C'est le WTF du jour.
J'ouvre la logithèque Ubuntu et voici ce qu'on me propose :
Le « lien des développeurs » pointe vers http://www.tintaroja.es/ , site des jeunesses communistes espagnoles, qui fleure bon les lendemains qui chantent et les années 50 de l'autre côté du rideau de fer.
- c'est de la pure politique idéologique, le dernière chose que je voudrais voir dans ma logithèque
- c'est en espagnol. Dont je n'en comprends que « Buen camino ».
Ça m'aurait autant gêné de voir un journal catholique anti-mariage gay. Ça n'a juste rien à faire là. Suis-je le seul à être choqué ? Le retour des vils communistes buveurs de sang de patron véreux ?
Cordialement,
Étienne
PS : sur le même sujet, je vous propose de lire une histoire vraie sur le même sujet, qui s'est déroulée dans la communauté Ubuntu-fr : http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?id=40074
# Oh mon dieu
Posté par MTux . Évalué à 10.
Gnome 3 ! Cela me choque !
[^] # Re: Oh mon dieu
Posté par Étienne BERSAC (page perso) . Évalué à 2.
Dans Ubuntu GNOME 12.10 64bit. Un vrai bonheur sur mac comme sur PC :-) Au moins, j'ai pas de lendemain qui déchantent avec elle ! <3
;-)
# Image
Posté par guid (page perso) . Évalué à 3. Dernière modification : le 29/01/13 à 10:38
Un journal avec une image un peu moins énorme aurait été appréciée. En plus de piquer les yeux (gnome /o\), ça demande aussi de scroller pour lire le texte.
Chippeur, arrête de chipper !
[^] # Re: Image
Posté par Étienne BERSAC (page perso) . Évalué à 1.
100% d'accord, mais le markdown ne permet pas de choisir la taille de l'image :'(
[^] # Re: Image
Posté par zebra3 . Évalué à 10. Dernière modification : le 29/01/13 à 10:48
Un simple Alt+PrintScreen aurait suffi pour ne prendre que la fenêtre en capture.
M'enfin, on a eu de la chance, Étienne aurait pu prendre une vidéo et la mettre sur Youtube :-)
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
# Pas du tout choqué
Posté par xenom . Évalué à 10.
C'est un magazine numérique, et je ne vois pas pourquoi il n'aurait pas sa place dans la logithèque Ubuntu, comme n'importe quel autre magazine, politique ou pas, de n'importe quelle orientation.
Si j'ai bien compris, car je n'utilise pas Ubuntu, c'est une suggestion qui s'affiche à l'ouverture de la logithèque, et je pense qu'on ne devrait pas suggérer de journaux politique, pour des raisons d'impartialité.
Sinon quel est le rapport avec le post sur le forum UbuntuFr? J'avoue, je l'ai lu en diagonale, mais ce que j'en ai retenu c'est que l'utilisateur a crée un compte utilisateur "IIIeme Reich" avec une svatiska en avatar, et qu'il a été supprimé, au contraire de l'utilisateur "URSS", sauf que simplement au vu de la loi en France, l'apologie du nazisme est repréhensible, au contraire de l'apologie du communisme et de l'URSS.
[^] # Re: Pas du tout choqué
Posté par Tanguy Ortolo (page perso) . Évalué à -3.
C'est vrai, dans la loi comme dans l'histoire, l'Union soviétique a été et est toujours l'objet d'une indulgence ahurissante par rapport à son concurrent le IIIe Reich.
[^] # Re: Pas du tout choqué
Posté par rewind . Évalué à 10.
J'y vois deux raisons :
[^] # Re: Pas du tout choqué
Posté par guid (page perso) . Évalué à 7.
Si tu parles des juifs, je ne suis pas certain que le génocide de la seconde guerre mondiale fût motivé par des raisons religieuses, mais plutôt ethniques/raciales.
Chippeur, arrête de chipper !
[^] # Re: Pas du tout choqué
Posté par saltimbanque (page perso) . Évalué à 10.
L'antisémitisme tend à imaginer "une" communauté juive, mélangeant différentes notions telles que origine, religion, et (maintenant) nation.
[^] # Faire le distingo
Posté par kadalka . Évalué à 3.
Remarque pertinente: beaucoup de personnes ne savent pas faire le distingo…
[^] # Re: Pas du tout choqué
Posté par Étienne BERSAC (page perso) . Évalué à 0.
L'URSS a eu comme objet l'extermination des gens pas assez d'accord avec eux… c'est guère mieux.
[^] # Re: Pas du tout choqué
Posté par Adrien . Évalué à 10.
tout comme les États-Unis non ?? Les pays d'amérique latine qui ont voulu essayer autre chose que le dogme capitaliste peuvent en témoigner.
Il me semble que la différence étant plutôt sur la méthode : génocide (suppression d'un peuple ou communauté) ou juste suppression des opposants ? Dans le deuxième cas, on peut y mettre bon nombre de pays…
L'histoire est définitivement écrite par les vainqueurs, et depuis la chute du mur, l'URSS n'est peut-être plus du côté des vainqueurs…
[^] # Re: Pas du tout choqué
Posté par khivapia . Évalué à 1.
tout comme les États-Unis non ?? Les pays d'amérique latine qui ont voulu essayer autre chose que le dogme capitaliste peuvent en témoigner.
Il y a eu des millions de morts, des famines organisées, … ? Je veux bien des références pour compléter ma culture.
[^] # Re: Pas du tout choqué
Posté par Adrien . Évalué à 10.
pour les millions de morts, on peut penser au Vietnam, aux bombardement du Cambodge avant l'arrivée de Khmers Rouges, à l'amérique latine (Chili de Pinochet), à l'embargo de Cuba, aux attaques de l'Irak, etc.
Il faudrait également ajouter les dégâts annexes qui sont la cause de toutes ces guerres ou intervention américaines. Par exemple combien de pauvres dû à la politique de Pinochet ou à l'intervention en Irak ?
Mais pour tout ces crimes jamais les États-Unis n'ont été inquiété par un tribunal international…
[^] # Re: Pas du tout choqué
Posté par khivapia . Évalué à 0.
Non mais des millions de morts en Amérique latine du fait des États-Unis (qui était ce à quoi je réagissais) ?
[^] # Re: Pas du tout choqué
Posté par Tanguy Ortolo (page perso) . Évalué à 5. Dernière modification : le 29/01/13 à 15:02
La guerre, ça tue des gens, et on y commet souvent des horreurs. On est d'accord. Mais ça n'a pas grand chose à voir avec des régimes qui, dans leur fonctionnement normal, nient les libertés fondamentales et effectuent des épurations, des déportations et ce genre de truc.
Comparer les États-Unis et l'Union soviétique, non mais sérieusement…
[^] # Re: Pas du tout choqué
Posté par Adrien . Évalué à 10.
Mais la guerre fait partie du fonctionnement normal de certains pays, dont les États-Unis. C'est ce qui permet par exemple de soutenir l'économie du pays, de faire de la recherche pour les entreprises du pays, de propager son modèle économique et culturel, d'avoir le contrôle des matières premières ou de « stresser » l'électorat » la veille des élections. Les États-Unis sont constamment en guerre depuis le milieu XXème, ce n'est pas un état d'exception.
La grosse différence est peut-être dans le fait que les goulags étaient fait pour éliminer les ennemis de l'intérieur, alors que les guerres éliminent surtout les ennemis de l'extérieur.
[^] # Re: Pas du tout choqué
Posté par Étienne BERSAC (page perso) . Évalué à -9.
Donc puisque les américains sont des connards, c'est pas grave si les communistes font pareil ou pire ?
C'est quoi cette mauvaise foi ?
[^] # Re: Pas du tout choqué
Posté par zebra3 . Évalué à 7.
À quel moment a-t-il dit cela ? Au contraire, il dit que l'un n'est pas mieux que l'autre alors que plus haut on nous dit que ce sont les régimes communistes qui sont les pires.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Pas du tout choqué
Posté par Étienne BERSAC (page perso) . Évalué à -3.
Quel est l'intérêt de répondre ça ? À part expliquer que, tout le monde étant pourris, on n'a pas le droit de juger l'un ou l'autre. Mettre l'URSS, le 3e Reich et les ÉUA sur le même plan… faut le faire. :x
[^] # Re: Pas du tout choqué
Posté par Ago . Évalué à 7.
Je ne peux que t'inviter à lire "L'empire de la honte" de Jean ZIEGLER.
Pour information encore aujourd'hui il y a des millions de morts, des famines organisées et pas seulement du fait des États-Unis mais bien de tous les états dits "industrialisés".
[^] # Re: Pas du tout choqué
Posté par Pierre Roc . Évalué à 9.
À propos d’un juge qui condamna un acteur de la répression en Argentine.
La stratégie du choc, Naomi Klein
[^] # Re: Pas du tout choqué
Posté par CHP . Évalué à 8.
Ne pas confondre camp de travail et camp d'extermination. L'URSS a eu les premiers, pas les deuxièmes.
[^] # Re: Pas du tout choqué
Posté par khivapia . Évalué à 2.
Ne pas confondre camp de travail et camp d'extermination. L'URSS a eu les premiers, pas les deuxièmes.
Le 3e Reich aussi les appelait "camps de travail" avant "l'invention" de la solution finale…
Non, le but était pour certains camps tout autant l'extermination (canal de la mer blanche en particulier), en tâchant qu'ils travaillent un peu avant de mourir.
[^] # Re: Pas du tout choqué
Posté par Tanguy Ortolo (page perso) . Évalué à 8.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_de_Katy%C5%84
[^] # Re: Pas du tout choqué
Posté par mazarini . Évalué à 1.
C'est pour ne pas confondre qu'était marqué au dessus de la porte "Arbeit macht frei".
[^] # Re: Pas du tout choqué
Posté par rewind . Évalué à 3.
Techniquement, pas exactement. En caricaturant, les goulags n'étaient pas fait pour exterminer les opposants mais les remettre dans le droit chemin (et donc, les laisser en vie mais reformatés comme il faut).
[^] # Re: Pas du tout choqué
Posté par Tanguy Ortolo (page perso) . Évalué à 3.
Pas l'extermination pour raisons religieuses en effet, seulement pour raisons politiques. C'est vraiment mieux ?
[^] # Re: Pas du tout choqué
Posté par rewind . Évalué à 4.
«Mieux», je ne sais pas si ce mot convient pour différencier la peste du choléra. Mais on peut quand même constater que le premier relève du crime contre l'humanité et est donc réprouvé assez unanimement, tandis que le second est encore largement pratiqué dans le monde, y compris dans des pays dits occidentaux (États-Unis, Russie, par exemple).
[^] # Re: Pas du tout choqué
Posté par Tanguy Ortolo (page perso) . Évalué à 4.
Extermination et camp de travail pour les opposants politiques aux États-Unis ? Source ? Et combien de dizaines de millions de morts, pour les États-Unis au juste ?
[^] # Re: Pas du tout choqué
Posté par Marotte . Évalué à 6.
Le génocide des amérindiens ça compte ?
À la fin de la seconde guerre mondiale il y a eu également des camps de concentration (à priori ni d'extermination ni de travail) pour les japonais aux USA.
[^] # Re: Pas du tout choqué
Posté par khivapia . Évalué à -2.
À la fin de la seconde guerre mondiale il y a eu également des camps de concentration (à priori ni d'extermination ni de travail) pour les japonais aux USA.
Oh il y avait aussi des camps, dits "de prisonniers", durant la première guerre mondiale en France, et dans tous les pays en guerre. Ils servaient pour les prisonniers de guerre (soldats réguliers et non pas civils !), et étaient traités selon les conventions de Genève.
Rien à voir avec les camps de civils en Allemagne ou en URSS (ou encore en Afrique du Sud durant la guerre des Boers).
[^] # Re: Pas du tout choqué
Posté par Marotte . Évalué à 5.
[^] # Re: Pas du tout choqué
Posté par khivapia . Évalué à -3.
Et les camps ont été mis en place à d'autres moments que la guerre ?
Et les internés ont été soumis au travail forcé ? Ils étaient détenus dans de très mauvaises conditions ?
[^] # Re: Pas du tout choqué
Posté par zebra3 . Évalué à 4. Dernière modification : le 29/01/13 à 14:59
Si c'est uniquement pendant une guerre, c'est pas grave ?
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Pas du tout choqué
Posté par khivapia . Évalué à 3.
Ça distingue fondamentalement d'un régime qui le fait (massivement) en temps de paix, non ?
[^] # Re: Pas du tout choqué
Posté par CHP . Évalué à 4.
Comme… la France de l-entre-2-guerres ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Camp_de_concentration#Entre-deux-guerres
[^] # Re: Pas du tout choqué
Posté par CHP . Évalué à 4.
Ou meme la France d'aujourd'hui ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Camp_de_concentration#Actuellement
[^] # Re: Pas du tout choqué
Posté par khivapia . Évalué à 0.
C'est un camp ??
[^] # Re: Pas du tout choqué
Posté par CHP . Évalué à 3.
T'as raison, la Cimade, la Ligue des Droits de l'Homme, le Syndicat de la magistrature (SM) et le Syndicat des avocats de France (SAF) sont tous des cons, y'a que toi qui a raison…
[^] # Re: Pas du tout choqué
Posté par oao . Évalué à 4.
Il faut revenir à la définition.
C'est certes un lieu fermé de grande taille, qui a selon certains de très mauvaises conditions (je n'y suis jamais allé personnellement). La différence est qu'ici la population n'est pas considérée comme ennemie, et qu'elle n'est que de passage, ce n'est pas à un lieu destiné à la détenir. Donc les conditions peuvent être comparées à un camp de concentration, mais de mon point de vue, purement basé sur la définition, et sans aucun préjugé sur la nécessité ou non de fermer Mesnil-Amelot, ce n'en est pas un.
[^] # Re: Pas du tout choqué
Posté par ʇpooɹquooɥɔs sɐȷoɔᴉu . Évalué à 3.
on ne te vois pas utiliser cette prudence pour les goulags ou les camps de concentration allemands durant la guerre. Pourquoi ?
Donc c'est un lieu où on met des gens qui ne peuvent pas en sortir mais ils n'y sont pas détenus ?
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Pas du tout choqué
Posté par khivapia . Évalué à 2.
Ce sont des centres de transit, dont le but est d'expulser ceux qui y arrivent le plus vite possible non ?
[^] # Re: Pas du tout choqué
Posté par zebra3 . Évalué à 1.
Alors pourquoi sont-ils surpeuplés ?
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Pas du tout choqué
Posté par Zenitram (page perso) . Évalué à 2.
Parce que les gens s'amusent à utiliser les recours légaux auxquels ils ont le droit pour ne par rentrer, plutôt que de rentrer.
Le supeuplage est uniquement leur faute à eux, ils peuvent rentrer tout de suite si ils veulent.
PS : je n'arrive pas à mettre l'ironie bien sur les phrases, zut, l’analyse est bien vraie (même si ce n'est pas la seule raison), mais je tiens à préciser en PS que je trouve 100% normal d'utiliser les recours légaux auxquels on a le droit, nous sommes dans un état de droit même si certains l'oublient en pratique en traitant les gens des centre de rétention comme des animaux voir moins que des animaux juste parce que ces personnes n'ont pas eu la chance de naître au bon endroit.
[^] # Re: Pas du tout choqué
Posté par mazarini . Évalué à 3.
Parce qu'ils sont mieux dans ces camps que chez eux ?
[^] # Re: Pas du tout choqué
Posté par khivapia . Évalué à 4. Dernière modification : le 29/01/13 à 16:50
Je trouve ça un peu osé de comparer des baraques en dur, sans travail forcé, avec "au moins 10 m² d'espace privatif par détenu", "au moins une salle de détente de 50m² dès qu'il y a plus de 50 personnes", des sanitaires en dur, etc. avec les baraquements en bois, mal chauffés, aux matelas partagés et à la vermine de la Kolyma ou de l'Allemagne nazie.
edit : https://fr.wikipedia.org/wiki/Centre_de_r%C3%A9tention_administrative_en_France#Les_normes
[^] # Re: Pas du tout choqué
Posté par zebra3 . Évalué à 2.
Plus qu'à comparer les normes avec la réalité. C'est pas comme si on en parlait depuis quelques années.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Pas du tout choqué
Posté par CHP . Évalué à 1.
Parce que, bien entendu, ces normes sont appliquées à la lettre…
https://fr.wikipedia.org/wiki/Centre_de_r%C3%A9tention_administrative_en_France#Des_conditions_de_r.C3.A9tention_critiqu.C3.A9es
Notes que j'ai jamais dit que c'etait les memes conditions que pour les camps de concentrations nazis. Je voulais simplement dire qu'on est pas non plus très propre chez nous, alors qu'on a un peu trop tendance à juger les autres
[^] # Re: Pas du tout choqué
Posté par Suppositoire . Évalué à 1.
Il est tout de même étrange que l'article ne fasse pas mention des camps de concentration en Israël, en ce cas. Surtout quand en parallèle sont tenues des pratiques eugénistes de contrôle des naissances…
Parce que là, ça va carrément plus loin que le centre de rétention administrative du Mesnil-Amelot, « véritable camp de conception carcérale » selon une quinzaine d'associations, dont la Cimade, la Ligue des Droits de l'Homme, le Syndicat de la magistrature et le Syndicat des avocats de France pourtant…
[^] # Re: Pas du tout choqué
Posté par khivapia . Évalué à 1. Dernière modification : le 29/01/13 à 16:17
(les camps dans la France d'entre-deux-guerres)
"Si au départ la situation de ces camps fut déplorable, très rapidement les choses se sont améliorées.
L'utilisation du terme « camp de concentration » dans ce cadre est discutée : pas de travail forcé, pas de dépersonnalisation"
http://fr.wikipedia.org/wiki/Camp_de_concentration#Entre-deux-guerres
En tout cas ça ressemble à un camp de réfugiés…
[^] # Re: Pas du tout choqué
Posté par CHP . Évalué à 3.
C'est l'etat francais qui décidait d'appeler ca des camps de concentration.
[^] # Re: Pas du tout choqué
Posté par khivapia . Évalué à 1.
Oui, mais on est loin du camp d'extermination ou de travail qui est le principal sujet du fil.
[^] # Re: Pas du tout choqué
Posté par groumly . Évalué à 1.
Les indiens comptent, mais on peut pas vraiment dire que ca soit d'actualite…
On peut aussi argumenter que c'etait encore surtout des british, qui avaient la sale manie d'exterminer tout ce qui bougeait a l'epoque (zont fait pareil avec les aborigenes d'australie).
[^] # Re: Pas du tout choqué
Posté par Michaël . Évalué à 1. Dernière modification : le 30/01/13 à 00:51
<gros bourrin>Tu voudrais dire qu'il existerait des sous-sous-hommes?
</gros bourrin>[^] # Re: Pas du tout choqué
Posté par Ife . Évalué à 4.
L'extermination non. Le camp de travail, pas vraiment. Mais la torture à Guantánamo, oui.
Après, je reconnais que le nombre de mort par rapport à l'URSS ou la Corée du Nord reste assez marginal. Et je suis assez d'accord avec toi sur le débat d'origine qui était que Staline a reçu plus d'indulgence qu'Hitler.
[^] # Re: Pas du tout choqué
Posté par rewind . Évalué à 8.
Guantanamo, c'est quoi si c'est pas un camp pour opposant politique ? Ils ont beau les appeler des terroristes, ils n'ont aucun droit dans ce camp, même pas celui de recevoir un procès équitable. C'est dans l'esprit du choc des civilisations que les Etats-Unis ont pris comme doctrine. Donc ce sont bien des opposants politiques.
Ensuite, si on prend en compte les effets collatéraux du soutien très actif aux dictatures en Amérique du Sud dans les années 70-80-90, ça en fait un paquet de morts. Mais je ne crois pas que la comptabilisation du nombre de morts soit une mesure efficace du niveau de débilité d'une politique. Surtout quand on ne sait pas compter les victimes indirectes.
[^] # Re: Pas du tout choqué
Posté par Adrien . Évalué à 4.
On va me dire que ce n'est pas objectif, mais Noam Chomsky a fait pas mal de textes sur ce sujet si ça t'intéresse. Pour la deuxième moitié du XXème siècle jusqu'à nos jours, les États-Unis ont fait pas mal de millions de mort effectivement :-(
[^] # Re: Pas du tout choqué
Posté par Ago . Évalué à 1. Dernière modification : le 29/01/13 à 16:32
Non mais vous hallucinez les gars, depuis le 18 septembre 2004 les États-Unis ont autorisés la formation de commandos opérant en dehors de toutes loi nationale ou internationale. (cf : "Chain of Command : From September 11 to Abu Ghuraib" by Seymour Hersh. Ils ont par ailleurs créées des prisons qui ne respectent pas les conventions de Genèves; ils torturent, violent en justifiant ainsi "par l'autorité constitutionnelle, inhérente à la présidence, agissant pour protéger le peuple américain" ("the inherent constitutional authority to manage a military campaign to protect the American people").
Et plus loin :"Bans on torture must be construed as inaplicable to interrogations undertaken pursuant to his authority as commander in chief." ("L'interdiction de la torture est levée pour les interrogatoires conduits sous l'autorité du commandant en chef.")
Pour les dizaines de millions de mort l'Europe a l'Afrique, les États-Unis ont l'Amérique du sud.
Et des exemples y en a à la pelle, juste pour la petit histoire le Rwanda paie toujours la dette correspond aux tonnes d'armes (machettes) fournis par la France aux Hutus pour massacrer les Tutsis…
"Rwanda, retour sur un génocide" par Colette Braeckman dans le monde diplomatique de mars 2004.
"L'inavouable, La France au Rwanda" par Patrick de Saint-Exupéry.
[^] # Re: Pas du tout choqué
Posté par ʇpooɹquooɥɔs sɐȷoɔᴉu . Évalué à 2.
La Russie est un pays dit occidental ? C'est nouveau ?
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Pas du tout choqué
Posté par alenvers (page perso) . Évalué à 2.
Cela se discute :
http://en.wikipedia.org/wiki/Western_world#Modern_definitions
[^] # Re: Pas du tout choqué
Posté par coid . Évalué à 1.
Les prisonniers politiques, ça existait même avant l’URSS. Dans Résurrection de Tolstoï, il est fait mention de chrétiens qui osaient avoir une libre interprétation de la Bible, ce que le clergé n’aimait pas du tout. De mémoire, je crois bien qu’on y emprisonnait aussi les communistes, les anarchistes, etc.
Les prisonniers politiques, c’est une longue tradition russe. :)
[^] # Re: Pas du tout choqué
Posté par xenom . Évalué à 5.
Je suis bien d'accord, et il y aurait matière à en discuter, mais pour le forum d'UbuntuFr, les modérateurs ont fait ce qu'il était bien de faire, faire respecter la loi et non pas un quelconque jugement de valeur.
[^] # Re: Pas du tout choqué
Posté par dinomasque . Évalué à 5.
Dans certains pays, la symbolique soviétique est tout aussi illégale que la symbolique nazie par chez nous.
cf. http://fr.wikipedia.org/wiki/Faucille_et_marteau#Interdit_du_symbole
BeOS le faisait il y a 15 ans !
[^] # Re: Pas du tout choqué
Posté par Tanguy Ortolo (page perso) . Évalué à 5.
Pas étonnant. Ça a autant de sens que d'interdire l'affichage de la croix gammée nazie je trouve, même si je préférerais une vraie liberté d'expression modérée à l'opprobre.
[^] # Re: Pas du tout choqué
Posté par Benjamin G. ( Prae ) (page perso) . Évalué à 4.
Modérer la liberté d'expression ?
Deux mots avec un si fort contraste dans une même phrase…
Si on devait extrapoler : "_même si je préférerais un véritable Internet modéré_"
[^] # Re: Pas du tout choqué
Posté par Tanguy Ortolo (page perso) . Évalué à 0.
Lis jusqu'au bout. Modérée par l'opprobre. Tu as le droit de consulter un dictionnaire à propos de ce mot inhabituel.
[^] # Re: Pas du tout choqué
Posté par gnumdk (page perso) . Évalué à 7.
Et toi du as le droit de vraiment citer ce que tu as écrit, il y'a une différence entre "à l’opprobre" et "par l'opprobre"
[^] # Re: Pas du tout choqué
Posté par Tanguy Ortolo (page perso) . Évalué à 0.
Ah, d'accord, j'ai dû mal m'exprimer alors. Modéré par l'opprobre on va dire alors, si c'est bien ça la forme qui convient.
[^] # Re: Pas du tout choqué
Posté par Benjamin G. ( Prae ) (page perso) . Évalué à 8.
L'ironie est de me prendre pour un idiot sur un mot quand tu sais pas utiliser l'expression.
J'attends au moins une léchouille sur ma joue comme excuse publique (ou alors tu fais une petite danse du papa pingouin pour te faire pardonner, c'est aussi acceptable et cela rentre dans les conventions de Megève, paragraphe 42)
[^] # Re: Pas du tout choqué
Posté par fredoche . Évalué à 2.
Si, comme dit plus bas, tu fais ce commentaire sur la base d'une maladresse d'expression, effectivement, ça vaut le coup de de ne pas tronquer la citation.
[^] # Re: Pas du tout choqué
Posté par Tanguy Ortolo (page perso) . Évalué à 7.
Tiens, la liste des pays concernés est intéressante, ce sont des pays d'Europe l'est, qui ont le plus souffert du régime soviétique.
[^] # Re: Pas du tout choqué
Posté par Michaël . Évalué à 5. Dernière modification : le 30/01/13 à 00:46
Wikipedia, bilan de la seconde guerre mondiale:
Si on considère les deux camps, les pertes de l'URSS représentent 53% du total, celle du Reich 31%.
Pour un peu on serait tenté de résumer en disant que c'est l'URSS qui a délivré l'Europe du nazisme — si on se fie au kilogramme de chair humaine investie.
Ensuite il y a beaucoup de gens qui font des choses pas jolies jolies (Hiroshima et Nagasaki) et qu'on aime bien quand-même.
[^] # Re: Pas du tout choqué
Posté par Tanguy Ortolo (page perso) . Évalué à -3.
Hors de propos. Le IIIe Reich s'est terminé avec la guerre, l'Union soviétique a continué longtemps après.
[^] # Re: Pas du tout choqué
Posté par Renault (page perso) . Évalué à 3.
Pas vraiment.
L'URSS a beaucoup souffert de la 2nd GM pour sauver les pays européens (et sa propre peau aussi) ce qui a été l'une des sources d'indulgences.
L'URSS a maintenu, seul, l'Allemagne sur un front énorme durant l'hiver 1942-1943 et a réussi au bout du compte à gagner ce qui est le seul pays à avoir repoussé une attaque terrestre de l'Allemagne nazie (je ne tiens pas compte de la reprise de l'Europe de l'Ouest par les alliés après).
L'URSS avait également besoin de l'ouverture d'un front à l'Ouest pour alléger la charge qu'il prenait dans le conflit et leur attente a été bien longue… Sans la résistance soviétique et leur domination à l'Est en 1943 et après, la guerre n'était clairement pas gagnée pour les Alliés qui auraient du attendre encore des années pour libérer l'Europe (et encore, aucune garantie de réussite). En effet, si l'Allemagne avait vaincu l'URSS, l'histoire aurait bien changé (ça libère l'Allemagne d'un front, l'industrie soviétique aurait été à sa disposition).
Sans refaire l'Histoire, l'URSS a payé un lourd tribu durant cette guerre et malgré les horreurs qui se sont déroulées là bas, ça mérite un allègement des charges aux yeux des Alliés.
Sans compter que l'autre raison de ne pas froisser les soviétiques, c'est que la confrontation directe n'était pas réellement permise sous risque d'enclencher une guerre longue, difficile, sans garantie de victoire (pire, la défaite était possible) et sans doute bien plus horrible que la 2e GM en pertes humaines.
[^] # Re: Pas du tout choqué
Posté par khivapia . Évalué à 3.
ce qui est le seul pays à avoir repoussé une attaque terrestre de l'Allemagne nazie
Tu oublies quand même les Anglais (avec quelques contingents français d'ailleurs) en Afrique, Bir Hakeim et compagnie. Les combats furent terrestres.
[^] # Re: Pas du tout choqué
Posté par Renault (page perso) . Évalué à 3.
C'est vrai, mais ce n'était pas sur leur territoire métropolitain (les conséquences étaient moindre pour les Alliés en Afrique) et le front était d'une ampleur bien moindre (l'invasion nazie de l'Afrique a été faite par une armée bien moins nombreuse que sur les fronts européens qui demandaient plus de matériels et d'hommes.
Je n'oublie pas non plus de la résistance britannique sur leur territoire, mais le caractère insulaire (complétée d'une marine britannique très forte) les a bien aidé à tenir le coup et les pertes ont malgré tout étaient très faible sur l'île face aux pertes soviétiques lors de grandes batailles comme celle de Stalingrad.
[^] # Re: Pas du tout choqué
Posté par Suppositoire . Évalué à 3.
Sans le pacte germano-soviétique, l'Allemagne nazie n'aurait probablement pas conquis l'Europe, la majorité des communistes français ne se seraient pas rangés du côté de l'Axe, ils n'auraient pas œuvré à saboter l'effort de guerre français, et ils seraient entrés en résistance contre l'occupant bien avant juin 1941, lorsque les troupes d'Hitler envahirent l'URSS.
[^] # Re: Pas du tout choqué
Posté par CHP . Évalué à 2.
Tu penses vraiment que ca aurait changé grand chose ? La France s'est faite rétamer : la guerre en France n'a duré qu'un mois.
Donc à peine un an plus tard
Par contre, tu as raison sur le point de l'importance du pacte de non-agression germano-sovietique. J'ai eu un prof d'histoire qui avait coutume de dire que c'est lors de l'invasion de l'URSS que le fou a dépassé le génie chez hitler, et que s'il ne l'avait pas fait, toute l'europe de l'ouest aurait été allemande, les britanniques n'auraient put résister et les américains n'auraient pas débarqués (ou se seraient fait massacrer).
Quand on disait a ce prof la phrase habituelle 'si les americains n'avaient pas débarqué, on parlerait tous allemand' il répondait "ou bien russe, plutot", considérant que l'allemagne avait déja commencé a perdre la guerre lors du débarquement (ce qui est plutot vrai, objectivement).
[^] # Re: Pas du tout choqué
Posté par Renault (page perso) . Évalué à 2.
La perte allemande en Russie n'est pas due selon moi à une mauvaise stratégie de Hitler par rapport au reste de l'invasion qu'il a fait en Europe.
La Russie est un pays délicat à envahir, la surface est grande (ce qui impose un front énorme à gérer, et la Russie a bien plus de soldats que l'Allemagne), les conditions climatiques penchent la faveur du terrain aux russes qui connaissent la situation (d'ailleurs la perte allemande s'est faite sur l'hiver) et en plus l'Allemagne devait gérer en même temps son maintient sur les autres pays à l'ouest comme la France. De plus l'industrie et la stratégie militaire russe était bien plus développée que les pays de l'Europe de l'ouest au début de la guerre.
Bref, la défaite allemande sur le front russe ne doit pas à mon avis à une mauvaise stratégie. Et il n'y a rien de honteux, Napoléon aussi a merdé alors que son armée et son génie étaient aussi à son paroxysme.
Pas vraiment.
Le but de l'URSS était de réduire à néant la menace allemande qui était plutôt pesante, pas d'envahir l'Europe de l'ouest. (et j'émets des réserves sur la réussite d'une telle entreprise, dominer toute l'Europe n'est pas facile et je doute que les Etats-Unis auraient laissé faire).
Après il semble évident que l'URSS aurait pi vaincre l'Allemagne seule (encore que, si elle avait décidé de rapatrier les soldats à l'ouest, elle aurait pu offrir une belle résistance. L'ouverture du front à l'ouest a permis de raccourcir la guerre par la dispersion des troupes allemandes et la difficulté de tout gérer au niveau stratégique.
[^] # Re: Pas du tout choqué
Posté par coïn . Évalué à 2.
Ce point est largement contestable. à minima, l'URSS voulait augmenter sa zone d'influence sur les pays de l'Est, ce qu'ils ont bien fait.
D'ailleurs, dès la fin du Reich Staline a envoyé ses troupes en asie libérer la chine et le japon. Et il n'y avait pas de menaces directes, sachant que le japon était à l'agonie.
Rien n'est moins certain. Ce n'est pas pour rien que Staline réclamait l'ouverture d'un second front, s'il avait pu défaire l'Allemagne nazi seul, il l'aurait fait.
[^] # Re: Pas du tout choqué
Posté par CHP . Évalué à 2.
Je n'ai jamais dit que la défaite sur le front russe etait due a une mauvaise stratégie. J'ai simplement dit que c'etait une erreur stratégique d'avoir attaqué la russie, ce que tu confirmes toi-meme : la russie est un pays très dur à envahir ca la superficie est enorme, la taille de l'armée également et le climat n'aide pas. De plus ca signifiait ouvrir un deuxième front, donc diviser l'effort de guerre.
"il semble évident que l'URSS aurait pu vaincre l'Allemagne seule" mais tu doute qu'ils auraient pu envahir l'europe de l'ouest ? Une fois l'allemagne vaincue, il restait quoi ? L'Espagne et les iles britanniques. En disposant des ressources de tout le reste de l'europe, ca devrait pas vraiment poser de problème…
Quant au fait que les americains interviennent… Auraient ils réussi un débarquement face a une russie qui dispose des ressources de toute l'europe et qui ne combat que sur un seul front ? On ne le saura jamais, mais ca ne parait pas évident.
[^] # Re: Pas du tout choqué
Posté par CHP . Évalué à 2.
De plus, je me permet de te faire remarquer que "je doute que les etats-unis aient laissé faire" n'est pas une bonne réponse à "Si les américains n'etaient pas intervenus…" :)
[^] # Re: Pas du tout choqué
Posté par Renault (page perso) . Évalué à 2.
Il y a une différence entre réduire à néant l'Allemagne et maintenir une armée sur toute l'Europe pour la garder sous contrôle. Dans le premier cas, il suffit de faire un front qui progresse (pas besoin de laisser de l'arrière garde derrière le front) alors que dans l'autre il faut conserver une présence militaire pour sécuriser la frontière et maintenir la population locale sous contrôle. Après l'Allemagne la surface à conserver est assez grande, un débarquement aurait pu avoir lieu partout en gros ce qui est plus délicat à gérer là où l'Allemagne 'navait que la France (l'Italie s'occupant du sud)…
Après le revers de l'hiver 42-43, l'URSS a pu repousser le front et cela avançait plutôt vite. Le front de l'ouest a aidé, mais il est peu probable que sans le débarquement à l'ouest l'Allemagne aurait retiré ses troupes de France pour les mettre sur le front russe. Pourquoi ? Retirer les troupes de France, c'était clairement s'ouvrir à un débarquement allié même s'il n'arrivait pas. Si l'Allemagne avait pris ce risque, elle aurait pu résister à l'URSS mais derrière ça aurait mené à une grande vulnérabilité.
Pour le débarquement américain, il n'y avait que deux lieux intéressants : la Normandie et le Pas de Calais (la Provence et l'Italie n'étaient pas les plus intéressants pour l'attaque initial) notamment car il fallait ouvrir un front à l'Ouest. Si l'URSS dominait l'Europe, un débarquement aurait pu avoir lieu partout sur les côtes (qui sont longues). Protéger tout cela était bien plus délicat pour une URSS dispersée.
[^] # Re: Pas du tout choqué
Posté par CHP . Évalué à 2.
Autant pour moi, je pensais que tu disais qu'ils n'auraient pas pu conquérir l'europe de l'ouest, alors que tu disais qu'ils n'auraient pas pu l'occuper durablement. C'est en effet completement différent, et je pense que tu as raison.
Débarquement en sicile : 10 Juillet 43
Mussolini dégagé le 25 juillet 43
Sicile totalement controlée le 17 Aout 43
Débarquement en Italie le 3 septembre 43
Tu as cependant raison dans le sens où seules des opérations d'impotances mineures ont été entreprises en italie, avec des effectifs restraints, le gros de l'effort se reservant pour le débarquement de normandie.
source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Campagne_d%27Italie_%28Seconde_Guerre_mondiale%29
[^] # Re: Pas du tout choqué
Posté par Michaël . Évalué à 3.
C'est vrai, à la différence de la Belgique que j'arrive toujours à envahir d'un seul coup, ou de Monaco que j'envahis parfois par distraction, il faut souvent que je m'y reprenne à plusieurs fois pour envahir la Russie.
[^] # Re: Pas du tout choqué
Posté par Pierre Roc . Évalué à 3.
Sur le pacte germano-soviétique, et plus généralement l’Histoire, une intense propagande commence à poindre (Onfray a ressorti ce “truc” aussi samedi soir, on excuse la colonisation européenne — parfois en pointant du doit l’esclavagisme arabe —, ou encore on refait une lecture ultra-réactionnaire et passablement anachronique de la Révolution — ce qui a toujours été un bon indicateur de l’état d’esprit politique des Français). Il serait de bon ton d’apprendre à avoir un peu d’esprit critique.
Wikipedia, qui commence très pertinemment par une section “contexte”.
De même, les sabotages communistes sont à rattacher à leur mise hors-la-loi.
Si vous comptez faire sérieusement de l’Histoire, il faut apprendre qu’il y a un contexte et qu’un événement, un acte, ne tombent pas du ciel, ensuite que les facteurs et les causes sont multiples (en l’occurence ici les communistes ont eu une influence négligeable sur le cours de la guerre), enfin qu’il ne sert à rien d’accuser untel ou untel sur des événements passées (c’est juste une vision démagogique à buts politiques). Enfin multiplier les sources et les approches… et… s’il-vous-plaît… arrêtez de juger, on ne sait pas ce qui est passé par la tête des gens ni quelles étaient leurs conditions de vie. C’est totalement anachronique de juger des actes passés d’un point de vue contemporain.
[^] # Re: Pas du tout choqué
Posté par coïn . Évalué à 5.
Mouais, alors, c'est amusant, il y a eu un reportage hier soir sur F2 ou F3 sur le projet Manhattan.
En résumé, non seulement, il y a eu des expérimentations de la radioactivité américaines sur des humains, mais aussi Truman a cyniquement fait reculé le sommet de Yalta de plusieurs mois (à la fureur de Churchill) le temps que la bombe soit opérationnelle.
Pour rappel, le Japon avait demandé un arrêt de la guerre auprès des russes quelques semaines avant la première bombe, mais comme les américains avaient besoin de montrer leur nouvelle puissance. Aussi bien en interne (justifier les dépenses vis à vis du sénat) qu'en externe, s'imposer comme LA puissance dominatrice face à la Russie.
Comme l'a écrit un général: "on n'a pas dépensé 20 milliards de dollars dans ce projet sans que l'on puisse s'en servir".
Je ne suis pas certain d'aimer ces gens.
Pour en revenir à l'URSS. Staline a demandé depuis la fin du traité germano soviétique l'ouverture d'un second front en Europe pour soulager le front Russe, mais les anglais et les américains n'étaient pas pressé.
[^] # Re: Pas du tout choqué
Posté par Renault (page perso) . Évalué à 5.
Le Japon a demandé la fin de la guerre à l'URSS ? Déjà cela me semble bizarre car l'URSS a déclaré la guerre au Japon très tard et en plus l'URSS n'avait encore rien fait contre le Japon en terme d'attaque (ou de manière mineure). Le véritable ennemi du Japon était les américains, et s'ils n'ont pas demandé la paix aux américains, je ne vois pas pourquoi la demande russe aurait changé grand la donne américaine vis à vis de la bombe.
Le Japon a par ailleurs attendu longtemps avant de signer la fin de la guerre (1 mois après les bombes) et malgré les américains qui ont proposé la fin de la guerre au Japon avant les bombes en les menaçant de l'utiliser s'ils refusaient.
Bref, le discours ne me semble pas crédible avec les faits.
Tu m'étonnes qu'ils ne se sont pas grouillés. Déjà à partir de 1943, la situation était sous contrôle à l'Est ce qui a permis de mieux préparer l'ouverture du front à l'Ouest et donc de patienter. Les anglais eux n'étaient pas prêts (après ce qu'ils ont subi depuis le début) et les américains avaient pour priorité le Japon qui leur a fait de lourds dégâts et dont il fallait contrôler son expansion avant d'intervenir en Europe.
[^] # Re: Pas du tout choqué
Posté par Marotte . Évalué à 3. Dernière modification : le 30/01/13 à 14:25
C'est faux.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Conf%C3%A9rence_de_Potsdam
Les États-Unis et l'URSS aurait pu faire capituler le Japon sans utiliser la bombe atomique. Mais Truman et Churchill avaient tout intérêt à le faire.
Bref, assoir leur emprise géopolitique sur le monde.
En fait la classe politique dirigeante : oui. Par contre l'armée ne voulait pas se rendre.
[^] # Re: Pas du tout choqué
Posté par Renault (page perso) . Évalué à 3.
Tu as sans doute raison sur le coup de l'arme atomique et la menace de son usage.
Cependant, il y a une incohérence dans le discours que je citais. Il paraît invraisemblable que les Etats-Unis ont tout fait pour utiliser 'larme atomique sur le Japon vue que :
-Les américains ont proposé la fin de la guerre au Japon avant son usage, ce qui a été refusé par les japonais. de ce côté tout a été fait pour que les Eatts-Unis ne l'utilisent que par nécessité et le fait de devoir envahir le Japon était trop risqué par rapport à l'usage de la bombe (un débarquement dans cet île hostile aurait demandé de longs mois de combats et des pertes énormes).
-Le Japon a attendu un mois pour capituler après l'usage de la bombe, ce qui montre que le Japon était réticent à se rendre malgré sa faiblesse
-Le fait que le Japon aille demander la paix à l'URSS n'a aucune incidence sur la paix américaine (et l'usage de la bombe) d'autant que les Etats-Unis étaient l'ennemi principal du Japon et je doute que la bombe ait empêché la paix du côté de l'URSS.
Bref, les Etats-Unis ne sont pas des monstres de ce point de vue là, du moins pas autant qu'on pourrait le croire (car le nombre de civils tués a été du coup assez énorme).
[^] # Re: Pas du tout choqué
Posté par Marotte . Évalué à 4. Dernière modification : le 30/01/13 à 17:37
Les États-Unis on donc choisi de tuer des civils japonais pour éviter des pertes militaires dans leur rangs…
Je ne porte pas de jugement de valeur et je suis bien content de ne pas vivre sous un régime nazi mais le fait est que le choix de ne pas utiliser l'arme atomique était tout de même envisageable.
Aurait-ce été préférable je ne sais pas.
[^] # Re: Pas du tout choqué
Posté par Zenitram (page perso) . Évalué à -1.
Ce fut un choix humain (des vies dans son camp contre des vies dans le camp d'en face), oui, il me semble que pas foule dit le contraire, donc où est le soucis?
Ce choix pas facile n'en fait pas des monstres (après, certes je suis subjectif car je pense que j'aurai fait le même choix pour les mêmes raisons).
[^] # Re: Pas du tout choqué
Posté par Marotte . Évalué à 3. Dernière modification : le 30/01/13 à 17:57
Sauf qu'en droit international si je ne dis pas de bêtise, tuer des civils pour gagner une guerre c'est un crime.
Bref, on changera pas l'Histoire mais il faut quand même reconnaître que les alliés, USA en tête, ne se sont jamais retrouvés contraints de larguer deux bombes A sur des cibles civiles.
Ces villes ont d'ailleurs été choisies en partie parce qu'elles permettaient de pouvoir mesurer au mieux le pouvoir de destruction de l'arme atomique (ainsi que de le maximiser grâce au relief…). Ce n'étaient pas des cibles militairement stratégiques.
[^] # Re: Pas du tout choqué
Posté par Renault (page perso) . Évalué à 3.
Seulement l'Axe a utilisé aussi des méthodes pas glorieuses envers les civils ou le droit (entre l'élimination de certains groupes ou peuples au sein des civils, l'assouvissement de l'État conquis, les bombardements qui ne faisaient pas distinction des civils ou militaires en Grande-Bretagne, le non-respect de la neutralité belge à nouveau, Perl Harbour, etc.) bref durant cette guerre l'Axe n'a pas respecté le droit international et s'en est servit pour tenter de gagner. Du coup, même si ce n'est pas glorieux, les USA et les Alliés en général ont décidé eux aussi de jouer à ce jeu en tuant des civils malgré ce que dit le droit international.
Je ne dis pas que ça les autorise, mais quand un clan bafoue la loi durant une guerre pour avoir l'avantage, je ne vois pas pourquoi l'autre camp n'aurait pas le droit. Car durant une guerre en fait, c'est la loi du plus fort qui prime (malgré les textes, les circonstances étant délicates) et le droit permet de délimiter le champ d'action pour respecter des personnes mais aussi éviter de prendre l'avantage de manière « déloyal ».
Qu'un État décide de tuer des milliers de civils innocents, ce que n'a pas hésité à faire l'autre camp, pour éviter la perte de milliers de soldats de son camp (et assurer sa victoire) ça me semble un choix légitime en soit et je pense que j'aurais fais la même chose. Pour le coup ça a été œil pour œil, dent pour dent même si je ne suis pas favorable à se faire justice soit même, la guerre est quand même un contexte très particulier.
[^] # Re: Pas du tout choqué
Posté par Zenitram (page perso) . Évalué à 2.
Pour le coup non : ce que tu dis nécessite une vengeance, et pour le moment jusqu'à réelle preuve du contraire (pas de la théorie du complot), les bombardement étaient un choix stratégique (éviter des pertes dans son camp) et pas une vengeance (par contre, on peut parler plus facilement du Bombardement de Dresde qui lui était totalement gratuit stratégiquement).
[^] # Re: Pas du tout choqué
Posté par Renault (page perso) . Évalué à 2.
C'est vrai qu'il y a de la stratégie, mais je pense que les USA ont aussi fait preuve d'un esprit de vengeance (ce qu'ils ont subi à Hawaii a demandé du temps au pays pour s'en remettre). Ils auraient peut être changé de position si l'Axe avait été plus respectueuse du droit au début de la guerre.
Je peux me tromper aussi, mais ça ne me paraitrait pas déconnant comme possibilité, comme une sorte de goutte d'eau qui ferait déborder le vase.
[^] # Re: Pas du tout choqué
Posté par Barret Michel . Évalué à 3.
Le détail que tu semble oublier c'est que si on a chercher à vaincre l'Axe c'est parce qu'ils commettaient ces crimes atroces, si les aliés se mettent à avoir les même pratiques à quoi bon que l'un ou l'autre gagne ?
[^] # Re: Pas du tout choqué
Posté par Zenitram (page perso) . Évalué à 2.
L'un proposait de faire l'atrocité tout le temps alors que l'autre proposait de le faire qu’exceptionnellement (en temps de guerre)?
Je ne dis pas que je cautionne (pas facile de se positionner), mais il y a quand même une différence.
[^] # Re: Pas du tout choqué
Posté par Barret Michel . Évalué à 3.
Oui ça commence toujours par des cas exceptionnel même en Allemagne (« tu te rend compte ils ont brulé le parlement ?! »).
Et je ne dis pas qu'il ne fallait pas le faire, je dis juste qu'il faut reconnaitre que ce n'est pas les atrocités adverses qui donneraient une quelconque légalité à la chose. En guerre (du moins à l'époque quand il y avait des grandes guerres), il n'y a qu'une seule chose un vainqueur et un perdant, le vainqueur façonne l'histoire et le droit à son avantage.
[^] # Re: Pas du tout choqué
Posté par ʇpooɹquooɥɔs sɐȷoɔᴉu . Évalué à 4.
J'ai entendu un jour quelque chose du style le droit de la guerre ne s'applique qu'en temps de paix. C'était un peu mieux dit, mais c'était l'idée.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Pas du tout choqué
Posté par Michaël . Évalué à 2.
C'est sûrement aussi très vrai dans la pratique. Ce n'est cependant pas interdit de voir l'affirmation morale qui se cache derrière la règle de droit: Pendant une guerre, il y a une grosse différence morale entre le fait de s'attaquer à des soldats adverses et celui de s'attaquer à des civils. Raser une ville franchit encore quelques graduations dans l'horreur et pourrir la vie des habitants de cette ville et de leurs descendants pour quelques générations (malformations, cancers et autres) franchit encore quelques graduations. Niveau saloperie, on ne trouve pas beaucoup «pire».
[^] # Re: Pas du tout choqué
Posté par Renault (page perso) . Évalué à 3.
En fait, le droit international est déjà très difficile à appliquer en temps de paix.
Cela s'explique facilement, en cas de violation tu fais comment ? Tu as le tribunal international c'est vrai, mais la souveraineté de l'État peut bloquer pas mal de choses (nous l'avons vu avec La Haye qui a eu du mal à s'occuper du problème Yougoslave, dépendant de la volonté des États à coopérer).
Et en pratique d'ailleurs, c'est souvent la loi du plus fort qui finit par triompher. Cela se voit souvent où les pays ne respectent leurs obligations vis à vis de l'OMC (par exemple l'interdiction volontaire d'importation ou les taxes fortes pour les limiter sont monnaies courantes aux USA ou en Chine par exemple). Tu as des pays contre qui il est difficile de faire appliquer les traités (Israël est un bon exemple). Sans oublier les nombreuses violations de l'espace maritime par exemple (le Japon et la Chine dernièrement en sont des exemples frappants). La liste peut être rallongée à l'infini en fait.
Et pour peu que la communauté internationale arrive à saisir l'affaire, elle fait quoi ? Elle a que très peu de moyens de pression, et dans certains cas, la seule issue est la guerre car la souveraineté oblige que l'État peut faire finalement tout ce qu'il veut en son sein même si théoriquement il ne pourrait pas.
Alors je n'imagine pas en temps de guerre où globalement plus aucune règle n'est appliquée si ce n'est celle du plus fort. Le vainqueur peut imposer à peu près ce qu'il veut aux vaincus (là encore l'Histoire regorge de telles situations), donc à moins de battre le contrevenant, il sera difficile de le juger pour non respect de certains droits. D'ailleurs nous le voyons avec les USA qui en ont bafoué mais comme ils n'ont jamais été en situation de défaite en leur territoire, il est impossible d'agir.
L'autre solution serait de faire des actions communes, mais cela est très délicat avec les 192 pays. Il est peu probable qu'autant de pays soient d'accord pour appliquer des sanctions communes, notamment pour des raisons géopolitiques mais aussi car chacun a ses propres affinités (l'UE et le conseil de sécurité de l'ONU regorgent eux aussi de désaccords sur de nombreux dossiers alors qu'ils sont respectivement 27 et 5 pays et globalement de culture Occidentale).
[^] # Re: Pas du tout choqué
Posté par CHP . Évalué à 1.
Il existe d'autres moyens de pression que la guerre quand meme. L'embargo, par exemple.
[^] # Re: Pas du tout choqué
Posté par Renault (page perso) . Évalué à 2.
Pour qu'un embargo fonctionne, il faut la coopération de tous les Etats. Or nous le voyons régulièrement que l'ensemble des Etats ont des centres d'intérêts différentes et des sensibilités différentes suivant les pays concernés dans un dossier.
[^] # Re: Pas du tout choqué
Posté par coïn . Évalué à 3.
Pour ceux que ça intéresse, le nom du documentaire est "La face cachée de Hiroshima" et ainsi comprendre que ce n'était pas un choix humanitaire, mais un choix géopolitique. Et que la vie humaine n'était pas vraiment le soucis.
http://www.dailymotion.com/video/xnjkob_la-face-cachee-de-hiroshima-1-2_news#.UQlQ5WctrkA
http://www.dailymotion.com/video/xnjnxs_la-face-cachee-de-hiroshima-2-2_webcam#.UQlQ52ctrkA
[^] # Re: Pas du tout choqué
Posté par Zenitram (page perso) . Évalué à 1. Dernière modification : le 30/01/13 à 18:02
Attention à ne pas déformer mes propos : j'ai dit "humain", pas "humanitaire", et la géopolitique a des impacts humains.
[^] # Re: Pas du tout choqué
Posté par O'neam Anne . Évalué à -1.
Lors d'une guerre qu'ils n'avait pas déclaré, et sachant que les civils en question étaient très largement solidaire de leur gouvernement, ça ne me parait pas trop discutable, comme choix. La vie d'un militaire n'a pas moins de valeur que celle d'un civil, si ?
[^] # Re: Pas du tout choqué
Posté par CHP . Évalué à 3.
En cas de guerre, on considère habituellement que si.
Que des militaies meurrent à la guerre, c'est normal. A la limite, on pourrait dire que c'est leur métier. La seconde guerre mondiale est la première guerre dans laquelle on a un grand nombre de civils tués.
[^] # Re: Pas du tout choqué
Posté par O'neam Anne . Évalué à 1.
Seulement dans le cas d'une armée de métier. Hors, bien souvent, il y a mobilisation, et des tas de gens dont ce n'est pas le métier se retrouvent à faire la guerre. Est-ce que tu appliquerais cette justification comme quoi « C'est leur métier, après tout » pour les enfants soldats, aussi ?
Pendant une guerre, on tue des gens. C'est pas bien de tuer des gens, il faut essayer d'en tuer le moins possible. Mais c'est pas parce qu'un type a des armes que sa mort est moins grave. C'est si sa mort n'apporte rien et était évitable que c'est gênant.
Hum, est-ce que c'est une blague ? Dans l'histoire, des massacres de population suite à des victoires militaires, on en trouve bien bien longtemps avant la seconde guerre mondiale.
[^] # Re: Pas du tout choqué
Posté par Moonz . Évalué à 2.
Il y a quatre classes à considérer, pas deux :
[^] # Re: Pas du tout choqué
Posté par ʇpooɹquooɥɔs sɐȷoɔᴉu . Évalué à 0.
C'est une métrique un peu moisie (enfin 60 ans après, ça ne doit plus sentir…), car par la même métrique c'est les forces allemandes qui sont seconde parmi les rangs des libérateurs de l'Europe, du coup ?
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Pas du tout choqué
Posté par Michaël . Évalué à 3. Dernière modification : le 31/01/13 à 00:30
Tu cites le mauvais passage. Le bon est le suivant:
Ce qui compte c'est que les pertes russes sont largement supérieures (on change carrément d'ordre de grandeur!) à celles de l'Angleterre de la France ou des USA, càd largement les premières dans le camp des alliés.
J'aurais du mettre le complément que tu cites entre parenthèses, je l'ai ajouté pour qu'on situe aussi les pertes du IIIème Reich / Axe par rapport à celles des Russes / des Alliés.
# Chacun ses tabous
Posté par Vincent Gay (page perso) . Évalué à 10.
Si je comprends bien, ce qui te choques c'est que l'on puisse trouver quelque-chose qui ne soit pas consensuel ? Si je me souviens biens il y a des tas de programmes relatifs à la Bible dans les logithèques, ce qui pourrait heurter l'athée que je suis (sans parler des nombreux passages scabreux qui parsèment cet ouvrage).
Il y a aussi (semble-t-il) quelques jeux d'une extrême violence dont la seule finalité est de tirer sur tout ce qui bouge, n'est-ce-pas ?
Bon, sérieusement, pourquoi ne pas voir dans ce qui est proposé de simples documents historiques utiles à la compréhension d'une époque ? Tu peux les avoirs dans ta bibliothèque sans adhérer à la doctrine qui est contenue. À moins que tu ne sois également favorable à l'incendie de la bibliothèque de Tombouctou ?
[^] # Re: Chacun ses tabous
Posté par Adrien . Évalué à 0.
Il me semble que la critique ne porte pas tellement sur le contenu (magazine communiste), mais sur la présentation :
– dispo dans la logithèque
– le machin s'affiche comme ça à l'écran, sans rien demander.
Si le magazine avait été dans un truc « bibliothèque », qu'il te saute pas dessus quand tu allumes ton PC, la problématique aurait été très différente sans doute.
[^] # Re: Chacun ses tabous
Posté par Vincent Gay (page perso) . Évalué à 9. Dernière modification : le 29/01/13 à 11:39
Ben y'a des tas d'autres trucs dans la "logithèque" de Ubuntu, il aurait donc pu se plaindre d'une manière générale que l'on mélange des logiciels et autre chose. Ce qu'il n'a pas fait.
<troll on> Et si tu veux un truc qui ne te saute pas dessus quand tu allumes ton PC, tu choisis pas Ubuntu.<troll off>
[^] # Re: Chacun ses tabous
Posté par ʇpooɹquooɥɔs sɐȷoɔᴉu . Évalué à -1.
Il vaut mieux prendre l'exemple d'une personne de religion X qui serait choqué par du contenu de la religion Y. Parce que je ne vois pas de trop comment un athée peut être choqué par une œuvre de fiction telle que la bible. De la Terre à la Lune ça te heurte aussi ? Quelle différence avec une œuvre religieuse ?
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Chacun ses tabous
Posté par CHP . Évalué à 7.
Jules Verne ne prétend pas que son histoire soit vraie, et n'a jamais essayé de convaincre qui que ce soit.
[^] # Re: Chacun ses tabous
Posté par ʇpooɹquooɥɔs sɐȷoɔᴉu . Évalué à -1.
Y a-t-il la moindre preuve que les auteurs de la bible ont dit que l'histoire est vraie et qu'ils ont essayés de convaincre qui que ce soit ? Pas un tiers, hein, les auteurs. Parce que parmi les 60 (et quelque) voyages de Jules Verne, je suis sûr que je peux trouver des illuminés sur le net qui disent que tel ou tel roman n'est pas une fiction.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Chacun ses tabous
Posté par Zenitram (page perso) . Évalué à 2.
Et pas grand monde le prendrait au sérieux.
Le hic dans ton raisonnement est qu'en pratique (saloperie de pratique), il y a du monde qui prend quelques bouquin super au sérieux, et ça se compte en centaines de millions, ça engraisse même un mec qui se fait nommer "pape", alors que pour Verne, ben… Et le nombre, ça compte.
J'en profite (2 en 1)
En tant qu'athée, oui je peux être choqué de l'apologie à la "x c'est mal" (x peut être pas mal de choses, en ce moment x est "homosexualité"), pourquoi je ne pourrait pas? Etre athée ne m'enlève pas certains principes comme l'égalité (au contraire).
[^] # Re: Chacun ses tabous
Posté par hercule_savinien . Évalué à 2.
Compare la taille du fan club de Jules Verne et de celui de Jésus.
Si tu ne vois pas la différence, on ne peux pas grand chose pour toi.
[^] # Re: Chacun ses tabous
Posté par O'neam Anne . Évalué à 1.
Moi, je suis choqué par des œuvres de fictions comme Birth of a Nation, par exemple. Pas toi ?
# Mouarf
Posté par Marotte . Évalué à 8.
Comme le fait remarquer une personne sur https://answers.launchpad.net/ubuntu/+question/220320
N'importe quel magazine, même un fanzine sous CC sur le logiciel libre, n'a rien à foutre dans une logithèque selon moi.
[^] # Re: Mouarf
Posté par xenom . Évalué à 6.
Et pourquoi pas? C'est plutôt pratique de pouvoir télécharger (et même acheter ou faire un don) des magazines, journaux,… depuis la logithèque, en plus c'est pratique si celle ci permet de récupérer les mises à jours.
Ça par contre c'est un problème, la logithèque n'a pas à suggérer de journaux, surtout politiques.
[^] # Re: Mouarf
Posté par Dr BG (page perso) . Évalué à 10.
Parce qu'une logithèque c'est pour les logiciels ? C'est une bibliothèque pour les livres. Ou alors il faut appeler ça une boutique.
[^] # Re: Mouarf
Posté par xenom . Évalué à 6.
Bon, a par la sémantique, pourquoi ne pas avoir une médiathèque intégré dans certaines distributions?
[^] # Re: Mouarf
Posté par Laurent Pointecouteau (page perso) . Évalué à 5. Dernière modification : le 29/01/13 à 14:38
Canonical a essayé, ils ont eu des problèmes. Le fait est que, bien que la logithèque ne s'appelle pas "Store" parce que ça ressemble à l'App Store d'Apple, son objectif - celui d'être une boutique pour logiciels, jeux et revues - ressemble carrément à l'App Store d'Apple.
Sur lequel, et c'est bien connu, Apple accepte sans problème tout contenu, qu'il soit à caractère politique ou érotique. N'est-ce pas ?
[^] # Re: Mouarf
Posté par Marotte . Évalué à 4.
La logithèque, comme son nom l'indique, c'est pour les logiciels. Ubuntu n'a qu'à créer une magazinothèque/kiosque/médiathèque/whatever pour ce genre de chose.
Et l'argument du danger d'afficher sur son écran un drapeau communiste dans certaines parties du monde reste valable.
Qu'au moins ça se fasse hors de la logithèque, pas par surprise comme ça…
# Aaaaargl ! De la politique !
Posté par Fopossum . Évalué à 10.
Bon… Je vais marcher dedans, mais même pas peur…
Et juste avant :
Donc, autant dire que vu que tu n'entraves rien à à l'espagnol, tu ne peux pas franchement te faire une idée du contenu du site, pas plus que de leur publication.
Alors, avant de gueuler, essaye de comprendre.
Quand je regarde le site du Mouvement des Jeunes Communistes Français je vois exactement le même type d'iconographie. Donc, ce site fleure-t-il aussi bon les années 50 de l'autre côté du rideau de fer ?
Ton post-scriptum est lamentable. Bravo pour le point Godwin. Je suis allé lire l'intégralité du fil. Et force est de constater que comme d'habitude, certains connards continuent à faire l'amalgame entre Communisme et Stalinisme et pire que tout, font l'amalgame entre Stalinisme et Nazisme. Ce qu'il ne faut pas lire des fois.
Alors oui, Le stalinisme était une saloperie de dictature. Oui, le Nazisme en était une aussi. Mais maintenant, si on voulait bien appeler un chat un chat, on reconnaitrait aisément que chez nous, Louis XIV et Napoléon étaient eux aussi des putains de dictateurs.
Des dictatures, oui, similaires non. Les idéologies portées par le nazisme ou le stalinismes sont également nauséabonde, mais c'est une contre-vérité que de les mettre dans le même panier.
Une seule chose à dire là. Je te plains. Sincèrement. De ne pas avoir ne serait-ce que l'once d'une envie de te renseigner, correctement, sur ce qu'est le communisme.
cd /pub && more beer
[^] # Re: Aaaaargl ! De la politique !
Posté par Tanguy Ortolo (page perso) . Évalué à -7.
Une idée séduisante sur le papier qui, partout où elle a été essayée en pratique, a causé un ou plusieurs événements parmi : dictature, totalitarisme, épurations, négation des droits de l'homme et des libertés fondamentales, corruption généralisée ?
[^] # Re: Aaaaargl ! De la politique !
Posté par Vincent Gay (page perso) . Évalué à 10.
On pouvait dire la même chose de la république après la révolution française. Et surtout on peut en dire à peu près autant de toutes les religions chaque fois qu'elles ont pu accaparer le pouvoir.
La différence (à mon humble avis)
- plus aucun catholique ne se réclame du massacre des indiens d'Amérique latine
- plus aucun communiste (en Europe) ne se réclame de Staline ni d'aucune forme de dictature ou révolution violente
- la peste brune continue à rêver de ratonnades, voire à nier les chambres à gaz
[^] # Re: Aaaaargl ! De la politique !
Posté par Tanguy Ortolo (page perso) . Évalué à 2.
C'est récent ça, très récent même, la Ligue n'a changé de nom qu'il y a quelques années.
[^] # Re: Aaaaargl ! De la politique !
Posté par CHP . Évalué à 6.
Je n'ai jamais connu de "ligue communiste révolutionnaire violente"…
Tu as oublié le mot "violente" dans le commentaire auquel tu réponds.
Après, on peut débattre du fait que toute révolution est nécessairement violente, mais c'est un autre débat : ton interlocuteur a pris soin de préciser "révolution violente", tu ne peux pas répondre "révolution".
[^] # Re: Aaaaargl ! De la politique !
Posté par Vincent Gay (page perso) . Évalué à 9.
Je rajouterais, si je peux me permettre, que s'il y a des révolutions non violentes, il y a aussi des "non révolutions" violentes.
Si j'en crois cette page un enfant sur cinq en France est en situation de pauvreté. Chiffre du reste confirmé sur France-Info il y a quelques jours. Si ça ce n'est pas de la violence !
J'avais du reste bien aimé ce slogan entendu dans les manif de "Occupy Wall Street" :
[^] # Re: Aaaaargl ! De la politique !
Posté par CHP . Évalué à 10.
Un communiste te répondrait que c'est une idée qui n'a jamais été essayée.
[^] # Re: Aaaaargl ! De la politique !
Posté par anaseto (page perso) . Évalué à 4.
Et il aurait raison, comme tout libéral aurait raison de dire que le libéralisme n'a jamais été essayé, comme en fait toute autre doctrine théorique.
En fait, en gros, le seul système qui a été essayé est le capitalisme, au sens d'une minorité qui d'une façon ou d'une autre dispose du pouvoir et des ressources, déguisé d'une façon ou d'une autre, mais quand le système change de costume, le fond ne change pas, et si dans certains systèmes on a plus de liberté (toute relative), c'est souvent parce que c'est ce qui convient économiquement (parce que la pauvreté est délocalisée et que c'est à nous de consommer par exemple, ou l'intérêt par exemple d'internet pour que tout le monde puisse consommer rapidement, mais le jour ou internet ne sera plus rentable, qui sait si on ne se retrouvera pas avec un minitel censuré bien comme il faut?).
[^] # Re: Aaaaargl ! De la politique !
Posté par zebra3 . Évalué à 3. Dernière modification : le 29/01/13 à 14:01
Peut-être parce qu'il ne faut pas l'essayer à l'échelle d'un pays mais d'une communauté ?
Le problème de corruption ne vient pas de la théorie mais des hommes. D'ailleurs, peut-on dire que le capitalisme soit réellement mieux, à ce compte-là ?
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Aaaaargl ! De la politique !
Posté par Grunt . Évalué à 10.
Le capitalisme dilue ses morts dans l'espace et dans le temps. Il fait crever de faim, de maladie, de guerre, à petit feu, depuis des dizaines d'années, des millions de gens.
Mais vu qu'on ne peut pas prendre en photo "le" camp d'extermination du capitalisme, beaucoup de gens continuent à défendre cette idéologie meurtrière.
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Re: Aaaaargl ! De la politique !
Posté par oao . Évalué à -4.
FUD. Pour rappel, l'opposé d'une possession privée des moyens de production, c'est soit l'absence de moyens de production (ie chasseurs cueilleurs), soit le communisme. Pour le dernier, on a des photos et des chiffres des morts.
[^] # Re: Aaaaargl ! De la politique !
Posté par gnumdk (page perso) . Évalué à 5.
FUD. Pour rappel, le communisme, ce n'est pas que l'URSS ou la Chine…
Ce n'est pas non plus que le communisme autoritaire Marxiste…
[^] # Re: Aaaaargl ! De la politique !
Posté par khivapia . Évalué à 1.
Bon alors c'est quoi exactement, simplement ? Trèves de définitions négatives :)
[^] # Re: Aaaaargl ! De la politique !
Posté par gnumdk (page perso) . Évalué à 3.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Anarcho-communisme
[^] # Re: Aaaaargl ! De la politique !
Posté par khivapia . Évalué à -6.
C'est un peu long tu ne crois pas ? De ce point de vue, aucune chance que quiconque comprenne (un peu comme pour la constitution européenne)…
[^] # Re: Aaaaargl ! De la politique !
Posté par Lutin (page perso) . Évalué à 6.
Si tu n'arrive pas à lire un texte un tant soit peu dense, comment espères tu comprendre les principales notions d'un courant politique ?
[^] # Re: Aaaaargl ! De la politique !
Posté par khivapia . Évalué à -1.
En général ils expliquent ça plutôt clairement. La "propriété privée des moyens de production", c'est simple à comprendre même par tous. La "propriété publique" n'a aucun sens : si tout le monde est propriétaire, personne ne l'est (en particulier, les trois droits réel "Usus, Fructus et Abusus" ne peuvent s'appliquer à tous. N'y a-t-il pas une formulation simple ?
[^] # Re: Aaaaargl ! De la politique !
Posté par neil . Évalué à 0.
En 140 caractères ?
[^] # Re: Aaaaargl ! De la politique !
Posté par oao . Évalué à 0.
Ok. Tu as un exemple d'un endroit où ça a marché, et qui se rapporte un peu de cet idéal ? Quand je dis un exemple, je pense large, puisqu'il est évident pour tout le monde ici que toutes les expériences proclamées "communistes" à l'échelle d'un pays ont été des échecs meurtriers, tu aurais une communauté qui aurait appliqué ces principes de communisme sur le long terme ?
[^] # Re: Aaaaargl ! De la politique !
Posté par gnumdk (page perso) . Évalué à 4.
Je dirais l'Espagne en 36 et plus récemment l'EZLN.
http://www.monde-diplomatique.fr/2000/12/GOLDBRONN/14571
[^] # Re: Aaaaargl ! De la politique !
Posté par anaseto (page perso) . Évalué à 2.
En fait il y a eu du bon dans la république, spécialement dans l'éducation, mais globalement ça a été un désastre économiquement (désastre de la réforme agraire qui n'a pas mis les paysans dans de bonnes dispositions et chute de l'industrie en général, etc…), et sa chute est pas si surprenante: le «front populaire» était tellement divisé internement qu'après, pendant la guerre, les anarchistes (il y en avait beaucoup en catalogne) luttaient autant contre les franquistes que contre les communistes qui étaient devenus la tendance majeure dans le front populaire.
[^] # Re: Aaaaargl ! De la politique !
Posté par oao . Évalué à 2.
Pour l'Espagne en 36, sur quelques mois, difficile de dire que ce fut, ou non, un succès. D'où l'importance du long terme, sur le court terme n'importe quelle organisation peut fonctionner, le test se fait au changements de génération de dirigeants.
Pour l'EZLN, la situation est très confuse, l'objectif affiché a certes été marxiste, mais quand est-il de la réalité du terrain ? Cette exemple est aussi insuffisant car il traite de la lutte, que le communisme peut certes gagner, mais pas de la gestion, où jusqu'ici il a toujours péché.
[^] # Re: Aaaaargl ! De la politique !
Posté par gnumdk (page perso) . Évalué à 3.
Quand sur quelques moi une société arriver à révolutionner son mode de fonctionnement tout en atteignant une modernisation et une productivité sans précédent, je tend à dire que ce fut un succès, au gout amer certes, mais un succès quand même…
Pour l'EZLN, même si c'est un courant marxiste à l'origine; ils sont, dans la pratique, plus proche des idées communistes libertaires.
[^] # Re: Aaaaargl ! De la politique !
Posté par anaseto (page perso) . Évalué à 1. Dernière modification : le 30/01/13 à 19:09
Je ne sais vraiment pas sur quoi tu te bases pour dire ça, qui contredit pas mal ce que je sais ou crois savoir, et en admettant, j'ai quand même du mal à comprendre comment ce serait possible en quelques mois. Et en tout cas sur l'article, rien ne permet d'arriver à cette conclusion.
Sinon, je suis d'accord sur le fond qu'une société «idéale» serait probablement une société suivant un modèle anarchique, et que dans l'idée les anarchistes espagnols (catalans surtout) n'en étaient pas si loin.
[^] # Re: Aaaaargl ! De la politique !
Posté par j-c_32 . Évalué à 5.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dimitris_Christofias
président de la république de Chypre, au pouvoir depuis 5 ans (dans 1 mois).
Il est membre de l'AKEL, le parti communiste chypriote, qui est le premier parti du pays depuis 2001.
La Chypre a également été à la présidence de l'union européenne (de juillet à décembre 2012) alors que le gouvernement était dirigé par un communiste.
Mais bon, en général, je pense qu'on répond "oui mais il n'y a pas eu de morts, donc, ce ne sont pas des vrais communistes", "oui mais ils n'ont pas établi une dictature, donc, ce ne sont pas des vrais communistes" ou "oui mais ils ne sont le premier parti que depuis 12 ans, donc, c'est pas suffisant pour juger".
[^] # Re: Aaaaargl ! De la politique !
Posté par oao . Évalué à 1.
Un parti dit communiste ne fait pas nécessairement une politique communiste, ni, et encore moins, un régime communiste. Y-a-t-il eu redistribution des terres, nationalisations, ou autres réformes prônées par Marx ? Un pays peut bien évidement survivre à un gouvernement d’extrême gauche, tout comme d'ailleurs à un gouvernement d’extrême droite. La question est peut-il survivre à un régime communiste, et je n'ai pas l'impression que Chypre soit un contre-exemple suffisant. Tu pourras peut-être me détromper.
Par ailleurs il est amusant que le secteur banquaire chypriote soit surendetté, avec un gouvernement communiste. Ce n'est pas forcément très pertinent, mais c'est une coïncidence curieuse.
[^] # Re: Aaaaargl ! De la politique !
Posté par j-c_32 . Évalué à 5.
C'est surtout que la "politique communiste" ou le "régime communiste" fantasmés par tout ceux qui ont peur du grand méchant communisme rouge n'existent pas.
Les reformes prônées par Marx ne constitue pas le communisme en lui-même mais le moyen d'y arriver: ce n'est pas parce qu'on a une approche non révolutionnaire qu'on n'est pas communiste.
Inversement, des nationalisations et des redistributions très bénéfiques ont déjà eu lieu, mais là, évidemment, ce n'est plus du communisme.
La question était mal posée, elle aurait du être:
"citez moi un pays où on a commis des massacres communistes et où on n'a pas commis des massacres communistes"
puisque chaque exemple non dramatique sera considéré comme "pas vraiment du communisme".
Ben dans la mesure où c'est parce que les banques chypriotes détenaient bcp de titres grecs et que la dette de la Grèce a été annulée, difficile de mettre ça sur le dos du gouvernement. Et vu que les dépenses publiques chypriotes sont moins importante qu'en France ou en Allemagne, on pourrait même en conclure (mais ce serait tout aussi peu pertinent) que la dette chypriote est moins élevée que ce qu'elle aurait été avec un gouvernement de centre droite.
Mais il est évident que les moindres défauts de la chypre seront rapidement mis sur le dos du communisme.
[^] # Re: Aaaaargl ! De la politique !
Posté par khivapia . Évalué à 2.
Les reformes prônées par Marx ne constitue pas le communisme en lui-même mais le moyen d'y arriver: ce n'est pas parce qu'on a une approche non révolutionnaire qu'on n'est pas communiste.
Mais alors, qu'est-ce que le communisme, simplement ? Dans ce fil on entend beaucoup que telle ou telle réforme, changement de société, etc. n'est pas le communisme ou ne serait qu'un moyen d'y arriver, mais qu'est-ce que c'est exactement ? De préférence expliqué de façon simple…
[^] # Re: Aaaaargl ! De la politique !
Posté par j-c_32 . Évalué à 5.
Le communisme considère par exemple que les terres doivent être redistribuées, mais cela n'implique pas que l'état doit s'emparer des terres et foutre les propriétaires dehors à coup de pied du jour au lendemain (d'autant plus que comme précisé par Marx cela n'a pas vraiment d'intérêt tant que c'est uniquement national).
Une politique communiste peut s'inscrire dans une politique "normale" où les décisions sont prises sans foutre le bordel, par exemple en nationalisant les terres au fur et à mesure qu'elles sont abandonnées par leur propriétaire. Donc, si un gouvernement ne confisque pas du jour au lendemain les terres, cela ne signifie pas qu'il n'a pas une politique communiste.
Par exemple, tout les politiciens européens qui se disent libéraux n'ont jamais appliqué à 100% un libéralisme pur et dur.
C'est ça qui me gène lorsqu'il est question des communistes: ils sont fantasmés comme des politiciens "à part", qui provoqueraient du jour au lendemain un état stalinien rempli de goulags, alors que la réalité est qu'ils sont simplement des politiciens normaux, avec un idéal différent des autres, et qu'ils prennent leur décision en fonction de ça mais également en fonction de la réalité.
[^] # Re: Aaaaargl ! De la politique !
Posté par Moonz . Évalué à 2.
Attend, tu veux dire que l’État intervient moins dans l’économie qu’en France, mais que eux sont communistes et pas nous ?
[^] # Re: Aaaaargl ! De la politique !
Posté par j-c_32 . Évalué à 3. Dernière modification : le 30/01/13 à 12:04
Comme je l'ai dit: mais ce serait tout aussi peu pertinent
Dire: un état dépense plus qu'un autre donc il est plus communiste qu'un autre est en général stupide. Cela dépend bien sur des infrastructures et des besoins des pays. Notons également qu'un état communiste peut moins dépenser qu'un état de centre droite, par exemple lorsqu'il est question de sauver pour la niéme fois les banques, ou lorsqu'il faut compenser une infrastructure qui a mal été gérée par le privé (par exemple, typiquement, les transports en commun: si on veut augmenter ses bénéfices, mieux vaut abandonner les régions pauvres -> les régions pauvres sont mal déservies -> les régions pauvres ne peuvent pas se redresser et coutent cher à l'état).
Bref, mon message était: ce genre de comparaison simpliste est toujours foireux.
[^] # Re: Aaaaargl ! De la politique !
Posté par CHP . Évalué à 4.
Troisième choix : anarchisme
[^] # Re: Aaaaargl ! De la politique !
Posté par Moogle . Évalué à 5.
L'autogestion a effectivement fait des millions de morts. Ou pas.
[^] # Re: Aaaaargl ! De la politique !
Posté par Dr BG (page perso) . Évalué à 7.
Ça n'en fait pas quelque chose de comparable au nazisme, qui même simplement sur le papier n'est pas une théorie séduisante.
[^] # Re: Aaaaargl ! De la politique !
Posté par j-c_32 . Évalué à 10.
Exactement.
Je suis toujours mal à l'aise de voir que l'extrême gauche est considéré comme similaire à l'extrême droite.
D'un côté, on a un idéal "altruiste": si certaines actions sont condamnées, c'est parce qu'on considère qu'elles entrainent une société injuste.
De l'autre, on a un idéal "égoïste": ce ne sont plus les actions qui sont condamnées, mais les individus, sur des critères qui sont injustes (la religion A est meilleure que la religion B, alors qu'objectivement, les deux religions "se valent") et parfois même indépendant de l'individu (l'origine ethnique, …)
Du coup, je trouve qu'une personne sensible aux idées communistes est moralement plus fréquentable qu'une personne sensible aux idées d'extrême-droite.
[^] # Re: Aaaaargl ! De la politique !
Posté par Zenitram (page perso) . Évalué à -9.
Wow… C'est beau, cette façon de présenter les choses.
Suivant le point de vue, on peut inverser.
D'un côté, on a un idéal "altruiste": ce ne sont plus les actions qui sont condamnées, mais les individus, sur des critères qui sont altruistes, pour le protéger
De l'autre, on a un idéal "égoïste": si certaines actions sont condamnées, c'est parce qu'on considère qu'elles entraînent une société avec des gens qui profiteraient plus que nous (bizarrement, rares sont les gens d'extrèmes gauche riches, donc pour tous les sympathisants ils sont gagnants dans l'histoire, bizarre?).
Ah ouais, ça marche aussi, suffit juste de se mettre dans le point de vue "de l'autre".
--> Foutaises.
Non : les deux veulent imposer des choses à l'autre, ne surtout pas le laisser vivre en paix et imposer son point de vue, rien qu'imposer, sans chercher à comprendre les autres, à les accepter, à vivre avec.
Après, les sujets d'intolérance ne sont pas les mêmes, donc les gens peuvent "accepter" plus ou moins un côté… Perso, si un jour j'ai à choisir, je ne saurai vraiment pas quelle intolérance je prioriserai (ça dépendra sûrement des sujets du moment, ils changent en fonction de ce qui est le plus populiste à un moment donné). J'espère que ce jour n'arrivera jamais.
[^] # Re: Aaaaargl ! De la politique !
Posté par j-c_32 . Évalué à 5.
Ouais 'faut être adepte d'une sacrée gymnastique, alors.
'comprends pas:
soit tu dis "on protège celui qu'on condamne", mais j'ai un peu du mal à comprendre comment on peut protéger un étranger en le condamnant parce qu'il est étranger.
soit tu dis "on protège sa famille", mais dans ce cas, c'est justement défendre ses propres intérêts.
Petite question:
si j'ai les 3 choix suivants:
1) je gagne 20 euros et tu ne gagnes rien
2) je gagne 10 euros et tu gagnes 10 euros
3) je ne gagne rien et tu gagnes 20 euros
et que je choisis le choix numéro 2, je ne suis pas égoïste. Comment puis-je être égoïste si j'ai volontairement refusé le choix numéro 1 alors qu'il m'était plus profitable ?
Donc, non, ce n'est pas parce qu'il y a un profit que c'est un choix égoïste. Un choix altruiste, c'est un choix qui profite également à d'autres personnes alors qu'on avait la possibilité de faire un choix plus profitable pour soi et ne profitant pas aux autres.
Clairement, si ton but est de devenir riche, le communisme n'est pas la solution qui t'est le plus profitable. Si tu choisis une solution qui diminue tes profits pour augmenter les profits des autres, tu fais un choix altruiste.
[^] # Re: Aaaaargl ! De la politique !
Posté par capslock . Évalué à 10.
Le ZenitrolatorTM : Générez un
buzztrolldébat de niveau 7 en moins de 15 sec sans vous fouler. Existe aussi en version pocket pour les diners en ville.Faut bien l'avouer, ça marche du tonnerre. Le problème avec ce genre de truc, c'est qu'on est tellement content de l'avoir sous la main que du coup, on a tout le temps envie de s'en servir. Et un beau jour, emporté par l'élan, crac : la tuile.
Pour ceux qui n'ont pas suivi, là, il parle de l'extrême-droite, et plus spécifiquement du nazisme.
Vous pouvez aller vomir, le plus gros est passé.
Non, il faut aussi une mauvaise foi en impossibilum plaqué titane ou un QI de palourde.
Le relativisme total, qui consiste à tout mettre sur un même plan, est le contraire absolu de la réflexion. C'est facile, ça donne l'impression à première vue d'un recul par rapport aux problématiques, mais c'est surtout le signe d'une fainéantise intellectuelle crasse ou d'un cynisme inavoué.
Mais je m'égare : Je veux croire que ton post n'est que le résultat d'une mauvaise utilisation de ton bel appeau à troll.
[^] # Re: Aaaaargl ! De la politique !
Posté par Grunt . Évalué à 6.
Donc, tu mettrais sur le même plan "on ne tolère pas les gens trop riches", avec "on ne tolère pas les gens de la bonne race, ni les homosexuel-le-s" ?
Intéressant.
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Re: Aaaaargl ! De la politique !
Posté par khivapia . Évalué à -4.
rares sont les gens d'extrèmes gauche riches
Mais ils existent : (j'ai pris le premier lien trouvé)
http://www.modego.com/connaissez-vous-vraiment-olivier-besancenot.html
Alain Krivine, ex-leader bien connu de la LCR, l'est plutôt pas mal aussi (pas un appartement, mais carrément un hôtel particulier dans Paris à ce qu'on dit. Visiblement il ne l'a pas proposé aux mal-logés).
[^] # Re: Aaaaargl ! De la politique !
Posté par Moogle . Évalué à 8.
Joli hoax :
http://www.hoaxbuster.com/hoaxliste/la-verite-sur-besancenot
Ensuite, c'est toujours marrant de voir les "anti-gauche" s'insurger dès qu'une personne un peu plus fortunée que la moyenne prône une meilleure redistribution des richesses (ça inclut même Hollande qui se fait lyncher par la droite, soit dit en passant). Comme si une personne aisée devait impérativement défendre des politiques qui lui sont favorables à elle. Comme si un "riche de gauche" c'était forcément un salaud qui ment.
Contrairement à la droite qui pense qu'on ne peut pas être riche et de gauche, et contrairement aux clichés qui voudraient faire croire qu'à gauche, on a la haine des riches, je pense que oui, on peut tout à fait avoir un train de vie aisé, se rendre compte de la chance qu'on a, et se préoccuper du sort des moins fortunés. Encore heureux.
[^] # Re: Aaaaargl ! De la politique !
Posté par Tanguy Ortolo (page perso) . Évalué à 0. Dernière modification : le 30/01/13 à 11:01
Ça me semble tout à fait acceptable, tant que c'est assumé et non pas fait avec mauvaise foi, comme M. Fabius je crois, connu pour changer de voiture en rentrant dans la ville où il est maire, pour faire populo.
(ou encore, dans un autre contexte politique, comme M. Mamère, clamant dans je ne sais quelle réunion qu'il se déplaçait à vélo, pour remonter dans sa voiture avec chauffeur à peine sorti de la réunion en question)
[^] # Re: Aaaaargl ! De la politique !
Posté par Fopossum . Évalué à 5.
Sources ?
Parce que là, ça ressemble foutrement à du « ouï dire » de qualitay !
Du ma concierge me racontait que son arrière petit-neveu qui connait le chef de la brigade de de Gendarmerie de Truc qui a entendu dire par son partenaire de belote que. Lui-même tenait cette information de la plus haute importance de sa tante par la cuisse gauche etc…
cd /pub && more beer
[^] # Re: Aaaaargl ! De la politique !
Posté par khivapia . Évalué à 1.
Il y a une vertu de l'exemple : prôner une meilleure distribution des richesses sans partager les siennes autant qu'on l'estime juste, c'est bizarre.
Et le hoaxbuster précise justement qu'il est bien copropriétaire d'un appartement à Paris… Pas mal quand même, nombreux sont ceux qui en rêveraient.
[^] # Re: Aaaaargl ! De la politique !
Posté par Zenitram (page perso) . Évalué à 6. Dernière modification : le 30/01/13 à 11:24
Gni? Je suis pour le partage des richesses, à condition que tout le monde participe et pas que moi, c'est quoi le problème que tu as avec ça?
C'est tout à fait logique de ne pas avoir envie de se faire baiser en le faisant tout seul.
Non, il n'y a aucune vertu à l'exemple, car c'est une décision à faire tous ensemble ou ne pas faire, pour que ce soit égalitaire. Le faire tout seul dans son coin de change rien au problème à résoudre.
Faudrait arrêter de mélanger le choix personnel et le choix du peuple.
(tant qu'on en fait pas la pub qu'on le fait alors qu'on ne le fait pas, pour se vendre à ses ouailles, ce qui la serait faux-cul, et ça n'a rien à voir car je ne me rappelle pas avoir lu Besancenot ou Mélenchon dirent qu'il partageait tout personnellement)
[^] # Re: Aaaaargl ! De la politique !
Posté par khivapia . Évalué à -3.
Je suis pour le partage des richesses, à condition que tout le monde participe et pas que moi, c'est quoi le problème que tu as avec ça?
Un peu de "Faites ce que je dis, pas ce que je fais" :-)
Pour expliciter : si tu trouves que ton patrimoine actuel est juste, tu n'as clairement rien à faire.
Si tu trouves au contraire qu'il est injuste que tu possèdes autant, alors donne sans attendre ça rétablira un peu de justice, sinon c'est une forme de complicité.
Pourquoi attendre que tout le monde fasse ce qu'on peut déjà faire soi-même ?
[^] # Re: Aaaaargl ! De la politique !
Posté par Zenitram (page perso) . Évalué à 3. Dernière modification : le 30/01/13 à 11:37
Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire… C'est quoi que tu ne comprends pas dans la différence entre "individu" et "peuple"?
Parce que c'est un choix du peuple dans son ensemble, un choix individuel ne changera rien du tout et n'est pas adapté. Vouloir un partage des richesses du peuple juste n'a rien à voir avec un partage individuel.
Non, ça n'a rien à voir avec "Faites ce que je dis, pas ce que je fais", car je ne suis pas le peuple, je suis un individu, et la on parle de choix du peuple, pas d'individus. Je dis une chose pour le peuple, donc ça va être de le faire moi-même (je ne suis pas le peuple). Je dis que le peuple doit partager (par le biais d'une règle commune, pas par un don discrétionnaire), pas les individus (ça, c'est du don discrétionnaire, et si je partage avec tout le monde sans distinction je vois pas comment la banque va accepter des virement de 0,0000001 €), est-ce si difficile de faire la différence?
C'est quand même assez marrant la difficulté de comprendre la différence entre le choix individuel et le choix du peuple.
[^] # Re: Aaaaargl ! De la politique !
Posté par khivapia . Évalué à 0.
C'est quoi que tu ne comprends pas dans la différence entre "individu" et
"peuple"?
La différence est qu'un peuple n'est constitué que d'individus. Ce sont bien les
individus qui réalisent, au travers de leurs actions individuelles, le bien commun. Parfois selon la loi qui les y pousse, parfois spontanément selon leurs consciences, parfois à l'encontre de la loi quand elle est injuste.
Sinon que ne comprends-tu pas dans "complicité" ? Si quelqu'un trouve son
patrimoine injustement élevé, il se rend complice de cette injustice s'il ne le
partage pas jusqu'au niveau qui lui paraît juste.
si je partage avec tout le monde sans distinction je vois pas comment la banque
va accepter des virement de 0,0000001 €
Faux problème : tu peux aussi partager avec des associations qui te semblent agir pour le bien
commun, ou faire un don à l'état, etc. etc.
est-ce si difficile de faire la différence
En fait tu veux qu'une règle commune soit imposée à tous. Il est clair que la
loi doit tendre vers le bien commun. En revanche rien n'empêche d'agir, dès maintenant, au-delà de ce à quoi la loi force.
Un exemple tout à fait similaire : on peut penser que tous les logiciels doivent être libres, et continuer à faire du propriétaire parce que tout le monde le fait, en attendant qu'une loi interdise les licences non-libres, de la même façon qu'on peut garder son trop-plein de patrimoine pour soi en se plaignant qu'il existe encore des pauvres.
Ou alors on peut faire comme quelqu'un de bien connu, se dire qu'il faut que tous les logiciels soient libres et décider d'en développer autant que possible. Ça nécessite un investissement personnel (comme quand on donne ce qu'on estime avoir en trop comme patrimoine), c'est une démarche qui n'est imposée à personne, mais elle marche : les logiciels libres sont très utiles et importants aujourd'hui.
[^] # Re: Aaaaargl ! De la politique !
Posté par Zenitram (page perso) . Évalué à 3.
J'aime bien ton argumentation, qui revient à dire que si on est pour la démilitarisation, on l'applique d'abord à soit même en laissant l'autre venir te buter le lendemain.
Bel exemplarité, en effet.
Ou alors, ton argumentation n'est pas valide pour tout, il y a des choses qui marchent que si tout le monde le fait en même temps.
Quand au libre, ça n'a rien à voir, puisque c'est un choix individuel tout à fait possible sans aucun impact sur les autres… Tu n'as toujours pas compris la différence entre des choix qui peuvent se faire individuellement et des choix qui peuvent être fait que collectivement pour être utile. On ne risque pas d'aller loin dans la discussion sans cette compréhension.
[^] # Re: Aaaaargl ! De la politique !
Posté par khivapia . Évalué à 0.
la démilitarisation
est un choix collectif impactant pour toute la société, qui n'est donc pas comparable à une initiative individuelle (coder des logiciels libres ou donner ce qu'on a en trop).
il y a des choses qui marchent que si tout le monde le fait en même temps.
Oui et ? Rien ne démontre que c'est justement le cas pour la réduction du patrimoine de ceux qui en ont trop.
[coder des logiciels libres] est un choix individuel tout à fait possible sans aucun impact sur les autres…
Idem avec le don de ce qu'on estime avoir en trop dans son patrimoine. Et l'impact est le même : un don gratuit à la société, d'argent dans un cas et de logiciels utiles dans l'autre.
Tu n'as toujours pas compris la différence entre des choix qui peuvent se faire individuellement et des choix qui peuvent être fait que collectivement pour être utile.
Je l'ai comprise, d'ailleurs je l'applique à la démilitarisation.
Je conteste le fait que ce soit le cas pour donner à des pauvres ce qu'on estime avoir en trop, en prenant justement l'exemple du logiciel libre : si on attend que tout le monde agisse correctement, on n'est pas sorti de l'auberge.
J'affirme en outre que ne pas le faire alors qu'on estime être injustement privilégié revient à refuser sciemment de contribuer à réduire une injustice qu'on constate.
Enfin je ne dis pas que la loi ne devrait pas contribuer à réduire les injustices, bien au contraire (ci-dessus, j'écris que la loi doit orienter vers le bien commun). Je dis juste qu'attendre que la loi y oblige est un faux argument.
[^] # Re: Aaaaargl ! De la politique !
Posté par Dr BG (page perso) . Évalué à 1.
Non, justement, tu n'imposes pas aux autres ce que tu ne veux pas pour toi-même, mais tu proposes de tous le faire ensemble : faisons tous ce que je dis, et pas ce que nous faisons collectivement.
[^] # Re: Aaaaargl ! De la politique !
Posté par khivapia . Évalué à 0.
Donc il s'agit de gens qui sont prêts à payer plus (donc ils n'imposent pas aux autres ce qu'ils ne veulent pas pour eux-mêmes), ils estiment même qu'ils devraient payer plus, mais ils ne le font pas. Désolé mais l'argument "je ne le fais pas parce que les autres ne le font pas non plus" me paraît un peu faible (cf exemple du logiciel libre ci-dessus https://linuxfr.org/users/bersace/journaux/politique-dans-la-logitheque-ubuntu#comment-1427630 ).
[^] # Re: Aaaaargl ! De la politique !
Posté par Zenitram (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification : le 30/01/13 à 14:25
Ca ne rentre peut-être pas dans ton schéma, mais si, j'estime normal de payer plus si les autres le font, et uniquement si les autres le font. Et le pire c'est que quand ça arrive (cette année, je vais payer, pour un même revenu, 10% de plus d'impôts divers), ça me fait quand même plaisir car les autres dans mon cas font pareil, mais je ne serai pas d'accord si j'étais le seul perdu à le faire (c'est pas du partage!)
Ben oui, ça arrive des gens comme ça, qui ne rentrent pas ta logique : il y a des choses qu'on peut vouloir uniquement si les autres le font, si si, même beaucoup.
[^] # Re: Aaaaargl ! De la politique !
Posté par khivapia . Évalué à 0.
Bien sûr c'est plus facile de se priver quand les autres le font aussi. Pourtant ça n'est pas nécessaire pour donner si on pense avoir déjà trop.
Qu'on accepte de donner plus si les autres le font aussi est même indépendant : on fait alors le choix, conscient, de ne pas donner ce qu'on a en trop alors qu'on sait être injustement privilégié.
[^] # Re: Aaaaargl ! De la politique !
Posté par Zenitram (page perso) . Évalué à 1.
Tout à fait : c'est indépendant.
1/ On donne si les autres donnent
2/ On donne même si les autres ne donnent pas
Je suis complètement pour 1/ et complètement contre 2/, et toi tu me dis que je ne suis "Faites ce que je dis, pas ce que je fais" car étant pour 1/, je ne fais pas 2/. Tu me demandes de faire l'opposé de ce que je souhaite pour prouver que je souhaite vraiment ce que je souhaite.
CQFD : tu fais un gros mélange, tu le dis toi-même…
[^] # Re: Aaaaargl ! De la politique !
Posté par khivapia . Évalué à 1.
Nous ne parlons pas de la même chose alors :) L'important est le constat de base : être privilégié sans raison.
Base importante : B estime qu'il a un patrimoine injustement trop important.
Ensuite B a le choix :
1/ donner ce qu'il a en trop -> ce qu'il doit faire selon moi.
2/ garder pour lui ce qu'il a en trop -> ce qui est égoïste selon moi.
Pour le patrimoine de B, les autres ne servent qu'à ce que B détermine s'il est injustement trop riche ou pas.
Le fait les autres donnent ou pas n'intervient pas.
[^] # Re: Aaaaargl ! De la politique !
Posté par khivapia . Évalué à 1.
Pour résumer : on doit au moins donner si on estime avoir trop.
[^] # Re: Aaaaargl ! De la politique !
Posté par j-c_32 . Évalué à 5.
Je crois que le problème est également un problème de perception de la société.
Les personnes "de gauche" ont en général une vision "sociale" de la société: la société n'est pas la somme de ses parties, il existe une entité additionnelle, qui est l'état, et qui régit la société selon les règles qui sont justes (ou le plus juste possible).
Les personnes "de droite" ont en général une vision "individuelle" de la société: la société est une somme d'individu et ce sont les actions individuelles qui définissent la société.
Si on part du premier point de vue, le problème n'est pas:
certains individus ont injustement trop
mais plutôt:
l'état n'inclut pas une règle qui permet de répartir plus justement les richesses
Je ne trouve pas injuste d'avoir plus de X euros sur son compte. Par contre, je trouve injuste d'avoir une société qui permet à n'importe qui d'engranger autant d'argent qu'il le veut alors que cet argent pourrait être mieux utilisé. Ensuite, lors de la création de la loi, on définit le seuil qui est raisonnable, et là, une fois que la loi est votée, je m'y contraints également.
Mais ça n'a pas de sens de me contraindre sur le seuil sans que la loi existe: ce n'est pas le fait qu'un individu ait plus de X euros qui est injuste, c'est que la société n'aie pas une gestion bienveillante des richesses.
[^] # Re: Aaaaargl ! De la politique !
Posté par khivapia . Évalué à 0.
certes, c'est un problème de perception de la société, et bien sûr la société (et les lois qui la régissent) doivent être orientées vers le bien commun et la justice.
Je ne rentrerai pas dans une dichotomie droite/gauche, qui n'est en fait pas l'objet de mon propos (d'autant qu'à mon avis réduire la gauche à l'État régissant tout et la droite à l'individualisme est simpliste).
Je ne trouve pas injuste d'avoir plus de X euros sur son compte. (…) Une fois que la loi est votée, je m'y contrains également.
C'est une saine façon de voir la vie en société.
Si le problème est "la loi ne prévoit pas de règle permettant de répartir plus justement les richesses", c'est bien que quelques-uns ont conscience de cette injustice.
Mais ça n'a pas de sens de me contraindre sur le seuil sans que la loi existe
Dans le sujet qui nous amené ici, c'est une contrainte personnelle : si je juge que j'ai trop d'argent (bien sûr par rapport au reste de la société), je me dois de donner même si la loi ne m'y contraint pas.
ce n'est pas le fait qu'un individu ait plus de X euros qui est injuste, c'est que la société n'aie pas une gestion bienveillante des richesses.
Je ne te suis pas sur ce point. La gestion des biens se fait selon la loi de la société.
Mais c'est bien le fait qu'un individu ait plus de X euros qui est la situation réelle problématique. Et la loi découle de cette situation, elle n'est pas première, elle doit permettre la justice, c'est-à-dire la gestion bienveillante (pour le bien commun) des richesses, donc corriger cette injustice.
C'est-à-dire : le problème est qu'un individu ait plus de X euros alors que d'autres crèvent la dalle, c'est très exactement la situation injuste. La loi doit être améliorée, certes, et préventivement le cas échéant, mais toujours pour empêcher une situation injuste.
D'ailleurs (expérience de pensée), si aucune situation injuste n'existait même si la loi permettait à quelqu'un d'en créer une, si cette personne s'en auto-empêche, la situation ne serait-elle pas juste et le bien commun réalisé malgré une loi imparfaite ?
Bref, si individuellement on peut corriger une situation injuste, il faut le faire.
[^] # Re: Aaaaargl ! De la politique !
Posté par Zenitram (page perso) . Évalué à 0.
C'est rigolo, parce qu'à part toi, personne ne parle de "j'ai trop d'argent", on parle juste de partage (juste).
Bref, tu pars dans ton propre délire sur tes propres idées, et nous dit de faire pareil pour être cohérent alors qu'on pense autre chose que toi.
[^] # Re: Aaaaargl ! De la politique !
Posté par khivapia . Évalué à -1.
parce qu'à part toi, personne ne parle de "j'ai trop d'argent"
Ah, pardon, j'ai cru qu'il se trouvait sur ce fil des gens pour dire qu'il fallait partager les richesses mais pas que les leurs propres (ou de "payer plus").
Si elles sont ouvertes à partager leurs richesses, n'est-ce pas qu'elles estiment en avoir trop par rapport à la société ?
L'exemple d'un homme politique changeant de voiture pour faire populo a été cité également… Bref est critiquable l'absence de partage chez ceux qui le prônent et qui estiment avoir de quoi partager, indépendamment des autres.
[^] # Re: Aaaaargl ! De la politique !
Posté par CHP . Évalué à 2.
Il y a une différence entre
- "j'accepte de baisser mes revenus si ca peut permettre de sortir effectivement des milliers de gens de la merde" => cas où tout le monde le fait
- "j'ai trop d'argent, je vais donner 0,00000001 euro a tout le monde, ca changera rien pour eux, mais moi je serai moins riche, c'est mieux" => cas où seule une personne le fait.
[^] # Re: Aaaaargl ! De la politique !
Posté par khivapia . Évalué à 0.
je vais donner 0,00000001 euro a tout le monde,
Ou 150€ à une association, ce qui permettra de nourrir une personne à sa faim pendant 15 jours… Ce qui change la vie pour une personne. Donner volontairement de son argent ne veut pas dire le faire stupidement.
Pour tes exemples, il n'y a qu'une différence de degré, pas de nature. Et l'analogie avec le logiciel libre (que j'ai faite ci-dessus https://linuxfr.org/users/bersace/journaux/politique-dans-la-logitheque-ubuntu#comment-1427630), marche à plein : est-il inutile, individuellement, de coder un petit bout de logiciel libre ? Le premier qui l'a fait, tout seul, a eu tort de le faire ?
"j'ai un peu de temps à donner, je vais coder 200 lignes de C par semaine, ça ne changera rien pour personne mais j'aurai fait un logiciel libre" ???
[^] # Re: Aaaaargl ! De la politique !
Posté par Zenitram (page perso) . Évalué à 1.
On parle donc bien de don, et non d'idée de partage de richesse. bref, toujours un mélange d'idées. JE suis pour le partage, mais trouve bof de privilégier une personne ou un groupe de personne par rapport aux autres comme tu le proposes, question d'égalité.
Ton analogie est toujours aussi foireuse, tu fantasme sur le libre, certains donnent comme ça, mais en pratique pas mal de monde fait du libre pour le fric derrière aussi. Ben oui, le libre, ce n'est pas que du code pour le plaisir de donner. Et diffuser un truc que tu as fait pour toi car utile pour toi à la base (c'est la source d'une tonne de projets libres) qui ne t'enlève rien n'a absolument rien à voir avec ce dont on parle, qui enlève des choses (les sous).
bref, que de mélanges…
[^] # Re: Aaaaargl ! De la politique !
Posté par khivapia . Évalué à 0.
On parle donc bien de don, et non d'idée de partage de richesse.
Le don est une forme de partage de richesse. Tu peux aussi donner à l'état…
mais en pratique pas mal de monde fait du libre pour le fric derrière aussi.
Et alors ? Il faut bien vivre, il ne s'agit pas d'arrêter de vivre.
qui ne t'enlève rien n'a absolument rien à voir avec ce dont on parle, qui enlève des choses (les sous).
Tous les gens qui codent pour le libre ne font pas que libérer le petit programme qu'ils n'ont codé que pour eux. Pour ceux-là (la majorité), coder pour le logiciel libre est une forme de don de leur temps (on ne leur enlève pas, ils le donnent). De même, donner son patrimoine en excès est une forme de don d'argent, non enlevé si c'est volontaire.
[^] # Re: Aaaaargl ! De la politique !
Posté par khivapia . Évalué à -2. Dernière modification : le 30/01/13 à 14:50
Un peu de "Faites ce que je dis, pas ce que je fais" :-)
Non, justement, tu n'imposes pas aux autres ce que tu ne veux pas pour toi-même
Et pourtant, ça se résume à :
"Il faudrait que tout le monde paye plus.
- Mais toi, tu payes plus ?
- Non, parce que tout le monde ne le fait pas."
C'est bien du "faites ce que je dis, pas ce que je fais" et en plus c'est un raisonnement récursif.
[^] # Re: Aaaaargl ! De la politique !
Posté par oao . Évalué à 0.
Quand Fabius fait sortir les oeuvres d'art de l'ISF, ce n'est pas « je suis le seul à partager » mais plutôt « tout le monde partage, sauf moi », et c'est incohérent avec le discours du PS.
Quand le PS demande à toutes les villes de construire des HLM, mais dans le même temps fait des bureaux dans de grandes tours, là où les loyers sont les plus chers, à Paris, oui c'est incohérent.
Quand F Hollande dit qu'il n'aime pas les riches, alors qu'il est dans les 1% de francais les mieux payés - cela commence à 7700€ net maintenant - oui c'est incohérent.
[^] # Re: Aaaaargl ! De la politique !
Posté par d4rkf4b . Évalué à 1.
Hors-sujet: La discussion tournait autour des gens de gauche
[^] # Re: Aaaaargl ! De la politique !
Posté par oao . Évalué à 0.
Je ne comprend pas : Fabius et Hollande ne sont pas du PS, donc de gauche ? Ne sont de gauche que les communistes et assimilés ? Ou alors on se rend compte que cette métrique droite-gauche est nulle et qu'elle ne sert qu'à justifier une division artificielle de la société. Mais bizarrement, les communistes sont les premiers à la défendre, en affirmant qu'ils sont la vrai gauche.
[^] # Re: Aaaaargl ! J'y marche dedans (du pied gauche, ça porte bonheur!)
Posté par d4rkf4b . Évalué à -3.
En plus de 30 ans d'alternance PS-UMP, tu y crois encore!… Ça, c'est comme le père noël, ça n'existe pas (excusez moi de vous relever ainsi cette terrible vérité!). Il n'y a pas de clivage Droite/Gauche chez nos dirigeants. Il n'y a que des places à prendre, en oubliant surtout pas les potes une fois placé. Point de philosophie chez ces gens là!
Et, hélas, ce n'est pas le cas qu'en France mais bien dans toutes les "démocraties" à l'occidental…
[^] # Re: Aaaaargl ! De la politique !
Posté par Moogle . Évalué à 2.
Donc il faudrait qu'il aille vivre dans un carton juste pour montrer l'exemple ? Payer ses impôts et même accepter qu'on les augmente, ça me semble déjà une belle vertu de nos jours.
Oui et avec un prêt immobilier sur longtemps. C'est plus que beaucoup de monde, de là à dire que c'est un parvenu…
[^] # Re: Aaaaargl ! De la politique !
Posté par khivapia . Évalué à 0.
il faudrait qu'il aille vivre dans un carton juste pour montrer l'exemple ?
Je me cite : "Partager autant qu'on l'estime juste.". Est-il juste de vivre dans un carton ? Je ne pense pas.
Payer ses impôts et même accepter qu'on les augmente, ça me semble déjà une belle vertu de nos jours.
Payer ses impôts, c'est quand même la base :)
Oui et avec un prêt immobilier sur longtemps.
Tout le monde n'a pas les moyens de prendre un prêt immobilier sur longtemps, ni surtout pour acheter à Paris, enfin entre un achat il y a plusieurs années et maintenant il y a eu une grosse plus-value.
[^] # Re: Aaaaargl ! De la politique !
Posté par Zenitram (page perso) . Évalué à 2.
Clairement. Par contre, il faut faire attention de ne pas se faire arnaquer par le "produit" : autant je crois volontiers la sincérité de Besancenot quand il cause (qu'il ai un patrimoine ou pas, qu'il soit en couple à haut revenu ou pas), autant j'ai bien plus de mal à croire la sincérité de Mélenchon qui a l'air surtout d'avoir cherché une belle case à remplir après ne pas avoir eu ce qu'il voulait dans un autre parti plus connu.
Ben disons qu'un délire genre "au dessus de x €, je prend tout", ça n'aide pas à faire passer le message qu'on n'a pas la haine des riches. L’extrême-gauche a la haine des riches, et elle le dit : en pratique, c'est carrément dans leur discours d'interdire "les riches" (et ceux qui ne pensent pas comme ça, "c'est la droite ils ne sont pas de gauche", hum hum… Bonjour la tolérance des opinions divergentes)
[^] # Re: Aaaaargl ! De la politique !
Posté par Moogle . Évalué à 3.
Si un jour Mélenchon arrive au pouvoir, renie toutes ses promesses et en profite à fond, on pourra en reparler. En attendant, c'est juste un procès d'intention.
Si considérer comme étant juste d'avoir un revenu maximum (au dessus de 300 000 euros, ce qui est déjà énorme), c'est avoir "la haine des riches"…
Il n'y a aucune volonté d'expulser les riches ou de leur interdire quoique ce soit, on joue juste avec les tranches d'imposition pour limiter l'accumulation de richesses. Alors oui, on arrêtera de voir des gens qui gagnent leur million en une année, soit ce que gagnerait un smicard en 80 ans. Mais non, l'impôt progressif ça n'est pas "la haine des riches".
[^] # Re: Aaaaargl ! De la politique !
Posté par Zenitram (page perso) . Évalué à 1.
Je n'ai pas dit ça.
Par contre, l’impôt progressif jusqu’à 100%, si, c'est la haine des riches (ils sont interdit), c'est très factuel même… cacher cette haine sous un impôt progressif ne trompe pas foule. Le jour où ce "100%" disparaîtra du discours, on reparlera de la tolérance des riches…
Rien à foutre du chiffre en Euros, ça serait 1000 Milliards que ça serait pareil : c'est la volonté d'interdire la richesse qui me choque au plus haut point. Ca n'a plus rien à voir avec le partage ou l'égalité, juste de la haine.
Mais bon, faut surtout pas le dire, mettre les mots sur les idées… Et tant qu'il y aura une telle haine, désolé mais certains trouveront cette intolérance pas plus acceptable que d'autres intolérance, et préféreront le système actuel qui a 1000 défauts mais est plus tolérant. Mais bon, déjà discuté, toujours autant de haine, donc bon je vous laisse, je n'essayerai pas plus d'explique le "petit problème" de ce genre d'idées.
[^] # Re: Aaaaargl ! De la politique !
Posté par CHP . Évalué à 2.
parce que quelqu'un qui a 299 000 euros de revenu annuel n'est pas un riche ? Je pense que si, et il n'est pourtant pas interdit. Donc, non, les riches ne sont pas interdit. Meme pas les immensément riches.
Notes que quelqu'un a le droit de gagner plus de 300 000 euros. C'est pas interdit, on le met pas en prison. Juste, on lui prend ce qui dépasse cette somme.
Si si, c'est bien du partage : ca va dans les caisses de l'etat, donc ca profite au plus grand nombre (meilleur systeme de santé, meilleure éducation, plus de sécurité, etc).
Note : perso je suis contre ce systeme car je le touve contre-productif, mais là tu dis n'importe quoi.
Je prefererai plutot un systeme genre "il ne peut y avoir une différence de salaire supérieur au facteur 50 dans une entreprise". Ainsi, le PDG ne pourra pas gagner plus de 50 fois le plus petit salaire dans son entreprise. C'est deja enorme ! Mais avec ce systeme là, certains seraient obligés d'augmenter les salaires dans leur entreprise pour pouvoir augmenter le leur. Bien sur, il faudrait tout compter : actions, avantages en nature, etc…
[^] # Re: Aaaaargl ! De la politique !
Posté par adonai . Évalué à 1.
Je prefererai plutot un systeme genre "il ne peut y avoir une différence de salaire supérieur au facteur 50 dans une entreprise". Ainsi, le PDG ne pourra pas gagner plus de 50 fois le plus petit salaire dans son entreprise.
L'idée c'est exactement ça en fait, sur une échelle de "pas plus de 20 fois" (proposée par des syndicats à l'échelle européenne je crois, je n'ai pas de source exacte).
Et si tu parles d'un SMIC à environ 1500 euros par mois, que tu le multiplies par 12, et que tu multiplies le tout par 20 ça donne quelque chose comme 360000 qui est en fait la limite que le FdG proposait, à peu de choses près, je ne chipoterais pas.
MAGIE
[^] # Re: Aaaaargl ! De la politique !
Posté par Moogle . Évalué à 2.
De la haine ? Non. C'est considérer qu'au delà d'une certaine somme, ce qu'on gagne ne correspond plus à la richesse qu'on peut créer. On ne me fera pas croire qu'une personne est capable, physiquement, de créer pour un million d'euros de richesses en un an, qu'elle travaille 100 fois plus qu'un smicard.
[^] # Re: Aaaaargl ! De la politique !
Posté par Renault (page perso) . Évalué à 2.
Ouais enfin tu oublis pas mal d'éléments.
Le salaire n'est pas lié uniquement au travail effectué, ni à ce que ta rapportes. Tu peux avoir le phénomène de risque et de rareté du talent qui entre en jeu.
Par exemple :
-Tu as des entrepreneurs qui prennent des risques énormes en débutant leur affaire. À savoir qu'il y a tout à faire et qu'il est facile que l'entreprise ne décolle pas ce qui demande un travail acharné pour s'en sortir, le tout souvent sans percevoir de salaire et en risquant parfois de perdre beaucoup (des économies ou du mobilier). Le smicard qui va juste travailler ne prend pas beaucoup de risque… Du coup quand l'entreprise de l'entrepreneur fonctionne, je trouve légitime qu'il gagne énormément pour compenser les débuts difficiles.
-Je pense qu'il est inutile de rappeler qu'un dirigeant d'une grosse entreprise travaille quasiment 24h/24 sans arrêt et doit prendre des décisions difficiles, a des comptes à rendre, doit négocier, etc. Bref, cela justifie un salaire bien plus élevé que le smicard moyen qui en général fait des heures légères et qui sont sans gardes conséquences sur le temps libre qui lui reste.
-Un bon PDG est rare, oui car diriger une boîte du CAC40 n'est pas à la portée de tous, surtout pour le faire bien. Et pour attirer les meilleurs, il faut faire de gros chèques (payés par les actionnaires, dont on se plaint souvent, pas par les employés)
-Un bon PDG peut créer bien plus de valeurs que ce qu'il perçoit. Si créer des millions d'euros pour un seul homme c'est possible. Comment ? En ayant la bonne idée, en investissant bien, en trouvant les solutions les plus adaptées. Ça n'est pas par magie si une entreprise coule ou une autre réussie, souvent le dirigeant est liée à ce résultat par les choix d'orientations qu'il a fait.
[^] # Re: Aaaaargl ! De la politique !
Posté par j-c_32 . Évalué à 2.
C'est une réponse confortable, mais qui n'est pas falsifiable par la réalité.
Par exemple, on pourrait dire que le talent, le stress, la prise de risque et les responsabilités sont beaucoup plus importante chez un enseignant ou une infirmière que chez un trader ou un chef d'entreprise. Mais la réponse à ça est "mais il ne joue pas avec des grandes sommes donc ils ne prennent pas de risque" (par exemple, il y a des tas de PME qui coulent ou qui réussissent, souvent le dirigeant est liée à ce résultat par les choix d'orientation qu'il fait -> le dirigeant d'une PME devrait être payé comme le dirigeant d'une entreprise du CAC40). En d'autres termes: on justifie qu'ils gagnent beaucoup uniquement sur la caractéristique qu'ils gagnent beaucoup.
(autre chose à propos des emplois: une entreprise du CAC40 a en général des grosses part de marché. Diviser ces parts de marché en beaucoup de PME revient à créer plus de structures: les employés de l'entreprise originelle sont employés par ces PME + les nouveaux employés nécessaires à faire fonctionner les nouvelles structures -> l'entreprise du CAC40 ne crée pas plus d'emplois, elle crée moins d'emplois par unité de part de marché)
Mais plus important: ce que tu soulignes ne change rien à l'argumentation précédente. Il suffit de remplacer "à la richesse qu'on peut créer" par "à la richesse qu'on peut créer ou les risques qu'on a pris".
[^] # Re: Aaaaargl ! De la politique !
Posté par Renault (page perso) . Évalué à 3.
Je ne dirais pas que le stress n'existe pas dans d'autres métiers, cependant je doute qu'un professeur soit plus stressé par son travail qu'un PDG tant les attentes de résultat du PDG sont énormes (et que le travail à réaliser l'est aussi). PDG d'une grosse boîte c'est quand même un travail à plein temps, un prof travaille beaucoup mais il peut profiter de temps libre et de la vie de famille très facilement.
Le risque d'un PDG c'est :
-Chaque erreur peut coûter son poste ou peut avoir des conséquences dramatiques pour lui ou sa boîte. Un prof par exemple n'a pas de risques en cas d'erreurs, sauf faute grave (ce qui n'est pas très courant). Ces enjeux induisent forcément un stress permanent.
-Il est responsable devant des actionnaires qui peuvent le virer s'ils ne sont pas contents (et ils sont assez exigeants). Ce devoir de rendre des comptes impose un stress que beaucoup de métiers n'ont pas.
Comparer cela avec des personnes qui travaillent beaucoup certes mais ont une sécurité d'êtres payés, ont du temps libre et une pérennité dans l'emploi ça me semble difficile à tenir.
Théoriquement oui, mais pourquoi ils ne le sont pas ?
Diriger une boîte de la taille du CAC40 est plus difficile car les attentes plus élevées, la structure et le marché souvent plus complexes à analyser et à faire tourner.
Les PDG du CAC40 sont payés par les actionnaires, ces derniers veulent que l'entreprise tourne efficacement pour dégager des bénéfices pour qu'ils récupèrent des sommes plus importantes encore. Et pour avoir un PDG qui rapportent gros, ils sont prêts à donner beaucoup pour justifier la difficulté de l'emploi mais aussi attirer les meilleurs. Et plus tu es bon, plus ta valeur sur la marché augmente car les entreprises font de la surenchère… Cela est similaire avec les stars de certains sports comme le football où les meilleurs s'arrachent à prix d'or entre les clubs.
En fait cela fonctionne du coup pour ça : Entreprise riche -> Salaire possible à donner plus grand + Difficulté plus élevée -> Patron qui demande plus de sous car très demandé -> Gros salaire
Cela ne peut fonctionner en PME, car les PME ont en général pour actionnaire que le patron, ou les employés (voire une entreprise mère mais qui se délaisse de son sort). Du coup tu ne peux faire un gros chèque dans ces conditions, cela n'a pas vraiment de sens.
Sans compter qu'une PME qui tourne bien, c'est bien plus facile à gérer qu'une grosse boîte (mais quand ça débute cela est vraiment difficile, j'en conviens).
Je n'ai rien à dire contre ça, seulement je ne vois pas le rapport avec la discussion, ni avec ce que j'ai pu dire.
[^] # Re: Aaaaargl ! De la politique !
Posté par CHP . Évalué à 7.
Plus stressé non, par contre, pour ce qui est des responsabilités…
Que trouve-tu plus grave : 1000 personnes au chomage le temps qu'il retrouvent autre chose ou bien une génération de tarés ? Le professeur (enfin plutot, le corps enseignant dans son ensemble) est responsable de la société de demain dans sa globalité.
Problème qui est contré depuis longtemps avec les fameux parachutes dorés… Le gars sait dès le début, quand il signe son contrat, que s'il merde et qu'il est viré, c'est le jackpot…. tu parles d'un stress !
Encore une fois, non. Ils sont payés par l'entreprise.
[^] # Re: Aaaaargl ! De la politique !
Posté par CHP . Évalué à 4.
Ca dépend du boulot… Parfois il risque sa vie au jour le jour (je pense notemment à certains boulots dans l'industrie petrochimique - seul boulot d'interim que j'ai quitté parce que j'ai eu peur, à la raffinerie de feysin). Ne devrait-il pas être immensément plus payé que celui qui n'a risqué QUE ses économies ?
Quand j'y etais, j'etais pourtant au smic horaire (+ prime de risque chimique + prime de précarité due a l'interim évidement).
Non. Payé par l'entreprise. Alors certes, si l'entreprise rémunère fortement le PDG, elle pourra moins fortement rémunérer les actionnaires, mais il en est de meme pour les employés.
[^] # Re: Aaaaargl ! De la politique !
Posté par Renault (page perso) . Évalué à 2.
Le risque humain est malheureusement mal évalué économiquement. Cela ne signie pas pour autant que ce que 'jai dit j'ai faux même si la situation que tu décris est regrettable.
Normalement ce sont les actionnaires qui fixent le salaire à accorder au PDG, pour une bonne raison… ce sont eux qui financent l'entreprise en injectant leur capitaux ! C'est le but (et la définition) de l'actionnaire que de donner de l'argent à l'entreprise et de décider partiellement ce qu'elle en fait (dont le choix du PDG et du salaire).
[^] # Re: Aaaaargl ! De la politique !
Posté par CHP . Évalué à 3.
C'est eux qui fixent le salaire (quand ce n'est pas le PDG lui-meme), mais ca reste l'entreprise qui le paye.
[^] # Re: Aaaaargl ! De la politique !
Posté par Moogle . Évalué à 3.
Le risque ne dépend pas du fait d'être entrepreneur/investisseur vs salarié. C'est avant tout une question de moyens. Bien sûr que le gars qui monte sa boîte sans rien en poche va prendre des risques. Celui par contre qui a déjà son petit pactole de côté par contre aura de quoi s'en sortir en cas de coup dur. Si la boîte coule, les employés aussi vont se retrouver dans la merde, pour peu que le secteur soit en crise. Oui il y aura des assurances chômage pendant un temps, mais ça reste limité.
Tu veux dire qu'ils ne dorment jamais, ne partent jamais en vacances ?
Vu la réussite de nombreux PDG ou cadres dirigeants du CAC40 (je pense à Peugeot en exemple récent) qui se voient rémunérés par des sommes énormes alors qu'ils ont à moitié planté la boîte, je n'ai pas l'impression que la rémunération soit vraiment liée à la compétence.
Le PDG n'est pas tout seul. Il peut avoir une bonne idée ou une bonne gestion, toujours est-il que sans les employés derrière, sa bonne idée restera à l'état d'idée.
Après je ne trouve pas illégitime de gagner de l'argent, ça peut tout à fait être mérité, mais c'est surtout une question de proportions. Un écart de 1 à 20 entre le patron et ses employés, c'est ce que proposait Mélenchon, et c'est déjà juste énorme. Et via l'impôt, ce ne sont pas les petits entrepreneurs qui touchent trois fois rien qui vont être surtaxés, juste ceux qui atteindront ces grosses sommes. C'est d'ailleurs un des gros mensonges des Geonpi, qui ont voulu laisser croire que tous les entrepreneurs, même les plus petits, allaient se retrouver à payer 60%. Il serait plus intelligent de regarder ce qui reste à chacun après pour voir en quoi ça n'est pas injuste que d'appliquer un impôt progressif dans ce cas là.
[^] # Re: Aaaaargl ! De la politique !
Posté par ʇpooɹquooɥɔs sɐȷoɔᴉu . Évalué à 1.
Complètement idiot si on parle de l'impôt sur le revenu. Demande à un type sur linuxfr, il t'affirmera que certains smicards peuvent économiser plus que certaines personnes au revenu élevé. Cette même personne devrait pouvoir t'expliquer qu'un riche est une personne qui a beaucoup d'argent, pas du tout une personne qui en gagne beaucoup. Rien à voir avec une haine du riche, donc. Peut-être une haine des gens qui veulent devenir riche…
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Aaaaargl ! De la politique !
Posté par Dr BG (page perso) . Évalué à 3.
Il ne faut pas tout confondre. Pas besoin de haine. Ils seront moins riches mais toujours là, c'est tout. Interdire une chose à une personne n'est pas la haïr.
[^] # Re: Aaaaargl ! De la politique !
Posté par CHP . Évalué à 3.
En gros, si on suit bien la logique de certains :
- les gens de gauche pensent que tous les riches sont des salauds
- les gens de droite pensent que seuls les riches de gauche sont des salauds
Mais au final, tout le monde souhaite être un peu plus salaud…
[^] # Re: Aaaaargl ! De la politique !
Posté par Fopossum . Évalué à 5.
C'est sûr qu'une analyse politique venant d'un site traitant de je cite : « Modego.com se définit comme le premier magazine de Mode/Luxe/Fashion. » est à prendre au premier degré. À peu près autant qu'une analyse faite ici même sur TrollFr, sauf qu'ici, certains se donnent la peine de citer des références, crédibles, et pas juste du vent.
Donc, poussons un peu la recherche avec les mots clefs « revenus Olivier Besancenot » en utilisant un moteur de recherche bien connu et trouvons en premier résultat cet article de Rue89 en partenariat avec Hoaxbuster qui démonte point par point ces allégations mensongères. Voilà, là, c'est sourcé.
Et quel est le problème à être riche et de gauche ? Est-ce qu'avoir du patrimoine empêche de vouloir profondément plus d'égalité pour tout le monde ?
Bref, du FUD.
cd /pub && more beer
[^] # Re: Aaaaargl ! De la politique !
Posté par khivapia . Évalué à -3.
Et quel est le problème à être riche et de gauche ? Est-ce qu'avoir du patrimoine empêche de vouloir profondément plus d'égalité pour tout le monde ?
Si on veut réellement plus d'égalité pour tout le monde, autant le commencer avec soi-même non ? Ou alors ça a un petit côté de "faites ce que je dis, pas ce que je fais". Bref, les vertus de l'exemplarité…
Et l'article de rue89 précise bien qu'il est copropriétaire d'un appartement à Paris… Pas mal quand même ! (même s'il ne fait "que" 55m²", qu'il n'est pas situé dans un beau quartier, etc. etc.).
[^] # Re: Aaaaargl ! De la politique !
Posté par Lucas . Évalué à 1.
Je connais des pauvres de droite. Je te comprends, je trouve ça tellement hypocrite de dire qu'on est de droite si on en a pas les moyens, faudrait d'abord être riche pour ne pas avoir envie de redistribuer. Comme disait Jacques :
Sinon c'est un peu : je veux être riche, mais commencez d'abord
C'est quand même bizarre cette demande d'exemplarité unidirectionnelle et ces procès d'intention.
Je me demandais aussi ce qui coûte le plus cher : être propriétaire ou locataire à vie ? Si on veut partir sur des arguments fallacieux on peut dire : après tout, rembourser un emprunt sur 10 ans c'est juste payer un loyer pendant 10 ans et plus après.
[^] # Re: Aaaaargl ! De la politique !
Posté par khivapia . Évalué à 0.
Sinon c'est un peu : je veux être riche, mais commencez d'abord
Dans la discussion, c'est plutôt "je veux bien partager, mais commencez d'abord". Je dis juste qu'il n'est pas la peine d'attendre les autres pour partager ce qu'on a en trop.
[^] # Re: Aaaaargl ! De la politique !
Posté par Lucas . Évalué à 2.
Donc si je suis bien tout : si on est pauvre et qu'on prône une non redistribution (ou une plus faible redistribution), on ne doit accepter aucune aide issue de la redistribution (ou que très peu), sinon ça fait : je suis contre la redistribution et le partage, mais là j'en ai besoin, alors viendez m'aider ?
[^] # Re: Aaaaargl ! De la politique !
Posté par khivapia . Évalué à 0.
Ben dans le cas de la non-redistribution, si tu veux que personne n'ait d'aide, il est logique de commencer par ne pas en accepter non ?
Ou alors c'est qu'on veut que certaines personnes en aient, dont soi-même…
Dans le cas d'une redistribution faible, c'est-à-dire uniquement aux plus nécessiteux, il est logique d'accepter de l'aide si on est dans la catégorie de ceux à qui on estime qu'elle doit être versée et de la refuser sinon.
[^] # Re: Aaaaargl ! De la politique !
Posté par Lucas . Évalué à 2.
Moi je trouve ça très logique, hein, je me demandais juste pourquoi on ne parlait que des riches qui n'ont pas le droit d'être de gauche et pas des pauvres qui n'ont pas le droit d'être de droite. Pourquoi seuls les riches devaient justifier leur accord avec leurs idées de ton point de vue ? (attention, question rhétorique…)
Je pense qu'on estime souvent (toujours ?) être dans la catégorie qui a droit aux aides, peu importe la situation réelle. J'ai du mal à voir en quoi il serait moins grave de prôner la baisse (voire suppression) des aides et d'en profiter en même temps, que de dire qu'elles devraient être plus élevées et que tout le monde devrait être solidaire, et ne pas être solidaire seul.
Le côté don relève du bon fait du prince, on est très loin du côté solidarité universelle que la gauche aimerait instaurer, donc pas vraiment une solution de gauche.
[^] # Re: Aaaaargl ! De la politique !
Posté par khivapia . Évalué à -1.
C'est sûr qu'une analyse politique venant d'un site traitant de je cite…
Au passage l'article ne fait aucune analyse justement, il est purement factuel.
[^] # Re: Aaaaargl ! De la politique !
Posté par Moogle . Évalué à 4.
Faketuel j'aurais dit.
[^] # Re: Aaaaargl ! De la politique !
Posté par O'neam Anne . Évalué à -1.
Ah bon, objectivement la religion A et la religion B se valent ? Mais sur quoi t'appuie-tu pour déclarer cela ? Parce qu'en tout cas, si la religion A en question c'est le jaïnisme et la religion B c'est les thugs, je prétends qu'elles ne se valent pas. Et j'ai pris volontairement des exemples exotiques et manifestes.
[^] # Re: Aaaaargl ! De la politique !
Posté par Fopossum . Évalué à 6.
Monsieur Ortolo,
Autant assez souvent je trouve que vos interventions sont relativement pertinentes, si si, autant là, je suis dans l'obligation de vous dire une petite chose — n'y voyez pas de malice de ma part, tout au plus l'idée saugrenue de vous remettre dans le droit chemin — afin d'éclairer votre lanterne :
« Non mais t'as pas fini de raconter des conneries aussi grosses des fois ? »
Réfléchissons… Quels pays ont mis en place l'idéologie communiste ?
Hum…. Allez, je vais t'aider. La réponse n'est pas aussi simple qu'on pourrait le penser.
AUCUN
Benh oui, tous les pays se disant communistes ont en fait à leur tête des dictateurs trouvant pratique de se réclamer de cette idéologie pour arriver à leur fins.
Maintenant, jouons un peu veux-tu bien ? Je ne vais prendre que des régimes que nous avons connus en France. Histoire de me limiter un peu dans la longueur de cette tirade.
Mais ? Ne serais-tu pas là en train de parler de la Royauté ?
Mais ? Ne serais-tu pas là en train de parler de l'Empire ?
Benh oui, on a fait, ici, en France, « Patrie des Droits de l'Homme », exactement la même chose. Certes, à moindre échelle. Mais je suis persuadé d'une chose, Napoléon aurait eu à sa disposition le matériel et les connaissances technologiques dont bénéficiait le IIIème Reich, on aurait eu exactement la même. Je te rappelle que c'est ce même Napoléon qui a rétabli l'esclavage en France. Faudrait penser à ne pas l'oublier. Dans le genre négation des libertés fondamentales et compagnie, il a fait fort le bougre.
On pourrait aussi parler de la révocation de l'Édit de Nantes par Louis XIV, ouvrant la voie à de nouvelles persécutions envers les protestants. Là, on est bien dans la négation des droits et dans l'épuration.
Donc, non, le communisme n'est pas la seule doctrine menant aux exactions que tu viens de citer.
cd /pub && more beer
[^] # Re: Aaaaargl ! De la politique !
Posté par khivapia . Évalué à 6.
Si aucun pays (malgré le nombre de ceux qui ont essayé) n'a réussi à mettre en place l'idéologie communiste (la vraie selon toi, celle qui rend heureux etc.), n'est-ce pas qu'il y a un problème ?
Et est-ce que selon toi tous ceux qui se sont réclamés du communisme, Lénine en tête, étaient des menteurs à ce sujet (qui voulaient simplement le pouvoir, en faisant miroiter le communisme sans y croire) ?
On a bien fini par mettre en place une République en France, une démocratie en Angleterre (et ailleurs), à des époques où elles paraissaient loin d'être autre chose que des idéologies…
[^] # Re: Aaaaargl ! De la politique !
Posté par Fopossum . Évalué à 5.
Oui. Les hommes.
Les hommes qui ne sont pas prêts à abandonner leurs petites possessions et qui dès qu'ils ont un once de pouvoir ou supposé pouvoir oublient tout d'un coup de réfléchir et passent en mode « tout pour ma gueule ».
Oui et non.
Au départ, je pense qu'ils y croyaient vraiment. Profondément, dans leurs tripes. Après… « Le pouvoir tend à corrompre, le pouvoir absolu corrompt absolument. Les grands hommes sont presque toujours des hommes mauvais. » dixit John Emerich Edward Dalberg-Acton
Alors… Voyons voir.. Le frontispice de nos mairies arbore « Liberté Égalité Fraternité ».
On en est quand même super loin. Y'a qu'à voir la récente opposition au mariage pour tous de certains. Ou voir le temps qu'il nous aura fallu pour donner le droit de vote aux femmes.
On est encore très très très loin de l'idéologie portée par les penseurs de la Révolution. Je dis bien les penseurs. Parce que après, notre si belle Révolution Française n'a fait que remplacer le totalitarisme de « Droit Divin » par un totalitarisme bourgeois, celui de l'argent, tout aussi monstrueux et mortel pour les faibles et les démunis.
cd /pub && more beer
[^] # Re: Aaaaargl ! De la politique !
Posté par khivapia . Évalué à 2.
n'est-ce pas qu'il y a un problème ?
- Oui. Les hommes.
Belle idéologie qui veut faire le bonheur des hommes s'ils sont le problème :-)
Les hommes qui ne sont pas prêts à abandonner leurs petites possessions
S'ils les ont légitimement obtenues (au sens éthique du terme), pourquoi faudrait-ils qu'ils en soient privés ? Qu'ils doivent en faire un usage éthique, certes, mais s'ils les ont légitimement obtenues ils en sont capables d'en assumer la responsabilité.
et qui dès qu'ils ont un once de pouvoir (…) passent en mode « tout pour ma gueule ».
Ça c'est clair, les petits chefs sont une plaie. Heureusement tous ne sont pas comme ça.
"Les grands hommes sont presque toujours des hommes mauvais."
Reste plus qu'à choisir les rares bons et à ne pas porter au pouvoir les mauvais !
On en est quand même super loin.
Mais beaucoup, beaucoup plus proche que tous les pays qui ont essayé de se mettre au communisme… c'est l'essentiel de mon propos.
Ou voir le temps qu'il nous aura fallu pour donner le droit de vote aux femmes.
D'ailleurs je me suis toujours demandé pourquoi le Front Populaire ne l'avait pas fait quand il avait le pouvoir. Ou, avant, la troisième République du XIXe siècle. Ou encore la Révolution…
Y'a qu'à voir la récente opposition au mariage pour tous de certains.
Faudrait-il interdire que tous ceux qui ne sont pas d'accord sur un sujet politique s'expriment ? Ou sur certains sujet en particulier ? Au nom du communisme, toujours ? Qui déciderait ?
par un totalitarisme (…) celui de l'argent
Heureusement depuis la fin de la Grèce antique/depuis le début de la démocratie en France, on donne le droit de vote (et donc la responsabilité de voter) à tous sans leur demander leurs revenus. On pourrait même à la limite affirmer qu'un smicard a ainsi autant de pouvoir qu'un millionaire, un type pas très malin que le plus fin politique… à moins de rentrer dans des théories complotistes (les magouilles politiciennes ne pouvant pas tout faire).
[^] # Re: Aaaaargl ! De la politique !
Posté par eqfm (page perso) . Évalué à 3.
J’ai la flemme donc je me cite moi-même :
« Le communisme aurait été trahi, défiguré. Non, le communisme a été dévoyé parce que tout dans le Marxisme ne mène et ne mènera jamais qu’à ce résultat. Aucun autre système en aucun temps n’a autant prêté que le Marxisme à être dévoyé. Ça lui est consubstantiel.
Il a pourtant fait ses preuves de bons résultats. Dans les termitières, les fourmilières, les ruches. Il n’a manqué aux hommes que d’être des insectes sociaux pour ne pas rater la chance qui leur était offerte, d’arracher sa part au lion.
Tant qu’ils seront mammifères, le territoire et le sceptre seront aux enchères.
S’établiront des dynasties, des luttes et révolutions dynastiques.
Les tyrans : ils ont été féodaux, prêtres, ils sont capitalistes, ils se feront communistes si nécessaire. Le Marxisme, en qui fin et moyens sont indissociables, n’entend rien à ces métamorphoses, cet opportunisme, confond la proie et l’ombre.
C’est la brèche par où le loup s’introduit dans la bergerie. Plus communiste que lui tu meurs. Tu meurs aussi si tu t’opposes à ce que devenu gardien du dogme il capte l’héritage, liquide les concurrents, soumette les nations, bâillonne la presse. Aucun autre scénario n’est possible, car :
Le Marxisme est une construction pure et parfaite pour un bonheur de l’humanité très étudié dans ses moindres détails, l’étape dernière qui ne veut pas de suivante. Attaquant un seul coin de l’édifice, où ce con d’électeur amènerait le Marxisme, ce ne serait déjà plus le Marxisme.
Plus encore que le capitalisme le Marxisme vomit la démocratie.
La vérité n’a pas besoin de contre-pouvoirs qui menaceraient le bonheur marxiste de l’humanité.
Les tyrans sont à l’affût de l’aubaine et la boucle est bouclée.
Ne cherche pas plus loin, camarade, c’est le camarade Marx qui a saboté le marxisme. Honneur à ceux qui ont sincèrement cru à ce rêve et pour certains en sont morts. Prions pour qu’ils ne soient pas contagieux. »
Orwell a mieux décortiqué tout ça dans “La ferme des animaux”.
[^] # Re: Aaaaargl ! De la politique !
Posté par mfreeze . Évalué à 5.
J'ai eu l'occasion sur ce fil de voir des horreurs, des oublis et des choses plus ou moins vraies. Cependant une chose m'a plue, lorsque je ne sais plus qui exactement (la longueur du fil me servant d'excuse, en tout cas je l'espère) que ce sont les vainqueurs qui écrivent l'histoire. Et la plus belle illustration de cette vérité est que pour tout le monde l'URSS et ses alliés sont des régimes communistes.
Tous les régimes totalitaires se disant héritiers du Marxisme se sont présentés comme des régimes socialistes en marche vers le communisme, leur assimilation au Communisme est l'un des affreux vestiges de la guerre froide. Alors lorsque j'entends qu'à travers l'histoire tous les exemples que l'on a eu de communisme ont échoué ça me fait bondir. À ma connaissance (je peux me tromper) l'humanité n'a pas encore eu d'exemple de régimes communistes et il serait très agréable pour les gens qui ont foi en cette idéologie (et qui soit dit en passant, n'ont pas forcément l'étincelle guerrière et ce besoin de l'imposer aux autres…), d'arrêter de faire l'amalgame entre l'URSS, la République Populaire de Chine ou la Corée de Nord et le communisme.
[^] # Re: Aaaaargl ! De la politique !
Posté par oao . Évalué à 3.
Les dits communistes ont prit leurs distances avec les anciens régimes dit communistes (en l'absence de définition permettant de dire si telle ou telle entité est communiste, il y aura beaucoup de dit). Cela ne change rien a la vérité historique, malgré la mise au placard des tshirt Mao Zedong ou Fidel Castro : ces régimes ont tous été, de leurs temps, acclamés et soutenus par ceux qui se disent communIstes dans nos pays.
Cette incohérence temporelle condamne la critique « cela n'a jamais été essayé ». Si, beaucoup de régimes ont été dit communistes par les communistes, mais après l'échec manifeste de ces régimes, les mêmes communistes se sont rétractés et ont affirmés que ces pays n'étaient, tout bien réfléchi, pas assez communistes à leurs goûts. C'est trop facile d'oublier le passé.
[^] # Re: Aaaaargl ! De la politique !
Posté par Moogle . Évalué à 1.
Quand un parti fait demi-tour et reconnaît ses erreurs, comme l'a fait le PCF en condamnant le stalinisme, j'appelle pas ça "oublier le passé", au contraire. Je trouve ça bien plus honorable que certains politiques qui finissent par s'attaquer à un dictateur en "oubliant" qu'ils l'avaient invité à camper tout juste quelques années avant.
[^] # Re: Aaaaargl ! De la politique !
Posté par Zenitram (page perso) . Évalué à 2.
Recommençons :
- Vive le communisme, tu vois ça marche ailleurs, regarde
- Merde ça merde, et meeeerde.
- Yep, ça a merdé la bas, mais tu vois, ce n'était pas le communisme.
Ce qui n'est pas honorable est de cacher le fait que ses idées ont été essayées (ben oui, on a même dit "regarde la bas, c'est ce que je veux") et lamentablement échouées, sans remettre en question ses idées. Bizarre…
[^] # Re: Aaaaargl ! De la politique !
Posté par Moogle . Évalué à 0.
Sauf qu'à aucun moment ils n'ont dit que ça n'était pas le communisme. Revoir par exemple les déclarations de Robert Hue :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Parti_Communiste_Fran%C3%A7ais#De_la_r.C3.A9novation_.C3.A0_l.27effondrement_.281989-2002.29
[^] # Re: Aaaaargl ! De la politique !
Posté par oao . Évalué à 2.
"Le bilan est globalement positif" G. Marchais, 1979
"le bilan n’était pas globalement positif, contrairement à ce qu’a dit le PCF à cette époque. Il est négatif, monstrueux même à bien des égards." R. Hue, 199?
Mais il suffit de dire, encore une fois, que le communisme, c'est l'idéal, et que le chemin pour y arriver était mauvais, pour ne pas remettre en cause l'idéal. Trop facile, et surtout irréfutable, donc inintéressant.
[^] # Re: Aaaaargl ! De la politique !
Posté par Moogle . Évalué à 1.
Tu trouves vraiment que le PCF actuel dans ses programmes et discours veux proposer un chemin vers le Vrai Communisme Originel ? Ça fait longtemps qu'ils sont plutôt réformistes.
[^] # Re: Aaaaargl ! De la politique !
Posté par CHP . Évalué à 2.
Et a une époque, on a eu bien raison d'acclamer Castro.
L'education pour tous, un des meilleurs systemes de santé du monde, etc… Il a pas fait que des merdes.
Ensuite, on a découvert le reste, le coté dictatorial si-t-es-pas-content-je-t-envoie-l-armée, donc on a un peu arreter de l'acclamer. Ca parait pas si incohérent que ca.
[^] # Re: Aaaaargl ! De la politique !
Posté par Zenitram (page perso) . Évalué à 3.
Wow… Bizarre tes filtres sur l'époque. Le côté dictatorial a toujours été présent, mais tu le découvres "après" les bons côtés.
Hum hum…
[^] # Re: Aaaaargl ! De la politique !
Posté par Marotte . Évalué à 3.
Faut reconnaître que Cuba est sûrement l'unique exemple d'un système communiste qui fonctionne à peu près.
Non ce n'est pas une démocratie c'est sûr.
Même si l'éducation et la santé sont effectivement des réussites il y a énormément de pauvreté, en grande partie lié à l'embargo imposé par les USA…
[^] # Re: Aaaaargl ! De la politique !
Posté par Zenitram (page perso) . Évalué à 1.
Tu pourrais le signaler à certains politiques et aux militants de certains partis politiques (zut, la comme ça je n'arrive pas à retrouver la vidéo très rigolote sur le sujet : l'interview des gens lors du manif d'un certain parti/rassemblement de partis, "non, pourquoi dire que Cuba est une dictature")?
Ben voila : les idées communistes semblent étroitement liées à une dictature, ça n'a pas l'air de s'épanouir autrement… Y compris chez les militants/sympathisants qui ne voient aucun problème à enfermer les gens qui ont le malheur de ne pas penser comme eux.
L'enferment des personnes n'étant pas d'accord n'est en aucune partie due à l'embargo par les USA…
Désolé, je priorise la démocratie (toute imparfaite qu'elle soit), chacun ses priorité sans doutes.
[^] # Re: Aaaaargl ! De la politique !
Posté par j-c_32 . Évalué à 2.
Ben c'est surtout que dès qu'elles s'épanouissent autrement, elles sont considérées comme "pas du vrai communisme, parce que le vrai communisme, c'est forcément de la dictature".
Cf. la discussion sur la Chypre lancée plus haut:
http://linuxfr.org/nodes/97234/comments/1427457
Alors, oui, la Chypre n'est pas une société qui fonctionne selon le communisme, tout comme aucun autre pays n'est une société qui fonctionne selon le libéralisme (par exemple) (à part p-e le Chili de Pinochet).
J'ai l'impression d'entendre: "faites une société utilisant des principes nouveaux, dans un contexte où beaucoup d'autres pays vous haïrons et où les opposants intérieurs à votre régime seront fortement soutenu par l'extérieur. Si vous n'arrivez pas à imposer ces principes dans cette société de manière concrète, c'est que vos nouveaux principes ne marchent pas. Si la seule façon d'imposer ces principes dans cette société de manière concrète, c'est avec un pouvoir fort, c'est que vos nouveaux principes impliquent la dictature"
Bref, je ne soutiens pas le communisme, mais ça ne me parait pas concluant: il est tout à fait possible que le communisme marche hyper bien dans une société où le communisme se met doucement et naturellement en place.
[^] # Re: Aaaaargl ! De la politique !
Posté par Zenitram (page perso) . Évalué à 2.
Après, prendre comme exemple un paradis fiscal qui vit surtout grâce à l'argent des autres (pas communistes pour un sous), c'est pas très généralisable et surtout pas démonstratif que le communisme peut marcher… Vu que la thune vient des autres pays, sinon ça serait la catastrophe économique.
Bref, on se retrouve avec un pays "exemple" qui serait hyper pauvre si il n'était pas paradis fiscal, il n'y a pas à a dire, le communisme ça donne envie…
[^] # Re: Aaaaargl ! De la politique !
Posté par j-c_32 . Évalué à 2.
Relis mon message, tu n'as rien compris, puisque je ne prétends pas du tout que la Chypre est un exemple de communisme qui marche.
J'ai jamais dit que la Chypre était un exemple en terme de communisme.
Tout ce que je dis, c'est que la question est d'office biaisée: vous voulez qu'on vous montre un exemple de pays où on a forcé le communisme de manière violente et après, vous dites: vous voyez, le communisme ne peut s'appliquer que de manière violente.
La Chypre est un exemple que non, le communisme ne se réduit pas à une dictature, et que justement, dès que c'est le cas, on ressort qlq chose pour se rassurer sur ses croyances (merci pour justement illustrer ça si clairement).
Ma conclusion reste la même: on ne peut pas conclure que le communiste implique forcément la dictature: le fait que les sociétés communistes visibles soient violentes et que les autres politiques communistes soient vues comme "pas assez communiste pour compter" est un effet de sélection.
C'est exactement comme dire: les outils de développement pour les jeux sont inexistants sous Linux: la preuve, très peu de gros studio l'ont fait (certains l'ont fait, mais bon, c'est rare donc c'était difficile) et les jeux humble indie bundle ne sont pas des vrais jeux.
Le constat est exact (tout comme il est exact que Cuba n'est pas une démocratie et que la Chypre n'est pas un régime strictement communiste), mais est-ce qu'on peut en conclure que les outils de développement sont inexistant ?
Non, tout comme on ne peut pas conclure que dans le futur, on n'aura pas de régime communiste non violent.
[^] # Re: Aaaaargl ! De la politique !
Posté par Pierre Roc . Évalué à 1. Dernière modification : le 30/01/13 à 15:48
Sur la dichotomie dictature–démocratie sous sa forme manichéenne, les travaux d’E. Todd (écouter le début de l’élocution d’E. Todd ou plus court et plus caricatural) constituent un bon moyen de mieux comprendre les choses, et un bon vaccin face à la propagande “communisme implique dictature”. L’idée générale est de montrer que les types de famille sont connectés aux idéologies. Le communisme fut autoritaire parce qu’instauré dans des types autoritaires et communautaires, tandis qu’en France, nous avons une famille libérale et égale, et en Angleterre une famille libérale et plus inégale.
Sur les raisons qui poussent Cuba (et un ensemble de pays de la région) à une méfiance vis-à-vis notamment des médias, voir le soft power, sans compter l’histoire un peu mouvementée de la région, impliquant plus qu’à son tour la CIA.
[^] # Re: Aaaaargl ! De la politique !
Posté par Pierre Roc . Évalué à 1.
Et j’oublais… la position de Mélenchon contre l’embargo des États-Unis sur Cuba, est la position officielle de la France, et de la très grande majorité des pays du monde. De là à penser que les Français apprécient que les hommes politiques leur mentent…
[^] # Re: Aaaaargl ! De la politique !
Posté par Marotte . Évalué à 2.
Embargo → économie en berne → pauvreté → gens pas contents → opposants au régime
Je ne cautionne pas le régime cubain mais faire abstraction du blocus en essayant d'analyser le cas Cuba ne me semble pas raisonnable.
Après je suis assez d'accord avec toi. Selon moi, communisme va forcément de paire avec dictature. Comment pourrait-on avoir une économie planifiée sans dictature ?
[^] # Re: Aaaaargl ! De la politique !
Posté par Zenitram (page perso) . Évalué à 3.
L'embargo comme point de départ est quand même un peu facile… On peu mettre des choses avant, et du coup l'embargo ne serait pas la cause initiale.
C'est gentil d'être d'accord avec moi, mais par contre moi je ne suis pas d'accord avec toi : la France est un bel exemple d'économie partiellement planifiée (qui ne dit pas son nom certes, mais il y a tout un pan de l'économie française qui est planifiée ou pas loin avec des "aides d'Etat"), et ce sans remettre en cause la démocratie (le parlement, élu, décide de la planification).
Je n'irai donc pas jusqu'où tu vas, je n'associerai pas la planification à la dictature, même si je n'aime pas l'économie planifiée pour d'autres raisons.
[^] # Re: Aaaaargl ! De la politique !
Posté par Moogle . Évalué à 4.
Sachant que le communisme selon Marx, c'est pas d'État ni de planification, le raccourci est un peu rapide. Le communisme ça reste quelque chose de très vaste, qui va d'un état tout puissant (mais là il s'agit plutôt de socialisme, au sens de Marx), à pas d'état du tout (anarcho-communisme).
[^] # Re: Aaaaargl ! De la politique !
Posté par Pierre Roc . Évalué à 0.
Arte a diffusé un “reportage” très récemment. Un documentaire grossièrement à charge, des journalistes incapables de curiosité et avec un tropisme pour les jugements arbitraires et les discours moralisateurs, et profitant par la même occasion à défendre une vision extrêmement restrictive de la démocratie, et montrant une inculture politique patente (sur l’impérialisme notamment).
C’est un peu le problème de la politique en général, si le journaliste s’était contenté d’expliquer le régime cubain, alors l’explication aurait été vue comme une légitimation et une excuse du régime. On préfère donc se contenter d’un vague procès du régime cubain. Et voilà comment la censure s’installe dans une démocratie : nous ne connaissons pas le fonctionnement d’un régime qu’on critique pourtant ; alors qu’il y a des élections à Cuba, nous sommes incapables de savoir comment elles sont organisées, quelles sont leurs limites, à quoi servent-elles, etc. Pourquoi les régimes politiques à un seul parti sont désignés comme dictatoriaux, tandis que la quintessence de nos “démocraties modernes” serait de ne pas avoir plus de deux partis en alternance (comme si la pluralité d’opinions était réductible à deux courants s’échangeant régulièrement le pouvoir) ?
[^] # Re: Aaaaargl ! De la politique !
Posté par Michaël . Évalué à 5.
Avec ce genre d'argument tu peux disqualifier tout et n'importe quoi: la déclaration d'impôts unique, au mieux tu montres que ce n'est pas facile à mettre en œuvre.
Ensuite en 1917, c'est l'Europe entière qui était rongée par le fascisme — et, même si cela n'a ici rien à voir, l'antisémitisme — les traits fascistes du régime soviétique n'ont pas forcément grand chose à voir avec le communisme.
Pour finir j'ajouterais que le glissement de la société féodale à la société libérale en Europe a été théorisé au XVIIème siècle et s'est terminé avec la 2ème guerre mondiale, sans toujours faire dans la poésie (Terreur, colonisation, fascisme). Si l'on devait juger le communisme, pourquoi ne pas attendre quelques siècles encore?
[^] # Re: Aaaaargl ! De la politique !
Posté par ʇpooɹquooɥɔs sɐȷoɔᴉu . Évalué à 3.
Tout le monde a d'ailleurs entendu parler de la dictature de Seine-Saint-Denis, du totalitarisme de Seine-Saint-Denis, des épurations de Seine-Saint-Denis, des négations des droits de l'homme de Seine-Saint-Denis ou de la corruption généralisée de Seine-Saint-Denis.
Ou alors les mêmes, mais de Barcelone dans les années 30.
Je ne suis pas vraiment pro communiste, mais si on ne garde que ce qui s'est passé de pire sous chaque régime, je pense qu'on peut jeter juste tous les régimes possibles.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Aaaaargl ! De la politique !
Posté par oao . Évalué à 2.
Je vit dans une démocratie très imparfaite, mais je peux encore dire que le président a tout faux, ou aller où je veux, des partis existent pour énormément d'opinions, personne ne m'empêche de sortir du pays, je mange à ma faim, comme la très grande majorité de mes compatriotes (ce qui n'est certes pas suffisant pour oublier les autres), et certaines entreprises de mon pays sont dans leurs domaines parmi les plus innovantes au monde. Peu de régimes, à l'exception de la démocratie libérale, peuvent se venter d'un bilan aussi positif.
[^] # Re: Aaaaargl ! De la politique !
Posté par Lucas . Évalué à 2.
De toutes façons pour bien comprendre leurs liens et leurs idéologies, ce qu'ils ont fait ou non, je ne saurais que trop vous recommander de lire La foire aux cochons. Vous verrez bien si c'est du lard ou du cochon :)
# OMG!
Posté par THE_ALF_ . Évalué à 10.
Shoking!
[^] # Re: OMG!
Posté par jigso . Évalué à 2.
Il y a même des intégristes barbus :
[^] # Re: OMG!
Posté par O'neam Anne . Évalué à 1.
Tu triches, quasiment tous les extrémistes sont barbus !
user@hostname> yaourt -Ss quran
aur/al-anvar 0.5.0-1 (2)
open source freeware software for study Quran ( koran ) and research
aur/cnoor-git 20111125-1 (3)
A fast and simple Quran viewer
aur/noor 1.2.1-1 (8)
Noor is a program for viewing Quran. It supports different interfaces like
GTK, HTML, and plain text for displaying Quran. You can specify
translation files, in which case the translation of each aya is shown
after it.
aur/thwab 2.2.3-3 (3)
Electronic Encyclopedia which can view and search books in .th or .bok
formats. It also includes 'Othman Quran Browser' which displays Quranic
text in Othmani script style.
aur/ttf-qurancomplex-fonts 20120605-1 (1)
Fonts by King Fahd Glorious Quran Printing Complex in al-Madinah
al-Munawwarah
aur/zekr 1.1.0-1 (45)
An open Quranic platform aimed to ease access to the Holy Quran for
reading, translating, or researching.
aur/zekr-ar.tafsir 1.0.0-1 (2)
An open Quranic platform aimed to ease access to the Holy Quran for
reading, translating, or researching.(with arabic tafsir)
aur/zekr-quran-translations-nonfree 0.7.4-1 (Out of Date) (9)
Translation pack for zekr
# comment fonctionne le système de suggestion de la logithèque ?
Posté par j-c_32 . Évalué à 4.
Est-ce que ça prend un paquet au hasard ?
Est-ce que c'est un truc mis en avant par les gestionnaires ? Est-ce qu'il y a un vote ?
Si c'est au hasard, ça ne me dérange pas du tout: tu as autant de chance de tomber sur une proposition de contenu de droite que de gauche.
Ensuite, je suis contre qu'on empêche les contenus "politiques" d'être pris en compte: où placer la limite ?
Est-ce qu'un logiciel pour lire le New-York Post est politique ? Est-ce qu'un livre d'Ayn Rand l'est aussi ? Est-ce que "la cathédrale et le bazar" est politique ?
Je pense qu'empêcher ces contenus n'est pas très efficace de toutes façons: les seules personnes qui s'en préoccupent sont celles qui ne sont pas intéressées par les contenus qu'elles veulent voir cachés.
P-e peut-on aussi penser à des tags et à permettre à l'utilisateur d'ignorer le contenu taggé d'une certaine façon. Par exemple "magazine en langue espagnole".
# fait le ménage
Posté par steph1978 . Évalué à 2.
moi j'ai viré les logiciels commerciaux
comme ça, pas de suggestion.
me demande pas comment, j'ai pas gardé le lien, google était mon amis à ce moment là.
# Normal
Posté par jjl (page perso) . Évalué à 3.
C'est bien connu que l'open-source et le communisme c'est la même chose !
http://www.flickr.com/photos/daviderickson/718933691/
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