• # On est à la limite de l'acharnement thérapeutique...

    Posté par . Évalué à 10.

    Difficile (et surtout très politiquement incorrect) de ne pas être heureux pour les parents, mais on peut quand même se poser des questions sur la pertinence de la démarche. Les risques de séquelles sont quand même considérables. Ça me laisse plus perplexe qu'impressioné...
    • [^] # Re: On est à la limite de l'acharnement thérapeutique...

      Posté par . Évalué à 9.

      la première fois que j'ai lu "le meilleur des mondes", mon passage préféré était la visite de l'usine-maternité où on fabriquait les alpha, les beta... jusqu'aux epsilon.
    • [^] # Re: On est à la limite de l'acharnement thérapeutique...

      Posté par . Évalué à 10.

      Difficile (et surtout très politiquement incorrect) de ne pas être heureux pour les parents


      De toute façon les bébés c'est comme les mariages, on va jamais dire qu'ils sont moches.

      Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

    • [^] # Re: On est à la limite de l'acharnement thérapeutique...

      Posté par . Évalué à -6.

      > mais on peut quand même se poser des questions sur la pertinence de la démarche

      La pertinence ? Sauver une vie ! Ça n'a pas de prix ! Contrairement à l'acharnement thérapeutique, l'enfant rentre chez elle ! Et même si elle a des séquelles, rien ne vaut la vie !

      Des handicaps, on en a tous. Physique, psychologie ou affectifs. On en a dès la naissance, pour ses 18 ans bien arrosés ou avec le vieillissement. Ça n'enlève rien à la valeur de la vie !

      Cordialement,
      Étienne.
      • [^] # Re: On est à la limite de l'acharnement thérapeutique...

        Posté par (page perso) . Évalué à 10.

        Et même si elle a des séquelles, rien ne vaut la vie !

        nan mais qu'est-ce qu'il faut pas lire ... Et si c'est un légume ? et si elle n'a pas de bras ni de jambe ? et si elle ressemble à une patate sans tete et sans oreilles ? c'est super quand même, youpi ?
      • [^] # Re: On est à la limite de l'acharnement thérapeutique...

        Posté par . Évalué à 9.

        On entre dans le registre des convictions personnelles, et même si je respecte les tiennes, je ne les partage pas _du tout_!
        La pertinence ? Sauver une vie ! Ça n'a pas de prix !
        Dans ce cas ça a le prix que va payer l'assurance maladie de la famille. Ailleurs ce sera le prix du bol de riz quotidien pour ne pas mourir de faim. À l'echelle d'un pays ce sera le prix d'une infrastructure médicale digne de ce nom.

        Contrairement à l'acharnement thérapeutique, l'enfant rentre chez elle !
        Mais dans quel état... 2Kg pour 64cm (un bébé à terme, c'est plutôt 50cm pour 3,5Kg). Je veux même pas savoir quelles étaient ses chances de survivre et encore moins celles de survivre _sans_ séquelles, ça m'évitera de faire des cauchemars.

        Et même si elle a des séquelles, rien ne vaut la vie !
        Qu'est ce que la vie ? Encore une question de convictions. Certains diront "La vie est dans le sang" d'autres diront "la vie est dans l'âme", d'autres encore autre chose... Si elle rentre chez elle avec un c½ur qui bat et un cerveau en bouillie, est-elle en vie ? Si elle rentre chez elle avec un cerveau qui fonctionne et un corps qui ne répond pas et ne le stimule pas, aura t'elle une âme ?

        Encore une fois, c'est uniquement une question de choix personnels. Dans une situation similaire certain aurait dit aux médecins de ne même pas essayer de sauver l'embryon, mais de se concentrer sur la mère. Que d'autres prennent des décisions différentes soit, tant que personne n'impose ses convictions.
        • [^] # Re: On est à la limite de l'acharnement thérapeutique...

          Posté par . Évalué à 2.

          Encore une fois, c'est uniquement une question de choix personnels. Dans une situation similaire certain aurait dit aux médecins de ne même pas essayer de sauver l'embryon, mais de se concentrer sur la mère. Que d'autres prennent des décisions différentes soit, tant que personne n'impose ses convictions.

          En fait, une grande partie de la question dépend du but qu'on fixe à la médecine. Si la médecine n'a pas pour but de défendre la vie humaine (dans son ensemble) mais de répondre aux attentes des patients (clients?), alors effectivement c'est à l'initiative de chacun de choisir de continuer et/ou d'arrêter un traitement. C'est l'idée qui traine derrière les mouvements "pro-choix".

          Et c'est parfaitement défendable, et je respecte complètement ceux qui font ce choix. En effet, l'idée selon laquelle chacun d'entre nous est libre de faire ce qu'il veut de sa vie est noble et généreuse. Tâchons simplement, nous qui plaçons le choix individuel au pinacle, de ne pas faire deux poids deux mesures. Sachons, le jour où notre enfant tente de mettre fin à ses jours, respecter son choix et ne pas essayer de le ramener à une vie que, de toute évidence, il ne désire pas/plus.
        • [^] # Re: On est à la limite de l'acharnement thérapeutique...

          Posté par . Évalué à -6.

          > Je veux même pas savoir quelles étaient ses chances de survivre et encore moins celles de survivre _sans_ séquelles, ça m'évitera de faire des cauchemars.

          Le fond du problème est là, de ton côté. Si tu prenais la peine de rencontrer des handicapés, de vivre avec eux avec l'esprit ouvert, ça calmerait peut-être ton eugénisme.

          Si tu avais cherché à voir, ne serait-ce qu'à lire l'article tu aurais lu ceci :
          «Nous n'étions pas trop optimistes, a reconnu le Dr William Smalling. Mais elle nous a prouvé qu'on avait tort». Amilia Sonja Taylor a connu des difficultés respiratoires et digestives, ainsi qu'une légère hémorragie cérébrale, mais aucun de ces problèmes ne devrait avoir de conséquences sur le long-terme, selon ses médecins.

          Pronostic excellent

          «On peut gérer les poumons et ce genre de choses, mais, bien sûr, le cerveau c'est le plus important», a expliqué le Dr Paul Fassbach, qui s'occupe d'Amilia depuis le lendemain de sa naissance. Et d’ajouter, rassurant : «Le pronostic la concernant est excellent».


          C'est peut-être ça la définition de la vie : des fleurs qui parviennent à pousser dans la pire des rocailles.

          En même temps, je te comprends : pourquoi chercher d'abord s'il aura des séquelles avant de débiter son couplet sur le standard de l'être humain à préserver (et va le définir précisément et en accord avec la réalité, ton standard humain d'accès au bonheur…), alors qu'une fois buté il ne sera plus là pour se plaindre. C'est beau cette vision généreuse de la vie, pas du tout égocentrique. Tu es de gauche ? Oui, je suis de droite, vas-y moinses, défoule-toi de voir tes petites conceptions moralisantes politiquement correctes sur l'avortement (mais puisqu'on vous dit que c'est bien !) se prendre le principe de réalité en pleine gueule.
          • [^] # Re: On est à la limite de l'acharnement thérapeutique...

            Posté par . Évalué à 8.

            Je pense que tu ne m'as pas bien lu. Je n'ai pas dit que j'étais contre, j'ai dit que j'étais perplexe. Je ne cherche absolument pas à imposer mon point de vue, mais j'estime avoir le droit de l'exprimer.
            Le fond du problème est là, de ton côté. Si tu prenais la peine de rencontrer des handicapés, de vivre avec eux avec l'esprit ouvert, ça calmerait peut-être ton eugénisme.
            J'adooore les gens qui se permettent d'en juger d'autres sans rien savoir sur eux. Bref... je te raconterais bien ma vie pour te montrer que tu t'es lourdement trompé sur moi, mais je pense que tout le monde s'en tape...
            tes petites conceptions moralisantes politiquement correctes sur l'avortement (mais puisqu'on vous dit que c'est bien !) se prendre le principe de réalité en pleine gueule.
            Et c'est moi le moralisateur ? Je ne cherche pas à imposer mes idées, et j'attend simplement la réciproque. Le sujet initial ne portait pas sur l'avortement. Je n'ai _jamais_ parlé d'avortement. Ça doit être un effet secondaire de ta trop grande ouverture d'esprit.
            • [^] # Re: On est à la limite de l'acharnement thérapeutique...

              Posté par . Évalué à -3.

              Je pense que tu ne m'as pas bien lu. Je n'ai pas dit que j'étais contre, j'ai dit que j'étais perplexe. Je ne cherche absolument pas à imposer mon point de vue, mais j'estime avoir le droit de l'exprimer.


              Mais dans quel état... 2Kg pour 64cm (un bébé à terme, c'est plutôt 50cm pour 3,5Kg). Je veux même pas savoir quelles étaient ses chances de survivre et encore moins celles de survivre _sans_ séquelles, ça m'évitera de faire des cauchemars.


              C'est plus que de la perplexité, à ce niveau là : c'est du rejet. Tu es contre cette vie parce qu'elle te mets devant une réalité que tu ne veux pas affronter. Comme elle est déjà sortie du ventre de sa mère, ce voile pudique dans lequel on ne voit pas ce qui est mis à la poubelle sauf le médecin, ça se complique. Tu es perdu au milieu du gué. Ou perplexe, si tu préfère.

              « tes petites conceptions moralisantes politiquement correctes sur l'avortement (mais puisqu'on vous dit que c'est bien !) se prendre le principe de réalité en pleine gueule.»

              Et c'est moi le moralisateur ?


              «Moralisantes» n'était là que pour réhausser «politiquement correct». Je n'ai rien contre la morale. Au contraire.

              Le sujet initial ne portait pas sur l'avortement. Je n'ai _jamais_ parlé d'avortement.


              Tu parlais juste de l'intérêt de vivre ou de mourir suivant le cas. Qu'est-ce-que l'avortement si ce n'est la décision de laisser vivre ou de tuer la vie (pardon, vie, c'est subjectif, soi-disant, disons «potentiel complet d'humain») dans le ventre de sa mère ? De plus, tu en parlais sur le cas d'un grand prématuré. À travers l'avortement, tu sais très bien que je parle de respect du «potentiel complet d'humain» voire d'humain tout court. Alors ce n'est pas »une euthanasie ultra-précoce» plutôt qu'un avortement décidé par les parents qui aurait changé fondamentalement le problème. Tu joues sur les mots. Tu esquives le débat de fond.
              • [^] # Re: On est à la limite de l'acharnement thérapeutique...

                Posté par . Évalué à 1.

                Tu joues sur les mots.
                Non, ça c'est toi... qui à partir d'une situation précise extrapole
                Tu esquives le débat de fond.
                D'une certaine façon oui. Mais la vérité est qu'il n'y a pas de débat possible avec les intégristes de tout bord. La situation actuelle permet à chacun d'agir selon ses convictions. Et certains veulent revenir à une situation où leurs convictions doivent s'appliquer à tous. Ce n'est pas acceptable. Point final pour ma part (et dernier commentaire sur ce journal au passage, mon seul regret est d'avoir marché dedans en ouvrant le bal).
      • [^] # Re: On est à la limite de l'acharnement thérapeutique...

        Posté par (page perso) . Évalué à 9.

        Oui, rien ne vaut la vie, tous les bébés doivent avoir leur chance (même http://www.geocities.com/BORRI317/NE/drug186.jpg par exemple). J'espère qu'avec ces leçons de tolérance, un jour les gens cesseront de détourner le regard parce qu'ils sont choqués par quelqu'un d'un peu différent.
        • [^] # Re: On est à la limite de l'acharnement thérapeutique...

          Posté par . Évalué à 5.

          Tu as raison, il est vraiment trop laid. Autant le flinguer.
          • [^] # Re: On est à la limite de l'acharnement thérapeutique...

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            Je n'ai jamais dit ça, au contraire. Et je n'ai pas peur d'émettre l'hypothèse selon laquelle sans de telles manifestations d'intolérance il y aurait bien moins de femmes acculées à l'avortement.
            • [^] # Re: On est à la limite de l'acharnement thérapeutique...

              Posté par . Évalué à 4.

              Un handicapé a le droit à la différence. Notamment le droit d'être porté s'il n'arrive pas à marcher, nourri s'il n'y parvient pas de lui-même, etc.

              En retour, tout un chacun a le droit d'être choqué par ce qu'il voit. De même qu'il a la liberté d'apprendre à connaître l'autre, de passer outre la différence et de l'apprécier tel qu'il est (passablement moche, dans le cas qui nous concerne).

              Peut-être également que si notre société ne cultivait pas à ce point le fantasme de l'enfant parfait, on supporterait plus facilement les petits défauts des uns et des autres (bon, ne rêvons pas, dans le cas de ton petit prodige je doute qu'on arrive un jour à lui trouver une tête "normale", même en revoyant la-norme en question à l'élargissement).
              • [^] # Re: On est à la limite de l'acharnement thérapeutique...

                Posté par . Évalué à 10.

                Chers amis, la question n'est pas là.
                Ce qu'il faut savoir, c'est que la probabilité d'en faire le prochain Einstein voir Torvalds est très faible. En effet, statistiquement, non seulement sa naissance aura été une galère, mais en plus cette petite Amalia va surement faire chier son papa pour avoir windows live messenger, des nikes à 200 euros... On devrait autoriser l'IVG jusqu'au 18 ans, pour être sur de pas faire une connerie.
      • [^] # Re: On est à la limite de l'acharnement thérapeutique...

        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

        "rien ne vaut la vie"

        Et bien quand tu vois les séquelles de celui-ci, je trouve que l'euthanasie serait le minimum d'humanité nécessaire :
        http://blogpourlavie.blogspot.com/2006/10/lindiffrence-est-l(...)
        • [^] # Re: On est à la limite de l'acharnement thérapeutique...

          Posté par . Évalué à -3.

          Salut,

          Regarde-toi. Tu as/as eut aussi tes extrêmes. Moi aussi je trouve ce gars très radical (notamment l'amalgame gauche-maçon-satan), quoique pas si faux (il cite bien en tout cas).

          On a 1000 raison de te tuer. De me tuer. De tuer quiconque. Suffit d'être différent.

          Cordialement,
          Étienne.
    • [^] # Re: On est à la limite de l'acharnement thérapeutique...

      Posté par . Évalué à 0.

      Les risques de séquelles sont quand même considérables.

      Sans cette démarche, les risques de séquelles sont de 100%. Sauf si tu considères que finir au fond d'une poubelle d'hôpital ne rentre pas dans la catégorie "risque de séquelles".
      • [^] # Re: On est à la limite de l'acharnement thérapeutique...

        Posté par . Évalué à 2.

        Je voudrais voir la têtes des parents quand leur rejeton leur reprochera de ne pas l'avoir laisser dans le fond la poubelle.
        Et on aura droit à un autre troll sur l'euthanasie.
        • [^] # Re: On est à la limite de l'acharnement thérapeutique...

          Posté par . Évalué à 1.

          La même tête que quand un gamin tout ce qu'il y a de plus normalement constitué leur annonce qu'il veut en finir avec la vie, voire leur démontre. Pourtant, dans ces cas-là, on trouve tout à fait normal que les parents se cassent le cul à tirer leur rejeton de sa merde. Quitte à le faire interner.

          Ca ne justifie pas pour autant qu'on foutte tous les foetus de futurs adolescents ingrats à la poubelle.
          • [^] # Re: On est à la limite de l'acharnement thérapeutique...

            Posté par . Évalué à 2.

            Y'a quand même une énorme différence entre un foetus etun bébé qui est né. Vous êtes plusieurs à faire l'amalgame dans le thread. Cela n'a quand même rien à voir.

            La définition légale d'un bébé, c'est celle d'un foetus viable (6 mois en gros), soit 24 semaines. Sois 2 de plus que ce bébé, mais bon, il ne faut pas faire d'un cas une généralité.

            "La première sécurité est la liberté"

            • [^] # Re: On est à la limite de l'acharnement thérapeutique...

              Posté par . Évalué à 0.

              Y'a quand même une énorme différence entre un foetus etun bébé qui est né.

              Un peu moins d'un an.

              Vous êtes plusieurs à faire l'amalgame dans le thread. Cela n'a quand même rien à voir.

              C'est la même entité, hein. Après, qu'on considère qu'il a droit au qualificatif d'"être humain" à un moment ou à un autre, c'est un débat à part entière. Mais de là à prétendre qu'il n'y a rien de commun entre le foetus et le bébé...

              La définition légale d'un bébé, c'est celle d'un foetus viable (6 mois en gros), soit 24 semaines.

              Si la médecine permet de rendre un foetus viable plus tôt (je ne prétends pas que ce soit le cas à l'heure actuelle, comme tu ne dis ne généralisons pas), devra-t-on revoir la loi en conséquence?
              • [^] # Re: On est à la limite de l'acharnement thérapeutique...

                Posté par . Évalué à 1.

                Non.
              • [^] # Re: On est à la limite de l'acharnement thérapeutique...

                Posté par . Évalué à 2.

                Et on proposera quoi à la place de la loi ? Quelque-chose comme :
                A la place de l'avortement, nous allons extraire le foetus et le placer dans une couveuse artificielle (bien que cela réduise fortement ses chances de survie, et son épanouissement physique complet). Bien entendu tout ce traitement extremement couteux sera à la charge de la société (ben oui puisque le bébé est abandonné par sa mère).
                • [^] # Re: On est à la limite de l'acharnement thérapeutique...

                  Posté par . Évalué à 0.

                  Salut,

                  On proposera à la femme d'être encadré jusqu'à la naissance sous X de l'enfant et on cherchera le plus tôt possible une famille d'accueil.

                  Étienne.
                  • [^] # Re: On est à la limite de l'acharnement thérapeutique...

                    Posté par . Évalué à 4.

                    facile a dire quand c'est pas toi qui porte le gigot de 3kg/50cm et qu'il sort pas de ta foufoune...
                    • [^] # Re: On est à la limite de l'acharnement thérapeutique...

                      Posté par . Évalué à -1.

                      Salut,

                      Facile à dire quand c'est pas toi qui te fait aspirer les entrailles avant de te faire cureter par la foufoune. Facile quand c'est pas toi qui regarde "le petit ange" que tu vient de pondre au fond de la cuvette.

                      Étienner.
                      • [^] # Re: On est à la limite de l'acharnement thérapeutique...

                        Posté par . Évalué à 4.

                        ben justement si tu pouvais laisser cette decision aux personnes concernees, ca serait surement mieux pour tout le monde ;-)
                        • [^] # Re: On est à la limite de l'acharnement thérapeutique...

                          Posté par . Évalué à -2.

                          Salut,

                          Le sujet n'est pas "doit-on avorter ou pas?", mais "Est-ce une personne ou pas ?". C'est n'est pas une décision ! Or, tout montre que l'embryon est une personne. Donc l'avortement est un meutre. Donc ce n'est pas la solution. On ne guéri pas la trisomie en tuant les trisomiques, fusse avant leur naissance.

                          Étienne
                          • [^] # Re: On est à la limite de l'acharnement thérapeutique...

                            Posté par . Évalué à -1.

                            c'est sur que tu ce que tu proposes, c'est une belle solution, obliger une gamine de 14 piges, une femme violee, ou tout simplement une "victime" de capote qui pete, a vivre une grossesse, ca va en resoudre des problemes...
                            • [^] # Re: On est à la limite de l'acharnement thérapeutique...

                              Posté par . Évalué à 2.

                              Salut,


                              Tu le fais exprès ou quoi ? Relis mon commentaire !

                              > Le sujet n'est pas "doit-on avorter ou pas?", mais "Est-ce une personne ou pas ?".

                              Je ne prétend pas choisir à la place de la femme, pas plus qu'à la place du violeur.

                              Étienne.
                              • [^] # Re: On est à la limite de l'acharnement thérapeutique...

                                Posté par . Évalué à 1.

                                t'evites la question initiale (doit on avorter) pour en arriver a la conclusion que non, on doit pas avorter.

                                excuses moi, mais on fait plus honnete comme raisonnement...

                                Sans compter que ta demonstration de "c'est une personne" se resume a "ben si, forcement c'est une personne, vu que c'est une personne, tu le vois bien..." le tout en evitant precautionneusement de definir ce qu'est uen personne.
                              • [^] # Re: On est à la limite de l'acharnement thérapeutique...

                                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                Ben admettons que ce soit une personne, un meurtre. ça change quoi ? Franchement ?

                                Ben rien ! On en débat sur le mot qu'on va mettre à une action qui reste essentiellement la même : tuer un foetus et l'empêcher de devenir un homme adulte qui pourra perpétuer la race, la seule raison d'être de l'humain d'ailleurs. Que ce soit un "meurtre ignoble" ou un "acte volontaire de contraception tardive", on s'en contrefout...

                                Je crois que ce genre de choses se règlent uniquement avec ta propre conscience.

                                C'est à toi de choisir : es-tu prêt à accepter de commettre un "meurtre" ou bien préfères-tu prendre la responsabilité pendant 20 ans de t'occuper d'un enfant puis adolescent avec tout ce que cela comporte ? Peut-on moralement obliger un être non-désiré à vivre alors qu'il n'est pas certain qu'on puisse lui donner de l'amour et l'attention nécessaire ? Avoir un enfant, c'est une fameuse responsabilité et je pense que c'est vraiment à chacun de choisir selon sa conscience. Je pense que c'est déjà pas facile comme ça pour les femmes qui avortent, pas besoin d'en rajouter.

                                Pourquoi le meurtre te dérange-t-il si profondément finalement ? Après tout, l'euthanasie n'est-elle pas un meurtre elle aussi ? Et la légitime défense ?


                                Ploum, qui débat pour le plaisir mais qui n'en a objectivement rien à foutre, il met des préservatifs...
                                • [^] # Re: On est à la limite de l'acharnement thérapeutique...

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  > Ben admettons que ce soit une personne, un meurtre. ça change quoi ? Franchement ?

                                  C'est vrai ça, la loi devrait légaliser le meurtre et enfin reconnaître le droit de tuer !

                                  > Peut-on moralement obliger un être non-désiré à vivre alors qu'il n'est pas certain qu'on puisse lui donner de l'amour et l'attention nécessaire ?

                                  Je trouve drôlement prétentieux de juger une vie avant même qu'elle soit vécue. Si tu ne te sens pas capable d'assumer un enfant, place le. La société sert aussi à cela. Personne n'est exempt de la souffrance. Et c'est encore moins ce qu'on destine au plus grand malheur qui souffriront le plus. Vois-tu, je ne crois pas au déterminisme. La valeur d'une personne n'est pas dans l'estime, le désir, les projets qu'on a pour elle. Elle est dans son essence même. Cet enfant, c'est ton prochain.

                                  Étienne.
                                  • [^] # Re: On est à la limite de l'acharnement thérapeutique...

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                    C'est mon prochain, en effet. Et j'aime mon prochain, surtout bien frais.

                                    Rajoute un peu de sucre, un verre de jus d'orange et c'est mon prochain petit-déjeuner ! Non mais...
                                  • [^] # Re: On est à la limite de l'acharnement thérapeutique...

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                    Je trouve drôlement prétentieux de juger une vie avant même qu'elle soit vécue.
                                    C'est quand même nettement plus pratique, nettement moins déguelasse et nettement moins dangereux que de prendre le risque de laisser quelqu'un à une vie de merde qu'il n'a pas demandé.

                                    pas capable d'assumer un enfant, place le. La société sert aussi à cela.
                                    Non. Si tu ne te sens pas capable d'assumer un enfant : n'en fais pas.
                                    La société sert aussi à aider les gens quand ils leur arrive des problèmes, des coups durs, des trucs pas facilement évitables. Elle ne sert pas à assumer à leur place quand ils s'en créent.

                                    La valeur d'une personne n'est pas dans l'estime, le désir, les projets qu'on a pour elle. Elle est dans son essence même.
                                    Vous pouvez répéter la phrase siouplait ? Parce que déjà qu'on est pas d'accords sur ce qui fait qu'un embryon est humain ou non, la définition de l'essence d'une personne je suis curieux de voir ça :).

                                    Je met un bon 8/10 à ton troll (j'espère pouvoir te battre) :)
                                • [^] # Re: On est à la limite de l'acharnement thérapeutique...

                                  Posté par . Évalué à -3.

                                  Cher ploum,

                                  Mes convictions personnelles me disent que tu es tellement con que tu ferais mieux pour toi et les autres de mourir. Je vais donc t'assassiner. Surtout, ne sois pas effrayé : le meurtre fondamentalement n'est pas si dérangeant. Ce n'est en fait qu'une opinion personnelle, ni plus ni moins valable que les autres. Je préfère accepter de commettre "un meurtre" plutôt que de prendre la responsabilité d'entendre pendant 20 ans un anarchiste attardé puis d'un nihiliste relativiste post-moderne avec tout ce que cela comporte. Avoir un enfant attardé, c'est une fameuse responsabilité et je pense que c'est vraiment à chacun de choisir selon sa conscience.

                                  Pourquoi ton meurtre te dérange-t-il si profondément ? Après tout, l'euthanasie des débiles mentaux n'est-elle pas un meurtre elle aussi ? Définir la limite de la débilité mentale est subjectif, et tu dois être respectueux de mes choix plutôt que d'invoquer une autorité forcément suspecte.

                                  Pour ploum, qui s'ébat pour le plaisir mais qui n'en a objectivement rien à foutre, il vient de terminer le rendez-vous que nous nous étions fixé.…

                                  PS : il n'y a pas _que_ de l'ironie. N'effacez pas ce commentaire d'un éclat de rire.
                          • [^] # Re: On est à la limite de l'acharnement thérapeutique...

                            Posté par . Évalué à 4.

                            Or, tout montre que l'embryon est une personne.

                            C'est quoi, tout ?
                          • [^] # Re: On est à la limite de l'acharnement thérapeutique...

                            Posté par . Évalué à 3.

                            Or, tout montre que l'embryon est une personne.

                            ha ?

                            Un foetus à 12 semaines ne peut pas vivre seul en dehors du ventre de la mère. Or la définition de la vie, c'est quand même un ensemble autonome. Ici, le foetus n'est pas autonome, ce n'est pas encore un être vivant.

                            "La première sécurité est la liberté"

                            • [^] # Re: On est à la limite de l'acharnement thérapeutique...

                              Posté par . Évalué à 2.

                              Alors pour toi, une personne, c'est une chose autonome ? Alors les personnes lourdement handicapés ne sont pas des personnes ?
                              • [^] # Re: On est à la limite de l'acharnement thérapeutique...

                                Posté par . Évalué à 3.

                                Je dis autonome d'un point de vue téchnique. Un foetus pour vivre "normalement" à besoin d'être relié physiquement à la mère par son cordon et doit être à l'interrieur de son ventre.

                                "La première sécurité est la liberté"

                                • [^] # Re: On est à la limite de l'acharnement thérapeutique...

                                  Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                                  Un enfant d'un mois né à terme n'est pas autonome d'un poitn de vue technique, il a besoin du sein de sa mère, ou d'un biberon, et d'un environnement potable, landeau, couches (très technique tout ça) etc.

                                  Tiens d'ailleurs explique moi ce qu'est l'autonomie non technique ?

                                  ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

                                  • [^] # Re: On est à la limite de l'acharnement thérapeutique...

                                    Posté par . Évalué à 3.

                                    là tu deviens ridicules.

                                    M'enfin, en fait dans mon précédent message, j'ai faillis mettre un avertissement sur le fait de ne pas parler d'autonomie pour se nourrir ou autre... Mais en fait si il aurait fallu...

                                    Si tu es incappable de voir qu'un foetus ne peut "mécaniquement" pas fonctionner seul car il lui manque justement des fonctions tellement essentiels qu'il ne les finit pas à l'extérieur comme le fait un bébé...

                                    "La première sécurité est la liberté"

                                    • [^] # Re: On est à la limite de l'acharnement thérapeutique...

                                      Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                                      Mécaniquement, tu veux dire comme la dentition absente après la naissance ? Absence qui oblige le nouveau né à ce qu'on prépare une nourriture toute adaptée pour lui (lait, puis bouillie).
                                      L'enfant né à terme ne peut pas se nourrir seul et ça la possibilité de s'alimenter seul c'est une fonction essentielle.
                                      Et il ne peut finir seul le développement des outils nécéssaires à cette fonction.
                                      S'il ne se nourrit pas les dents ne poussent pas, si les dents ne poussent pas il ne se nourrit pas.

                                      Il n'est pas du tout autonome, et ce sur une fonction plus que vitale.

                                      Il peut avoir des membres atrophiés, une trisomie, mais par contre un système d'alimentation complet est aussi vital qu'un cerveau complet.
                                      À la naissance le bébé n'est pas terminé, et est absolument incapable de se terminer seul.

                                      Ne t'acharnes pas, ton argument était mauvais, y en a peut être des bons, mais ce n'est pas celui là, l'argument de l'autonomie ne vaut rien.

                                      Pour rajouter :
                                      * Il ya également des gens qui naissent avec une faiblesse qui fait qu'ils ne seront jamais autonome.
                                      * Au niveau système immunitaire, le bébé reçoit énormément d'anticorps de la part de la mère lors de l'allaitement, générés spécialement pour le bébé, et adapté à sa propre santé, même après la naissance le corps de la mère vit et agit pour son corps ET pour le corps de l'enfant.

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                                      • [^] # Re: On est à la limite de l'acharnement thérapeutique...

                                        Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                                        Au fait tu disais de ne pas parler de nourriture...
                                        Qu'est ce qui est plus vital que la nourriture ? tu peux être paraplégique tu as besoin de nourriture.

                                        Remarque que j'ai observé ta demande, je parle de son système d'alimentation, fonction mécanique nécéssaire à son autonomie.
                                        Pas de la nourriture elle même (nature, sélection, préparation), même si ce n'est pas sans lien avec l'autonomie. (zut je l'ai fait quand même /o\)

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                            • [^] # Re: On est à la limite de l'acharnement thérapeutique...

                              Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                              Un enfant né à terme, un mois, deux mois, un an après sa naissance il n'est pas autonome, il ne peut pas vivre seul en dehors du cadre familial, sans le sein de sa mère, sans quelqu'un pour lui préparer sa bouillie, le changer, veiller sur sa santé etc. et pour plusieurs années encore.

                              ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

                      • [^] # Re: On est à la limite de l'acharnement thérapeutique...

                        Posté par . Évalué à 3.

                        Une chose de certaine, c'est que ça sera jamais toi, alors t'as pas l'impression de prendre la décision pour les autres, là ?
              • [^] # Re: On est à la limite de l'acharnement thérapeutique...

                Posté par . Évalué à 3.

                J'ai oublié de finir mon message. Ce que je voulais dire c'est qu'il n'y a pas de consensus. La limite rélève de la croyance. Et dans un pays laïc, il n'y a aucune raison qu'un groupe impose ses croyances à tous.

                Le droit à l'avortement est juste un choix donné. Personne ne t'oblige à l'exercer, comme tous les droits.

                "La première sécurité est la liberté"

                • [^] # Re: On est à la limite de l'acharnement thérapeutique...

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Le droit à l'avortement est juste un choix donné.

                  Donné à la mère (et éventuellement au père). Ca vaut le coup d'être précisé.

                  Personne ne t'oblige à l'exercer, comme tous les droits.

                  C'est vrai. Tu as le droit de ne pas tuer ton enfant. C'est fort aimable de la part du législateur d'y avoir pensé.

                  Maintenant, il faut replacer les choses dans leur contexte aussi. Des enfants non-désirés, il y en a un paquet, même parmi nous tous qui participons à ce journal. Combien d'entre nous ne seraient pas ici si l'avortement avait alors été banalisé comme il l'est aujourd'hui? Combien d'entre nous n'auraient même pas l'occasion de discuter avec leurs ex-futurs-parents sur les raisons qui les ont poussé à faire ce "choix"?

                  En ce qui me concerne, je suis arrivé "plus tôt que prévu", de parents relativement jeunes. J'ai eu la chance de naitre dans une famille aimante, pour laquelle l'avortement n'aurait de toutes façons pas été une solution. Mais quand j'entends aujourd'hui des gens - pourtant pleins d'humanité et ouverts d'esprit - recommander à des jeunes de l'age qu'avaient mes parents de ne pas garder l'enfant qui s'annonce (parce que trop jeunes), ça me chipote quelque-part. Je me dis que j'ai eu du bol, que c'est pas passé loin. Mais effectivement, il se peut que ma conduite ne soit dictée que par obscurantisme religieux fanatique mangeur d'enfants morts-nés futurs nazis (de l'interface)
                  • [^] # Re: On est à la limite de l'acharnement thérapeutique...

                    Posté par . Évalué à 3.

                    Mais effectivement, il se peut que ma conduite ne soit dictée que par obscurantisme religieux fanatique mangeur d'enfants morts-nés futurs nazis (de l'interface)

                    Tu n'as simplement un fort sentiment religieux,qui est différent du mien. Mais je ne pense pas que cela te donnes le droit de forcer les autres à penser comme toi.

                    "La première sécurité est la liberté"

                    • [^] # Re: On est à la limite de l'acharnement thérapeutique...

                      Posté par . Évalué à 3.

                      Tu n'as simplement un fort sentiment religieux,qui est différent du mien. Mais je ne pense pas que cela te donnes le droit de forcer les autres à penser comme toi.

                      Je n'ai pas vu à quel endroit je force qui que ce soit à penser comme moi. Et accessoirement, je ne suis pas certain que le respect de la vie soit uniquement l'apanage du sentiment religieux.

                      Au final, je ne pense pas que la question soit simple, ni tranchée, ni rien. Le cas des enfants handicapés ou celui des grossesses issues de viols posent de véritables dilemmes. Mais autant je ne suis pas pour l'attitude qui consiste à diaboliser l'avortement ou à comparer ses partisans avec satan, autant je trouve un peu léger de balayer le débat en rejetant la responsabilité individuelle sur chacun.

                      Nous vivons en société, et cela est possible grâce à un certain nombre de facteurs (et malgré un certain nombre d'autres). Pour survivre, il me semble qu'une société doit être consciente d'elle-même, de ses limites et de ses défis. Mettre la tête dans le sable devant un problème (car le nombre d'avortement est un problème, et ce même si les rendre illégaux ne représente pas forcément une solution), ça n'a jamais aidé. Si aujourd'hui on considère que l'avortement est "à la responsabilité de chacun", en fera-t-on de même demain avec l'euthanasie? Et après-demain avec la peine de mort?

                      Ôter la vie d'un être humain, même en devenir, n'est pas quelque-chose de banal, quand bien même c'est défendable, justifiable et acceptable. Considérer qu'on est - devant la question qui se pose parfois de supprimer ou non cette vie - le seul apte à travailler sur cette réponse, ça me parait dangereux. Et je trouverais tout à fait normal (ce qui n'engage que moi) qu'on essaye de trouver des solutions, dans le cas de grossesses non-désirées, pour accueillir l'enfant. Qu'en cas d'absence de solution autre, on en vienne à l'avortement, ça peut se défendre. Qu'on considère l'avortement comme la première (voire la seule) solution envisageable, je trouve ça curieux. Disons que je me demande un peu quel cheminement mental a pu nous amener à cette conclusion. Si quelqu'un peut m'éclairer....
                      • [^] # Re: On est à la limite de l'acharnement thérapeutique...

                        Posté par . Évalué à 6.

                        Disons que je me demande un peu quel cheminement mental a pu nous amener à cette conclusion. Si quelqu'un peut m'éclairer....

                        Il suffit d'avoir connu l'époque de la prohibition pour comprendre. Tu sais les histoires attroces d'aiguilles à tricoter et de femmes mortes dans un bain de sang.

                        Dans les débats que j'ai eu avec les anti-avortement qui viennent souvent de milieux bien pensant catho que l'on trouve à Paris 16 ou à Versaille, il est interrescant de voir leur comportement face par exemple à une fille mère.

                        La façon d'en parler tourne un peu autour du style "elle la bien cherché" (traduction : c'est une fille trop facile), à "c'est bien fait pour elle" jusqu'à "elle l'a bien cherché" (phrase délicate trés souvent entendu après un viol si la jupe était jugé trop courte). Certe je caricature mais en décodant les reflections, cela revient à ça.

                        Tou ça pour dire que les filles qui risquaient la mort à l'époque voulait surtout éviter la honte, l'opprobre qui allait s'abattre sur elle et son futur enfant. Et le comique de la sitution est que les personnes les plus anti ivg sont les personnes qui auraient été les plus odieuses... (ou condescendante ce qui revient au même)

                        "La première sécurité est la liberté"

                        • [^] # Re: On est à la limite de l'acharnement thérapeutique...

                          Posté par . Évalué à 4.

                          Il suffit d'avoir connu l'époque de la prohibition pour comprendre. Tu sais les histoires attroces d'aiguilles à tricoter et de femmes mortes dans un bain de sang.

                          Je me suis mal exprimé, sans doute. Je ne me demande pas comment on a pu en arriver à légaliser l'avortement, et encore moins à l'encadrer médicalement. Je me demande seulement comment on a pu en arriver à considérer ce dernier comme la seule solution valable à une grossesse non-désirée, à tel point que - comme quelqu'un d'autre le faisait remarquer - il est interdit de dissuader une femme d'avorter.

                          Au final, le peu que j'ai pu entendre du discours anti-IVG, il ne concerne pas tellement cette question de la légalisation à l'avortement que - plus basiquement - du recours à ce dernier. Dans mon cas, c'est plus spécifiquement le recours systématique, qui me choque.

                          Des solutions, il en existe, même si ce n'est jamais facile. Seulement, et c'est ce qu'on oublie trop souvent de dire, vivre après un avortement n'est parfois pas facile non plus. Je trouve un peu malhonnête cette approche "tire la chasse et ça ira mieux" qu'on voit de plus en plus. Car s'il est clair qu'il est bien des situations dans lesquelles une grossesse est (très) difficile à vivre, il en est de moins traumatisantes que de se voir ainsi amputer d'une part de soi (pour ceux qui considère que l'enfant n'existe pas encore) ou d'avoir une mort - si insignifiante soit-elle - sur la conscience.

                          Je pense particulièrement, et la chose est plus courante qu'on ne le croit, à bon nombre de femmes qui avortent - la mort dans l'âme - parce que Jules a menacé (ouvertement, ou parfois même pas... on sait être lâche dans ces cas-là) de les quitter si elles le gardaient. Des femmes qui arrivent à se persuader d'avoir fait le bon choix jusqu'à ce que Jules se barre quand même, un peu plus tard et pour un autre prétexte, et qui réalisent à ce moment-là ce qu'elles ont fait.

                          Alors que finalement, en accompagnant le couple dans sa décision, en lui proposant des alternatives (placement) et en l'aidant à accueillir cette nouvelle, sinon avec joie, du moins avec sérénité, on aurait au moins pu éviter des remords que je n'ose même pas essayer d'imaginer.

                          Et le comique de la sitution est que les personnes les plus anti ivg sont les personnes qui auraient été les plus odieuses... (ou condescendante ce qui revient au même)

                          En l'occurence, ça c'est du procès d'intention. On n'est plus bien loin du "on sait de quel côté tu aurais été en 40".
                          • [^] # Re: On est à la limite de l'acharnement thérapeutique...

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Dans mon cas, c'est plus spécifiquement le recours systématique, qui me choque.

                            Honnetement, je ne vois pas de quoi tu parles. Je ne connais peu les stats, mais il me semble que le nombre d'ivg par an est stable depuis des décénnies.

                            Je trouve un peu malhonnête cette approche "tire la chasse et ça ira mieux" qu'on voit de plus en plus.

                            C'est un argument bidon, car c'est absolument pas comme cela que cela se passe. Il y a toujours un suivi psy pour comprendre les motivations et aider la personne.

                            J'ai vraiment l'impression que tu appliques la méthode du FUD. Tu fais semblant de discuter pour insinuer des faits qui sont forcément discutable mais faux !

                            Alors que finalement, en accompagnant le couple dans sa décision, en lui proposant des alternatives (placement) et en l'aidant à accueillir cette nouvelle, sinon avec joie, du moins avec sérénité, on aurait au moins pu éviter des remords que je n'ose même pas essayer d'imaginer.

                            Euh, tu crois vraiment que offrir une vie pour l'assistance publique ne donne pas de remort ?! Tu as vu les conditions de vie et ce que deviennent ces jeunes ?

                            En l'occurence, ça c'est du procès d'intention. On n'est plus bien loin du "on sait de quel côté tu aurais été en 40".

                            Je ne te visais pas en particulier. Le planning famillial fait son boulot en france, les filles mères sont très rare. Mais très courantes en Uk. Regardes autour toi, je suis sur que tu pourra découvrir l'opinion des gens envers ses filles. Je pense que tu comprendras qu'une fille n'a pas envis de vivre ça. Et désolé mais le point godwin il est pour toi.

                            "La première sécurité est la liberté"

                            • [^] # Re: On est à la limite de l'acharnement thérapeutique...

                              Posté par . Évalué à 2.

                              Honnetement, je ne vois pas de quoi tu parles. Je ne connais peu les stats, mais il me semble que le nombre d'ivg par an est stable depuis des décénnies.

                              Hyper-stable, c'est beaucoup dire, mais oui il est à peu près stable. En revanche, ce qu'on oublie généralement de dire, c'est que le nombre de grossesses non-désirées aboutissant à une IVG a augmenté (4 pour 10 en 72, 6 pour 10 en 2002). La stabilité du nombre d'IVG s'expliquant par le baisse du nombre de grossesses non-désirées, ceci grâce à la contraception et à l'information.

                              C'est un argument bidon, car c'est absolument pas comme cela que cela se passe. Il y a toujours un suivi psy pour comprendre les motivations et aider la personne.

                              Encore heureux. Ce que je trouve génant, c'est qu'on parte du principe que "la mère a forcément raison de vouloir faire ça, aidons-là à le vivre le mieux possible". C'est mieux que "elle a raison, qu'elle se démerde", mais ça pourrait encore s'améliorer.

                              J'ai vraiment l'impression que tu appliques la méthode du FUD. Tu fais semblant de discuter pour insinuer des faits qui sont forcément discutable mais faux !

                              Faudrait savoir. Discutable (donc peut-être vrai, peut-être faux) ou faux?

                              Euh, tu crois vraiment que offrir une vie pour l'assistance publique ne donne pas de remort ?! Tu as vu les conditions de vie et ce que deviennent ces jeunes ?

                              J'entends bien, mais on peut travailler à améliorer les conditions de vie des jeunes de l'Assistance. Certains y travaillent, d'ailleurs. En revanche, pour améliorer les conditions de vie des restes de ton foetus, tu peux te brosser Martine.

                              Je ne te visais pas en particulier.

                              C'est gentil, mais je ne me sentais pas visé non plus. Je trouvais juste l'argument du "ils auraient été dans telle situation, alors ils se seraient forcément comportés comme ça" assez gratuite.

                              Regardes autour toi, je suis sur que tu pourra découvrir l'opinion des gens envers ses filles. Je pense que tu comprendras qu'une fille n'a pas envis de vivre ça.

                              Je vois très bien de quoi tu veux parler, n'aies crainte. Et effectivement, la pilule aidant, ça se fait de plus en plus rare. Et c'est heureux, car ce n'est effectivement pas une situation enviable.

                              Maintenant, le fait que la présence de l'enfant (ou du futur enfant) soit génante (et même plus) ne me semble pas une raison suffisante pour le supprimer. De même qu'une victime de viol, aussi ignoble soit la chose et quelles que soient les pulsions meurtrières qu'on peut avoir à l'encontre de celui qui a commis la chose, ça n'autorise pas à se faire justice soi-même.

                              Je trouve un peu surprenant que dans le cas d'un meurtrier, d'un tortionnaire ou d'un violeur (coupables, donc), on prenne toutes les précautions possibles pour les protéger d'une éventuelle vengeance de la victime, mais qu'on autorise et encourage les "victimes"[1] de grossesse à se débarrasser de ce qui n'est finalement qu'un innocent.
                              • [^] # Re: On est à la limite de l'acharnement thérapeutique...

                                Posté par . Évalué à 1.

                                Faudrait savoir. Discutable (donc peut-être vrai, peut-être faux) ou faux?

                                Je t'accuse d'insinuer des choses fausses que tout le monde réprouve dans le but non avoué d'insinuer le doute.

                                Ce que je trouve génant, c'est qu'on parte du principe que "la mère a forcément raison de vouloir faire ça, aidons-là à le vivre le mieux possible". C'est mieux que "elle a raison, qu'elle se démerde", mais ça pourrait encore s'améliorer.

                                D'ailleurs, à ce propos, cela me rappelle les anti-ivg qui prennait d'assaut le planning famillial avec des foetus en plastique de 6 mois pour les mettre sous le nez des gamines venus se faire avorter. C'est sur c'est de la psychologie super fine.

                                J'entends bien, mais on peut travailler à améliorer les conditions de vie des jeunes de l'Assistance. Certains y travaillent, d'ailleurs.

                                C'est beau l'espoir... Je crois que beaucoup de parent préfairaient l'ivg a faire subir l'assistance à leur môme.


                                Maintenant, le fait que la présence de l'enfant (ou du futur enfant) soit génante (et même plus) ne me semble pas une raison suffisante pour le supprimer.

                                Sauf que l'on parle pas d'un enfant. Mais d'une possiblité. Le foetus pourrait tout à fait mourrir dans une fausse couche. Il n'existe pas encore. Donc, il n'y a ni innocent, ni enfant, ni meutre. Ce n'est que ton point de vue des choses.

                                "La première sécurité est la liberté"

                                • [^] # Re: On est à la limite de l'acharnement thérapeutique...

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  Salut,

                                  > Je t'accuse d'insinuer des choses fausses que tout le monde réprouve dans le but non avoué d'insinuer le doute.

                                  > Sauf que l'on parle pas d'un enfant. Mais d'une possiblité. Le foetus pourrait tout à fait mourrir dans une fausse couche. Il n'existe pas encore. Donc, il n'y a ni innocent, ni enfant, ni meutre. Ce n'est que ton point de vue des choses.

                                  Tu proclame ta vérité. C'est justement le débat ! Pourquoi un f½tus serait moins un personne suivant l'âge de la fausse couche ? Amalia est-elle une personne oui ou non ?

                                  Attention ! Tu fais des raccourci que faisaient les nazi dans leur labo génétique ! Il cherchait ce qu'on a trouvé aujourd'hui : purifier la race en supprimant les individus anormaux. D'ailleur, il cherchait une cause biologique de l'homosexualité. Aujourd'hui, on a trouver le gêne des trisomiques. On trouve chaque année un critère de plus pour filtrer les embryons imparfaits via la DPN.

                                  Étienne
                                  • [^] # Re: On est à la limite de l'acharnement thérapeutique...

                                    Posté par . Évalué à 2.

                                    Tu continues de faire des parrallèles sans rapport. Si je t'accues de FUD, c'est quans tu sous entendais que le nombre d'ivg avait augmenté ou que les filles étaient harcélés pour avorter.


                                    Tu proclame ta vérité. C'est justement le débat ! Pourquoi un f½tus serait moins un personne suivant l'âge de la fausse couche ? Amalia est-elle une personne oui ou non ?

                                    Oui je proclame ma vérité car elle n'est pas moins digne que la tienne Contrairement à toi, je ne considère pas un foetus comme un homme. Que cela soit une possiblitié d'homme je suis d'accord, que sa "valeur" soit grande je suis d'accord (mais surtout de la valeur que lui accorde sa mère et son père, et cela implique plein de chose lors de la mort du foetus par accident)

                                    Mais les scientifiques ne sont pas d'accord sur la définition d'un homme. Celle qui considère le foetus comme "viable" me suffit, et 24 semaines semblent être la limite basse. Amilia n'est qu'un cas et ne vaut pas généralité.

                                    "La première sécurité est la liberté"

                                    • [^] # Re: On est à la limite de l'acharnement thérapeutique...

                                      Posté par . Évalué à 2.

                                      Salut,

                                      Tu confond être viable et être une personne. Je ne prétend pas qu'un blastocyte est viable, mais que c'est une personne, il a dont droit à la dignité, au respect et à la vie.

                                      Étienne.
                                      • [^] # Re: On est à la limite de l'acharnement thérapeutique...

                                        Posté par . Évalué à 3.

                                        En quoi est-ce une personne ?
                                        • [^] # Re: On est à la limite de l'acharnement thérapeutique...

                                          Posté par . Évalué à 2.

                                          Au même titre que toi.
                                          • [^] # Re: On est à la limite de l'acharnement thérapeutique...

                                            Posté par . Évalué à 3.

                                            Je répète et clarifie ma question : en quoi une _cellule_ est une _personne_ ?

                                            Ce n'est en rien évident.
                                            • [^] # On se calme les barbus laïcs

                                              Posté par . Évalué à -4.

                                              Je vous la fait rapide :

                                              La question est de savoir si le zygote est une personne (cf le livre de Pascal Ide https://linuxfr.org/comments/805952.html#805952 )
                                              En fait il faut préciser deux concepts philosophiques sur la notion d'acte et de puissance.
                                              Le zygote contient en lui tout les informations nécéssaire pour être une personne adulte, de plus il est disctinct de sa mère (sinon nous serions tous des femmes)
                                              Ainsi le zygote est une personne en puissance mais pas une personne en acte .
                                              Càd qu'il a toutes les propriétés et les accidents (terme philosophique) propre à la nature d'être humain et il est déjà une seule et même substance (au sens aristotélicien ou de Boèce) simplement le zygote n'en a pas un plein exercice.

                                              Ex : regardez vous à : maman enceinte, puis à 3 ans, à 12ans à 30ans, à 40ans dans le comma et 60ans avec toutes vos dents : vous aurez changé (au niveau des accidents) mais _pas_ au niveau de votre substance (substare en latin = rester)

                                              Autre ex : un aveugle n'est pas un non voyant, puisque sa nature est "voyante", dans le cas de l'aveugle il est voyant en puissance mais pas voyant en acte

                                              Pour infos : Staline et Hitler sont les deux personnes qui ont en premier légalisé (cela ne veux pas dire jsutifier) l'avortement

                                              Autre point , je vous ai proposé des documents en précisant bien leur contextes et leur limites mais j'ai simplement été "moinssé", je constate que peu de personnes on fait l'effort de chercher, de lire, lire les faq, ou même de visionner les vidéos, alors qu'une source d'info sur un thème qui excite votre intelligence est là !
                                              "Le courage, c'est de chercher la Vérité et de la dire."
                                              • [^] # Re: On se calme les barbus laïcs

                                                Posté par . Évalué à 5.

                                                Pour infos : Staline et Hitler sont les deux personnes qui ont en premier légalisé (cela ne veux pas dire jsutifier) l'avortement

                                                Hitler et Staline faisaient caca. Sachant ça, j'ai décidé de me retenir.
                              • [^] # Re: On est à la limite de l'acharnement thérapeutique...

                                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                juste un mot, sur "l'assistance"... aujourd'hui, on dit l'aide sociale a l'enfance.
                                et comme éducateur qui y bosse, je peux vous dire que les conditions qui y régnent vont plutôt se dégradant... manque de moyen, exigence de rentabilité, prise en charge raccourcies...
                                Alors faudrait voir a se donner les moyens, hein, si on veux accueillir "en plus" tous les "sauvés" de l'avortement...

                                \Ö<

                            • [^] # Re: On est à la limite de l'acharnement thérapeutique...

                              Posté par . Évalué à 2.

                              Salut,

                              > C'est un argument bidon, car c'est absolument pas comme cela que cela se passe. Il y a toujours un suivi psy pour comprendre les motivations et aider la personne.

                              Depuis la loi de 2001, c'est facultatif. Comprendre les motivations sans proposer d'alternatives, ça n'aide pas ! Aider la personne à avorter, ce n'est pas l'aider à décider !

                              Étienne.
                  • [^] # Re: On est à la limite de l'acharnement thérapeutique...

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Donné à la mère (et éventuellement au père). Ca vaut le coup d'être précisé.

                    Que veut tu dire par là ? Tu sous entends que l'on pas donné le choix à l'enfant en devenir ? Comment demander son avis à un non-être ?

                    On arrive là au bout de l'absurde.

                    Puisqu'un des élements en jeu ne peut pas donner d'avis, il ne faut pas prendre une des 2 options. Le raisonnement derrière cela m'échappe totalement...

                    "La première sécurité est la liberté"

                    • [^] # Re: On est à la limite de l'acharnement thérapeutique...

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Que veut tu dire par là ? Tu sous entends que l'on pas donné le choix à l'enfant en devenir ? Comment demander son avis à un non-être ?

                      Précisément. Si sa qualité de non-être est indiscutable, c'est effectivement une perte de temps. En revanche, si sa qualité de non-être est définie arbitrairement, ça pourrait être judicieux de se poser un petit peu la question.

                      On arrive là au bout de l'absurde.

                      Ta vision de l'absurde manque cruellement d'imagination.

                      Puisqu'un des élements en jeu ne peut pas donner d'avis, il ne faut pas prendre une des 2 options.

                      Parce que c'est le fait de pouvoir donner ton avis qui rend ta vie plus précieuse que celle d'un embryon? Dans ce cas, que fait-on des autistes, des comateux et de certains handicapés graves?
                      • [^] # Re: On est à la limite de l'acharnement thérapeutique...

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Dans ce cas, que fait-on des autistes, des comateux et de certains handicapés graves?

                        Les autistes peuvent aussi exprimé des choses. Les comateux, c'est le mauvais exemple, car il y a toujours le débats de savoir quand les débrancher.

                        La loi n'autorise pas l'euthanasie. Mais l'actualité a montrer beaucoup de cas ou des handicapés graves voulait mourrir justement.

                        "La première sécurité est la liberté"

                        • [^] # Re: On est à la limite de l'acharnement thérapeutique...

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Les autistes peuvent aussi exprimé des choses.

                          Ca dépend beaucoup des sujets, ça reste une terre relativement inconnue, l'autisme. En tous cas, si tu comptes sur l'avis de certains d'entre eux pour décider s'ils doivent vivre ou non, tu risques d'en être pour tes frais.

                          Les comateux, c'est le mauvais exemple, car il y a toujours le débats de savoir quand les débrancher.

                          Dans le cas d'un comateux, la famille se pose généralement la question de savoir "ce qu'il aurait préféré". On ne peut pas dire que l'avis du sujet ne compte pas, même s'il est effectivement assez difficile de l'obtenir.

                          La loi n'autorise pas l'euthanasie.

                          En France, et pour le moment. Cf. la Suisse qui autorise l'euthanasie "dès que que c'est le patient qui avale le poison lui-même" et où certains se livrent à un véritable "tourisme de mort".

                          Mais l'actualité a montrer beaucoup de cas ou des handicapés graves voulait mourrir justement.

                          Oui, de même que des tas de jeunes souhaitent mourir et le mettent en pratique. Doit-on laisser faire? Doit aider à mourir, ou au contraire aider à remonter la pente?
                          • [^] # Re: On est à la limite de l'acharnement thérapeutique...

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Oui, de même que des tas de jeunes souhaitent mourir et le mettent en pratique. Doit-on laisser faire? Doit aider à mourir, ou au contraire aider à remonter la pente?

                            Tu veus dire quoi par là ? Que si on ne fait que respecter les actes individuels on devrait laisser creuver un suicidaire. Or,
                            comme c'est impensable, l'avis individuel ne devrait pas compter autant ?

                            Tu sais comme moi, que c'est bidon ! La grande majorité des suicides sont des appels au secours. Ceux qui se suicide en voulant vraiment mourrir ne se rate pas. Bref, encore du FUD.

                            "La première sécurité est la liberté"

                            • [^] # Re: On est à la limite de l'acharnement thérapeutique...

                              Posté par . Évalué à 1.

                              Tu sais comme moi, que c'est bidon ! La grande majorité des suicides sont des appels au secours. Ceux qui se suicide en voulant vraiment mourrir ne se rate pas. Bref, encore du FUD.

                              Voyons, tu sais comme moi que les enfants ne demandent qu'à naitre. Ceux qui ne veulent pas venir au monde s'arrangent pour partir d'eux-mêmes en fausses couches.
                            • [^] # Re: On est à la limite de l'acharnement thérapeutique...

                              Posté par . Évalué à 3.

                              Salut,

                              > Tu sais comme moi, que c'est bidon ! La grande majorité des suicides sont des appels au secours. Ceux qui se suicide en voulant vraiment mourrir ne se rate pas. Bref, encore du FUD.

                              La grande majorité des demande d'euthanasie sont aussi des appels au secours. Et le tuer, c'est franchement pas l'aimer. Tout malade désespéré veut mourir, même s'il guérira finalement.

                              On écouterai la détresse des jeunes, mais pas celles des malades et des handicapés ?

                              Un handicapés qui veut mourir sous-estime sa propre valeur parce que l'image qu'on lui projette de lui-même est celle d'un fardeau raté sur toute la ligne. Accueillir l'handicapé est la solution, pas le tuer (avant ou après sa naissance).

                              Étienne.
                              • [^] # Re: On est à la limite de l'acharnement thérapeutique...

                                Posté par . Évalué à -2.

                                Et le tuer, c'est franchement pas l'aimer.

                                et si t'arretais un peu de parler pour les autres et que tu t'occupais de ton cul et des tes sentiments, monsieur je sais mieux que vous ce que vous ressentez?
                                mmmh?

                                nan parce que la dans le genre dictateur de la morale et de l'ethique, tu te poses en chef!!!

                                Un handicapés qui veut mourir sous-estime sa propre valeur parce que l'image qu'on lui projette de lui-même est celle d'un fardeau raté sur toute la ligne.

                                bon, excuse moi, je vais etre egal a moi meme, c'est a dire tres cru, mais la tu depasses les bornes (bien que d'habitude t'es plutot pertinent comme mec):
                                Mais de quoi tu parles bordel de merde?!?
                                t'es dans sa tete au legume sur sa chaise roulante?
                                Non, bien sur, mais faut quand meme que tu viennes dire ce qu'il pense, ressent et veut...

                                Pinaise et tu viens donner des lecons d'amour, derriere, ca m'fout en l'air ce genre de discours.
                          • [^] # Re: On est à la limite de l'acharnement thérapeutique...

                            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                            Doit-on laisser faire? Doit aider à mourir, ou au contraire aider à remonter la pente?
                            Tu peux aussi encadrer par un psy et s'il veut vraiment mourir, lui fournir un cadre pour mettre fin à sa vie. Ca éviterait peut-être que certains suicidaires en emenent d'autres non suicidaires dans leur délire (gaz, autoroute, fusillades...).
                    • [^] # Re: On est à la limite de l'acharnement thérapeutique...

                      Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                      Je répond pas à la question "demander l'avis à l'enfant" je rebondis juste sur ceci :
                      non-être

                      Il faudra que tu m'explique comment un embryon n'existe pas, si on peut avorter un embryon c'est bien qu'il existe non ?

                      Après que tu doutes qu'il soit conscient ou pas, raisonable ou pas, etc. ok, ça se discute, mais il existe. o.O
                      Quand t'as un caillou dans ta chaussure qui t'empêche de marcher tu vas me dire qu'il existe et qu'il te gêne bien non ? pourtant cet embryon est bien plus évolué, d'ailleurs on lui donne un nom, zygote puis embryon puis foetus, on peut le définir, il a des caractéristiques physiques, il existe, c'est un être. il est.

                      Les caractéristique de cet être on peut en discuter, mais c'est un être.

                      (on ne peut pas avoir une conversation constructive si on s'appuie sur des éléments faux)

                      ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

                  • [^] # Re: On est à la limite de l'acharnement thérapeutique...

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                    La décision doit être personnelle, c'est à dire que seule la mère aura la décision finale.

                    Maintenant, effectivement la mère peut en parler avec qui elle veut, et elle peut subir des pressions. Mais c'est au médecin qui va pratiquer l'opération de vérifier que la mère est sûre d'elle et que c'est bien sa décision. Et je fais confiance aux médecins pour prendre le temps de discuter avec la patiente pour lui faire prendre conscience des conséquences des deux choix.

                    Il est clair que c'est un choix incroyablement difficile car les deux options ont des répercussions lourdes (garder un enfants non voulu ou cesser la grossesse). Je ne pense pas que les gens prennent cette situation à la légère, il ne faut pas croire qu'une fille qui avorte n'aura pas des problèmes pour s'en remettre psychologiquement. Bref, foutez la paix aux gens, c'est à eux seuls de prendre cette décision et certainement pas à qui que ce soit des leur forcer la main dans un sens ou dans l'autre.
            • [^] # Re: On est à la limite de l'acharnement thérapeutique...

              Posté par . Évalué à 2.

              > La définition légale d'un bébé, c'est celle d'un foetus viable (6 mois en gros), soit 24 semaines. Sois 2 de plus que ce bébé, mais bon, il ne faut pas faire d'un cas une généralité.

              L'avortement est pourtant légalisé que jusqu'à 12 semaines en France . Il y a un vide 12 semaines.

              À 12 semaines, l'embryon ne ressemble plus à une souris. C'est un petit d'Homme déjà cf. http://images.google.fr/images?hl=fr&q=embryon+12+semain(...) .

              Et pourquoi ne serait-ce pas une personne ?

              Cordialement,
              Étienne.
              • [^] # Re: On est à la limite de l'acharnement thérapeutique...

                Posté par . Évalué à 3.

                Heureusement que les embryon de l'espèce humaine se distingue de la famille des muridés. L'embryon du chimpanzé est très proche de celui de l'espèce humaine. Cela n'en fait pas pour autant une "Personne".
                • [^] # Re: On est à la limite de l'acharnement thérapeutique...

                  Posté par . Évalué à 2.

                  L'embryon du chimpanzé est très proche de celui de l'espèce humaine. Cela n'en fait pas pour autant une "Personne".

                  Et pourquoi? Quelle est la différence entre l'embryon de chimpanzé (qui n'est pas une personne) et l'embryon humain? Ne serait-ce pas un tout petit peu leurs potentialités différentes? (l'un donnera un chimpanzé, l'autre un humain - indiscutable celui-là).
                  • [^] # Re: On est à la limite de l'acharnement thérapeutique...

                    Posté par . Évalué à 1.

                    Quelle est la différence entre l'embryon de chimpanzé (qui n'est pas une personne) et l'embryon humain?
                    Aucune, les deux sont justes des embryons de mammifères. A ce stade in n'y a pas lieu de faire de différence.
                    • [^] # Re: On est à la limite de l'acharnement thérapeutique...

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Je suppose que le fait que l'un a un bagage génétique de chimpanzé et l'autre un bagage génétique d'humain est une anecdote?
                      • [^] # Re: On est à la limite de l'acharnement thérapeutique...

                        Posté par . Évalué à 5.

                        Absolument. Nous sommes des animaux comme les autres.
                      • [^] # Re: On est à la limite de l'acharnement thérapeutique...

                        Posté par . Évalué à 3.

                        Surtout qu'il y a 99% de gènes commun. Et 80% de commun avec la souris.

                        "La première sécurité est la liberté"

                        • [^] # Re: On est à la limite de l'acharnement thérapeutique...

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Ouais et le chien il a plus de chromosomes, alors il est forcément beaucoup plus mieux!

                          Sinon on peut parler du potentiel d'un être humain et celui d'un singe, ie l'expression des gènes. Et là le 1% de différence permet quelques trucs sympas. Le potentiel sera ou ne sera pas concrétisé par des actes, mais il est là (en attendant de trouver le gène de la physique quantique, de l'intuition de la théorie des cordes ou de la maîtrise innée du contre-point).
                          • [^] # Re: On est à la limite de l'acharnement thérapeutique...

                            Posté par . Évalué à 2.

                            L'évolution a sélectionné un gros(complexe) cerveau pour permettre à l'animal "humain" de se reproduire(proliférer). Au lieu d'avoir une très grande variabilité génétique (virus,bactérie), le génome évolue lentement mais permet la construction d'un cerveau complexe pour nous adapter aux contraintes externes (nouveaux virus). Bon, maintenant le cerveau est devenu si gros, que l'on peut détourner sa puissance pour poser des questions idiotes: * qu'y avait-il avant ? * l'humain a-t-il plus ou moins de potentiel que le singe ? * quel sera le troll ce vendredi ? L'évolution a sélectionné des stratégies différentes pour la bactérie et l'animal humain mais l'effet est le même. Tous deux prolifèrent. Nous n'occupons pas de place privilégiée par rapport à la bactérie, nous suivons juste une stratégie différente.
  • # Les pieds dans le plat

    Posté par . Évalué à 10.

    C'est de la propagande^W^W^Wune attaque anti-avortement ?
    • [^] # Re: Les pieds dans le plat

      Posté par . Évalué à -9.

      C'est anti-avortement, mais ce n'est pas le but du message.

      Je voulais simplement pointer un paradoxe. On veut nous faire croire que ce ne sont pas des êtres humains. Pourtant, la médecine est capable de les sauver !

      Après, doit-on nier ou pas que l'avortement est un meurtre, c'est pas le but du journal.

      Cordialement,
      Étienne.

      ;)
      • [^] # Re: Les pieds dans le plat

        Posté par . Évalué à 6.

        si l'avortement est un meurtre, la branlette est un genocide.

        oui, c'est ecule, d'un niveau "patron, un ptit suze eust'euplai", mais fallait bien que quelqu'un la fasse, et surtout ca aura un impact certain sur la population geek qui traine ici ;-)
        • [^] # Re: Les pieds dans le plat

          Posté par . Évalué à 7.

          si l'avortement est un meurtre, la branlette est un genocide.

          Si le jaune d'oeuf est un poussin, l'oeuf à la coque est un acte de sodomie pédo-zoophile.
        • [^] # Re: Les pieds dans le plat

          Posté par . Évalué à 4.

          si l'avortement est un meurtre, la branlette est un genocide.


          Vu le billet suivant sur le blog du monsieur* :
          http://bersace03.free.fr/journal/index.php?2006/05/19/33-je-(...)
          Je pense qu'il connaît cette citation, et n'est pas vraiment d'accord :-)

          C'est de qui à la base d'ailleurs ? J'ai souvenir d'un sketch de Roland Magdane.

          * : dont j'apprécie par ailleurs le travail sur GnomeScan et la majorité des commentaires.
        • [^] # Re: Les pieds dans le plat

          Posté par (page perso) . Évalué à -4.

          Moué la branlette tout ce que ça sort ça reste que des gamètes, tu pourra prendre autant de sirop de corps d'homme que tu voudra t'en verra jamais sortir un autre mec, alors que le pauvre ovocyte fécondé avec ton jus de poireau (hé, pas l'un, ni l'autre, ni les deux avant, mais ce qui en résulte des deux après, soit le troisième), qui lui possède toute son identité génétique t'en sortira un rejeton tout prèt à composer des opéras ou balancer des bombes atomiques, voir deux si c'est des jumeaux, voir 3, 4, 5, 6, 42 si tu les clones.
          C'est pas le même registre.

          Ta pauvre monocellule toute seule t'as juste à la mettre au bon endroit avec la bouffe à porté (tout comme les années qui suivront) et elle se débrouille toute seule comme une grande. Même qu'un jour ça sera devenu tellement gros qu'elle ira même t'envoyer te faire foutre en appréciant pleinement son adolescence.

          Avec ta pauvre sauce tu pourras mettre tout les milliards du monde t'es pas prèt de recevoir une baffe en remerciement.

          Ta population geek elle est pas conne elle sait faire la différence entre de l'oxygène et.. du feu.
          Quand tu met de l'oxygène en bouteille t'éteind pas un feu.
          Tant que t'allumes pas le feu tu peux pas l'éteindre.

          Échange avec n'importe quelle réaction chimique, tant que tu ne met pas les réactifs ensemble dans les conditions nécéssaires, t'arrêtes aucune réaction.
          Quand la réaction a commencé, matériel à 42XXX k¤ ou pas, catalyseurs ou pas, arrêter une réaction reste arrêter une réaction.
          Tant que ça a pas commencé...

          Tu peux faire des boissons énergisantes de ta sauce que tu n'arrêteras jamais le développement d'un être humain, ça commencera juste jamais.

          ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

          • [^] # Re: Les pieds dans le plat

            Posté par . Évalué à 3.

          • [^] # Re: Les pieds dans le plat

            Posté par . Évalué à 2.

            Et si on tue (par un moyen quelconque) la horde de spermatozoïde qui se rue vers un ovule (ou juste l'ovule qui voit arriver la horde), à partir de quel moment on commet un meurtre ?
            2 cm ?
            1/10³ mm ?
            Si non, quel est la différence entre t = t_0-e et t = t_0 ?
            En quoi un ovule (humain) fécondé est-il plus un humain qu'un ensemble ovule-spermatozoïde très proche ?

            Enfin bref, il faut fixer une limite.

            Ce dont ce journal ne parle pas : combien de prématurés de 22 semaines sont morts ?
            • [^] # Re: Les pieds dans le plat

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              C'est plus humain car les gamètes se sont "mélangés" pour former le futur individu (je ne me souviens plus exactement des termes exacts, la terminale est deja loin...). Dans tous les cas je ne voit pas de problème pour définir le moment exact de "l'humanisation".
              • [^] # Re: Les pieds dans le plat

                Posté par . Évalué à 2.

                Salut,

                Le zygote contient tout ce qui sera l'être humain, sauf son histoire. Alors que 3 000 000 de spermatozoïde face à une ovule, ça peut donner 1 personnes parmis 3 000 000 de possibilité ! C'est dingue ! :D On est le fruit d'un sacré hasard :)

                Ça peut aussi échoué avant même la création d'un zygote.

                Étienne.
                • [^] # Re: Les pieds dans le plat

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Autre truc marrant...

                  Mes parents sont 2,
                  mes grand-parents sont 4,
                  mes arrières-grands-parents sont 8, etc.
                  à la 33ème génération, mes aïeuls sont plus de 8 milliards (2^33) soit plus de la totalité des êtres humains actuellement sur Terre...

                  Si 2 bonshommes parmis ses 8 milliards étaient inversés (ou parmis les générations avant ou après), je n'existerais probablement pas !

                  Quelle énorme coup de chance d'être né ! On pourrait dire qu'on a déjà tous gagné au loto !
                  • [^] # Re: Les pieds dans le plat

                    Posté par . Évalué à 4.

                    amateur. quand tu sais que au tout au début, Dieu il a créé Adam et Eve, ça explique pas mal de cas de consanguinité.
                  • [^] # Re: Les pieds dans le plat

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    Je ne sais pas si tu a fait exprès mais tu vient de quasiment citer l'encyclopédie du savoir relatif et absolu :) (par Bernard Werber)

                    Le nom de l'article est justement "nous sommes tous des gagnants".

                    Pour rester dans le même registre j'avais lu dans un science et vie un article du même Werber qui affirmait selon une étude (je n'ai aucune autre source que ma mémoire) que les spermatozoïdes se réunissaient autour de l'ovule et "creusaient" ensemble la protection, et un des spermatozoïde est ensuite "sélectionné" pour féconder l'ovule.

                    Pas de hasard donc, car la sélection se ferait apparemment sur le plus grand nombre de différences entre les chromosomes.

                    (oui c'est inutile mais on sait jamais quelqu'un aurait peut-être également entendu parler de ca) (et en plus j'ai l'impression de contredire la première partie de mon post)
            • [^] # Re: Les pieds dans le plat

              Posté par . Évalué à 8.

              http://web.iquebec.com/actu/sante/11583

              La naissance avant terme est fixée à 37 semaines de gestation. En dessous de 32 semaines, le risque de ne pas survivre est élevé: un prématuré sur cinq ne dépasse pas l'âge d'un an. Quant aux autres, il ont souvent des séquelles, en particulier des retard d'apprentissage, voire de l'asthme.


              http://www.john-libbey-eurotext.fr/fr/revues/medecine/mtp/e-(...)

              Dans un article intitulé « Prématurés : condamnés à survivre », le magazine L'Express du 19 mars 1998 rapporte les données d'un article récent publié dans la revue américaine The American. Les sous-titres de cet article sont également édifiants : « Aux États-Unis, sous la pression des pro-life, les médecins sont contraints de sauver les bébés nés trop tôt. Un calvaire pour les familles qui recueillent des petits êtres fragiles et malades chroniques. » « Des années d'attention constante et de souffrance partagée. » « Un progrès ou une catastrophe ? » Dans son développement, l'article pose le problème de la légitimité de l'acharnement thérapeutique dont font l'objet, aux États-Unis, les enfants nés à un terme inférieur à 26 semaines d'aménorrhée, et ce depuis une jurisprudence intervenue en 1982 sous la présidence de Ronald Reagan (Baby doe rule), sans tenir aucunement compte des séquelles ultérieures éventuelles et des souhaits des parents. Seize ans plus tard, le journaliste signataire de l'article a comptabilisé 250 000 enfants handicapés parmi ces « ex-Superpreemies » (appelés les Babies Doe), nombre qui continue d'augmenter de 25 000 par an. En raison même du coût initial des soins puis du bouleversement familial engendré et, enfin, du désengagement progressif de l'État fédéral dans la prise en charge des conséquences de ces traitements, l'article fait allusion à une révolte qui couverait contre la loi...
              • [^] # Re: Les pieds dans le plat

                Posté par . Évalué à 2.

                Salut,

                Encore une fois, c'est une question d'équilibre. Je n'ai jamais été père. Mais je me demande s'il ne serait pas plus sain de laisser un prématurer mourrir. M'enfin, c'est quand même dingue de voir un enfant né à 22 semaine être vivant alors que ses collèges risquent la peine de mort jusqu'à 24 semaines !

                Cordialement,
                Étienne.
                • [^] # Re: Les pieds dans le plat

                  Posté par . Évalué à 4.

                  Oui, tu te répète, mais ton argument n'est pas plus valable pour autant. C'est un choix différents de leurs parents. Que l'avortement soit à 4 semaines ou à 23 semaines ne change pas grand chose. Si l'embryon était viable il serait allé jusqu'au bout, quil ait 4 semaines ou 22. Et alors?

                  Si je mets pas de capote, le bébé va jusqu'au bout. Je le supprime avant sa conception. Et alors? Ou est le problème? La procréation et la sexualité sont deux choses différentes. Si c''est le choix des gens de vivre le second sans vouloir le premier, ou est le problème?

                  à 22 semaines d'aménorhée le petit foetus n'avait pas encore un cerveau fonctionnel, ses poumons ne sont pas finis, et les risques qu'il soit aveugle ou attardé sont importants. Dans la nature, sans intervention de la science, ce n'est pas un prématuré: c'est une fausse couche tardive (moins de 6 mois, on parle encore de fausse couche).

                  L'avortement n'est pas une question. C'est une réalité qui date de bien avant la loi de 1975. Que cette réalité soit reconnu par la loi est une bonne chose. Mais changer la loi ne changera pas la réalité.

                  La rhétorique anti-avortement est une rhétorique religieuse. Rappelons, pour mémoire, que dans la religion catholique les femmes ont d'abord été des animaux dépourvus d'âmes. Elles ont maintenant droit à une âme mais son toujours considérées comme mineures: pas de prêtre femme, la femme doit être soumise à son mari et n'a pas le droit de disposer de son corps comme elle l'entend.

                  Rappelons aussi que la loi légalisant l'avortement n'est pas isolée: elle participe d'une reconnaissance de la femme qui débute en 1944, avec le droit de vote des femmes (premier vote en 1946). Viendront ensuite le droit à la contraception, le droit pour la femme mariée à disposer d'un compte en banque (vers 1970) , puis enfin le droit à l'avortement. L'égalité dans la loi avec le mari ne viendra qu'après il me semble (début des années 80 je crois).

                  La femme n'est pas un objet appartenant à son mari et a le droit de décider d'avoir un enfant ou pas, de rester enceinte ou pas. Il a fallu un siècle de combat féministe pour arriver là ou nous en sommes. Le droit à l'avortement fait parti de cette histoire là.
                  • [^] # Re: Les pieds dans le plat

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Salut,

                    > Que l'avortement soit à 4 semaines ou à 23 semaines ne change pas grand chose.

                    Oui, c'est toujours la même personne. Seul son âge a changé.

                    > Si je mets pas de capote, le bébé va jusqu'au bout. Je le supprime avant sa conception.

                    ??? Tu as besoin de revoir tes cours de bio toi ! Un bébé avant sa conception n'existe pas. Tu ne peux pas le supprimer avant sa conception !

                    > Et alors? Ou est le problème? La procréation et la sexualité sont deux choses différentes. Si c''est le choix des gens de vivre le second sans vouloir le premier, ou est le problème?

                    Tu confond avortement et contraception. D'un côté il y a une personne en jeu, l'enfant, de l'autre la fertilité d'une relation.

                    > à 22 semaines d'aménorhée le petit foetus n'avait pas encore un cerveau fonctionnel, ses poumons ne sont pas finis, et les risques qu'il soit aveugle ou attardé sont importants.

                    Tu sort d'où c'est infos ??? http://www.svss-uspda.ch/fr/facts/biologie.htm . Les poumons sont capable de fonctionner après la 20ième semaines !

                    > L'avortement n'est pas une question. C'est une réalité qui date de bien avant la loi de 1975. Que cette réalité soit reconnu par la loi est une bonne chose. Mais changer la loi ne changera pas la réalité.

                    Le viol, la guerre, la discrimination c'est une réalité. Donc on doit la légaliser ? Raisonnement débile.

                    > La rhétorique anti-avortement est une rhétorique religieuse.

                    Faux. En lisant la nature des chose (de l'embryon, de la personne), on peut très bien juger s'il s'agit d'un meurtre ou pas. Ça s'appelle le droit moral naturel. C'est le travail essentiel de la philosophie (et non de la religion).

                    > Rappelons, pour mémoire, que dans la religion catholique les femmes ont d'abord été des animaux dépourvus d'âmes.

                    Sale menteur ! L'Église n'a jamais douté de l'existence du mal d'une femme. Ce malentendu est né d'une question linguistique : "homo" signifie-t-il Homme ou homme ? (Le texte hébreux est plus clair que le texte latin). "Mentez Mentez ! il en restera toujours quelque chose !" — Voltaire.

                    http://qe.catholique.org/l-eglise-dans-l-histoire/6103-l-egl(...)

                    > Elles ont maintenant droit à une âme mais son toujours considérées comme mineures: pas de prêtre femme, la femme doit être soumise à son mari et n'a pas le droit de disposer de son corps comme elle l'entend.

                    Tu voit la prêtrise comme un droit, une profession. Peut-on demander à une homme d'être enceint ?

                    > Rappelons aussi que la loi légalisant l'avortement n'est pas isolée: elle participe d'une reconnaissance de la femme

                    Et bien maintenant commence le combat pour la reconnaissance de l'enfant !

                    Cordialement,
                    Étienne.
                    • [^] # Re: Les pieds dans le plat

                      Posté par . Évalué à 2.


                      ??? Tu as besoin de revoir tes cours de bio toi ! Un bébé avant sa conception n'existe pas. Tu ne peux pas le supprimer avant sa conception !

                      En es tu certain ? Pourquoi le pape Jean Paul II refusait l'usage du préservatif, si ce n'est toujours le même motif: le droit à la vie remis en cause.
                      Même la contraception est remise en cause par le dogme catholique.

                      D'après ta remarque, tu ne peux donc que rester cohérent et tu dois soutenir la contraception.
                      • [^] # Re: Les pieds dans le plat

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Salut,

                        Tu devrais lire les messages du pape avant de lui imputer ces âneries !

                        L'Église, dans Humanæ Vitæ a condamné la contraception car elle dissocie union et procréation. Non pas que chaque union implique la procréation (la nature montre qu'une union à finalement peu de chance d'aboutir à une procréation, suivant par exemple le cycle féminin, ou tout simplement le hasard de la fécondation). C'est un point de vue philosophique. Le débat sur la contraception concerne uniquement la vérité de l'acte, pas la vie de l'enfant.

                        Étienne.
                      • [^] # Re: Les pieds dans le plat

                        Posté par (page perso) . Évalué à -2.

                        Le problème du contraceptif est qu'il permet le vagabondage sexuel, qui lui est condamné par l'Église.
                        Par exemple l'Église ne condamne nullement les méthodes de régulation naturelle des naissances, et au contraire elle les pousse en avant.

                        À la différence des contraceptifs artificiels, ils ne sont réellement applicables et surtout efficaces que si le couple est soudé.
                        De plus, ces méthodes suivent (sont basés sur) les cycles féminins et sont les méthodes les plus respectueuses de son métabolisme.
                        Un problème du contraceptif artificiel est que la femme est baisable n'importe quand, à se demander si c'est réellement une libération pour elle, car au lieu que l'homme soit contraint de respecter son rythme (et donc la connaître par ailleurs, ça fidélise) elle est disponible à toutes les envies de l'homme, n'importe quand à n'importe quelle fréquence.

                        Je discutais récemment avec un psychologue qui me donnais comme exemple nombres de couples qui rencontrait des difficultés dans leurs relations (problèmes de ménages classiques) et auxquels ils conseillaients des périodes d'abstinence et des périodes d'activité sexuelle bien marquée, et basé sur le rythme menstruel, cette méthode à chaque fois couronnées de succès. Ces couples sont très bien informés au niveau contraception, prise de pilule etc, mais le non respect du rythme féminin n'est pas bon pour la femme, et quand un des deux ne va pas bien c'est la relation qui en prend un coup.

                        Puis comme dit plus haut, ces méthodes demandent une confiance entre les partenaires, une aide mutuelle pour les appliquer, et apprend à l'homme de connaitre la femme avec qui il partage sa vie, et à mieux la comprendre.

                        S'il le désire il peut rester cohérent avec lui-même en condamnant la contraception.
                        Quelquechose qui n'est pas conçu ne peut pas être supprimé, tu peux empêcher sa conception, c'est tout.
                        Le refus des contraceptifs par l'Église ne se fait pas sous prétexte d'un droit à la vie, car vie il n'y a pas, ils se font pour d'autres raisons.

                        ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

                        • [^] # Re: Les pieds dans le plat

                          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                          >Un problème du contraceptif artificiel est que la femme est baisable n'importe
                          >quand, à se demander si c'est réellement une libération pour elle, car au lieu
                          >que l'homme soit contraint de respecter son rythme [....]

                          C'est un argument fallacieux. J'ai vécu et vis sans contraception de mon ex épouse et de ma compagne actuelle (et je le vis particulièrement bien pendant déja 15 ans). Les enfants que nous avons eu, nous les avons toujours désirés.

                          Tout ce discours n'est foutaise pure et n'est qu'un moyen pour l'église de justifier le controle sexuel (moyen de controler la personne).

                          Lorsque la femme est 'baisable' seulement pendant 2x5 jours, cela devient un véritable "acte d'amour" que de baiser aujourd'hui parce qu'on ne risque rien, cela respecte parfaitement le désir romantique de chacun, c'est certain. [ en sachant que le pic de désir séxuel de la femme se trouve souvent au moment de son ovulation (jeux des hormones), cette régulation (s'abstenir lorsqu'on est fécondable) est à l'inverse même des courbes du désir censée gouverner le couple.]

                          Rien que ta présentation est fallacieuse, tu emploies baisable, vagabondage sexuel, dans ce contexte de contraception et des termes plus affectif : (désir, couple soudé, respect du métabolisme) lorsque tu parles de régulation des naissances. C'est CETTE présentation des catho qui est abjecte. Si le mec est un sale con, il le restera même sans contraception (il ira baiser ailleurs).

                          La contraception ne change pas le savoir être des gens, il peut changer les méthodologies ou les statégies. Tu crois que c'est mieux pour une femme d'être "obligée" de sucer (et avaler) ou de se faire sodomiser parce que le mec à envie et que ce n'est pas le bon moment :17ème jours ?

                          Ne révez pas, réfléchissez au lieu d'écouter béatement Ratzinguer.
                          • [^] # Re: Les pieds dans le plat

                            Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                            Si le mec est un sale con, il le restera même sans contraception (il ira baiser ailleurs).

                            S'il est vraiment si con il ira baiser ailleurs oui.
                            D'ailleurs ça sert aussi à ça les fillançailles, à voir si c'est pas un sale con, pour qu'il reste ailleurs sans faire le détour par ici avant d'y retourner si c'en est un.

                            ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

                    • [^] # Re: Les pieds dans le plat

                      Posté par . Évalué à 1.

                      Sale menteur ! L'Église n'a jamais douté de l'existence du mal d'une femme.

                      Lapsus révélateur :P

                      A défaut d'avoir douté de la présence d'un âme, par contre il a fallut attendre un petit moment avant qu'on lui reconnaisse un droit à l'auto-détermination et la responsabilité individuelle.
                      • [^] # Re: Les pieds dans le plat

                        Posté par . Évalué à 2.

                        > > L'Église n'a jamais douté de l'existence du mal d'une femme.
                        > Lapsus révélateur :P

                        Wahou, j'ai fait fort là :D

                        > il a fallut attendre un petit moment avant qu'on lui reconnaisse un droit à l'auto-détermination et la responsabilité individuelle.

                        Et tu peux m'étayer ça ? Et notamment comparer à l'envirronement séculier ? L'Église a souvent été au devant des civilisations en terme de dignitié de la femme (ex: mariage libre, monogamie, etc.).

                        Étienne.
                        • [^] # Re: Les pieds dans le plat

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Wahou, j'ai fait fort là :D

                          Ouais, une résurgence du moi profond peut-être :P

                          Et tu peux m'étayer ça ? Et notamment comparer à l'envirronement séculier ?
                          C'est pas vraiment un reproche envers l'église d'aujourd'hui hein. (Balancé comme ça, c'était du troll j'avoue, mais bon ce journal c'en est aussi, donc bon :).
                          Disons que malheureusement l'église n'a pas toujours été à la hauteur de ce qu'on aurait pu espérer vu le message qu'elle véhicule. Et le message de paix et d'égalité est souvent passé à la trappe suivant l'humeur des dirigeants en place.

                          C'est plus du tout vrai aujourd'hui bien sûr (surtout parce que l'église n'a plus quasiment aucun pouvoir temporel, parce que sinon IMO ça serait bien différent). Mais je pense que tu vas pas me contredire sur ce point, la vision de la place de la femme dans la société des catholiques traditionnalistes, qui, quelle coïncidence sont farouchement opposé à l'avortement (recentrons le troll...), est tout de même bien éloignée de celle d'une femme autonome et libérée. C'est plus reste chez toi et fait des enfants, mais tu n'en trouvera pas beaucoup pour te dire qu'une femme peut de la même façon qu'un homme faire passer le boulot avant la famille, avoir des partenaires multiples, etc.
                  • [^] # Re: Les pieds dans le plat

                    Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                    dans la religion catholique les femmes ont d'abord été des animaux dépourvus d'âmes.

                    Il faudra que tu m'expliques comment Marie serait la reine des anges (entres autres) si elle n'avait pas d'âme.
                    Où qu'on l'ai toujours priée si elle n'avait été qu'un animal, et donc qu'elle n'existerai pas après sa mort, le culte Marial date de ouuuh la nuit des temps, on a toujours considéré qu'elle avait une âme. Aux dernières nouvelles c'est une femme.

                    Tout ce que tu dis peut être réfuté par des contre-exemples de super bas niveau, même pas besoin de connaître les histoire de linguistique d'une époque de y a très longtemps, juste connaître quelques trucs de base de ce que tu attaques.

                    Sinon bravo Etienne, je me suis fait grilled t'as énoncé tout ce que je voulais dire. :D

                    J'ajouterai cependant que pour un catholique, être prêtre, ou toute autre vocation religieuse, se reçoit de Dieu, que vous y croyez ou non c'est ce qu'un catholique pense.
                    C'est un appel de Dieu que le fidèle entend d'une manière ou d'une autre, providence, expériences personnelles, etc.
                    Un homme qui choisit d'être prêtre et qui ne serait pas appelé par Dieu ne devrait pas être prêtre (selon la même logique) car alors il ne fait pas ce qu'on attend de lui (ni ce qui est le mieux pour lui donc il fait pas ce qui lui assurerai le plus grand bonheur) et manque à son devoir.
                    D'ailleurs pendant les sept années de séminaire il y a du temps pour revenir sur sa décision, chaque séminariste a un suivi particulier pour que son choix soit vraiment le meilleur. Et de manière optimale la personne qui pense être appelée doit faire le maximum pour son discernement, si possible avoir un directeur spirituel assez tôt. Il se passe facilement 10 ans entre la décision qui est prise et l'ordination.
                    Ceux que je connaisse (demoiselles et demoiseaux) qui ont répondu à des vocations religieuses (monastiques ou sacerdotales) ça oscille entre 10 et 20 ans.
                    10 ans c'est court, cela signifie que tu t'y es penché sur le sujet seulement trois ans avant d'entrer au séminaire.

                    Et il n'y a pas que prêtre dans la vie religieuse, de nombreux moines ne seront jamais prêtres, parceque... ce n'est pas leur rôle / vocation.
                    Je n'aie pas les compétences pour être Docteur en Physique-Chimie, je ne serai pas Docteur en Physique-Chimie.
                    Être prêtre ça demande de longues études, ça apporte des tas de contraintes, de difficultés etc, C'est pas donné à tout les hommes.
                    Il fut un temps assez récemment (tendance mai 68 tout ça) où on s'est dit c'est injuste qu'il y ai des moines qui ne soient pas ordonnés tout le monde à le droit d'être prêtre patati patata.
                    Mais un moine qui n'est pas capable d'être un bon prêtre ne doit pas être prêtre, il y a des moines qui sont bien plus épanouit en ne restant que frère convers toute leur vie que s'ils avait été ordinés, avec les charges que cela ajoute et qui ne sont pas faites pour eux. Heureusement la tendance revient, on est pas tous fait pour être Cosmonaute, ou prêtre.

                    Nan c'est vrai c'est injuste on devrait tout avoir le droit d'être cosmonaute. Perso j'ai pas les compétences, et je suis déjà ocuppé à d'autres choses.

                    On pourrait dire que Jésus n'a choisit que des hommes pour ses apôtres, et n'a pas ordonné sa propre mère, pourtant la mieux disposée des femmes pour endosser ce rôle. C'est insuffisant je le reconnais, s'il ne l'a pas fait cela ne veut pas dire qu'il le veut bien tout de même.
                    Cependant le prêtre est sensé tenir lieu et place de Jésus lui même lors de la consécration, un homme qui tiens la place d'un homme c'est pas bête.
                    Nan c'est franchement injuste Jésus aurait du être une femme ! Ah puis nan les hommes seraient discriminés, il aurait du être les deux à la fois.
                    Ah bah non il faudrait être les deux à la fois pour être prêtre.

                    S'il n'y a pas de femmes prêtres, la réponse est peut-être que Dieu n'appelle aucune femme a être prêtre, peut être leur réserve-t'il tout plein d'autres choses.
                    Après la question viendra : mais pourquoi ? peut-être ne peut-on pas savoir.
                    Déjà il faudrait croire que Dieu existe pour croire que Dieu appelle quelqu'un à faire quelquechose, donc bon, si toi tu ne crois pas qu'un homme puisse être prêtre parceque c'est Dieu qui le lui demande, alors aucun homme ne devrait être prêtre, ni de femme peu importe, juste personne, personne d'appelé, personne pour y répondre.

                    Et les femmes ne sont pas mises au banc : en témoignent la foultitudes d'ordres féminins, et oui la vie religieuse et consacrée à Dieu pour les femmes existe depuis très longtemps et est très développée, et ces femmes là y trouvent ce qu'elles désirent.
                    Et ce ne sont pas des sous-ordres, de sous-catégories.
                    De toutes celles que je connais, qui y soient ou qui y réfléchissent, aucune ne me dit qu'elle est appelée à être prêtre, elles peuvent en rêver oui, comme moi je peux rêver d'aller marcher sur la lune, mais savent pertinament que ce n'est pas ce que Dieu attend d'elles... Et en 2000 ans de catholicisme ça a été comme ça.

                    Être prêtre ne se fait pas en claquant des doigts, comme je propose ma candidature comme hôte de caisse à monoprix...
                    Ce sont des années de préparation pour un choix qui t'engage pour la vie, pire que le mariage (ou mieux).
                    Pour les ordres féminins c'est pareil, il y a tout un cheminement très long avant le "point de non-retour", les voeux perpétuels.

                    Il y a des tas d'hommes consacrés à Dieu qui ne sont pas prêtre, et qui ne désirent pas l'être.
                    Tiens on peut même être diacre et marié.

                    Y a pas que prêtre dans la vie religieuse, y a tout plein de choses qui peuvent être faites, par exemple les tiers ordres, où tu peux appartenir à une communauté religieuse et être marié(e), avoir une famille...
                    Des tas de choses différentes et/ou communes pour les hommes et les femmes.

                    La femme dans l'Église peut jouer d'énormes rôles (et ce depuis très longtemps), et peut s'engager très fortement, seule une seule catégorie reste réservée aux hommes, l'ordination, ça fait pas beaucoup.

                    Pour un catholique, la personne la plus élevée aux yeux de Dieu est... Marie, une femme, loin d'être dans une sous catégorie elle serait au dessus de tout les hommes et femmes, et Oui, même un mec ordonné prêtre, Marie serait au dessus de lui (alors qu'elle ne l'est même pas elle même).

                    La discrimination "il n'y a que les femmes qui peuvent être enceinte "serait pire.
                    Je crois bien qu'il y a un nombre incalculable d'hommes qui aimerait avoir la chance d'expérimenter une grossesse (il n'y a pas que des inconvénients ^^).
                    Pour un croyant, Dieu a réservé la maternité aux femmes, alors réserver l'ordination aux hommes, c'est pas plus une discrimination ni une injustice.

                    Ah puis franchement allaiter mon propre enfant c'est un truc que je rêverai aussi... mais je ne suis pas une femme.
                    C'est dommage.

                    Ne pas pouvoir être prêtre ne signifie pas être inférieur.

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                    • [^] # Re: Les pieds dans le plat

                      Posté par . Évalué à 3.

                      «Nisi ergo esset aliqua virtus quae intenderet femineum sexum, generatio feminae esset omnimo a casu, sicut et aliorum monstruorum. » De Veritate 5,9,d,9.
                      C'est une jolie citation de Saint Thomas d'Aquin.

                      S’il n’y avait pas un pouvoir [divin] qui voulait que le sexe féminin existe, la naissance d’une femme ne serait rien d’autre qu’un accident comme la naissance des autres monstres [= un chien à deux têtes, un vedau à cinq pattes etc].

                      Vouloir défendre les positions de l'église catholique dans le passé est voué à l'échec. Coller dessus les citations de la bible, c'est bien joli, mais ça fait une belle jambe à ceux qui se sont fait bruler à l'époque.

                      Bien heureusement aujourd'hui l'église a évolué et on a plus tout ça. Les autorités religieuses ont elle-mêmes reconnu les erreurs du passé, alors essayer toi de défendre tout ça...

                      Pour les prêtres, ne faisant pas partie de l'église, ils peuvent bien faire tout ce qu'ils veulent, après tout ça ne regarde qu'eux. Ceux qui ne sont pas d'accord peuvent toujours décider de ne plus suivre le culte romain.

                      Ma petite prédiction pour finir: on va pas tarder à voir des femmes prêtres et des prêtres marriés (d'ici quelques dizaines d'années). Vu la difficulté qu'à l'église à recruter, je suis sûr que Dieu n'y verra pas d'inconvénient.
                      • [^] # Re: Les pieds dans le plat

                        Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                        S’il n’y avait pas un pouvoir [divin] qui voulait que le sexe féminin existe, la naissance d’une femme ne serait rien d’autre qu’un accident comme la naissance des autres monstres [= un chien à deux têtes, un vedau à cinq pattes etc].

                        J'ai du mal à te suivre sur cette citation, c'est un exemple de position que l'Église a eu par le passé et qui est condamnable (dénigrant la femme) ?
                        J'espère pour toi que non.
                        Si oui tu n'as pas compris St Thomas.

                        Ce que dit cette phrase c'est que la femme n'est pas un accident de la nature, pas une dégénérescence de l'homme, pas une malformation de l'homme.
                        Cette phrase dit que la femme n'est pas un homme sans pénis comme dira Freud plus tard.
                        Cette phrase affirme que la femme a été pleinement voulue par Dieu donc qu'il n'y a rien en elle qui soit inutile, dégénéré, anormal. Que tout ce qui la constitue est utile, nécéssaire, entièrement voulu.
                        Ce qui a pour signification que la création de la femme fait parti du dessein de Dieu, qu'elle est utile au Salut du genre humain (but de la Création en général).

                        La femme appartient au genre humain.
                        La femme est indispensable au Salut du genre humain et appartient à ce genre humain, alors il en découle ce qui suit : le genre humain (hommes et femmes) ne peut obtenir son Salut sans la femme, l'homme seul est insuffisant au Salut du genre humain et à son propre Salut.

                        Dernière conclusion : Dieu a créé l'homme et la femme différents, mais indissociables : l'homme n'est rien sans la femme et la femme n'est rien sans l'homme.

                        ----
                        pour les curieux on peut ajouter ceci :

                        Quelquechose est ce qu'il est de par comment il est (état), ce qu'il fait (acte), et d'un point de vue catholique ce pourquoi il est voulu dans le dessein de Dieu.
                        Le genre humain est le genre humain de par sa création par Dieu, de par ses actes et pour sa relation avec Dieu (par son Salut).
                        La femme étant nécessaire au Salut du genre humain, l'homme ne pouvant obtenir son Salut sans la femme, l'homme sans la femme ne pouvant obtenir son Salut, le Salut étant nécessaire au genre humain pour être ce genre humain.
                        L'homme sans la femme n'appartient pas au genre humain (et le genre humain n'existe pas), l'homme sans la femme n'est pas un homme, l'homme sans la femme n'est pas.
                        Réciproquement la femme sans l'homme n'est pas.
                        Le genre humain sans la femme n'est pas voulu par Dieu, le genre humain sans la femme n'est pas.
                        Le genre humain sans la femme n'est pas le genre humain, le genre humain sans la femme n'est pas.

                        __________________________________________________

                        Ma petite prédiction pour finir: on va pas tarder à voir des femmes prêtres et des prêtres marriés (d'ici quelques dizaines d'années). Vu la difficulté qu'à l'église à recruter, je suis sûr que Dieu n'y verra pas d'inconvénient.

                        L'Église n'est pas un magasin et les fidèles ne sont pas des clients, on ne change pas la recette du produit pour avoir plus de clients.
                        Si l'Église change ce qu'elle est pour avoir plus de fidèles, elle aura oui plus de fidèles mais ne sera plus l'Église.

                        On pourrait plutôt prendre cette métaphore : où l'église serait le produit A, et le fidèle le consommateur, si le produit change (devient produit B) pour avoir plus de consommateurs, alors les consommateurs ne consommes plus le même produit, ils consomment le produit B, et le produit A n'existe plus.

                        Parfois on entend dire certains avec la même logique :
                        L'Église devrait autoriser certaines choses, accepter certaines pratiques, coutumes, elle aurait bien plus de monde !
                        L'Église accepte et s'adapte à plein de choses, mais si cela change sa nature elle ne le fait pas.
                        Le fait d'être catholique répond à plein de choses auxquelles il faut adhérer, si tu n'y adhère pas tu ne peux être catholique (tout du moins pleinement).
                        L'Église catholique elle ne peut se permettre de ne pas être pleinement catholique, où elle ne serait pas.

                        L'Église ne cherche pas des fidèles tout court, elle cherche des fidèles catholiques.
                        Si elle doit abandonner ne serait ce que partie de son message catholique, les fidèles ne seraient pas catholiques, elle serait une autre Église, ce ne serait plus l'Église catholique, ce ne seraient plus des fidèles catholiques, car portant une autre foi, d'autres dogmes, d'autres vérités.

                        L'Église se doit d'être intrangisante avec elle même, on le lui reproche souvent aujourd'hui, c'est pas dans l'air du temps, mais c'est une condition nécéssaire à son existence.

                        Si un jour l'Église ordonne des femmes ou des hommes mariés, ce ne sera pas pour répondre à une pénurie. C'est qu'elle aura prouvé que cela ne contredit pas la foi catholique.
                        Si l'Église ordonnait des femmes ou des hommes mariés pour répondre à une pénurie, ce serait pareil que si elle ordonnait des hommes célibataires en urgence.
                        On ne fera jamais de quelqu'un un chirurgien après seulement quelques mois de cours, sous prétexte qu'il y a pénurie de chirurgien.
                        On ne peut prendre n'importe qui qui se présente pour opérer un patient sous prétexte qu'on a pas assez de personne qualifiée.

                        L'Église pense qu'un prêtre doit être un homme célibataire pour répondre au mieux à ce rôle.
                        Elle ne se permettra pas d'ordonner ce qu'elle pense être de mauvais prêtres.

                        L'Église a besoin de bons prêtres, il vaut mieux peu de prêtres mais de bons prêtre, que pleins de prêtres dont pleins de mauvais.

                        L'Église choisira de n'être qu'une communauté de dix personne avec un seul prêtre plutôt qu'être LA religion ayant comme fidèle tout les hommes de cette terre et ne plus être l'Église catholique.

                        NON l'Église ne fait pas de concessions pour des raisons marketting.
                        Elle ne change pas d'identité pour mieux plaire.
                        Elle veut plaire telle qu'elle est, être aimée pour ce qu'elle est.
                        Il ne lui sert de rien de plaire, d'être aimée pour ce qu'elle n'est pas.
                        Elle ne se travertissera pas.

                        ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

                        • [^] # Re: Les pieds dans le plat

                          Posté par . Évalué à 2.

                          NON l'Église ne fait pas de concessions pour des raisons marketting.
                          Elle ne change pas d'identité pour mieux plaire.
                          Elle veut plaire telle qu'elle est, être aimée pour ce qu'elle est.
                          Il ne lui sert de rien de plaire, d'être aimée pour ce qu'elle n'est pas.
                          Elle ne se travertissera pas.

                          C'est pourtant ce que font les évangélistes aux Etats-Unis... (certes, c'est à la base protestant et pas catholique).
                          • [^] # Re: Les pieds dans le plat

                            Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                            Oui et c'est un grosse différence :D en témoignent les moultes confessions différentes dans le protestantisme.

                            Et que justement dans le protestantisme il n'y a pas de révélation continue de Dieu à son Église par l'Esprit Saint, il n'y a pas de canon si ce n'est la Bible Seule (sola scriptura) et c'est l'homme seul avec l'Esprit qui interprète lui même la Bible, individuellement, le prédicateur ne peut qu'éclairer mais sa valeur est en arrière plan derrière l'appréciation personelle du fidèle.
                            Il n'y a pas non plus de hiérarchie comme dans l'Église catholique, chacun étant "prophète prêtre et roi" (sacerdoce universel).

                            Ce qui ne peut avoir vocation d'unité doctrinale.
                            Ce que font les évangélistes aux Etats-Unis, le protestantisme le permet et le rend inévitable.

                            ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

            • [^] # Re: Les pieds dans le plat

              Posté par . Évalué à 3.

              Et si on tue (par un moyen quelconque) la horde de spermatozoïde qui se rue vers un ovule (ou juste l'ovule qui voit arriver la horde), à partir de quel moment on commet un meurtre ?

              Souvent on abandonne leur dépouille dans un sachet plastique. La France est en émoi.
  • # Qu'as-tu fait? Écoute le sang de ton frère crier vers moi du sol!Gen4,10

    Posté par . Évalué à -10.

    Comme le thème est grave je vous propose quelques liens d'informations sur ce thème :
    ++Brèves :
    +Questions Réponses très sommaires :
    http://www.sos-tout-petits.org/questions_frequentes/question(...)

    +Petite entrevue de http://leblogdejeannesmits.blogspot.com lors de la Marche pour la Vie (directrice du quotidien "Présent")
    http://www.dailymotion.com/video/x11k1f_smits

    ++Pour aller plus loin :
    +Une petite vidéo du Docteur Dor. Attention l'entrevue est menée par des questions externes, et ne propose pas une analyse discursive, ainsi elle part parfois de présupposés que l'interlocuteur ne définit pas, à ce moment,(mais plus dans son livre http://www.sos-tout-petits.org/LivreBlanc.html et d'autre entrevue)

    + Attention vidéo violente sur ce thème. L'objectif n'est pas de s'étendre sur un plan uniquement sensible/émotionnel et non rationnel, mais il est parfois nécessaire d'aborder aussi ce plan afin de susciter une recherche de vérité _alors_ sur un plan plus rationnel, métaphysique, philosophique et théologique
    http://blogpourlavie.blogspot.com/2006/10/lindiffrence-est-l(...)

    +Pour aborder le sujet en profondeur (partiellement reproduit ici) : Le livre Blanc de l'avortement en France
    http://www.sos-tout-petits.org/LivreBlanc.html

    + Un livre : Le zygote est-il une personne humaine ? par le Pascal Ide , Docteur en Médecine, Docteur en Philosophie, Maître en Théologie, Official à la Congrégation pour l'éducation catholique en charge des Universités catholiques de langue française
    http://www.librairiecatholique.com/livres/philosophie/themes(...)

    Je pense que vous apprécierez son approche de scientifique et sa qualité à bien séparer les plans (philosophique et théologique).
    Il propose des analyses pour mieux appréhender la question du zigote en sortant des idées toutes faites, des constructions "a priori" qui imprègnent notre culture moderne.
    Il me semble que chacun peut prolonger ce débat en y apportant son expérience et ses connaissances mais il
    convient toutefois de respecter un préalable : le principe d'objectivité et de réalité. Autrement dit, il ne s'agit pas, comme trop souvent, de régler des comptes personnels mais de chercher à comprendre la réalité.




    + Pour finir, je vous colle, mes rapides prises de notes de l'entrevue du Docteur Dor (infos à vérifier) ci-dessus :
    ====
    650 avortements par jours à multiplier par 3 avec la contraception abortive
    +=+
    Le Gynécologue, Docteur Pierre Simon, élu deux fois , grand maître de la grande loge de France :
    "La vie n'est plus un don de Dieu, elle est un matériau qui se gère" [Docteur Pierre Simon]
    Et Alain Bauer, Grand Maître du Grand Orient de France, déclarait au Nouvel Observateur le 12 décembre 2002: « Nous avons oeuvré pour faire reconnaître la liberté absolue de la recherche scientifique contre les interdits moraux ».
    +=+
    La profession de foi du vicaire savoyard de Rousseau (Émile IV) pourrait être celle de l'idéologie des lumières (la liberté avt la Vérité): « Conscience, conscience ! Instinct divin... Juge infaillible du bien et du mal... » que corrigeait ainsi le Pape Paul VI : « La conscience n'est pas elle-même la lumière, elle est l'oeil qui reçoit la lumière ».

    Sans vérité objective, sans raison droite, livrée à l'arbitraire, l'idéologie subjectiviste est une maladie de l'intelligence, une folie qui s'apparente à la schizophrénie.
    +=+
    Si l'on affirme que la conscience est absolu, cela revient au premier péché : "Vous serez comme des Dieux"
    +=+
    "le petit est diférent de la mère, sinon nous serons tous des femmes"
    +=+
    un principe est un principe, on tue ou on ne tue pas. Il n'y a pas de tolérance la dedans.
    +=+
    on les embrasse pour les consoler tellement elle pleurent, on n'est pas contre les personnes, mais contre l'avortement.
    +=+
    "On veut atteindre Dieu à travers ses créatures"
    +=+
    Rendez à César ce qui est à César et tout est à César » disait Clemenceau.
    Pourtant, la « saine laïcité », selon Pie XII, distingue les pouvoirs temporel et spirituel et les ordonne l'un à l'autre. « La politique est à César, mais tout est à Dieu, même César, même la politique [Mgr Hazemann]
    +=+
    "Droit à l'avortement" = "Droit au meurtre"
    +=+
    Émile Zuccarelli, _seul_ député socialiste corse à avoir voté contre l'ivg en 1975 par son absence.
    +=+
    Ils ont aboli la peine de mort, mais l'ont réservé aux innocents
    +=+
    Par le silence l'enfant est tué deux fois, dans le sein de sa mère et dans les consciences, par les ignorances
    +=+
    "Jamais Dieu, n'a autant été entouré d'innocents"
    ==

    ++ Différent sites catholiques pour approfondir :
    http://www.salve-regina.com/
    http://www.schola-sainte-cecile.com/catechisme
    http://jesusmarie.com/
    ++ Différent blogs catholiques :
    http://plunkett.hautetfort.com/index.html
    http://lesalonbeige.blogs.com/
    http://leforumcatholique.org/
    ++ Uniquement sur le thème :
    http://blogpourlavie.blogspot.com/
    http://www.sos-tout-petits.org/
    http://antimoderne.hautetfort.com/archive/2006/10/24/intelli(...)
    http://www.veritatis-splendor.com/Technique.htm
  • # Attention, "petite" erreur

    Posté par . Évalué à 2.

    Un bébé né à 22 semaine de gestation est aujourd'hui viable, mesure 64cm et son avenir est positif.


    Un bébé à terme mesurant rarement plus de 55 cm, j'ai préféré vérifier sur le lien fourni la pertinence de cet écrit.

    24,13 centimètres, et à peine 285 grammes.


    Cela me parait plus raisonnable.
    • [^] # Re: Attention, "petite" erreur

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      [...] est aujourd'hui viable, mesure 64cm


      D'ailleurs à la fin de l'article :
      Amilia s’apprête désormais à rentrer chez elle. Aujourd’hui, elle pèse deux kilos et mesure plus de 64 centimètres.


      Si erreur il y a c'est une erreur de lecture ;)

      ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

      • [^] # Mea culpa

        Posté par . Évalué à 2.

        Bien vu, le "aujourd'hui" est en effet passé à la trappe, et j'ai associé l'age et la taille un peu hâtivement ..

        Au temps pour moi.
      • [^] # Re: Attention, "petite" erreur

        Posté par . Évalué à 1.

        Un bébé de 64cm pour 2kg ? c'est absolument anormale comme mensuration.
        Pour comparaison, à terme de 55cm pèse 4 à 4,5kg et un autre de 45 cm dans les 3kg.
  • # Enlarge your poumons.

    Posté par (page perso) . Évalué à 5.

    Le plus insolite, dans cette affaire, c'est que le bébé a survécu... Grâce à du V14grA !

    vendredi 16 février 2007, 14h20
    En Angleterre, du Viagra pour sauver un prématuré de la mort

    LONDRES (AFP) - Des médecins d'un hôpital du nord-est de l'Angleterre ont eu avec succès recours au Viagra pour sauver un prématuré d'une mort certaine, ont rapporté vendredi les médias britanniques.
    Des médecins ont administré le produit à Lewis Goodfellow, un prématuré né après 24 semaines seulement, alors que l'un de ses poumons avait cessé de fonctionner et qu'il n'était plus suffisamment oxygéné.

    Le médicament, destiné aux hommes souffrant de troubles de l'érection, a permis à de très fins vaisseaux sanguins de ses poumons de s'ouvrir, autorisant ainsi une oxygénation normale de son corps.

    "Ce que le Sildenafil (la molécule du Viagra) fait est qu'il ouvre les vaisseaux sanguins afin qu'ils puissent capturer l'oxygène et le transporter dans le corps", a expliqué à la BBC Alan Fenton, consultant en néo-natalité au Royal Victoria Infirmary de Newcastle-upon-Tyne, où l'opération a été menée.

    Le bébé, qui ne pesait que 780 grammes à sa naissance en août dernier, se porte à présent bien et a été autorisé à rentrer au domicile de ses parents la semaine dernière.

    "Les médecins valent leur pesant d'or", s'est réjouie Jade Goodfellow, la mère de Lewis, qui avec son mari John Barclay avaient déjà commencé à échafauder les plans pour les funérailles du bébé lorsque celui-ci a été sauvé.


    J'ai retrouvé un site citant la source, mais on doit pouvoir retrouver l'original sur le site de l'AFP : http://www.linternaute.com/actualite/depeche/23/263330/en_an(...)


    Alors, bon, on comprend mieux pourquoi le Figaro parle de 64 centimètres : C'est l'effet du Viagra, bien sûr ! Quand je pense qu'Obelix est tombé dans la potion magique quand il était petit...
  • # Et alors?

    Posté par . Évalué à 10.

    À noter qu'aux États-Unis, on peut avorter jusqu'à la 24ième semaine …

    Et alors? Au train ou c'est parti, on n'aura bientôt plus besoin de la gestation maternelle. Directement du tube à essai dans la couveuse. Comme dans Brave New World. À ce moment là tu nous diras que le coitus interruptus est un scandale?

    C'est raisonnablement le choix des parents de tenter ou pas de sauver un bébé dans des conditions aussi risquées.

    Il est aujourd'hui fréquent en France pour des parents de se poser la question: amniocenthèse ou pas? Et s'il est trisomique, on le garde ou pas? La réponse est une affaire de couple, d'histoire familiale et individuelle. Des parents choisissent l'avortement thérapeutique, d'autres pas. C'est leur choix et il est bien que ça reste leur choix.

    Les gens qui prétendent interdire l'avortement oublient une chose: il n'y a guère plus d'avortement aujourd'hui qu'il y a quarante ans. la seule différence, c'est qu'aujourd'hui la vie de la mère est beaucoup moins menacée par cet acte. La question n'est pas pour ou contre l'avortement légal. Mais pour ou contre un avortement dans de bonnes conditions médicales. Interdire l'avortement ne chagerait rien à sa fréquence.

    Ceci étant dit, le nombre de grossesses non désirées montre un déficit d'éducation à la sexualité et aux moyens de contraception. Il y a un travail à faire dans ce domaine là.

    Allez un petit lien vers des textes intéressants sur la contraception:
    http://martinwinckler.com/rubrique.php3?id_rubrique=8

    (Rappel: Martin Winckler a défendu les logiciels libres, lorsqu'il avait une chronique matinale sur France inter
    http://linuxfr.org/2003/07/12/13243.html
    )
    • [^] # Re: Et alors?

      Posté par . Évalué à 2.

      Rappel: Martin Winckler a défendu les logiciels libres, lorsqu'il avait une chronique matinale sur France inter
      Et les lobbies pro-brevet logiciel sont des enfants de coeur par rapport au lobby pharmaceutique
    • [^] # Re: Et alors?

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      ah enfin ! Le seul commentaire un peu sensé de ce journal : et si finalement on laissait les gens choisir plutôt que de tenter de démontrer qui a tort qui a raison ?
      • [^] # Re: Et alors?

        Posté par . Évalué à -2.

        Salut ploum,

        > si finalement on laissait les gens choisir plutôt que de tenter de démontrer qui a tort qui a raison ?

        Si l'avortement est un meurtre, on ne peut laisser les gens choisir. Il doit donc y avoir un débat sur la vérité de l'acte. Est-ce un meurtre oui ou non ?

        Plus on connaît l'embryon, plus est humains. Maintenant qu'on connaît la génétique (merci Mr Lejeune !), on sait que tout est programmé dans le zygote. La vie est toute là. Il n'y a plus qu'à la vivre !

        Amicalement,
        Étienne.
        • [^] # Re: Et alors?

          Posté par . Évalué à 3.

          Maintenant qu'on connaît la génétique (merci Mr Lejeune !), on sait que tout est programmé dans le zygote. La vie est toute là. Il n'y a plus qu'à la vivre !

          S'il y a une chose que nous apprend la science depuis deux siècles, c'est bien que le déterminisme est une hypothèse ridicule[1]. Pour en rester à la génétique, il y a trop peu de gènes humain (deux fois plus que chez la mouche... seulement) pour que la constitution d'un enfant à sa maissance soit entièrement déterminée par ceux-ci. En particulers le nombre de connexions dans le cerveau dépasse largement les possibilité de codage des gènes. Non le vie n'est pas toute dans les gènes, ça serait trop simple.


          [1] Appelle ça l'effet papillon si tu veux une image simpliste.

          Si l'avortement est un meurtre, on ne peut laisser les gens choisir. Il doit donc y avoir un débat sur la vérité de l'acte. Est-ce un meurtre oui ou non ?
          L'avortement n'est pas un meurtre. C'est une pratique autorisée (et encadrée) par la loi. J'ai le droit d'écraser le moustique qui me pompe le sang. Est-ce un meurtre?
          • [^] # Re: Et alors?

            Posté par . Évalué à 1.

            Il ne parlait pas de déterminisme, mais de potentiel.
            • [^] # Re: Et alors?

              Posté par . Évalué à 0.

              Relis son post. Il ne parle pas de potentiel. Il dit "tout est programmé dans le zygote."
              • [^] # Re: Et alors?

                Posté par . Évalué à 4.

                Tout y est programmé pour vivre, mais pas pour une vie en particulier. Il n'est pas besoin d'être très observateur pour remarquer que son message avait besoin d'une relecture, qu'il a été (trop) vite fait.

                Ce qu'il veut dire, c'est que, comme pour un bébé ou un enfant, avec de la nourriture, des soins médicaux adéquats et de quoi nourrir son esprit, on obtient une aventure humaine comme les autres. Tout est là. Comme dans un environnement de développement complet livré avec la machine, il n'y a plus qu'à s'en occuper normalement et vous pouvez (re)coder tout le système d'exploitation. Ce n'est pas un rebut, une carte son hs, un BIOS hors d'âge (pas de troll type c'est un pléonasme, on en se disperse pas, merci).

                C'est les possibilités de croissances, aussi bien physique que mentale qui sont déjà programmé. Un bébé est programmé pour être une éponge retenant un maximum d'information de son environnement, pour apprendre la langue, notamment…
              • [^] # Re: Et alors?

                Posté par . Évalué à 2.

                Salut,

                Je me suis mal exprimé. Je voulais dire : tout l'être est là. Tout ce qu'il sera repose dans cette cellule. Tout le potentiel de la vie est là, il n'y a qu'a vivre,non pas au sens dérouler le programme, mais vivre la vie, tout simplement.

                Désolé pour le maldit.

                Étienne.
          • [^] # Re: Et alors?

            Posté par . Évalué à 3.

            L'avortement n'est pas un meurtre. C'est une pratique autorisée (et encadrée) par la loi.

            La peine de mort n'était donc pas un meurtre, puisqu'il s'agissait d'une pratique autorisée et (très) encadrée par la loi.

            Pour moi, un meurtre se définit par le fait d'ôter volontairement la vie à quelqu'un, mais chacun son opinion.
            • [^] # Re: Et alors?

              Posté par . Évalué à 1.

              ça tombe bien, un oeuf fécondé, un foetus, un embryon, même un bébé tant qu'il n'est pas un minimum éveillé et commence à réagir au monde extérieur n'est pas un "quelqu'un".
          • [^] # Re: Et alors?

            Posté par (page perso) . Évalué à 0.

            L'avortement n'est pas un meurtre. C'est une pratique autorisée (et encadrée) par la loi.


            Il suffit donc d'autoriser et d'encadrer par la loi la déportation et l'exécution de personnes pour qu'il n'y ai plus ni crime ni meurtre. Certains l'ont déjà fait.

            L'exemple cité ci-dessus de la peine de mort est très bon aussi et puis il évite le point godwin.
            Mais la loi reste écrite par des hommes et cette loi peux autoriser et définir comme n'étant pas un meurtre ce qui peut l'être pour d'autre hommes.

            Pour beaucoup un zygote pas développé vaut plus qu'un moustique mature, et vaut antant que ta personne qui j'espère vaut plus qu'un moustique.

            ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

            • [^] # Re: Et alors?

              Posté par . Évalué à 4.

              Et pour beaucoup (mais des autres), un zygote pas développé ne vaut pas beaucoup plus qu'un moustique mature, et vaut moins que ta personne.
              • [^] # Re: Et alors?

                Posté par . Évalué à 1.

                Salut,

                Pourquoi un zygote ne serait-il pas une personne ?

                Étienne.
                • [^] # Re: Et alors?

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Pourquoi, pourquoi pas, la question est vaste et on ne la résoudra pas ici. On peut trouver une infinité d'arguments en faveur de l'embryon-personne, et une autre infinité en faveur de l'embryon-néant.

                  La question est plutôt de savoir s'il est sain pour une société de s'autoriser à supprimer quelque-chose dont la non-humanité fait plus que débat. Sachant qu'on arrive à faire des lois pour interdire la cruauté envers les animaux (ce qui - au demeurant - est certainement très bien), dont la non-humanité est absolument certaine.
                  • [^] # Re: Et alors?

                    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                    Il ne faut pas tout mélanger, ce qui est interdit, c'est la "cruautée" envers les animaux. Je n'ai pas le droit de torturer mon chat, par contre je peux aller le faire piquer chez le vétérinaire.

                    L'objectif d'un avortement n'est pas de faire souffir le foetus.
                    • [^] # Re: Et alors?

                      Posté par . Évalué à 1.

                      >
                      > L'objectif d'un avortement n'est pas de faire souffir le foetus.

                      Non, juste le tuer. Mais comment peux-tu faire l'amalgame entre un f½tus et un chat ??? C'est le retour en arrière ! Il fut un temps où avoir la peau pas assez blanche signifiait qu'on n'était un animal …


                      Étienne.
                      • [^] # Re: Et alors?

                        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                        Je ne fais pas l'amalgamme entre les deux, j'explique juste que la loi n'interdit pas de tuer mais un animal mais de le faire souffire.

                        Le liens que j'ai fais, est le même que celui que tu as fait dans ton commentaire, c'est-à-dire "La lois autorise et interdit des choses sur les animaux et de même sur les foetus".
                        Dans ton commentaire tu laissais sous entendre, peut-être de manière involontaire, que la loi protège plus les animaux que les foetus, et je te repond que ce n'est pas le cas.

                        Pour la deuxième partie de ton commentaire, et je en te vise pas en particulier, mais beacoup d'anti-ivg sont des chretiens et "il fut un temps ou avoir la peau pas assez blanches signifiait" que l'on avait pas d'âme... La situation à évoluée, fort heureusement, mais il fut un temps pas si loin ou être juif revenait à peu près au même.

                        Je ne crache pas sur les croyant, je respecte les conviction de chacun, mais certaines religions on commies des boulettes, parfois même d'énormes boulettes, donc les arguments religieux sont à prendre avec des pincettes.
                      • [^] # Re: Et alors?

                        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                        Mais comment peux-tu faire l'amalgame entre un f½tus et un chat ???

                        Moi j'ai plus envie de te dire : mais comment peux-tu faire la différence entre un chat et un humain ?
                        Tu peux te reproduire avec l'un, mais pas avec l'autre ?
                        • [^] # Re: Et alors?

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Mais comment peux-tu faire l'amalgame entre un f½tus et un chat ???
                          Existerait-il un f½tus de Schrodinger dans état superposé ? Un savant mélange entre le mort et le vivant ?
                • [^] # Re: Et alors?

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Et pourquoi ne peut il être considéré comme un chameau ?
                  • [^] # Re: Et alors?

                    Posté par . Évalué à 1.

                    Parce qu'il ne le sera jamais.
                    • [^] # Re: Et alors?

                      Posté par . Évalué à 4.

                      Ah bien vu cet argument.

                      Donc un embryon qu'on avorte n'est pas une personne, puisqu'il ne le deviendra jamais... J'ai juste ?
                      • [^] # Re: Et alors?

                        Posté par . Évalué à 1.

                        Même si tu ne l'avorte pas, il ne sera jamais un chameau. En revanche, à moins de l'avorter, il deviendra une personne.
        • [^] # Re: Et alors?

          Posté par (page perso) . Évalué à 0.

          Maintenant qu'on connaît la génétique (merci Mr Lejeune !), on sait que tout est programmé dans le zygote. La vie est toute là.

          Je prend cela comme un mensonge et une ellipse à support scientifique. Étant donné l'orientation du discours ce n'est pas très étonnant, je passe mon chemin. Sans rancune !

          Bien à vous.
        • [^] # Re: Et alors?

          Posté par . Évalué à 4.

          Une chose m'interpelle.
          Tu considères que le fait de ne pas donner sa chance à un potentiel est un meurtre et en même temps tu nous soutiens à demi-mot que le recours à la procréation assistée pour les couples homosexuels est inacceptable.
          http://linuxfr.org/comments/802691.html#802691

          N'y vois tu pas comme une petite contradiction ?
          D'un coté tu defends le droit à la vie contre le gré de ceux qui voudraient ne pas l'assumer et de l'autre tu refuses ce même droit de donner la vie à d'autres.

          Et tout ca selon quels critères ? Ah oui la loi est faite par les hommes,
          comme nous le rappelle Thomas
          http://linuxfr.org/comments/806219.html#806219
          Il vaut donc mieux se fier à la loi de Dieu.
          • [^] # Re: Et alors?

            Posté par . Évalué à 2.

            Salut,

            > D'un coté tu defends le droit à la vie contre le gré de ceux qui voudraient ne pas l'assumer et de l'autre tu refuses ce même droit de donner la vie à d'autres.

            Tu confond "droit à la vie" et "droit de donner la vie". Je suis contre la chosification de l'enfant, soit en le tuant, soit en en faisant un droit.

            Cordialement,
            Étienne.
            • [^] # Re: Et alors?

              Posté par . Évalué à 3.

              Sauf qu'en l'occurence en retirant le droit de donner la vie, tu retires le droit à la vie des enfants homoparentaux (pourtant les zygotes c'est un potnetiel de vie qu'il faut respecter selon tes dires) et que dans le mêm temps tu revendiques le droit à la vie pour le foetus issu d'un viol.


              2 poids 2 mesures donc.
              Tu conviens toi-même qu'il faut eviter tout manichéisme mais à condition que les repères soient ceux des chrétiens, les meilleurs selon .... toi
              D'autres soutiennent la polygamie et leur Dieu vaut le tien, d'autres encore que le mariage ne peut être envisagé avec un Goy et d'autre enfin que dieu n'existent pas.

              Inutile d'invoquer la chosification de l'enfant. La loi doit prendre en compte le droit à la vie mais aussi celui à la dignité et à l'égalité. Plutôt que des compromis les ant-IVG prônent avant tout l'intransigeance.
              • [^] # Re: Et alors?

                Posté par . Évalué à 2.

                Salut,

                > Sauf qu'en l'occurence en retirant le droit de donner la vie, tu retires le droit à la vie des enfants homoparentaux

                Mais ils n'existent pas ces enfants homoparenteaux !! Et en plus, deux hommes ou deux femmes ne peuvent pas concevoir d'enfants ! Ça n'a pas de sens !

                > et que dans le mêm temps tu revendiques le droit à la vie pour le foetus issu d'un viol.

                Qu'il soit issu d'un viol, "un peu trop tôt" (comme Larry et moi-même) ou "pas comme il faut", le f½tus EXISTE. On ne peut nier son droit à la vie, inaliénable.

                Étienne.
                • [^] # Re: Et alors?

                  Posté par . Évalué à 0.

                  ils n'existent pas?
                  tu veux dire, comme les foetus?
                  nan parce que bon, c'est quoi au juste la difference entre un spermatozoide et un foetus?

                  le spermatozoide contient une demi personne, ce qui n'est pas rien tout de meme...
                  C'est un demi meurtre.

                  et dans demi meurtre, ya meurtre...

                  ASSASSIN!!!!!
                • [^] # Re: Et alors?

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  Mais ils n'existent pas ces enfants homoparenteaux !!

                  si... 30 000 en france, aux dernières nouvelles (mais tu imagines bien que les stats au sujet d'une situation +/- légales sont floues...

                  Et en plus, deux hommes ou deux femmes ne peuvent pas concevoir d'enfants ! Ça n'a pas de sens !


                  bah... comme n'importe quelle adoption, disons... personellement, je suis pour l'adoption...

                  On ne peut nier son droit à la vie, inaliénable.


                  il faut arréter avec ces conneries... inaliénable c'est un mot qui invoque dieu, même dans la bouche d'un incroyant. Sur terre, il n'y a que des droits politiques, protégés par des rapports de forces.

                  Inverse les rapports de force, et tu verras bien que n'importe quel droit, issue d'un compromis entre les forces en présence, est parfaitement aliénable.

                  Je continuerais a user de mon poid dans la balance pour qu'existe le droit des femmes a disposer de leur corp. Agis comme bon te semble. mais ne cris pas au "droit inaliénable"

                  \Ö<

    • [^] # Re: Et alors?

      Posté par . Évalué à -4.

      Salut,

      > Et alors? Au train ou c'est parti, on n'aura bientôt plus besoin de la gestation maternelle. Directement du tube à essai dans la couveuse. Comme dans Brave New World. À ce moment là tu nous diras que le coitus interruptus est un scandale?

      On a le temps avant d'avoir l'ectogénèse (cf. mon poisson d'avril 2005). Il y a des hommes qui attendent de la science de pouvoir être enceint. L'avenir de l'homme n'est pas dans l'octogénèse (façon Matrix). Loin de là. La grossesse relève de beaucoup de mystère. On commence à peine à découvrir la relation du bébé avec l'extérieur (son, lumière, etc.). On sait qu'à 6 mois, le bébé se tourne vers une lumière pointé sur le ventre de sa mère (et oui, la peau est translucide).

      Passer sa gestation dans un laboratoire ou une usine, c'est franchement pas la panacée.

      > C'est raisonnablement le choix des parents de tenter ou pas de sauver un bébé dans des conditions aussi risquées.

      Tout à fait d'accord. De même qu'on devrait laisser le choix à une personne mourrante de ne plus subir les méthodes de survie. D'ailleur Jean-Paul II avait refusé les traitements lors de sa mort, après une rechute. On devrait tous mourrir parmis ses proches et pas entubé à l'hôpital.

      > Il est aujourd'hui fréquent en France pour des parents de se poser la question: amniocenthèse ou pas? Et s'il est trisomique, on le garde ou pas? La réponse est une affaire de couple, d'histoire familiale et individuelle. Des parents choisissent l'avortement thérapeutique, d'autres pas. C'est leur choix et il est bien que ça reste leur choix.

      Ce n'est pas une affaire de couple, car il y a une personne au milieu : l'enfant. Une personne trisomique est une personne. Capable d'aimer, de travailler de vivre, de donner la vie (sans pour autant transmettre sa maladie !). "on le garde o pas ?". C'est une question aberrante. Ignoble. Eugéniste. Scandaleuse. C'est chosifier une personne.

      La question est posé : est-ce un meurtre ou pas ? Si c'est un meurtre, ce n'est plus une affaire de couple. Or tout prouve que c'est un meutre. Plus on comprend la gestation, plus on découvre que l'embryon fait tout pour être le plus tôt autonome (entre autre car il y a une rivalité entre les deux corps), et le sujet du journal ne fait que confirmer cela. À partir de quand est-on une personne ? Quand on est conscient ? Mais alors Mme Courjeaut n'avait rien fait de mal, elle s'était juste débarrassé de deux choses bruyantes …

      > Les gens qui prétendent interdire l'avortement oublient une chose: il n'y a guère plus d'avortement aujourd'hui qu'il y a quarante ans. la seule différence, c'est qu'aujourd'hui la vie de la mère est beaucoup moins menacée par cet acte.

      Mme Veil assurait 300 000 avortements clandestin par ans. En France, il y en a 220 000 par ans aujourd'hui. Il s'avère qu'on comptais entre 50 000 et 100 000 (plutôt 55 000) avortements avant 1975 avec 50 décès suite à l'avortements reconnus. ( cf. http://www.cpdh.info/npds/sections.php?op=viewarticle&ar(...) et le rapport de l'INED). On vient encore de reproduire cette méthode fumeuse au portugal.

      Ce qui a changé, c'est qu'on pousse maintenant les femmes à avorter. Une loi (dite loi Kouchner IIRC) interdit même de dissuader une femme d'avorter, un médecin de refuser d'avorter, etc. C'est scandaleux.

      La femme n'est pas condamnée, et il est heureux que ce soit ainsi. Car ce serait ajouter un malheur à un autre. On oublie que l'avortement c'est pour la majorité des femmes un calvaire. Notamment pour les jeunes filles. ( cf http://www.sosgrossesse.org/ivg.html ). Ce qui est scandaleux, c'est l'avortement eugénique, l'avortement contraceptif, etc.

      > La question n'est pas pour ou contre l'avortement légal. Mais pour ou contre un avortement dans de bonnes conditions médicales. Interdire l'avortement ne chagerait rien à sa fréquence.

      La loi autorise l'avortement en cas de "détresse de la femme". Or la majorité des avortements ne répondent pas à ce critères.

      > Ceci étant dit, le nombre de grossesses non désirées montre un déficit d'éducation à la sexualité et aux moyens de contraception. Il y a un travail à faire dans ce domaine là.

      Tant qu'on poussera les jeunes à baiser dès le lycée (capotes, cours de bio travestis en propagande de la débauche, etc.), on aura toujours ces problèmes, on multipliera les problèmes de la fornication.

      Par pitié, ouvrez les yeux. Ce sont des personnes. Ce sont des gosses. Que Dieu existe ou pas, l'avortement est un meurtre.

      Cordialement,
      Étienne.
      • [^] # Re: Et alors?

        Posté par (page perso) . Évalué à 9.

        Tant qu'on poussera les jeunes à baiser dès le lycée (capotes, cours de bio travestis en propagande de la débauche, etc.), on aura toujours ces problèmes, on multipliera les problèmes de la fornication.

        Les cours de bio sont tout le contraire : c'est de l'éducation. Les jeunes ont besoin d'être bien informés sur la sexualité pour ne pas faire de bêtises, pour être informé sur la grossesse et les maladies sexuellement transmissibles. Ce qui serait dangereux pour eux, c'est au contraire qu'ils passent à l'acte un jour sans savoir du tout les risques.

        Les jeunes n'ont pas besoin du cours de bio ou de voir une capote pour aller vers ce que tu appelles la "débauche". La sexualité est partout dans les médias, a la télé, dans la pub. Et même si elle n'était nulle part, il y a les hormones, chez les filles comme les garçons, qui a l'adolescence, leur donne envie d'essayer des trucs :)

        Et puis franchement, tu dois pas être bien au courant. Les cours de bio sur la sexualité, c'est pas franchement un truc excitant. C'est abordé de manière très "scientifique" et pas du tout "bandant".

        Je trouve que c'est ton discours qui est dangereux pour la société et les jeunes en particuliers. Tu fais de l'obscurantisme, alors que ce qu'il faudrait pour les protéger, c'est qu'ils soient bien informés.
        • [^] # Re: Et alors?

          Posté par (page perso) . Évalué à -1.

          Les cours de bio sont tout le contraire : c'est de l'éducation. Les jeunes ont besoin d'être bien informés sur la sexualité pour ne pas faire de bêtises


          Nan mais il est d'accord avec toi, sauf qu'il considère que cette éducation est une mauvaise éducation.

          Le fait que quelquechose soit dispensée comme une éducation ne garantie pas qu'elle soit bonne.

          Si j'apprends à mon fils à voler l'épicier du quartier ça sera aussi de l'éducation, mais condamnable, et tu trouveras à raison que mon éducation est mauvaise, malgré que ce soit une éducation.

          ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

        • [^] # Re: Et alors?

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          Je trouve que c'est ton discours qui est dangereux pour la société et les jeunes en particuliers. Tu fais de l'obscurantisme, alors que ce qu'il faudrait pour les protéger, c'est qu'ils soient bien informés.

          Pour lui, ils sont mal informés donc vulnérables.
          Et il ne dit pas qu'il ne faut pas que ces jeunes soient informés, au contraire il voudraient qu'ils soient bien informés, considérant l'information dispensée actuellement comme mauvaise et dangereuse pour eux.

          ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

      • [^] # Re: Et alors?

        Posté par . Évalué à 3.

        Passer sa gestation dans un laboratoire ou une usine, c'est franchement pas la panacée.

        C'est pourtant ce que tu trouves génial qu'il soit arrivé à Amalia, non?

        Ce n'est pas une affaire de couple, car il y a une personne au milieu : l'enfant.
        Ce n'est pas un enfant, c'est un foetus de 17 semaines (à peu près) au moment de lamniocenthèse. Autant dire un tas de cellules à peine différenciées.
        • [^] # Re: Et alors?

          Posté par . Évalué à 2.

          Salut,

          > C'est pourtant ce que tu trouves génial qu'il soit arrivé à Amalia, non?

          Ce que je trouve génial, c'est qu'on l'ai sauvé de la mort. Moins on la fait souffrir, mieux c'est. Faut pas confondre la fin et les moyens !

          > Ce n'est pas un enfant, c'est un foetus de 17 semaines (à peu près) au moment de lamniocenthèse. Autant dire un tas de cellules à peine différenciées.

          C'est un enfant ! Ce tas de cellules à peine différencié ne vaux pas moins que toi ! Dis moi en quoi tu vaudrais plus que cet enfant ?

          L'amniocenthèse se fait plus tôt que 17 semaines pour pouvoir avorter justement (12 semaines) ! Ce qui provoque des fausses chouches assez régulièrement !

          Étienne.
      • [^] # Re: Et alors?

        Posté par . Évalué à 4.

        Tant qu'on poussera les jeunes à baiser dès le lycée (capotes, cours de bio travestis en propagande de la débauche, etc.), on aura toujours ces problèmes, on multipliera les problèmes de la fornication.

        T'inqiuetes pas pour eux va, zont pas besoin de capotes ni de cours de bio pour mettre/recevoir des cartouches a droite a gauche.
        Ca, tu peux etre certain.

        Apres, t'as 2 solutions.
        Tu te met la tete dans le sable, et tu te retrouves avec des meres filles a 14 piges, propagation des MST et autres joyeusetes.
        Ou alors tu leur apprends comment ca marche, que c'est super fun, mais qu'il faut pas faire n'importe quoi n'importe comment avec n'importe qui.

        Tu peux aussi proner l'abstinence, on connait tous les resultats a grande echelle de cette fabuleuse methode.
      • [^] # Re: Et alors?

        Posté par . Évalué à 4.

        Passer sa gestation dans un laboratoire ou une usine, c'est franchement pas la panacée.
        Comment tu le sais ? Tu as essayé les deux ?

        Tant qu'on poussera les jeunes à baiser dès le lycée (capotes, cours de bio travestis en propagande de la débauche, etc.), on aura toujours ces problèmes, on multipliera les problèmes de la fornication.
        Mais bien sur. Dans mes cours de bio au lycée, je découpais des poumons et un coeur de porc. Je ne te dis pas comme ce genre d'acte te donne envie de baiser.
        • [^] # Re: Et alors?

          Posté par . Évalué à 2.

          Même les cours d'éducation sexuelle montrent l'acte sexuel [1] sous l'aspect d'un "protocole d'accouplement", avec la mécanique biologique sous-jacente. Ca permet d'expliquer l'importance de la prévention, mais c'est impropre à provoquer une excitation endémique de la libido [2] chez les élèves. Donc les qualifier de cours de débauche c'est vraiment de la mauvaise rhétorique.

          [1] On pourrait dire l'acte d'amour, mais où placer les ONS et les fuckbuddies? Il faudrait redéfinir l'amour, et vu que personne ne peut définir une "personne", il faudrait attendre le vendredi pour un journal "Amour: sentiment ou émotion?"

          [2] (c) Pierre
      • [^] # Re: Et alors?

        Posté par . Évalué à 5.

        Ce qui a changé, c'est qu'on pousse maintenant les femmes à avorter. Une loi (dite loi Kouchner IIRC) interdit même de dissuader une femme d'avorter, un médecin de refuser d'avorter, etc. C'est scandaleux.

        Ca évite que des militants anti-avortement fassent pression sur les femmes et sur les médecins.

        Tant qu'on poussera les jeunes à baiser dès le lycée (capotes, cours de bio travestis en propagande de la débauche, etc.), on aura toujours ces problèmes, on multipliera les problèmes de la fornication.

        Parce que les capotes c'est mal maintenant ? Je trouve plutôt bien qu'on apprenne aux plus jeunes comment ça marche, ça évite justement les mères de 14 ans et la propagation du sida...
      • [^] # Re: Et alors?

        Posté par . Évalué à 4.

        Tant qu'on poussera les jeunes à baiser dès le lycée (capotes, cours de bio travestis en propagande de la débauche, etc.), on aura toujours ces problèmes, on multipliera les problèmes de la fornication.

        La vache ! moi j'y ai pas eu droit, maintenant que je sait ça, j'ai l'impression de m'être fait méchamment avoir !

        Remarque, cours de partouze, ça pourrait être efficace pour lutter contre l'abstentionnisme scolaire
        • [^] # Re: Et alors?

          Posté par . Évalué à 2.

          Je cautionne. J'aurais moins somnolé en TP.
      • [^] # Re: Et alors?

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Etienne, j'ai peur que tu mélanges certaines découvertes scientifiques à des convictions personnelles. L'embryon n'est qu'un humain en devenir, qu'une promesse. Pas plus, pas moins. Parler de Vie touche amha plus du religieux qu'autre chose.

        A mes yeux, le choix de l'avortement doit revenir aux parents, pas à la société ni à des groupes d'influence. C'est à eux de décider : naissance, avortement, abandon etc ...
  • # le difficiel problème du choix

    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

    Oui, le choix doit revenir aux personnes, bien entendu.
    Personne ne veut empècher, forcer, obliger,interdire. En tout cas pas etienne (et j'ai lu ses posts (sauf les cachés - négatifs si il y en a.)

    Le discours d'Etienne, je le prends comme : laissons aux personne le choix, mais autant ils savent tous qu'ils peuvent avorter, que c'est "facile", gratuit etc.. autant peu savent qu'il peut exister des solutions alternatives.

    Ce que Etienne pense (et moi aussi) c'est qu'il n'est peut être pas idiot de donner d'autres CHOIX aux personnes que d'avorter (par peur de pas assumer, du regard de l'autre, des pressions des familles, du conjoint etc....) Cela ne veut pas dire empécher d'avorter, ni faire des lois contre, ni leur bourrer le mou en disant que c'est satan qui les guide. Cela veut dire donner des choix supplémentaires.

    ATTENTION : je ne dis pas que ce sont LES solutions, mais que ce sont DES solutions, des possibles. J'ai connus quelques filles qui ont vécu/subit/voulu/ mettez le terme que vous désirez ,un avortement, on n'en sort JAMAIS indemne et ca PEUT jouer sur toute votre vie affecive, sexuelle et sociale. ou pas.

    Certaines personne peuvent probablement s'en sortir totalement indemne, ou pas.

    C'est juste le choix de certains de vouloir donner à d'autres des choix nouveaux (proposer seulement).
    • [^] # Re: le difficiel problème du choix

      Posté par . Évalué à 2.

      Quels autres choix ? et surtout quel autres choix qui n'existent pas maintenant et qui n'existaient pas longtemps avant la légalisation de l'avortement.


      Accessoirement, ce n'est pas le discours de d'Etienne Bersace : il considère qu'un embryon est un être humain au sens plein et non pas un ensemble de cellule pouvant devenir un être humain.

      Il n'y a qu'une conséquence logique à cette opinion, c'est que l'avortement est un meurtre. Et donc qu'il doit être interdit.
      • [^] # Re: le difficile problème du choix

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        Qui a dit que ces choix n'existaient pas ? Avant on pouvait déposer les enfants aux portes des couvents. Ok, cela n'était peut être pas la meilleur des solutions, mais c'était probablement une solutions moins risqué que l'avortement à la sauvage.

        L'acouchement sous X, l'adoption à la naissance, la prise en charge de la future maman par des associations etc... Il y a plein de solutions. Son discours est de proposer ces solutions au même titre que ceux qui propose l'avortement comme on noie un chaton.

        Tu veux un exemple malhonète ? Propose "d'acheter" 5000 euros un bébé né et non désiré : le nombre d'avortement va drastiquement diminuer. Pourquoi ?
        Tu trouves que c'est faire de la vente d'enfants : non pas du tout, tu achètes , l'embryon de 20 semaines et tu le payes à la livraison (accouchement viable.) Tu n'as pas vendu un humain, tu as acheté un amas de cellule qui est devenu une entité biologique indépendante.

        Dans le discours de Etienne, il y a deux choses concommitantes et distinctes, ses convictions (que l'on est obligé de respecter peu importe les siennes propres, au même titre que l'on respecte les tiennes), son regard sur le cas de amalia et son regard sur l'avortement.

        Effectivement, il dit : je désaprouve l'avortement, mais d'autres disent l'approuver, aucun des deux n'a tort, ni raison.
        Il pense qu'a 20 semaines on a un homme, il a le droit de le penser non ?

        Le coeur de son discours (partisan certe) est de faire se poser la question : quand commence-t-on à exister ? au moment du désir dans le coeur du papa ou de la maman ? à la fécondation ? 14 jours ? 20 jours ? 20 semaines ? 24 semaines ? 6 mois ? Naissance ? quand tu parles ? tu marches ? tu travailles ? à la majorité ? Lorsque tu changes de pays existes-tu plus tôt ou plus tard ? Pourquoi un critère plus qu'un autre ?

        Par exemple, lorsqu'on connaitra le gène de la taille, de la couleur des yeux, des cheveux, sera-t-il éthique de faire un prélèvement à 20 semaines pour déterminer si l'amas de cellule sera bien blond au yeux bleu ou vert aux yeux marron et de décider ou pas de poursuivre la gestation de cet amas de cellule ? et pour son QI potentiel ? et pour la couleur de sa peau dans des familles à origines mixtes ? Et de la conception d'embryons pour faire des organes de rechanges comptabiles génétiquement ?
        Je ne donne pas de réponse, c'est juste des questions. Les problèmes éthiques sont tout sauf simples. C'est une éternelle recherche de la sagesse (pas religieuse). :-)

        >il considère qu'un embryon est un être humain au sens plein et non pas un
        >ensemble de cellule pouvant devenir un être humain.

        La loi considère bien qu'un conducteur avec 0.51 Gr d'alcool dans le sang est un criminel qui va tuer la veuve et l'orphelin et que le fumeur dans un lieu publique est l'empoisonneur d'un hypotétique voisin.
        • [^] # Re: le difficile problème du choix

          Posté par . Évalué à 2.

          Qui a dit que ces choix n'existaient pas ?

          Relis ce que j'ai écris, je parle de nouveau choix. Tout ceux que tu cite existent depuis des siècles voire des millénaires et n'ont jamais empéchés l'avortement.

          Mais surtout pourquoi ça vient sur le tapis ? Au contraire des anti-IVG avec l'avortement, jamais les militants pro-choix n'ont lutter contre l'adoption ou l'aide aux mères en difficulté.

          c'est pas la peine de venir jouer au persécuté.

          ceux qui propose l'avortement comme on noie un chaton.

          C'est un mensonge ordurier, personne ne fait la promotion de l'infanticide.


          Tu veux un exemple malhonète ? Propose "d'acheter" 5000 euros un bébé né et non désiré : le nombre d'avortement va drastiquement diminuer.

          C'est surtout un exemple malhonnête pour toi : tu veux transformer un bébé en marchandise, au nom de la lutte contre la chosification de l'homme ?

          Le coeur de son discours (partisan certe) est de faire se poser la question : quand commence-t-on à exister ?

          Non, il dit clairement :
          l'embryon est une personne.


          La loi considère bien qu'un conducteur avec 0.51 Gr d'alcool dans le sang est un criminel qui va tuer la veuve et l'orphelin et que le fumeur dans un lieu publique est l'empoisonneur d'un hypotétique voisin.

          C'est n'importe quoi, la loi puni les punit pour la mise en danger d'autrui pas pour meurtre.
        • [^] # Re: le difficile problème du choix

          Posté par . Évalué à 6.

          Sauf qu'à aucun moment Etienne ne pose la question. Il a déjà la réponse: c'est un meurtre. Et ce à partir du moment que l'enfant est conçu. A 0s, c'est déjà un enfant et avorter, c'est tuer. Le vocabulaire utilisé est révélateur: meutre, supprimer, "tirer la chasse", etc.

          Il y a avait une émissions de C'est dans l'air la semaine dernière, justement sur le sujet de l'avortement. Un membre d'une association était présent, et la réthorique est exactement la même.

          Cela fait un petit moment que ces personnes ont compris que le discours de certains tarés (voir Dor, dont Etienne dit gentiment qu'il en sait beaucoup sur le sujet...), ça ne marche pas trop bien sur la majorité des gens sensés. Donc tu as plein d'associations d'accompagnement de femmes enceintes, d'aide aux femmes qui ont avorté, etc.

          Et ces gens là viennent te dire qu'ils font ça pour les femmes, tout à fait objectivement. Mais quand tu creuses un peu et que tu insistes, tu arrives parfois à avoir la réponse: oui ils sont cathos, profondément anti-avortement et c'est leur conviction religieuse qui soutent leur action.

          Et moi je trouve ça malhonnête de se prétendre complétement en dehors de la religion alors qu'au contraire c'est au centre pour ces gens là. Et que la soi-disant réflexion qu'ils veulent faire sur le sujet est une mascarade. Les réponses ils les ont déjà et pour eux il n'y a aucun doute sur ce qu'il est nécessaire de faire: interdire. Et pour en revenir au vocabulaire, celui qui est choisi est révélateur de cet état de fait. On est en plein dans l'émotionnel. On vous parle toujours d'enfant, d'amour, de petit d'homme, d'être en devenir.

          Toutes ces questions sont compliquées et la position de la société n'est pas figée. Mais débattre serennement sur un sujet aussi difficile si l'on a en face des gens malhonnêtes qui cherchent à biaser, c'est du domaine de l'impossible.
          • [^] # Re: le difficile problème du choix

            Posté par . Évalué à 2.

            Salut,

            Ai-je jamais caché ma foi catholique ?

            Cependant, il faut reconnaître le droit moral naturel. Tuer une personne est condamné. L'embryon est une personne. Donc l'avortement c'est tuer quelqu'un. Que ton dieu soit le Seigneur, Allah ou toi, ça ne change pas à la nature de l'être.

            Étienne.
            • [^] # Re: le difficile problème du choix

              Posté par . Évalué à 2.

              L'embryon est une personne

              Depuis quand ?

              Que tu y croies je veux bien, ca n'en fait pas une verite.
            • [^] # Re: le difficile problème du choix

              Posté par (page perso) . Évalué à 5.

              Rhaaaah!

              Assez du droit naturel, de la morale transcendante, de l'ordre des chose, de la nature humaine... et de tt ces trucs qui servent simplement a nous faire admettre la vérité d'autrui pour universelle.

              tu sort d'ou que

              Tuer une personne est condamné
              par
              droit moral naturel
              ?

              l'histoire| la préhistoire| le quotidien montre trés clairement que ce droit moral n'existe que dans le discours. Guerre, agressions, génocide sont le lot commun. Je ne suis pas en train de les justifier, simplement de m'insurger contre une prétendu "naturalité", cache sexe trop voyant de la religion.

              La naturalité, ça n'existe pas, ou plus, va savoir, chez l'homme depuis bien longtemps. Ce qui existe, c'est la culture, qui se fonde beaucoup plus sur nos mythes sanglants et les rapports de pouvoir que sur les belles idées a la rousseau

              Et normal ce qui est admis par la communauté humaine., ou par celui qui a le pouvoir d'imposer son point de vue. Et ce, jusqu'à ce que ça change...

              que tu crois en dieu, c'est ton affaire. que tu le ramène dans le débat public sous couvert de nature, c'est la notre a tous. et moi, je m'y oppose.

              \Ö<

      • [^] # Re: le difficiel problème du choix

        Posté par . Évalué à 2.

        > Et donc qu'il doit être interdit.

        Je suis pour une loi comme en vigueur actuellement au Portugal. Avortement autorisé en cas de risque pour la mère, malformation et viol. Même si je pense qu'un enfant d'un viol ne devrait pas en payer le prix (et être adopté).

        De toute manière, je suis contre la condamnation de la mère qui avorte. C'est débile. C'est ajouter du malheur à un malheur.

        Hervé a bien compris.
        • [^] # Re: le difficiel problème du choix

          Posté par . Évalué à 2.

          Ton discours est complètement incohérent :

          D'un coté tu considère l'embryon comme une personne, mais de l'autre tu est d'accord avec l'avortement dans le cas de malformations et donc selon ton approche de l'embryon de commettre un meurtre.

          Je pourrais être taquin, mais je saurais me retenir/
          • [^] # Re: le difficiel problème du choix

            Posté par . Évalué à 2.

            Freakonomics: Avortement et criminalité

            Levitt attribue la chute du taux de criminalité aux US dans les années 90 à la légalisation de l'avortement en 1973. http://pricetheory.uchicago.edu/levitt/Papers/DonohueLevittT(...)
          • [^] # Re: le difficiel problème du choix

            Posté par . Évalué à 1.

            Salut,

            > D'un coté tu considère l'embryon comme une personne, mais de l'autre tu est d'accord avec l'avortement dans le cas de malformations et donc selon ton approche de l'embryon de commettre un meurtre.

            C'est un compromis. Le mieux, serait d'accepter l'enfant malformé ou non-désiré, que la société le prenne en charge. Il n'y a que l'Irlande qui interdise littéralement l'avortement.. Dans le cas de danger de mort de la mère, je pense que la médecine doit tout faire pour sauver la mère, quitte à perdre l'enfant, si la mère le veux bien. Mieux vaux une mort que deux.
        • [^] # Re: le difficile problème du choix

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          De toute manière, je suis contre la condamnation de la mère qui avorte

          et donc, tu es pour qu'on autorise ces mères a avorter?

          j'ai rien compris.

          \Ö<

  • # De la définition d'un personne

    Posté par . Évalué à 2.

    Il semble que dans le débat ci-dessus, une question primordiale est de savoir si l'embryon est une personne ou pas, ce qui déciderait si on peut moralement recourir à l'IVG ou non.

    Or, les diverses propositions ont été contrées au motif que selon les cas, les handicapés ou les comateux ne seraient pas des personnes et posaient donc des problèmes de cohérence.

    Je pense pour ma part qu'une personne se définit au sein d'une société par ses liens avec ses pairs, liens qu'elle a crée et qui lui sont reconnus, mais aussi par sa capacité à créer de nouveaux liens.

    Chaque être humain, y compris les handicapés et les comateux ont des liens plus ou moins forts avec leurs proches. Les embryons en revanche, n'ont d'interaction qu'avec leur mère et ne peuvent compter que sur l'amour (ou le désintérêt) qu'elle voudra leur porter.
    • [^] # Re: De la définition d'un personne

      Posté par . Évalué à 3.

      C'est par la qu'il faillait commencer.
    • [^] # Re: De la définition d'un personne

      Posté par . Évalué à 0.

      Un personne est un individu de l'espèce humaine. (Robert) L'embryon est un individu de l'espèce humaine (et non un chat, un chimpanzé ou un chameaux comme dit ci-dessus). Il est un individu car il a tout son patrimoine génétique. Il n'a plus qu'a se développé. Il a été créer. Il existe. Il est unique. On peut déjà le nommer.
      • [^] # Re: De la définition d'un personne

        Posté par . Évalué à 3.

        Il est un individu car il a tout son patrimoine génétique. Il n'a plus qu'a se développé. Il a été créer. Il existe. Il est unique. On peut déjà le nommer.

        Et qui te dit que c'est ca la definition officielle d'un individu ?

        La encore, c'est TA definition d'un individu, ca veut pas dire que c'est la definition communement acceptee.
      • [^] # Re: De la définition d'un personne

        Posté par . Évalué à 1.

        Pinaise c'est pas une demonstration ca, c'est une affirmation.
        Que toi tu penses ca, tres bien maintenant ca fait un peu leger pour convaincre, jeune homme.

        Je pourrais dire qu'il n'est pas un individu car pas sorti du ventre de sa mere.
      • [^] # Re: De la définition d'un personne

        Posté par . Évalué à 2.

        Il est unique. On peut déjà le nommer.
        C'est la définition mathématique (statistique) de l'individu.
        Ce n'est pas parce que l'embryon est un individu de la population des petits de l'espèce humaine que cela fait de lui une personne.

        Etienne, considère que l'ensemble des embryons est inclus dans l'enemble des personnes humaines. Pour d'autres, l'intersection des ces deux ensembles est vide.
        Donc, tout le monde peut être d'accord avec définition "Un personne est un individu de l'espèce humaine" mais on peut en tirer des conséquences divergentes.
        • [^] # Re: De la définition d'un personne

          Posté par . Évalué à 2.

          Salut,

          > Ce n'est pas parce que l'embryon est un individu de la population des petits de l'espèce humaine que cela fait de lui une personne.

          Si c'est un petit de l'espèce humaine, pourquoi ne fairait-il pas partie de l'espèce humaine ? S'il est un individu de l'espèce humaine, pourquoi ne serait-il pas une personne ? Puisque c'est la définition même de personne !

          Il est une des nôtres. Certainement le plus faible, mais pas moins que nous. C'est d'ailleur l'honneur de l'espèce humaine de ne pas faire régner la loi du plus fort (Malgré les trop nombreuses exceptions …)

          Étienne
          • [^] # Re: De la définition d'un personne

            Posté par . Évalué à 1.

            Je trouve qu'un embryon n'a les caractéristiques d'une personne pour personne, car personne ne peut, ni n'a pu interagir socialement avec.

            Je crois que la notion de personne n'est valide qu'au sein d'une société, et que l'élévation au rang de personne ne se fait que par l'interaction d'un être avec d'autres.

            Et oui, ça classe certains animaux au rang de personne. Et c'est bien pour ça que je pense nous leur devons aussi le même respect par rapport à leur existence.
            • [^] # Re: De la définition d'un personne

              Posté par (page perso) . Évalué à 0.

              (et mon kernel interagit avec mon matériel par l'intermédiaires de pilotes, ce sont des personnes tout ça ?)

              Et tu penses sérieusement que la mère n'a aucune interaction avec l'enfant qu'elle porte en elle ?

              Pourtant beaucoup leur parlent, il parait même que c'est conseillé, il parait aussi que ce qu'on fait, ce qu'on vie influe sur le développement de l'enfant. Comme tout être vivant le zygote, puis l'embryon, puis le foetus, tout ce qui constitue son environnement influence son développement, coup de stress de la mère, engueulades de deux personnes proches et dont la mère est témoin, détente, sport, conversation, lumière, son. L'enfant dans le ventre de sa mère interagit avec son environnement.

              Quand tu fais l'amour à une femme, tu interagis socialement ?
              Quand un enfant fait un calin à sa mère, il interagit socialement ?
              Quand un enfant tête sa mère, il interragit socialement ?
              Et l'interaction de l'embryon avec le corps de sa mère ? Peut être interragit-il aussi socialement ?

              ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

              • [^] # Re: De la définition d'un personne

                Posté par . Évalué à 1.

                (Et j'interagis avec une porte quand je l'ouvre, mais ça n'a bien sûr rien de social...)

                Si tu relis mon premier post, si, la mère peut interagir avec l'enfant. Mais une interaction sociale (inter-) ne saurait être unilatérale.

                Une mère qui veut garder son enfant interagit certainement avec son enfant bien avant qu'il ne naisse, et lui reconnaît par là le statut de personne. Celles qui ne veulent pas poursuivre la gestation, non.

                D'autres personnes peuvent-elles interagir socialement avec un foetus ? Oui, le père et d'autres proches, sans doute, mais par l'intermédiaire et l'accord de la mère uniquement.
          • [^] # Re: De la définition d'un personne

            Posté par . Évalué à 2.

            Si c'est un petit de l'espèce humaine, pourquoi ne fairait-il pas partie de l'espèce humaine ?
            Bonne question. Pourquoi en ferait-il partie? Si il devait en faire partie à partir de quand. Si j'énonce, que le petit de l'espèce humaine en fait partie à partir du moment ou il est viable de manière autonome. Alors, selon mes critères, un embryon de 22 semaines ne fait pas partie de l'espèce humaine. Il n'y a pas de vérité, donc personne n'a raison. C'est la société qui fixe la norme et cette norme évolue.


            S'il est un individu de l'espèce humaine, pourquoi ne serait-il pas une personne ? Puisque c'est la définition même de personne !
            Encore faut-il que l'embryon fasse partie de l'espèce humaine (cf supra)
            La définition d'une personne comme membre l'espèce humaine est certes une condition nécessaire mais, à mon sens, pas suffisante.
            • [^] # Re: De la définition d'un personne

              Posté par . Évalué à 2.

              Salut,

              On n'est plus au moyen âge. On sait que dès sa première cellule, l'embryon est distinct de sa mère. Ce n'est qu'à partir de quelques jours (ou le nombre de cellules s'est considérablement multiplié) qu'il s'accroche à sa mère lors de la nidation. Ainsi, les contragestifs sont aussi des avortements (à l'inverse des contraceptifs). Même une fois accroché à sa mère, l'enfant ne fusionne pas. Ainsi le cordon ombilical permet des échanges entre les deux sangs sans les mélangé (un peu comme l'air et le sang dans les poumons). L'embryon a déjà un patrimoine unique qui l'identifie formellement. Quid des jumeaux monozygote, des clones ? On ne sait pas. On sait qu'à partir d'un certain stade, l'embryon est là, unique, avec son propre corps.

              On n'est plus au moyen âge où l'on pensait que l'enfant se formait dans le sang de sa mère, ou comme dans le Coran où la semence se forme en boule pour se transformer en embryon (comme un cocon). Aujoud'hui, on sait que l'embryon a son patrimoine unique, hérité, distinct du père et de la mère. On peut même connaître son sexe (qui sait, bientôt on saura la couleur de ses cheveux).

              L'embryon est donc identifiable, comptables, nommable. C'est donc par définition un individu d'un ensemble. Cet embryon sera un humain, pas un chat ou un chameaux. On sait que cet embryon n'est pas un "mamifère non spécifié". C'est donc un individu de l'espèce humaine.

              Or, c'est la définition de la personne. C'est un membre de la grande famille humaine. Qu'il soit noir, jaune, blanc, rouge, homme, femme, trisomique et j'en passe, c'est un humain.

              Et pour ceux qui considère ce f½tus comme un amas de cellule. Je vous conseille la vision de cette vidéo :

              http://www.youtube.com/watch?v=9JOOcS2Q_is&eurl=http%3A%(...)

              Il s'agit de l'échographie d'un avortement d'un embryon de 12 semaines. Moi-même, je ne pensais pas qu'un enfant pouvais autant se débattre à cet âge là :(. La vidéo est sans doute choquante. On connaît la crudité de certains pro-vie américain. Mais les faits sont là. Cette vidéo est extrait du file "Le cri silencieux" http://www.silentscream.com/

              Cordialement
              Étienne.
              • [^] # Re: De la définition d'un personne

                Posté par . Évalué à 2.

                Comme tu le fais si bien remarquer, l'unicité du patrimoine génétique d'un être vivant ne définit absolument pas la personne puisque deux jumeaux vrais (ou clones) sont deux personnes distinctes bien qu'ils partagent le même ADN.

                Pas plus le fait qu'on puisse les identifier, les compter et les nommer, chose qu'on peut tout aussi bien faire avec des choses inanimées.

                Pour moi, ce qui fait la personne se passe dans son cerveau uniquement. Notre corps n'est qu'un support. Par exemple pour moi, un mort n'est déjà plus une personne.

                Quand au foetus, comme tout être vivant, il cherche à se défendre si on l'attaque, ça marche aussi avec les insectes. Ce n'est pas pour cette raison qu'on doit le considérer comme une personne (ce n'est pas non plus pour cette raison qu'on doit le faire souffrir).
                • [^] # Re: De la définition d'un personne

                  Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                  Les jumeaux auront le même ADN, mais seront bien deux entités malgré tout, séparés physiquement, et ce développant indépendamment (ça donnera pas le même au final, même très ressemblant ils seront deux pas un), qu'ils partagent le même ADN en fait c'est pas le plus important, c'est qu'ils aient un code complet, et qu'ils soient distincts des autres (qui ont eux aussi un code complet).

                  Oui on peut identifier compter et nommer des choses inanimées, ça n'en fait pas des personnes, En effet ce ne sont pas des êtres humains, quoi qu'on puisse faire avec ce qui n'est pas un être humain ne peut être une personne.
                  Des individus de la race humaine qu'on peut identifier compter et nommer c'est justement ce qui définie la personne : identité propre, unicité.
                  Même avec un code génétique partagé intégralement les deux entités vivent des choses différentes et sont à des endroits différents à un même temps, et qui dit partage dix deux entités distinctes.
                  Qui dit entité distincte et unique de la race humaine dit personne humaine.

                  Que le foetus cherche à se défendre si on l'attaque, n'est pas suffisant pour que çe soit une personne, à première vue, mais s'il réagit c'est que c'est un être vivant, et cela montre qu'il peut réagir à l'encontre de la volonté de la mère qui le porte, donc qu'il a sa propre volonté (ou instinct pour ceux qui n'y croit pas) distincte de celle de la mère, qu'il peut désobéir à la volonté de la mère et s'y opposer, donc qu'il est bien unique, et distinct de la mère, vu qu'il pose ses actes indépendament de celles ci et peut les poser en contradiction avec les siens (et sa volonté).
                  Dire qu'un un être vivant de race humaine est suffisant pour dire que c'est une personne.
                  Mais alors un être vivant de race humaine (distinct, unique), capable de poser des actes (se débattre c'est un acte), ces mêmes actes lui étant propres, qu'il peut poser seul contre l'ensemble de son environnement (donc pas un geste immité, ni faisant partie d'un mouvement de groupe), est-ce insuffisant ?

                  Et d'ailleurs voici ici le plus bel exemple d'interaction qui était attendu ailleurs dans la conversation, on s'attaque à lui et il s'y oppose, relation entre deux êtres vivants, deux êtres vivants humains).

                  ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

    • [^] # Re: De la définition d'un personne

      Posté par . Évalué à 2.

      Je vous propose à ce sujet de bouquiner Aristote sur la question de l'âme.
      Ici il faut bien distinguer l'essence des propriétés, et bien préciser les termes.
      Enfin je vous suggère une réponse :
      http://linuxfr.org/comments/806879,1.html

      POur ma part je fais mienne la définition de Boèce : La personne est une substance individuelle de nature rationnelle.
      Attention tous les termes son importants et sont selon le sens que donnait Boèce (et pas Locke, Kant ou Singer)

      un lien sur le thème :
      http://www.etudes-sacerdoce.org/fin-vie-humaine.htm
  • # notre prochain débat sera

    Posté par . Évalué à 1.

    pourquoi la circoncision n'est pas considérée comme une mutilation alors que l'excision l'est ?

    viendez nombreux, comme toujours, amis lecteurs.
    • [^] # Re: notre prochain débat sera

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      hé!

      moi je considère ça comme une mutilation...

      \Ö<

    • [^] # Re: notre prochain débat sera

      Posté par . Évalué à 5.

      C'est de la mutilation (ça en a toute les caractéristiques -- inutile et généralement contre la volonté du mutilé).

      Une autre question :
      - pourquoi plein de gens, en particulier d'une certaine religion, sont-ils contre l'avortement, car c'est un « meurtre » d'un côté, et n'hésite pas à faire la guerre, qui elle tue un tas de gens pour qui la question de "est-ce une personne" ne se pose pas.

      C'est vrai quoi, je ne les ai jamais entendu militer contre la guerre-qui-tue-des-gens (certains milite même pour la guerre qui tue des gens -- un pays très protestant, très grand et très connu, par exemple).

      Est-ce parce qu'on parle de petin'enfants tout mignons ? Pourtant, la guerre tue aussi des petin'enfant tout m(o)ignons. Est-ce parce que ces enfants là sont dans le mauvais camp ? Est-ce moins grave de tuer son ennemi que de tuer un innocent ?

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