Journal Le système que j'utilise est-il libre ?

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sept.
2009
La réponse est non pour une écrasante majorité des gens.
Avec tous ces Windows et autres Macs on s'en doutait.

Mais la FSF va plus loin en nous informant qu'il existe de nombreux égarés qui utilisent des systèmes abjectement non-libres comme Debian, Fedora ou OpenBSD.

La liste : http://www.gnu.org/philosophy/common-distros.html

La plus savoureuse exception concerne OpenBSD qui a commis l'outrage d'inclure des instructions pour télécharger des logiciels non-libres (les fameux Ports, cf. le drame RMS vs Theo de Raadt il y a quelques mois).

Si je comprend bien, pour être libre selon la FSF il faut nier l'existence du reste de l'univers qui n'est pas libre selon la FSF.
Libre à chacun d'en tirer les conclusions qu'il voudra.


Pour les assoifés de liberté FSF-compatible il est possible de vérifier la qualité de son système sur la liste blanche : http://www.gnu.org/distros/free-distros.html
  • # pas sur

    Posté par . Évalué à 8.

    il me semble qu'il existe de "saveurs" de Debian
    celle avec des depots additionnels (permettant des usages non-libres)
    celle purement libre

    certaines autres distrib propose la meme chose (mandriva je crois)

    donc oui si j'installe une distrib libre et que je vais ensuite telecharger un programme non libre
    ma distrib au final n'est plus totalement libre

    mais ca reste le choix de l'utilisateur, et c'est deja un pas vers la liberté
    • [^] # Re: pas sur

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      le problème c'est (surtout) que la FSF ne considère pas comme libre (pour elle) une distro qui permet trop facilement d'installer du non libre (donc une distro libre permettant d'installer des softs non libres, même non livrés est moisi pour la fsf)

      Si je ne me trompe, une distro qui ne se build pas avec uniquement du libre n'est pas bonne non plus (même si l'intégralité du code source est libre...)

      Juste de quoi, encore une fois, me faire penser que la FSF est à côté de la plaque...
      • [^] # Re: pas sur

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Ça n'est pas vrai. Le système de ports ne contient pas "d'instructions" au sens où on dit aux gens où trouver untel logiciel et l'installer, il contient un installeur surtout un peu comme AUR pour Arch.

        La FSF n'accepte pas OpenBSD car son dépot de ports contient des logiciels propriétaires, et c'est justifié, une distribution fournissant des logiciels propriétaires n'est pas libre.

        Maintenant, si les mecs d'OpenBSD y tiennent, ils pourraient enlever ces logiciels de leurs ports officiels et les faire mettre dans un depot tierce partie. Mais ils n'ont pas l'air de vouloir le faire.

        Quant aux debians et autres, elles maintiennent des dépots de paquets non-libres directement, et n'enlèvent pas les blobs du noyau même si elles sont au courant de leurs présence [http://www.debian.org/vote/2008/vote_003], donc elles ne peuvent pas venir pleurer misère.
        • [^] # Re: pas sur

          Posté par . Évalué à 7.

          On peut donc dire que les ports de BSD contiennent des instructions "destinées au système" pour installer un logiciel.

          Ce que j'ai compris : l'arborescence des ports ne contient que ça (ce ne sont que quelques Mo à télécharger). Il n'y a donc aucun logiciel propriétaire dedans, un peu comme le paquet Debian qui permet(tait ?) de télécharger des polices truetype sur le site de Microsoft.

          Si je n'ai pas mal compris, peut-on encore dire qu'OpenBSD "fournit des logiciels propriétaires" ? J'ai bien l'impression que non.

          BeOS le faisait il y a 15 ans !

          • [^] # Re: pas sur

            Posté par (page perso) . Évalué à -3.

            Si, car ces ports sont maintenus officiellement par OpenBSD, donc openBSD fournit bel et bien ces logiciels propriétaires. Ce n'est pas parce que les logiciels ne sont pas sur le site de OpenBSD même qu'OpenBSD ne les fournit pas.

            Dans Arch linux (encore...) AUR ne contient rien d'autre que des recettes de compilation, comme les ports, mais ça fournit un paquet de logiciels proprios!

            Il y a même des distros comme sourcemage qui n'hébergent aucun paquet, juste des scripts de compilation qui vont chercher les logiciels dans des tierce parties. Néanmoins pour l'utilisateur, c'est transparent, le gestionnaire de paquets fait le boulot.

            Pour faire encore plus simple, tu commandes un PC a IBM, Lenovo t'envoie un PC avec IBM marqué dessus (en petit maintenant), néanmoins c'est IBM qui est le fournisseur.
            • [^] # Re: pas sur

              Posté par . Évalué à 4.

              Je ne comprend pas bien cet argument.

              Dans l'exemple (assez parlant) du PC Lenovo, IBM "assume" la fourniture du dit PC.
              OpenBSD lui se contente de fournir une mise en relation : c'est un peu comme les pages jaunes.

              Déplaçons le débat : peut-on condamner les pages jaunes parcequ'elles référencent des produits ou services que l'on juge non éthiques ?

              Je ne vois pourtant pas les associations de défense des animaux (même la virulente PETA) condamner les pages jaunes à travers le monde parcequ'elles références des sociétés effectuant des tests sur des animaux.
              Des catalogues de VPC oui, mais pas les pages jaunes.


              En fait ce que je ne comprend pas ce sont les motivations respectives de la FSF et des autres associations qui militent pour le respect d'une certaine éthique concernant ce choix précis.

              BeOS le faisait il y a 15 ans !

              • [^] # Re: pas sur

                Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                Tu te trompes, les ports de BSD ne fonctionnent pas comme les pages jaunes.

                Ce que tu fais c'est un truc du genre:

                # ports install machin-pas-libre

                (Excusez pour les erreurs, je suis pas un grand BSD-iste)

                Et il va chercher et compiler ou installer le machin pas libre. C'est quand même très différent des pages jaunes qui te disent a toi personnellement: Club sado-maso: 1 rue machin, Paris 16eme, donc tu sais que c'est sado-maso, si ton éthique ne te permet pas d'aller dans ce genre de club, tu n'y va pas.

                Les pages jaunes ne crient pas non plus à tue-tête: Nous sommes des bons gars qui ne listons rien d'indécent!, alors qu'OpenBSD et les BSDs en général crient partout qu'ils sont encore plus libres et libristes que les linuxiens et la FSF.
                • [^] # Re: pas sur

                  Posté par . Évalué à 9.

                  Les gens OpenBSD ne crient pas partout qu'il ne fournissent pas de proprio, ils ont juste une autre vision de la liberté des logiciels. Et d'autre part, tout le code qu'ils écrivent est totalement libre.
                • [^] # Re: pas sur

                  Posté par (page perso) . Évalué à 9.

                  Sous *BSD l'installation d'un ports ressemble plus à :

                  make install truc-libre

                  99% du temps.

                  et histoire de marcher un coup dedans pour le plaisir, je pense que les gens de *BSD passent moins de temps à porter des logiciels non libre sur un système libre que la FSF n'en passe à porter des logiciels libres sur des systèmes non libres. Comme les #ifdef WINDOWSNT qui traînent dans les sources d'emacs et qu'un développeur *BSD doit écrire beaucoup plus rarement (jamais en fait) contrairement à un développeur GNU. Bon. J'avais dit que je marchais dedans...
                • [^] # Re: pas sur

                  Posté par . Évalué à 7.

                  # ports install machin-pas-libre

                  (Excusez pour les erreurs, je suis pas un grand BSD-iste)

                  Et il va chercher et compiler ou installer le machin pas libre. C'est quand même très différent des pages jaunes qui te disent a toi personnellement: Club sado-maso: 1 rue machin, Paris 16eme, donc tu sais que c'est sado-maso, si ton éthique ne te permet pas d'aller dans ce genre de club, tu n'y va pas.


                  Sous NetBSD il te refuse l'installation du package tant que tu n'as pas indiqué que tu acceptes la licence ... Ca m'étonnerait qu'OpenBSD ne fasse pas pareil ...
                  • [^] # Le gourou que je vénère est-il abruti ?

                    Posté par . Évalué à 10.

                    les gens d'OpenBSD ont raison lorsqu'ils parlent d'hypocrisie à propos de la FSF et de son gourou :

                    Alors que OpenBSD et les autres bsd se battent pour avoir des spec et du matériel libre, à avoir du code libre et des formats ouverts, la FSF se focalise vraiment sur des trucs à la con par exemple Mandriva n'est pas libre et n'a pas droit au Label tant convoité parce que "it permits software released under the original Artistic License to be included, even though that's a nonfree license.".

                    Alors que justement Mandriva fait des efforts pour proposer 2 iso différentes dont une avec uniquement des logiciels libres pour apprendre aux gens qu'ils y a une différence. Mais cela n'est pas suffisant pour les juristes de la FSF et ils préfèrent dont châtier la vilaine Mandriva pour avoir l'audace de sortir une version dont les dépots fournissent des logiciels "non libres".

                    Pourtant la FSF cela ne l'émeut pas du tout que son chouchou gnewsense propose un logiciel libre qui permet la lecture et le téléchargement de formats de fichiers non libres, comme Flash :

                    http://wiki.gnewsense.org/Documentation/IceCat#toc3

                    Si on laisse faire cela, on peut imaginer que lorsque des millions de personnes utiliseront gnewsense (avec beaucoup d'imagination...), cela ne remettra pas en cause l'hégénomie de flash, puisque les webmasteurs pourront toujours se dire "bah, les gens pourront toujours lire nos fichiers flash avec gnash".
                    Attention, je ne critique pas le projet gnash, c'est juste que je ne trouve pas cohérent de ne pas vouloir de code non libre et d'un autre coté de trouver normal de permettre et favoriser les formats de fichiers fermés comme flash.



                    Bref, tout ça pue un peu du GNU...

                    Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

            • [^] # Re: pas sur

              Posté par . Évalué à 7.

              Ce débat est complêtement débile ....

              Je ne sais pas comment se comporte OpenBSD mais ça doit être à peu près la même chose que NetBSD. Pour NetBSD, les packages non-libres ne sont pas compilés et disponible dans la liste des packages disponibles par pkg_add. Par contre il est possible de les récupérer en indiquant dans un fichier que l'on accepte la licence du logiciel non-libre. De plus les OS comme OpenBSD ou NetBSD n'oont rien a voir avec des distributions Linux : l'OS et les packages additionnels sont bien différenciés : on ne peut pas la considérer comme une distribution Linux.
        • [^] # Re: pas sur

          Posté par . Évalué à 5.

          Le problème, c'est que si on enlève tout ce qui est non-libre dans Debian, on perd toute la documentation sous licence GNU FDL avec des sections invariantes.
          • [^] # Re: pas sur

            Posté par (page perso) . Évalué à -2.

            Les sections invariantes ne sont pas d'habitude d'ordre fonctionnel: ca n'aide pas a la compréhension de l'application; ce sont souvent des notices de copyright etc. qui ne rendent pas service a l'utilisateur.

            Je ne vois pas de raison de considérer cette documentation non libre sauf peut etre pour les BSDiens extrêmistes en pleine crise.
            • [^] # Re: pas sur

              Posté par . Évalué à 8.

              Ahhh, les extremistes religieux et leur morale a dimension variable, toujours un grand moment de bonheur...
            • [^] # Re: pas sur

              Posté par . Évalué à 6.

              Et pour les autres trucs sous copyright, comme le nom "Linux" ou le nom "Emacs" on fait quoi ?
              On enlève aussi les produits des distribs qui se veulent 100% libres ?
              • [^] # Re: pas sur

                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                Tu confonds copyright et trademark. Ce sont pourtant des bases indispensables à connaître pour pouvoir débattre réellement de ce genre de sujet.
                • [^] # Re: pas sur

                  Posté par . Évalué à 4.

                  Tu confonds copyright et trademark. Ce sont pourtant des bases indispensables à connaître pour pouvoir débattre réellement de ce genre de sujet.

                  Non je ne confonds pas. Je suis même descendu dans le détail dans un de mes posts.
                  Le nom est protégé -> On ne peut pas l'utiliser sans accord.
                  On l'utilise quand même -> la distribution d'un produit non officiellement sanctionné sous le nom est un acte de contrefaçon.

                  A partir du moment ou on ne peut plus distribuer le produit légalement, il ne peut plus être considéré comme libre.
                  • [^] # Re: pas sur

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    Le détail que tu donnes n'a rien à voir avec ce que je disais, c'est le détail de fonctionnement d'une trademark, et effectivement on peut considérer que ça empêche un logiciel d'être vraiment libre pour de vrai.

                    N'empêche que tu as écrit « les autres trucs sous copyright, comme le nom "Linux" ou le nom "Emacs" ». Or ces noms en sont pas sous copyright, mais sous trademark. (Enfin Emacs je crois pas, et c'est peut-être pour ça qu'il y a des forks avec des noms assez similaires).
            • [^] # Re: pas sur

              Posté par . Évalué à 5.

              ce sont souvent des notices de copyright etc. qui ne rendent pas service a l'utilisateur.

              Le GNU Manifesto n'est pas une notice de copyright, c'est un pamphlet.
            • [^] # Re: pas sur

              Posté par . Évalué à 6.

              Les petites phrases publicitaires imposées par la « détestable clause de publicité de la BSD » (obnoxious BSD advertising clause) n'aident pas à la compréhension de l'application ; ce sont souvent des notices de copyright etc? qui ne rendent pas service à l'utilisateur.

              Pourquoi la FSF a-t-elle donc un problème avec la première version de la licence BSD ?

              http://www.fsf.org/licensing/essays/bsd.html

              Plus sérieusement, je trouve que dans cette histoire, la FSF a franchi la ligne de l'intégrisme en s'autorisant à utiliser, pour défendre sa cause, les mêmes méthodes qu'elle combat.

              Ça ne veut pas dire que toutes les critiques de la FSF à l'encontre de Debian son infondées. Ça veut juste dire que comme pour toute critique, il ne faut s'arrêter à savoir qui l'émet, mais aller voir les arguments.
      • [^] # Re: pas sur

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Si je ne me trompe, une distro qui ne se build pas avec uniquement du libre n'est pas bonne non plus (même si l'intégralité du code source est libre...)

        Ca me parait un peu normal. Si tu as un logiciel sous licence libre qui se compile uniquement avec un compilateur proprio, ben ca nécessite d'utiliser au moins une fois ce truc proprio pour utiliser le logiciel ; donc c'est pas vraiment librement utilisable (et en plus si on est parano, on sait pas si le compilateur ne rajoute pas des trucs dans les binaires).
  • # Intégristes

    Posté par . Évalué à 5.

    Si les gens ont envie d'utiliser un logiciel propriétaire c'est leur droit. Avec de tel méthodes, les gens iront sur un système propriétaire juste pour un ou deux logiciels. Pourquoi pas empêcher les utilisateurs d'installer des logiciels propriétaire tant qu'on y est ! Belle vision de la liberté...
    • [^] # Re: Intégristes

      Posté par (page perso) . Évalué à 9.

      Ils ne t'interdisent pas de faire ce que tu veux. C'est juste une reconnaissance, comme un label quoi. Tu es libre d'y faire attention ou de t'en foutre éperduement.

      Par exemple, je recherchais une distro toute libre avant gnewsense et tout ça, et j'ai été bien heureux que la FSF en ai eu une ou deux de listée (BLAG et ututo) à l'époque.
    • [^] # Re: Intégristes

      Posté par . Évalué à 2.

      Cette classification stricte s'adresse peut-être plus aux dévellopeurs.

      Il y a peut-être des gens qui, quand ils constatent qu'une fonctionnalité est absente, vont tenter de la coder par eux-même et en libre alors que si tout marche bien on ne se pose pas de question.

      Bref, je pense que cette classification stricte a une utilité.
  • # Nier l'existence du reste de l'univers

    Posté par (page perso) . Évalué à 8.

    Bah, j'imagine que du point de vue de la FSF c'est du même genre que de donner les démarches pour trouver de la cam' , entre nier l'existence de la drogue et te donner l'adresse de dealers, y a une marge.

    Cela étant, pour ma part je suis plutôt pour un liberté d'expression totale.

    Puis les gens qui se droguent utilisent des logiciels non-libres, ils ne posent problèmes que quand les conséquences de leurs activités malsaines débordes du cadre de leur vie privée.
    • [^] # Re: Nier l'existence du reste de l'univers

      Posté par . Évalué à 3.

      Prenons une analogie d'époque : un musulman pratiquant chez lequel on trouve - en plein ramadan ! - un bottin contenant des coordonnées de charcuteries est-il un mauvais musulman ?

      Croire en l'iniquité du logiciel privateur est une conviction tout à fait respectable.
      Fournir à qui le veut une liste de logiciels et d'OS respectant certaines valeurs éthiques est tout à fait respectable.
      Promouvoir la liberté en faisant preuve de dogmatisme me semble par contre plus que discutable.

      BeOS le faisait il y a 15 ans !

      • [^] # Re: Nier l'existence du reste de l'univers

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        Tu fais une mauvaise analogie, je corrige:

        un musulman pratiquant qui conseille à ses voisins (musulmans aussi) des charcuteries non cachères est-il un mauvais musulman ?

        Réponse: je pense que oui.
        • [^] # Re: Nier l'existence du reste de l'univers

          Posté par . Évalué à 10.

          Depuis quand les musulmans mangent cachère? Et comment de la charcuterie peut-elle être cachère? Là ce ne serait pas un mauvais musulman, mais un mittoman, ou alors il n'y connaît rien.
          • [^] # Re: Nier l'existence du reste de l'univers

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Ouais j'y connais rien en religion moi, alors mettons:

            s/cachère/qui ne vend pas de porc/
            • [^] # Re: Nier l'existence du reste de l'univers

              Posté par . Évalué à 4.

              Ce n'est pas seulement une question de contenir ou non du porc... La viande doit être halal.
              Casher se rapporte au judaïsme...
              • [^] # Re: Nier l'existence du reste de l'univers

                Posté par . Évalué à 2.

                En plus en cas de force majeure (exemple famine) la nourriture haram (contraire de halal) est autorisée, donc l'exemple de Brioche4012 est tout aussi mauvais que celui qu'il essaie de critiquer.
                • [^] # Re: Nier l'existence du reste de l'univers

                  Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                  Comme je l'ai dit, j'y connais rien du tout en religion, mes excuses si j'ai pu froisser quelqu'un.
                • [^] # Re: Nier l'existence du reste de l'univers

                  Posté par . Évalué à 8.

                  n'empêche j'aime bien ce genre de logique
                  "dieu vous dis qu'il ne faut pas manger ça" (donc si dieu le dis c'est que ca doit etre super important, avec des supers conséquences qu'on est incapables d'imaginer).
                  "mais bon si vous avez vraiment faim vous pouvez quand même en manger" (ben alors ? C'est pas si mauvais que ça???).
                  Et dire que ces "indications" (le coran parfois n'interdis pas mais déconseille) ont été faites à ce moment pour des problèmes d'hygiènes (la viandes d'animaux à sabots fendues).
                  Quand ces problèmes d'hygiènes ont été levée, est ce quelques personnes ce sont dit 'eh oh, c'est bon on peut bouffer du porc maintenant' ? Pas vu beaucoup.
                  Je comprendrais jamais les gens qui croient en des préceptes abscons et qui savent pas pourquoi il les appliquent.

                  ps : j'aime aussi les pays intégristes qui condamnent à mort les femmes qui viennent de se faire violer parce qu'elles ont commis un adultère (ben oui le viol), mais qui fait attention à faire le ramadan.

                  Y'a quand même un truc de pourrie sur la terre.

                  tout ca pour revenir sur le sujet,
                  Un musulman qui oblige tout le monde a croire en le même dieu que lui, manger comme lui EST un mauvais musulman.
                  Un musulman qui mange de temps en temps de la charcuterie parce qu'_il_ aime ça n'est PAS un mauvais musulman (en tout cas pas pour moi). Idem pour un musulman qui propose de la charcuterie a ses convives, sans les inciter, et qui n'en mange pas.
                  Un musulman(ou même de tout autre religion) qui incite à manger, sous couvert de ruse, d'autorité, de malice, ou autre, de la nourriture non halal à un musulman qui y crois dur comme fer, est un mauvais musulman.

                  En ce qui concerne donc ce qui nous interesse
                  la fsf n'est _pas_ dans le cas 1. Elle dit "pour moi ca c'est pas bien" , pas "si vous utilisez ca vous etes des cons qui mourront dans d'atroce souffrance".
                  debian est pour moi dans le cas 2 : elle n'incite personne a utiliser les rep non libres. Elle en laisse la possibilité.
                  Quand à l'histoire des ports : si ils ne sont pas _CLAIREMENT_ indiqué qu'ils sont non libre (sois en devant rajouter des ports "non libres" comme en rajoutant les "non-free" sous une debian, soit en l'indiquant clairement lors de la tentative d'installation (comme lorsqu'on insère un module non gpl dans le noyau toussa))) c'est le cas 3, sinon c'est le cas 2.
        • [^] # Re: Nier l'existence du reste de l'univers

          Posté par . Évalué à 2.

          OpenBSD n'a jamais conseillé de logiciel non-libre.
          OpenBSD dit juste à qui le souhaite expressément ou et comment trouver du logiciel non-libre.

          Dans l'analogie précédente : il s'agit d'un musulman qui accepte de renseigner un passant sur la position de la charcuterie du quartier.

          BeOS le faisait il y a 15 ans !

          • [^] # Re: Nier l'existence du reste de l'univers

            Posté par (page perso) . Évalué à 8.

            Je me lance moi aussi dans les analogies trollesque :

            Ce serait analogue à un représentant de l'Église catholique de recommander le préservatif pour se protéger du SIDA (au lieu de l'abstinence).
            • [^] # Re: Nier l'existence du reste de l'univers

              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

              Encore raté...

              Si par exemple, un des deux époux est séropositif (ou sidéen), l'Eglise recommande l'emploi du préservatif (il est même obligé de se protéger). On y était presque pourtant...
        • [^] # Re: Nier l'existence du reste de l'univers

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          La charcuterie étant exclusivement à base de proc, ça risque d'être difficile de conseiller de la charcuterie à un musulman.

          « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

        • [^] # Re: Nier l'existence du reste de l'univers

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Énorme. Tu essaies d'expliquer un point de vue, en faisant une analogie, certes raté d'un point de vue théologique, et au lieu de discuter du sujet qui nous intéresse, ça troll parce que c'était pas le bon mot... Hé les mecs on s'en bat si c'est cachère ou halal ou machin. Regardez, l'analogie fonctionne (ou pas, si elle ne correspond pas ; mais ça n'a rien à voir avec le mot utilisé) avec gloubiboulga aussi :

          un casimirien pratiquant qui conseille à ses voisins (casimiriens aussi) du gloubiboulga non trilalou (alors que tout le monde sait que les casimiriens ne sont autorisés à manger que du gloubiboulga trilalou) est-il un mauvais casimirien ?
          • [^] # Re: Nier l'existence du reste de l'univers

            Posté par (page perso) . Évalué à 8.

            Énorme. Tu essaies d'expliquer un point de vue, en faisant une analogie, certes raté d'un point de vue théologique, et au lieu de discuter du sujet qui nous intéresse, ça troll parce que c'était pas le bon mot...

            Bienvenue sur linuxfr.

            « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

        • [^] # Re: Nier l'existence du reste de l'univers

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.


          un musulman pratiquant qui conseille à ses voisins (musulmans aussi) des charcuteries non cachères est-il un mauvais musulman ?

          Réponse: je pense que oui.


          Sauf qu'heureusement, le logiciel libre n'est pas une religion! Enfin, sauf pour la FSF...
  • # Blobs et blobs

    Posté par . Évalué à 7.

    Il y a un truc qui m'échappe dans leur argumentation. Ils critiquent les BSD pour accepter des firmware propriétaires dans les noyaux, mais ça ne poserait pas de problème de liberté avec un noyau Linux si le firmware est directement dans le matériel et pourtant pas plus libre (ce qui est le cas pour à peu près toutes les machines). Donc à quand une liste du matériel 100% libre? Dans le cas contraire leurs gNewSense et Co ne servent à rien.
    • [^] # Re: Blobs et blobs

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Ils le font déjà
      [http://www.fsf.org/resources/hw/systems]

      Qui plus est, s'il est assez simple d'avoir un système tout libre, changer les firmwares de chacun de ses périphériques est nettement plus chaud, il vaut mieux persuader les fabricants pour ça.

      Sinon pour l'info, OpenBSD ne contient pas de blobs propriétaires dans le noyau. Le problème est uniquement avec ses ports.
      • [^] # Re: Blobs et blobs

        Posté par . Évalué à 2.

        OpenBSD ne contient pas de blobs propriétaires dans le noyau. Le problème est uniquement avec ses ports.

        Ce n'est pas ce que semble sous-entendre la FSF

        FreeBSD, NetBSD, and OpenBSD all include instructions for obtaining nonfree programs in their ports system. Also, BSD kernels include drivers with nonfree firmware. Nonfree firmwares in Linux are called blobs, but in BSD parlance blob has a different meaning. Thus, when BSD developers say their distributions contains no blobs, it is a miscommunication; they are talking about something else.


        Alors oui le flou est laissé volontairement en parlant de BSD kernels mais l'appel au troll est bien présent.
      • [^] # Re: Blobs et blobs

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        Le problème, c'est savoir ou finit la constante et ou commence le blob.

        1 octet requis pour faire marcher le matériel à mettre dans un registre au boot est une constante, c'est dur de dire que c'est mal car non libre.

        10, ça devient une séquence d'initialisation.

        1 ko à mettre dans les registres de manière séquentiel au boot, ça s'approche un peu du firmware.

        Et 100 ko ? Et 1 Mo ?

        Ou est ce qu'on place la limite ?

        De mếme, si on considère le fait que certains matériels ne sont rien d'autre qu'un cpu arm ou mips, avec un os temps réel + une appli ( exemple, le modem gsm du neo freerunner et les 5 mo de firmware, qui sont un nucleos + la stack gsm de TI ), est ce qu'on va dire qu'on fait tourner du logiciel non libre, même si le cpu n'est pas le cpu principal ?

        Une imprimante haut de gamme avec une pile tcp/ip, des restrictions ( interdiction d'imprimer des billets ), des mouchards ( cf action de l'EFF ), des failles et des bugs, est ce que c'est du hardware, ou du logiciel proprio avec tout les problèmes que ça peut comporter ?
        • [^] # Re: Blobs et blobs

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          > ... est ce que c'est du hardware, ou du logiciel proprio

          C'est facile :
          si le firmware est dans une mémoire flash dans le périphérique, c'est du HW => glop.
          Si le même firmware est envoyé au périphérique par ton OS, c'est du SW => pas glop, vilain, privateur, blob, nazi, ubuntu, etc.
          • [^] # Re: Blobs et blobs

            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

            C'est une définition intéressante, du coup, un pc vendu avec un disque dur ssd et windows préinstallé, le bios est proprio sur la cm en mémoire flash, et c'est pas un probléme, mais windows est proprio sur une mémoire flash plus grande, et c'est différent ?

            ( enfin je sais que la fsf considére que les bios proprios, c'est mal (tm), mais la plupart des gens n'ont pas de problémes avec ça ).
          • [^] # Re: Blobs et blobs

            Posté par . Évalué à 2.

            Et si t'as une doc librement redistribuable qui te dit "pour initialiser le périphérique, envoyez lui la commande 0x1234 0x5678 [... 100 ko] 0xCAFE" et qu'on t'autorise à envoyer n'importe quoi, mais qu'il ne marche pas si tu n'envoies pas cette séquence, c'est libre ou pas ?

            Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

          • [^] # Re: Blobs et blobs

            Posté par . Évalué à 1.

            C'est complètement stupide de différencier de cette façon, le choix entre mémoire flash et RAM est, à mon avis, un simple détail d'implémentation du matériel (pour des raisons de cout et de facilité de mise à jour principalement), mais fondamentalement, il n'y a aucune différence entre les deux.

            Le firmware est un composant du matériel, peu importe qu'il soit enregistré de manière non volatile ou qu'il soit chargé à chaque boot par l'OS.

            J'ai un peu de mal à comprendre ce qui pose tant de problèmes à certains avec ces blobs...
            • [^] # Re: Blobs et blobs

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              Ce qui pose problème, c'est quand tu commences à te dire qu'il y a des bugs ou des limitations dans les fameux blobs. J'ai une webcam logitech avec ce problème, résultat, support linux via des hacks ( et encore, ça a mis 1 an et demi ). L'exemple des imprimantes donné plus haut est aussi dans la même veine. Les téléphones portables également, même si on a tendance de plus en plus à traiter ça comme un pc.

              Je pense que le distinguo entre logiciel libre et matériel a émergé surtout de part des considérations pratiques, la modification et la production de matériel n'est pas aussi facile que celle de logiciel. On a donc pas vraiment porté attention à tout ce qui entoure le mouvement du hardware libre, car aprés tout, l'interet pour un non electronicien est souvent trés fortement limité.

              Mais quand on voit que ce qu'on considére comme matériel devient de plus en plus puissant, qu'il y a aussi des problématiques de transmission du savoir, de correctif, de limitation et d'amélioration, je pense qu'on devrait se pencher un plus sur le sujet.

              Et donc, même si tu considéres que le firmware fait parti du matériel, avoir du matériel libre peut avoir un intêret.

              Exemple, les différents correctifs sur le freerunner, qui sont fait par des gens de la communauté. Les cameras elphel ( http://www3.elphel.com/ ) qui ont permis à google de faire streetview. Moi, j'aurais bien voulu pour corriger l'imprimante du taf qui a planté 5 fois quand un thésard a envoyé le même pdf 5 fois d'affillé. Un pote a moi aurait bien voulu corriger une faille de sécu dans l'imprimante qui a servi de serveur warez dans sa fac.
              Et que dire des choses comme les winmodems, des modems trés allégés avec une grande partie logicielle. C'est tombé en désuétude en france avec l'arrivée de l'adsl, mais il y a 10 ans, c'était pas le cas.

              Bien sur, tu va pas pouvoir le copier tout comme tu dupliques ton code sur internet. mais il y a quand même une grande part de la conception qui est sous forme immatériel ( plan, etc ), qui peut servir à des personnes, même si ça ne te sert pas à toi, et il y a des travaux sur les machines auto replicantes ( http://reprap.org/bin/view/Main/WebHome ) pour faciliter la creation de hardware à bas prix. Certes, tout n'est pas possible à l'heure actuelle, et peut être que ça ne le sera jamais.

              Mais il y a 70 ans, avant l'internet et les ordinateurs, si on t'avait dit "ça serait bien d'avoir une encyclopédie que tout le monde puisse modifier", tu aurais réagi comment ?
              • [^] # Re: Blobs et blobs

                Posté par . Évalué à 10.

                Attention à pas mélanger 2 choses qui n'ont pas grand chose à voir :
                - les firmwares sous forme de binaire, envoyés vers la ram du matériel par le driver et exécuté par un processeur embarqué
                - les drivers binaires, qui seront cette fois exécutés directement dans le noyau, sur le processeur central

                C'est dans la deuxième catégorie qu'on trouve entre autres les drivers pour les winmodems et autres trucs du genre (dont certainement le driver pour ta webcam) Je suis d'accord que ces drivers-là sont très problématiques.

                Par contre, je n'ai aucun problème avec la première catégorie, c'est un très bon moyen de réduire le cout du matériel (en évitant de devoir ajouté une mémoire non volatile) tout en permettant des mises à jour faciles.

                La FSF rejette les deux, les *BSD seulement la deuxième catégorie, d'où une certaine confusion, ce que les BSD appellent "blobs", c'est uniquement les drivers binaires, là où la FSF utilise ce terme pour tout ce qui est "données binaires contenues dans un driver", même si ce code est uniquement destiné à être envoyé dans la RAM du périphérique.
                • [^] # Re: Blobs et blobs

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Oui mais le binaire qui est envoyé au périphérique, il est obtenue comment ? Est-ce qu'il est compilé à partir d'une source ? Si oui, ou est là logique de vouloir les sources pour les binaires qu'on envoie sur un processeur (qui est du matériel aussi après tout) et pas celle pour un autre composant ?

                  Et tu ne réponds pas à tous les exemples sus-cités ou les sources seraient utiles.
                  • [^] # Re: Blobs et blobs

                    Posté par . Évalué à 5.

                    Petite précision : dans ce qui suit, je parle des firmwares pour des cartes style carte réseau ou wifi, pas des pseudo firmware qui sont en fait des OS complets qu'on trouve sur les smartphones par exemple (et qui sont sur des mémoires non volatiles, donc de toute façon, c'est hors-sujet par rapport aux "blobs" du noyau) Les firmwares dont je parle ici sont plutôt petits, et de très bas niveau.

                    Un firmware libre, faut pas trop compter dessus, pour un certain nombre de raisons plus ou moins bonnes :
                    - conformité aux normes légales (je pense en particulier aux cartes wifi ou aux puces gsm/3g ici)
                    - un firmware a un accès très bas niveau au matériel, ce qui signifie qu'il peut potentiellement l'endommager (ou pire, endommager le matériel auquel il est connecté)
                    - obstacles légaux : le code n'appartient pas forcément complètement au constructeur, il peut aussi y avoir des NDA sur certaines partie du matériel

                    Bref, faut voir le firmware comme faisant un tout avec le matériel.


                    Maintenant, là où je critique la position de la FSF, c'est qu'elle est complètement hypocrite par rapport à ça. Prenons deux cartes, A et B. A possède sont firmware en RAM, B en flash. En dehors de ça, les deux cartes sont absolument identiques, le firmware est aussi le même.

                    Pour la FSF, un driver pour la carte A sera "mauvais", parce qu'il devra inclure un firmware non libre, ce qui lui fera déconseillé n'importe quel OS qui supportera cette carte. Il n'y aura en revanche aucun problème pour la carte B.

                    Là où je trouve que c'est hypocrite, c'est que la carte B n'aura rien de plus libre que la carte A, sont firmware étant absolument identique ! Mais au nom d'un idéal de "pureté" des distributions, on se retrouve à conseiller des cartes qui ne sont en aucun cas plus libre, mais par contre, elles seront assurément plus chères (la flash est plus couteuse que la ram) pour une fonctionnalité absolument équivalente. Au final, le libre et l'utilisateur n'y gagnent rien, superbe exemple d'aberration qu'on obtient quand on suit aveuglément une idéologie.

                    La position d'OpenBSD (on inclut les firmwares du moment que leur licence autorise la redistribution) est bien plus cohérente.
                    • [^] # Re: Blobs et blobs

                      Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                      >conformité aux normes légales (je pense en particulier aux cartes wifi ou aux puces gsm/3g ici)

                      Je peux très bien dépasser largement les réglementations en amplifiant le signal avec une boite de ricoré, doit-on interdire la vente de boite de ricoré ?

                      Les gens qui ont envie de ne pas respecter la loi, ce n'est pas un ridicule problème technique qui va les arrêter.

                      >un firmware a un accès très bas niveau au matériel, ce qui signifie qu'il peut potentiellement l'endommager (ou pire, endommager le matériel auquel il est connecté)

                      Bah ton noyau c'est pareil, il peu très bien cramer ton processeur s'il gère pas bien l'extinction en cas de surchauffe, ou pour prendre un exemple concret linux peu très bien te cramer un lecteur CDROM : http://forum.hardware.fr/hfr/OSAlternatifs/Logiciels-2/distr(...)

                      Donc si on suis ton raisonnement, filer les sources du noyau, c'est trop dangereux, il vaut mieux filer un blob.

                      >obstacles légaux : le code n'appartient pas forcément complètement au constructeur, il peut aussi y avoir des NDA sur certaines partie du matériel

                      Hola, faut savoir, je croyais que c'est tout petit ces blobs ? Tu vas pas passer par un prestataire externe pour une broutille qui fait 100 lignes de C.

                      > Bref, faut voir le firmware comme faisant un tout avec le matériel.

                      Dès lors que le matériel va offrir des fonctionnalités différentes en fonction de ce qu'on lui injecte en entrée, on peu pas prétendre que ça forme un tout.

                      >Maintenant, là où je critique la position de la FSF, c'est qu'elle est complètement hypocrite par rapport à ça. Prenons deux cartes, A et B. A possède sont firmware en RAM, B en flash. En dehors de ça, les deux cartes sont absolument identiques, le firmware est aussi le même.

                      Est-ce que l'on peu changer le firmware de A pour changer les possibilités de la carte ? Si oui, alors pourquoi est-ce qu'on s'en foutrais d'avoir les sources ? Dans le cas de B, faire des modifications est autrement plus complexe et risqué, et encore faut avoir les outils adéquates.


                      >Pour la FSF, un driver pour la carte A sera "mauvais", parce qu'il devra inclure un firmware non libre, ce qui lui fera déconseillé n'importe quel OS qui supportera cette carte. Il n'y aura en revanche aucun problème pour la carte B.

                      Bah oui, c'est la Free SOFTWARE Foundation, donc elle ne se préoccupe que de ce qui rentre dans le cadre du logiciel, logique. Si t'as pas moyen de modifier le fonctionnement d'un composant de manière logiciel, ça ne rentre pas dans le crédo de la FSF.

                      Cela étant je ne conspuerais pas sur une hypothétique Free Hardware Foundation qui en serait le pendant sur le matériel. Réclamer de façon systèmatique que les "sources" des circuits avec la documentation explicative soit fournie. Par exemple ça ferait baisser les probabilités de portes dérobés codés en dur.

                      >Mais au nom d'un idéal de "pureté" des distributions, on se retrouve à conseiller des cartes qui ne sont en aucun cas plus libre, mais par contre, elles seront assurément plus chères

                      Tu conseils ce que tu veux, la FSF elle conseille par rapport aux objectifs qu'elle s'est fixé, ou est le soucis ? Personne force qui que ce soit à suivre à la lettre les conseilles de la FSF.

                      >Au final, le libre et l'utilisateur n'y gagnent rien, superbe exemple d'aberration qu'on obtient quand on suit aveuglément une idéologie.

                      Je ne suis pas si sûr que toi, tu peux peut être dire que c'est des sales intégristes de merde, mais c'est comme ça qu'on en viens à la libération du code GL de X11 (via gnewsense), ou à des projets de matos libre. Et au final l'utilisateur, même celui qui se contre branle du libre, il y gagne.

                      >La position d'OpenBSD (on inclut les firmwares du moment que leur licence autorise la redistribution) est bien plus cohérente.

                      Chacun voit midi à sa porte. Un blob sera intégré ou pas selon où il sera mis (qui à dit DMC ?), moi ça paraît pas transpirer la cohérence à plein flots.
        • [^] # Re: Blobs et blobs

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          C'est une excellente question, et le projet linux-libre y est directement confronté:
          [http://www.fsfla.org/svnwiki/selibre/linux-libre/]
  • # Tiens, on est déjà vendredi ?

    Posté par . Évalué à 3.

    On dirait bien. Bon ben faites péter les points Godwin, allez, allez, un fait un petit effort...
    • [^] # Re: Tiens, on est déjà vendredi ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Ouais les mecs de openBSD sont des nazis qui prétendent etre libres tout en proposant des logiciel privateurs qui menent les gens en camp d'extermination!
      • [^] # Re: Tiens, on est déjà vendredi ?

        Posté par . Évalué à 5.

        t'as oublié "violeur, mangeur d'enfant", "la transparence absolue, c'est le totalitarisme" et "on trouve des plans de bombes nucléaires sous chaque mail !"
      • [^] # Re: Tiens, on est déjà vendredi ?

        Posté par (page perso) . Évalué à -10.

        Va faire un p'tit tour au mémorial de la paix à Caen, ou va faire un petit tour dans les camps de concentration et tu arrêteras de parler de nazis pour tout et n'importe quoi.

        Il y a de l'humour qui chez moi ne passe pas car c'est un humour qui tend à banaliser le nazisme.

        PS : seconde guerre mondiale : 50 millions de mort
        PPS : 6 juin 44 : 10000 jeunes morts sur les plages du débarquement
        • [^] # Re: Tiens, on est déjà vendredi ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 5.

          Déjà fait. Va donner tes leçons de morales là ou elles sont nécessaire stp comme ubuntu-fr ou clubic. Les lecteurs de dflp connaissent le sens du mot humour, même si c'est du cynisme.
          • [^] # Re: Tiens, on est déjà vendredi ?

            Posté par (page perso) . Évalué à -7.

            Non, je ne suis pas d'accord. Ton truc n'est pas de l'humour car cela ne fait que banaliser le nazisme, en plus, c'est même pas drôle. Je continuerai a tout faire pour essayer de virer cet humour nul de ce site. Il y a plein d'autres moyens de faire de l'humour, et rigolo en plus.
            • [^] # Re: Tiens, on est déjà vendredi ?

              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

              Non, je ne suis pas d'accord.

              "On peut rire de tout, mais pas avec n'importe qui."
              (C) Pierre Desproges

              Ton truc n'est pas de l'humour car cela ne fait que banaliser le nazisme,

              Rien que ça.
              J'ai une autre vision: ça rappelle ce mot, sa définition, comme un régime totalitaire. Vaut mieux en parler en plaisantant que le laisser tomber dans l'oubli et recommencer dans quelques années.

              Comme quoi, tout est une question de point de vue...
        • [^] # Re: Tiens, on est déjà vendredi ?

          Posté par . Évalué à 6.

          Quand tu racontes une blague aux autres qu'ils trouvent nulle, ils t'engueulent aussi en plus ?
        • [^] # Re: Tiens, on est déjà vendredi ?

          Posté par . Évalué à 4.

          Juste comme ça, il y a eu plus de 10.000 morts lors du D-Day.
          10.000 n'est "que" le nombre d'enterrés au cimetière américain de Colleville-sur-mer (face à la plage d'Omaha Beach), la plupart morts le 6 juin... Donc, tu as juste omis les morts des 4 autres plages (une paille !)
          • [^] # Re: Tiens, on est déjà vendredi ?

            Posté par . Évalué à 9.

            et je parie qu'il n'a même pas compté les soldats allemands :(
          • [^] # Re: Tiens, on est déjà vendredi ?

            Posté par . Évalué à 3.

            me souvient qu'il y avait eu aussi pas mal de mort lors ... d'une répétition d'un d-day :P

            Et si le "D-day" vous fait si mal, on regarde ce que les alliés ont fait ?
            Oh ils ont juste tués instantanément 2*75 000 personnes (dont 2/3 de civils) , et tués à plus ou moins long feu de dizaines/centaines de milliers d'autres.

            Marrant que vous pleurez les morts d'un coté, mais que vous vous en foutez éperdument des morts de l'autre.

            Allez je vous aide, ça s'apelle hiroshima et nagasaki.

            et c'est pas pour autant qu'on le sort à toutes les sauces lorsqu'on parle de la "démocratie".
            • [^] # Re: Tiens, on est déjà vendredi ?

              Posté par . Évalué à 2.

              me souvient qu'il y avait eu aussi pas mal de mort lors ... d'une répétition d'un d-day :P
              De mémoire, c'était une cinquantaine, parce que ils ont eu l'intelligence de faire cette répétition à balles réelles.
            • [^] # Re: Tiens, on est déjà vendredi ?

              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

              T'as oublié Dresde. Mais Churchill c'était un bon gars.
            • [^] # Commentaire supprimé

              Posté par . Évalué à 5.

              Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

              • [^] # Re: Tiens, on est déjà vendredi ?

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Le deuxième bombardement était plus une expérience qu'un besoin réel. La deuxième bombe (Fat Man, type implosion) étant un autre type de bombe que la première (Little Boy, type "pistolet").

                "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

                • [^] # Re: Tiens, on est déjà vendredi ?

                  Posté par . Évalué à 3.

                  la première aussi paraît il. Mais j'étais pas là pour le voir.

                  Comme dis le proverbe "l'histoire est écrite par les vainqueurs".
                  • [^] # Re: Tiens, on est déjà vendredi ?

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    Oui un peu, mais envahir le japon aurait coûté beaucoup trop (vie et argent). C'était donc une démonstration de force pour faire plier l'adversaire sans devoir mettre le pied chez lui.
                    Par contre c'est d'avoir choisi une ville qui a été une mauvaise idée, un aéroport militaire important aurait peut-être eu le même impact.
                    Mais bon on peut pas refaire l'histoire non plus.

                    "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

                    • [^] # Re: Tiens, on est déjà vendredi ?

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Et attaquer le Japon directement plutôt que jouer à la marelle sur chacune des petites îles du Pacifique, ça n’aurait pas été plus efficace ?
                      (D’aucuns pensent que cette stratégie était plus due à la mégalomanie de MacArthur qu’à autre chose…)

                      Et la seconde bombe atomique avait pour principale raison de montrer aux _Soviétiques_ que la première n’était pas un coup de chance.
                      • [^] # Re: Tiens, on est déjà vendredi ?

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                        Et la seconde bombe atomique avait pour principale raison de montrer aux _Soviétiques_ que la première n’était pas un coup de chance.

                        Dans ce cas ils n'auraient pas pris le risque de tester un nouveau type de bombe. Les deux bombes ont un fonctionnement totalement différent.

                        "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

              • [^] # Re: Tiens, on est déjà vendredi ?

                Posté par . Évalué à 1.

                - il fallait peut-être les arrêter là, immédiatement, les japonnais, leur donner un coup de massue sur leur propre territoire pour que la population civile - malheureusement - comprenne ce que leur gouvernement "malade" était entrain de faire aux chinois...
                Et tu crois qu'ils ont compris ? Moi je suis sur que non.

                Est ce parce que des gens font des exactions que ca donne l'autorisation de faire comme eux, voir pire ?
                • [^] # Commentaire supprimé

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

                  • [^] # Re: Tiens, on est déjà vendredi ?

                    Posté par . Évalué à 4.

                    La guerre c'est arrêtée net après, en tout cas.
                    "On peut tous vous tuer en 2 coups de cuillères à pot. Ben quoi vous voulez pas continuer ? Roh mais quel bande de lache quand même".
                    Les esprits chagrins diront que le japon était _déjà_ sur le point de capituler _avant_ le lacher des bombes nucléaires, mais encore une fois je n'y étais pas (et toi non plus).

                    Le peuple japonnais ne se rendait pas compte de la réalité de la guerre.
                    Parce que toi tu rend compte de la réalité de la guerre ?
                    J'ai comme un affreux doute là.Tu as déjà vécu la guerre ? Tu as déjà vu un champ de bataille ? Tu as déjà été sur un champ de bataille ?
                    Parce que parler de ça au fond de son canapée, et se permettre de donner des jugements de valeurs sans avoir connu aucune des souffrances liés à la guerre (perte de toute sa famille, rationnement, risque lié aux bombardement, couvre feu, insécurité permanente, horreur des champs de batailles, souffrance physique et morale) ca me semble franchement présomptueux, voir même déplacé.


                    De plus cette histoire de "ils se rendaient pas compte donc il faut qu'ils paient et qu'ils souffrent", c'est juste de la vengeance de bas étages, de la nullité historique, de l'idiotie au service de la bonne conscience.

                    Ils s'en sont rendus seulement compte quand elle est arrivée sur leur propre territoire, d'où l'arrêt.
                    Quand on sait pas de quoi on parle, on donne pas des leçon de moral à tout un peuple.
                    Pour ta gouverne, la guerre était déjà arrivé sur leur propre territoire _avant_ les bombes nucléaires vu que leur territoire était régulièrement bombardé. Mais je présume que pour toi ce n'est pas grand chose de se faire bombardé, et que tu connais ça parfaitement...


                    Il semble au regard de la société japonnaise actuelle que la réponse est : oui, ils ont compris
                    Si tu en es sur, c'est que tu aime bien inventer des trucs.
                    • [^] # Commentaire supprimé

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

                      • [^] # Re: Tiens, on est déjà vendredi ?

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Tu fais énormément de supposition (abusives) sur ce que je pense, ce que je suis et ce que j'ai rencontré dans ma vie
                        C'est peut être pour ça que j'ai laissé des points d'interrogation et pas mis des points d'exclamations non ?

                        T'as qu'a répondre a mes questions si mes propos te choquent tant.
                        Et non, ce n'a fait plus partie seulement de ta "vie privée" quant tu t'es permis d'avoir les propos que tu as tenu vers des gens qui ont réellement connu ces troubles.
                        C'est le moindre signe de respect que tu pourrais leur montrer.
                        Mais bon c'est plus facile de dire que X te manque de respect, que de montrer le respect qui est due aux victimes de tels actes.

                        Pour un militaire, meurt dans son devoir, qui connaissaient les risques, ca me pose pas de problème.
                        Pour un civil, qui n'a rien demandé, qui a juste eu le malheure de naître ici, Dire "c'est bien fait pour leur geule" c'est vraiment leur manqué du plus élementaire des respects.

                        C'est plus facile de s'en prendre aux civils qu'à ceux qui commandent après tout.


                        Mais je t'informe que je trouve tes propos insultants, irrespectueux et non avisés au vu de ton ignorance sur ma vie privée.
                        Mais tes propos qui considère la souffrances des japonais comme de la petite merde c'est du respect peut être ? Mais regarde qui parle ?
                        C'est bien toi qui trouve NORMAL de buter près de 200 000 personnes instantanément pour "leur faire comprendre que ce que fait leur gouvernement c'est pas bien" (et je parle pas des tortures infligés par les radiation à plusieurs centaines de milliers d'autres).
                        C'est bien toi qui a dis ça non ?
                        je te cite
                        Le peuple japonnais ne se rendait pas compte de la réalité de la guerre. Ils s'en sont rendus seulement compte quand elle est arrivée sur leur propre territoire[le largage des bombe atomiques
                        il fallait peut-être les arrêter là, immédiatement, les japonnais, leur donner un coup de massue sur leur propre territoire pour que la population civile[...] comprenne ce que leur gouvernement "malade" était entrain de faire aux chinois...


                        tu trouve irrespectueux que je te disent que les japonais ben ils ont(avaient) autant de droit que toi à avoir une vie sans souffrance ?
                        Alors oui je suis totalement irrespectueux.

                        pour moi l'irrespect c'est tes propos et estimer que c'est normal de tuer ou de faire souffrir des gens, surtout dans un seul but politique (comme je le disais plus bas, le japon était déjà en négociation pour une redition).

                        tu trouve mes propos irrespectueux, mais tu refuses de dire quoi que ce soit qui pourrait montrer que mes propos soient irrespectueux ou autres.
                        Si tu voulaient pas qu'on part sur la souffrance sur un champ de bataille ou autre (et a fortiori qu'on parle de la souffrance de tout un chacun), fallait peut être pas commencer a se la jouer "moi je sais tout, et ces cons n'avaient qu'à crever. Ca leur a mis du plomb dans la tête".
                        (je te cite, toujours les mêmes phrases, lourdent de sens
                        Le peuple japonnais ne se rendait pas compte de la réalité de la guerre. Ils s'en sont rendus seulement compte quand elle est arrivée sur leur propre territoire[le largage des bombe atomiques
                        il fallait peut-être les arrêter là, immédiatement, les japonnais, leur donner un coup de massue sur leur propre territoire pour que la population civile[...] comprenne ce que leur gouvernement "malade" était entrain de faire aux chinois...
                        )

                        La guerre n'est pas arrivée rapidement sur le territoire japonnais.
                        Je me souviens pas avoir dis "rapidement"...
                        Donc forcément si déjà tu commence à modifier les dires des gens parce que tu n'a pas d'autres arguments que "moi j'ai eu bcp de difficultés" et "ce que tu dis est faux. Tu as vu si je modifie ce que tu as dis c'est pas vrai"...


                        Les bombardements se sont intensifiés durant les 6 mois précédents les bombes atomiques.
                        Donc tu confirme l'inverse de ce que tu as dis. C'est beau...
                        (vu que pour toi la guerre est arrivé sur leur territoire lors des bombes atomiques. Pas 6 mois avant par des bombardements).
                        • [^] # Re: Tiens, on est déjà vendredi ?

                          Posté par . Évalué à 4.

                          Ou a-t-il dit que c'était "bien fait" comme tu le supposes ? Ou a-t-il dt qu'il était content de cette situation ? Nulle part. Ou a-t-il dit qu'il était NORMAL de buter 200 000 personne ? Nulle part. Pour le reste je ne me prononce pas, mais je remarque que tu as tendance à interpreter et à aller plus loin que ce qui est écrit.
                          • [^] # Re: Tiens, on est déjà vendredi ?

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Ou a-t-il dit que c'était "bien fait" comme tu le supposes ?
                            ici :
                            Leur donner un coup de massue sur leur propre territoire pour que la population civile[...] comprenne ce que leur gouvernement "malade" était entrain de faire aux chinois
                            C'est exactement ce que veut dire "pour que la population civile comprenne ce que ..." : on estime que la conséquence excuse le moyen.

                            Ou a-t-il dt qu'il était content de cette situation
                            En tenant ces propos, en les réitérant, sans prononcer de jugement critiques autre que "grace à ça ils ont compris (Il semble au regard de la société japonnaise actuelle que la réponse est : oui, ils ont compris )
                            je t'aide
                            Affirmation générale "omnisciente" Le peuple japonnais ne se rendait pas compte de la réalité de la guerre
                            : "il sait" ce qu'il se passait.
                            Le moyen est proportionné à la gravité de la menace.
                            Le gentil colonialiste a "ouvert les yeux" au "pauvres bridés"
                            Ils s'en sont rendus seulement compte quand elle est arrivée sur leur propre territoire, d'où l'arrêt.

                            Alors excuse moi, il a peut etre pas dis tout de go "wahou génial y'a eu 200 000 morts" mais le coup du "non mais c'est pour leur bien, pour qu'ils se rendent compte de l'horreur de la guerre" c'est exactement ça qu'il dit.

                            Ou a-t-il dit qu'il était NORMAL de buter 200 000 personne ?
                            Leur donner un coup de massue sur leur propre territoire pour que la population civile[...] comprenne ce que leur gouvernement "malade" était entrain de faire aux chinois
                            Si tu veux pas lire, ni lis pas. Mais vient pas poser des questions qui ont déjà été répondu avant. quand on dis "il leur fallait ça", c'est bien qu'on le trouve normal.


                            Pour le reste je ne me prononce pas, mais je remarque que tu as tendance à interpreter et à aller plus loin que ce qui est écrit.
                            J'ai peut être tendance à _comprendre_ ce qui est écrit peut être ?
                            • [^] # Commentaire supprimé

                              Posté par . Évalué à 3.

                              Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

                              • [^] # Re: Tiens, on est déjà vendredi ?

                                Posté par . Évalué à 2.

                                Pourquoi mettre un [...] le mot (malheureusement) qui contredit tous tes dires ?
                                Ca contredit pas mes dires . Mes dires c'est tu estimes qu'il le fallait.
                                tes dires c'est "il le fallait. Bon même si ça m'attriste, il le fallait".
                                Tu me sort "oh j'ai bien dis que ca me fend le coeur ... mais bon il fallait le faire pour qu'ils comprennent. Ils étaient cons ils savaient pas".
                                Quand au conditionnel de précaution...

                                Rien de ce qui est en gras n'a pas été inclu dans tes citations.
                                ok on va prendre ce que tu as mis en gras :
                                ça me troue le cul de dire ça : pertinence 0 (équivalent à "ca me fend le coeur" dans l'exemple plus haut)
                                peut-être : aucun peut être dans tes autres explications Le peuple japonnais ne se rendait pas compte de la réalité de la guerre. => conditionnel de précaution.
                                Si tu avais dis "peut être que le peuple japonais n'était pas au courant, et que dans l'hypothèse extrême que c'était le seul moyen".
                                Mais c'est pas franchement ce que tu as dis, si?
                                malheureusement idem que ton "troue le cul".


                                Pour ta gouverne, suite au premier raid, qui fut un échec cuisant [1], les japonais ont massacré 250.000 civils.
                                Donc ca excuse les crimes de guerres de l'autre coté?
                                Les nazis ont tués des tas de juifs/tziganes/... Ca excuserait le fait que des juifs/tziganes/... tuent des allemands ?
                                Tu souhaite que les flics tirent dans le tas sous prétexte que "les méchants" c'est ce qu'ils font ?
                                Que les tribunaux ne s'embarassent pas des preuves parce que les criminels ne s'en embarassent pas non plus ?


                                Donc, oui, peut-être que les japonais devaient malheureusement être arrêtés là. Et cela ne signifie pas que je cautionne la guerre, la violence ou le meurtre.
                                Tu cautionnes pas ? Tu sous entend qu'il est normal de le faire (voui voui, même avec ton peut être et ton peut être, ca veut quand même dire "il était peut être normal de les buter") alors ... qu'ils étaient en négociation de reddition
                                (donc bien loin de l'image que tu dis "pour les arrêter", vu qu'ils étaient déjà en train de s'arrêter)
                                • [^] # Commentaire supprimé

                                  Posté par . Évalué à 3.

                                  Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

                                  • [^] # Re: Tiens, on est déjà vendredi ?

                                    Posté par . Évalué à 2.

                                    6 août 1945 : Hiroshima

                                    Les japonnais ne négociaient pas reddition.

                                    Je regarde ton lien :
                                    Entre le 27 juillet et le 6 août, alors que Hirohito faisait l'objet d'intenses pressions de ses frères[9] et de ses oncles[10] lui demandant d'abdiquer en faveur de son fils, le gouvernement se réfugia dans le mutisme. Dans l'attente d'une issue aux négociations menées avec les Soviétiques, l'empereur ordonna le 31 juillet au garde des sceaux Kôichi Kido de prendre les mesures pour défendre « à tout prix » les insignes impériaux[11].

                                    C'est moi ou "dans l'attente d'une issue aux négociations menées avec les Soviétiques" veut dire qu'il y avait des négociations avec les soviétiques ?
                                    Et c'est moi où la période du 27 juillet au 6 aout _précède_ le 6 aout ?
                                    • [^] # Commentaire supprimé

                                      Posté par . Évalué à 3.

                                      Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

                                      • [^] # Re: Tiens, on est déjà vendredi ?

                                        Posté par . Évalué à 2.

                                        Bon, pour résumer, tu réécris l'histoire (et mes propos).
                                        Si "je" réecris l'histoire, tu le fais tout aussi bien que moi, voir bien mieux.
                                        -j'ai pas besoin de trouver des pseudo justification pour des génocides après tout-
                                        Quant à tes propos je les lis justes. Si tu voulais pas que l'on comprenne ça, fallait soit pas écrire ça, soit écrire différement.

                                        Tu devrais sérieusement penser à faire plus attention à ce que tu racontes car si tu vis en france (ou dans des nombreux pays européens), il y a des lois concernant ce genre de choses...
                                        Des lois ? tu peux me les citer monsieur je sais tout mais je me trompe tout le temps ?
                                        Il y a des lois qui empêchent les gens de dirent que l'envoie de la bombe A n'était absolument pas proportionné à la gravité de la menace ?
                                        Alors ces quoi tes "lois" ?
                                        vas y dis le moi, je bouille d'impatience.

                                        Ben je vais te faire plaisir : VA PORTER PLAINTE.
                                        Marrant, mais je crois que c'est pas moi qui vais me prendre un retour pour "procédure abusives" par le procureur de la république...
                                • [^] # Re: Tiens, on est déjà vendredi ?

                                  Posté par . Évalué à 4.

                                  C'est bien ce que je dis, tu interprètes les propos cités comme ça t'arrange. Je ne les ai pas lus et compris comme tu les as compris. Mais bon, venant de toi ça ne m'étonne pas, et tu vas de nouveau chercher à avoir le dernier mot ...
                                  • [^] # Re: Tiens, on est déjà vendredi ?

                                    Posté par . Évalué à 2.

                                    ben alors explique moi ce que ça veut dire, si je comprend absolument pas le français?

                                    explique moi ce que veux dire "il leur fallait un coup de massue pour qu'ils se rendent compte de l'horreur de la guerre" .
                                    Est ce que ca veut dire qu'on trouve le coup de massue anormal ?
                                    • [^] # Commentaire supprimé

                                      Posté par . Évalué à 1.

                                      Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

                                      • [^] # Re: Tiens, on est déjà vendredi ?

                                        Posté par . Évalué à 2.

                                        Explique-moi surtout pourquoi tu t'obstines à faire semblant de citer mes propos en modifiant mes phrases ?

                                        Tes agissement sont inacceptable et tu contreviens à la loi (loi du 29 juillet 1881). Je te prie, donc, de cesser immédiatement.

                                        Explique moi où je "modifie" tes citations.
                                        Je te cite, et je donne ma compréhension de tes phrases.
                                        C'est interdit de faire des études de textes maintenant ? Ca vient de sortir ?
                                        • [^] # Commentaire supprimé

                                          Posté par . Évalué à 2.

                                          Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

                                          • [^] # Re: Tiens, on est déjà vendredi ?

                                            Posté par . Évalué à 2.

                                            Rassure moi l'idée de
                                            leur donner un coup de massue sur leur propre territoire pour que la population civile - malheureusement - comprenne ce que leur gouvernement "malade" était entrain de faire aux chinois...
                                            C'est toi ou c'est moi qui l'a dis cette phrase?
                                            Parce que moi c'est sur l'idée même de faire ça que je discute. Idée qui ne semble pas te gêner (vu que tu l'as énoncé, tu l'as introduite, et que tu la trouve "utilisable")
                                            Je vois pas en quoi je "modifie tes dires", c'est bien ce que l'idée que tu as énoncée non ?

                                            Oui tu as dis "troue le cul" et "peut être" et je t'ai déjà dis ce que j'en pensais.

                                            "Troue le cul" et "peut être" c'est certainement pas "je refuse inconditionnellement l'usage de tels méthodes".


                                            Moi CA ME TROUE LE CUL DE LE DIRE, mais je n'accepterais JAMAIS que l'on bute des civils qui ne sont pas responsables des merdes pour atteindre des gvts/personnes qui ont des pouvoirs.
                                            (oh tien, troue le cul ca veut rien dire comme expression. Ca alors).

                                            Et je m'offusque d'autant plus quand on sort des pseudos justification comme quoi "il faut qu'ils prennent conscience" et qu'on estiment que les autres "ne savaient pas".
                                            (d'autant plus qu'en temps de guerre, que tu ais conscience ou pas des exactions de ton gouvernement, tu ne peux pas vraiment faire grand chose).



                                            Donc, je le répète, cesse immédiatement !
                                            Tu veux que je cesse ? Ben commence par ne pas dire !
                                            • [^] # Commentaire supprimé

                                              Posté par . Évalué à 2.

                                              Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

                                              • [^] # Re: Tiens, on est déjà vendredi ?

                                                Posté par . Évalué à 2.

                                                Et quel est ton moyen magique pour arrêter le gouvernement japonais, qui avait déjà tué plus de 9.000.000 millions de civils chinois, au moment des bombes ?
                                                Continuer sur la guerre classiques. Envoyer des commandos saper les gouvernements, etc...

                                                le guerre était sacrément bien engagé pour les alliés quoi qu'on dise. On n'a pas recours à des kamikazes quand on est en train de gagner.

                                                De plus, tu nous dis qu'il y a 9 000 000 de chinois qui sont mort. Mais c'est pas pour sauver la chine que les usa ont attaqué le japon. Je suis même pas sur que les civils chinois aient entrés en ligne de compte dans l'état major.
                                    • [^] # Re: Tiens, on est déjà vendredi ?

                                      Posté par . Évalué à 2.

                                      Que ses propos puissent être ambigüs je te l'accorde, mais la tu vas trop loin. Rien n'indique dans ces propos qu'il est content de cette situation.

                                      Sinon, il est malhereusement exact que certaines personnes _doivent_ aller dans le mur pour se rendre compte de certaines choses (je ne sais absolument pas si c'était le cas pour les japonais à cette époque, car d'une part je n'ai pas suffisamment d'infos sur le sujet et d'autre part, sans y être on ne peut pas savoir). De là a souhaiter que quelqu'un aille dans le mur pour se rendre compte de quelque chose, c'est totalement différent. On peut toujours souhaiter que ces personnes se réveillent avant, mais parfois ce n'est pas possible.

                                      Maintenant si tu as des arguments qui expliquent qu'il a tort de penser ça des japonais, vas-y, explique, tout le monde ici est prêt à te lire. Mais prend un peu de recul et argumente sur ce qui est réellement écrit plutot que de faire des suppositions et de tenter de lire entre les lignes (au pire, si tu supposes certaines choses, pose des questions et fais-toi préciser les idées). La lecture de tes arguments n'en sera que plus intéressante (car au dela de cette façon d'extrapoler que tu as, et qui vient assez souvent pourrir un débat, de ce dont je me souviens, ce que tu écris ici est bien souvent intéressant).
                                      • [^] # Re: Tiens, on est déjà vendredi ?

                                        Posté par . Évalué à 2.

                                        Rien n'indique dans ces propos qu'il est content de cette situation.
                                        Tu as raison, content n'est pas le bon terme, et je m'en excuse.

                                        J'aurais du utiliser que cela ne semble guère le gêner et qu'il semble approuver l'utilisation de tels moyens dans les cas précités.

                                        sans y être on ne peut pas savoir
                                        Tout à fait d'accord.

                                        Maintenant si tu as des arguments qui expliquent qu'il a tort de penser ça des japonais, vas-y, explique, tout le monde ici est prêt à te lire.
                                        Bizarre que je doive apporter des argument pour dire "non désolé mais c'est pas normal de buter 200 000 civils, même si c'est la guerre", alors que ces arguments c'est quand même "les japs sont des méchants, il est normal de buter les civils parce que le gouvernement est méchant avec les chinois".

                                        Je t'aide, c'est la même argutie qu'utilise les extremistes religieux pour justifier le massacres d'innocent (par exemple en palestine/israel)...

                                        Mais prend un peu de recul et argumente sur ce qui est réellement écrit plutot que de faire des suppositions et de tenter de lire entre les lignes
                                        Tu n'as pas tort, mais d'un autre coté il y a quand même des positions difficilement défendable. Et de mon point de vue, l'extermination de 200 000 civils sous des prétextes de "ils ne se rendaient pas compte, ils allaient droit dans le mur" ca fait vachement "j'ai le droit de vie et de mort sur tout le monde"...
                                        • [^] # Commentaire supprimé

                                          Posté par . Évalué à 2.

                                          Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

                                          • [^] # Re: Tiens, on est déjà vendredi ?

                                            Posté par . Évalué à 2.

                                            Essaie de trouver un seul moyen moins pire pour arrêter ce conflit dans lequel
                                            - les japonais ont tué plus de 9.000.000 de civils

                                            La mafia coulent les flics dans le bétons. Coulons les criminels dans le bétons sans procès?

                                            - les japonais ne voulaient pas se rendre (ni aux chinnois, ni aux américains, ni aux anglais voir mes autres posts)
                                            Donc on sacrifie des innocents ?

                                            - les japonais ne faisaient pas de prisonniers
                                            - la propagande impériale justifiait le tout par une "guerre sainte"

                                            Tiens on a envoyé une bombe nucléaire sur les palestiniens sous prétexte que les fanatiques font la même chose ?

                                            Oui, la guerre c'est pas bien, beaucoup de gens meurrent.
                                            Ben faudrait savoir. Tu nous prend le choux en nous disant qu'il faut buter des civils parce que des militaires meurent. Et là tu nous dis "non mais c'est normal". Donc pas besoin de balancer une bombe nucléaire sur les civils, si ?

                                            Mais combien de civils (et soldats) seraient mort sans cela
                                            Personne ne le sait, et certainement pas toi.
                                            Quant on en arrive aux kamikazes, c'est pas qu'on est dans une stratégie gagnante.

                                            Donc, trouve-moi un seul autre moyen pour limiter (parce que c'est bien de ça dont on parle - car le conflit était loin de s'arrêter là) le nombre de victimes futures au vu de tout ça ?
                                            "le conflit était loin de s'arrêter là". Tu n'en sais rien...
                                            Ensuite ben plutot que de s'amuser a prendre chaque îles, attaquer directement l'île principale, etc...


                                            PS: Je pense que tu as des origines japonaises - mais je peux me tromper - donc si c'est le cas essaie de prendre un peu de recul vis-à-vis de cette guerre.
                                            Euh j'ai des origines russes, ecossaises, française, etc... mais pas jap à ma connaissance.

                                            Ps : pourquoi trouves tu "horrible" que les japs tuent des tas de civils (et j'en suis tout à fait d'accord. Et il faisaient aussi des prisonniers pour faire des experiences sur les gaz de combat, etc...) mais que c'est "normal" pour les alliés ?
                                            Si tu fais comme tes ennemis, c'est que tu n'est pas meilleur que tes ennemis.
                • [^] # Re: Tiens, on est déjà vendredi ?

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  Bien entendu. Jack Bauer le fait bien lui.
              • [^] # Re: Tiens, on est déjà vendredi ?

                Posté par . Évalué à 4.

                Et pour aller dans ton sens, pour un général, un ministre ou un président, il faut voir la chose comme cela :
                - Les anti-bombes oublie vie Pearl Harbor. C'était pas forcement glorieux cette attaque ! Qu'aurait fait les japonais avec la bombe ? Ce n'est pas une excuse, mais il faut y penser.
                - Les japonnais étaient des grands malades avec les chinois ! Expérience médicale, exécution étrange (concours de tête coupé en un coup de sabre partout ou ils passaient, on enterre les gens vivant, unité 731, etc...). Il fallait en finir avec ça.
                - La vie de dizaine de milliers de soldat vaut largement le coup politiquement. Surtout comparé à la vie de personnes qui ont provoqué Pearl Harbor et traite TRES TRES mal les prisonniers américains.
                - En finir très vite avec la guerre qui dure depuis longtemps. Il y avait énormément de front à tenir.
                - Les russes arrivaient très vite. Tokyo séparé en deux comme Berlin, ça branche qui ?

                C'était peu être pas la plus classe de solution de lâcher ces bombes, mais quelle alternatives y avait il ?
                • [^] # Re: Tiens, on est déjà vendredi ?

                  Posté par . Évalué à 2.

                  - Les anti-bombes oublie vie Pearl Harbor. C'était pas forcement glorieux cette attaque ! Qu'aurait fait les japonais avec la bombe ? Ce n'est pas une excuse, mais il faut y penser.

                  euh tu compare une attaque conventionnelle contre une cible militaire avec une attaque avec une arme de destruction massive contre des cibles militaire ET (surtout) civiles.
                  Bref tu compare n'importe quoi.
                  Tu veux qu'on parle des tapis de bombes des alliés ou des allemands si tu veux qu'on parle d'attaque ayant entrainé des morts ?

                  - La vie de dizaine de milliers de soldat vaut largement le coup politiquement. Surtout comparé à la vie de personnes qui ont provoqué Pearl Harbor et traite TRES TRES mal les prisonniers américains.
                  On parle de centaines de milliers de civils, mais c'est pas grave.
                  Ps tu crois que les amerlocks traitaient "très très bien" leur prisonnier ?
                  On l'a déjà vu en irak et avec guantanamo actuellement, alors je te laisse imaginer quand il n'y avait aucun controle...

                  - En finir très vite avec la guerre qui dure depuis longtemps. Il y avait énormément de front à tenir.
                  Donc butons des civils...
                  C'est un trip, mais ne vient pas de plaindre alors que tes ennemis soient "méchants" si tu estimes que c'est normal.

                  - Les russes arrivaient très vite. Tokyo séparé en deux comme Berlin, ça branche qui ?
                  clair que les russes allaient envahir le japon... la chine je dis pas, mais le japon comment dire...



                  C'était peu être pas la plus classe de solution de lâcher ces bombes, mais quelle alternatives y avait il ?
                  Ne pas lacher les bombes et atteindre que le japon capitule, ce qu'il aurait fait dans les 2 semaines/2 mois ?
                  Je rappelle juste pour ceux qui savent pas, il y avait déjà des discussions sur la capitulation du japon.
                  Seul truc, le japon voulait pas capituler "sans condition".
                  Donc on bute des civilsotages pour faire accelerer les négociations, et éviter qu'ils capitulent aux mains des soviets.

                  Les délibérations entre Hirohito, le cabinet et l'état-major, démontrent que l'Empire du Japon n'était pas sur le point de se rendre sans condition. Les archives japonaises et le journal du garde des sceaux Kôichi Kido indiquent que l'empereur et le cabinet insistèrent pour obtenir une reddition conditionnelle, alors que le gouvernement menait des négociations parallèles avec l'Union soviétique
                  • [^] # Re: Tiens, on est déjà vendredi ?

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Je ne compare pas Pearl Harbor au bombes, je dis que Pearl Harbor est arrivé, (des civils sont mort de manière très lâche dans cette attaque). De plus, si les japonais avait eu la bombe au moment de Pearl Harbor, tu penses franchement qu'ils ne s'en serait pas servit ?

                    Comparer Guantanamo et les traitements des américains au japon de la guerre du pacifique, c'est une méconnaissance des exactions japonaises de l'époque. A Guantanamo ou autres, si les maltraitances arrivent, elles sont punit. Beaucoup de G.I. ont été pendu pendants la seconde guerre mondial, notamment au Japon, pour viols ou meurtres (même si c'est souvent pour des exactions sur des civils, alors que les japonais n'ont pas vu de civils).

                    De plus, tu dis d'attendres une ,deux semaines voir deux mois, mais il faut savoir qu'a cette époque, c'est entre 1000 et 1500 morts par jours du coté américain.
                    Fait le calcul.
                    Maintenant imagine que ça dure cinq mois ?
                    Fait le calcul.
                    Moi, je suis président ou général américain, avec des chiffres comme ça, j'y vais moi même si il le faut la larguer la bombe !

                    De plus, depuis le debut aout 45, l'URSS était en chemin pour la Corée et l'a envahit pour moitié en une semaine !!! (guerre de Corée qui s'en suit, toussa...). La Corée et le Japon, c'est vraiment des voisins... Donc, si on rajoute deux semaines ou deux mois, les russes refont le coup de Berlin.

                    De plus, il était inacceptable de négocier avec les japonais, c'était sans condition ou rien. Truman ou même Roosevelt ne devaient même pas avoir à parler avec des criminels de guerre de ce niveau. Seul la famille impérial à eu un "traitement de faveur".
                    • [^] # Re: Tiens, on est déjà vendredi ?

                      Posté par . Évalué à 1.

                      des civils sont mort de manière très lâche dans cette attaque
                      Je ne le nie pas. Par contre utilisé une manière encore plus lache de tuer encore plus de civil, c'est pas franchement une façon de montrer que "eux ils sont méchants et pas nous".

                      De plus, si les japonais avait eu la bombe au moment de Pearl Harbor, tu penses franchement qu'ils ne s'en serait pas servit ?
                      De plus, si j'étais dieu, tu crois que j'aurais laissé les humains naître ?
                      On a fini avec les supposition débiles a la mord moi le noeud.
                      Si les "japonais" avaient la bombe, ils auraient peut être rasé pearl harbord, pe rasé la chine, pe fait exploser au milieu de l'océan pour montrer l'étendue de leur pouvoir, ou inventer le premier réacteur nucléaire pour produire de l'electricité.

                      Si tu sais ce qu'ils en aurait fait (et tu semble le savoir avec ta question de réthorique) tu dois avoir un dont divinatoire très développé et je te conseille fortement de jouer au loto.


                      De plus, tu dis d'attendres une ,deux semaines voir deux mois, mais il faut savoir qu'a cette époque, c'est entre 1000 et 1500 morts par jours du coté américain.
                      Mais coté japonais c'est pas grave ? parce que bon je présume que si ils voulaient se rendre c'est pas qu'ils étaient en train de gagner franchement hein...
                      Marrant cette façon de compter "je vois que mon compter et je refuse absolument de voir les autres".

                      Les psychologues expliquent cette "déshumination" en temps de guerre car elle permet de tuer sans difficulté la personne devant nous (par ex, pour les allemands sur le front, les français étaient des sales**** qui les avaient envahis et qui menaçaient leur patrie. propagande quand tu nous tiens).
                      Mais bon là on est plus en temps de guerre, on peut prendre du recul.


                      De plus, depuis le debut aout 45, l'URSS était en chemin pour la Corée et l'a envahit pour moitié en une semaine !!! (guerre de Corée qui s'en suit, toussa...). La Corée et le Japon, c'est vraiment des voisins... Donc, si on rajoute deux semaines ou deux mois, les russes refont le coup de Berlin.
                      tu a oublié un certain nombre de variables dans ton calcul (océan, le fait que la puissance militaire du japon et de la corée à ce moment n'était pas franchement équivalente toussa).
                      La plus importante est certainement le fait qu'il menait des discutions sur une redittion, en parallèle entre les usa et l'URSS.
                      Bref, les usa voulait simplement _pas_ que le japon tombe au mains de l'URSS (après tout, si ils se rendaient à l'urss, les usa ne pourraient pas attaquer l'urss).

                      quant au fait de "couper une ville en deux", si pour certains ca semblent être une raison suffisante pour massacrer plusieurs CENTAINES DE MILLIERS DE CIVILS, sache que ça n'en est pas une pour moi.

                      De plus, il était inacceptable de négocier avec les japonais, c'était sans condition ou rien.
                      Donc ils préfèrent tuer des centaines de milliers de civils plutot que d'essayer de minimiser le nombre de morts des deux cotés.
                      C'est définitif, la valeur qu'ils attribuent a la vie est fondamentalement différente de la mienne.

                      Truman ou même Roosevelt ne devaient même pas avoir à parler avec des criminels de guerre de ce niveau.
                      Mais celui qui décident de buter 200 000 civils n'est pas un criminal de guerre ?
                      La moral "élastiques" des alliés est légendaire. Après avoir condamné les camps de concentrations, ils ont évité la pendaison à un certain nombre de docteurs/sceintifiques de ces camps pour bénéficier de leur connaissances.
                      On se demande qui sont les criminels de guerres...


                      Moi, je suis président ou général américain, avec des chiffres comme ça, j'y vais moi même si il le faut la larguer la bombe !
                      y'en a qui faudraient enfermer...
                      Si tu estime perdre trop de militaire, c'est que tu stratégie militaire est mauvaise.
                      Ce n'est pas l'ennemi qu'il faut blamer de faire la guerre, ce sont les mauvais chef!

                      (note que ce sont essentiellement des militaires que tu perds, donc des gens qui ont acceptés les risques et qui ont (normalement) les moyens de se défendre.
                      note que ceux que la bombe nucléaire visent sont des gens sans moyen de défense qui ont rien demandé à personne.
                      Mettre les deux chiffres en parallèles n'est guère très honorant).
                      • [^] # Re: Tiens, on est déjà vendredi ?

                        Posté par . Évalué à 3.

                        Je ne le nie pas. Par contre utilisé une manière encore plus lache de tuer encore plus de civil, c'est pas franchement une façon de montrer que "eux ils sont méchants et pas nous".
                        Mais la guerre entre le japon et l'amerique était déclaré alors.
                        Ce n'était pas le cas au moment de P H.

                        Si tu sais ce qu'ils en aurait fait (et tu semble le savoir avec ta question de réthorique) tu dois avoir un dont divinatoire très développé et je te conseille fortement de jouer au loto.
                        Ils ont eu l'occasion de faire un massacre lache à P H, c'est, pour moi (don cça ne vaut rien :)), une preuve largement suffisante qu'Hirohito aurait fait usage de tout les moyens mis à disposition.

                        De plus, tu dis d'attendres une ,deux semaines voir deux mois, mais il faut savoir qu'a cette époque, c'est entre 1000 et 1500 morts par jours du coté américain.
                        Mais coté japonais c'est pas grave ? parce que bon je présume que si ils voulaient se rendre c'est pas qu'ils étaient en train de gagner franchement hein...
                        Marrant cette façon de compter "je vois que mon compter et je refuse absolument de voir les autres".

                        Je suis d'accord à 100%, MAIS, c'est le Japon qui a déclaré la guerre. Cette guerre était voulu et demandé. Les morts américains n'étaient pas demandé, ni la guerre. De plus, tu parles de la déshumanisation de ennemie, mais même sans ça, on prefere que les gens meurt dans l'autre camps que dans sa ville. Surtout quand c'est l'autre camps qui à déclaré la guerre.

                        tu a oublié un certain nombre de variables dans ton calcul (océan, le fait que la puissance militaire du japon et de la corée à ce moment n'était pas franchement équivalente toussa).
                        La plus importante est certainement le fait qu'il menait des discutions sur une redittion, en parallèle entre les usa et l'URSS.
                        Bref, les usa voulait simplement _pas_ que le japon tombe au mains de l'URSS (après tout, si ils se rendaient à l'urss, les usa ne pourraient pas attaquer l'urss).

                        La raison première est le nombre de mort par jour. Le nombre de mort etait du à "l'effort" à produire pour prendre des places, dans un temps donné.
                        Il fallait stopper cette guerre trop couteuse en vie. Le reste, comme l'avancé des russe et autre, c'est secondaire.

                        La plus importante est certainement le fait qu'il menait des discutions sur une redittion, en parallèle entre les usa et l'URSS.
                        Bref, les usa voulait simplement _pas_ que le japon tombe au mains de l'URSS (après tout, si ils se rendaient à l'urss, les usa ne pourraient pas attaquer l'urss).

                        Ils discutaient peut être, mais sur le terrain, chaque ile etaient defendu et à la moindre erreur américaine, les japonais tentait de la reconquerir. Si on l'on souhaite la fin de la guerre, ce n'est pas une façon d'agir.

                        Si tu estime perdre trop de militaire, c'est que tu stratégie militaire est mauvaise.
                        Ce n'est pas l'ennemi qu'il faut blamer de faire la guerre, ce sont les mauvais chef!

                        (note que ce sont essentiellement des militaires que tu perds, donc des gens qui ont acceptés les risques et qui ont (normalement) les moyens de se défendre.
                        note que ceux que la bombe nucléaire visent sont des gens sans moyen de défense qui ont rien demandé à personne.
                        Mettre les deux chiffres en parallèles n'est guère très honorant).

                        Le problème, c'est que les militaires ne naissent pas militaire et certain sont même des humains :). Plus sérieusement, les G.I. sont de jeunes hommes enrollé, faisant leur service, etc, ce ne sont pas des militaires de carrière. Sinon, encore une fois, c'est le japon qui à déclaré la guerre. Il faut quand même garder à l'esprit que les americains sont rentré dans la WWII en "trainant des pieds". Sans P H, les USA n'auraient jamais laché de bombe. Sans la résistance acharné des japonais devant une guerre perdu, devant un empereur et des généraux qui se fichait du peuple, les bombes n'auraient jamais explosé sur des civils.
                        • [^] # Re: Tiens, on est déjà vendredi ?

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Ce n'était pas le cas au moment de P H.
                          En réalité si.
                          Juste avant l'assaut de PH, les japonais ont envoyé une déclaration de guerre.
                          (qui n'est pas arrivé à PH a temps pours des raisons de logistiques, mais c'est une autre question).

                          et le fait que la guerre soit déclaré, je vois mal le lien avec autoriser des crimes de guerres...

                          Ils ont eu l'occasion de faire un massacre lache à P H
                          Pas lâche. Ils sont rentré en guerre et ont attaqué une cible militaire (oui ne t'en déplaise, un port militaire EST une cible militaire. Toute une ville n'est PAS une cible militaire)

                          De plus, tu parles de la déshumanisation de ennemie, mais même sans ça, on prefere que les gens meurt dans l'autre camps que dans sa ville.
                          moi je préfère que personne ne meurt...

                          Le nombre de mort etait du à "l'effort" à produire pour prendre des places,
                          Tu as besoin de "prendre des places" quand tu es en train de négocier une reddition ?
                          D'hab tu essaie plutot de faire une trêve (qui permet de montrer la bonne volontée de tout le monde), et après tu signe la reddition.

                          Ils discutaient peut être, mais sur le terrain, chaque ile etaient defendu et à la moindre erreur américaine, les japonais tentait de la reconquerir.
                          Euh normal quoi...

                          Si on l'on souhaite la fin de la guerre, ce n'est pas une façon d'agir.
                          D'un coté comme de l'autre...
                          En réalité, c'est une façon d'agir logique du coté du perdant : pour qu'il puisse mieux négocier son arrêt, il faut qu'il marque des points.
                          La façon de faire était aussi logique pour les americains : ils ne voulaient aucune condition à la reddition des japs. Donc il fallait que les japs perdent des points.
                          Par contre après, on peut pas se plaindre que "l'on perd des hommes" quand c'est la volonté du chef militaire pour des raisons politiques.

                          Sans P H, les USA n'auraient jamais laché de bombe.
                          Ca j'en suis pas si sur.

                          Sans la résistance acharné des japonais devant une guerre perdu, devant un empereur et des généraux qui se fichait du peuple, les bombes n'auraient jamais explosé sur des civils.
                          C'est bien ce que je disais "on peut pas atteindre les gens qui nous font du mal, donc on va prendre des otages".
                          J'ai connu des façon plus propre de faire la guerre quand même.

                          Ps : et je suis pas franchement pro nippon dans cette guerre, ils ont commis des actes barbares très proches de ceux des nazis. Simplement je pense que l'on ne peut pas faire la moral aux gens quand ont a pas été mieux qu'eux.
                          • [^] # Re: Tiens, on est déjà vendredi ?

                            Posté par . Évalué à 2.

                            De toute façon, nous avont tout les deux raison (moi un peu plus, mais bon ^^ :) ).

                            Et moi, même si j'ai pu avoir l'air pro bombe, ce n'est pas le cas.
                            Et comme tu le dis si bien, le mieux c'est que personne ne meurt.
        • [^] # Re: Tiens, on est déjà vendredi ?

          Posté par . Évalué à 2.

          PS : seconde guerre mondiale : 50 millions de mort > regarde les régimes communismes dans leur ensemble (déportation en russie, génocide en cambodge, révolution en chine, et j'en passe et des meilleurs), voir des maladies, les génocides dans leur ensemble,...

          Ps malaria : 3000 hommes qui meurent CHAQUE JOUR -un D Day tous les 3 jours-. Alors vos stats de merde sur un truc qui c'est passé il y a 50 ans, si ca vous fait si mal, allez aidez les malades des maladies tropicales, et on en reparle après ?
        • [^] # Re: Tiens, on est déjà vendredi ?

          Posté par . Évalué à 1.

          Y'en a un on lui a pas expliqué le sens des mots "point Godwin" on dirait...

          ...Ironie non plus apparemment.
    • [^] # Re: Tiens, on est déjà vendredi ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

      Je ne voudrais pas faire le nazi du vocabulaire mais le point godwin n'est pas sensé être décerné (ce n'est pas un mauvais point qu'on donne) mais bien atteint. Le double sens n'existe d'ailleurs qu'en français.
  • # La FSF fait son boulot !

    Posté par . Évalué à 10.

    La FSF fait son boulot !
    Le role de la FSF n'est pas de caresse la majorité dans le sens du poil.
    La majorité ne veut pas du 100 % libre (pour des raisons pratiques ou autre, ce n'est pas le propos ici). La FSF fait la promotion du logiciel libre et uniquement du logiciel libre (à ses yeux).
    La FSF est cohérente, elle ne va pas dire que Fedora ou autre est 100 % libre si selon les critères de la FSF ce n'est pas le cas.

    Au moins avec la liste que dresse la FSF, on sait où on met ses pieds.
    • [^] # Re: La FSF fait son boulot !

      Posté par . Évalué à 6.

      Le role de la FSF n'est pas de caresse la majorité dans le sens du poil.

      C'est de promouvoir le logiciel libre son rôle non ? Elle pourrait parfaitement indiquer que ces distributions sont parfaitement, majoritairement libre. Et que les logiciels proprios présents sont des cas particuliers (flash -> contenu très présents sur internet par exemple), ou pour faire tourner certains matériels qu'il est impossible de faire tourner avec seulement du libre.

      Mais par exemple, pour CentOS, le premier problème listé c'est qu'ils n'ont pas de politique pour ne pas inclure de logiciel proprio ... C'est très cohérent avec la position de la FSF sur la moralité du logiciel propriétaire, mais question encouragement du logiciel libre ça fait un peu plus peur.

      Ou alors peut être que la position de la FSF ce n'est pas d'encourager le libre mais d'éradiquer le propritétaire, en fait.
      • [^] # Re: La FSF fait son boulot !

        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

        La présence de ces distros toutes libre n'est pas mauvaise. Pour preuve, les parties propriétaires d'openGL ont été découvertes par gnewsense et libérées après négocitations de la FSF.
    • [^] # Re: La FSF fait son boulot !

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      C'est juste, rappelons nous que la FSF est une organisation américaine à but non lucratif [...] qui aide au financement du projet GNU et de la communauté du Logiciel libre..
    • [^] # Re: La FSF fait son boulot !

      Posté par . Évalué à 2.

      Au risque de me répéter :

      Croire en l'iniquité du logiciel privateur est une conviction tout à fait respectable.
      Fournir à qui le veut une liste de logiciels et d'OS respectant certaines valeurs éthiques est tout à fait respectable.
      Promouvoir la liberté en faisant preuve de dogmatisme me semble par contre plus que discutable.

      C'est sur ce dernier point que la FSF n'est pas cohérente : dogmatisme et liberté son antinomiques.

      BeOS le faisait il y a 15 ans !

      • [^] # Re: La FSF fait son boulot !

        Posté par . Évalué à 1.

        En fait je vois pas du tout ou tu vois du dogmatisme. J'ai beau avoir lu la page de la FSF pour trouver ce qui te choquais, j'ai dû passer à coté ...
        Et puis ils n'ont jamais dit que tu ne pouvais pas avoir un système libre avec ces OSs, juste qu'ils ne font pas spécialement de démarches dans ce cens ou incluent/distribuent déjà du proprio (en gros).
        Évidemment que tu peux avoir un linux/BSD complètement libre avec n'importe quelle distribution, encore heureux.
    • [^] # Re: La FSF fait son boulot !

      Posté par . Évalué à 10.

      La FSF est cohérente, elle ne va pas dire que Fedora ou autre est 100 % libre si selon les critères de la FSF ce n'est pas le cas.

      Au moins avec la liste que dresse la FSF, on sait où on met ses pieds.


      On va juste dire que les critères de la FSF en matière de 100% libres sont étrangement élastiques.
      Lors de l'incartade entre RMS et de Raadt il y a eu plusieurs remarques qui ont été assez sanglantes contre les distribs 100% :
      Certaines incluaient le support de la lecture MP3 (corrigé depuis)
      Certaines incluent des éléments non libres à l'exportation US comme le Kerberos (contre argument : c'est pas grave il y a Heidmal qui fait la même chose chez ceux qui sont pas aux US)
      Certaines incluent le support fat, y compris avec les noms long (Position officielle de gnewsense par exemple : on ne reconnait pas les brevets logiciels, donc on ne retire pas exprès des fonctionnalités à cause des brevets)
      Toutes incluent des noms copyrightés (Linux, Emacs, Apache etc.)
      Certains pilotes libres sont volontairement illisibles (obsfucated) et masquent des fonctionnalités du hard (pilotes intel notamment)
      Quasiment toutes les distribs incluent apache2 (dont la licence est pas vraiment libre même pour un gpliste)
      etc.

      Donc quand la FSF déclare que certaines distribs sont 100% libres, elle est hypocrite. C'est le point de vue de Theo de Raadt, et c'est aussi le mien.
      • [^] # Re: La FSF fait son boulot !

        Posté par (page perso) . Évalué à 0.

        Je crois qu'il faut mettre quelque chose au point.

        Tout ce qui est sous une licence quelconque, BSD, GPL, proprio ou qu'importe est couvert par le droit d'auteur (copyright). Donc arrêtez de balancer des absurdités sur les "noms copyrightés".

        Si on ne fait des distros qu'avec ce qui est dans le domaine public, on ne fera même pas une calculatrice.
        • [^] # Re: La FSF fait son boulot !

          Posté par . Évalué à 2.

          Tout ce qui est sous une licence quelconque, BSD, GPL, proprio ou qu'importe est couvert par le droit d'auteur (copyright). Donc arrêtez de balancer des absurdités sur les "noms copyrightés".

          La question n'est pas là. La question est :
          "Est-ce que tu peux faire un fork d'OpenBSD et appeler ce fork OpenBSD" : Réponse OUI
          "Est-ce que tu peux faire un fork de Linux (ou Apache) et appeler ce fork Linux" : Réponse NON

          Par fork j'entends démarrer un projet complet qui n'aurais pas pour vocation de rejoindre le tronc principal, mais de créer un tronc totalement distinct.

          Si on ne fait des distros qu'avec ce qui est dans le domaine public, on ne fera même pas une calculatrice.

          Entièrement d'accord. C'est d'ailleurs pour celà qu'il n'existe AUCUNE distribution complètement libre. Même pas au sens de la FSF... D'ou le qualificatif "hypocrite".
          • [^] # Re: La FSF fait son boulot !

            Posté par . Évalué à 2.

            "Est-ce que tu peux faire un fork d'OpenBSD et appeler ce fork OpenBSD" : Réponse OUI

            Je te racconte pas le bordel ... :)
            • [^] # Re: La FSF fait son boulot !

              Posté par . Évalué à 3.

              Je te racconte pas le bordel ... :)

              Il y a des dizaines de sociétés qui vendent ouvertement des versions customisées de freeBSD ou d'OpenBSD en tant que tel, et ca ne pose pas de gros problèmes pour l'instant.
              Pour le plus célèbre : Nokia avec Checkpoint se targue ouvertement d'utiliser un OS FreeBSD alors qu'il s'agit d'un fork maintenu à part.
              • [^] # Re: La FSF fait son boulot !

                Posté par . Évalué à 2.

                Nokia avec Checkpoint se targue ouvertement d'utiliser un OS FreeBSD alors qu'il s'agit d'un fork maintenu à part.
                Oui mais elle ne l'appelle pas FreeBSD, on ne peut la confondre avec FreeBSD.
                • [^] # Re: La FSF fait son boulot !

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Oui mais elle ne l'appelle pas FreeBSD, on ne peut la confondre avec FreeBSD.
                  En interne le nom de code est IPSO certes...

                  Bon un autre exemple : BIND. Tout le monde utilise BIND sous le nom BIND, et il y a même deux BIND libres dans la nature.
                  • [^] # Re: La FSF fait son boulot !

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Mouais ... Celui qui a forké bind e continuant à l'appeler bind est au mieux incoscient, au pire il est à enfermer .... Parce que d'un coté comme de l'autre, en cas de bug, si le report est envoyé à la mauvaise équipe, ....
      • [^] # Re: La FSF fait son boulot !

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Le support de la lecture des mp3 est un problème lié à des brevets, d'une part, et des brevets qui sont géographiquement limités d'autre part. Je voit donc pas le rapport avec la liberté, sauf à considerer que la loi US s'applique partout ( et c'est pas le cas ).

        De même, la partie sur les exportations rends peut être la copie illégale dans certains pays vers d'autres pays, mais ça ne veut pas dire non libre. Sinon, y a plein de soft qui sont illégaux parce que l'allemagne les interdit ( genre les softs de secu ).

        La probléme des noms de marques est différent des problèmes de restrictions sur les 4 libertés. Jamais il n'a été dit qu'un soft libre implique de pouvoir garder le nom original, même si il y a des problémes pratiques à ce genre de choses.

        Enfin les drivers obsfusqués dont tu parles, c'est sur nvidia ( http://airlied.livejournal.com/34017.html ). Et commencer à glisser des considérations de facilité de lecture dans une définition de la liberté, c'est la porte ouverte aux discussions sans fin et au troll infini.

        De plus, la fsf reconnait que la license d'apache 2 est libre et compatible avec la GPL v3 ( http://www.fsf.org/licensing/licenses/index_html#SoftwareLic(...) )


        Donc je trouve que la dispute en question a permis à beaucoup de personnes ayant des conceptions encore plus approximatives que les miennes de donner un avis que j'estime erroné, juste pour contredire RMS. Bien sur, c'est pas du tout le caractére de certaines personnes, c'est un hasard.
        • [^] # Re: La FSF fait son boulot !

          Posté par . Évalué à 3.

          Le support de la lecture des mp3 est un problème lié à des brevets, d'une part, et des brevets qui sont géographiquement limités d'autre part. Je voit donc pas le rapport avec la liberté, sauf à considerer que la loi US s'applique partout ( et c'est pas le cas ).

          Les données statistiques sur les études psycho-accoustiques
          a) Ne sont pas un logiciel
          b) sont protégées par Fraunhofer (standard) ou Thomson (MP3 ISO) au titre du droit d'auteur (comme souvent pour les études et les statistiques)
          c) Sont nécessaires à la compression ou à la décompression de tout contenu Mpeg-Layer3

          De même, la partie sur les exportations rends peut être la copie illégale dans certains pays vers d'autres pays, mais ça ne veut pas dire non libre. Sinon, y a plein de soft qui sont illégaux parce que l'allemagne les interdit ( genre les softs de secu ).

          En ce qui concerne l'implémentation de base du système Kerberos, tu n'as pas le droit de la faire sortir des US. Donc si tu l'installes sur un poste qui n'est pas aux US, ou qui est ammené à sortir des US, le gouvernement Américain a le droit de demander ton extradition pour te poursuivre sur le sol américain suivant la loi des US.
          On va dire que ca compte comme "distribution/reproduction pas libre"

          La probléme des noms de marques est différent des problèmes de restrictions sur les 4 libertés. Jamais il n'a été dit qu'un soft libre implique de pouvoir garder le nom original, même si il y a des problémes pratiques à ce genre de choses.

          Il y a, par exemple, une pléthore de versions d'Emacs qui ne sont pas officiellement sanctionnée par RMS lui même. Ca ne veut pas dire que RMS va toutes les attaquer demain, mais ca veut dire qu'elles sont dans l'illégalité vis à vis des lois sur le copyright. De fait les distribuer constitue un délit de contrefaçon. Donc distribution non libre.
          Idem le kernel de gNewSense avait été amputé de pas mal de fonctionnalités (notamment les wrappers et GLX). Je doute fortement que celà ait été cautionné officiellement par Linus Torvalds...

          Enfin les drivers obsfusqués dont tu parles, c'est sur nvidia
          Non, non c'est sur Intel. Notamment les puces graphiques GMA dont le code est cryptique à plusieurs endroit pour éviter les ennuis avec certains brevets sur la 3D et les puces Wifi, dont les pilotes sont écrits pour rendre complexe l'utilisation des ondes en dehors des normes américaines.
          Et commencer à glisser des considérations de facilité de lecture dans une définition de la liberté, c'est la porte ouverte aux discussions sans fin et au troll infini.

          Quand la boite elle même dit "vous aurez pas les specs et le code sera en hexa brut pour pas que vous puissiez contourner" c'est pas une considération, c'est un fait.

          De plus, la fsf reconnait que la license d'apache 2 est libre et compatible avec la GPL v3
          cf http://www.fsf.org/licensing/essays/apsl.html :

          # It is not a true copyleft, because it allows linking with other files which may be entirely proprietary.
          It is incompatible with the GPL.


          cf http://www.apache.org/licenses/LICENSE-2.0.html

          4. Redistribution. You may reproduce and distribute copies of the Work or Derivative Works thereof in any medium, with or without modifications, and in Source or Object form, provided that You meet the following conditions:

          1. You must give any other recipients of the Work or Derivative Works a copy of this License; and

          2. You must cause any modified files to carry prominent notices stating that You changed the files; and

          3. You must retain, in the Source form of any Derivative Works that You distribute, all copyright, patent, trademark, and attribution notices from the Source form of the Work, excluding those notices that do not pertain to any part of the Derivative Works; and

          4. If the Work includes a "NOTICE" text file as part of its distribution, then any Derivative Works that You distribute must include a readable copy of the attribution notices contained within such NOTICE file, excluding those notices that do not pertain to any part of the Derivative Works, in at least one of the following places: within a NOTICE text file distributed as part of the Derivative Works; within the Source form or documentation, if provided along with the Derivative Works; or, within a display generated by the Derivative Works, if and wherever such third-party notices normally appear. The contents of the NOTICE file are for informational purposes only and do not modify the License. You may add Your own attribution notices within Derivative Works that You distribute, alongside or as an addendum to the NOTICE text from the Work, provided that such additional attribution notices cannot be construed as modifying the License.

          You may add Your own copyright statement to Your modifications and may provide additional or different license terms and conditions for use, reproduction, or distribution of Your modifications, or for any such Derivative Works as a whole, provided Your use, reproduction, and distribution of the Work otherwise complies with the conditions stated in this License.


          Après la FSF peut dire que c'est libre suivant sa définition à elle... Mais honnêtement faut le dire vite.

          Donc je trouve que la dispute en question a permis à beaucoup de personnes ayant des conceptions encore plus approximatives que les miennes de donner un avis que j'estime erroné, juste pour contredire RMS. Bien sur, c'est pas du tout le caractére de certaines personnes, c'est un hasard.

          Je pense juste que tes conceptions aproximatives, sont un peu plus approximatives que tu ne le penses.
          • [^] # Re: La FSF fait son boulot !

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            > Les données statistiques sur les études psycho-accoustiques
            > a) Ne sont pas un logiciel
            > b) sont protégées par Fraunhofer (standard) ou Thomson (MP3 ISO) au titre du droit
            > d'auteur (comme souvent pour les études et les statistiques)
            > c) Sont nécessaires à la compression ou à la décompression de tout contenu Mpeg-Layer3
            >

            Le droit d'auteur ne s'applique pas partout de la même façon ( exemple, le venezuela ), mais je pense que c'est un détail dans la mesure ou ça s'applique dans une vaste majorité des territoires.

            Par contre, wikipedia-en semble dire que la compression peut se faire avec beaucoup de liberté vis à vis de la norme, et qu'on peut donc ne pas se baser sur les fameux résultats. ( http://en.wikipedia.org/wiki/MP3#Encoding_audio ).

            Et j'ai aussi du mal à trouver plus de détails sur l'histoire de données statisitiques, car de ce que je sais, Thompson/Frauhaufer ont toujours utilisés les brevets pour attaquer les gens et j'ai jamais vu personne parler de ça ( ça veut pas dire que c'est faux, juste que j'aimerais des précisions ). J'ai même trouvé ça : http://lame.sourceforge.net/gpsycho.php ce qui montre que des gens ont travaillés pour ne pas utiliser le modéle fourni
            • [^] # Re: La FSF fait son boulot !

              Posté par . Évalué à 2.

              En fait il y a quatres problèmes avec le format MP3

              - Tout d'abord il est basé sur le Mpeg1 audio, lequel est géré par le mpeg group. Normalement pour pouvoir l'utiliser il faut donc avoir une licence du mpeg group.
              - Ensuite le Layer 3 a des brevets spécifiques
              - Bien entendu le résultat des études psycho accoustiques est protégé
              - Mais également la méthodologie et le "format" de ces résultats est protégé.

              C'est ce qui a poussé Xiph a recréer complètement un format à partir de rien (container + encodeur). Et encore il reste des doutes sur le fait qu'il soit vraiment dégagé de tout brevet, notamment à cause de la grande similarité avec le MP3.
              Au final le W3C a quand même préféré retirer le format Vorbis des specs obligatoires de HTML5...
              • [^] # Re: La FSF fait son boulot !

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Tu manques de précision :
                - Tout d'abord il est basé sur le Mpeg1 audio, lequel est géré par le mpeg group. Normalement pour pouvoir l'utiliser il faut donc avoir une licence du mpeg group.

                Et si pas de licence sous quel motif peuvent-ils intenter un procès dans la mesure où l'on n'utilise pas les documents qu'ils fournissent (via une clean room par exemple, le désasemblage en vue de l'interopérabilité étant légal dans de nombreux pays) ?

                - Ensuite le Layer 3 a des brevets spécifiques

                Pas valable en europe pour ce qui est du logiciel.

                - Bien entendu le résultat des études psycho accoustiques est protégé
                - Mais également la méthodologie et le "format" de ces résultats est protégé.

                Juste une parenthèse sur le vocabulaire : interdire l'utilisation d'une idée, je ne vois pas en quoi ça la protège, ce serait bien d'arrêter d'utiliser ce terme insidieux. Donc plutôt que protéger, je dirais bloquer si après.

                Donc je me demande par quels mécanismes légal ils prétendent pouvoir bloquer l'exploitation de ces données ou la méthodologie d'exploitation, parcequ'assurément le droit d'auteur ne permet pas ça.
    • [^] # Re: La FSF fait son boulot !

      Posté par . Évalué à 7.

      Je dirais que non la FSF ne fait pas son boulot car elle veut dans son classement abrutir les gens.

      A l'installation, OpenBSD ne t'installe que du logiciel libre. Les ports sont justes des raccourcis pour que ses utilisateurs puissent installer facilement tel ou tel logiciel qui leur semble important (qu'il soit libre ou pas n'est pas encore le propos). Libre à l'utilisateur d'installer ou pas un logiciel si celui-ci n'est pas distribué dans une licence à laquelle il adhère.

      Installer l'arborescence des ports dans openbsd, c'est comme d'ajouter la ligne du dépot apt de opera sur une gnewsense. Faire un make install opera, c'est comme de faire un aptitude install opera sur une gnewsense.

      D'une part c'est du noyage de poisson, d'autre part c'est de l'abrutissement, car elle ne met pas l'accent sur la vie de la distro, c'est à dire une fois que l'utilisateur l'a en main. Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas d'arbre de ports que l'utilisateur, une fois sa gnewsense installée, ne va pas se retrouver avec un système non libre car il aura vu sur un forum qu'il suffisait d'ajouter telle ligne dans /etc/apt/sources.list et de lancer une commande pour installer un programme supairegénial. Il aura été tellement habitué à ne pas se préoccuper de la licence (ben ouais la FSF lui certifie que sa distrib est protègée de toute menace proprio !) qu'il ne prendra plus la peine de les lire.
  • # Debian : vrms versus RMS

    Posté par . Évalué à 2.

    vrms mentirait-il alors aux utilisateurs de Debian !?
    [http://packages.debian.org/search?keywords=vrms]
    • [^] # Re: Debian : vrms versus RMS

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      vrms ne veut pas dire VRAI rms, mais VIRTUAL rms.
    • [^] # Re: Debian : vrms versus RMS

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      Comme expliqué dans l'excellent article wikipedia Vrms¹, vrms ne fait que rechercher les logiciels non libres dans les paquets.

      Donc vrms est uniquement capable de te dire si tu as installé des logiciels non libre via des dépots ou à la main, avec un .deb téléchargé. Il ne dit pas si tu as compilé un paquet non libre à la main ou bien si tu as juste copié le binaire quelque part dans ton système.

      Donc vrms fait bien son boulot correctement.


      1. Nan je déconne l'article est tout pourri, mais j'aime bien l'auteur original, alors je feints l'optimisme.
      • [^] # Re: Debian : vrms versus RMS

        Posté par . Évalué à 2.

        " Nan je déconne l'article est tout pourri, mais j'aime bien l'auteur original, alors je feints l'optimisme."
        Tentative de pousser les gens à regarder qui est l'auteur de cette page WP ? :-)
  • # A quoi sert ce journal?

    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

    A part donner a bouffer aux trolls et rajeunir les tensions BSD/GPL FSF/OSI etc.?

    En plus, le journal lui même se contredit:
    Si je comprend bien, pour être libre selon la FSF il faut nier l'existence du reste de l'univers qui n'est pas libre selon la FSF.
    Libre à chacun d'en tirer les conclusions qu'il voudra.


    Donc si je tire conclusion de cette phrase, libre a chacun de chacun de tirer conclusion du fait que tu tire conclusion que la FSF essaye de nier l'existence du reste de l'univers? Elle est bonne celle la!

    La FSF fait ce qu'elle peut et veut pour promouvoir les logiciels libres, mettre une liste d'OS tout libres fait partie de ce but. Levez vos boucliers le jour où la FSF conseillera des logiciels propriétaires, mais pour le moment, pas de quoi fouetter un chat et encore moins enfiler des mouches.
  • # Évidence de l'éléphant....

    Posté par . Évalué à 6.

    La FSF a raison ! Tel l'éléphant, qui prouve son existence en rentrant dans le magasin de porcelaine, la FSF réaffirme la primauté de l'exigence de liberté sur tout autre aspect du logiciel.
    Sommes-nous obligés de la prendre au pied de la lettre ? Pas du tout. Il n'en reste pas moins que la réaffirmation (même un peu rugueuse) des principes ne peut pas faire de mal au moment où plein de gens "bien intentionnés" tentent de passer pour des apôtres du Libre à bon compte.

    -------
    Pitié ! Pas moinsser !
    -------
    • [^] # Re: Évidence de l'éléphant....

      Posté par . Évalué à 5.

      Elle a raison ou pas, passons on va dire.

      Mais est-ce que tu trouves que pour des gens comme Fedora, OpenBSD, Debian, etc... qui se DÉCHIRENT LE CUL à longueur d'année pour faire AVANCER le libre, qui codent, qui produisent des OS de QUALITÉ LIBRE qui fonctionnent, tout le travail de fou furieux sur les bugs, de communication, etc..., bref, est ce que tu trouves que pour tout ces gens la, s'entendrent dire : "Ton systeme n'est pas libre", est ce que tu ne trouves pas que c'est du foutage de gueule ?
      Quand un gros barbue puant asociale (ça se voit que je le hais ?) vient faire des postes chez @openbsd.org (qui se prennent la tête contre les blobs entre autre), tu ne trouves pas que c'est du foutage de gueule ?
      A tout les gars qui ont codé des nuits entière, on releaser leur code en GPL ou BSD, peu importe, de leur dire que leur système n'est pas libre, alors que moi et tout le monde que le télécharger et le compiler, tu ne trouves pas que c'est du foutage de gueule ?

      Moi je trouve que si, et que la FSF ne fait pas son boulot. Elle encule des poules juste pour rappeler son existence afin de faire des campagnes marketing pourrit avec des designs pourris contre Vista/7.

      La meilleure pub contre vista/7, c'est Fedora, Debian et tout les gens qui codent. C'est pas une gnewsense toute pourrit sans âme ni design qui va changer le monde. Ah si, elle pourrait juste enterrer Linux. Pas plus.

      Que la FSF fassent son boulot (c'est à dire quoi en fait ?)et surtout qu'elle arrêtent de dénigrer les gens qui avancent.
      • [^] # Re: Évidence de l'éléphant....

        Posté par (page perso) . Évalué à 0.

        Mon pauvre, si les mecs de la FSF ne s'étaient pas eux, sorti les doigts du cul dans les années 80 pour faire toute la base GNU de GNU/Linux, Torvalds n'aurait jamais fait Linux et tu ne serais même pas en train d'écrire sur ce site, consacré a GNU/Linux.

        Donc tes histoires de mec qui codent pas à la mords-moi-le-noeud, tu te les colles où je pense, tu révise ta copie, et tu retournes pleurer dans les jupes à ton *BSD favori qui se prenait un gros procès avec AT&T pendant que la FSF codait le GNU userland.
        • [^] # Re: Évidence de l'éléphant....

          Posté par . Évalué à 7.

          Mon pauvre, si Torvalds ne s'etait pas sorti les doigts du cul en 1990 pour pondre le kernel Linux, les mecs de la FSF n'auraient jamais eu l'impact qu'ils ont aujourd'hui, car ils seraient encore a bosser sur la version 0.1 alpha de GNU/Hurd, KDE et Gnome n'existeraient pas car ils n'auraient pas d'OS sur lequel tourner, OpenOffice n'existerait pas non plus, ...

          Oui Linux utilises GNU, mais GNU sans Linux ca ne serait alle nulle part.
        • [^] # Re: Évidence de l'éléphant....

          Posté par . Évalué à 6.

          Les années 80 c'etait... il y a 20/30 ans !!
          Il y en a du des lignes de code qui ont coulé dans les consoles depuis.

          Mes histoires de mecs à la mord moi le noeud, c'est la réalité de la conception d'un OS. C'est la réalité que je vois dans les mailing-lists que je lis (quand je peux :)).
          Et c'est du boulot. Je ne sais pas si tu suis le développement d'un OS ni même si tu participes à un projet, mais je te le conseil si ce n'est pas le cas. C'est incroyable, ça fourmille dans tout les coins, tout ces gens qui s'aident, c'est beau.

          Ba quand des semi-mongoliens viennent te coller des "Ton systèmes n'est pas libre" dans les dents, ba ça fait chier
          Donc de dire que la FSF fait son boulot, c'est des foutaises. Et la base GNU, c'est pas la base de Linux. Un gars à fait un joli Linux, mais Linux ne fait pas partie du projet GNU. Hurd (\o/) oui, pas Linux.

          Quand au jupe de mon BSD favori, elles se foutent joyeusement de son procès avec ATT qui date d'il y a pas mal. AUJOURD'HUI, la FSF dit de la merde, fait de la com' de merde et est dirigé par un gouru attardé qui lit ces mails en faisant un telnet tout en bouffant ces crottes de pied (réellement, ce mec est dégueu...).

          Bref, la FSF c'est refouttu les doigts dans le cul, pour reprendre ton analogie poètique. Mais bon, vu que RMS bouffe tout ce qu'il trouve, ça m'étonne moins l'odeur de leur discourt...
          • [^] # Re: Évidence de l'éléphant....

            Posté par . Évalué à 0.

            Et tout les mecs participant aux projets ici: http://ftp.gnu.org/gnu/ doivent être ravis d'apprendre qu'ils ne se DÉCHIRENT PAS LE CUL, ne font PAS AVANCER le libre et codent pour un OS DE MERDE. C'est pas parce que tu déteste RMS que t'es obligé de cracher sur tout les gens derrière GNU.

            Et la base GNU, c'est pas la base de Linux. Un gars à fait un joli Linux, mais Linux ne fait pas partie du projet GNU. Hurd (\o/) oui, pas Linux.
            Je crois qu'il parlait surtout de la disponibilité libre et gratuite(?) des outils GNU qui ont permis à un étudiant de créer un OS dans son coin, et de pouvoir porter direct un compilateur et un shell dessus.

            Quand au jupe de mon BSD favori, elles se foutent joyeusement de son procès avec ATT qui date d'il y a pas mal. AUJOURD'HUI, la FSF dit de la merde,
            Et si elles pouvaient également se foutre jovialement de ce que dit la FSF, ça éviterait aux autres de contempler les vomissures de bile qui s'étalent partout sur les murs. J'veux dire, c'est pas comme si ce genre de position était un truc étonnant de la part de la FSF, pas le peine de gueuler à chaque fois, on est au courant.

            Surtout que là en plus ce qu'ils visent n'est pas TA machine qui est complètement libre sous fedora, ni CE développeur suse ou openbsd qui fait du tout libre, c'est la politique générale de la distro. Et ils le font selon leurs critères (et c'est normal), qui sont donnés en premier lien sur la page.

            Et si vraiment tu trouves que ce qu'ils disent est faux, et que ça t'horripile à ce point de voir un truc faux sur internet, t'as même une adresse mail pour les contacter.
            Perso j'ai rien trouvé de faux. Pour être dans leurs petits papiers, il faut avoir (entre autres) une politique stricte de non inclusion de trucs proprios dans le système d'installation de logiciels, ce dont les BSD n'ont rien à battre. (sauf dans leur noyau/userland à eux bien entendu)
            • [^] # Re: Évidence de l'éléphant....

              Posté par . Évalué à 3.

              Et tout les mecs participant aux projets ici: http://ftp.gnu.org/gnu/ doivent être ravis d'apprendre qu'ils ne se DÉCHIRENT PAS LE CUL, ne font PAS AVANCER le libre et codent pour un OS DE MERDE. C'est pas parce que tu déteste RMS que t'es obligé de cracher sur tout les gens derrière GNU.


              Si ils ne sont pas content, j'en suis bien désolé pour eux, mais qu'il changent de gouru ou qu'ils lui disent de moins la ramener avec les gens qui codent du libre.

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