Il y a (eu) une guerre secrète française en Syrie, contraire à la constitution française, car Nicolas Sarközy n'avait pas le droit de l'engager sans l'approbation du parlement. Ne doit-il pas rendre des comptes ?
Cf : "5 questions à Thierry Meyssan à propos de Baba Amr 06-03-2012"
# Thierry Meyssan...
Posté par Sufflope (page perso) . Évalué à 8.
… du coup j'hésite à lire pour me marrer.
Quoique, est-ce que Thierry Meyssan a une théorie pour expliquer les retards de sortie de Zino ?
[^] # Re: Thierry Meyssan...
Posté par chrome . Évalué à -6. Dernière modification : le 07/03/12 à 02:52
Tu peux toujours faire joujou avec pad.ma et dire ce que tu en penses.
Om mani pad.ma hung :)
C'est du HTML5. Sur un P4 monocoeur hyperthreading à 3 Ghz c'est limite.
Ça fait appel à du javascript des sources : pad.ma / google.com / googleapis.com / gstatic.com
Dans l'help on peut lire : "Pad.ma is based on Pan.do/ra, a free open source framework for media archives. Pan.do/ra includes OxJS, a new JavaScript library for web applications. Pan.do/ra and OxJS will be released in 2012. More soon…"
…Et sinon, le présent journal, il t'inspire quoi de plus ? Le lien est une vidéo de 7 minutes.
[^] # Re: Thierry Meyssan...
Posté par patrick_g (page perso) . Évalué à 5.
http://www.marianne2.fr/blogsecretdefense/Aucun-personnel-de-la-DGSE-ou-des-armees-n-est-retenu-en-Syrie_a541.html
[^] # Re: Thierry Meyssan...
Posté par maclag (page perso) . Évalué à 9.
Ben je crois qu'il t'a dit ce que ça lui a inspiré.
19 agents Français capturés en Syrie et la presse française n'en parle même pas, dingue!
Alors que "la presse internationale se déchaîne!"
Du coup, par curiosité, j'ai cherché un peu.
Effectivement, on en parle beaucoup à l'étranger. Ils écrivent tous que "le Réseau Voltaire affirme savoir de source sûre que 19 agents français ont été capturés en Syrie".
(Par contre, je ne lis pas l'Arabe, je ne peux donc pas apprécier l'objectivité et la rigueur des infos nationales syriennes).
Et là, on se rend compte qu'il y a vraiment un problème d'envergure:
Personne à l'étranger ne semble connaître le Réseau Voltaire, Thierry Meyssan, et son aptitude à pondre des infos fausses à partir de rien!
Quelle manque de notoriété, et ce malgré tous leurs efforts: toujours plus loin, toujours plus gros!
[^] # Re: Thierry Meyssan...
Posté par Zenitram (page perso) . Évalué à 9.
Heureusement, sinon ce serait la honte de la nation française! Déjà que j'ai personnellement honte de connaitre ce nom (trop curieux).
Par contre, je ne connaissais pas le nom du fondateur, maintenant j'ai encore plus honte. Ceci-dit, je pense que je vais l'oublier rapidement quand même.
On a quand même de sacrés cas par chez nous.
[^] # Re: Thierry Meyssan...
Posté par zul (page perso) . Évalué à 3.
Sans défendre particulièrement Thierry Meyssan, la presse "mainstream" fait une confiance aveugle à l'OSDH, organisme avec une forte légitimité, et des sources et méthodes connues (ou pas).
Sinon, concernant l'article de Marianne, on retrouve toutes les bonnes techniques de dénigrement :) Critique de la version officielle du 11/09, donc complotiste, donc pas sérieux. Ensuite argument d'autorité, la france c'est bien, ce n'est pas une dictature, il y'a la liberté de pensée, du journalisme, etc … (voir classement RSF).
Et sinon, en France, le Parlement peut déclarer la guerre, mais manifestement, il ne semble pas nécessaire (cf Lybie, Afghanistan …) (ah oui, ce ne sont pas des guerres, ce sont des missions humanitaires).`
[^] # Re: Thierry Meyssan...
Posté par arnaudus . Évalué à 10.
Je ne vois pas ce qui est fallacieux avec l'argument complotiste.
X soutient une théorie du complot T1. Or X a déja soutenu une autre théorie du complot T2 depuis 11 ans, et aucun fait n'a jamais supporté T2. Il est donc probable que X soit un allumé et que T1 ne soit pas plus vraie que T2.
Et bon, pour la guerre, il faut un peu plus qu'envoyer un commando dans un pays. En Lybie par exemple, la France a reconnu le conseil provisoire de la Révolution comme autorité Lybienne, et s'est engagé dans une guerre civile (ou mission humanitaire) au côté de cette nouvelle entité légitime. Il ne s'agissait donc pas d'une guerre entre deux états.
Quoi qu'il en soit, un mec qui communique par vidéos, ça me gonfle. Je n'ai pas que ça à faire d'attendre qu'il prononce ses phrases absudes, je lis plus vite qu'il ne parle, et je daignerai (peut-être) prêter attention à ses délires quand il prendra la peine de me respecter et de rédiger un texte, comme toute personne qui est allée à l'école est censée savoir faire.
[^] # Re: Thierry Meyssan...
Posté par Xavier Claude (page perso) . Évalué à 8.
Ce raisonnement me semble quand même contourner le principe, s'il suffit de reconnaître n'importe quel opposant au régime pour ne pas devoir déclarer la guerre, on peut tout faire sans avoir à déclarer la guerre.
« Moi, lorsque je n’ai rien à dire, je veux qu’on le sache. » Raymond Devos
[^] # Re: Thierry Meyssan...
Posté par Larry Cow . Évalué à 2.
Pas n'importe quel opposant, mais n'importe quel opposant engagé dans une lutte armée. Ça circonscrit déjà pas mal.
[^] # Re: Thierry Meyssan...
Posté par Xavier Claude (page perso) . Évalué à 3.
Définit lutte armée, parce que je peux te trouver des groupement terroristes dans pas mal de pays qui ont une lutte armée contre le pouvoir.
« Moi, lorsque je n’ai rien à dire, je veux qu’on le sache. » Raymond Devos
[^] # Re: Thierry Meyssan...
Posté par téthis . Évalué à 1. Dernière modification : le 07/03/12 à 09:56
L'argumentation de Merchet utilise est que « la France n'est pas une dictature dans laquelle des hommes disparaissent sans laisser de traces ». On peut même, en jouant, sur les mots qu'il laisserait à penser que la France est une dictature où les hommes qui disparaissent laissent des traces. Enfin…
Concernant la première partie de ta phrase, Merchet écrit que Meyssan s'est fait connaître parce qu'« il niait que des terroristes arabes aient participé au 11 semtembre… (sic) ». C'est tout.
On est loin de la description que tu fais de ce billet. Ou alors il y a plein de signaux que mon inconscient refuse de voir sur cette page.
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: Thierry Meyssan...
Posté par téthis . Évalué à 2.
Modif.: On peut même croire, en jouant sur les mots, qu'il…
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: Thierry Meyssan...
Posté par calandoa . Évalué à 1.
« On peut même, en jouant, sur les mots qu'il laisserait à penser que la France est une dictature où les hommes qui disparaissent laissent des traces. »
On pourrait encore plus jouer et dire que la France n'étant pas une dictature, elle doit être en mesure de toujours pouvoir détailler le lieu et l'occupation de l'absolue totalité de ses citoyens pour pouvoir prouver qu'ils n'ont pas disparu. Ça tombe bien, on vient juste de créer le fichier « Titres Électroniques Sécurisés » pour lutter contre l'usurpation d'identité, il suffirait juste d'ajouter la position du téléphone portable constamment réactualisée et conservée pour lutter contre les disparitions, et là, on sera enfin sûr que la France ne pourra donc jamais être une dictature!
Merci l'UMP et merci M. Merchet pour votre logique implacable!
[^] # Re: Thierry Meyssan...
Posté par tankey . Évalué à 5.
Le réseau Voltaire, hum … c'est le PSG du renseignement, non ?
# Que l'informartion soit vraie (on en doute) ou fausse
Posté par Jérôme D . Évalué à 10.
Bref, c'est le principe de la DGSE et de la raison d'état qui serait éventuellement en cause, mais c'est une toute autre histoire qui mérite plus qu'une attaque cachée à N.S. : y'a tant à dire sur les sujets où il est coupable qu'il ne faut pas le mêler à celui-la :)
# Recentrons le débat (ou : Théorie du complot, ma version)
Posté par Paul POULAIN (page perso) . Évalué à 3.
Ce compte a été créé le 1er mars, la seule contribution de cet utilisateur est ce message.
C'est donc que derrière ce compte se cache T. Messyian, et que son seul but est de faire bonne figure dans les moteurs de recherche, google aimant bien linuxfr.org
yapamoyen de faire "disparaître" pour google ce genre de message ? Du style = si l'article a un score de -20 ou pire, on ajoute automatiquement une balise "ne pas indexer" pour les robots
[^] # Re: Recentrons le débat (ou : Théorie du complot, ma version)
Posté par Xavier Claude (page perso) . Évalué à 10.
Je pense plutôt qu'il s'agit de Samwang qui a créé un nouveau compte.
« Moi, lorsque je n’ai rien à dire, je veux qu’on le sache. » Raymond Devos
[^] # Re: Recentrons le débat (ou : Théorie du complot, ma version)
Posté par Couz . Évalué à 1. Dernière modification : le 08/03/12 à 09:26
Félicitations, vous venez de réaliser l'exploit "Reconnaitre le nouveau compte de Samwang" !
[^] # Re: Recentrons le débat (ou : Théorie du complot, ma version)
Posté par cleamolette . Évalué à 3.
Salut à tous,
Je me lance dans l'antre du troll !
Je trouve que la proposition de faire "disparaître" l'article est bien surprenante sur un site qui se positionne contre la censure sur Internet. Heureusement, cette idée n'a pas l'air d'avoir eu beaucoup d'échos positifs.
J'aurais préféré voir quelque chose du type "Des articles sur la géopolitique n'ont rien à faire ici et on les supprime tous, sans distinction".
Ensuite, je trouve étonnant que beaucoup de personnes se vantent d'être contre la pensée unique mais refusent systématiquement en bloc des points de vue opposés à ceux des médias occidentaux officiels.
Je préfère personnellement que les idées dissidentes se diffusent, ainsi que celles des médias officiels. La vérité finit souvent par surgir, mais je préfère avoir tous les points de vue.
Enfin, on sait que l'on nous raconte systématiquement des bobards pour justifier des conflits qui ne devraient pas nous concerner (armes de destruction massive, cannibalisme de certains dictateurs africains…). Donc peut être que Thierry Meyssan se trompe complètement, mais en tout cas, nos médias ont une chance encore plus grande de se tromper.
Ah oui, je viens tout juste de créer mon compte et je ne suis pas Thierry Meyssan, puisqu'il semble utile de le préciser :)
[^] # Re: Recentrons le débat (ou : Théorie du complot, ma version)
Posté par CrEv (page perso) . Évalué à 5.
OK, mais est-ce que tu es samwang ? ;-)
[^] # Re: Recentrons le débat (ou : Théorie du complot, ma version)
Posté par maclag (page perso) . Évalué à 6.
Pas possible non plus: j'ai tout compris à ce qu'il voulait dire!
[^] # Re: Recentrons le débat (ou : Théorie du complot, ma version)
Posté par maclag (page perso) . Évalué à 8.
Attention aux conclusions logiques erronées:
[^] # Re: Recentrons le débat (ou : Théorie du complot, ma version)
Posté par cleamolette . Évalué à 0.
Cette attaque ne t'étais pas forcément destinée.
J'en profite pour développer un peu plus mon propos :
Je comprends ton point de vue, cependant, des gens comme Thierry Meyssan n'ont pas forcément une position facile à mes yeux.
Puisqu'ils sont dissidents, ils peuvent se faire attaquer de toute part, notamment sur leur crédibilité.
Thierry Meyssan s'est, sans aucun doute, déjà trompé.
On peut dire la même chose de tous les journalistes.
Cependant, vu que son point de vue est "dissident" dans le sens qu'il peut "gêner", il subira forcément derrière une grande campagne de décrédibilisation.
On tape toujours sur le clou qui dépasse.
Les journalistes qui se contentent de recopier et de broder sur les dépêches de l'AFP n'ont pas ce problème, ils ne prennent pas de risques.
Ils ne peuvent pas se tromper eux, puisque c'est tout l'appareil médiatique qui s'est trompé.
[^] # Re: Recentrons le débat (ou : Théorie du complot, ma version)
Posté par Antoine . Évalué à 2.
Errare humanum est, perseverare diabolicum.
Je me souviens d'un article de Meyssan qui faisait état d'une manifestation d'un million de personnes en faveur de Kadhafi. Sachant que la Libye fait 6 millions d'habitants et qu'elle était à l'époque coupée en deux par la
révolutionguerre civile.Une autre vidéo du même expliquait que le régime de Kadhafi était « une sorte de démocratie directe, un peu comme en Suisse ». Je dois avouer que j'ai regardé cette vidéo uniquement parce que j'avais envie de rigoler (je n'ai pas été déçu).
Dans le cas de Meyssan, il est plutôt copieusement ignoré, y compris par les gens qu'il voudrait toucher.
[^] # Re: Recentrons le débat (ou : Théorie du complot, ma version)
Posté par zul (page perso) . Évalué à 2.
Je ne sais pas ce que dit cette vidéo. Toutefois, la conception politique originale de Kadhafi était intéressante : le [[http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Livre_vert ]] et son application la "Jamahiriya arabe" sont clairement une forme de démocratie directe, avec un Grand Congrè du Peuple, et ses "Congrès populaires de base". M'enfin tu peux aussi contester Wikipedia sans problème.
Bien sûr, il y a eu des dérives, mais il a proposé des choses intéressantes, et a fait des choses positives pour son pays. Ce n'était pas que le grand vilain que la presse mainstream a bien voulu nous montré, et qu'on a laissé mourir dignement :)
[^] # Re: Recentrons le débat (ou : Théorie du complot, ma version)
Posté par cleamolette . Évalué à 1.
En l'occurrence, je faisais référence à la campagne de décrédibilisation que Thierry Meyssan a subit suite à la sortie de son livre sur le 11 septembre.
Maintenant, je respecte ta position, tu trouves ce qu'il dit ridicule mais au moins tu prends le temps de le lire ou de le regarder.
Il me semble avoir vu effectivement des images de telles manifestations, étaient-elles pro-Kadhafi ou juste "pro-unification-du-pays-autour-de" Kadhafi ?
Il ne me semble pas étonnant qu'en temps de guerre, des gens manifestent pour la paix et la vie et dans un pays divisé comme la Libye, peu de gens possèdent la capacité de rassembler.
A mon avis, tout le monde ne voulait pas s'entretuer dans une violente guerre civile.
[^] # Re: Recentrons le débat (ou : Théorie du complot, ma version)
Posté par calandoa . Évalué à 2. Dernière modification : le 09/03/12 à 12:46
« Je me souviens d'un article de Meyssan qui faisait état d'une manifestation d'un million de personnes en faveur de Kadhafi. »
Après qq recherches, j'ai retrouvé l'article en question, qui parle carrément de 1,7 millions ! : http://www.voltairenet.org/1er-juillet-2011-manifestation
Sauf que en continuant les recherches, je n'ai absolument rien trouvé dans les médias français là dessus. Même si le chiffre de 1,7 million semble complètement fantaisiste, il semble aussi qu'il y ai eu effectivement une manifestation avec pas mal de gens: http://vimeo.com/25897585 et http://www.wikistrike.com/article-la-libye-en-photos-ce-que-les-medias-occidentaux-ne-vous-disent-pas-80535429.html alors pourquoi les médias français n'ont pas dit un mot dessus ? (enfin, j'ai seulement cherché dans le Monde et Libé)
Donc bon, c'est la fête à la désinformation, d'un coté comme de l'autre, et si on veut se rapprocher de ce qui s'est vraiment passé, il vaut mieux faire la moyenne.
Cela me rappelle le jour où la statue de Saddam s'est faite déboulonné… alors que la quasi totalité des médias occidentaux rapportaient les manifestations monstres d'irakiens qui étaient venus sur cette place pour mettre la statue à terre, le réseau Voltaire a été l'un des rare média à dénoncer une mise en scène bidon des US : http://www.voltairenet.org/La-fin-de-quelle-guerre . Le bon lien qui recense l'ensemble des unes des journaux est: http://www.newseum.org/todaysfrontpages/default_archive.asp?p_size=219 et ça vaut le détour, pour bien comprendre qu'en temps de guerre, l'information, c'est du sacré foutage de gueule.
[^] # Re: Recentrons le débat (ou : Théorie du complot, ma version)
Posté par zul (page perso) . Évalué à 1.
Dernier en date extrêmement facile à vérifier, le traitement du rapport des observateurs de la ligue Arabe sur la Syrie. Il est disponible en ligne donc tout le monde peut facilement le trouver / lire. On fera ensuite une comparaison avec le traitement (ou plutôt le non-traitement) dans les média mainstream.
[^] # Re: Recentrons le débat (ou : Théorie du complot, ma version)
Posté par Jiel (page perso) . Évalué à 2.
Ca ne change rien sur le fond de son propos.
# Mort au tyrans !
Posté par vida18 . Évalué à -5.
Bashar Al-Assad mérite mille fois une mort pire que Kadhafi. Lui et toute sa clic devrait être ligoté et jeté vivant dans une piscine rempli de la pisse des Syriens. La pendaison ou la machine à rétrécir serait une mort beaucoup trop douce pour lui.
De toute façon, l'ONU est un infâme machin qui n'a aucune utilité. Elle n'a rien fait quand Pierre Mulele est revenu au Zaïre car Mobutu avait promis de le gracier. Mais une fois de retour dans son pays, il a été capturé et torturé en place public. Et quand je parle de torture, il y a vraiment de quoi gerber (émasculé, les yeux crevés et démembré. Le reste car il était encore vivant fut jeté dans le fleuve où il fut dévoré par des crocodiles) !
[^] # Re: Mort au tyrans !
Posté par arnaudus . Évalué à 10. Dernière modification : le 07/03/12 à 10:35
Si c'est pour faire pareil que lui, ça ne valait pas le coup de le remplacer. Justement, la solution, c'est de le juger et de le condamner à une peine juste tout en respectant les droits de l'Homme qu'il n'a pas respecté.
L'ONU est un gros machin consensuel où les États défendent leurs intérêts. Quand Poutine dit "Niet", tu fais rien, sinon tu vas trouver des sous-marins russes dans tes eaux territoriales. Face à ça, les gusses émasculés, bah ils pèsent peu de choses. Bienvenu dans le monde réel, où les décisions politiques consistent souvent à choisir la moins pire des solutions.
Tu sais, même si on aimerait tous être les maîtres du monde et péter la gueule aux méchants, la réalité est toujours plus compliquée que ça. Dans l'histoire de l'humanité, on ne recence, à ma connaissance, aucune intervention étrangère dans la politique interne d'un pays qui ait bien tournée au final. Si on a été dégommer Khadafi, c'est pas pour faire plaisir aux Lybiens, c'est parce que le zozo devenait franchement dangereux (y compris au niveau économique, avec tout son gaz et son pétrole…). Les Lybiens, ils ont pas l'air sortis d'affaire, et on ne va pas y retourner tous les 3 ans pour dégager le prochain vilain dictateur qui avait l'air tellement démocrate avant de prendre tous les pouvoirs…
[^] # Re: Mort au tyrans !
Posté par Jiel (page perso) . Évalué à 3.
Et aussi qu'il était dégommable sans trop de pertes. Il n'était pas très soutenu et il n'avait qu'une petite armée. La Syrie, c'est autre chose. Ils ont une bonne armée, plus solide. La Russie a des intérêts économiques et stratégiques avec elle. Ils ont des alliés assez puissants (l'Iran, et on peut estimer que l'Arabie Saoudite leur donnerait peut-être un peu d'argent).
Bref, faut être sacrément motivé pour se lancer dans une n-ième guerre à long terme, qui va bouffer des millions d'euros tout ça pour une pays qui exporte principalement des fruits, des légumes, du bétail et du coton.
Ce qui est moche, c'est que les Syriens se sont rebellés en pensant qu'on allait intervenir et que maintenant il se font massacrer dans l'indifférence générale :-(
[^] # Re: Mort au tyrans !
Posté par Xavier Claude (page perso) . Évalué à 5.
En plus, c'est à côté de l'Iraq qui héberge suffisamment de gens motivé pour que le pays se retrouve dans la même situation que l'Iraq actuelle.
« Moi, lorsque je n’ai rien à dire, je veux qu’on le sache. » Raymond Devos
[^] # Re: Mort au tyrans !
Posté par Nicolas Boulay . Évalué à 3.
On pourrait refaire le coup de la Libye, au moins sur une bande côtière, avec intervention de l'aviation et des hélicoptères depuis la mer. Cela serait juste plus dur d'après les fuite de wikileaks.
"Les défense aériennes syriennes sont bien plus robustes et denses, particulièrement autour de Damas et le long des frontières israélienne et turque. [Les participants] s’inquiètent des systèmes de défense aériens mobiles, en particulier les SA-17 [missiles sol-air, NDLR] qu’ils ont obtenus récemment. L’opération serait faisable, mais ne serait pas facile." http://owni.fr/2012/03/06/guerre-libye-syrie-gi-files-wikileaks/
"La liberté de tout dire n'a d'ennemis que ceux qui veulent se réserver le droit de tout faire".
[^] # Re: Mort au tyrans !
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 6.
Plus dur ? J'en doutes fort.
Les israeliens sont passes directement au travers sans se faire voir pour aller bombarder une usine liee au nucleaire.
C'etait clairement un acte illegal israelien, mais le fait est que l'aviation et les systemes anti-aeriens syriens n'ont rien vu.
[^] # Re: Mort au tyrans !
Posté par Nicolas Boulay . Évalué à 3.
C'était il y a combien de temps ? As-tu lu l'article que je pointais ?
"La liberté de tout dire n'a d'ennemis que ceux qui veulent se réserver le droit de tout faire".
[^] # Re: Mort au tyrans !
Posté par Badeu . Évalué à 4.
L'air tellement démocrate … le super président du conseil national de transition faut pas oublier que c'était le juge qui a condamné (et confirmé) à la peine de mort les infirmières bulgares. On va juste dire que c'est pas la première ligne de son curriculum vitae qu'on présente à son sujet quand on parle de la Lybie aujourd'hui.
Grace à nous la démocratie et les droits de l'Homme ont grave avancé !! woohoo !!
[^] # Re: Mort au tyrans !
Posté par Xavier Claude (page perso) . Évalué à 4.
Oui mais mettre quelqu'un sans expérience et sans carnet d'adresse, ça n'est pas mieux. Il vaut mieux quelqu'un qui sait ce qu'il fait et qui sait qu'il est un peu surveillé.
« Moi, lorsque je n’ai rien à dire, je veux qu’on le sache. » Raymond Devos
[^] # Re: Mort au tyrans !
Posté par Jiel (page perso) . Évalué à 1.
C'est vrai mais dans ce cas, on aurait presque pu laisser Khadafi…
[^] # Re: Mort au tyrans !
Posté par Xavier Claude (page perso) . Évalué à 3.
Le nouveau n'a pas encore envoyé l'armée tirer à l'arme lourde sur les civils.
« Moi, lorsque je n’ai rien à dire, je veux qu’on le sache. » Raymond Devos
[^] # Re: Mort au tyrans !
Posté par cleamolette . Évalué à 1.
Ah ? Comment expliques-tu les dizaines de milliers de libyens morts ? A moins qu'ils ne soient tous militaires ?
De plus, on peut voir sur internet des vidéos montrant bien le lynchage que les "rebelles" libyens ont fait subir aux libyens noirs.
Si l'on suit ta logique, faut-il intervenir de nouveau ?
[^] # Re: Mort au tyrans !
Posté par Nicolas Boulay . Évalué à 1.
il y avait beaucoup de mercenaire d'Afrique noire dans le camp de Kadhafi, ce n'était donc pas forcément de simple migrant qui ont été lynché.
"La liberté de tout dire n'a d'ennemis que ceux qui veulent se réserver le droit de tout faire".
[^] # Re: Mort au tyrans !
Posté par arnaudus . Évalué à 4.
D'après ce qui avait été dit à l'époque, la justification avancée était l'importance des africains sub-sahariens parmi les mercenaires de Khadafi ; n'empêche qu'il semble que pas mal de migrants aient été massacrés "dans le doute"…
[^] # Re: Mort au tyrans !
Posté par calandoa . Évalué à 1.
Sans prendre position sur le fond du débat, ta réponse est un magnifique sophisme que le message précédant a bien tenté de désamorcer a priori, mais apparemment pas assez fortement pour que ça soit compréhensible par une huitre.
[^] # Re: Mort au tyrans !
Posté par Nicolas Boulay . Évalué à 2.
Ces mercenaires noires étaient le genre à laisser des mourants en place dans leur pickup pour tendre une embuscade à la prochaine patrouille qui aurait voulu s'occuper d'eux. Donc, qu'il y ai des actes de vengeances de la population de me parait en rien extraordinaire, il faudrait une huître pour ne pas le comprendre.
"La liberté de tout dire n'a d'ennemis que ceux qui veulent se réserver le droit de tout faire".
[^] # Re: Mort au tyrans !
Posté par téthis . Évalué à 2.
Tu as oublié la jolie nimage
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: Mort au tyrans !
Posté par Nicolas Boulay . Évalué à 3.
Tu préfères la version du manifeste des femmes données sur France Inter et le monde ce matin qui dénonçait l'usage du viol comme arme de guerre ?
"La liberté de tout dire n'a d'ennemis que ceux qui veulent se réserver le droit de tout faire".
[^] # Re: Mort au tyrans !
Posté par téthis . Évalué à 2.
Je préfère aucune des versions car il y a trop de manipulations de part et d'autre. Je le répète, j'ai été sous-officier dans l'Armée de terre, je suis allé à des endroits qui ont été le centre d'attention des médias suite à des événements tragiques et violents.
J'ai vu le traitement de l'information par les médias traditionnels car ce n'est pas parce qu'on n'est pas sur le territoire français qu'on ne reçoit pas les infos. J'ai vu le traitement de l'information par les médias de ce qu'on appellera l'« ennemi. », certains diffusaient des flashs info. en français pour informer les troupes basées sur place des intentions « secrètes » de nos dirigeants.
Il n'y a pas les bons d'un côté et les méchants de l'autre, comme il n'y a pas la vérité d'un côté et le mensonge de l'autre. La réalité est complexe, son analyse rarement neutre ou fidèle.
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: Mort au tyrans !
Posté par Nicolas Boulay . Évalué à 1.
C'est l'intérêt d'avoir des journalistes sur place. Mais ce n'est pas parce que la réalité est plus complexe que toute info est fausse.
J'ai entendu aussi des histoires de trouble dans un pays, et les services locaux de communication de l'armée française appelle les médias en France, pour ne pas nuire aux intérêts de la France : en gros, ne pas faire fuir les touristes du club med d'à coté.
"La liberté de tout dire n'a d'ennemis que ceux qui veulent se réserver le droit de tout faire".
[^] # Re: Mort au tyrans !
Posté par téthis . Évalué à 2.
Il y a journaliste et journaliste. La tendance semble être de les aider à faire leur travail afin qu'ils envoient de beaucoup de zoulies images à leur rédaction. On pourra prendre comme exemple ces journalistes embedded qui étaient avec les militaires US afin de couvrir au mieux les événements. Hum…
Je pense que le problème n'est pas le journaliste mais la façon dont l'information est consommée par la masse. On a transformé le métier de reporter de guerre en paparazzi de baston parce qu'il faut de l'image, du scoop (même si il faut le créer) et de l'action, ce rapidement. Il y a aussi beaucoup de concurrences : confrères et maintenant téléphones portables + internet.
Il y a peut-être trop de pression sur les journalistes pour qu'ils fassent leur travail en profondeur et en toute indépendance, voire pouvoir laisser décanter les choses afin d'y voir plus clair.
Lorsqu'on touche au domaine du Renseignement, on ne se pose pas la question de savoir si l'information est fausse mais de savoir qu'elle est sa part de vérité (ou de mensonge). C'est cette part de vérité qui rend l'information crédible.
Peut-être qu'il n'y avait pas de danger pour eux dans le club. les zones de combat sont très locales ; c'est parfois plus dangereux d'avoir des chasseurs dans un bois voisin.
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: Mort au tyrans !
Posté par calandoa . Évalué à 3.
Tu réponds encore sur le fond du problème, alors que le problème est sur la forme.
Message initial (0) :
« Comment expliques-tu les dizaines de milliers de libyens morts ? A moins qu'ils ne soient tous militaires ? »
Ta réponse (1):
« il y avait beaucoup de mercenaire d'Afrique noire dans le camp de Kadhafi »
Le monsieur te fait remarquer qu'il y a des civils et des combattants qui se sont fait lyncher, et tu lui réponds, oui, mais il y a des civils et des combattants qui se sont fait lyncher, et tu appuies (3) en faisant remarquer que les combattants étaient vraiment des crapules et que donc c'est bien normal ce qui est arrivé aux combattants ET aux civils. Mais le message d'avant (-1) se plaignait justement des crimes commis contre les civils : si tu veux argumenter logiquement, il faudrait soutenir que non, aucun civil n'ai été maltraité et plutôt que : ils l'ont bien mérité!
[^] # Re: Mort au tyrans !
Posté par maclag (page perso) . Évalué à 5.
Nan mais qu'est-ce que c'est que ce charabia.
Allons directement au cœur du problème:
Si les civils noirs n'avaient pas été noirs, il n'auraient pas été butés!
C'est donc bien de leur faute.
Pourquoi chercher compliqué quand on peut rester simple??
[^] # Re: Mort au tyrans !
Posté par Xavier Claude (page perso) . Évalué à 6.
En quoi, ça veut forcément dire que c'est le président actuel qui en est responsable?
« Moi, lorsque je n’ai rien à dire, je veux qu’on le sache. » Raymond Devos
[^] # Re: Mort au tyrans !
Posté par cleamolette . Évalué à 0.
Pas forcément, non, mais je m'interroge. On ne connaît pas encore assez bien les faits pour juger ou affirmer quoi que ce soit à mon sens.
On peut pousser les questions plus loin :
Y a t'il eu des groupes rebelles qui ont demandé à l'OTAN d'intervenir en Libye ?
Si oui, est-ce que cette intervention de l'OTAN a conduit au massacre de plusieurs dizaines de milliers de libyens ?
Enfin, est-ce qu'une personne qui a pris le pouvoir en faisant massacrer sa propre population par une armée étrangère est légitime ?
Qui peut affirmer qu'il connaît toute la vérité sur cette affaire ?
[^] # Re: Mort au tyrans !
Posté par Jiel (page perso) . Évalué à 2.
Non, il était juste ministre de la justice dans le gouvernement dont le chef envoyait l'armée tirer à l'arme lourde sur les civils :-p
[^] # Re: Mort au tyrans !
Posté par Jux (page perso) . Évalué à 4.
Mais il a démissioné juste avant la date fatidique séparant les héros des colabos.
[^] # Re: Mort au tyrans !
Posté par Jiel (page perso) . Évalué à 8.
J'avoue que ça montre un certain bon sens politique :-)
[^] # Re: Mort au tyrans !
Posté par Badeu . Évalué à 1.
ouais ouais, ou des bonnes infos ou un lien de cause à effet … qui sait.
[^] # Re: Mort au tyrans !
Posté par dj_ (page perso) . Évalué à 4.
Un juge, dans une dictature, ne va quand même pas refuser d'appliquer les ordres d'en haut…
La justice a déjà du mal a être indépendante dans un pays démocratique, alors dans une dictature…
[^] # Re: Mort au tyrans !
Posté par Anonyme . Évalué à 4.
Les bonnes décisions se prennent en amont. Par exemple, celle de devenir juge…
[^] # Re: Mort au tyrans !
Posté par oinkoink_daotter . Évalué à 4.
Tu parles. Ca faisait bien 20 ans que le zozo était retranché pénard dans son pays et n’embêtait personne en dehors. C'était relativement stable comme dictature. Ce qu'il l'a perdu c'est surtout le "printemps arabe" associé au fait qu'on (la France) est passé pour des cons en Tunisie et qu'il y a un max de pétrole et de gaz en Lybie. Six mois avant, on espérait y fourguer des rafales.
[^] # Re: Mort au tyrans !
Posté par maclag (page perso) . Évalué à 6.
Stratégie commerciale et message au reste du monde (enfin, surtout les pays pas trop forts hein):
Vous avez vu ce qui arrive quand on refuse nos Rafale? S'ils en avaient eu plein, on n'aurait jamais eu les couilles d'envoyer nos avions. Moi je dis ça, je dis rien…
[^] # Re: Mort au tyrans !
Posté par oao . Évalué à 1.
Si tant est qu'il n'y a pas de backdoors dans les rafales et les systèmes d'armement. Ça communique tellement ces trucs là…
[^] # Re: Mort au tyrans !
Posté par maclag (page perso) . Évalué à 2.
Chuuuuteeeeuh!!
Si les avions tombent tous seuls, c'est que les pilotes sont mauvais, voilà tout.
En plus ça passera encore plus facilement quand on expliquera que c'est un pays d'arriérés, et que donc les pilotes sont des arriérés aussi.
Petit reportage sur TF1 sur l'illettrisme, grand moment d'ambiguïté --totalement fortuite-- sur le niveau d'étude des recrues de l'armée de l'air, et hop! Comme une lettre à la poste: fallait pas mettre un fermier illettré dans le cockpit!
L'avion marche très bien, la preuve: les nôtres ont pas de problème.
Et quel argument de vente chez les suivants:
"Oui, ils ont eu des problèmes, mais en même temps, on parle de ces arriérés hein! Avec vous on ne se fait pas de souci, vous, comme nous, et eux, on n'est pas du même monde, n'est-ce pas? AH! AH! AH! Je vous ressert une petite coupe?"
[^] # Re: Mort au tyrans !
Posté par Nicolas Boulay . Évalué à 5.
Le Pierre en question n'était pas un tendre non plus :
"les milices causent de nombreux morts parmi les colons européens, et aux missions et œuvres tenues pas les religieux chrétiens. Même les enfants des orphelinats ne sont pas épargnés."
L'ONU n'est pas un gouvernement mondial. Poutine et le PC chinois ont bien trop peur de finir comme Kadhafi.
"La liberté de tout dire n'a d'ennemis que ceux qui veulent se réserver le droit de tout faire".
[^] # Re: Mort au tyrans !
Posté par vida18 . Évalué à 0.
Que l'ONU n'intervienne pas, c'était prévisible. Son ancêtre la SDN s'est contenté d'un blocus sur les armes pendant la guerre civile espagnole. Mais étant donné que l'Allemagne nazie et l'Italie fasciste n'étaient plus membres de la SDN, cala revenait à livrer la République espagnole aux franquistes sur un plateau d'argent.
Par contre que la Turquie laisse faire, c'est dégueulasse. Mais venant d'un pays qui a envahi Chypre sur au coup d'état de l'armée chypriote pro-Eonosis (annexion de Chypre par la Grèce), alors que c'était la volonté d'une grande partie de la population. D'ailleurs, un des ministre turc a déclaré que si aucun accord et trouver entre les deux parties de Chypre. Il annexerait purement et simplement la République turque de Chypre du nord.
http://www.tdg.ch/monde/europe/La-Turquie-prete-a-annexer-le-nord-de-Chypre-/story/13154110
[^] # Re: Mort au tyrans !
Posté par Xavier Claude (page perso) . Évalué à 4.
On a bien vu en Iraq que ça bénéficiait à la population d'envahir un pays pour le sauver de son dictateur.
« Moi, lorsque je n’ai rien à dire, je veux qu’on le sache. » Raymond Devos
[^] # Re: Mort au tyrans !
Posté par vida18 . Évalué à 1.
Si G.W Bush a déclaré la guerre à l'Irak en 2003, c'était surtout pour venger papa qui a été incapable de le faire pendant la Première Guerre du Golfe.
[^] # Re: Mort au tyrans !
Posté par Xavier Claude (page perso) . Évalué à 4.
Et ça n'empêche pas que la situation actuelle est ingérable, ce n'est pas une raison pour faire la même chose en Syrie.
« Moi, lorsque je n’ai rien à dire, je veux qu’on le sache. » Raymond Devos
[^] # Re: Mort au tyrans !
Posté par Jiel (page perso) . Évalué à 1.
Tout comme en Libye. Du coup, on risque de devoir gérer de nouveaux conflits à l'avenir !
[^] # Re: Mort au tyrans !
Posté par maclag (page perso) . Évalué à 4.
On peut dire aussi que c'est parce qu'il était trop con pour comprendre pourquoi papa avait décidé de ne pas aller jusqu'au bout…
[^] # Re: Mort au tyrans !
Posté par Jiel (page perso) . Évalué à 2.
La Turquie a un pied en Occident et un pied en Orient. Elle est membre de l'OTAN et accueille des têtes nucléaires américaines sur son territoire. D'un autre côté, c'est un pays majoritairement musulman qui se sont proche de ses voisins arabes. Elle essaie de ménager l'un et l'autre et de rester neutre. C'est généralement la position qu'elle adopte vis-à-vis de la politique d'Israël.
Pour Chypre, c'est toi qui le dit que la majorité des chypriotes étaient pro-grec.
[^] # Re: Mort au tyrans !
Posté par vida18 . Évalué à 2.
C'est quand même pas toi qui va refaire l'histoire au sujet de Chypre.
Petit cours d'Histoire : "En 1948, l'évêque de Kerynia élu archevêque de Chypre prit la tête du gouvernement. En 1950, le référendum organisé le 15 janvier 1950 réunit 95,7% en faveur de l'Union de Chypre à la Grèce. Mais la Grande-Bretagne refusa ce que Chypre réclamait. De 1951 à 1955, des tentatives d'entente furent faites à Londres et à l'ONU avec pour seul résultat d'introduire la Turquie dans le conflit, encouragé par Londres afin de diviser les Chypriotes et d'opposer Ankara à Athènes."
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/polit_0032-342x_1964_num_29_2_2279
[^] # Re: Mort au tyrans !
Posté par Jiel (page perso) . Évalué à 3.
J'ai pas lu exactement la même chose. Sur Wikipedia, je lis : En 1950, Michael Christodoulou Mouskos est nommé archevêque orthodoxe de Nicosie, et prend le nom de Makarios III. À cette époque, 96 % des chypriotes grecs étaient en faveur de l'Énosis ;
Mais le problème est plus compliqué. De 1570 à 1878, Chypre faisait partie de l'Empire ottoman, puis elle est donnée au Royaume-Uni sous forme de bail et ne devient anglaise qu'en 1923. En 1960, la République indépendante de Chypre est proclamée et à fois la la Grèce, la Turquie et le Royaume-Uni en sont les garants. C'est seulement en 1967 que Chypre devient grec, grâce aux colonels. Bref, Chypre est sûrement historiquement autant grec que turc. Les deux pays essaient de tirer la couverture à eux, mais la Turquie parait légitime dans ses revendications chypriotes.
[^] # Re: Mort au tyrans !
Posté par vida18 . Évalué à 1.
Il y a un excellent article sur Chypre qui date un peu mais qui reste objectif.
http://lci.tf1.fr/monde/2001-12/chypre-comment-nait-guerre-europe-4900209.html
[^] # Re: Mort au tyrans !
Posté par Didrik Pining . Évalué à 1.
Sans déconner ?
# Syrie : des militaires français capturés (source Russia Today)
Posté par chrome . Évalué à -10.
Un des commentaires faisait mention plus haut d'une recherche qui n'aboutissait à rien de tangible… Ha. Je propose :
Syrie : des militaires français capturés (source Russia Today, 05/03/2012 - V.O.S.T.Fr)
Source: RT (Russia Today) + journal Daily Star (Liban).
Intervenants: Maria Finoshina (RT - www.rt.com) & Camille Otrakji (Syria Comment - www.joshualandis.com/blog/?cat=52).
Position: Damas, Homs / Syrie.
Articles directement liés à ce reportage :
(FR): http://french.irib.ir/info/moyen-orient/item/171517-syrie-120-militaires
(EN):
http://rt.com/news/syrian-rebels-retreat-homs-607
http://rt.com/news/french-army-officers-syria-893
http://rt.com/news/syria-arms-us-france-531
http://rt.com/news/syria-assad-step-moscow
[^] # Re: Syrie : des militaires français capturés (source Russia Today)
Posté par CrEv (page perso) . Évalué à 4.
Et sinon, vu que tu as le temps de troller sur DLFP, il en est où le cahier des charges de Zino ?
[^] # Re: Syrie : des militaires français capturés (source Russia Today)
Posté par maclag (page perso) . Évalué à 3.
Zino n'a pas besoin de cahier des charges: les fonctionnalités nouvelles imaginées par la grande communauté de développeurs à croissance exponentielle ne permettrait de toute façon pas de conserver ce mode de développement archaïque.
Zino sera donc prêt dans quelques mois comme d'habitude, à condition que la grande communauté des développeurs à croissance exponentielle se lance, ce qui suppose qu'au moins un développeur comprenne de quoi il s'agit et l'explique aux autres…
[^] # Re: Syrie : des militaires français capturés (source Russia Today)
Posté par téthis . Évalué à 6. Dernière modification : le 08/03/12 à 10:16
120 militaires français capturés ! Cela fait à peu près une compagnie, soit 3 pelotons + une section de commandement.
Yeah, on a encore retrouvé la 7ème Compagnie.
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: Syrie : des militaires français capturés (source Russia Today)
Posté par arnaudus . Évalué à 6.
Ça a l'air d'être du pur délire. Les premiers chiffres qui ont circulé faisaient état de 180 militaires, puis 120, puis 15. Puis de membres de la DGSE.
Si quelqu'un a été capturé (c''est encore fort douteux), il semble s'agir de quelques espions, ce qui ne semble pas forcément choquant.
Sur le fond, on voit bien qu'Internet et les réseaux sociaux ont énormément contribué aux révolutions arabes, mais que ce média constitue également une caisse de résonnance inédite pour les théories du complot et, malheureusement, pour les défenseurs des dictateurs et des boucheries sanguinaires. Sans négliger l'impact des médias occidentaux, qui véhiculent toujours une image manichéenne des conflits dans le monde (on se rappelle tous du gentil Ouattara contre le méchant Gbagbo), je trouve hallucinant que des gens mal intentionnés ou franchement débiles prennent plaisir à propager une pensée négationniste nauséabonde. Présenter des civils révolutionnaires comme des terroristes, la communauté internationale et les ONG comme des puissances étrangères diaboliques, et les journalistes comme des agents d'une propagande mondiale, reste une ficelle éculée, des éléments de langage pour esprits faibles, utilisés de tous temps par toutes les dictatures du monde—à la limite, rien que cette rhétorique prouve la compromission d'un régime. Je me demande si ça n'est pas une sorte de loi statistique humaine indépendante de la culture; comme on trouve toujours une proportion d'artistes, de glandouilleurs, d'homosexuels, ou de malhonnêtes dans un groupe social, on trouve aussi toujours un faible pourcentage d'allumés qui prétendent qu'un super-héros invisible a créé la Terre il y a 6000 ans, que l'atterrissage sur la Lune a été filmé à Hollywood dans un bâtiment générant une faible gravité, ou que tous les pays du monde qui sont infoutus de se mettre d'accord sur quoi que ce soit ont réussi le tour de force de faire croire à des milliards de personnes qu'un chef d'État respectable était en train de massacrer sa population.
[^] # Re: Syrie : des militaires français capturés (source Russia Today)
Posté par cleamolette . Évalué à -1.
J'ai du mal à comprendre ton propos.
Tu reconnais que les médias occidentaux "véhiculent toujours une image manichéenne des conflits dans le monde" mais ensuite tu expliques que les journalistes ne peuvent pas être "des agents d'une propagande mondiale".
Si les journalistes ne sont pas objectifs, alors quel est leur rôle ?
Si leur objectif est de présenter leur armée comme les gentils et l'armée ennemie comme les méchants, il s'agit pour moi de la définition de la propagande.
Ensuite, "mondiale" ou non, cela dépend de ce que tu entends par là. Mais si le conflit concerne des pays non limitrophes ou de continents différents, le terme "mondial" est peut être approprié.
téthis appuie dans ce commentaire l'impact non négligeable des médias lors des conflits.
Le meilleur pour la fin : Je ne comprends pas en quoi se poser des questions sur un conflit et juger que la situation est bien plus complexe que ce qu'on nous présente dans les médias revient à "propager une pensée négationniste nauséabonde".
=> Bienvenue dans 1984.
"faire croire à des milliards de personnes qu'un chef d'État respectable était en train de massacrer sa population."
Il ne s'agit pas de savoir si le chef d'État est ou non respectable, personne ne dit qu'il s'agit d'un saint. Maintenant ce que tu décris s'est déjà produit, pourquoi est-ce que ça ne se reproduirait pas ?
Les excuses avancées pour déclencher les conflits s'avèrent être fausses après quelques semaines, mois ou années.
Qui veut tuer son chien, l'accuse d'avoir la rage.
Je préfère entendre tous les sons de cloche (même les "nauséabonds") et me faire ma propre idée plutôt que me contenter d'une seule version invérifiable.
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