Journal ODF et Microsoft Office 2007 SP2 (suite et surement pas fin)

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5
8
mai
2009
Visiblement thedude, pbpg et compagnie ne troll pas que sur DLFP

I've been trying to respond to the many comments by anonymous FUDsters and Fanboys on various web sites where my post is being discussed. However, it is getting rather laborious swatting all the gnats. They obviously breed in stagnant waters, and there is an awful lot of that on the web.

et par conséquent Rob Weir a été plus que largement attaqué avec par exemple un des employé de Microsoft réclamant sa démission en tant que responsable de ODF. Virons donc les personnes montrant que le boulot a été fait de tel sorte à respecter la lettre (et encore) mais absolument pas l'esprit et à "légèrement"oublier la notion d'interopérabilité. Par conséquent Rob Weir a décidé de centraliser les réponses plutôt que de devoir répondre à tous les blogs.

Et tant qu'il y est il montre aussi que la norme ODF 1.1 n'est pas respecté.

Voici le lien avec quelques morceaux choisis (j'ai vraiment pas le temps de traduire aujourd'hui désolé):

http://www.robweir.com/blog/2009/05/follow-up-on-excel-2007-(...)

In other words, all of those Interoperability Directors and Interoperability Architects at Microsoft seem to have (hopefully temporarily) switched into Minimal Conformance Directors and Minimal Conformance Architects, and are gazing at their navels.

In any case, this comes down to why do you implement a standard. What are your goals? If your goal is be interoperable, then you perform interoperability testing and make those adjustments to your product necessary to make it be both conformant and interoperable. But if your goal is to simply fulfill a checkbox requirement without actually providing any tangible customer benefit, then you will do as little as needed. However, if your goal is to destroy a standard, then you will create a non-conformant, non-interoperable implementation, automatically download it to millions of users and sow confusion in the marketplace by flooding it with millions of incompatible documents. It all depends on your goals. Voluntary standards do not force, or prevent, one approach or another.


To wrap this up, I stand on the table of interoperability results in the previous post. SP2 has reduced the level of interoperability among ODF spreadsheets, by failing to produce conforming ODF documents, and failing to take note of the spreadsheet formula conventions that had been adopted by all of the other vendors and which are working their way through OASIS as a standard.

If we note the arguments used by Microsoft in the recent past, they have argued that OOXML must be exactly what it is -- flaws and all -- in order to be compatible with legacy binary Office documents. Then they argued that OOXML can not be changed in ISO, because that would create incompatibility with the "new legacy" documents in Office 2007 XML format. But when it comes to ODF, they have disregarded all legacy ODF documents created by all other ODF vendors and take an aloof stance that looks with disdain on interoperability with other vendor's documents, or even documents produced by their own ODF Add-in.
  • # Re acid pour odf

    Posté par . Évalué à 5.

    Et j'avais demandé ici¹ s'il existait un test de la même trempe que le teste acid mais pour l'odf.

    Du coup, j'ai l'impression que ma question prend tout son sens maintenant.

    ¹ : http://linuxfr.org/comments/943086.html#943086
  • # Extraordinaire !!

    Posté par (page perso) . Évalué à 7.

    Rob Weir explique que les adresses des cellules dans une formule commencent par [ et finissent par ]

    "So, going back to my test spreadsheets from all of the various ODF applications, how do these applications encode formulas with cell addresses:

    * Symphony 1.3: =[.E12]+[.C13]-[.D13]
    * Microsoft/CleverAge 3.0: =[.E12]+[.C13]-[.D13]
    * KSpread 1.6.3: =[.E12]+[.C13]-[.D13]
    * Google Spreadsheets: =[.E12]+[.C13]-[.D13]
    * OpenOffice 3.01: =[.E12]+[.C13]-[.D13]
    * Sun Plugin 3.0: [.E12]+[.C13]-[.D13]
    * Excel 2007 SP2: =E12+C13-D13

    I'll leave it as an exercise to the reader to determine which one of these seven is wrong and does not conform to the ODF 1.1 standard."
    • [^] # Re: Extraordinaire !!

      Posté par . Évalué à 3.

      C'est écrit dans les specs [1] ou il faut juste lancer quelques softs, sauvegarder et comparer les résultats pour savoir quoi écrire ?

      ( et aussi à titre personnel je cherche la liste des fonctions et opérateurs utilisables dans les dites formules, alors si qqn à déjà épluché le truc et a les numéros de pages sous la main, bah je suis preneur ... )

      [1] http://docs.oasis-open.org/office/v1.1/OS/OpenDocument-v1.1.(...)
      • [^] # Re: Extraordinaire !!

        Posté par . Évalué à 3.

        je me réponds à moi meme : c'est dans les specs. y z'ont plus qu'à sortir un patch chez microsoft
        • [^] # Re: Extraordinaire !!

          Posté par . Évalué à -9.

          Un patch n'a de toute facon aucun sens, car le format ODF 1.1 n'ayant aucune description des formules, t'aurais beau avoir les addresses des cellules correctes, tu ne pourrais rien en faire de toute facon.

          C'est ce qui arrive quand tu definis 10% de ce qui est necessaire a un tableur et oublie les 90% restants, les 10% deviennent totalement inutile.
          • [^] # Re: Extraordinaire !!

            Posté par (page perso) . Évalué à 6.

            Tu crois pas que tu abuses de la mauvaise fois par moment ? Tu vois bien que d'autres logiciels dont certain sortie de chez microsoft produisent la bonne sortie. Donc soit les développeurs qui se sont occupés de ça sont des incompétents, soit c'est que c'est fait exprès.
            • [^] # Re: Extraordinaire !!

              Posté par . Évalué à -6.

              Oh que non.

              a) MS n'a sorti aucun autre soft, CleverAge n'est pas MS.
              b) MS a clairement dit que vu le manque total de definition des formules, ils allaient utiliser leur propre namespace et utiliser leur propre definition(ce qui est tout a fait acceptable vu que ce n'est simplement pas defini).
              On notera que ces formules sont definies dans le namespace oxml , pas dans celui d'ODF: http://documentinteropinitiative.org/implnotes/oasisodf1.1/P(...) (clicker sur Notes et voir ce qu'ils disent sur formula, ca date de Janvier deja)

              Maintenant, si tu as une formule SUM(XXX([.E12],[.E21]), YYY([.B22])

              Tu m'expliqueras l'utilite de savoir que tu fais reference a E12, E21 et B22 si ne sais absolument pas ce que XXX et YYY font, et l'enorme probleme d'ODF c'est que tu n'as aucune idee de ce que XXX et YYY sont.
              • [^] # Re: Extraordinaire !!

                Posté par . Évalué à 5.

                oui, tu as tout raison, sauf qu'il ne s'agit pas de définitions de formules, mais du format des références. T'es très fort pour sortir du chapeau un argument faussement ressemblant. Bientôt il faudra que ce soit inscrit dans les prédictions de Nostradamus. Je suppose que de toute façon, le nom des "formules" est déjà identique pour tout les logiciels, depuis au moins le début d'"Open Access".

                On peut enculer les mouches un certain temps, mais elles finiront par le remarquer.
                • [^] # Re: Extraordinaire !!

                  Posté par . Évalué à -2.

                  Les formules sont dans le namespace oxml, et la spec fait reference au namespace d'ODF et aucun autre, bref il n'y a aucune obligation de suivre cette spec dans le namespace oxml
                  • [^] # Re: Extraordinaire !!

                    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

                    Oui on a bien compris que microsoft n'emploie des méthodes fair-play que contraint et forcé avec pas la moindre minimale petite faille qui ne laisserais la possibilité de faire des coups de putes.

                    Merci tout de même de le rappeler, c'est que certains osent encore en douter! :)
                    • [^] # Re: Extraordinaire !!

                      Posté par . Évalué à 1.

                      Petite faille ? Tu trouves que l'absence totale de definition de formules est une petite faille alors que c'est 90% de ce qu'un tableur fait ?

                      Tu me fais bien rire, c'est pas toi qui doit te taper le developpement d'un moteur de formules entier base sur la version non-standardisee d'une autres suite office, pour devoir le reimplementer totalement dans plusieurs mois afin de suivre le standard une fois officialise.

                      Faudrait penser a vous rappeler que MS n'est pas une oeuvre de charite, que developper ces moteurs coute cher, et qu'ils n'ont aucune raison de devoir jeter de l'argent par les fenetres a cause de manques d'ODF.

                      Le jour ou ODF 1.2 sera formalise avec une definition claire des formules vous aurez de quoi gueuler si MS ne le suit pas dans un temps raisonnable, d'ici la vous devriez plutot vous plaindre aux gens qui ont standardise ODF avec un trou beant au milieu.
                      • [^] # Re: Extraordinaire !!

                        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                        Petite faille ? Tu trouves que l'absence totale de definition de formules est une petite faille alors que c'est 90% de ce qu'un tableur fait ?

                        Ce que je disais c'est qu'il y aurait la plus infime faille, microsoft ferait sa pute, alors j'imagine bien que si la faille est bien grande, le comportement sera pas plus glorieux.

                        Tu me fais bien rire, c'est pas toi qui doit te taper le developpement d'un moteur de formules entier base sur la version non-standardisee d'une autres suite office, pour devoir le reimplementer totalement dans plusieurs mois afin de suivre le standard une fois officialise.

                        Ah c'est sûr que c'est pas moi qui le recoderait, s'il est libre, moi je reprendrais le moteur existant.

                        Je suis certain que tu as tout as fait raison :
                        * ceux qui ont implémenté un moteur sur la version non-standardisé vont devoir ré-implémenter totalement dans quelques mois, parce qu'évidémment la version finale sera tellement différente de ce qui se fait pour le moment que pas une ligne de code sera bonne à garder
                        * microsoft avec sa version qui ne colle pas du tout avec ce que tous les autres font auront vachement plus vite fait de modifier le code pour être conforme, c'est sûr !
                        • [^] # Re: Extraordinaire !!

                          Posté par . Évalué à -1.

                          Ce que je disais c'est qu'il y aurait la plus infime faille, microsoft ferait sa pute, alors j'imagine bien que si la faille est bien grande, le comportement sera pas plus glorieux.

                          Supputation a la con basee sur des prejuges.

                          Je suis certain que tu as tout as fait raison :
                          * ceux qui ont implémenté un moteur sur la version non-standardisé vont devoir ré-implémenter totalement dans quelques mois, parce qu'évidémment la version finale sera tellement différente de ce qui se fait pour le moment que pas une ligne de code sera bonne à garder


                          Tu lis le lien sur le blog de Sun en dessous, ils disent eux-meme que c'est different.

                          * microsoft avec sa version qui ne colle pas du tout avec ce que tous les autres font auront vachement plus vite fait de modifier le code pour être conforme, c'est sûr !

                          Si tu faisais l'effort d'essayer de comprendre plutot que jouer l'autruche et gueuler sur MS les yeux fermes ca irait mieux.

                          MS a un moteur pour cela : celui d'Excel qui est la depuis des lustres, resultat le moteur original ils n'ont pas eu a l'ecrire de 0 pour en reecrire un autre plus tard, il est la le gain.
                          Si ils avaient voulu suivre OOo, ils auraient du serieusement modifier celui d'Excel pour suivre OOo qui est non-standard, et 12 mois plus tard le reecrire de nouveau pour supporter ODF 1.2, ce qui n'a aucun sens.
                          • [^] # Re: Extraordinaire !!

                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                            ils auraient du serieusement modifier celui d'Excel pour suivre OOo qui est non-standard

                            J'ai pas bien compris en quoi OOo est non standard. C'est parce que le codage des formules n'est pas standardisé qu'OOo n'est pas standard ?
                            • [^] # Re: Extraordinaire !!

                              Posté par . Évalué à -1.

                              Oui, il n'y a pas de standard donc chacun fait comme il veut.
                              • [^] # Re: Extraordinaire !!

                                Posté par . Évalué à 6.

                                Merci de cet éclaircissement sur la politique industrielle hautement qualitative d'interopérabilité de Microsoft, respectant toutes les règles de l'art et bonnes pratiques en la matière -- nous n'en attendions pas moins de la part d'une telle société qui n'arrête pas de nous impressionner jour après jour de par la magnificence de ses produits et bien sur des méthodes qu'elle emploie pour les créer.
                                • [^] # Re: Extraordinaire !!

                                  Posté par . Évalué à -3.

                                  Cites moi _une_ autre societe informatique developpant un soft de taille et complexite similaire, qui aurait ete prete a injecter des millions supplementaires et retarder la sortie de plusieurs mois pour supporter un truc batard qui sera obsolete dans 8 mois.
                                  • [^] # Re: Extraordinaire !!

                                    Posté par . Évalué à 10.

                                    Facile celle-là: c'est Microsoft avec Windows Vista.

                                    Du reste tes millions on s'en fout un peu. Sinon on va finir par se rappeler que les milliards de ta boite viennent d'une position monopolistique et qu'elle fait des trucs pas jolis jolis pour garder cette position... genre garder le format de sa suite bureautique fermé, ou très mal implémenter certaines technos pour s'assurer que les concurrents ne seront pas compatibles avec 90% du marché.
                                    • [^] # Re: Extraordinaire !!

                                      Posté par . Évalué à 4.

                                      j'avais plutot pensé à Windows ME
                                    • [^] # Re: Extraordinaire !!

                                      Posté par . Évalué à 1.

                                      Que tu te foutes des millions, honnetement tout le monde s'en fout aussi.

                                      Si tu veux rester fixe sur tes frustrations vis-a-vis de MS plutot qu'essayer de reflechir et comprendre comment un gros projet logiciel est developpe c'est ton droit, c'est triste, mais c'est ton droit.
                                      • [^] # Re: Extraordinaire !!

                                        Posté par . Évalué à 1.

                                        Bah tu peux appeler ça des frustrations si tu veux, d'autres parlent d'abus m'enfin c'est peut-être juste une différence de point de vue (ou si ça se trouve, c'est même lié)

                                        Bon de toute façon c'est pas le sujet. Y'a déjà assez matière à troll dans le coin :)
                          • [^] # Re: Extraordinaire !!

                            Posté par . Évalué à 4.

                            Ce que je disais c'est qu'il y aurait la plus infime faille, microsoft ferait sa pute, alors j'imagine bien que si la faille est bien grande, le comportement sera pas plus glorieux.

                            Supputation a la con basee sur des prejuges.


                            Supputation à la con : on est d'accord.
                            Basée sur des préjugés : oui, sauf que les préjugés ont une raison d'exister : toute les pratiques douteuses de MS par le passé.

                            Franchement, meme quand tu as raison sur un sujet, evite de prendre une défense du type "mais de toute facon pour vous dès que c'est MS c'est evil-oriented". Si seulement on avait eu moins de raison de le penser...
                      • [^] # Re: Extraordinaire !!

                        Posté par (page perso) . Évalué à 7.

                        si ça coûte cher, pourquoi MS le fait ? On dirait que quelqu'un a forcé un responsable de MS avec un pistolet sur la tempe pour supporter le format ODF.

                        Faudrait pas nous prendre pour des cons aussi hein !!
                        • [^] # Re: Extraordinaire !!

                          Posté par . Évalué à -2.

                          Faut arreter de voir ODF comme un element monolithique, ils ont decide que supporter le format ODF sur le long terme en valait la peine, ils ont decide que supporter la version non-standard des formules d'OOo alors qu'ODF 1.2 va amener un format standard non-compatible avec la version d'OOo n'en valait pas la peine.

                          Tu m'expliqueras le probleme. Tu te plains qu'ils ne supportent pas qqe chose de non-standard alors qu'un standard va voir le jour bientot ?
                      • [^] # Re: Extraordinaire !!

                        Posté par . Évalué à 4.

                        Tu me fais bien rire, c'est pas toi qui doit te taper le developpement d'un moteur de formules entier base sur la version non-standardisee d'une autres suite office, pour devoir le reimplementer totalement dans plusieurs mois afin de suivre le standard une fois officialise.

                        pourquoi les autres ont réussi?
                        • [^] # Re: Extraordinaire !!

                          Posté par . Évalué à -1.

                          cf. plus bas, ils se sont a peu pres tous bases sur le code d'OOo, chose que MS ne peut evidemment pas faire, et ils l'ont tous fait il y a un bon moment deja.

                          Dans le cas de MS, avec ODF 1.2 sense sortir bientot, cela n'aurait eu aucun sens de developper un moteur sense etre rendu obsolete en qqe mois.
                          • [^] # Re: Extraordinaire !!

                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                            s/sense/censé

                            « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                          • [^] # Re: Extraordinaire !!

                            Posté par . Évalué à 3.

                            ils se sont a peu pres tous bases sur le code d'OOo

                            ... Ce qui en fait un standard de fait.
                            On peut donc penser que lorsque ODF 1.2 sera normalisé, même s'il y aura des incompatibilités avec OOo tel qu'il est, ces incompatibilités seront restreintes au minimum. Donc MS pouvait très bien faire un support plus poussé d'ODF en se basant sur le standard de fait qu'est OOo, le travail à faire lors de la normalisation d'ODF 1.2 aurait été minime (Le même qu'aura à faire l'equipe d'OOo).

                            Ils ont préféré ne rien faire en se justifiant grâce aux manques d'ODF, alors qu'ils auraient pu gagner du temps en sortant une version compatible au max avec OOo : lors de la standardisation d'ODF 1.2, ils n'auraient eu que peu de modif à faire, alors que là ils vont devoir tout faire depuis le début.
                            • [^] # Re: Extraordinaire !!

                              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                              ... Ce qui en fait un standard de fait.

                              Et donc une abhération de connerie de merde celon la pensée générale de site... en tout cas lorsque le standard de fait vient d'un logiciel proprio.

                              Un standard de fait ça n'est pas un standard.

                              On verra ce que ça donnera quand le standard sera publié.
                      • [^] # Re: Extraordinaire !!

                        Posté par . Évalué à 2.

                        > Le jour ou ODF 1.2 sera formalise avec une definition claire des formules vous aurez de quoi gueuler si MS ne le suit pas dans un temps raisonnable, d'ici la vous devriez plutot vous plaindre aux gens qui ont standardise ODF avec un trou beant au milieu.

                        de la part de gens qui écrivent et vendent un OS et une suite Office avec des collections de trous béants au milieu, je me marre.
                        • [^] # Re: Extraordinaire !!

                          Posté par . Évalué à -2.

                          Bof, vu qu'on a moins de failles qu'un certain OS GPL je me dis qu'on a pas vraiment de lecons a recevoir de ce cote la.
                          • [^] # Re: Extraordinaire !!

                            Posté par . Évalué à 2.

                            ça c'est parce que Internet Explorer ne fait pas partie de votre OS !

                            ah merde, si /o\
                            • [^] # Re: Extraordinaire !!

                              Posté par . Évalué à -1.

                              Pas de bol, FF a plus de failles que IE...
                              • [^] # Re: Extraordinaire !!

                                Posté par . Évalué à 1.

                                > Pas de bol, FF a plus de failles que IE...

                                sources ? oui, sources de IE, que je puisse comparer, vérifier...

                                car outre que tu as oublié de préciser de quelles versions de IE tu parlais (je te rappelle que ce petit monstre date de 1995 pour sa version 2, et je sens déjà venir un "ouhlala non je ne parle que de IE 7 et 8 moi"), je me demande bien de quelles "failles" tu parles et comment tu comptes.

                                tu parles des failles Firefox hors des ports officiels pour Windows ? pour, je sais pas, HP/UX ? pour des plateformes même pas officielement supportées par la MoFo ?


                                parce que bon, si compter les failles c'est juste lire les annonces de correctifs proposés par chacun des éditeurs, ou constater les proof of concept publiés par des tiers ici ou là, comment dire...

                                C'EST UNE FARCE GROSSIERE.
                                • [^] # Re: Extraordinaire !!

                                  Posté par . Évalué à 1.

                                  Tu vas sur Secunia et tu comptes, tu comptes aussi les failles critiques/importantes uniquement si tu veux.

                                  Et je parles uniquement pour Windows, il n'y a quasiment aucune difference, pour la simple et bonne raison que tout le monde essaye de trouver des failles dans Firefox pour Windows vu qu'il est 30x plus repandu que sous Linux
                                  • [^] # Re: Extraordinaire !!

                                    Posté par . Évalué à 2.

                                    Excellent !

                                    « PLEASE NOTE: The statistics provided should NOT be used to compare the overall security of products against one another. It is IMPORTANT to understand what the below comments mean when using the statistics, especially when using the statistics to compare the vulnerability aspects of different products. »

                                    Puis une longue argumentation qui prend bien soin d’insister sur l’idiotie des comparaisons Linux versus Windows, du fait du modèle (de distribution principalement) différent :
                                    « A direct and fair comparison of unpatched issues for e.g. Microsoft Windows and Linux distributions is therefore NOT possible using the aggregated Secunia statistics. »

                                    Le pire étant que ça avait déjà été relevé à maintes reprises ici même…
                                    • [^] # Re: Extraordinaire !!

                                      Posté par . Évalué à 1.

                                      IE et Firefox sont differents ? Les 2 sont des browsers.

                                      Et personne ne parle de comparer une distib entiere a Windows.
                                      • [^] # Re: Extraordinaire !!

                                        Posté par . Évalué à 2.

                                        Posté par pasBill pasGates (envoyer un message privé) le 10/05/2009 à 23:36. (lien). Évalué à -2.
                                        Bof, vu qu'on a moins de failles qu'un certain OS GPL je me dis qu'on a pas vraiment de lecons a recevoir de ce cote la.

                                        PS: J’utilise pas Firefox… ni IE :P
                                        • [^] # Re: Extraordinaire !!

                                          Posté par . Évalué à 1.

                                          Oui, qui t'as dit que je comparais une distrib entiere a Windows ?
                                          • [^] # Re: Extraordinaire !!

                                            Posté par . Évalué à 2.

                                            Je ne fais que citer… Juste histoire de rappeler qu’on ne compare pas la sécurité concernant deux logiciels, OS distribution, ou tout ce que vous voulez, en comptant bêtement le nombre de failles de l’un et de l’autre. À fortiori lorsque le modèle de développement est totalement différent. D’autant qu’il est relativement facile de se convaincre que l’open source peut voir ce genre de statistiques intrinsèquement plombées (entre autres, pas de sortie fixe d’un produit, la validation et la sécurisation venant avec le temps en suivant le flot de découverte des failles, le code source est totalement accessible et facilite donc la recherche), sans pour autant avoir à faire à des passoires.
                                            • [^] # Re: Extraordinaire !!

                                              Posté par . Évalué à 1.

                                              Juste histoire de rappeler qu’on ne compare pas la sécurité concernant deux logiciels, OS distribution, ou tout ce que vous voulez, en comptant bêtement le nombre de failles de l’un et de l’autre.

                                              C'est pas le seul element qui compte non, mais c'est un element sacrement important.

                                              D’autant qu’il est relativement facile de se convaincre que l’open source peut voir ce genre de statistiques intrinsèquement plombées (entre autres, pas de sortie fixe d’un produit, la validation et la sécurisation venant avec le temps en suivant le flot de découverte des failles, le code source est totalement accessible et facilite donc la recherche), sans pour autant avoir à faire à des passoires.

                                              Pas du tout d'accord.

                                              a) Les LL ont aussi des versions finales et des betas, comme tout le monde. Si leurs versions finales sont des betas, ca veut dire qu'ils prennent les utilisateurs pour des testeurs, et c'est vraiment pas bon
                                              b) L'enorme majorite des failles est trouvee par fuzzing, sans regarder le code source, car c'est 10x plus simple et rapide.
                                  • [^] # Re: Extraordinaire !!

                                    Posté par . Évalué à 2.

                                    Secunia ? tu veux bien rester sérieux 5 minutes ?
                                    • [^] # Re: Extraordinaire !!

                                      Posté par . Évalué à 2.

                                      Oh mais je suis tres serieux, c'est le meme genre de statistiques qui etaient utilisees ici meme a l'epoque pour dire qu'IE c'etait de la merde lorsque Firefox(aka Mozilla) avait 0.01% de parts de marche
                                      • [^] # Re: Extraordinaire !!

                                        Posté par . Évalué à 2.

                                        le truc que tu ne vois pas, c'est que ces deux propositions n'ont rien d'incompatible.

                                        IE (allez hop, disons, tiens, la v4) n'a pas attendu Firefox pour être de la merde en boite même pas étanche.
                          • [^] # Re: Extraordinaire !!

                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                            Où ça ? Office à moins de failles que Linux (bah ouais on parle de Office dans ce journal, non) ? :p

                            Prouver à coup de chiffres ne me fera pas changer d'avis sur la question, c'est pas le nombre de failles connues passées ou à venir qui est intéressant, mais le temps pris à corriger la faille et les communications faites autour de celles-ci qui vont indiquer au niveau de la sécurité d'un logiciel. Et là, Microsoft n'est pas toujours aussi bien placé, que tu le veuilles ou non.
                            • [^] # Re: Extraordinaire !!

                              Posté par . Évalué à 1.

                              Prouver à coup de chiffres ne me fera pas changer d'avis sur la question, c'est pas le nombre de failles connues passées ou à venir qui est intéressant, mais le temps pris à corriger la faille et les communications faites autour de celles-ci qui vont indiquer au niveau de la sécurité d'un logiciel. Et là, Microsoft n'est pas toujours aussi bien placé, que tu le veuilles ou non.

                              Ah oui ? C'est drole, parce qu'a l'epoque ou MS etait inonde de failles, tout le monde ici repetait a tut tete que le nombre de failles etait important...

                              La securite d'un logiciel et sa qualite, c'est directement en rapport avec le nombre de problemes dans le code, ca tombe sous le sens.
                              • [^] # Re: Extraordinaire !!

                                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                Tout le monde, tu met donc tout le monde dans le même sac, cool, toi tu est juste à part c'est ça ?

                                Donc si on résume, un logiciel peut importe qui comporte moins de failles est plus sécurisé qu'un autre. Donc par exemple si un logiciel à la con possède une faille critique il serait plus sécurisé qu'un autre ayant des failles mineures ? Tu nous offre une nouvelle vision du monde, mais je préfère la version réaliste, donc faut repasser pour me faire croire ça.
                                • [^] # Re: Extraordinaire !!

                                  Posté par . Évalué à 1.

                                  Non ca tombe sous le sens tant que les 2 cotes corrigent les failles, et MS corrige les failles tout comme le monde Linux.
            • [^] # Re: Extraordinaire !!

              Posté par . Évalué à -5.

              Non pbpg de mauvaise fois? Tu crois. Même le nez dans la merde il dit que cela sent la rose.

              Pourtant c'est pas difficile!

              Postulat pbpg: la merde Microsoft sent la rose, la rose libre sent la merde.
              • [^] # Re: Extraordinaire !!

                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                Postulat pbpg: la merde Microsoft sent la rose, la rose libre sent la merde.

                à se demander comment il ne s'est pas auto-détruit, comme son OS fragile qui tient avec des béquilles de coupe-feu OpenOffice.org et d'anti-virus qui bouffent toute la cpu et augmentent la consommation d'électricité inutilement ? (pas très développement durable toussa).
                • [^] # Re: Extraordinaire !!

                  Posté par . Évalué à 5.

                  à se demander comment il ne s'est pas auto-détruit

                  Si tu parles de l'OS windows il se suicide assez souvent sur à peu prés tous les PC des personnes que je connais...
          • [^] # Re: Extraordinaire !!

            Posté par (page perso) . Évalué à 10.

            D'habitude tes interventions font preuve d'un certain bon sens mais là je pense que tu pousses le bouchon de l'hypocrisie un peu loin non ?
            Le format ODF a été planifié et normalisé en ayant comme objectif de développer l'interopérabilité des documents bureautiques.
            Je te répète le mot clé en parlant un peu plus fort au cas ou tu ne l'aurai pas bien identifié dans la phrase précédente : INTEROPÉRABILITÉ !

            Si Microsoft veut développer le support du format ODF dans Office alors ils doivent respecter l'objectif de ce format. Si la spec n'est pas complète, et elles ne le sont jamais, alors ils doivent regarder ce que font les autres logiciels compatibles ODF.
            Et pour ça il faut faire des tests.
            Et oui interopérabilité cela signifie qu'on est compatible avec d'autres logiciels...je sais ça surprend mais c'est comme ça. Microsoft doit faire des tests réels de compatibilité avec les autres softs.
            Dans ce cas précis on a toutes les applications qui font un truc d'une façon et Office qui le fait d'une autre façon complètement incompatible.
            Étonnant non ?
            Pour un peu on jurerai que c'est fait exprès. Mais bon c'est pas mon style de faire du mauvais esprit alors je vais juste dire que Microsoft se torche de l'interopérabilité réelle d'Office avec le reste du monde et a juste voulu ajouter un bullet point dans la liste des features d'Office.
            Ils ont juste voulu avoir :
            - Support du format ODF : YES
            Alors que ce que veulent réellement les gens c'est :
            - Interopérabilité des documents ODF : YES
            • [^] # Re: Extraordinaire !!

              Posté par . Évalué à 6.

              C'est exactement le discours de Rob Weir.
            • [^] # Re: Extraordinaire !!

              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

              En même temps, ODF étant un format_ouvert auquel participait Microsoft (au début iirc), ils auraient dû connaître les règles du jeu (respect des utilisateurs, mais ça doit pas être dans leur charte :/)
            • [^] # Re: Extraordinaire !!

              Posté par . Évalué à 0.

              Si Microsoft veut développer le support du format ODF dans Office alors ils doivent respecter l'objectif de ce format. Si la spec n'est pas complète, et elles ne le sont jamais, alors ils doivent regarder ce que font les autres logiciels compatibles ODF.
              Et pour ça il faut faire des tests.


              C'est de l'humour la que tu nous fais ?

              Tu demandes donc que les gens prennent OOo comme un standard de fait ?
              Desole, mais je croyais que les standards de fait c'etait Mal(TM), c'est ce que vous vous etes fatigues a repeter depuis des annees avec MS Office et le format .doc.
              Quelle est l'utilite d'un standard pour suites office si il est _totalement incapable_ d'etre utilise pour un tableur qui est un element majeur d'une suite office ?

              Dans ce cas précis on a toutes les applications qui font un truc d'une façon et Office qui le fait d'une autre façon complètement incompatible.
              Étonnant non ?


              Elles ont toutes copie OOo car OOo est l'elephant dans leur monde, elles n'ont rien fait de standard.
              Allons voir ce que Sun dit : http://blogs.sun.com/dancer/entry/dispelling_myths_around_od(...)

              However, many ODF 1.0 based products from different vendors even don't have an interoperability issue in the formula area because they are based on the same code base. It would have been fast and easy to define a formula language by simply documenting the formula language of one single application. However, ODF chose to specify formulas based on broad industry experience and best practices.

              Bref, il nous dit lui meme que :
              a) La plupart des softs qui supportent les formules sont simplement bases sur le code d'OOo, ce qu'Office ne peut clairement pas faire
              b) Les formules de ODF 1.2 sont tres differentes de ce qu'OOo fait

              Alors, expliques, qu'est sense faire Office ? Reecrire un module de formules compatible avec la version non-standard d'OOo pour le reecrire plus tard pour ODF 1.2 ?

              Pour un peu on jurerai que c'est fait exprès. Mais bon c'est pas mon style de faire du mauvais esprit alors je vais juste dire que Microsoft se torche de l'interopérabilité réelle d'Office avec le reste du monde et a juste voulu ajouter un bullet point dans la liste des features d'Office.
              Ils ont juste voulu avoir :


              Moi je dirais plutot que ca vous emmerde d'avoir devant les yeux la preuve concrete qu'ODF n'aurait jamais du etre standardise tel quel alors que vous vous plaigniez a tort et a travers des points non clarifies d'OOXML
              • [^] # Re: Extraordinaire !!

                Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                >a) La plupart des softs qui supportent les formules sont simplement bases sur le code d'OOo, ce qu'Office ne peut clairement pas faire

                Si c'est vraiment «la plupart», c'est pas tous.

                Après dans MS Office, microsoft peut intégrer autant de code d'OOo qu'il veut. Faut juste respecter la licence. Ce n'est donc pas que microsoft ne peut pas, mais que cette boite ne veux pas. Tout comme elle ne veut pas d'interopérabilité.
                • [^] # Re: Extraordinaire !!

                  Posté par . Évalué à -1.

                  Après dans MS Office, microsoft peut intégrer autant de code d'OOo qu'il veut. Faut juste respecter la licence. Ce n'est donc pas que microsoft ne peut pas, mais que cette boite ne veux pas. Tout comme elle ne veut pas d'interopérabilité.

                  Tout a fait, et toi tu peux prendre ma voiture pour aller faire les courses si tu te coupes le bras.

                  C'est pas que tu peux pas hein, c'est que tu ne veux pas.

                  Faudrait penser a trouver un argument legerement plus intelligent quand meme.
                  • [^] # Re: Extraordinaire !!

                    Posté par . Évalué à 6.

                    Tout a fait, et toi tu peux prendre ma voiture pour aller faire les courses si tu te coupes le bras.
                    Ce genre de contrat est absolument illégal par contre.

                    Respecter une licence logiciel type gplv2 ou autre est par conre tout à fait légal.

                    De plus, respecter une licence n'impose aucune contrainte "hors de propos" comme celle que tu viens d'énoncer (les contraintes de la licence sont considéré comme "égales" avec ce qu'elles apportent).

                    Bref, à nouveau, un truc qui a rien a voir, dans le seul but de faire du FUD.

                    Tu peux m'expliquer en quoi donner les modifications apportées au code "coupe le bras" de microsoft ?
                    Ils peuvent très bien faire un système de plugin basé sur un programme externe pour ne pas avoir à fournir l'ensemble du code de leur suite...
                    • [^] # Re: Extraordinaire !!

                      Posté par . Évalué à 0.

                      Tu peux m'expliquer en quoi donner les modifications apportées au code "coupe le bras" de microsoft ?
                      Ils peuvent très bien faire un système de plugin basé sur un programme externe pour ne pas avoir à fournir l'ensemble du code de leur suite...


                      Justement non, c'est toute la difference entre un plugin de conversion et un support natif, le support natif permet bcp plus de choses mais requiert une integration dans la suite(a moins de tout exposer, mais la c'est le bordel). C'est pas par hasard si ils ont choisi la route du support natif, qui est plus couteuse et complexe plutot que le support par plugin hein, ils aiment pas se faire chier pour rien...

                      Sans parler des risques de cannibalisation/fork/... du code qui sont commercialement un sacre probleme niveau support.
                      • [^] # Re: Extraordinaire !!

                        Posté par . Évalué à 4.

                        Surtout que là, le support ODF est très bien intégré.
                      • [^] # Re: Extraordinaire !!

                        Posté par . Évalué à 2.

                        le support natif est vraiment un plus, si il est VRAIMENT natif : cad que tout le fonctionnement de l'appli est pensé pour utiliser être une bijection des fonctionnalités du fichier.
                        Si il n'y a pas bijection => il faudra un moment faire une conversion dans les fonctionnalitées (par ex ne pas sauvegarder la liste des modifications apporté au fichier, ...), et on perd l'intérêt du support natif.

                        Enfin ce n'est que mon avis, et je peux me tromper, mais là j'avoue qu'entre un plugin de conversion "intégré" (ie que l'utilisateur ne voit pas) qui convertis bien , et un support natif qui supporte mal, chez moi le choix est vite fait.
                        • [^] # Re: Extraordinaire !!

                          Posté par . Évalué à 1.

                          Si il n'y a pas bijection => il faudra un moment faire une conversion dans les fonctionnalitées (par ex ne pas sauvegarder la liste des modifications apporté au fichier, ...), et on perd l'intérêt du support natif.

                          C'est pas blanc et noir, il y a des niveaux de gris la dedans.

                          Enfin ce n'est que mon avis, et je peux me tromper, mais là j'avoue qu'entre un plugin de conversion "intégré" (ie que l'utilisateur ne voit pas) qui convertis bien , et un support natif qui supporte mal, chez moi le choix est vite fait.

                          Dans le cas present, plugin ou pas n'y aurait rien change, si MS avait reutilise le code d'OOo dans un plugin, tout le plugin aurait du etre GPLise, et le code de ce plugin, c'est pas seulement les formules, et c'est totalement inacceptable d'un point de vue commercial.
                • [^] # Re: Extraordinaire !!

                  Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                  microsoft peut intégrer autant de code d'OOo qu'il veut.

                  Non.

                  Faut juste respecter la licence.

                  Avec des "faut juste" aussi délirants on peut en dire des choses.

                  Faut arrêter le délire la : en quoi on aurait le droit d'imposer une licence donnée à du code qui ne vient pas de soit? Si les développeurs de Ooo voulait une grosse interopérabilité, fallait juste qu'ils fassent du code BSD.

                  Bref, un "faut juste" partout. MS a de gros défauts, pas la peine d'en inventer.

                  mais que cette boite ne veux pas

                  C'est possible qu'elle ne veuille pas. Mais dire qu'elle peut est faux : la licence d'Ooo est incompatible avec la licence de MS. MS ne peux pas, ou alors Ooo peut aussi changer de licence, pourquoi serait-ce seulement la faute de MS si les licences sont incompatibles? La faute est des deux côtés, aucun côté n'est mieux.

                  Faut juste que Ooo soit en licence BSD...
                  • [^] # Re: Extraordinaire !!

                    Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                    Faut arrêter le délire la : en quoi on aurait le droit d'imposer une licence donnée à du code qui ne vient pas de soit? Si les développeurs de Ooo voulait une grosse interopérabilité, fallait juste qu'ils fassent du code BSD.

                    Ouais ça leur aurait éviter le développement, mais c'est pas pour autant qu'ils auraient pas modifié le code pour qu'il agisse comme il le fait là : de manière à être non-interopérable.

                    Faut juste que Ooo soit en licence BSD...

                    ET que microsoft veux jouer fair-play (pas de EEE ou du même acabit).
                  • [^] # Re: Extraordinaire !!

                    Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                    Avec des "faut juste" aussi délirants on peut en dire des choses
                    Je suis bien d'accord avec ça, mais dire :

                    Si les développeurs de Ooo voulait une grosse interopérabilité, fallait juste qu'ils fassent du code BSD.
                    Il ne faut pas pousser non plus. Il suffit qu'ils se basent sur un format ouvert. Or c'est ce qui est fait. A partir de ce moment, il reste à l'implémenter par Microsoft.


                    Donner un code source sous BSD pour permettre l'implémentation d'un format alors que toutes les specs sont disponibles, il ne faut pas déconner non plus. En plus, si jamais Microsoft avait un doute, il pouvait toujours lire le code source de OOo tant qu'il ne le copiait pas.
                    • [^] # Re: Extraordinaire !!

                      Posté par . Évalué à 1.

                      Il ne faut pas pousser non plus. Il suffit qu'ils se basent sur un format ouvert. Or c'est ce qui est fait. A partir de ce moment, il reste à l'implémenter par Microsoft.

                      Le probleme c'est que le truc dont on parle, il est pas decrit dans le format car ODF a ete bacle.

                      Donner un code source sous BSD pour permettre l'implémentation d'un format alors que toutes les specs sont disponibles, il ne faut pas déconner non plus. En plus, si jamais Microsoft avait un doute, il pouvait toujours lire le code source de OOo tant qu'il ne le copiait pas.

                      Les devs MS ne peut pas lire les sources d'OOo, meme si en theorie c'est possible, de la meme maniere que les gars de la FSF ont dit aux devs du libre de ne pas lire le code de softs non-GPL-compatible.
              • [^] # Re: Extraordinaire !!

                Posté par . Évalué à 6.

                Bref, il nous dit lui meme que :
                a) La plupart des softs qui supportent les formules sont simplement bases sur le code d'OOo, ce qu'Office ne peut clairement pas faire


                Je pense que tu dis n'importe quoi: Clever Age parvient à faire sauvegarder MS-Office au format ODF. Il n'y a aucune raison valable pour que Microsoft n'y parvienne pas sinon de la très mauvaise foi (dont tu fais preuve dans cette conversation).

                Si tu souhaites répondre à ce commentaire je te suggère d'axer ton argumentation sur les moyens mis en œuvre par Clever Age pour réussir là où Microsoft échoue et sur rien d'autre (les autres arguments ne pouvant être que billevesée inintéressante.)
              • [^] # Commentaire supprimé

                Posté par . Évalué à 5.

                Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

            • [^] # Re: Extraordinaire !!

              Posté par (page perso) . Évalué à -2.

              tu pousses le bouchon de l'hypocrisie un peu loin non ?
              Le format ODF a été planifié et normalisé en ayant comme objectif de développer l'interopérabilité des documents bureautiques.

              Niveau hypocrisie, je penses que c'est toi qui y va fort. L'ODF n'a pas pour but de rendre interopérable le monde des bisounours des suites offices, il a été créé par Sun IBM & co pour concurrencer Microsoft. L'objectif était d'unir leurs forces et la communauté et de sortir un format le plus vite possible avec l'atout sexy de l'interopérabilité, et le plus vite possible pour avoir le logo ISO.
              Bref, plutôt que de faire un truc clean, on part du format OOo, et on fait un truc "final" 1.0 pas fini (balo), hop objectif atteind le logo ISO avant Microsoft.
              Changement de stratégie de Microsoft : ils implémentent ODF pour limiter la casse, et égratignent le standard au passage en montrant ses (gros) défauts.
              Forcement, les chantres de l'ODF qui pronaient l'interopérabilité crient au scandale. Non pas parcque l'interopérabilité n'est pas au rendez-vous (on garde ca pour les discours officiels), mais parcque MS reste le concurrent et doit le rester.

              Bref, c'est une bataille commerciale à la con, les formats Office vraiment interopérables ne sont pas prêt d'exister, ce sont des formats beaucoup trop liées aux fonctionnalités des logiciels qui empêchent tout support correcte, à moins d'uniformiser tous les logiciels (intérêt nul).
              • [^] # Re: Extraordinaire !!

                Posté par . Évalué à 8.

                Putain les fan boy Microsoft vous etes extraordinaire. Le format sorti a la va vite pour contrer l'emergence d' un format dont le control echaperrait a Microsoft c'est OOXML a tel point que l' ISO ne peut toujours pas publier la norme definitive tellement il y a d' incoherence dedans... La norme publie n'est pas celle adopte au BRM...

                Le format ODF existait bien avant la version foireuse de Microsoft qui ne respecte pas la norme publie.
                • [^] # Re: Extraordinaire !!

                  Posté par . Évalué à -1.

                  tel point que l' ISO ne peut toujours pas publier la norme definitive tellement il y a d' incoherence dedans... La norme publie n'est pas celle adopte au BRM...

                  Ah la belle connerie, le standard a ete publie il y a un petit moment de cela deja : http://www.iso.org/iso/pressrelease.htm?refid=Ref1181

                  Le format ODF existait bien avant la version foireuse de Microsoft qui ne respecte pas la norme publie.

                  T'as raison la dessus, un format foireux et totalement incomplet appele ODF a ete passe a la va vite a l'ISO avant OOXML.
                  • [^] # Re: Extraordinaire !!

                    Posté par . Évalué à 2.

                    dommage que ne sache toujours pas lire:

                    J'ai bien écrit que la norme publié (donc elle l'a bien été) n'était pas celle voté par la BRM.

                    Avril 2009 donc assez récent:

                    The document N1101/N1168 contains for example, several items in which they recognize that there are decisions made in the BRM (BRM resolutions) which were not incorporated into the final published text of the standard. In other words, even taking almost a year after the aproval of the standard to publish the text (yes, approved without reading), there wasn’t time/attention or anything else necessary to assure that the changes were published in the text (most of those changes, “conditioned” the approval). What makes me much more angry about this is that during the BRM I asked about who would be responsible for verifying that all these changes would be part of the final text and the answer was ITTF (kind of joint ISO/IEC secretariat).

                    http://homembit.com/2009/04/for-the-skeptical-the-final-proo(...)
              • [^] # Re: Extraordinaire !!

                Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                je ne comprends pas ?

                Un tableau c'est un tableur... il a des cellules, il fait des calculs. Comment il le fait, c'est son problème.

                Par contre, là où ça devient MON problème, c'est comment il le met dans le fichier.

                On parle alors de standardisation des formats. Derrière, les logiciels peuvent être complètement différents (analyse différente, plus de fonctions etc.) La seule chose qui compte, c'est que cela s'écrive pareil.

                Un tableur ressemblera toujours à un autre tableur, en terme de fonctionnalités. Le reste, c'est de l'ergonomie.

                NOTE : elle est bien bonne celle de :
                "Bref, plutôt que de faire un truc clean, on part du format OOo, et on fait un truc "final" 1.0 pas fini (balo), hop objectif atteind le logo ISO avant Microsoft."

                Elle m'a pas mal fait rire... ça se jouerai à quelques mois, je dis pas... c'est plutôt plusieurs DIZAINES de mois... et puis c'est pas comme si MS avait pondu un truc nickel (on sussurre à mon oreille qu'il y aurait eu des malversations ??? NON !! pas possible)

                Bref. Arrêtez les bisounours, z'êtes pas crédibles.
                • [^] # Re: Extraordinaire !!

                  Posté par . Évalué à 1.

                  On parle alors de standardisation des formats. Derrière, les logiciels peuvent être complètement différents (analyse différente, plus de fonctions etc.) La seule chose qui compte, c'est que cela s'écrive pareil.

                  Justement ca tombe bien, ODF ne decrit absolument pas comment les ecrire, c'est tout le probleme.

                  Elle m'a pas mal fait rire... ça se jouerai à quelques mois, je dis pas... c'est plutôt plusieurs DIZAINES de mois... et puis c'est pas comme si MS avait pondu un truc nickel (on sussurre à mon oreille qu'il y aurait eu des malversations ??? NON !! pas possible)

                  Ben oui ca dure, ca fait 4 ans qu'ODF a ete standardise, et il n'y a toujours pas de definition standardisee des formules.
                  • [^] # Re: Extraordinaire !!

                    Posté par . Évalué à 7.

                    C'est fou les mecs qui ont fait en sorte de comprendre les fichiers excel pendant des années et sans AUCUNE documentation contrairement aux formules utilisés dans TOUS les logiciels utilisant ODF SAUF Microsoft Office 2007 SP2 devait être des génies...
                    • [^] # Re: Extraordinaire !!

                      Posté par . Évalué à 0.

                      Ben voila tu le dis enfin.

                      Il n'y a aucune difference entre ODF et les formats .doc sans documentation, il faut faire du reverse engineering dans les 2 cas.

                      Super utile ODF, vraiment une belle avancee !
                      • [^] # Commentaire supprimé

                        Posté par . Évalué à -4.

                        Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

                        • [^] # Re: Extraordinaire !!

                          Posté par . Évalué à 1.

                          Mouhaha, based on Excel

                          Tu ferais bien d'aller lire ce que le mot based veut dire avant de te ridiculiser.

                          Quand a CleverAge, le plugin est en GPL, inutilisable par MS.

                          Je pense même que l'on peut dire que tu n'es qu'un gros chien galeux doublé d'un connard et d'une ordure de porc.

                          Tu disais quoi sur les insultes dans ce post : http://linuxfr.org/comments/1029684.html#1029684 ?

                          Ah oui, j'oubliais que tu n'avais absolument aucune ethique et n'etais ici que pour pourrir le site...
                        • [^] # Re: Extraordinaire !!

                          Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                          Je n'avais pas lu la dernière phrase, je regrette de t'avoir plussé.
                          PBPG si ___ remonte en classement c'est par accident, pas pour approuver son comportement de ... envers toi.

                          "La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay

                        • [^] # Re: Extraordinaire !!

                          Posté par . Évalué à 3.

                          Dommage, tu aurais écrit un "a" à la place du "o", peut-être que ton compte n'aurait pas été supprimé ainsi (je ne vois pas d'ailleurs l'autre définition de ce mot en -nard).

                          Voilà un défenseur des LL qui vient de tomber bêtement :(

                          Puisse tu nous revenir tel un phénix majestueux et avec une langue de velours...

                          Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

                • [^] # Re: Extraordinaire !!

                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                  je ne comprends pas ?
                  C'est pourtant simple, OOo et MS Office ne sont pas ISO-fonctionnels. Quoique t'en penses, un tableur, c'est pas juste stocker des cellules et des formules. Un éditeur de texte, c'est pas juste du texte avec un thème.
                  Forcement, quand on est un simple utilisateur lambda, on s'aperçoit pas de tout ce qu'il faut sauvegarder dans un fichier et qui est directement lié aux fonctionnalités. Mais lit un peu le format ODF par exemple, tu verras que 700 pages de doc c'est pas juste pour expliquer comment stocker des cellules. Imagine, y'a même pas le truc simple qui s'appelle 'formule'.
                  OOo et MS Office sont des usines à gaz bourrées de fonctionnalités qui impliquent pour bon nombre d'entre-elles un support fichier particulier.

                  La seule chose qui compte, c'est que cela s'écrive pareil.
                  Ca c'est le rêve. En pratique, c'est pas possible. ODF qui crie à l'interopérabilité, c'est de la fumisterie, limite de la malhonnêteté.

                  Un tableur ressemblera toujours à un autre tableur, en terme de fonctionnalités.
                  Un voiture ressemblera toujours à une autre voiture. Ah non ca marche pas non plus. Suffit pas de le dire pour que ca devienne réel.
                  D'ailleur c'est rigolo, tu dis juste avant : "plus de fonctions". Bizarre comme ressemblance niveau fonctionnel.

                  c'est plutôt plusieurs DIZAINES de mois...
                  Et ? c'est pas moins vrai que ODF 1.0 est un format pas fini, ce qu'on annoncé clairement leurs concepteurs. A commencer par les formules : c'est comme si on concevait un format d'image en expliquant comment stocker les pixels, mais sans préciser comment coder les couleurs. Qu'ils est mis 1 mois ou 36 mois n'y change rien, c'est un format pas fini, qui est sorti uniquement dans le but d'avoir un avantage commercial sur Microsoft : être le premier avec un format ISO pour draguer les gros clients.
              • [^] # Re: Extraordinaire !!

                Posté par . Évalué à 5.

                Bref, c'est une bataille commerciale à la con, les formats Office vraiment interopérables ne sont pas prêt d'exister

                Avec de tels comportements dignes de cours de récré (voir carrément digne d'assemblées nationales) visant à créer volontairement des incompatibilités dans l'unique but de faire des déclarations politiques, c'est certain que les formats bureautique interopérables ne sont pas prêt d'exister... En tout cas la probabilité est moindre que si les développeurs travaillaient pour atteindre cette compatibilité, au lieu de travailler pour créer des supports de déclarations politiques.
            • [^] # Re: Extraordinaire !!

              Posté par . Évalué à -1.

              INTEROPÉRABILITÉ
              Interop'?
              Interop sans definir les formules? C'est quoi comme interop ca?

              Si Microsoft veut développer le support du format ODF dans Office alors ils doivent respecter l'objectif de ce format. Si la spec n'est pas complète, et elles ne le sont jamais, alors ils doivent regarder ce que font les autres logiciels compatibles ODF.

              bon, t'es generalement assez pertinent comme gars, mais la tu marches sur la tete.
              Vraiment.

              En gros, ce que tu dis la c'est:
              Le standard ISO est pas suffisant, donc faut coller a un standard de fait pour avoir l'interop'.

              Sauf que le standard ISO il couvre 1% des fonctionnialites et qu'il faut donc coller a un standard de fait pour les 99 autres pourcents.

              La ce que je me demande, c'est a quoi sert le standard iso dans ce cas?
              Et quand on entend dire que odf a ete cree pour avoir un standard ISO d'interop', si le chairman du TC dit lui meme qu'en fait, faut coller au standard de fait, heuu.. What the fuck?
              Ca sert a quoi tout ce bordel si au final, la reponse est: ah ben, en fait, faut prendre les docs d'ooo 2.0 et pis regarder les sources pour voir les details d'implem?
              Rajoute par dessus le chairman du TC qui dit qu'il faut coller a un standard de fait (celui d'ooo), tu passes en plein dans la 4ieme dimension.

              A la rigueur, venant d'albert, cet abruti finit a la pisse, ne m'etonne pas, mais de toi...

              La suite ne te concerne pas directement, c'est une remarque generale.
              Tout le monde hurlait a la mort pour un pauvre attribut wordWrapLikeWord95 dans ooxml et la on a une application entiere de la suite office qui est 99% vendor specific, et la reponse qu'on a c'est "non, mais c'est bon fait comme openoffice, le standard de fait".
              Lire ce genre de trucs ici meme, apres avoir lu les memes personnes chier a tres juste titre sur les standards de fait made in MS (html/css foireux, doc/xls binaires) qui nous pourrissent la vie au quotidien.
              Combien de fois ai je lu ici meme que les formats de documents doivent etre exhaustivement documente, que la doc doit permettre une implementation sous n'importe quelle licence from scratch?

              Et qu'est ce que je lit ici ces jours ci?
              Que les standards de fait c'est bien, que ms a qu'a reprendre le code d'ooo sour GPL et que si ca leur plait pas, ils peuvent aller se faire mettre.

              Tout ces libristes qui viennent se pretendre, des tremolos dans la voix, de l'interoperabilite, de l'ouverture, du partage des connaissances, d'un monde software meilleur, libre de tout prestataire, de la libre pensee.
              Libre pensee mon cul ouais.
              Ouverture mon cul. La plupart veulent juste voir MS souffrir. Elle est belle la fraternite.

              Une boite donne 2 millions de ligne de code et voila qu'elle a une armee de pitits soldats qui roulent pour elle, incapables de voir que leur propre discours a fait 180 degre en qq mois (on est passe de "en dehors du standard, point de salut, a mort les standards de fait" a "nan, mais le standard, on s'en fout un peu, fait comme ooo", impressionant la double pensee serieux).
              Ces memes integriste, soit disant si a cheval sur leur principe, qui trollent des Mo de texte sur la compatibilite d'une licence, pfiout, envole les beaux principe.
              Bande d'hypocrites.
              Putains d'hypocrites.
              • [^] # Re: Extraordinaire !!

                Posté par (page perso) . Évalué à 10.

                >>> bon, t'es generalement assez pertinent comme gars, mais la tu marches sur la tete.

                Je dis juste que rien ne forçait Microsoft à implémenter le support d'ODF.
                Si ils décident de le faire alors l'objectif doit être l'interopérabilité car c'est là tout le but d'ODF.
                Ils auraient parfaitement eu le droit de dire "Non votre format là il est bidon, il n'est pas complet et je ne peux pas me baser là dessus pour vraiment assurer l'interopérabilité".
                Ils auraient eu le droit. Ils auraient pu attendre la publication de la version 1.2 qui définit les formules et décider de se baser sur ça pour supporter ODF.

                Mais ils n'ont pas fait ce choix. Ils veulent le support ODF tout de suite, sans attendre la 1.2...et ce choix implique de se baser sur le standard actuel de fait qui est celui utilisé par tous les autres softs. Je sais il n'est pas documenté. C'est mal, c'est vilain, c'est pas beau.
                Mais, encore une fois, rien ne force Microsoft à implémenter dès maintenant le support. Ils peuvent attendre la solution propre de la 1.2.
                Si ils veulent ce support tout de suite alors il n'y a pas 36 manières d'être interopérable. Il faut juste vérifier que ce qu'on fait marche avec OOo, Koffice et les autres. Mais ils ont choisi de ne pas être compatible et leur seule défense c'est "Le standard n'est pas complet donc je peux faire ce que je veux".
                C'est piètre comme défense.
                • [^] # Re: Extraordinaire !!

                  Posté par . Évalué à 0.

                  Mais, encore une fois, rien ne force Microsoft à implémenter dès maintenant le support. Ils peuvent attendre la solution propre de la 1.2.

                  Tu crois qu'ils ont choisi de supporter ODF pour les beaux yeux de Rob Weir ? :)

                  Ils ont decide de le supporter car les gouvernements et autres se sont mis a le demander, et plus ils attendent plus ils se mettent en porte a faux avec leurs clients.

                  Ils ne pouvaient pas attendre qu'ODF 1.2 sortent car :
                  a) Personne ne sait quand il sera reellement fini
                  b) Ils peuvent pas attendre 4 ans pour sortir leur service pack(le temps que la spec soit finie + le temps d'implementer la chose, faire un beta-test, etc...)

                  Faut vous souvenir que le developpement de softs de ce genre ca repond a des regles de calendrier entre autres, on peut pas retarder le truc de 3 ans en attendant une hypothetique spec alors que les clients gueulent de l'autre cote. Vista a fait ca, on a vu ce que ca a donne...
                  • [^] # Re: Extraordinaire !!

                    Posté par (page perso) . Évalué à 9.

                    >>> Tu crois qu'ils ont choisi de supporter ODF pour les beaux yeux de Rob Weir ? :)
                    Ils ont decide de le supporter car les gouvernements et autres se sont mis a le demander


                    Alors dans ce cas il auraient du avoir 2 objectifs.
                    1) Supporter parfaitement la spec 1.1 telle qu'elle existe.
                    2) Pour les parties non spécifiées dans la 1.1 choisir une implémentation interopérable avec les autres.

                    Simple et clair non ?
                    Alors examinons ce qu'ils ont vraiment fait.
                    1) Ils ne respectent même pas la version 1.1 puisque la spec dit explicitement que la cellule A1 doit s'écrire "[.A1]" et que eux ils l'écrivent "A1".
                    Tu verra sur http://www.groklaw.net/article.php?story=2009050712493241 que la spec 1.1 (dans sa partie 17.3) spécifie également la protection par password des documents ODF et que Microsoft ne respecte pas non plus la spec sur ce point là.
                    2) Pour les parties non spécifiées ils ont choisi, et ils sont les seuls à le faire, d'implémenter les fonction d'une manière complètement incompatible avec les autres. Les autres, en dépit des failles de la 1.1, ont réussi a respecter la compatibilité...mais Microsoft non.

                    Donc voilà la réaction de Microsoft à cette fameuse pression des gouvernements d'avoir le plus vite possible un support ODF dans Office. On ne respecte pas la spec 1.1 existante et on sabote l'interopérabilité.

                    >>> Ils ne pouvaient pas attendre qu'ODF 1.2 sortent car :
                    a) Personne ne sait quand il sera reellement fini


                    Le document draft d'OpenFormula est dispo depuis longtemps : http://www.oasis-open.org/committees/tc_home.php?wg_abbrev=o(...)
                    • [^] # Re: Extraordinaire !!

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      >>> Tu verra sur http://www.groklaw.net/article.php?story=2009050712493241 que la spec 1.1 (dans sa partie 17.3) spécifie également la protection par password des documents ODF et que Microsoft ne respecte pas non plus la spec sur ce point là.

                      Pour ceux qui auraient la flemme de cliquer je poste le paragraphe en question. Je le trouve très éclairant.

                      "I generated a simple text document (.odt) in ODF using OpenOffice and saved it with password protection. I sent the document (and password) to several friends and the result was the same: MS Office cannot open the document because it is password protected (some of those friends also have installed on their computers other tools that support ODF and on 100% of those tools it worked).

                      I also asked them to generate a document in Office 2007 with password protection and send me, but they said that when trying to do this, MSOffice presented a warning message saying that you cannot use password protection using the ODF format.

                      I would really like to find a good technical explanation for this, since the encryption and password protection are fully specified in ODF 1.0/1.1 (item 17.3 of the specification), and they are using existing algorithms, very familiar to any developer.
                      "
                      • [^] # Re: Extraordinaire !!

                        Posté par . Évalué à 1.

                        Et ? Office ne supporte pas une feature, c'est totalement permis par la spec. Tout comme KOffice ne supporte pas la moitie de la spec.
                        • [^] # Re: Extraordinaire !!

                          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                          correct dans le sens Word vers Odt mais dans le sens contraire, ça ne devrait pas empêcher l'ouverture du document, non?

                          "La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay

                        • [^] # Re: Extraordinaire !!

                          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                          I also asked them to generate a document in Office 2007 with password protection and send me, but they said that when trying to do this, MSOffice presented a warning message saying that you cannot use password protection using the ODF format.

                          Et ? Office ne supporte pas une feature, c'est totalement permis par la spec. Tout comme KOffice ne supporte pas la moitie de la spec.

                          1- Comparer Koffice avec MSOffice faut le faire quand même, mais surtout justifier un manque de MSOffice par un manque de Koffice c'est encore plus fort !!

                          2- j'aimerais vraiment savoir comment MSOffice présente la chose à l'utilisateur. En lisant la citation en anglais (MSOffice presented a warning message saying that you cannot use password protection using the ODF format) je me demande si l'utilisateur ne va pas penser "ah ben tient, ce format ODF ne permet pas de mettre un mot de passe pour protéger le document, vraiment trop nul ce format !!" (en fait je suis certain que si) alors qu'en réalité c'est bien l'implémentation de la fonctionnalité par MSOffice qui ne permet pas de sauver un ODF avec un mot de passe (et que donc c'est MSOffice qui est défectueux, pas le format ODF)

                          ça me rappelle quelque chose cette stratégie ... mais quoi ? ça va me revenir :D
                          • [^] # Re: Extraordinaire !!

                            Posté par . Évalué à 1.

                            2) Tu lis plus bas, tu verras qu'ODF _est_ defectueux vis-a-vis de la definition de l'encryption, il ne permet qu'un algo, qui n'est pas FIPS 140-2 alors que nombre de gouvernements demandent de pouvoir utiliser leur algo ou qu'il soit au minimum FIPS 140-2, et il ne specifie pas quels fichiers dans le package doivent etre encryptes, ce qui donne par exemple OOo qui n'encrypte que certains fichiers et pas tous.

                            Bref, cette features est franchement inutile, car les clients qui sont principalement des entites gouvernementales ne peuvent tout simplement pas l'utiliser.

                            Cherchez donc un peu, vous verrez que les USA et la France par exemple requierent FIPS 140-2 , que la Chine doit pouvoir utiliser son propre algo, ...

                            On sent bien qu'ODF a ete pondu a la va vite et souffre de serieuses deficiences, faudra penser a regarder la verite en face un des ces jours et reconnaintre que le probleme est du cote d'ODF.
                            • [^] # Re: Extraordinaire !!

                              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                              A certains endroits du thread on demande pourquoi Microsoft s'est basé sur la spec 1.1 et n'a pas attendu la 1.2. Ta réponse c'est: "Parce que les gouvernements et les entreprises veulent du support ODF maintenant".
                              Concernant la protection par password des documents et le non-support de cette fonction par Microsoft ta réponse cette fois-ci c'est: "Parce que les gouvernements n'en veulent pas".

                              C'est pas contradictoire ? Alors ils en veulent de cette spec les gouvernements ou pas ?
                              Ou bien est-ce juste toi qui fait le pompier et qui sort l'explication qui t'arrange bien en fonction de la question ?
                              • [^] # Re: Extraordinaire !!

                                Posté par . Évalué à 1.

                                On regarde la realite :

                                a) Plusieurs gouvernements ont mandate l'usage d'ODF
                                b) Plusieurs gouvernements on specifie qu'il leur fallait minimum FIPS 140-2, voire utiliser leur propre algo pour ce qui est de la confidentialite.

                                a) et b) ne sont pas contradictoire, ils signifient simplement qu'ODF ne sera pas utilise pour des documents confidentiels(et evidemment il y a des pays qui n'ont pas cette demande).

                                Maintenant a moi de te poser une question: Vu la quantite de problemes serieux dans ODF, est-ce que tu trouves normal qu'il ait ete ratifie a l'ISO comme format de document standard pour suite office ?
                                • [^] # Re: Extraordinaire !!

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                                  >>> est-ce que tu trouves normal qu'il ait ete ratifie a l'ISO comme format de document standard pour suite office ?

                                  Je vais essayer de te répondre aussi honnêtement que possible.
                                  Non je ne trouve pas ça vraiment normal de ratifier ainsi une norme ISO de document bureautique qui comporte des manques évidents.

                                  Mais d'un autre coté est-ce qu'il existait des normes ISO dans ce domaine auparavant ou pas ? Peut-être que les signataires étaient conscient des manques et se sont dit que c'était juste une première étape à compléter plus tard (d'ailleurs la version 1.2 arrive bientôt). Ils se sont peut-être accommodés d'une première norme incomplète car l'urgence était plus importante que la complétude ?

                                  Si effectivement il n'existait pas de norme ISO auparavant alors ça peut se concevoir.
                    • [^] # Re: Extraordinaire !!

                      Posté par . Évalué à 0.

                      1a) La spec definit le contenu du namespace ODF, les formules sont dans le namespace oxml, pas couvertes par la spec...
                      1b) Meme si ils avaient utilise le meme addressage, ca aurait ete totalement inutile vu qu'il est impossible d'interpreter les formules utilisant ces addresses
                      1c) Donnes moi le nom d'un soft supportant ODF je te trouverais des parties de la spec qu'il viole, aucun soft n'est parfait, Office 2007 a surement des bugs et des manques, tout comme OOo, KOffice, ...

                      2) Ils ont choisi d'utiliser ce qu'ils avaient deja en attendant ODF 1.2 plutot qu'investir dans un truc bancal qui serait obsolete dans qqe mois, il est ou le probleme ?

                      Le document draft d'OpenFormula est dispo depuis longtemps : http://www.oasis-open.org/committees/tc_home.php?wg_abbrev=o(...)

                      Draft comme tu l'as dit, qui est encore en modification, qui n'est pas ISO, et on a bien vu que l'ISO peut sacrement modifier un standard.


                      Alors oui, ils auraient pu etre pedant, utiliser le meme type d'addressage qu'ODF alors qu'au final cela n'aurait en rien aide l'interop vu l'impossibilite d'interpeter les formules, mais les ingenieurs se foutent un peu de faire plaisir aux theoriciens, ils voient le cote pratique: ca n'aurait rien change.

                      Ils auraient pu aussi reimplementer ce qu'OOo fait, depenser des millions supplementaires pour le faire, retarder la sortie du service pack pour, et refaire le boulot quand ODF 1.2 sort, mais desole, MS n'est pas la pour faire plaisir aux supporters d'OOo, ils font ce qui est le mieux pour leurs clients et leur produit, et le resultat etait de ne pas attendre ODF 1.2, sortir le service pack maintenant sachant que la partie tableur etait inutilisable a cause des manques d'ODF, et ajouter le support pour le standard plus tard quand il sort

                      Maintenant, j'attends toujours que certains d'entre vous admettent que standardiser ODF etait une grave erreur vu ses manques, parce qu'a l'epoque je me suis bien fait incendie quand j'ai souligne ce manque !
                      • [^] # Re: Extraordinaire !!

                        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                        >>> Maintenant, j'attends toujours que certains d'entre vous admettent que standardiser ODF etait une grave erreur vu ses manques

                        Liste de ceux qui ont voté "oui" pour l'approbation du standard ODF :

                        AOL, Adobe, AMD, AmSoft systems, AmberPoint, ABA, Argonne National laboratory, Ars Aperta, Axway Software, Beijing Sursen International, CSW Group, Changfeng Open Standards Platform Software, Commonwealth of MA, Comtech Services, Cordance, EMC Corporation, France Telecom, Fujitsu, GS1 US, GM, Gesellschaft fur technische Kommunikation, Google, HP, IBM, IEM, ISO/IEC JTC1/SC34, Idiom Technologies, Intel, Jet Propulsion Laboratory, Jotne EPM Technology, Justsystem Corporation, LA County Information Systems Advisory Body, LMI, MTG Management Consultants, Maricopa County, Miley Watts, NIA (National Information Society Agency), National Archives of Australia, National Center for State Courts, Netherlands Tax and Customs Administration, Neustar, Nokia, Novell, OIOXML eBusiness Standardization Group, Open Applications Group, Open Geospatial Consortium, Inc., Oracle, Ping Identity Corporation, Property Records Industry Assn., Public Works and Government Services Canada, Red Hat, Siemens AG, Simula Labs, Society for Technical Communications, Software & Information Industry Association SIIA, Sun, TAC AB, Boeing, The OpenDocument Foundation, US Dept. of the Interior, US IRS/ Internet Development Service, USAMC Logistics Support Activity, U. of CA, Berkeley, Verva-Swedish Administrative Development, Warning Systems, Inc., XMetaL.

                        Toi tu décrètes que c'était une "grave erreur" mais eux, ces petits vermisseaux pas du tout représentatifs, ont estimé que c'était la meilleur solution à ce moment là.
                        Solution certainement pas parfaite mais meilleure solution disponible.
                        • [^] # Re: Extraordinaire !!

                          Posté par . Évalué à 1.

                          Je peux te sortir une liste tout aussi longue de societes ayant estime qu'OOXML etait bon a standardiser, qqe chose me dira que tu n'es pas du meme avis qu'eux.
                          • [^] # Re: Extraordinaire !!

                            Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                            Pourquoi ne le fais-tu pas, alors, pour étayer ton argumentation ?
                            • [^] # Re: Extraordinaire !!

                              Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                              Et il serait bien que cette liste ne soit pas une liste de gros partenaire de MS, ça éviterait de s'auto-dénigrer.

                              « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                              • [^] # Re: Extraordinaire !!

                                Posté par . Évalué à 1.

                                Les 3/4 de la planete sont partenaires MS, meme IBM est partenaire MS, tu m'expliques qui devrait etre sur cette liste alors.
                                • [^] # Re: Extraordinaire !!

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                  Pbpg, est-ce que tu peux, s'il te plaît, nous donner la liste des sociétés ayant estimé qu'OOXML était bon à standardiser ?
                                  • [^] # Re: Extraordinaire !!

                                    Posté par . Évalué à 2.

                                    Faudrait sortir la liste pays par pays, c'est un peu chiant a faire.

                                    En Finlande : Cap Gemini, Nordea Bank, Ministere des finances de Finlande, Federation finlandaise de communication et informatique, WM-Data, ...

                                    Aux USA : EMC, HP, Lexmark, Sony, Department of Defense, Department of Homeland Security, NIST

                                    A l'ECMA lui-meme : Apple, Barclays Capital, BP, The British Library, Essilor, The Gnome Foundation, Intel, The Library of Congress, NextPage, Novell, Statoil, Toshiba

                                    etc...

                                    Sinon un truc rigolo : http://idippedut.dk/post/2009/04/16/IBM-Thumbs-up-for-OOXML!(...)

                                    IBM a approuve OOXML comme standard americain, rigolo comme ils changent d'avis...
                      • [^] # De la mauvaise foi. Ça ne passera pas.

                        Posté par . Évalué à 6.

                        MS n'est pas la pour faire plaisir aux supporters d'OOo, ils font ce qui est le mieux pour leurs clients et leur produit

                        Je pense que tu dis n'importe quoi (encore): Tu écris plus haut¹ que Microsoft s'est senti obligé d'implémenter ODF tout de suite sous la pression des institutionnels qui voulaient ce format. (http://linuxfr.org/comments/1030872.html#1030872 )

                        Je pense que les gens qui reçoivent ce genre de demandes chez Microsoft ont compris que l'objectif de ces institutionnels était d'être interopérables avec OpenOffice.org (s'ils n'ont pas compris ça, les gens de chez Microsoft sont très cons. Ce que j'ai du mal à admettre).

                        Donc si Microsoft voulait vraiment satisfaire ces institutionnels, leur objectif aurait bien été d'implémenter ODF de façon interopérable comme patrick_g te l'explique fort bien.

                        Comme ODF n'est pas implémenté de façon interopérable, on peut déduire que l'implémentation qui a été faite n'a pas pour objectif de faire «ce qui est le mieux pour leurs clients et leur produit» comme tu le prétends.

                        Nous connaissons les techniques concurrentielles fourbes de Microsoft que nous observons depuis le Dirty-Operating-System et nous pensons que la raison de cette implémentation non interopérable de l'ODF est purement et simplement de tuer ce format et aussi de tuer la tentative d'interopérabilité qui est à son origine.

                        ¹ je te cite:
                        Ils ont decide de le supporter car les gouvernements et autres se sont mis a le demander, et plus ils attendent plus ils se mettent en porte a faux avec leurs clients.
                        • [^] # Re: De la mauvaise foi. Ça ne passera pas.

                          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                          Je pense que les gens qui reçoivent ce genre de demandes chez Microsoft ont compris que l'objectif de ces institutionnels était d'être interopérables avec OpenOffice.org (s'ils n'ont pas compris ça, les gens de chez Microsoft sont très cons. Ce que j'ai du mal à admettre).

                          Oui le but c'est d'être inter-opérable avec OOo (bon évidement les autres suites offices existantes, ils s'en contrefoutent), pour pouvoir faire des migrations à pas trop cher. Et pis avec ce que MS a sorti ils vont dire « Eh mais c'est nul ce convertisseur ! Vais aller voir si y en a d'autres qui se plaignent. Ah bah après différentes recherches c'est OOo qui est un gros nul, bon bah on va devoir rester sur MSO alors. »
                        • [^] # Re: De la mauvaise foi. Ça ne passera pas.

                          Posté par . Évalué à 2.

                          ODF est en gros le format natif d'OOo avec des changements, OOo bosse depuis 5 ans sur une conformance a 100% au standard, ils ont presque fini le boulot.

                          ODF n'est pas du tout le format natif d'Office, MS y bosse dessus depuis peut-etre 1 an, par je ne sais quel miracle on devrait faire aussi bien qu'OOo dont c'est le format natif et qui bosse dessus depuis 5 ans ?

                          Perso je me demandes si vous avez deja bosse sur des gros projets logiciels, vous avez une totale incomprehension du boulot que ca represente, du genre de choix a faire, des couts de developpement et des couts de maintenance.
                          • [^] # Re: De la mauvaise foi. Ça ne passera pas.

                            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                            Celui qui défriche avance plus doucement que celui qui ne fait qu'utiliser le chemin défriché

                            proverbe goomien :-)
                          • [^] # Re: De la mauvaise foi. Ça ne passera pas.

                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                            Oui, mais on parle de microsoft là. Ils peuvent se permettre d'investir un peut non ? C'est pas comme si ils n'avaient pas assez de monde, ils virent même des gens.

                            Envoyé depuis mon lapin.

                            • [^] # Re: De la mauvaise foi. Ça ne passera pas.

                              Posté par . Évalué à 1.

                              Investir signifie avoir un retour sur l'investissement.

                              Comment tu veux avoir un retour sur investissement pour un truc qui sera obsolete dans 6 mois ?
                              • [^] # Re: De la mauvaise foi. Ça ne passera pas.

                                Posté par . Évalué à 2.

                                Parce que les document édités aujourd'hui avec une suite bureautique quelle qu'elle soit, et à une version de norme donnée seront devenus obsolètes dans 6 mois avec la nouvelle norme ?

                                Sinon, l'investissement de microsoft dans ce cas de figure aurait plutot été en terme d'image. même si aparamment ça n'apportait pas de $$, ça aurait apporté beaucoup en réputation.
                          • [^] # Re: De la mauvaise foi. Ça ne passera pas.

                            Posté par . Évalué à 2.

                            ODF est en gros le format natif d'OOo avec des changements, OOo bosse depuis 5 ans sur une conformance a 100% au standard, ils ont presque fini le boulot.

                            ODF n'est pas du tout le format natif d'Office, MS y bosse dessus depuis peut-etre 1 an, par je ne sais quel miracle on devrait faire aussi bien qu'OOo dont c'est le format natif et qui bosse dessus depuis 5 ans ?



                            Je résume : OOo bosse sur ODF depuis 5 ans, MS depuis seulement 1 donc c'est normal que MS supporte moins bien ODF que OOo.

                            C'est pas faux. On peut aussi se dire que c'est leur problème, ils n'avaient qu'a commencer à bosser sur la compatibilité ODF il y a 5 ans, ils n'auraient pas 4 ans de retard. Ce n'est ni la main d'oeuvre ni le financement qui manquaient, et aujourd'hui ils auraient vraiment contenté leur client avec un support d'ODF permettant l'interopérabilité avec OOo.
                            • [^] # Re: De la mauvaise foi. Ça ne passera pas.

                              Posté par . Évalué à 0.

                              Donnes leur une raison de commencer a supporter il y a 5 ans un format qui non seulement etait totalement inadequat comme on le constate aujourd'hui, mais qui aussi n'etait utilise par personne a l'epoque.
                            • [^] # Re: De la mauvaise foi. Ça ne passera pas.

                              Posté par . Évalué à 1.

                              Cela semble peu probable, il y a cinq ans, OOo était encore moins implanté qu'il ne l'est aujourd'hui et son format de fichier n'était pas standardisé par l'OASIS, encore moins par l'ISO. Commercialement parlant, il n'y avait strictement aucun intérêt à prendre en charge ODF (ou plutôt, le brouillon d'ODF).
                  • [^] # Re: Extraordinaire !!

                    Posté par . Évalué à 9.

                    pasBill, quelle tête crois-tu sincèrement que les clients de MS vont faire quand ils vont s'apercevoir qu'Excel est incompatible avec OOo et que MS s'adonne à un concours de mauvaise fois ? Par exemple quand la gendarmerie française va rapporter qu'elle ne peut pas ouvrir les fichiers créés avec Excel par tel ou tel organisme.

                    Certes, il y a eu une GROSSE erreur dans la rédaction du standard, qui mérite des gros coup de pieds au cul. Mais tu sais très bien que l'adhérence à un standard n'est pas une fin en soit (ou alors si c'est le cas ça prouve que pour MS il s'agissait simplement de cocher une case dans leur brochures, ce qui nous dit quelque chose sur cette entreprise...) mais un moyen d'obtenir un certain niveau d'interrop, et tu sais très bien que quelque soit le domaine dans lequel on recherche de l'interrop on ne peut se passer de tests.

                    N'importe quel développeur confirmera que c'est du fait exprès -- en fait il y a un énorme panneaux lumineux avec affiché "FAIT EXPRÈS" écrit dans une taille lisible depuis une autre galaxie qui clignote au dessus de cette affaire. C'est même tellement fait exprès que c'est en fait fait exprès que tout le monde comprenne que c'est fait exprès, que ça n'est pas simplement le résultat des déficiences du standard mais carrément une déclaration politique. PERSONNE ne s'amuse à développer le support d'un format en ne testant pas une seule fois l'interopérabilité du résultat avec les principaux logiciels déjà largement déployés et supportant ce format, aussi "mauvais" ce format soit-il. Et en plus de cela, MS consacre habituellement beaucoup de ressources à ce genre de chose (avec des résultats plus ou moins probants), et quand il s'agit de leur propre technos ils vont jusqu'à coder des contournements consistant à reproduire des comportements simulant de vielles implémentations si ça peut aider des logiciels tiers défectueux à continuer à tourner lorsque l'exécution de ces derniers est détectée.

                    MS est en train de s'amuser à tenter de continuer le combat ODF vs OOXML en répondant aux attaques qui ont été portées au dernier sur le plan technique par une attaque technique sur ODF. J'ai beaucoup de mal à voir ce qu'ils espèrent obtenir en utilisant comme vecteur pour cette attaque une implémentation volontairement incompatible alors que de nombreux déploiements existent déjà. J'attends de voir où va conduire cette stratégie (en tout cas pas vers l'interropérabilité, on aura compris que pour ce format ils n'en veulent pas).
                    • [^] # Re: Extraordinaire !!

                      Posté par . Évalué à -1.

                      PERSONNE ne s'amuse à développer le support d'un format en ne testant pas une seule fois l'interopérabilité du résultat avec les principaux logiciels déjà largement déployés et supportant ce format, aussi "mauvais" ce format soit-il.

                      Mais qui t'a donc dit qu'ils ne l'avaient pas teste et ne le savaient pas ??

                      Ils l'ont documente il y a 5 mois, ont averti les membres du TC OASIS lors d'un meeting des mois avant cela, et l'opinion generale des membres du TC etait de comprendre la position de MS.
                      Il y a un gars du TC qui a cru bon de ne pas venir, car visiblement avoir la suite detenant 90% du marche supportant ODF n'etait pas important, c'est Rob Weir, et comme par hasard c'est lui qui se plaint...
                    • [^] # Re: Extraordinaire !!

                      Posté par . Évalué à 3.

                      Oh lala...

                      Bob, il y a eu des erreurs, des manques, etc. Rome ne s'est pas construite en un jour !

                      Alors l'interop' parfaite que l'on attend, bein ça va prendre un peu de temps encore. On a fait des choses bien, et d'autres moins bien. Mais on a fait des choses et c'est cela qui compte.

                      Maintenant Microsoft, bein ils font ce qu'ils ont envie de faire... A une époque c'était très énervant car ils avaient le monopole des l'opinion des utilisateurs. J'ai la nette impression que les choses changent... Pas chez Madame Michu, mais chez les grands décideurs si. Ils ne sont pas près à avaler les arguments de Microsoft sans rien analyser aujourd'hui.

                      Donc si Microsoft veut faire cavalier seul et fâcher ceux qui leur ont demandé cet interop'. Et bien c'est a mon sens une magistrale erreur commerciale !!! Laissons faire, moi ça me fait sourire. La marché des logiciel change doucement mais sûrement. Et Microsoft est un des éditeurs qui a le plus de peine à s'adapter. Encore une fois laissons faire et observons, j'ai le net sentiment que cette entreprise se fissure de toute part, de très petites fissures dont ils ne s'aperçoivent pas mais qui vont faire très mal. Bon ils ont toujours des moyens, peut être arriveront-ils à changer avant qu'il ne soit trop tard. Ils nous ont habituer a arriver en retard et s'en sortir tout de même...

                      Mais là j'ai l'impression que le changement touche à des paradigmes qui sont tabou dans cette entreprise... a voir...
                • [^] # Re: Extraordinaire !!

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Mais ils n'ont pas fait ce choix. Ils veulent le support ODF tout de suite, sans attendre la 1.2...et ce choix implique de se baser sur le standard actuel

                  Ce n'est pas supporter l'ODF tout de suite, c'est suporter l'ODF version 1.1. Pour la version 1.2 ça viendra peut être plus tard et, si les formules sont incluse dans le standard on pourra gueuler s'ils ne les supportent pas correctement.

                  En attendant, ils ont fait exactement la même chose qu'OpenOffice : la norme ne précisant pas les formules, ils ont choisit la solution la plus simple, utiliser leur représentation.

                  Actuellement OpenOffice ne fait qu'utiliser la représentation qui lui convient. Les autres suites utilise le même code donc elle font la même chose. Microsoft utilise un code différent mais fait la même chose : un codage au plus simple.

                  De ce que j'ai vu, mais je peut me tromper, il me semble même que Microsoft fait les choses plus proprement car ils utilisent un namespace différent du namespace officiel pour bien distinguer le fait que ce qu'ils stockent pour le moment n'est pas standard.

                  Dans tous les cas, ce débat est completement débile. Les formules ne sont pas documentée dans ODF 1.1, donc une implémentation de cette version les stocke comme elle veut.
                  Plutôt que de troller sur ce genre d'absurditées, il faudrait mieux ce bouger le cul pour enfin sortir un standard complet, et avoir une bonne raison pour critiquer microsoft si ils ne l'implémentent pas correctement.
                  • [^] # Re: Extraordinaire !!

                    Posté par . Évalué à 1.

                    Dans tous les cas, ce débat est completement débile. Les formules ne sont pas documentée dans ODF 1.1, donc une implémentation de cette version les stocke comme elle veut.
                    Plutôt que de troller sur ce genre d'absurditées, il faudrait mieux ce bouger le cul pour enfin sortir un standard complet, et avoir une bonne raison pour critiquer microsoft si ils ne l'implémentent pas correctement.


                    Ce débat sur l'intégration des formules est peut-être stupide, tu en discuteras avec PBPG qui l'a lancé (voir: http://linuxfr.org/comments/1030801.html#1030801 c'est un post à -10, surement un signe...). Ce qui est certain est que le post de départ mentionne une erreur dans l'implémentation ODF de la part de Microsoft qui omet, non les formules, mais les crochets autour des noms de cellules. Voir: http://linuxfr.org/comments/1030780.html#1030780

                    Dommage de baser ton argumentation là dessus.
                    • [^] # Re: Extraordinaire !!

                      Posté par . Évalué à 0.

                      Il n'y a _absolument aucune erreur_ de MS sur ces crochets.

                      Cet element qui contient l'addresse des cellules est dans le namespace XML d'Office, pas dans le namespace d'ODF, et la spec ne dit absolument rien sur le contenu des autres namespaces.
              • [^] # Re: Extraordinaire !!

                Posté par . Évalué à 0.

                Ca sert a quoi tout ce bordel si au final, la reponse est: ah ben, en fait, faut prendre les docs d'ooo 2.0 et pis regarder les sources pour voir les details d'implem?

                Bienvenue dans le monde du Logiciel Libre ...... Dès que t'as besoin de renseignements : "regarde le code source" .... Le pire c'est que quand le code source n'est pas clair on te réponds "Cherche un peu, je vais pas le faire à ta place", même quand la personne qui dit ça a la réponse ...
                • [^] # Re: Extraordinaire !!

                  Posté par . Évalué à 5.

                  C'est toujours mieux que du reverse ingenering, comme c'est fait pour les formats binaires Office.

                  Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                  • [^] # Re: Extraordinaire !!

                    Posté par . Évalué à 1.

                    Je n'en doute pas ... Par contre les réponses du style "cherche un peu" ou "regarde le code source" lorsque l'on cherche une réponse précise sur n point donné ça a tendance à vite me gaver.

                    A une époque ce genre de répons ne me gênait pas trop : une recherche rapide dans google par exemple ou tout autre moteur de recherche, retournait assez rapidement une réponse pertinente. Maintenant les choses ont changé et il m'arrive souvent de devoir chercher pdt des heures une réponse qui autrefois m'était retournée en moins de 15 mn ...
                    • [^] # Re: Extraordinaire !!

                      Posté par . Évalué à 3.

                      et donc tu voudrais qu'on cherche des heures à ta place ? :)
                      • [^] # Re: Extraordinaire !!

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Relis un peu le fil pour comprendre. Il arrive assez souvent que des personnes aient un malin plaisir, tout en ayant la réponse à une question, de laisser chercher les autres pour des raisons que j'ignore. Pourquoi ne pas donner la réponse, ou même une piste ?
  • # De la mauvaise volonté ?

    Posté par (page perso) . Évalué à 8.

    Les fanboys MS donnent des leçons d'interopérabilité alors que MS a un passif de ~15 ans de format binaire sans doc (1), faut vraiment pas avoir froid aux yeux !

    En tant que développeur tout seul dans mon coin, si j'avais un doute sur comment implémenter certaines parties d'un format comme ODF, j'aurai :
    - demandé qu'elle est la meilleure facon de faire (mailing-list, telephone, salon...)
    - regardé comment c'est implémenté chez les autres
    Apparemment (si j'ai bien suivi) personne de chez MS n'a posé la question "quel est la meilleure façon de faire ?". Qu'on me dise pas qu'une boite comme MS ne peut pas contacter les devs de OOo, KOffice ou les membres de Oasis.

    A mon avis le problème est tres simple. Pour ne pas perdre certains marchés publiques (ou d'autres clients) et éviter quelques emmerdes, MS doit gérer ODF. Ca les fait royalement chier et je les comprends : 90% de pdm et un format binaire sans doc c'est quand même plus adapté pour avoir une position de rentier et s'en foutre plein les fouilles (il est de notoriété publique que Office est la vache à lait de Microsoft)

    Et quand on force quelqu'un à faire quelque chose a contre coeur, il y met souvent de la mauvaise volonté et de la mauvaise foie. Dans le cas présenté ici, le résultat est une implémentation du format ODF incompatible avec toutes les autres implémentations.

    (1) anticipation : mais si en fait y'a de la doc, et puis Office gère le format ouvert RTF blabla
    • [^] # Re: De la mauvaise volonté ?

      Posté par . Évalué à -2.

      En tant que développeur tout seul dans mon coin, si j'avais un doute sur comment implémenter certaines parties d'un format comme ODF, j'aurai :
      - demandé qu'elle est la meilleure facon de faire (mailing-list, telephone, salon...)
      - regardé comment c'est implémenté chez les autres
      Apparemment (si j'ai bien suivi) personne de chez MS n'a posé la question "quel est la meilleure façon de faire ?". Qu'on me dise pas qu'une boite comme MS ne peut pas contacter les devs de OOo, KOffice ou les membres de Oasis.


      Des doutes ? Quels doutes ?

      C'est pourtant clair, il n'y a RIEN dans la spec sur le sujet, ce que OOo fait est non-standard

      Pourquoi donc est-ce que la maniere non-standard d'OOo serait plus acceptable que la maniere non-standard d'Office ?

      Pourquoi donc est-ce que MS devrait investir de grosses ressources a supporter un truc non-standard qui va etre remplace dans qqe mois par un standard ?

      Faudrait penser a sortir de votre petite bulle un peu et voir le probleme la ou il est : ODF est totalement incomplet et il n'y a aucun scandale a attendre la sortie du standard sur les formules pour l'implementer.
      • [^] # Re: De la mauvaise volonté ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 6.

        il n'y a RIEN dans la spec sur le sujet, ce que OOo fait est non-standard

        Je te crois, j'ai pas regardé. Donc la spec est incomplète/imparfaite/mal foutu/... mais cela justifie t'il le fait de faire exactement l'inverse des autres ?!

        Envoyer juste 1 mail et demander "c'est pas dans la spec, il faudrait le rajouter mais en attendant comment je dois faire ?" c'est quand même pas la fin du monde, si ?

        On dirait des gamins de 8 ans qui se chamaillent "bouh ! c'est pas écrit dans le papier alors je vais faire l'inverse des autres rien que pour faire chier !"
        • [^] # Re: De la mauvaise volonté ?

          Posté par . Évalué à 2.

          Je te crois, j'ai pas regardé. Donc la spec est incomplète/imparfaite/mal foutu/... mais cela justifie t'il le fait de faire exactement l'inverse des autres ?!

          Envoyer juste 1 mail et demander "c'est pas dans la spec, il faudrait le rajouter mais en attendant comment je dois faire ?" c'est quand même pas la fin du monde, si ?


          Mais c'est pas le probleme !

          ODF 1.2 est sense sortir bientot, avec la specification des formules (enfin !).

          Aujourd'hui MS a un moteur: celui d'Excel (2003/2007)

          Ca veut dire qu'ils auraient du faire 2 moteurs :

          a) Un pour etre compatible avec OOo
          b) Un dans plusieurs mois pour etre compatible avec ODF 1.2

          Et ca veut dire que pour les 10-15 prochaines annees ils devraient supporter ces 3 moteurs (l'original, celui pour OOo et celui pour ODF 1.2)

          C'est absolument pas acceptable, ca demande un investissement bcp trop eleve compare a l'utilite de la chose, vu qu'ODF 1.2 est sense arriver bientot. Ils se retrouveraient a devoir maintenir ce moteur pour OOo pendant des annees alors que peu de gens l'utilisent.

          Le probleme c'est ODF qui l'a cause en etant totalement opaque sur ce sujet depuis 4 ans. On ne peut pas reprocher a MS de ne pas vouloir investir une grosse somme a supporter un format non-standard qui va commencer a disparaitre dans quelques mois.
          • [^] # Re: De la mauvaise volonté ?

            Posté par . Évalué à 5.

            ODF 1.2 est sense sortir bientot, avec la specification des formules (enfin !).
            Ben alors pourquoi MS a voulu implémenter ODF 1.1 ? MS n'avait qu'à attendre la sortie d'ODF 1.2

            Et ca veut dire que pour les 10-15 prochaines annees ils devraient supporter ces 3 moteurs (l'original, celui pour OOo et celui pour ODF 1.2)
            Ça m'étonnerait qu'il y ai un moteur pour chaque format supporté par MS Office ! Si les développeurs sont malins, il y a des parties communes.

            C'est absolument pas acceptable, ca demande un investissement bcp trop eleve compare a l'utilite de la chose, vu qu'ODF 1.2 est sense arriver bientot. Ils se retrouveraient a devoir maintenir ce moteur pour OOo pendant des annees alors que peu de gens l'utilisent.
            Les suites bureautiques libres le font bien elles. Avec moins de moyens et même avec des formats fermés !
            • [^] # Re: De la mauvaise volonté ?

              Posté par . Évalué à 1.

              Ben alors pourquoi MS a voulu implémenter ODF 1.1 ? MS n'avait qu'à attendre la sortie d'ODF 1.2

              Demandes aux clients de MS, ils te donneront la reponse.

              Ça m'étonnerait qu'il y ai un moteur pour chaque format supporté par MS Office ! Si les développeurs sont malins, il y a des parties communes.

              Le coeur est certainement commun, mais toute la partie d'interfacage est a revoir, et c'est loin d'etre petit.

              Les suites bureautiques libres le font bien elles. Avec moins de moyens et même avec des formats fermés !

              Elles le font ? Tu me trouves une suite libre qui te donne un support pendant 10-15 ans avec support telephonique, patchs, etc... ? Je t'aides tu n'en trouveras _AUCUNE_ , le support chez OOo c'est au bon vouloir du projet, qui avance quand il veut et comme il veut, ils n'ont absolument pas les imperatifs d'un produit commercial, et ca se voit dans le resultat.
              • [^] # Re: De la mauvaise volonté ?

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                >>> Demandes aux clients de MS, ils te donneront la reponse.

                Microsoft ne respecte même pas la spec 1.1. Comment tu expliques ça ?
                • [^] # Re: De la mauvaise volonté ?

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Met Office 2007 compare a KOffice, on parie sur lequel des 2 respecte ODF 1.1 le plus ?

                  Parce qu'ODF c'est plus que la partie tableur(qui n'est pas definie) hein.
                  • [^] # Re: De la mauvaise volonté ?

                    Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                    >>> Met Office 2007 compare a KOffice, on parie sur lequel des 2 respecte ODF 1.1 le plus ?

                    Donc en fait quand les gouvernements demandent à Microsoft, firme archi multimilliardaire, de supporter un standard ISO d'à peine 700 pages et bien Microsoft n'y arrive pas ? C'est ça ta réponse ?
                    Et comme excuse il y a le fait que la minuscule équipe du projet Koffice, à peine une poignée de développeurs pas tous payés, n'y arrive pas non plus. Intéressant.
                    • [^] # Re: De la mauvaise volonté ?

                      Posté par . Évalué à 3.

                      Sun et ses developpeurs ont bosse sur OOo depuis des annees pour le support d'ODF, le travail n'est pas encore fini. Par je ne sais quel miracle, MS et Office sont sense faire aussi bien des la 1ere version que ce que Sun a fait depuis 5 ans ?

                      Faudrait penser a etre un minimum realiste, je sais qu'on est fort, mais quand meme...
                      • [^] # Re: De la mauvaise volonté ?

                        Posté par . Évalué à 1.

                        > Sun et ses developpeurs ont bosse sur OOo depuis des annees pour le support d'ODF, le travail n'est pas encore fini. Par je ne sais quel miracle, MS et Office sont sense faire aussi bien des la 1ere version que ce que Sun a fait depuis 5 ans ?


                        indice : ce sont des incapables chez Sun aussi. ils ne sont clairement pas une référence...
              • [^] # Re: De la mauvaise volonté ?

                Posté par . Évalué à 1.

                Demandes aux clients de MS, ils te donneront la reponse.
                J'imagine que les clients ont désirés un format de documents interopérable et le choix le plus opportun est l'ODF. Et si les 1ères normes d'ODF sont incomplètes, il faut veiller à les implémenter de telle sorte que ça reste interopérable, donc sous-entendu en voyant ce que font les autres.

                Elles le font ? Tu me trouves une suite libre qui te donne un support pendant 10-15 ans avec support telephonique, patchs, etc... ? Je t'aides tu n'en trouveras _AUCUNE_ , le support chez OOo c'est au bon vouloir du projet, qui avance quand il veut et comme il veut, ils n'ont absolument pas les imperatifs d'un produit commercial, et ca se voit dans le resultat.D'où l'intérêt d'avoir des formats documentés et normalisés.
          • [^] # Re: De la mauvaise volonté ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 0.

            ODF 1.2 est sense sortir bientot, avec la specification des formules (enfin !)

            Je reprends depuis le début.

            Si j'ai bien compris, les devs d'Office, pour ne pas avoir du boulot en plus, ont décidés de dropper ODF tel qu'il est implémenté actuellement pour directement faire comme l'indique ODF 1.2 qui va bientot sortir.
            C'est logique puisque ODF 1.2 sort bientot et donc cela sous entend que la specification des formules est fini/presque fini (un peu a la facon du wifi n qui n'est pas encore sortie et que tout le monde implemente)

            On sait que Office 2007 gere les formules différemment de OOo et des autres

            Donc cela signifie que OOo et les autres gerent actuellement les formules complètement différemment du futur ODF 1.2 et vont devoir recoder cette partie la.

            Pour faire plus court :
            Office 2007 = futur ODF 1.2
            Office 2007 != format OOo actuel
            ==> format OOo actuel != futur ODF 1.2

            Sincèrement j'ai un gros gros doute sur le fait que l'OOo de maintenant gère les formules complètement différemment de ODF 1.2

            Je vois deux possibilités.

            - c'est vraiment le cas: OOo et les autres sont a cote de la plaque pour les formules ODF 1.2 et donc MS a fait un choix "pour le futur". Nikel, dans quelques mois quand ODF 1.2 sortira et que OOo sera mis a jour, Office 2007 et OOo seront compatibles

            - soit c'est pas le cas: l'implémentation de OOo est très proche/identique a la futur norme ODF 1.2 (ce qui semble logique mais encore une fois j'ai pas regarde) et c'est MS qui a profité des défauts actuels de ODF pour sortir une implémentation incompatible en se déchargeant de toute responsabilité "c'est pas de notre faute, c'est de la spec ODF qui est pourrie"

            Et ben on verra dans quelques mois, mais j'ai des doutes quand meme :)
      • [^] # Re: De la mauvaise volonté ?

        Posté par . Évalué à 1.

        pBpG, tant qu'on t'a sous la main (ce qui est plus que jamais appréciable) j'aimerais quand même que tu prennes le temps de nous expliquer plus avant ces points :

        1) Microsoft sort un produit qui génère du ODF en sachant pertinemment qu'il ne permet pas d'échanger des documents avec les autres logiciels faisant du ODF. Ou alors n'a absolument pas pris le temps de tester cet aspect ?

        2) Microsoft se refuse à fournir une implémentation compatible avec les autres logiciels sous prétexte que la version 1.2 du standard sera différente ?

        Pour le point 1, j'ai vraiment du mal à avaler la pilule. Et pour le point 2, j'ai vraiment du mal à imaginer que ce soit autre chose que de la mauvaise volonté. J'imagine (à tort ?) que devoir modifier dans 6 mois/1 an un bout de code qui se charge de la lecture/écriture des référence n'est pas une tâche insurmontable pour le N°1 mondial du logiciel.

        Bon, aller, tâchons d'être objectif (en même temps, on est vendredi...) : il y aura du test, de la qualification, ça va coûter de l'argent. Mais nom d'un p'tit bonhomme, c'est quand même le strict minimum de rendre au client le service qu'on lui annonce, non ?

        Quelle est la "publicité" faite par Microsoft autour de son support ODF, en dehors du fait que cela s'affiche dans la liste des formats des dialogues "Ouvrir..." et "Enregistrer sous..." ?
        • [^] # Re: De la mauvaise volonté ?

          Posté par . Évalué à 1.

          1a) T'as essaye ce que Word fait avec ODF ? Visiblement non...
          1b) Ca a ete documente depuis des mois, ils ont meme prevenu les gens du TC OASIS bien longtemps et ils avaient accepte la chose (ce cher meeting ou Rob Weir n'avait pas deigne venir, apres tout la suite qui controlle 90% du marche n'est pas importante...)
          1c) Le fait qu'ODF soit castre niveau tableurs est le probleme d'ODF, MS ne va pas investir millions apres millions pour resoudre un probleme d'ODF

          2) "change un bout de code" ? Tu crois que ca se fait en 2 semaines ? Faut revenir a la realite hein, c'est des milliers et des milliers de lignes de code a ajouter, c'est le support du format non-standard d'OOo a maintenir pendant 10-15 ans, c'est tout une phase de test supplementaire, etc... ca coute des millions. Un developpeur c'est >$200'000 par an au total, t'en compte plusieurs, un tas de testeurs, l'impact sur le calendrier, etc... et ca gonfle tres tres vite.

          Alors oui MS a des milliards et pourrait le faire, mais MS c'est pas une oeuvre de charite qui paie les gens pour ecrire du code inutile, faut que l'investissement en vaille la peine et ici c'est clairement pas le cas.
          • [^] # Re: De la mauvaise volonté ?

            Posté par . Évalué à 1.

            Oui surtout pour un produit en fin de vie commercial...
          • [^] # Re: De la mauvaise volonté ?

            Posté par . Évalué à 1.

            1a) T'as essaye ce que Word fait avec ODF ? Visiblement non...
            En même temps, on parle ici surtout de Excel/Spreadsheet, non ?

            1b) Ca a ete documente depuis des mois
            T'as un lien ? Si c'est exact, c'est effectivement intéressant. A voir ce qu'il faut en conclure.

            1c) et 2)
            Des milliers de lignes de codes, des millions de brouzoufs, et tutti quanti. Ca me paraît un peu disproportionné. Attention, je parle juste de l'interprétation des références, hein. Rajouter des crochets et un point, en gros. Et les enlever à la lecture bien sûr, le tout dépendant d'un indicateur de version disponible dans le fichier.

            Et pas par simple charité, mais pour offrir au client la compatibilité annoncée sous une forme exploitable, et pas théorique. C'est quand même pas la charité, ça ? Si ?
            • [^] # Re: De la mauvaise volonté ?

              Posté par . Évalué à 1.

              En même temps, on parle ici surtout de Excel/Spreadsheet, non ?

              Et ? Excel ne fait rien de problematique au niveau d'ODF ici. Le probleme d'interop pour spreadsheets c'est ODF qui l'a. Si tu veux comparer l'interop des documents ODF, faut regarder ce qu'ODF definit --> Word.

              T'as un lien ? Si c'est exact, c'est effectivement intéressant. A voir ce qu'il faut en conclure.

              cf http://documentinteropinitiative.org/OASISODF1.1/reference.a(...) ou ils ont annote la spec avec leur implementation

              Des milliers de lignes de codes, des millions de brouzoufs, et tutti quanti. Ca me paraît un peu disproportionné. Attention, je parle juste de l'interprétation des références, hein. Rajouter des crochets et un point, en gros. Et les enlever à la lecture bien sûr, le tout dépendant d'un indicateur de version disponible dans le fichier.

              L'interpetation des references est totalement inutile si tu ne peux pas interpreter la formule qui utilise la reference, bref ca sert a rien de faire uniquement cette partie sans la gestion des formules elle memes.
              Je parlais de devenir compatible avec ce qu'OOo sort, ca demande un effort significatif, qui serait rendu en bonne partie obsolete par la sortie d'ODF 1.2
          • [^] # Re: De la mauvaise volonté ?

            Posté par . Évalué à 3.

            « Faut revenir a la realite hein, c'est des milliers et des milliers de lignes de code a ajouter, c'est le support du format non-standard d'OOo a maintenir pendant 10-15 ans »

            Honnêtement je ne suis pas programmeur, mais à priori le code qui enregistre ou lit les formules dans le fichier et différent du moteur chargé d’évaluer les formules. Il faut voir qu’au départ le commentaire parlait d’une différence de syntaxe pour trois pauvres crochets, et que vous parlez maintenant de milliers de lignes de code. Il faudra bien reconnaître que MS met de la mauvaise volonté à ne pas se caler sur ce qui se fait, même s’ils en ont le droit, quelque soit toutes les bonne excuses invoquées, tout autant qu’on peut reconnaître qu’ODF n’est pas parfait (enfin ça ne m’empêchera pas de dormir ce soir).
            • [^] # Re: De la mauvaise volonté ?

              Posté par . Évalué à 1.

              La lecture et l'écriture dans un format de fichier, c'est des parsers & serializers très complexes. Le logiciel manipule son propre modèle object et doit le transposer en respectant l'intégralité des règles.

              C'est pas que des [ ] à ajouter.

              Mais à trop vouloir banaliser l'informatique, on en a perdu les bases.
              Heureusement, OOO fait parefeu hein ;)
              • [^] # Re: De la mauvaise volonté ?

                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                C'est pas parce que tu rajoute des crochet dans le XML que tu dois changer tout ton modèle objet mais juste une 2 ligne du parser (une pour l'écriture, une pour la lecture).

                « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                • [^] # Re: De la mauvaise volonté ?

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Je pense que tu n'as jamais vu un parser/serializer sur ce genre de format.
                  C'est bien plus complexe que ca à l'air.

                  Pour le fun, je te recommande d'aller voir le serializer XML/XHTML de Laurent jouanneau pour FF : [https://bugzilla.mozilla.org/show_bug.cgi?id=422403]

                  Alors imagines sur un format de document, où il y a beaucoup plus d'infos et donc de cas à gérer.
                  • [^] # Re: De la mauvaise volonté ?

                    Posté par . Évalué à 1.

                    Pour le fun, je te recommande d'aller voir le serializer XML/XHTML de Laurent jouanneau pour FF : [https://bugzilla.mozilla.org/show_bug.cgi?id=422403]

                    Tu nous envoie donc vers un bug report de quelqu'un qui veut modifier un parseur xml pour qu'il parse bien le xhtml et que le rendu soit identique à un parseur html.

                    C'est moi ou ce cas n'as RIEN à voir avec modifier JUSTE un champ d'entrée/sortie ?

                    Ensuite qu'un parseur d'un format complexe soit lui même un minimum complexe, personne n'a dis le contraire.
                    Mais si dans ton parseur tu arrive à avoir un objet type "formule" , faire un cas dessus pour ajouter/enlever les crochet n'a pas vraiment grand chose à voir avec la complexité du parseur dans son ensemble.


                    Alors imagines sur un format de document, où il y a beaucoup plus d'infos et donc de cas à gérer.
                    à la fac, les profs nous avaient demandés de un système de chiffrement de A à Z (de la librairie gérant les grand entiers, à l'implémentation de PCKS #7 de tête).
                    Donc pas un projet si simple que ça. Et je peux t'assurer que si j'avais un champ qui rentrais dans le mauvais format pour les certificat x.509 (on les a fait en xml), le modifier me prenait moins d'une dizaine de ligne!
          • [^] # Re: De la mauvaise volonté ?

            Posté par . Évalué à 1.

            Un developpeur c'est >$200'000 par an au total,

            'tain, sont quand meme bien payés chez MS ! Parce que meme en comptant les charges patronales, les avantages en nature, la mutuelle, etc... on arrive TRES loin de cette somme ! Ou alors ils ont des payes de ministre chez grosoft ! (ca expliquerai qu'ils ne réflechissent pas assez sur leur travail : trop occupés à se demander comment dépenser cet argent !)

            Ou alors c'est le dollar qui vient de se casser la gueule ?
            • [^] # Re: De la mauvaise volonté ?

              Posté par . Évalué à 1.

              Il y a le salaire (entre 70-140'000$ selon le niveau), les bonus/assurance maladie/... tu y arrives vite a 200'000$ , et ca n'a rien d'exceptionnel, c'est bien paye oui, mais Google et autres sont dans la meme fourchette et certains payent mieux.
        • [^] # Re: De la mauvaise volonté ?

          Posté par . Évalué à 0.

          J'ai envie de te répondre.

          Microsoft ne sort pas un produit. Il ajoute une fonctionnalité à un produit existant qui va être remplacé d'ici 6 mois par Office 2010. Il ne pouvait pas modifier tout Excel 2007 pour gérer un cas 'merdique' lié à un flou d'une documentation qui se 'breaking change' elle même.

          - il y a un mode lecture ... un mode écriture 'mal géré' ... pas grave, il est répondu à la demande des administrations. Après si vous voulez plus, faudra voir Excel 2010.

          Perso, je crois que le cheval de bataille n'est déjà plus Excel 2007 qui est un old sofware. Il se concentre sur Excel 2010. Et finalement, ne retournera il pas les arguments de Weir contre lui au final, avec un produit respectant completement les specs d'ODF 1.2 .... Seul l'avenir nous le dira.
          • [^] # Re: De la mauvaise volonté ?

            Posté par . Évalué à 2.

            H.S. : C’est marrant de ressortir un des principaux discours¹ que le monde du libre reproche aux logiciels propriétaires.

            ¹ « la version n + 1 est bien plus mieux, achetez ! Rachetez ! »

            P.S. : On aurait voulu troller qu’on ne s’y serait pas mieux pris…
            • [^] # Re: De la mauvaise volonté ?

              Posté par . Évalué à 1.

              Ce n'était pas un troll. C'est la réalité.

              Excel 2007 est un produit en fin de vie. MS sait qu'il va devoir le maintenir pendant X années mais ne va pas le déstabiliser complêtement pour ajouter une "feature" pour faire plaisir.

              Il y a un cycle de développement logiciel, et je pense réellement que le support d'ODF a été ajouté à celui du SP2 pour faire plaisir à certains administration.

              On pourra critiquer Microsoft réellement quand on pourra juger du support d'ODF dans Office 2010 ! Car là le format aura pu être intégré dès le départ dans les développements du produit.
              • [^] # Re: De la mauvaise volonté ?

                Posté par . Évalué à 2.

                Encore un petit effort et vous pourrez convaincre les gens qui vous lisent de mettre à jour leur suite office le moment venu. Vous avez réussi dans mon cas, plus qu’à me convaincre de brader mon linux et à m’acheter la suite 2007 pour commencer. ;)

                Vous voyez mieux où est le troll ou il faut que je continue ?
                • [^] # Re: De la mauvaise volonté ?

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Là c'est vous qui êtes de mauvaise volonté :)
                  Simplement pour ceux qui ont Office 2007, Microsoft apporte un support de l'ODF plus en lecture qu'autre chose. (au vue des conditions d'écriture d'Excel qui fait chiader Spreadsheet)

                  Pour ce qui est de la réelle interopabilité, on attendra Office 2010 pour savoir si Microsoft a réellement voulu saboter le support d'ODF ou pas.

                  Ce n'est pas microsoft que je cherche à défendre, c'est simplement qu'il faut prendre conscience des cycles de développement logiciel que ce logiciel soit libre ou pas.

                  Après par contre, je vous rejoins sur un point :
                  Dans chaque logiciel, un changement de version ajoute des features ^^
                  C'est pas pour autant qu'il faut tout changer, sauf si on en a réellement besoin. ;)
                  • [^] # Re: De la mauvaise volonté ?

                    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                    >>> Simplement pour ceux qui ont Office 2007, Microsoft apporte un support de l'ODF plus en lecture qu'autre chose.

                    Ah oui un support en lecture hein ? Sauf si le document ODF en question est protégé par un password => https://linuxfr.org/comments/1030887.html#1030887
                    Et oui la norme 1.1 définit parfaitement la protection par password, nulle ambiguïté, nul manque du standard comme dans les cas des formules. Ici tout est clair: La norme est précise et complète.
                    D'ailleurs tous les autres logiciels supportent la fonction et peuvent facilement échanger des documents protégés par password...sauf Microsoft !
                    Notons que la protection des documents est souvent une question critique pour les entreprises et les gouvernements.
                    Quelle coïncidence quand même que Microsoft n'implémente pas cette fonction critique hein ?
                    • [^] # Re: De la mauvaise volonté ?

                      Posté par . Évalué à 1.

                      Microsoft a implémenté ce qu'il fallait de la norme pour montrer à certaines administration et certains clients qu'il était capable de les écouter. En plus les specs d'ODF sont telles qu'il est tout à fait permis de réaliser une implémentation partielle.

                      Je ne pense pas que c'est une coincidence, mais un oubli voulu.
                      Cet ajout d'ODF dans le SP2 me fait plus penser à une volonté de marketing politique qu'autre chose. C'est pour ca que je dis qu'il faut attendre de voir comment Excel 2010 géréra tout ca pour savoir si c'est une incapacité de temps, une complexité d'implémentation (ce qui pour la protection par mot de passe me parait peu probable), un oubli de l'interface (le nombre de truc implémenté et pas possible dans les applis MS car l'interface n'a pas été mise à jour) ou une réelle volonté politique.
                    • [^] # Re: De la mauvaise volonté ?

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Le probleme, c'est que quand tu ne connais pas les details, tout ce que tu vois c'est : Office ne supporte pas les fichiers ODF encryptes, alors que la spec les definit.

                      Maintenant regardons un peu les details :

                      1) Oui ODF definit l'encryption, mais il y a de jolis problemes :
                      a) Il supporte uniquement Blowfish qui n'est pas approuve FIPS 140-2 , ce qui est une contrainte forte chez bcp de gouvernements comme les USA ou la France
                      b) ODF ne permet pas de definir d'autres algos, hors certains gouvernements (Chine par exemple) requierent l'utilisation de leur propres algos
                      c) La spec ne definit pas si il faut encrypter tous les fichiers ou juste quelque uns, OOo par exemple n'encrypte pas tous les fichiers, super pour l'interop !

                      Bref, c'est une fonctionnalite a peu pres inutile car elle a ete mal definie dans ODF !
              • [^] # Re: De la mauvaise volonté ?

                Posté par . Évalué à 1.

                Excel 2007 est un produit en fin de vie. MS sait qu'il va devoir le maintenir pendant X années mais ne va pas le déstabiliser complêtement pour ajouter une "feature" pour faire plaisir.
                tu peux me dire en quoi le code qui gere odf va gener la gestion des autres format ?
                • [^] # Re: De la mauvaise volonté ?

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Simplement que pour produire le format, il faut peut-être des infos en plus qui nécessite de faire des ajouts à ton modèle objet, ce qui peut avoir des effets de bord.
  • # Ca me rappelle quelque chose...

    Posté par . Évalué à 5.

    ...la fonction "Enrengistrer en classeur XML" de Excel 2003, qui a 2 gros défauts:

    1. Provoquer un crash complet de Excel lorsque le classeur contient un filtrage sur une de ses colonnes.

    2. Générer un fichier XML non valide lorsque l'on a évité 1. J'ai été obligé de "netoyer" les fichiers en supprimant les informations relatives au style...

    Bref, tout ça pour dire que tout ce qui touche à l'export de la suite Office vers des formats de fichiers compréhensibles par le reste du monde, c'est une longue histoire d'amour.
    • [^] # Re: Ca me rappelle quelque chose...

      Posté par . Évalué à 1.

      Mais , mais je croyais que le monde c'était Excel , Word son soleil , MS-Office son univers , et Bill Gates son créateur , juste après avoir envoyé le Big Bang originel nommé MS-DOS, et son univers parallèle Windows , avec ses troues noirs d'ou aucun logiciel n'en réchappe.

      Haaaa Désillusion , je vais vite sur ce pas prier le Créateur tout puissant

      je sais ============> [ ]
  • # Powerpoint et les .odp

    Posté par . Évalué à 1.

    J'ai remarqué un bug avec OOo Impress. Quand je convertis un .ppt en .odp avec Powerpoint 2007 SP2, la conversion marche nickel sauf que quand j'ouvre
    ce fichier avec Impress il m'est impossible d'utiliser l'option <<Enregistrer>>. On peut faire <<Enregistrer sous>> mais pas <<Enregistrer>>.

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