Je ne sais pas dans quelle année tu vis, les plus gros CPU intel sont des octocores (éventuellement on peut parler de 16 avec l'hyperthrading). Ce que je vois moi où je travail c'est 2 à 4 core et en moyenne 4Gio de RAM.

                                    Que des machines plus puissantes ne coutent pas très chère pour des entreprises je suis d'accord, mais dans les faits elles dépensent aussi peu que possible dans le matériel.

                                    Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                                    • [^] # Re: OSEF

                                      Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 30/09/13 à 17:07.

                                      Je ne sais pas dans quelle année tu vis,

                                      Moi non plus je ne sais pas dans quel année tu vis. Moi, c'est en 2013 (sur terre, 2013 ans après JC)

                                      les plus gros CPU intel sont des octocores

                                      Raté
                                      Intel® Xeon® Processor E7-8870
                                      Number of Cores 10
                                      Number of Threads 20

                                      On est en 2013!!!

                                      Et sur un serveur, on va facile jusqu'à 4 CPU, soit bien 40 cores (80 threads) comme dans les liens que j'ai mis, dur dur la vie…

                                      (éventuellement on peut parler de 16 avec l'hyperthrading).

                                      De 20 dans ce cas.

                                      Ce que je vois moi où je travail c'est 2 à 4 core et en moyenne 4Gio de RAM.

                                      Tu veux dire un truc à même pas 30€/mois tout compris, avec techos, réseau et hébergement physique?

                                      Attends, on parle de serveur d'entreprise non? La, tu décris moins que mon laptop… (2 core / 8 Go) ou mon desktop (4 core / 16 Go), matos dans lequel j'ai pas trop investi (vraiment parce que je suis un gros radin même pour moi même).

                                      Je ne sais pas dans quel monde vous vivez, mais considérer une machine dont le prix est moins qu'un SMIC, pour être utilisé par 10 personnes (c'est le descriptif pour l'utilsiation de la "grosse machine"), ça doit faire des gens pas payés bien cher (moins que le SMIC?)
                                      (oui, je sais que des entités ont du mal et considèrent mal de mettre un peu de sous dass une machine alors que les salaires sont bien plus élevés, mais de la à ce que vous trouviez ça normal ça me sidère).

                                      Oui, la "machine de guerre" dont j'ai mis le lien est à moins du SMIC (pour l'employeur, tout compris)… Accessible à n'importe qui en quelques clics. Je n'ose même pas vous parler des machines dédiées aux professionels…

                                      nous ne sommes plus en 2003 depuis un moment. Le monde évolue. Ca en dit long sur ce "besoin" de X déporté.

                                      • [^] # Re: OSEF

                                        Posté par . Évalué à -5. Dernière modification le 30/09/13 à 17:15.

                                        ça doit faire des gens pas payés bien cher (moins que le SMIC?)

                                        Il y a de grandes chances oui qu'ils soient paye moins que le smic (apres taxes naturellement) car il y a de grandes chances que ce soit des thesards qui sont donc tres legerement au dessus du smic de tel sorte a leur faire payer des impots et donc a etre tres en dessous du smic…

                                        Et oui ca aussi c'est la vraie vie.

                                        • [^] # Re: OSEF

                                          Posté par . Évalué à 4.

                                          Un thésard en informatique qui touche moins que le SMIC, c'est un mec qui s'est fait avoir :

                                          • S'il a un financement du ministère ou de la région (cas classique), alors il touche au moins 1450€ / mois
                                          • La plupart de ces thésards (pas tous, certes) sont aussi moniteurs: tu peux rajouter 250€ / mois
                                          • Même s'ils ne sont pas moniteurs, ils peuvent être vacataires: à 30-35€ / heure, si tu fais chargé de TD pour un cours par semestre (36 heures), tu obtiens donc entre 1080 et 1260€ supplémentaires en fin de semestre (considère ça comme un « 7è mois »).
                                          • Il y a aussi des gens (dont je faisais partie) qui touchent un salaire directement via les projets sur lesquels ils bossent (la fac reste l'employeur, mais le salaire dépend en partie du financement via les projets) : généralement, le thésard est payé au moins autant que s'il avait eu une bourse du ministère, parfois plus.

                                          Je parle uniquement pour les thésards infoteux bien entendu.

                                          • [^] # Re: OSEF

                                            Posté par . Évalué à -8. Dernière modification le 30/09/13 à 19:38.

                                            Recherche rapide sur le montant du smic:

                                            Depuis le 1er janvier 2013, le salaire minimum interprofessionnel de croissance (Smic) atteint 9,43 euros brut par heure. Cela représente une augmentation du Smic très faible, de 0,3%. Sur la base de 35 heures hebdomadaires, le montant mensuel du salaire minimum atteint, de son côté, 1 430,22 euros brut,

                                            et tu dis:

                                            S'il a un financement du ministère ou de la région (cas classique), alors il touche au moins 1450€ / mois

                                            ce qui est donc absolument ce que je dis. Les thesards sont a peine plus que le smic ce qui fait qu'ils sont imposables et ce qui fait que a la fin du mois ils ont moins qu'un smic (les 1450 euros/ mois sont eux aussi brut).

                                            ps: et les connards qui moinssent (on ne peut plus parler de non pertinange) sont vraiment des debiles profonds.

                                            • [^] # Re: OSEF

                                              Posté par . Évalué à 6.

                                              Les 1450€/mois sont nets, pas bruts. Quand j'ai commencé ma thèse en 2007, j'étais payé (sur projets donc) environ 1700€ nets par mois. C'était bien au-dessus des ~1450€ nets des thésards moniteurs (qui donc avaient une bourse ministérielle et une obligation d'enseigner 64 heures par an). Deux ans plus tard, le gouvernement de l'époque a décidé de réévaluer le montant des bourses ministérielles, car il ne l'avait pas été depuis plus de 10 ans. Donc en 2009-2010, un thésard-moniteur touchait 1650€ nets/mois, ce qui est très au-dessus du SMIC.

                                              • [^] # Re: OSEF

                                                Posté par . Évalué à 1.

                                                Désolé mes données n'etait en effet plus a jour. Je suis impressionné par l'augmentation qu'ont eu les bourses de thèses.

                                                • [^] # Re: OSEF

                                                  Posté par . Évalué à 2.

                                                  En même temps, augmenter de ~15% le montant des bourses ministérielles après plus de 10 ans (je crois que ça faisait entre 12 et 15 ans que ça n'avait pas été augmenté), quand tu ramènes à l'inflation, c'est pas tellement énorme, et plutôt nécessaire: comment veux-tu encourager les gens à faire des thèses, si ces derniers, titulaires d'un DEA/DESS/Master sont payés 50% moins que s'ils allaient bosser ?

                                            • [^] # Re: OSEF

                                              Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                                              Recherche rapide sur le montant du smic:

                                              C'est grave que des gens n'aient aucune conscience de ce qu'est un coût pour l'mployeur, et qu'ils arrivent à imaginer que le prix brut est les prix total employeur.

                                              La grosse honte.

                                              ps: et les connards qui moinssent (on ne peut plus parler de non pertinange) sont vraiment des debiles profonds.

                                              Je moinsse car tu racontes des choses inutiles, genre que 1430 € est le coût mensuel d'un SMICard, bon, c'est pas inutile, c'est surtout totalement faux et induit les gens en erreur.

                                              C'est très démonstratif : vous n'y connaissez rien, mais pensez que vos méthodes sont bonnes. Même pas des vieilles méthodes, pour le SMIC (ou tout salaire, regarde ta fiche de paye), ça fait des dizaines d'années que c'est comme ça.
                                              Si quelqu'un vous dit que le cout d'un SMICard est environ 1800€, vous ne cherchez même pas à essayer de comprendre, vous prenez un nombre au hasard (genre le brut non chargé) et pensez que le mec a tord, sans réfléchir à un potentiel problème dans votre réflexion. Tu m'étonnes après que les gens disent n'importe quoi, vu qu'ils se basent sur n'importe quoi comme base de réflexion.

                                              Sinon, "connard" est une insulte, bravo d'insulter parce que des gens utilisent leur liberté d'expression. En plus de ne pas savoir compter, tu n'aimes pas qu'on te signale que tu racontes n'importe quoi, surtout sans te remettre en cause… La porchaine fois, essaye d'être un peu plus crédible, qu'un SMICard coûte 1430€/mois est trop à mourir de rire.

                                            • [^] # Re: OSEF

                                              Posté par . Évalué à 5.

                                              Les thesards sont a peine plus que le smic ce qui fait qu'ils sont imposables et ce qui fait que a la fin du mois ils ont moins qu'un smic (les 1450 euros/ mois sont eux aussi brut).

                                              Heu tu paies des impôts sur la tranche qui dépasse… Tu peux m'expliquer comment tu peux gagner moins ?

                                              Au passage il me semble que depuis un certain nombre d'années tu es imposable au smic (~150€). De toute façon je vois pas pourquoi on parle de thésards. C'est un pourcentage ridicule du marché, tu choisis volontairement d'y aller, et pour coller à la discussion niveau matos les labos sont souvent très loin devant l'industrie et correctement doté.

                                      • [^] # Re: OSEF

                                        Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 30/09/13 à 17:35.

                                        Attends, on parle de serveur d'entreprise non?

                                        J'en ai plus aucune idée. Un coup tu parle de config' desktop, un coup de serveur j'en sais rien, mais tu semble bien connaître le sujet.

                                        En tout cas là où je bosse on possède les machines, on ne les loue pas (que ce soit les desktop ou les serveurs, du moins ceux aux quels j'ai accès) et je me traine un E5300 (dual core à 2.6GHz (sortie il y 5 ans et non 10)) comme la plus part de mes collègues.

                                        Je ne sais pas dans quel monde vous vivez, mais considérer une machine dont le prix est moins qu'un SMIC, pour être utilisé par 10 personnes (c'est le descriptif pour l'utilsiation de la "grosse machine"), ça doit faire des gens pas payés bien cher (moins que le SMIC?)

                                        Merci les remarques déplacées. Je n'ai pas fais de commentaires sur toi. Pour info je suis payé un peu plus de 30k€, c'est bien au dessus du SMIC (enfin je présume tu va me en donner ton avis (t'a des avis sur tout toi, non ?)).

                                        Comme je le disais, oui, ça ne coûte pas grand chose à une entreprise d'avoir nettement mieux. Oui ça peut être considérer comme une ineptie de ne pas avoir des machines plus puissantes (dans les faits je en m'en plains pas ça fonctionne comme je le souhaite, à la rigueur un SSD serait agréable mais c'est du bonus).

                                        Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                                        • [^] # Re: OSEF

                                          Posté par (page perso) . Évalué à 0. Dernière modification le 30/09/13 à 17:41.

                                          J'en ai plus aucune idée. Un coup tu parle de config' desktop, un coup de serveur j'en sais rien, mais tu semble bien connaître le sujet.

                                          Désolé, mais je n'ai pas été le premier à mélanger une config de serveur avec une config de desktop (vu que le premier parlait d'une "grosse machine" pour 10 personnes qui ressemble for à une machine desktop)

                                          on ne les loue pas

                                          Le prix par mois, tout compris, est très utile pour se faire une idée de ce que ça coûte et pour montrer le ridicule des chiffres avancés comme "config classique".

                                          Encore une fois, qu'il y ai des radins en matos, OK, ce qui me surprend est que des gens trouvent normal ce genre de config (que ce soit l'exemple du serveur ou un desktop pour développeur)

                                          C'est fou, je fournis des exemples objectifs, comparables (coût par mois complètement chargé), et j'ai des critiques quand même… si j'avais donné un prix d'achat, on m'aurait sortié que je n'inclus pas les frais divers, dans tous les cas on perd.
                                          Désolé de donner des nombres objectifs (l'ensemble de la chaine), avec des liens pour prouver que ça existe.

                                          (enfin je présume tu va me en donner ton avis (t'a des avis sur tout toi, non ?)).

                                          M'en fou complet, le sujet est qu'un serveur avec 4 core 24 Go c'est parait-il une grosse machine, phrase datant de fin 2013 (j'en rigole encore) et un SMIC pour la location de machine de tueur pouvant tenir un nombre de sessions RDP qui tue ça a l'air horrible et non faisable (j'en rigole encore aussi).

                                          • [^] # Re: OSEF

                                            Posté par . Évalué à 2.

                                            Désolé, mais chez moi j'ai pas 24 coeurs Intel Xeon, et pas 24 Go, Même en cumulant toutes les machines chez moi, je dois péniblement atteindre les 24Go de ram; Effectivement, ce n'est plus largement au dessus de ce qui se fait actuellement pour le desktop; mais ça reste encore bien loin de ce qui est posé comme machine de travail pour bon nombre de personnes fréquentant ce site.

                                            Je n'ai pas parlé de monstre, juste de grosse machine. Si pour toi 24Go de ram et 24 coeurs c'est la norme tant mieux, mais jusqu'à présent j'ai pas encore vue de machine desktop avec cette configuration;

                                            et un SMIC pour la location de machine de tueur pouvant tenir un nombre de sessions RDP qui tue ça a l'air horrible et non faisable

                                            J'ai juste dit que ça ne correspondait pas à ma vision du grand public (d'ailleurs, généralement quand c'est affiché HT, c'est que c'est à destination des entreprises)

                                            Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                          • [^] # Re: OSEF

                                            Posté par . Évalué à 7.

                                            C'est parce que tu connais mal le fonctionnement des labos de recherche publique.

                                            Le bon sens voudrait que tu aies un prix de départ pour ton équipement informatique, et que tu le déprécies: tu dois donc prévoir une nouvelle "cagnotte" pour renouveler régulièrement le matériel.

                                            En pratique: le budget est alloué aux équipes à l'année (sauf les salaires des thésards et permanents). Si tu ne dépenses pas tout, tu seras amputé de la différence l'année suivante. Impossible de mettre le moindre centime de côté. Impossible aussi de demander en amont qu'ils le fassent pour toi (je demande moins que cette année l'année prochaine, mais plus l'année suivante, ok?) parce qu'encore une fois, rien n'est planifié à plus d'un an, l'année suivante on te refusera le budget plus élevé parce que "tout le monde veut plus de sous que l'année dernière, t'es pas le seul!". Fallait demander et utiliser ton budget comme d'habitude.

                                            Il y a toujours d'autres trucs à acheter ou maintenir pendant l'année que des ordinateurs, et pour en acheter des décents qui tiendront plus qu'un an, il faut mettre un peu de sous. Souvent, ça se finit par "trop juste pour les ordis! on achète d'autres bricoles pour finir le budget et on verra l'année prochaine"

                                            C'est un peu pour ça que la recherche en France, ce sont les thésards qui cherchent dans leur domaine de prédilection, et les permanents qui cherchent essentiellement des sous pour que les thésards aient de quoi travailler.

                                            PS: Suis content que notre équipe ait eu les ressources suffisantes pour pas subir ce genre de connerie pendant ma thèse, merci au chef!

                                            • [^] # Re: OSEF

                                              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                              C'est parce que tu connais mal le fonctionnement des labos de recherche publique.

                                              Oh j'imagine très bien… Ca arrive pas que la.
                                              Ici, ce qui me fait rire est que des personnes trouvent ça logique, cohérent, "grosse machine", que c'est super optimisé pour leur travail (j'en rigole encore), et qu'ils ne savent faire un minimum d'étude de coût (genre un SMICard coût 1430€/mois, j'en rigole encore)

                                              Le bon sens voudrait que tu aies un prix de départ pour ton équipement informatique, et que tu le déprécies:

                                              En fait, c'est même obligatoire comptablement (généralement l'amortissement comptable est sur 3 ans).

                                              l'année suivante on te refusera le budget plus élevé parce que "tout le monde veut plus de sous que l'année dernière, t'es pas le seul!". Fallait demander et utiliser ton budget comme d'habitude.

                                              T'inquiète, je connais, j'ai géré un budget dans une grosse boite dans ma vie antérieure (avec de gros rush pour dépenser un max en décembre et des gens qui disent n'importe quoi genre que dans le coût de presta c'est la boite de presta qui se fait un max de fric "regarde le coût journalier par rapport à mon net" sans regarder le brut chargé…)

                                            • [^] # Re: OSEF

                                              Posté par . Évalué à 3.

                                              C'est un peu pour ça que la recherche en France, ce sont les thésards qui cherchent dans leur domaine de prédilection, et les permanents qui cherchent essentiellement des sous pour que les thésards aient de quoi travailler.

                                              C'est un peu ça en France, mais c'est complètement ça aux US. Un prof là-bas est un manager/administratif/parfois enseignant. Il ne met presque jamais les mains dans le cambouis, car tout est payé sur projets, et qu'il doit trouver des financements en permanence pour continuer à payer ses thésards.

                                              • [^] # Re: OSEF

                                                Posté par . Évalué à 1.

                                                C'est partout pareil.

                                                • [^] # Re: OSEF

                                                  Posté par . Évalué à 2.

                                                  Disons que des profs « techniques » en France, j'en vois, c'est faisable. Alors que des profs « techniques » aux US, c'est quasi-impossible à cause du système de tenure: trop de réunions administratives, pour prouver qu'on a la niac, on organise 120 trucs, on écrit 2000 papiers (et on dirige des étudiants), etc. Si en plus on fait de la technique, ça veut dire qu'on fait ça sur son « temps libre ». Et ça dure pendant 5-6 ans. Au bout de cette période, on apprend si on devient « full professor » (tenured professor) ou si on se fait éjecter. En plus de cela, il faut trouver des financements pour les étudiants

                                                  Le système est différent en France : si tu es maître de conférences, alors tu es déjà fonctionnaire, etc. Évidemment, si tu veux faire de la recherche sur des trucs ambitieux, il faudra postuler pour des financements, etc. (je compte ça dans le côté administratif), mais entre deux rédacs de propals, tu peux vraiment faire de la recherche (certes, pas réellement à plein temps, mais quand même plus qu'aux USA).

                            • [^] # Re: OSEF

                              Posté par . Évalué à 0.

                              La vache!
                              J'ai plus de puissance sur mon laptop a moi (4 cores, hyperthreade donc plus en fait, et 16GB de ram) que toi sur ta "grosse" machine avec du monde dessus.
                              Et en plus de ca, j'ai un SSD et un ecran retina, w00t.

                              Je suis pas sur que ta boite ai fait un bon calcul la pour le coup.

                              Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

                        • [^] # Re: OSEF

                          Posté par . Évalué à 3.

                          5 ans pour écrire les specs, et l'implémentation de référence, et la couche de compatibilité (XWayland), tester le tout, et l'intégrer aux distributions, et mettre à niveau les toolkits, (merde, je crois que j'en oublie), d'un truc qui va remplacer Xorg/X11 sans en être l'équivalent (sinon c'est pas la peine), c'est rien.

                          "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

                  • [^] # Re: OSEF

                    Posté par . Évalué à 2.

                    A en arriver là pourquoi utiliser wayland plutôt que xorg ?

                    Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                    • [^] # Re: OSEF

                      Posté par . Évalué à 4.

                      Pour un affichage local sans lags et bugs graphiques ?
                      Pour éviter d'avoir 80% du code et du standard qui ne servent à rien en local ?
                      Pour éviter un protocole largement inutilisé  ?

                      "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

                      • [^] # Re: OSEF

                        Posté par . Évalué à -3.

                        Pour un affichage local sans lags et bugs graphiques ?

                        Quoi tu veux dire que grace a Wayland les drivers vont miraculeusement voir les bugs disparaitre et que les implementations de OpenGL sernt toutes compatibles les unes avec les autres que ce soit en rendu ou en rapidite? C'est fort Wayland!

                        • [^] # Re: OSEF

                          Posté par . Évalué à 1.

                          Par exemple, Xorg/X11 veut absolument remplir les zones qui seront non utilisées après redimensionnement, ce qui donne :
                          - de la latence
                          - des affichages incomplets (graphical glitches)

                          http://www.youtube.com/watch?v=6t2cap1tZzE

                          DRI2 donne a peu près ce que donnera Wayland (en contournant plus ou moins proprement le standard X11) avec son concept "every frame is perfect", mais ce n'est qu'un à peu près.

                          "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

                    • [^] # Re: OSEF

                      Posté par . Évalué à -4.

                      Parceque c'est hype et que cela tournera sur les smartphones et tablettes de 2013/2014.

                • [^] # Re: OSEF

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  Moi, ce débat me fait bien marrer:

                  • Premièrement, l’exécution d'application à travers le réseau ça juste rame, à part ramer et mal fonctionner, je vois pas ce que ça fait…

                  • Secondement, tu nous parles d'admin de serveur mais en 10 ans de taf, je n'ai jamais croisé un serveur avec X11 d'installé, y'a que les admins RedHat pour faire un truc pareil…

                  • [^] # Re: OSEF

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Secondement, tu nous parles d'admin de serveur mais en 10 ans de taf, je n'ai jamais croisé un serveur avec X11 d'installé, y'a que les admins RedHat pour faire un truc pareil…

                    Dans le cas d'un accès par le réseau, tu as "juste" besoin de la XLib et de toute la tétrachiée de bibliothèques GTK/Qt, pas de "X11" au sens serveur X.

          • [^] # Re: OSEF

            Posté par . Évalué à 1.

            Et pourtant ça fonctionnait. Très bien, dans la vraie vie, sur des vrais sites indus, dans des écoles, sur mon réseau perso, etc… et il y a moins de dix ans. Et aujourd'hui encore dans des tonnes de cas.
            Y a pas que les applis, les thèmes kikoolol et internet pour le particulier dans la vie.

            • [^] # Re: OSEF

              Posté par . Évalué à 2.

              pas de transparence réseau != pas de capacités réseau.

              "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

      • [^] # Re: OSEF

        Posté par . Évalué à 7.

        Xorg n'a plus de transparence réseau depuis longtemps, faut arrêter avec ce mythe.

        C'est bizarre alors, parce que quand je tape programme & dans un ssh -Y, ça marche de manière transparente pour l'utilisateur, le gestionnaire de fenêtre local et le client (en excluant le toolkit qu'il utilise, certes). Et ça reste utilisable malgré un empilement de 3 tunnels.

        Après, que ça n'est jamais été prévu pour, que le code soit moche, soit abusé dans tout les sens et que ça moins efficace que ssh -C xwd | xwud, ce n'est pas pareil que de dire que la fonctionnalité n'existe plus.

        • [^] # Re: OSEF

          Posté par (page perso) . Évalué à 10.

          Je l'ai déjà fait plusieurs fois pour tester si un programme s'était correctement installé. Alors, ça marche parce qu'il y a bien une fenêtre qui s'affiche, par contre, il faut 5 secondes à chaque changement d'écran, ce n'est pas ce que j'appelle utilisable.

          « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

          • [^] # Re: OSEF

            Posté par . Évalué à 6.

            ce n'est pas ce que j'appelle utilisable.

            Mieux : lancer l'appli virtualbox (juste l'appli de management, hein, pas l'affichage d'une vm) sur son serveur linux avec affichage à la maison via X dans ssh -X au dessus d'une ligne ADSL à 4mbits : entre 30s et 1 min 30 pour avoir la fenêtre et son contenu . Y a pas à dire, elle déboîte, l'utilisation qu'on peut faire de la transparence réseau de X en 2013.

            • [^] # Re: OSEF

              Posté par . Évalué à 2.

              Je peux confirmer, j'ai essayé quasiment la même chose : lancer l'outil de management (je voulais juste démarrer une machine virtuelle) de virtualbox sur un machine ayant une connexion avec un upload de 5Mbit/s (donc qui devrait quand même être suffisant pour juste faire du bureau à distance). J'ai jamais réussi à avoir un affichage complet de la fenêtre (je crois avoir attendu au moins deux minutes…).

              Et puis j'ai découvert php-virtualbox… (Oui, je sors du sujet mais ça pourra peut-être t'être utile).

        • [^] # Re: OSEF

          Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 29/09/13 à 09:40.

          Il y a une différence entre avoir des capacités réseau et une transparence réseau.

          Xorg fonctionne à distance ? Ben oui.

          L'expérience est-elle la même qu'en locale ? Ben non (à moins d'utiliser ça en réseau local ultra-rapide, et encore).

          "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

          • [^] # Re: OSEF

            Posté par . Évalué à 2.

            L'expérience est-elle la même qu'en locale ?

            Tu compare des choux et des carottes.

            J'utilise parfois des vieux portables comme terminaux X à une machine fixe plus puissante, et l'expérience est BIEN MEILLEURE qu'en local, même si ce dit portable n'a qu'une interface réseau en 10mbit ou en 802.11g.

            Quand je passe par trois tunnels, 2 NAT et un brideur de débit, non, c'est pas la même qu'en local. Mais c'est pas un protocole miraculeux qui va y changer quelque chose, vu que j'ai autant de freezes qu'avec SSH tout seul.

            Mais bon, tout cela ne change strictement rien : X en réseau est indistinguable d'une machine lente. C'est largement suffisant pour parler de transparence réseau.

            • [^] # Re: OSEF

              Posté par . Évalué à 1.

              Mais bon, tout cela ne change strictement rien : X en réseau est indistinguable d'une machine lente. C'est largement suffisant pour parler de transparence réseau.

              X en réseau est lent, et donc non transparent. CQFD. Merci.

              "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

              • [^] # Re: OSEF

                Posté par . Évalué à -3.

                Ouhais mais Wayland en reseau rapide ou lent on s'en fout CA MARCHE PAS! Ce qui est pire de la part utilisation, enfin a mon avis.

                Vaux t-il mieux une voiture qui roule a 40km/h ou une voiture qui ne peux pas bouger quand tu veux aller de Marseille a Paris? Je sais pas mais les mathematiques me disent que celle qui va lentement a des chances d'y arriver, pour la seconde ca devient plus complique…

                • [^] # Re: OSEF

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Ouhais mais Wayland en reseau rapide ou lent on s'en fout CA MARCHE PAS! Ce qui est pire de la part utilisation, enfin a mon avis.

                  1) Merci Captain Obvious

                  2) Tu te plains encore qu'un protocole ne fonctionne pas.

                  3) Aujourd'hui, Wayland et Weston ne sont respectivement : qu'un protocole, et qu'une implémentation de référence, qui n'est pas à utiliser en production.

                  Bref, l'habituelle résistance au changement. Ça ne fonctionne pas là maintenant, TOUT DE SUITE, donc c'est forcément nul.
                  ON A COMPRIS.

                  "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

                  • [^] # Re: OSEF

                    Posté par . Évalué à 1.

                    Va lire la FAQ de wayland

                    http://wayland.freedesktop.org/faq.html#heading_toc_j_8

                    c'est bien ecrit dedans que cela n'existera jamais dans wayland. Le truc cense remplace X et qui sera remplace par Wayland+X… c'est bizarre ccomme "remplacement"…

                    • [^] # Re: OSEF

                      Posté par . Évalué à 0.

                      Si c'est pour remplacer X par un équivalent de X, je vois pas l'intérêt, autant garder X.

                      "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

                      • [^] # Re: OSEF

                        Posté par . Évalué à -1.

                        Euh donc tu consideres la Ford T comme l'equivalent de la Prius? Ca fait la meme chose ca permet de rouler sur la route.

                • [^] # Re: OSEF

                  Posté par (page perso) . Évalué à 7.

                  Vaux t-il mieux une voiture qui roule a 40km/h ou une voiture qui ne peux pas bouger quand tu veux aller de Marseille a Paris?

                  Je pense que l'analogie correcte avec la transparence réseau serait plutôt:

                  Une voiture a chenille qui passe partout mais qui n'est pas capable de dépasser le 40km/heure (et qui tombe en panne souvent).

                  vs

                  Une voiture a roues qui ne peux emprunter que les routes carrossables mais qui peux dépasser les 100km/heure.

                  bizaremment je n'ai pas vu beaucoup de voiture a chenilles ces dernier temps …

              • [^] # Re: OSEF

                Posté par . Évalué à 2.

                X en réseau est lent, et donc non transparent. CQFD. Merci.

                Et quand X est lent en local, ce n'est plus un serveur d'affichage ?

                C'est quand même très débile comme raisonnement alors. Ça veut dire que sur mon vieux portable j'ai de la transparence réseau mais pas d'affichage local avec Xorg ! C'est quand même pas mal pour un "mythe" !

                Un peu plus et Firefox n'est plus un navigateur web et ls ne permet pas de lister des fichiers !

                • [^] # Re: OSEF

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Et quand X est lent en local, ce n'est plus un serveur d'affichage ?

                  Si.

                  C'est quand même très débile comme raisonnement alors.

                  Ce qui est débile, c'est de confondre utilisation à distance et transparence réseau.

                  Ça veut dire que sur mon vieux portable j'ai de la transparence réseau mais pas d'affichage local avec Xorg ! C'est quand même pas mal pour un "mythe" !

                  Et l'expérience n'est pas la même, pas transparente. Capiche ?

                  Un peu plus et Firefox n'est plus un navigateur web et ls ne permet pas de lister des fichiers !

                  Rien à voir.

                  "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

                  • [^] # Re: OSEF

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Et l'expérience n'est pas la même, pas transparente. Capiche ?

                    Ben non c'est pas la même, puisqu'elle est meilleure à distance dans ce cas…

                    Si on part sur cet autre définition débile de la transparence réseau, alors elle est impossible quelque soit le protocole et donc n'existe pas.

                    • [^] # Re: OSEF

                      Posté par . Évalué à 0. Dernière modification le 29/09/13 à 21:12.

                      Si on part sur cet autre définition débile de la transparence réseau, alors elle est impossible quelque soit le protocole et donc n'existe pas.

                      C'est toi qui confond depuis le début ce que les développeurs de Xorg dénoncent : X est 'network capable' PAS 'network transparent'. Ce n'est plus vrai depuis au moins 10 ans, faut se mettre à la page !

                      "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

                      • [^] # Re: OSEF

                        Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                        Il n'empêche, NX et X2GO marche super bien… Il faut aussi avoir l'honnêteté de dire que certaine chose marche bien.

                        • [^] # Re: OSEF

                          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                          Il n'empêche, NX et X2GO marche super bien…

                          Ce n'est pas X justement, et il me semble possible de les réimplémenter pour Wayland (si quelqu'un trouve ça mieux que Spice ou RDP).

                          « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                      • [^] # Re: OSEF

                        Posté par . Évalué à -1.

                        C'est toi qui confond depuis le début ce que les développeurs de Xorg dénoncent

                        C'est plutôt eux qui sont de mauvaise fois totale, ou qui n'ont pas la même définition que le commun des mortels (et je ne vois nul part ou il explicitent la leur)

                        [Lien vers une conf de 45 min que je suis censé regarder en entier, parce que j'ai rien d'autre à foutre]

                        Ça n'a pas l'air de parler franchement de transparence réseau, ou si peu.

                        X est 'network capable' PAS 'network transparent'

                        Pourtant, X à été 'network transparent', et ton lien indique aussi qu'ils n'ont pas changé le protocole, juste ajouté des extensions optionnelles. Donc le protocole EST transparent. Que les extensions ne le soient pas n'est pas un argument valide, puisqu'elles sont optionnelles et n'ont pas de sens en réseau.

                        C'est d'aussi mauvaise fois que de rajouter des liens file:// dans une page web et ensuite claironner que le Web n'est plus transparent au réseau.

                        • [^] # Re: OSEF

                          Posté par . Évalué à 3.

                          Ça n'a pas l'air de parler franchement de transparence réseau, ou si peu.

                          Très bien utilise alors ta définition perso, après tout lex dévs de X ont forcément tort.
                          Tu vas leur expliquer la transparence réseau, et ils vont laisser tomber Wayland à coup sûr !

                          "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

                        • [^] # Re: OSEF

                          Posté par . Évalué à 7.

                          Ça n'a pas l'air de parler franchement de transparence réseau, ou si peu.

                          Effectivement, ça en parle peu. Mais 1 mec qui a passé 10ans de sa vie sur Xorg, qui a écrit ou co-écrit certaines des principales extensions modernes, et qui dit que Xorg "is not network-transparent", je lui accorde un minimum de crédibilité.
                          Apparemment pas toi, je t'invite à le contacter arguments techniques à l'appui pour lui expliquer SON code…

                          Que les extensions ne le soient pas n'est pas un argument valide, puisqu'elles sont optionnelles et n'ont pas de sens en réseau.

                          Je t'invite également à lancer Xorg sans ces extensions "optionnelles". Ce sera un grand moment de bonheur.

                          Les raisons pour laquelle ses modifs sont des extensions et ne sont pas intégrées au coeur sont au nombre de 2:
                          1. A l'époque de XFree, ils n'avaient pas le droit de toucher au coeur. Donc soit on ne fait absolument rien, soit on fait sous forme d'extension.
                          2. Pour intégrer les extensions modernes au coeur, il aurait fallu casser X. Une hérésie, semble-t-il.

                          Ces extensions ne le sont pas par souci de modularité ou pour les rendre optionnelles mais parce que les dévs ne peuvent pas faire autrement avec Xorg!

                          Et là ils l'affirment: on n'ira pas plus loin sans casser X. On attend toujours un dév Xorg qui voudrait démontrer le contraire exposer son projet.

                          Pour eux, la limite est atteinte, et ils jettent l'éponge. On n'ira pas au-delà de DRI2 qui est lui-même imparfait.
                          Alors quitte à casser X, autant virer tout ce qui est inutile. Il ne reste presque rien, et on en profite pour en réécrire la plus grosse partie parce que le "presque rien" dans Xorg se permet encore d'être inefficace.
                          Voilà, c'est ça Wayland.

                          Et d'ailleurs, tu dis toi-même:

                          X à été 'network transparent'

                          Tu admets ou pas qu'il ne l'est pas aujourd'hui, et donc que celui que tu utilises au quotidien ne l'est pas?

                          De toute façon, c'est Libre: tu peux reprendre ou trouver des dévs pour reprendre.

                          Et là c'est curieux mais les opinions semblent diviser en deux groupes:
                          -ceux qui comprennent le code de Xorg, et curieusement, aucun de ceux là ne se propose pour le maintenir (vraiment curieux!!)
                          -ceux qui ne comprennent pas le code de Xorg mais vont quand même l'expliquer à ses dévs…

                          • [^] # Re: OSEF

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Pour eux, la limite est atteinte, et ils jettent l'éponge. On n'ira pas au-delà de DRI2 qui est lui-même imparfait.
                            Alors quitte à casser X, autant virer tout ce qui est inutile. Il ne reste presque rien, et on en profite pour en réécrire la plus grosse partie parce que le "presque rien" dans Xorg se permet encore d'être inefficace.
                            Voilà, c'est ça Wayland.

                            Je pense que c'est ça qui choque. Que ça soit imparfait c'est une chose, que ça les fasse chier de travailler dessus c'est tout à fait possible, mais vouloir créer un remplaçant en retirant une fonctionnalité utilisée, ça choque toujours (comme quand Google supprime Google Reader par exemple). Le simple fait que ce soit les développeurs qui doivent faire de la communication pour expliquer qu'une fonctionnalité n'existe pas, montre que ce n'est pas si évident.

                            Je pense qu'il y a pas mal de malentendu, créé par les développeurs eux-même, en affirmant que la transparence réseau n'existe pas. C'est juste une hyperbole. C'est comme dire que Windows n'a pas d'alternative sur PC desktop.

                            Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                            • [^] # Re: OSEF

                              Posté par . Évalué à 3.

                              Je pense qu'il y a pas mal de malentendu, créé par les développeurs eux-même, en affirmant que la transparence réseau n'existe pas.

                              Non. La transparence réseau de Xorg existait du temps où chaque application utilisait l'API de dessin de Xorg (qui a une architecture client/serveur, du fait qu'à l'époque Unix ne connaissait pas le concept de bibliothèque partagée).

                              De fait, la transparence réseau (qui n'était là qu'à cause d'un concours de circonstances) a disparu à cause :
                              - des toolkits qui n'utilisent plus l'API de dessin mais le direct rendering
                              - des fenêtres qui sont beaucoup plus compliquées graphiquement aujourd'hui (thème graphique, thème d'icônes, décorations, effets graphiques, polices lissées, …)
                              - du fait du protocole X11, qui n'a jamais été adapté pour une utilisation en réseau (il est synchrone, il induit des allers-retours constants - X11 est très bavard -, …)

                              C'est juste une hyperbole.

                              Non. C'est pas de leur faute si plein de monde sur LWN, linuxfr, et ailleurs, confondent transparence réseau et capacitées réseau.

                              C'est comme dire que Windows n'a pas d'alternative sur PC desktop.

                              Il y a des alternatives à Xorg pour l'utilisation à distance, mais ça n'utilise pas le protocole X11.

                              "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

                            • [^] # Re: OSEF

                              Posté par . Évalué à 4.

                              Je pense que c'est ça qui choque. Que ça soit imparfait c'est une chose, que ça les fasse chier de travailler dessus c'est tout à fait possible, mais vouloir créer un remplaçant en retirant une fonctionnalité utilisée, ça choque toujours (comme quand Google supprime Google Reader par exemple).

                              À quoi bon réinventer Xorg ?
                              Autant garder Xorg !

                              Et puis aujourd'hui déjà, alors que Wayland est à peine implémenté (Weston n'est qu'un exemple, les toolkits et WM ne sont pas encore compatibles, ou pas tout à fait), on a déjà une alternative pour SPICE, et une pour RDP. Donc je vois pas pourquoi il faudrait s'inquiéter. Il y a encore des années de développement avant de commencer un début d'abandon de Xorg.

                              "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

                              • [^] # Re: OSEF

                                Posté par . Évalué à 2.

                                À quoi bon réinventer Xorg ?
                                Autant garder Xorg !

                                Quand tu veux créer un remplaçant, c'est pertinent de créer une solution qui possède à minima le même sous ensemble de fonctionnalités que ce que tu veux remplacer. Le fait que Xorg soit pourri ne permet pas d'inférer que ces fonctionnalités le sont conceptuellement, sinon on peut très bien dire que Xorg gère très mal l'affichage (il tourne en root sauf sous OpenBSD et possède des failles de sécurité permettant l'élévation de privilège de manière assez facile) et donc qu'il ne faut absolument pas implémenter la gestion de l'affichage dans weston.

                                Il faut différencier :

                                • la fonctionnalité : le réseau
                                • l'une des solutions pour le mettre en place : X11
                                • l'implémentation de cette solution : Xorg

                                Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                                • [^] # Re: OSEF

                                  Posté par . Évalué à 1.

                                  Quand tu veux créer un remplaçant, c'est pertinent de créer une solution qui possède à minima le même sous ensemble de fonctionnalités que ce que tu veux remplacer.

                                  Bah non, sinon c'est réinventer la roue (carrée).

                                  Toutes les fonctionnalités non utilisées aujourd'hui dans le protocole X11 ne sont pas dans Wayland. Sinon, Wayland n'aurait aucun intérêt.

                                  Le fait que Xorg soit pourri ne permet pas d'inférer que ces fonctionnalités le sont conceptuellement

                                  Xorg est pourri, et le protocole X11 est composé à 90% de bois mort pour l'affichage local.

                                  sinon on peut très bien dire que Xorg gère très mal l'affichage

                                  Oui, il le gère très mal.

                                  (il tourne en root sauf sous OpenBSD et possède des failles de sécurité permettant l'élévation de privilège de manière assez facile) et donc qu'il ne faut absolument pas implémenter la gestion de l'affichage dans weston.

                                  Weston, c'est une implémentation du protocole Wayland, avec déjà des fonctionnalités réseau (RDP, au moins). Que des capacités d'utilisation à distance soient déjà implémentées dans le compositeur de référence expérimental devrait rassurer les plus grincheux, AMHA.

                                  Il faut différencier :
                                  la fonctionnalité : le réseau

                                  L'affichage à distance, plutôt.

                                  l'une des solutions pour le mettre en place : X11

                                  Très mauvaise solution, trop bavarde et même pas asynchrone.

                                  l'implémentation de cette solution : Xorg

                                  Implémentation pas faite pour le réseau, et qui date des années 80, du temps où Unix ne connaissait pas les bibliothèques partagées.

                                  "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

                                • [^] # Re: OSEF

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                                  Quand tu veux créer un remplaçant, c'est pertinent de créer une solution qui possède à minima le même sous ensemble de fonctionnalités que ce que tu veux remplacer.

                                  Pas du tout.
                                  C'est pertinent de créer une solution qui possède à minima le même sous ensemble de fonctionnalités que ce que celui qui t'a commandé le boulot utilise (dans la même veine, un autre exemple : désolé, je me fou complet d'une pile réseau qui supporte X25, X25 existant encore que pour quelques réseaux privés, je sais que les gens de ce réseau privé vont hurler car la prochaine version de la pile réseau ne supportera plus vu ce protocole que plus personne ne veut maintenir, mais qu'est-ce qu'on s'en fout… Car à part hurler, ils ne font rien)

                                  encore une fois, personne ne va t'imposer à changer, aucune pression (c'est que de l'imaginaire), la seule pression étant que des gens n'ayant plus besoin de ce que toi tu utilises, ils t'informent qu'ils ne s'en occuperont plus et tu continues toi-même si tu as envie. Trop dur la fin de l'esclavagisme.

                                  Il y a toujours un problème : des gens veulent toujours que le remplaçant remplace ce que eux utilisent alors qu'ils ne s'investissent pas dedans… Ces gens la, tout le monde s'en fout complet en fait.

                                • [^] # Re: OSEF

                                  Posté par . Évalué à 7.

                                  Quand tu veux créer un remplaçant, c'est pertinent de créer une solution qui possède à minima le même sous ensemble de fonctionnalités que ce que tu veux remplacer.

                                  Et bien justement non, ce n'est pas l'objectif de Wayland, au contraire.
                                  Wayland part du principe que Xorg fait beaucoup trop de choses, et les fait très mal. Alors on prend les bouts un à la fois, et maintenant on ne fait plus qu'une chose, et on la fait bien.

                                  Et un principe d'Unix, c'est de faire une chose, et de la faire bien. Au lieu de râler contre Wayland, il faudrait peut-être réclamer une nouvelle brique dédiée au réseau. Pourquoi est-ce que ce serait forcément aux dévs de Wayland à l'apporter?

                                  • [^] # Re: OSEF

                                    Posté par . Évalué à 3.

                                    d'un autre cote les dev de wayland vire tout ce que personne utilisait et laisse ses choses au gestionnaire de fenetre via le compositeur qu'il doivent faire
                                    donc pourquoi pas ça en plus

                          • [^] # Re: OSEF

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Effectivement, ça en parle peu. Mais 1 mec qui a passé 10ans de sa vie sur Xorg, qui a écrit ou co-écrit certaines des principales extensions modernes, et qui dit que Xorg "is not network-transparent", je lui accorde un minimum de crédibilité.
                            Apparemment pas toi, je t'invite à le contacter arguments techniques à l'appui pour lui expliquer SON code…

                            Moi quand quelqu'un me dit qu'une fonctionnalité que j'utilise n'existe pas ou que personne s'en sert, je vois pas pourquoi j'aurai de l'estime pour lui.

                            Qu'il considère que la seule définition de transparence réseau est de la transparence pure et qu'il vienne claironner que c'est un mythe, c'est quand même de la putain de mauvaise foi. Personne ici n'a jamais claironné que tout les buffers passent dans une socket Unix ou que tout les appels de rendu OpenGL passent par X. Par contre tout ceux qui utilisent X en réseau sont d'accord pour parler de transparence réseau même si elle n'est pas pure. S'amuser à changer la définition de transparence réseau pour nous faire dire ce que personne n'a jamais dit, c'est de la stratégie de l'homme de paille et c'est prendre les gens pour des cons.

                            Je t'invite également à lancer Xorg sans ces extensions "optionnelles". Ce sera un grand moment de bonheur.

                            Le simple fait que X à travers SSH marche fait que désactiver ces deux extensions est non seulement possible mais utilisé par tout ceux qui font de la transparence réseau avec X. Prétendre le contraire est de la mauvaise foi, là encore.

                            Sinon, utiliser X sans DRI, c'est pas comme si il y avais pas une tétrachiée de personne qui l'ont fait, le font et le feront, et ce sans savoir ce qu'est X ou DRI. Il suffit juste qu'ils n'aient pas d'accélération matérielle qui marche pas hors de la boite, qui n'est pas ou mal installée ou qui n'est pas assez stable pour être utilisée par défaut,

                            Et là ils l'affirment: on n'ira pas plus loin sans casser X. On attend toujours un dév Xorg qui voudrait démontrer le contraire exposer son projet.

                            J'affirme pas le contraire. Si X correspond de moins en moins à un besoin desktop d'afficher des effets kikoolol 3D en utilisant une carte graphique bien gérée, surpuissante et directement branchée sur une prise de courant, je suis pas contre le casser.

                            Mais si le remplacent ne supporte pas les usages moins desktop, il ne faut pas s'étonner que des gens viennent dire que le remplacent est totalement inutile pour eux, parce qu'ils ont parfaitement raison.

                            Alors quitte à casser X, autant virer tout ce qui est inutile.

                            Je ne vais pas relever. Avec les développeurs de Gnome, et le système de notation de LinuxFR, on est déjà habitué aux définitions bizarres du mot "inutile".

                            Et d'ailleurs, tu dis toi-même:

                            X à été 'network transparent'
                            Tu admets ou pas qu'il ne l'est pas aujourd'hui, et donc que celui que tu utilises au quotidien ne l'est pas?

                            J'affirme que le cœur du protocole X était 'network transparent', et vu que tu affirme qu'il n'a pas changé, il l'est toujours.

                            De toute façon, c'est Libre: tu peux reprendre ou trouver des dévs pour reprendre.

                            Si je veux de l'affichage qui marche, il faudra bien que je le reprenne, au moins pour les drivers que j'utilise, même si j'aime pas ça. Je suis déjà obligé de le faire pour le noyau Linux, et c'est chiant. Je suis obligé de faire ça pour de plus en plus de logiciels libres (que ça soit personnellement ou professionnellement), et ça en deviens inquiétant.

                            • [^] # Re: OSEF

                              Posté par . Évalué à 5.

                              Moi quand quelqu'un me dit qu'une fonctionnalité que j'utilise n'existe pas ou que personne s'en sert, je vois pas pourquoi j'aurai de l'estime pour lui.

                              Il ne dit pas que X n'a pas de capacités réseau, ni que personne ne s'en sert.
                              Il dit que X n'a pas de transparence réseau.

                              Qu'il considère que la seule définition de transparence réseau est de la transparence pure et qu'il vienne claironner que c'est un mythe, c'est quand même de la putain de mauvaise foi. Personne ici n'a jamais claironné que tout les buffers passent dans une socket Unix ou que tout les appels de rendu OpenGL passent par X. Par contre tout ceux qui utilisent X en réseau sont d'accord pour parler de transparence réseau même si elle n'est pas pure. S'amuser à changer la définition de transparence réseau pour nous faire dire ce que personne n'a jamais dit, c'est de la stratégie de l'homme de paille et c'est prendre les gens pour des cons.

                              Il ne fait aucunement cela dans la vidéo ou le texte donné en lien de ce journal, c'est du pur délire de ta part.

                              Sinon, utiliser X sans DRI, c'est pas comme si il y avais pas une tétrachiée de personne qui l'ont fait, le font et le feront, et ce sans savoir ce qu'est X ou DRI. Il suffit juste qu'ils n'aient pas d'accélération matérielle qui marche pas hors de la boite, qui n'est pas ou mal installée ou qui n'est pas assez stable pour être utilisée par défaut,

                              C'est bien. Mais le problème de la non-transparence réseau ne se limite pas au direct rendering. Il y a aussi le fait que le protocole X11 est synchrone (mauvais pour l'usage en réseau), beaucoup trop bavard (mauvais pour l'usage en réseau), et que les fenêtres (thèmes, icônes, polices, décorations, animations) sont beaucoup plus lourdes (mauvais pour l'usage en réseau).
                              Trois gros points noirs qui font que la transparence réseau de X de fait n'est plus (ce qui n'empêche pas X d'être utilisable à distance, encore une fois ce n'est pas une histoire de capacité mais de transparence).

                              J'affirme pas le contraire. Si X correspond de moins en moins à un besoin desktop d'afficher des effets kikoolol 3D en utilisant une carte graphique bien gérée, surpuissante et directement branchée sur une prise de courant, je suis pas contre le casser.

                              C'est surtout que X en local introduit beaucoup trop de latence (le protocole fait que X n'attend pas par exemple qu'une fenêtre soit redimensionnée avant de la redessiner en permanence) et de bugs graphiques (ce n'est pas une histoire de pilote - pour chaque élément de la fenêtre, X considère que c'est aussi une fenêtre, et n'assure aucunement la cohérence entre les deux. D'ailleurs, parmis les développeurs de Xorg : "personne ne comprends la fonction de validation d'une fenêtre"). Essaie de redimensionner une fenêtre (ça n'arrive pas uniquement dans ce cas là, c'est juste là où c'est le plus visible), tu verras à quel point ça lag et c'est moche.

                              Mais si le remplacent ne supporte pas les usages moins desktop, il ne faut pas s'étonner que des gens viennent dire que le remplacent est totalement inutile pour eux, parce qu'ils ont parfaitement raison.

                              Ben si le remplacant le supporte : pour preuve Weston supporte RDP, et il y a un backend Weston-SPICE sur GitHub.

                              J'affirme que le cœur du protocole X était 'network transparent', et vu que tu affirme qu'il n'a pas changé, il l'est toujours.

                              Aucun toolkit graphique ne l'utilise. A moins d'utiliser des applications non-GTK/QT/EFL/Whatever, je doutes que tu utilises des applications qui utilisent encore la vieille API de dessin de X11, en plus des fenêtres très simples des années '80 (eh oui, la transparence réseau, qui n'était qu'un concours de circonstances, c'était à ce prix).

                              "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

                              • [^] # Re: OSEF

                                Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                                Il ne dit pas que X n'a pas de capacités réseau, ni que personne ne s'en sert.
                                Il dit que X n'a pas de transparence réseau.

                                Ça, c’est de la sodomie de drosophile. En quoi le nom de la fonctionnalité change quoi que ce soit ?

                                OK, X est seulement « network-capable ». En quoi ça répond aux inquiétudes de ceux qui utilisent cette fonctionnalité aujourd’hui et qui apprennent que Wayland n’en disposera pas ?

                                (Je ne parle pas pour moi, j’ai déjà clairement dit que, bien qu’utilisateur de la « network-capability » de X, elle ne m’était pas indispensable.)

                                En gros, on a le discours suivant :

                                « Quoi, on ne pourra pas utiliser Wayland à travers le réseau ? Mais euh, j’aimais bien la transparence réseau de X moi, ça me rend bien service.
                                — Vous dites n’importe quoi, ça fait dix ans que X n’est plus transparent vis-à-vis du réseau. On peut l’utiliser en réseau (network-capable) mais ce n’est pas transparent.
                                — Oui, euh, bon d’accord, appelez-ça comme vous voulez, le fait est que ça me rend service de l’utiliser en réseau, c’est dommage de ne pas garder ça dans Wayland.
                                — Mais non, puisque je vous dis que X n’est déjà plus network-transparent, pourquoi Wayland devrait l’être ? »

                                Je ne remets pas en cause les choix des développeurs de Wayland : ils estiment préférable de laisser de côté cette fonctionnalité et de la confier à des outils tiers (RDP ou assimilés), je n’ai rien à y redire. Mais à quoi bon prétendre que la fonctionnalité n’existe pas, n’existe plus, ou jouer sur les mots en disant que puisque X n’est plus network-transparent, Wayland n’a pas à être network-capable ?

                                • [^] # Re: OSEF

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  Oh bordel vous êtes LOURDS à pas vouloir comprendre.

                                  Ça, c’est de la sodomie de drosophile. En quoi le nom de la fonctionnalité change quoi que ce soit ?

                                  Ce sont deux fonctionnalités DIFFÉRENTES.

                                  OK, X est seulement « network-capable ». En quoi ça répond aux inquiétudes de ceux qui utilisent cette fonctionnalité aujourd’hui et qui apprennent que Wayland n’en disposera pas ?

                                  En rien. Au début de la vidéo, il explique d'abord ce qu'est vraiment Xorg, ses problèmes, avant d'expliquer Wayland et ses objectifs.

                                  (Je ne parle pas pour moi, j’ai déjà clairement dit que, bien qu’utilisateur de la « network-capability » de X, elle ne m’était pas indispensable.)

                                  Ah.

                                  En gros, on a le discours suivant :

                                  « Quoi, on ne pourra pas utiliser Wayland à travers le réseau ? Mais euh, j’aimais bien la transparence réseau de X moi, ça me rend bien service.

                                  Ben si on peut. Weston le prouve avec son support RDP et SPICE.

                                  — Vous dites n’importe quoi, ça fait dix ans que X n’est plus transparent vis-à-vis du réseau. On peut l’utiliser en réseau (network-capable) mais ce n’est pas transparent.

                                  Ben oui. La transparence réseau n'est pas un synonyme pour l'utilisation à distance.

                                  — Oui, euh, bon d’accord, appelez-ça comme vous voulez,

                                  Encore une fois ce n'est pas un changement de nom, c'est appeler un chat un chat, et appeler un chien, un chien.

                                  le fait est que ça me rend service de l’utiliser en réseau, c’est dommage de ne pas garder ça dans Wayland.

                                  Si c'est pour réinventer Xorg de A à Z, y'a aucun intérêt. Wayland est là pour remplacer X11/Xorg pour l'affichage local, là où Xorg pose d'énormes problèmes. X11 a montré que mélanger les deux dans un même protocole n'est pas optimal, et amène à casser le standard X11 de dix mille manières subtiles (donc avoir un code schizophrène) pour que ça fonctionne à peu près.

                                  — Mais non, puisque je vous dis que X n’est déjà plus network-transparent, pourquoi Wayland devrait l’être ? »

                                  Wayland c'est pour l'affichage local. VNC, RDP, SPICE, NX, etc… font dix fois mieux que X. Il existe déjà aussi un support RDP et SPICE pour Weston, l'implémentation de référence.

                                  Je ne remets pas en cause les choix des développeurs de Wayland : ils estiment préférable de laisser de côté cette fonctionnalité et de la confier à des outils tiers (RDP ou assimilés), je n’ai rien à y redire. Mais à quoi bon prétendre que la fonctionnalité n’existe pas, n’existe plus, ou jouer sur les mots en disant que puisque X n’est plus network-transparent, Wayland n’a pas à être network-capable ?

                                  Ils prétendent (enfin, ils savent, et les gusses sur LWN.net ou linuxfr racontent des bobards) que X est network-capable, plus network-transparent. À cause de : DRI, les fenêtres beaucoup plus complexes, et le protocole X11 qui n'est pas du tout fait pour l'utilisation en réseau.

                                  Avec Wayland ils veulent remplacer Xorg (qui fait de l'IPC, essentiellement, et dix mille autres choses, très mal) par un logiciel qui fait une seule chose et la fait bien (concept de "every frame is perfect") : de l'affichage en local (voire juste du DRI, vu que presque tout est laissé au compositeur pour ne rien imposer).

                                  "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

                                  • [^] # Re: OSEF

                                    Posté par . Évalué à 1.

                                    C'est une question de point de vue; certes si on regarde sous le capot, il n'y a pas de transparence réseau; mais si on se place du point de vue de l'utilisateur, rien ne distingue l'utilisation locale d'une utilisation distante.

                                    Ou pour être plus précis, rien ne te permet de dire en regardant une application si elle est exécutée en locale ou distante.

                                    Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                    • [^] # Re: OSEF

                                      Posté par . Évalué à -1.

                                      Tu as déjà essayé de lancer une vidéo (par exemple avec mplayer) depuis un serveur distant ? Je crois pas qu'une surface Xv passe par le réseau.

                                      • [^] # Re: OSEF

                                        Posté par . Évalué à 2.

                                        Je l'ai fait, ça marche nickel.

                                        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

              • [^] # Re: OSEF

                Posté par . Évalué à -2.

                Et le principe unix "tout est fichier" qui dis que tu peut tout manipuler comme si c'était des fichiers de manière transparent est bafoué par /dev/random qui peut être lent ? Ou par davfs,sshfs qui peuvent être lent aussi ?

                Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

          • [^] # Re: OSEF

            Posté par . Évalué à 6.

            Pas besoin de réseau local ultra rapide. Un simple LAN à 100 MBit/s fonctionnera très bien. C'est plus la latence qui compte. Et s’équiper en gigabit aujourd'hui, c'est relativement standard.

            Ceci étant le débat n'est pas tant de prétendre qui X en réseau ne marche plus, ce dont toute personne pouvant faire l'expérience constatera que c'est de la désinformation pure et simple (sur haute latence ça a toujours été relativement horrible, prendre cet exemple pour illustrer une prétendue espèce de diminution de l'adéquation ces dernières années est malhonnête) ou voire n'aurait jamais fonctionné, ce qui alors relèverait carrément d'une inculture des usages informatiques de ces dernières décennies.

            Le débat consiste à énoncer un besoin et à vouloir au moins aussi bien fonctionnellement, voire mieux si possible. Si c'est possible via d'autres méthodes de déport de la console (si possible encapsulable simplement dans ssh) tant mieux.

            • [^] # Re: OSEF

              Posté par . Évalué à 1.

              Pas besoin de réseau local ultra rapide. Un simple LAN à 100 MBit/s fonctionnera très bien. C'est plus la latence qui compte. Et s’équiper en gigabit aujourd'hui, c'est relativement standard.

              Changer d'équipement plutôt que d'améliorer l'algo, gros classique.

              Ceci étant le débat n'est pas tant de prétendre qui X en réseau ne marche plus, ce dont toute personne pouvant faire l'expérience constatera que c'est de la désinformation pure et simple

              Personne n'a prétendu cela.

              Le débat consiste à énoncer un besoin et à vouloir au moins aussi bien fonctionnellement, voire mieux si possible. Si c'est possible via d'autres méthodes de déport de la console (si possible encapsulable simplement dans ssh) tant mieux.

              Y'a au moins une PoC dans le code de Weston pour RDP et SPICE. Étant donné que ces protocoles ne font pas les mêmes erreurs que le protocole X11, ça a des chances de mieux fonctionner.

              "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

            • [^] # Re: OSEF

              Posté par (page perso) . Évalué à -2.

              Le débat consiste à énoncer un besoin

              Et justement, il n'y a pas de "transparence réseau comme dans X" dans le cahier des charges…
              Si vous voulez changer le cahier des charges, bougez-vous le cul (soit thune, soit contre proposition réelle, pas du vent, bref un truc qui marche), en attendant des gens ont un cahier des charges et y répondent, et c'est gonflant les gens inventant un besoin juste parce qu'il ont du mal à changer leur habitudes (bref, de la classique résistance au changement, rien de nouveau certes).

              voire mieux si possible.

              et ils proposent mieux (par rapport au besoin réel de 2013).


              Le pire dans tout ça, c'est que comme systemd personne ne met un flingue sur la tempe de personne, et les adorateurs de X seront toujours libres de l'utiliser. La seule différence c'est que ce qui en n'auront plus besoin ne bosseront plus pour ceux voulant tout gratos, et ces dernier devront alors se bouger le cul (si ils en ont réellement besoin… Car c'est la qu'on voit si le besoin est réel : quand les gens doivent se bouger le cul plutôt que de demander aux autre de faire le boulot à leur place, et gratos s'il vous plait).

              Saloperie de liberté, ça permet aux autre de faire quelque chose de mieux pour eux et ça permet aux autres de ne plus se faire chier à maintenir un truc dépassé… Faudrait interdire la liberté.

              • [^] # Re: OSEF

                Posté par . Évalué à -2.

                Le pire dans tout ça, c'est que comme systemd personne ne met un flingue sur la tempe de personne

                c'est pas un flingue mais en gros, bientot tu auras le choix entre la glace a la vanille et la glace a la vanille ou autre analogie tu as droit d'acheter dans ta librairie prefere le petit livre rouge de mao ou le petit livre rouge de mao (comme c'etait le cas dans les annees 60 en chine) mais en effet il n'y a absolument pas de pistolet sur la tempe.

                • [^] # Re: OSEF

                  Posté par . Évalué à 1.

                  La ponctuation, c'est pas que un mot.

                  Et non, il n'y a pas de pression énorme à utiliser Weston (qui n'est qu'une implémentation de référence, pas pour l'usage en production), ni Wayland (qui n'est qu'un protocole, pas un logiciel).

                  Si c'était le cas, il ne serait pas prévu d'avoir une couche de compatibilité Xorg<>Wayland (Xwayland).

                  "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

                • [^] # Re: OSEF

                  Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                  Saloperie de libre où si ça ne te plait pas, tu peux forker l'existant prouver que c'est mieux. Le libre, c'est super, sauf quand c'est la personne qui parle qui doit bosser. Où est toute la prose sur la méritocratie du libre c'est trop bien?
                  Ah oui, il faut réellement avoir le besoin au point de se bouger et non pas juste se plaindre…

                  J'avoue que je ne savais pas que Mao me laissait la liberté d'être différent des autres et prouver que mes idées sont meilleurs… Merci pour la démonstration, ça montre toute la cohérence des pleurnichards.

                • [^] # Re: OSEF

                  Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                  Il n'y a (presque) plus le choix pour systemd uniquement parce que les développeurs des équivalents (ainsi que les intégrateurs dans les distribs) ont abandonné les concurrents.

                  Tu as la possibilité de changer ça, simplement il faut mettre la main à la pâte pour que le boulot soit fait.

                • [^] # Re: OSEF

                  Posté par . Évalué à 10.

                  En fait, ce qu'il faudrait clarifier, c'est ce que tu attends de qui et dans quelles conditions.
                  Parce que là tu râles contre Wayland et ses dévs, mais il se trouve que ce sont les mêmes dévs de Xorg qui ont décidé de jeter l'éponge sur Xorg après des années passées dessus.

                  Alors j'aimerais comprendre: ils devraient t'écouter toi et ceux qui disent que dans leur cas d'utilisation, on ne pourra plus rien faire et donc les dévs DOIVENT continuer à travailler sur Xorg?

                  Parce que je pense que ce n'est pas un scoop, mais à l'unanimité, les dévs de Wayland on fait savoir très explicitement qu'ils ne veulent plus jamais bosser sur Xorg. Tu devrais vraiment regarder la conf que je mettais en lien plus haut ou celle des autres dévs de Wayland.

                  Ce que répond Zenitram est très pertinent: si tu veux garder Xorg, libre à toi de trouver d'autres personnes qui veulent le garder et payer un dév pour le maintenir. Ce que je comprends, c'est qu'aucun des dévs qui connait vraiment Xorg ne veut plus bosser dessus, alors à part l'esclavagisme, je ne sais pas ce qu'il reste.

                  Si tu veux la même chose avec Wayland, pareil: vous pouvez tenter de créer un groupe d'intérêt qui financerait ou exercerait assez de pression pour qu'un ssh -X passe avec Wayland.

                  Une approche qui pour sûr ne marchera pas, c'est râler sur Linuxfr…

      • [^] # Re: OSEF

        Posté par . Évalué à 1.

        Xorg n'a plus de transparence réseau depuis longtemps, faut arrêter avec ce mythe.

        Tu as fini de troller??
        Tu peux utiliser X en distant de base, oui X a aussi des extensions pour optimiser l'affichage en local et je peux imaginer des toolkits et/ou des applications qui ne fonctionnent qu'en local mais pour l'accès distant ça reste une situation bien meilleure que la situation avec Wayland ou de base tu n'as aucun accès réseau mais si tu as de la chance alors peut-être que ton serveur d'affichage va avoir une extension qui te fournira l'accès réseau en distant.

        • [^] # Re: OSEF

          Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 30/09/13 à 16:51.

          Tu as fini de troller??

          Je ne fais que répeter ce que disent les développeurs de Xorg, et c'est moi le troll ?

          D'ailleurs, non, je n'ai pas fini. Du moins, pas avant que ça ne rentre : je ne dis pas que X n'a pas de capacitées pour l'utilisation à distance. Je dis que la transparence réseau a disparu depuis longtemps. La transparence réseau de Xorg existait du temps où chaque application utilisait l'API de dessin de Xorg (qui a une architecture client/serveur, du fait qu'à l'époque Unix ne connaissait pas le concept de bibliothèque partagée).

          De fait, la transparence réseau (qui n'était là qu'à cause d'un concours de circonstances) a disparu à cause :
          - des toolkits qui n'utilisent plus l'API de dessin mais le direct rendering ("affiche moi cette image et c'est tout")
          - des fenêtres qui sont beaucoup plus compliquées graphiquement aujourd'hui (thème graphique, thème d'icônes, décorations, effets graphiques, polices lissées, …)
          - du fait du protocole X11, qui n'a jamais été adapté pour une utilisation en réseau (il est synchrone, il induit des allers-retours constants - X11 est très bavard -, …)

          Bref, de nos jours, la latence est trop grande pour parler de transparence réseau (à moins d'utiliser des applications qui utilisent les API de dessin de X plutôt qu'un toolkit tel que GTK ou QT, ce qui doit être hyper rare). VNC, SPICE, RDP, font mieux (même si ce n'est pas encore transparent).

          "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

          • [^] # Re: OSEF

            Posté par . Évalué à -1.

            Bref, de nos jours, la latence est trop grande pour parler de transparence réseau (à moins d'utiliser des applications qui utilisent les API de dessin de X plutôt qu'un toolkit tel que GTK ou QT, ce qui doit être hyper rare).

            Pas si rare que ça non. Déjà ce n'est que pour les dernières versions de GTK et QT. Et encore toutes les applications KDE4 sont encore utilisables. Il suffit de les lancer avec l'option --graphicssystem native. Alors prétendre que ça n'existe pas c'est un peu fort de boudin.

            Je m'en sers très souvent – en réseau local non gigabit – pour lancer mmg l'interface graphique de mkvmerge basée su wxgtk, consulter tous types de fichiers sans avoir à les rapatrier ou à monter spécifiquement un sshfs…

            Ce qui est génial c'est que si justement c'est totalement transparent et je n'ai pas à changer quoi que ce soit à mon utilisation. En local ou distant, un terminal / tmux / ranger. Pas besoin de lancer une nouvelle connection pour chaque appli que je pourrais vouloir utiliser comme je l'ai lu dans les commentaires ici sur RDP. Sans déconner, c'est super lourd ! Et faut rechercher du coup à chaque fois tout le contexte de travail : répertoire, fichier ?

            Gloups, j'espère pouvoir encore utiliser longtemps Xorg que c'est trop de la merde et la variable DISPLAY qui n'existe pas.

            • [^] # Re: OSEF

              Posté par . Évalué à 2.

              Pas si rare que ça non. Déjà ce n'est que pour les dernières versions de GTK et QT. Et encore toutes les applications KDE4 sont encore utilisables. Il suffit de les lancer avec l'option --graphicssystem native. Alors prétendre que ça n'existe pas c'est un peu fort de boudin.

              X est network capable, j'dis pas le contraire. Mais pas network-transparent. ;-)

              "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

              • [^] # Re: OSEF

                Posté par (page perso) . Évalué à 0. Dernière modification le 01/10/13 à 10:54.

                Oh putain t’es LOURD à pas comprendre. ;)

                X est network capable, j'dis pas le contraire. Mais pas network-transparent. ;-)

                OK, donc la fonctionnalité qui intéresse tout le monde s’appelle « network-capability ». Merci de l’info, on se couchera moins con ce soir, et nos plus plates excuses pour avoir osé appeler ça de la « network transparency ».

                Qu’est-ce que ça change au fait que cette fonctionnalité existe et est utilisée dans X actuellement ?

                Le fait que ce ne soit pas de la « transparence réseau » n’est pas une explication justifiant sa non-implémentation dans Wayland.

                Les développeurs de Wayland ont mille raisons valables de ne pas vouloir implémenter cette fonctionnalité (ne serait-ce que la raison qui tue : ce sont eux qui codent), ils n’ont pas besoin de jouer sur les mots comme ça. Surtout si c’est pour après venir se plaindre des méchants qui racontent des choses fausses sur Internet.

                • [^] # Re: OSEF

                  Posté par . Évalué à 2.

                  OK, donc la fonctionnalité qui intéresse tout le monde s’appelle « network-capability ». Merci de l’info, on se couchera moins con ce soir, et nos plus plates excuses pour avoir osé appeler ça de la « network transparency ».

                  Enfin !

                  Qu’est-ce que ça change au fait que cette fonctionnalité existe et est utilisée dans X actuellement ?

                  Rien. Si ce n'est qu'on parle enfin de la même chose.

                  Le fait que ce ne soit pas de la « transparence réseau » n’est pas une explication justifiant sa non-implémentation dans Wayland.

                  Ben c'est pas comme ça que c'est justifié. Essentiellement, Wayland ne le spécifie pas, parce que :
                  1) C'est un erreur de spécifier tout et n'importe quoi dans le marbre (ça donne l'énorme complexité du protocole X11 et de ses multiples extensions, et un code tentaculaire et extrêmement difficile à maintenir/comprendre)
                  2) Le support des bibliothèques partagées étant universelle aujourd'hui, il n'y a plus besoin d'une architecture client/serveur sous-optimale pour l'affichage local.
                  3) Wayland est là pour faire une seule chose, et la faire bien : de l'affichage local (Xorg fait essentiellement de l'IPC, et le fait très mal)

                  Les développeurs de Wayland ont mille raisons valables de ne pas vouloir implémenter cette fonctionnalité (ne serait-ce que la raison qui tue : ce sont eux qui codent),

                  Ce sont eux qui codent Xorg depuis 10 ans. Et qui codent Wayland depuis 5 ans, en fait.

                  Ils n’ont pas besoin de jouer sur les mots comme ça. Surtout si c’est pour après venir se plaindre des méchants qui racontent des choses fausses sur Internet.

                  D'abord, personne ne joue sur les mots.
                  Ensuite, faut bien expliquer Xorg et ses défauts (y compris les mythes à son sujet, nombreux) avant d'expliquer Wayland et ses objectifs. Ça permet d'avoir du recul.

                  "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

                  • [^] # Re: OSEF

                    Posté par (page perso) . Évalué à 8.

                    Ce sont eux qui codent Xorg depuis 10 ans. Et qui codent Wayland depuis 5 ans, en fait.

                    Je n’ai jamais dit autre chose.

                    D'abord, personne ne joue sur les mots.

                    Si, les développeurs X/Wayland. Sur au moins deux aspects, en fait.

                    D’abord, puisque la « transparence réseau » de X, au sens où l’entendent les développeurs X/Wayland (j’y reviens tout de suite), n’existe pas, il est évident que tout le monde parle de la possibilité d’utiliser une application X à travers le réseau (ce que les développeurs X/Wayland appellent les « capacités réseau »).

                    C’est cette fonctionnalité-là que certains utilisent et aimeraient bien voir conservée dans le cœur de Wayland, faire semblant de ne pas le comprendre est grotesque.

                    Au lieu de répéter à l’envie « X n’est pas network-transparent, il est network-capable » (ce dont tout le monde se fout), répète plutôt à ceux qui ne l’ont pas encore compris « non, Wayland ne sera pas network-capable de base, mais les capacités réseaux pourront être ajoutés par-dessus, donc au final vous aurez la même chose que ce que vous avez déjà maintenant, pas la peine de se plaindre », ce sera plus utile. Et au moins ceux qui se servent actuellement des capacités réseaux de X auront moins l’impression qu’on se fout de leur gueule.

                    Ensuite, la définition retenue ici de « transparence réseau » n’est pas, à mon sens, la définition habituelle. Pour autant que je sache, dans quelque contexte que ce soit (X non excepté), transparence réseau n’a jamais voulu signifier que l’utilisation du réseau était imperceptible (par rapport à une utilisation locale). Avec une telle définition, et même avec les meilleurs protocoles, la transparence réseau est évidemment un mythe.

                    Quand quelque chose est « transparent », cela signifie que le support de ce quelque chose n’a pas à être explicitement codé ou activé par l’application. Par exemple, on parle de proxy transparent pour désigner un proxy par lequel passent toutes les communications sans que les clients ne doivent être configurés pour utiliser le proxy (les clients n’ont même pas besoin de savoir que le proxy est là) — mais ça ne veut pas dire que le passage par le proxy ne peut pas induire de latence. Autre exemple, quand j’accède à un fichier à travers le réseau grâce à un montage WebDAV (ou sshfs, ou cifs, ou assimilés), mes applications n’ont pas besoin de supporter l’ouverture de fichiers distants ni même de savoir que le fichier n’est pas local : on dira que l’utilisation du réseau est transparente pour ces applications.

                    Il en va de même, à mon sens, pour la fameuse « transparence réseau » de X. Je n’ai jamais perçu cette expression comme devant signifier que X devait être aussi performant à travers le réseau qu’en local sans latence additionnelle (les développeurs X/Wayland sont les premiers que j’entends dire ça), mais comme signifiant qu’une application X peut être utilisée à travers le réseau sans que les développeurs de cette application n’aient à implémenter explicitement ce cas d’utilisation.

                    Ici, l’impression est que les développeurs X/Wayland utilisent une définition beaucoup plus ambitieuse de la « transparence réseau » pour se justifier de ne pas l’implémenter auprès des râleurs, ce qui est absurde pour au moins deux raisons :

                    — ce n’est pas ce que les râleurs réclament ;
                    — les développeurs n’ont pas besoin d’une telle justification.

            • [^] # Re: OSEF

              Posté par . Évalué à 2.

              Au passage, pour ceux qui sont intéressés par le déport d'affichage d'application QT4, l'équivalent de l'option --graphicssystem est export QT_GRAPHICSSYSTEM=native. Quelqu'un connait un équivalent pour les applies GTK3 ? Quoique, gnome-disks s'exporte bien…

          • [^] # Re: OSEF

            Posté par . Évalué à 1.

            Je ne fais que répeter ce que disent les développeurs de Xorg, et c'est moi le troll ?

            1) Les dev de Xorg qui embrassent Wayland ne sont pas neutres, ils défendent leur décision, on n'est pas obligé de répéter bêtement ce qu'ils disent..

            2) tu n’arrête pas de répéter la transparence réseau ci, la transparence réseau ça, mais tout le monde le sait que la transparence réseau ça n'existe pas vraiment puisque la bande passante et la latence sont totalement différentes ET CA A TOUJOURS ÉTÉ LE CAS (la latence tu sais ça n'a pas beaucoup changé..).

            A partir de là, quelle est la définition raisonnable du terme que tout le monde utilise?
            Un protocole d'affichage graphique qui intègre l'affichage distant par défaut, point.
            Donc
            1) Wayland ne fournit pas ça. On peut ajouter des surcouches à Wayland (dont X), l'implémenter dans le serveur d'affichage (sous-optimal bien sûr, par rapport à une gestion dans le protocole), mais Wayland lui-même est purement local.

            2) X11 a l'accès distant en natif lui, même si c'était un accident (quoique vu le nombre d'universités qui se servaient de cette fonctionnalité, c'était un accident très utilisé), même s'il est sous-optimal..
            Ceci dit X s'est amélioré avec le temps pour l'accès distant: cache de glyphe XRender qui te permet d'afficher efficacement du texte, XCB asynchrone vs XLib synchrone, là malheureusement les toolkits ont traîné les pieds pour passer à XCB..
            De manière amusante c'est Wayland qui a poussé les dev Qt a passé à XCB pour Qt5 (car les deux sont asynchrones), donc l'affichage distant sous X avec Qt devrait s’améliorer grâce à Wayland :-)

            • [^] # Re: OSEF

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Les dev de Xorg qui embrassent Wayland ne sont pas neutres, ils défendent leur décision

              Et ceux qui continue à bosser sur X mais pense que Wayland est la solution, du genre Keith Packard ?

              sous-optimal bien sûr, par rapport à une gestion dans le protocole

              Pourquoi ?

              « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

              • [^] # Re: OSEF

                Posté par . Évalué à 2.

                sous-optimal bien sûr, par rapport à une gestion dans le protocole
                Pourquoi ?

                C'est une vrai question??
                Bon aller on va dire que oui: avec Wayland, une application envoi une image de sa fenêtre au serveur (en gros un PNG), donc il y a eu perte d'information et ça deviens beaucoup plus difficile a traiter.
                Par exemple pour avoir un affichage distant avec une bonne qualité et une faible bande passante, on peut imaginer d'avoir une compression sans perte pour le texte et une compression avec perte pour le fond, ce qui n'est pas faisable avec du Wayland 'pur': il faut que le tookit/l'appli te donne des informations en plus..

                • [^] # Re: OSEF

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  on peut imaginer d'avoir une compression sans perte pour le texte

                  À condition d'avoir les même polices des deux côtés, ce qui est loin d'être courant, et à condition que le texte soit une si grande partie de l'image. Or, si je lis ce que les gens exporte, c'est plus des applications de visualisation de données sur un supercalculateur (très peu de texte donc) que Libreoffice.

                  Si c'était si performant, RDP et Spice ne seraient pas plus performant que X en distant.

                  « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

            • [^] # Re: OSEF

              Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 01/10/13 à 10:29.

              1) Les dev de Xorg qui embrassent Wayland ne sont pas neutres, ils défendent leur décision, on n'est pas obligé de répéter bêtement ce qu'ils disent..

              Ben en face on confond toujours bêtement transparence réseau et affichage à distance, donc bon.

              2) tu n’arrête pas de répéter la transparence réseau ci, la transparence réseau ça, mais tout le monde le sait que la transparence réseau ça n'existe pas vraiment puisque la bande passante et la latence sont totalement différentes ET CA A TOUJOURS ÉTÉ LE CAS (la latence tu sais ça n'a pas beaucoup changé..).

              Vous voulez pas comprendre non plus que quand les fenêtres sont complexes (thèmes, thèmes d'icônes, décorations, polices complexes, animations), et qu'on se tape un protocole synchrone et bavard, la latence explose ?

              A partir de là, quelle est la définition raisonnable du terme que tout le monde utilise?
              Un protocole d'affichage graphique qui intègre l'affichage distant par défaut, point.

              Donc quand le dév de Xorg dit qu'il n'est pas network transparent mais juste network-capable, il ne connaît pas le protocole X11 ?
              Dur, pour quelqu'un qui travaille dessus depuis 10 ans.

              Donc
              1) Wayland ne fournit pas ça. On peut ajouter des surcouches à Wayland (dont X), l'implémenter dans le serveur d'affichage (sous-optimal bien sûr, par rapport à une gestion dans le protocole), mais Wayland lui-même est purement local.

              2) X11 a l'accès distant en natif lui, même si c'était un accident (quoique vu le nombre d'universités qui se servaient de cette fonctionnalité, c'était un accident très utilisé), même s'il est sous-optimal..

              La capacité d'utilisation à distance est prévue dans l'architecture même de Xorg/X11. La transparence réseau, ça, c'était un accident :

              Let's go back into the 80s of the last century when X got invented. Back then
              Unix didn't support shared libraries. Drawing functions on the other hand were
              quite complex and adding it to each process was not possible due to memory
              constraints. Therefore a client-server approach was used so that all the
              drawing functionality would be in the server and the clients would only need a
              considerably smaller library to use the protocol to communicate with the
              server.

              That's how X became network transparent, but it has never been the aim to be
              so, it's rather a side-effect of the constraints by the operating system and
              hardware back in those days.

              In the last decade moving to the client went even further. All modern toolkits
              render completely client side, that is use either CPU or OpenGL to render into
              a local buffer and just transfer the resulting image to X. And that's the
              point where the network transparency really hits its limits. What we are now
              doing is transferring video over X - without any compression, neither loss-
              less nor lossy). In such a situation VNC provides clearly the better choices.
              The end result of this trend is Wayland which doesn't have a server side
              rendering component any more.

              Obviously one can say now that everything used to be better in the past, but
              there are reasons why it's done that way. CPU or OpenGL is just faster on a
              local machine which is as of today the majority of systems. The exchange of
              the image data is extremely fast on a local system as one can use the SHM
              extension and just use a shared memory segment as the rendering target. So the
              local usage increases while the remote capabilities go down. In the discussion
              about Wayland one can see again and again that people complain about it, but
              nobody "in charge" cares about it, because X was never meant to be used that
              way.

              Qt 4.(0-7) and Qt 3 and not really different in that regard. Since 4.8
              rendering has switched completely to client side by default. If you are using
              Qt with network transparency: ensure that the graphics system is set to
              native!

              But, KDE4's visual style is way more complex. This includes everything: icons,
              widget style, window decorations and most important: animations. Especially
              Oxygen is very complex (even on a local system it contributes quite a lot to
              resource usage) and uses animations. The radial gradient on the global window
              is slow in X and by that completely unsuited for network transparent usage.
              Therefore: the flatter the style the better. A general recommendation is to
              use the Plastique style as widget style and Laptop style in window decoration
              (don't use Plastik, it uses strong gradients, too).

              Animations are problematic as they are dependent on the connection to the X
              server and get slowed down by roundtrips. KDE 3 was rather static and didn't
              animate much (I assume that you disabled the tooltips of Kicker). Animations
              mean that way more data needs to be transferred to the server and thus one
              easily hits bandwith limits. There is a global setting to disable the
              animations, though it's not honored by all applications: systemsettings ->
              Application Appearance -> Style -> Fine Tuning (tab) -> Graphical effects
              (dropdown)

              KDE4/QT4 seems to be aimed elsewhere than our sort of usage.
              hardly any software written in the last decade is suited for that, because as
              I explained X is not suited for it.
              It's sadly
              not alone there with things like Firefox and Openoffice assuming that
              the display device has both a lightspeed connection and infinite
              resource.
              Especially Firefox is no surprise. The complete content is considered as one
              canvas and the modern web is just updating all the time. On a local system it
              doesn't matter, but on a remote it means transferring video data for which X
              is not suited for. The same more or less with OpenOffice. The rendering is
              probably done client side, so it transmits the complete document view as one
              image to X whenever it changes. If you are a fast typer that will be painful.
              The whole concept of X11 client (lots of resource typically
              running on a powerful server grade computer) and X11 server (limited
              resource merely a device to provide a mouse/keyboard and screen) seems
              to have been forgotten.
              No :-) It had never been considered and there are better ways today. Think of
              the broadway HTML capabilities of GTK which gives you for example OpenOffice
              in a browser.
              On a positive note, you offered to tell me how KDE4 can be configured
              for a Terminal Server environment and I'll take you up on that; if only
              for my own education and to find out what I, and many others it seems,
              did wrong.
              The general recommendations as already mentioned in this mail summarized:
              * ensure graphics system is native
              * disable all animations (everywhere)
              * don't use Oxygen or any other heavy style - neither as window decoration nor
              as widget style
              * switch to a less detail icon theme, best disable icons globally for
              toolbars, menus, etc. Each icon needs to be transferred uncompressed
              * stick to an older version of KDE SC (max 4.8 I'd say), the latest ones use
              QML and are probably ignoring the animation settings everywhere because it has
              become so easy to do animations.

              (ça finira bien par rentrer dans vos têtes dures)

              Ceci dit X s'est amélioré avec le temps pour l'accès distant: cache de glyphe XRender qui te permet d'afficher efficacement du texte, XCB asynchrone vs XLib synchrone, là malheureusement les toolkits ont traîné les pieds pour passer à XCB..
              De manière amusante c'est Wayland qui a poussé les dev Qt a passé à XCB pour Qt5 (car les deux sont asynchrones), donc l'affichage distant sous X avec Qt devrait s’améliorer grâce à Wayland :-)

              Bien.

              "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

  • # Déjà vu

    Posté par . Évalué à 10.

    Je me rappelle d'une conf filmée d'il y a quelques mois et d'autres posts qui expliquaient le pourquoi de Wayland, dans lesquels était déjà expliqué que la transparence réseau avait été giclée des considérations de DRI2 et autres améliorations "modernes" de X. Les liens avaient été postés ici-même.

    J'aimais bien le ton de la conf d'ailleurs:
    "Il y a 3 personnes dans le monde qui comprennent comment marche le système d'entrée de X… et j'aurais préféré ne pas en être!"

    Quand on écoute et/ou qu'on lit, on comprend bien que X n'a plus aucune raison d'être: on n'utilise plus que des fonctions sur lesquels il est déjà très mauvais et on se traîne une compatibilité avec des fonctions qui auraient dû disparaître depuis des années faute d'intérêt. Améliorer X revient à maintenir une énorme usine à gaz pour essayer de faire quelques trucs simples pendant que les clients font vraiment le boulot utile. Et c'est exactement ce que sera Wayland: une description des fonctions utiles qui reste utile dans X, mais repensé pour en faire un truc efficace. (Je simplifie parce que je suis pas expert non plus hein!)

    Note: Ah ben voilà, j'ai retrouvé la conf vidéo:
    https://www.youtube.com/watch?v=RIctzAQOe44

    • [^] # Re: Déjà vu

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      Pour essayer de faire une synthèse rapide… Que ce soit X ou Y, l'utilisateur s'en fiche un peu, il veut que cela marche. Cependant, la transparence réseau sous UNIX est la depuis si longtemps que c'est maintenant dans le coeur d'UNIX. Tu dois pouvoir faire un ssh et avoir un retour graphique de toute application distante. C'est une des raisons du succès d'UNIX, c'est un des soucis de MacOSX, leur couche graphique n'est pas compatible (et je n'ai pas le souvenir de client libre).

      Que ce soit X, VNC, RDP… Je crois que tout le monde sera enchanté d'une solution plus performante que le X de base d'aujourd'hui (avec NX et X2GO, ça va quand même bien). Mais, cette solution doit être intégrée dans SSH afin que tout soit transparent et simple.

      • [^] # Re: Déjà vu

        Posté par . Évalué à 4.

        Je suis le seul à pas installer d'applications graphiques sur mes serveurs ?

        • [^] # Re: Déjà vu

          Posté par . Évalué à 8.

          Qui a parlé de serveurs ?

          Et sinon, oui, les applications graphiques sont parfois utiles sur des serveurs de calculs.

          • [^] # Re: Déjà vu

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            D'ailleurs, X de base merde pas mal à ce niveau la, surtout pour la 3D ou cela marche correctement parfois. Exemple, jamais compris comment faire marcher de manière fiable Workbench d'Ansys sur une machine de calcul…

            Avec NX, la 3D se fait sur le serveur (puisqu'il a un proxy local au serveur) et alors, tout est bien plus simple et robuste coté 3D !

            Une autre piste logiciel dont les idées sont les mêmes (faire le rendus 3D sur le serveur) est VirtualGL (TurboVNC). Une petite page qui explique pas si mal la problématique est les solutions :

            http://www.virtualgl.org/About/Background

            • [^] # Re: Déjà vu

              Posté par . Évalué à 2.

              Exemple, jamais compris comment faire marcher de manière fiable Workbench d'Ansys sur une machine de calcul…

              Pour situer, le fonctionnement correct des menus dépend du fait que le gestionnaire de fenêtres empêche l’application de voler le focus à ses propres menus.
              Tout le reste est du même tonneau. Je n’avais jamais vu une telle bouse, c’est miraculeux quand ça tombe en marche.
              À un certain stade, on ne peut pas reprocher à X les défauts d’applications pourries.

              À mon avis, les versions Linux des logiciels Ansys sont programmées avec les pieds juste pour occuper le terrain, il n’y a que les versions Windows qui semblent fonctionnelles.

              Théorie du pot-au-feu : « Tout milieu où existe une notion de hauteur (notamment les milieux économique, politique, professionnels) se comporte comme un pot-au-feu : les mauvaises graisses remontent. »

              • [^] # Re: Déjà vu

                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                À mon avis, les versions Linux des logiciels Ansys sont programmées avec les pieds

                Attention, il y a plusieurs choses chez Ansys. Les solveurs sont OK, pas de soucis (il faut dire pas de graphique). La BOUSE infâme, c'est le workbench, si tu regardes de manière récursive dans le dossier d'installation, tu va trouver des binaires 32bits PE32 .Net… Ansys te fait payer un prix astronomique la version GNU/Linux une merde en boite avec du binaire Windows ! C'est pas étonnant que cela marche mal coté 3D avec du X distant.

        • [^] # Re: Déjà vu

          Posté par . Évalué à 2.

          Non, mais il y a beaucoup de gens qui utilisent Oracle ou SAP, qui ne s'installent qu'en graphique (à ma connaissance).

          Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

      • [^] # Re: Déjà vu

        Posté par (page perso) . Évalué à -2. Dernière modification le 28/09/13 à 11:40.

        la transparence réseau sous UNIX est la depuis si longtemps que c'est maintenant dans le coeur d'UNIX.

        oui, comme le clic-milieu qui colle la sélection précédente, et qui risque de disparaître :(

        Mais, cette solution doit être intégrée dans SSH afin que tout soit transparent et simple.

        je fais confiance à Lennart Poettering pour nous trouver un remplaçant à SSH qui sera imposé installé par défaut dans toutes les distributions en 2015 et qui fera ça, ce qui sera d'ailleurs pratique pour éditer la nouvelle base de registre du noyau linux (en xml binaire).

        « I approve of any development that makes it more difficult for governments and criminals to monopolize the use of force. » Eric Raymond

        • [^] # Re: Déjà vu

          Posté par (page perso) . Évalué à 5.

          Ah, enfin un vrai troll pour nourrir le week-end. Je commençais à désespérer! ;-)

          "La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay

        • [^] # Re: Déjà vu

          Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 28/09/13 à 12:18.

          je fais confiance à Lennart Poettering pour nous trouver un remplaçant à SSH qui sera imposé installé par défaut dans toutes les distributions en 2015 et qui fera ça, ce qui sera d'ailleurs pratique pour éditer la nouvelle base de registre du noyau linux (en xml binaire).

          Pauvre fou ! pas besoin de faire un nouveau programme pour cela, d'autant plus que le nom sshd est déjà pris. Non, la bonne manière de faire c'est de mettre directement le truc dans systemd, de mettre une dépendance vers PulseAudio pour s'assurer que le système reste cohérent, de faire une application gnome que l'on appellera très justement "Machine-à-distance" et enfin de mettre un petit "Mir is the future" dans le message de commit pour recentrer le débat.

          Bon je vous laisse, keyboardd va crasher d'un moment à l'au

          • [^] # Re: Déjà vu

            Posté par . Évalué à 5. Dernière modification le 28/09/13 à 14:48.

            Non, la bonne manière de faire c'est de mettre directement le truc dans systemd, de mettre une dépendance vers PulseAudio

            Systemd n'était qu'un cheval de troie. Presque à chaque nouvelle release sous Arch, on a un petit message du genre :

            "foobar est maintenant intégré à systemd, vous devez migrer votre ancien fichier de configuration qui ne sera plus utilisé dans la prochaine release"  
            

            Suivi d'un

            "si t'es pas content, achète un macbook"
            
      • [^] # Re: Déjà vu

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        Mais, cette solution doit être intégrée dans SSH afin que tout soit transparent et simple.

        Que veux-tu dire par là ? NX et X2GO demande des clients spécifiques.

        « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

        • [^] # Re: Déjà vu

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Que veux-tu dire par là ? NX et X2GO demande des clients spécifiques.

          • NX est un peu merdique car il passe par une bidouille via un compte 'nx' et une clef commune…

          • X2GO a corrigé cela et tu utilises ton compte directement.

          Dans les deux cas, il faut utiliser un client spécifique, qui n'a pas forcément une ligne de commande compatible avec ssh… Pas mal de programme permettent de modifier la connexion à distance via un paramètre, c'est ainsi par exemple qu'avec MPI (calcul parallèle) on est passé en douceur de rsh à ssh.

          Si c'est intégré dans ssh, c'est beaucoup plus simple pour tout le monde ;-)

          • [^] # Re: Déjà vu

            Posté par . Évalué à 2.

            et il y a moyen de ne pas avoir tout son bureau mais uniquement une fenetre avec ces logiciels?

            • [^] # Re: Déjà vu

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Oui, heureusement.

              • [^] # Re: Déjà vu

                Posté par . Évalué à 2.

                Et peux tu detailer pour x2go par exemple?

                • [^] # Re: Déjà vu

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  Avec x2goclient, c'est facile mais graphique… Il y a aussi le client pyhota qui le fait en ligne de commande. Exemple sans intérêt !

                  pyhoca-cli --server SERVER --username LOGIN --new --command xeyes
                  

                  Cela lance une nouvelle session à chaque fois. En effet, comme il y a un proxy coté serveur, on peux se reconnecter sur une ancienne session. Par exemple lancer matlab puis récupérer la session à un autre moment.

                  Pour le moment, on en fait un usage basique (cela nous règle les problèmes de visualisation 3D notamment). Coté serveur, ne pas installer GNOME qui est un monstre coté ressources. Je met XFCE et je fais un lien pour simplifier la vie des utiisateurs

                  /usr/bin/gnome-session -> /usr/bin/xfce4-session
                  
  • # Question...(celui qui demande ne se trompe pas...)

    Posté par . Évalué à 2.

    Wayland permettra t il un équivalent xdmcp et un système client-serveur via le réseau ou bien les développeurs veulent simplement virer cette fonctionnalité ? Parce que si mme michu l utilise pas c'est pas le cas de tt le monde…

    "Gentoo" is an ancient african word, meaning "Read the F*ckin' Manual". "Gentoo" also means "I am what I am because you all are freaky n3rdz"

    • [^] # Re: Question...(celui qui demande ne se trompe pas...)

      Posté par . Évalué à -5.

      J'ai un peu peur que l'on se dirige vers des trucs fait pour les tablettes et les utilisateurs basiques a la gnome3 quoi. Si ils virent la transparence reseau sans la remplacer, meme si elle est pourrit elle a au moins le merite d'exister et de fonctionner depuis des dizaines d'annees, ca va en faire du monde de pas content car je soupconne qu'une tres grande partie des utilisateurs de X utilisent cette fonctionnalite.

      • [^] # Re: Question...(celui qui demande ne se trompe pas...)

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Non, elle ne fonctionne pas si bien que ça. Les besoins actuels en débit réseau sont énormes. Comme l'explique Martin Grasslin le web, la vidéo et les traitements de texte sont très très très gourmands. Aujourd'hui une installation en terminal serveur (typiquement du LTSP) demande du Gigabit, et c'est parfois si peu suffisant qu'on installe de plus en plus en client lourd ou applications locales (les applis sont exécutées sur le client).

        "La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay

        • [^] # Re: Question...(celui qui demande ne se trompe pas...)

          Posté par . Évalué à -2.

          Je n'ai pas dit que ca marchait bien mais que cela marchait ce qui est deja mieux que rien, la situation vers laquelle on se dirige avec wayland.

          • [^] # Re: Question...(celui qui demande ne se trompe pas...)

            Posté par (page perso) . Évalué à 7.

            Justement non : ça ne marche pas — ça ne marche plus si tu préfères.
            Si tu fais un essai, bien sûr "ça juste marche" comme on dit.
            Mais si tu travailles plusieurs jours de suite avec, sur un réseau de 3 clients légers, c'est peu utilisable.
            Car en plus des problèmes réseau que j'ai expliqué, les navigateurs, les suites offices, les visualiseurs (pdf, images, …), les lecteurs vidéo, etc. bref, tout ce qui devient vite gourmand en Ram une fois un fichier ouvert, sont optimisés pour utiliser des ressources côté client. Et cela à cause du fonctionnement de X. Au bout du compte tu dois utiliser un client léger très puissant et installer en local un tas d'applications (pour éviter des gels (à peu près irrécupérables) et des pertes de sessions — qui si traduisent par des pertes de travail).

            Ce n'est pas une question de code mal écrit ou d'optimisations à faire dans les applications. C'est l'utilisation actuelle (la taille des fichiers, le web, etc.) ainsi que l'évolution normale des techniques de programmation qui rendent cette "transparence réseau" inefficace, pour ne pas dire obsolète.

            J'ajoute que les thèmes graphiques actuels sont inutilisables en réseau. Les thèmes récents et pas moches qui passent le mieux sont "Plastique" sans aucun dégradé et "Blue curve". Or ils datent sacrément…

            On est donc sur une question d'efficacité. Pour travailler aujourd'hui en client léger il vaut mieux s'appuyer sur les protocoles VNC, RDP, NX, SPICE, etc.

            "La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay

      • [^] # Re: Question...(celui qui demande ne se trompe pas...)

        Posté par . Évalué à 0.

        Ça fait longtemps que Xorg n'a plus de transparence réseau.

        "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

        • [^] # Re: Question...(celui qui demande ne se trompe pas...)

          Posté par . Évalué à 1.

          Correction :

          ca fait longtemps que kwin et les autres logiciel de dessin de bord de fenetre utilise des extensions X non transparente sur le réseau.

          Ensuite le "vieux" X est transparents, mon xterm et mon emacs ne voient pas de différence.

    • [^] # Re: Question...(celui qui demande ne se trompe pas...)

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Il est question d'utiliser de préférence RDP, mais je ne sais pas de quelle façon. Ça ne devrait pas faire partie du protocole Wayland (d'une part c'est un non-sens, d'autre part il ne faut pas s'enfermer dans un truc qui pourrait devenir obsolète — cf le post de Martin Grasslin).
      Des solutions existent déjà: on peut lancer un serveur VNC ou RDP avant le login, c'est plus efficace que X (en terme de débit réseau).

      "La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay

  • # Ca sent surtout la comm pour se justifier de ne pas implémenter un truc bien utile

    Posté par . Évalué à 2.

    En gros, expliquer qu'en fait, notre truc qu'on veut réimplémenter mieux que X, il est moins bien mais ce qu'on implémente pas, en fait ça n'existe pas, c'est un mythe, et de toute façon personne ne l'utilise parce que personne n'en a besoin.

    On retrouve la même comm en politique.

  • # En résumé

    Posté par . Évalué à 7.

    Ce qui fait l’intérêt de X11 par rapport à Windows, c’est :
    – la transparence réseau,
    – le copier-coller tout à la souris et les deux presse-papiers séparés,
    – la gestionnaire de fenêtre indépendant qui fait qu’on peut toujours manipuler la fenêtre d’une application, même si elle est complètement bloquée.

    En gros, Wayland ne gardera rien de tout cela, on aura aussi peu de fonctionnalités que Windows… sans la compatibilité avec les applications Windows. Ça fait envie…

    Théorie du pot-au-feu : « Tout milieu où existe une notion de hauteur (notamment les milieux économique, politique, professionnels) se comporte comme un pot-au-feu : les mauvaises graisses remontent. »

    • [^] # Re: En résumé

      Posté par (page perso) . Évalué à 7.

      – la transparence réseau,

      Malheureusement, de base, Windows fait beaucoup mieux sur le réseau que Linux avec RDP

      – le copier-coller tout à la souris et les deux presse-papiers séparés,

      Chez moi, ça ne marche déjà plus qu'à moitié, quand je fait une sélection au clavier (du genre shift+home) avec certaines applications (mais les plus utilisées), ça écrase la sélection de la souris. Et comme, écraser un texte existant, c'est 67% de mon utilisation du copier-coller à la souris, c'est vite pénible.

      – la gestionnaire de fenêtre indépendant qui fait qu’on peut toujours manipuler la fenêtre d’une application, même si elle est complètement bloquée.

      C'est le comportement de Weston, mais pas de Kwin.

      Et tu oublie un point important, on pourra toujours avoir des gestionnaires de fenêtre différents, et c'est un point que je trouve trouve très appréciable

      « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

    • [^] # Re: En résumé

      Posté par . Évalué à 3.

      – la gestionnaire de fenêtre indépendant qui fait qu’on peut toujours manipuler la fenêtre d’une application, même si elle est complètement bloquée.

      La, j'aimerais bien que :
      1/ tu expliques ce que tu entends par "manipuler", parce que sous windows, y a rien qui t'empêche de "manipuler" une fenêtre d'une application complètement bloquée.
      2/ tu expliques quel est l'intérêt de vouloir faire autre chose que minimiser (en attendant qu'elle revienne hypothétiquement à elle) ou buter la fautive.

    • [^] # Re: En résumé

      Posté par . Évalué à 4.

      J'aurai rajouté :

      • Le rendu sans freeze du à la contrainte de la perfection au pixel près.

      Probablement ce qui me gène le plus avec Windows: l'impression de lenteur atroce que ça donne de geler tout l'affichage jusqu'à que le rendu soit entièrement fini.

  • # ssh -X c'est trop bien

    Posté par (page perso) . Évalué à 9.

    La bonne blague, 3 minutes de test pour m’apercevoir que c'est toujours aussi merdique qu'avant…

    $ nautilus
    Initializing nautilus-gdu extension
    
    (nautilus:2189): Gdk-WARNING **: The program 'nautilus' received an X Window System error.
    This probably reflects a bug in the program.
    The error was 'BadAccess (attempt to access private resource denied)'.
      (Details: serial 134 error_code 10 request_code 18 minor_code 0)
      (Note to programmers: normally, X errors are reported asynchronously;
       that is, you will receive the error a while after causing it.
       To debug your program, run it with the GDK_SYNCHRONIZE environment
       variable to change this behavior. You can then get a meaningful
       backtrace from your debugger if you break on the gdk_x_error() function.)
    

    MIAM MIAM

    Je lance libreoffice et il n'arriche rien dans les menus/barres d'outils: FARPAIT!

  • # NX pour Wayland.

    Posté par (page perso) . Évalué à 7.

    NX est un proxy pour le protocole X11. Il transforme les appels X11 en un autre protocole plus adapté au réseau (envoie des ordres seulement, système de cache, …)

    Il est surement possible de développer un truc équivalent pour Wayland :

    • Un proxy sur la machine distante qui parle Wayland à l'appli et qui crache un proto maison.
    • Un proxy sur la machine locale qui manche du proto maison et qui discute Wayland avec le compositeur.
    • L'application fonctionne en Wayland sans se rendre compte que l'affichage est déporté.

    Bon c'est pas totalement de la transparence réseau puisqu'il faut un proxy installé. Mais l'appli reste la même (locale ou distante) et l'expérience utilisateur aussi (le compositeur wayland discute avec le proxy en Wayland, de manière classique).

    Matthieu Gautier|irc:starmad

    • [^] # Re: NX pour Wayland.

      Posté par . Évalué à 2.

      Il est surement possible de développer un truc équivalent pour Wayland

      Oui et non.
      Oui: tu peux implémenter un proxy local: Weston le fait déjà avec RDP.

      Non: X11 'utilisé à l'ancienne' te fournit bien plus d'information pour un affichage distant efficace que Wayland!
      Par exemple dans X11 il y a des API pour le dessin du texte et d'autre pour le fond de ta fenêtre, avec Wayland tu as l'équivalent d'un PNG de ta fenêtre, et c'est tout.
      Après X11 a tendance a être utilisé comme Wayland le sera: rendu local dans une image, puis envoi de l'image: efficace en local, beaucoup moins en distant donc en fait c'est une sorte de "nivellement par le bas": avec X11 tu pouvais faire efficace en distant (relativement: X est loin d'être optimal) mais c'était de plus en plus rare, avec Wayland uniquement tu ne pourras pas.

      • [^] # Re: NX pour Wayland.

        Posté par . Évalué à 5.

        Par exemple dans X11 il y a des API pour le dessin du texte et d'autre pour le fond de ta fenêtre, avec Wayland tu as l'équivalent d'un PNG de ta fenêtre, et c'est tout.
        Après X11 a tendance a être utilisé comme Wayland le sera: rendu local dans une image, puis envoi de l'image: efficace en local, beaucoup moins en distant donc en fait c'est une sorte de "nivellement par le bas": avec X11 tu pouvais faire efficace en distant (relativement: X est loin d'être optimal) mais c'était de plus en plus rare, avec Wayland uniquement tu ne pourras pas.

        Ba voila, X11 proposait des solutions pour l'utilisation distante qui marchait bien il y a 30 ans, avec les contraintes de l'époque. Aujourd'hui les choses on pas mal changés et ces solutions ne marche plus tellement (tu le dis toi même). Alors pourquoi s'y attacher si fort et refuser toute evolution ?

      • [^] # Re: NX pour Wayland.

        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

        Non: X11 'utilisé à l'ancienne' te fournit bien plus d'information pour un affichage distant efficace que Wayland!

        Justement, il y a quasiment plus de toolkit qui utilise X "à l'ancienne" (à ma connaissance, dans les toolkits actuels (à défaut de modernes) il ne reste que Tk)

        Et puis NX n'utilise pas le proto X11, justement parce que X11 n'est pas adapté. (je vous conseil de lire cet article : http://www.linuxjournal.com/article/8477?page=0,0 (au moins le début))

        (relativement: X est loin d'être optimal) mais c'était de plus en plus rare

        C'est pour ça que Wayland ne supporte pas le "network-capable". Il y a d'autres protocoles bien plus efficaces que X pour transférer des buffers et de moins en moins de projets utilisent X de manière "native".

        Autant faire un proto local et utiliser les autres proto pour le distant. Si c'est bien intégré (ce dont je ne doute pas si on laisse le temps) ça équivaudra à un "ssh -W"

        Matthieu Gautier|irc:starmad

        • [^] # Re: NX pour Wayland.

          Posté par . Évalué à 2.

          Non: X11 'utilisé à l'ancienne' te fournit bien plus d'information pour un affichage distant efficace que Wayland!

          Justement, il y a quasiment plus de toolkit qui utilise X "à l'ancienne" (à ma connaissance, dans les toolkits actuels (à défaut de modernes) il ne reste que Tk)

          Qt4 a un mode XRender, il me semble.

          Et puis NX n'utilise pas le proto X11, justement parce que X11 n'est pas adapté.

          NX étant une surcouche au dessus de X11, on peut dire qu'il utilise X11, un NWayland serait moins efficace.

          Autant faire un proto local et utiliser les autres proto pour le distant.

          Certes, mais pour être efficace cela implique que les toolkits doivent parler 2 protocoles..

          • [^] # Re: NX pour Wayland.

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            Qt4 a un mode XRender, il me semble.

            Effectivement. Gtk doit aussi en avoir un. (Qt5 ne l'a plus).

            Par contre c'est pas sur qu'ils l'utilisent et d'après les dev de Wayland (et donc Xorg) il semble que ça ne soit pas le cas. Et vu l’engouement des dev de toolkit à passer à Wayland, je pense qu'ils sont tous d'accord.

            NX étant une surcouche au dessus de X11, on peut dire qu'il utilise X11, un NWayland serait moins efficace.

            Non :)

            NX par du principe que X11 n'est pas adapté au réseau. Il transmet les ordres X mais maintient un cache (dupliqué dans les deux proxys) de toutes les données.

            Dire qu'un NWayland serait mois efficace est un peu rapide à mon goût : un diff d'image, de la compression et un système de cache ça réduit drastiquement le débit de donnée pour des applis classiques. Ça pourrait même être moindre que NX vu qu'il y a moins d'ordres à transmettre.

            Certes, mais pour être efficace cela implique que les toolkits doivent parler 2 protocoles..

            Les applis X qui passent par NX ne connaissent pas le protocole NX. Pourquoi les applis Wayland qui passent par NWayland devraient connaitre le protocole NWayland. C'est tout l'avantage d'avoir proxy qui fait la traduction.

            Matthieu Gautier|irc:starmad

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