Journal De l'utilitée de la créative Commons ND & NC

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32
23
mai
2009
Bonjour,

j'ai lu avec attention le précédent journal sur l'inutilité "présupposée" des licences créatives commons ND & NC ( http://linuxfr.org/~MCMic/28301.html). Je travaille dans l'image et plus particulièrement dans l'audiovisuel ( c'est mon job, pas un hobbie) et j'aimerai apporter ma vision des choses, même si je suis conscient que ça ne va pas forcément plaire à tout le monde (je vous demande de lire sincèrement ce que j'écris, et pas avoir votre clic direct sur les moins-eur, j'essaye juste d'être honnête).

Pour moi, quand j'utilise la Créative Commons c'est principalement dans le but de dire : je me résous à le diffuser librement (je parle donc uniquement de la diffusion), en quelque sorte je m'enlève mes droits sur la diffusion de l'objet produit.

NC d'abord.

J'ai du mal à croire que les gens qui diffusent leurs œuvres sous NC se disent : "je veux pas qu'un gros patrons de majors utilise mon travail" - effectivement ça serait paranoïaque et peut être un brin égocentrique... Alors avant de donner mon avis sur la N.C , je vous donne un exemple très simple. J'ai travaillé pour une boite de production sous la tutelle d'une association de production. Autrement dit, j'ai été embauché par une association de production pour une commande d'une boite de production, c'est très fréquent, surtout dans ce que les parisiens appellent vulgairement : la province ( ;) ). Nous n'avions pas de budget supplémentaire pour l'illustration sonore de notre commande. Donc nous avons décidé d'aller faire un tour sur jamendo, et nous avons regardé les titres.

J'étais un peu géné au début pour tout vous avouer, car c'est moi qui ait fait la proposition à mon "boss", et que sur le moment les titres de jamendo était d'une qualité artistique assez .. moyenne. Mais bon les gouts , les couleurs, je m'étalerai pas. on tombe sur un album bon, on aime, on imagine comment utiliser les samples c'est parfait. Je regarde la licence : NC. Je ne peux donc pas l'utiliser pour ma commande (commerciale - même si elle sera jamais diffusée en public). Il faut s'acquitter de droits particulier, nous ne pouvons pas, mais nous respectons le choix. En naviguant un peu plus, on trouve d'autres titres sans NC

NC pour moi veut dire, je veux pas que mon objet soit utilisé dans une unité de production qui m'est totalement étranger sans mon accord, voir rémunération. Je veux bien qu'on diffuse sans me payer, mais je ne veux pas qu'on exploite ce travail pour obtenir de l'argent. Je veux être maitre de la vente de mon objet, parce que j'ai travaillé dessus, et je veux pas forcement voir ma musique ou mes films illustré une commande (que souvent les auteurs trouverai pathétiques).

NC est un choix qui ne relève pas de la paranoïa, c'est le début de l'envie de vivre de son travail, et d'être rémunéré pour l'utilisation qui suit. Mais ça peut être gratuit, contacter l'auteur, lui présenter l'objet, il pourrait être séduit et donner son accord tout simplement, ou demande simplement quelque chose en contre partie. Je reviendrais sur le contact un peu plus tard.

Pour ND, c'est souvent plus délicat de l'expliquer, on m'a parfois traité de fasciste pour l'avoir défendu (si si !!). C'est pourtant simple, je fais un film, si je le met en pas en ND, en théorie, quelqu'un peut reprendre mon film et le refaire (refaire a partir de la version xvid ?). Pareille pour la musique, on peut refaire ma musique.

Alors deux cas de figure : un auteur veut ré-utiliser mes images (ça doit être plus courant en documentaire qu'en fiction d'aillieurs)pour une œuvre tierce. Il faut donc déjà que je me sois acquitté des droit d'image de ceux que j'ai filmé (ou même les lieux) pour pouvoir déjà donner cette autorisation (c'est souvent un bordel administratif quand on est pas organisé).

Ensuite, qui me dit que le film dérivé ne vas pas être utilisé pour faire un anti-message de ce que j'ai fait (volontairement ou involontairement) ? par exemple, j'ai fait un film qui s'appelle Hey kid disponible sur mon site. Dès gens m'ont écris pour me dire qu'on pourrait faire une campagne anti alcool et anti drogue avec.. alors que ce n'est pas du tout mon but , et je détesterai qu'on fasse ça ! c'est pas du tout le message que j'essaye de transmettre dans ce court métrage, loin de là - et ça m'associerai à un travail où je serai contre, l'horreur suprême pour un artistique ou quelqu'un qu'y rapproche ( le droit auteur dans sa partie inaliénable soutiens ce concept d'ailleurs, un exemple de jurisprudence donne l'histoire d'un chanteur qui s'est retrouvé dans une compilation de musique où il y avait "Maréchal nous voila" et qui a eu gain de cause, je vous laisse le droit de juger si c'est juste ou non).

Si le message n'est pas un anti-message, (qui peut a part moi le dire finalement ? les gens absorbent les messages artistiques de manière complètement différentes d'un à l'autre. Je n'écris pas ici que j'ai la science infuse du travail que j'ai réalisé, mais je sais au moins ce que je n'ai pas voulu dire.

Et puis, si quelqu'un veut faire un travail dérivé, pourquoi me le demanderai t'il pas ? c'est artistiquement plus poli, je (comme beaucoup) met toujours des crédits dans mes fichier vidéos pour me contacter, comme un musicien peut mettre des crédit dans les TAG d'un fichier audio, ou dans les informations d'un fichier image.
Je serai déjà plus enclin à autorisé l'utilisation d'images que j'ai réalisée (et surtout à donner les masters de qualité, indifusable sur internet du fait de leurs poids). On peut discuter sur le fait que sur une oeuvre vieille, on aura toujours du mal à trouver l'auteur. J'en suis vraiment pas sur, il suffit de taper mon nom sur google, on trouve vite une adresse pour me contacter. Et pour avoir chercher pour mon travail des ayants-droits (c'est le travail d'un documentaliste), c'est bien plus simple que certains ici essaye de le faire croire.. j'assimile ces discours à un FUD.

Second cas, l'auteur veut "améliorer" ma création. Je n'ai jamais compris cette façon de penser. On améliore un logiciel, on améliore pas une œuvre. En audiovisuel ça signifie quoi ? re faire des scènes ? infaisable, évidement, il faut les mêmes acteurs, le même physique, la même camera (puisque chaque camera à une image différente)... le montage ? ma vision est très clairement exprimé dans le montage, je l'ai monté comme ceci, je n'ai pas envie que quelqu'un vienne me voir et me dire "ouais non ton montage ça marche pas du tout"... si c'est comme ça que je voulais le faire. En Allemagne les court métrage sont plus bordéliques au niveau montage, alors qu'en france ils ont plus tendance a être contemplatif. L'un peut se permettre de faire des reflections à l'autre ? Pareil en musique, peut on critiquer le choix d'un rythme ? ou des instrus utilisé sous prétexte de "l'améliorer. Et l'image ? changement de filtre sur photoshop ? (parce que bon personne n'empêche de refaire soit même une prise de vue!) mais si c'est pas ce que l'auteur a voulu ? certain adore la HDR, d'autre le deteste. Certain supporte pas rajouter des effets, préfèrent la photos brut, d'autre non. En quoi on peut blâmer un choix artistique et vouloir dire "non c'est mieux comme ça ?" quand un message, une volonté artistique et un travail en amont à été réalisé ?

On améliore un logiciel en lui ajoutant des fonctionnalités, en lui ajoutant de la souplesse, de la réactivité. Cela me semble artistiquement indéfendable pour de la musique, de la vidéo ou de l'image.

Enfin, il y a le cas de l'amélioration technique : enregistrement sonore de meilleure qualité ( et encore, la qualité n'est elle pas un choix artistique quelque fois : les samples kitch du club des loosers, ou alors les instruments basiques de metronomy ?), meilleurs finition d'un montage ? Oui, mais alors autant contacter l'auteur directement non ? il fournirait les masters de montage ou de composition pour pouvoir travailler directement sur la matière de départ et pas sur l'édition web... donc ne pas mettre ND a du sens, faire la démarche artistique de le proposer à l'auteur... auteur qui n'est jamais bien compliqué a atteindre.

J'ai déjà pas mal de conversation houleuse avec pas mal de rédacteur de linuxfr.org. Le problème je pense est que beaucoup font l'amalgame entre choix d'auteur et possibilité technique. On peut toujours "pirater" une licence C.C. pour son choix, ça peut donner des jolies choses. Mais ne pas contacter l'auteur pour lui en faire part me semble totalement incivilisé, limite robotique, je prend j'absorbe, j'utilise en me foutant de tout. Le respect du creative commons tel que l'auteur la choisi est un acte aussi respectable que choisir la libre diffusion ce n'est pas la même prise de position voila tout. Lutter contre la technologie est complètement absurde, c'est sur, mais tout part du respect d'un créateur sur un autre.

Le don d'une d'oeuvre en C.C. ( c.a.d. plus toucher de droit sur la diffusion (même un droit de regard) n'a rien a envié du don du travail logiciel en licence GPL.

C'est un travail qui prend du temps et qui lui prend son sens dans sa finalité et non dans sa construction. Ce qui explique à mon sens, que C.C. a choisi de permettre ces options. Parce qu'une œuvre s'exprime dans sa finalité, dans le moment ou l'auteur décidé (avec bcp de difficulté je peux vous l'assurer) : stop je ne touche plus a rien, la voila. Contrairement en logiciel ou un programmeur peut commencer en donnant seulement un embryon de projet qu'il fini par co-developper avec plusieurs programmateur. Et d'autant plus que toucher des droits sur la diffusions constitue souvent une majorité de la rente d'une oeuvre, c'est d'autant plus un don. On ne peut pas jouer sur le "service qui va avec" pour les logiciels, ou les bonus ne sont jamais vraiment un argument pour payer.

Au mieux, on pourrait considérer la vente du MASTER de l'oeuvre avec modification possible, et encore ? peu de gens l'achèterai puisque peu de monde serai tenter par la réelle modification (freiné par l'éventuel cout)

Voila, je pense que j'aurai encore beaucoup de chose à dire. Encore une fois, j'espère que vous noterez éventuellement la sincérité de mon propos et l'envie de vous expliquer pourquoi certain soutienne ces clauses, et non pas l'envie terroriste de rendre propriaire tout ce qui est crée.

Je vous remercie de votre attention, et je tacherai de répondre a vos commentaires!
  • # Sur l'anti-message

    Posté par . Évalué à 6.

    J'ai pas tout lu, je me suis arrêté là pour réagir parce que c'est quelque chose qui n'a rien à voir avec la clause ND.
    C'est un aspect qui concerne la clause BY. Tu as un droit moral sur ton œuvre point barre et on ne peut pas te le retirer avec ou sans clause ND.

    ( D'ailleurs ce que tu décris sur l'interprétation d'une œuvre s'applique aussi au copyright traditionnel : lorsque les manifestants anti pacs ont chanté Je t'emmène au vent de Louise Attaque (à cause de l'amourette éternelle artificielle), le groupe s'est exprimés sur le fait qu'ils n'étaient pas du tout anti-PACS bien au contraire. Donc se protéger de ça avec une clause ND n'est pas très pertinent )

    Autre remarque sur le vocabulaire, il n'y a pas d'amélioration mais des dérivés ce qui est très nettement différent.
    Avec la clause ND il n'y a pas vraiment de différence avec ça : http://www.framablog.org/index.php/post/2009/03/18/conte-cru(...)
    On peut vouloir faire une reprise d'une chanson très connue et la diffuser d'autres considéreront qu'on bafoue le droit d'auteur.

    Pour finir, en m'éloignant du sujet, demander l'accord de l'auteur en pratique ça se fait aussi pour les autres licences libres parce que les artistes sont des gens civilisés :) et aussi parce que justement ils n'ont parfois pas accès aux sources.
    • [^] # Re: Sur l'anti-message

      Posté par . Évalué à 4.

      Bonjour,

      Merci pour votre commentaire,
      Je parle également des travaux dérivés dans mon articles, j'y vois bien la différence ;)
      • [^] # Re: Sur l'anti-message

        Posté par . Évalué à 5.

        Les licences CC sans clause ND comportent une clause qui te permet de faire retirer ton nom des crédits si une adaptation ou une collection ne te conviennent pas. Voir http://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0/legalcode clause 4a (les deux dernières phrases). Ça n'empêche pas de réutiliser l'œuvre mais tu n'y es pas associé.
        • [^] # Re: Sur l'anti-message

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Comment tu respectes ou fais respecter la clause BY dans ce cas ?
          • [^] # Re: Sur l'anti-message

            Posté par . Évalué à 3.

            Le principe est de te protéger au cas par cas contre des réutilisations abusives de ton nom ou de ta notoriété.

            Par exemple, tu es écris pour un site sous licence CC-BY-SA. Un site pédonazi publie une version modifiée et indique en gros « Adapté du roman d'Epy ». Tu peux alors les contacter pour qu'ils virent ton nom. Si un autre site récupères ton travail, ils mettront ton nom, pas de changement. Et si un autre site récupère le travail du site pédonazi pour en faire finalement quelque chose de bien selon toi, tu peux facilement prouver que tu es l'auteur initial et demander le respect de la clause BY, qui n'a pas cessé d'exister.
  • # Pourquoi vouloir se justifier ?

    Posté par (page perso) . Évalué à 5.

    Je n'ai pas tout lu jusqu'au bout -- c'est long.

    Personnellement, j'ai toujours navigué d'une licence à l'autre selon la nature de mes travaux, et ça ne m'a jamais posé aucun problème de conscience.

    La logique et le droit des logiciels ne sont pas transposables au droit des oeuvres d'art et réciproquement, alors...

    La documentation que j'ai produite, vous en faites ce que vous voulez, sauf m'attribuer ce que vous y rajoutez. Idem les brûlots politiques. Tout cela par nature relève du domaine public.

    Mes dessins, mes poèmes, mes nouvelles, mes pamphlets... Ça, vous n'y touchez pas, même si c'est gratuit puisque sur internet. C'est mon imagination, ma vie, mon expérience. Elles valent ce qu'elle valent mais interdiction d'y toucher.

    J'ai tout balancé sur internet et c'est gratuit. Mais c'est également déposé, et je me réserve le droit d'attaquer en justice quiconque voudrait récupérer sans citer l'auteur, plagier, modifier ou exploiter commercialement -- sauf la documentation et la politique.

    Ça ne me pose aucun problème de conscience. Comme disait Ferré : ce qu'il y a d'encombrant dans la morale, c'est que c'est toujours la morale des autres.

    Je revendique le droit de faire ce que j'ai envie des oeuvres de mon esprit.
    Et pour en faire ce que j'en ai envie, j'utilise des logiciels libres.

    Faut pas tout mélanger.
    • [^] # Re: Pourquoi vouloir se justifier ?

      Posté par . Évalué à 4.

      "La logique et le droit des logiciels ne sont pas transposables au droit des oeuvres d'art et réciproquement, alors..."

      Quoi !! Les logiciels sont pas des œuvres d'art ???
    • [^] # Re: Pourquoi vouloir se justifier ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 6.

      >>Je n'ai pas tout lu jusqu'au bout -- c'est long.

      tu devrais tout lire.

      Moi, j'adhère à 100% dans ce journal

      logiciel != art
    • [^] # Re: Pourquoi vouloir se justifier ?

      Posté par . Évalué à 3.

      Differencier logiciel et oeuvre d'art est a mon avis un peu presompteux. Il me semble que faire un soft chez soi qui sorte de son esprit est du meme ordre que de peindre une toile ou de composer un morceau. La difference c'est que le logiciel est fonctionnel la plupart du temps mais le processus de creation et d'appropriation est le meme. Un logiciel peut donc etre une oeuvre de l'esprit.
      • [^] # Re: Pourquoi vouloir se justifier ?

        Posté par . Évalué à 2.

        Un logiciel peut donc etre une oeuvre de l'esprit.
        Ca c'est à peu prêt sur, maintenant considérer que toute oeuvre de l'esprit est une oeuvre d'art, c'est aller un peu loin. voir même, c'est n'importe quoi.
        • [^] # Re: Pourquoi vouloir se justifier ?

          Posté par . Évalué à 5.

          Cette réflexion pose deux problèmes :
          - d'une part, les lois qui règlent ces problèmes (les lois sur le droit d'auteur) s'appliquent à toutes les oeuvres de l'esprit, pas aux seules oeuvres d'art.
          - d'autre part, en corollaire, qu'est-ce qu'une oeuvre d'art par rapport à une oeuvre de l'esprit ? Un gamin de 3 ans qui fait un dessin à la maternelle, oeuvre de l'esprit ou oeuvre d'art ? on n'en sait rien, si le gamin devient un peintre célèbre, on vendra ses dessins de maternelle comme des oeuvres d'art...

          Différencier oeuvre d'art et oeuvre de l'esprit est un processus plein de subjectivité donc impossible à résoudre en terme juridique.
  • # SA

    Posté par . Évalué à 6.

    Si il faut parler des CC, il ne faut pas ignorer la condition Share Alike (qui est la plus importante selon moi).

    Ton point de vue sur ND, me fait penser à quelqu'un qui fait un logiciel (par exemple un compilateur), mais qui veut contrôler ce qui sera fait avec... il y a un moment où il faut laisser les choses vivres, la nature humaine n'est quand même pas si moisie. Si ça se trouve sur 100 personnes qui remixeront l'oeuvre, il y aura 90 qui l'enrichiront (aussi bien artistiquement qu'en lui insufflant un message). D'autant plus, que si quelqu'un parodie ton oeuvre, tu ne peux rien faire.

    Pour moi, NC et ND, ça revient à diffuser gratuitement son oeuvre, point (autant ne rien faire). C'est comme faire de l'auto-promotion (ou du marketing). Par contre, autoriser l'autre à enrichir ta partition, en la réinterprètent, c'est vraiment un échange beaucoup plus fort.
  • # Historique-fiction

    Posté par (page perso) . Évalué à -7.

    À quoi ressemblerait la face du monde si les grecs avaient connus les licences creatives commons ? Pas d'iliade, pas d'Odyssée ; personne n'aurait entendu parler d'Homère et la culture grecque n'aurait assurément pas eu l'influence si déterminante qu'elle a dans les cultures des peuples du monde entier. En particulier par ses dérivés des peuples islamisés et des peuples christianisé. La Grèce antique aurait peut-être ressemblée à une chine impériale avec ces intellectuelles tatillon et son élite de mandarin cultivés. Élite édictant des lois visant à garantir son intégrité plutôt qu'à servir l'intérêt commun. Le tout aboutissant à une culture vulgaire de mépris des droits, des lois et des faibles.

    Trêve de rêveries. Le droit d'auteur oui. Les CC, NC, ND, GPL, BSD, et cætera parfait. Mais n'oublions pas un point essentiel : le droit des auteurs doit toujours passer après celui des peuples. Sa fin n'est en aucun cas d'assurer la subsistance des auteurs mais d'optimiser le développement réel de la culture et de la civilisation. Si pour cela il est éventuellement utile de trouver des modèles de rémunération aux auteurs, pourquoi pas. Mais en prenant bien garde aux dérives connues et régulièrement observées dans l'histoire de l'humanité.

    Sinon, pour commenter plus directement le journal, le début me semble bien construit, mais la fin sent l'écriture au fil de la plume qui mériterait d'être à nouveau pesée et peut-être argumentée. En lisant, l'impression m'est parfois venu, que l'auteur n'était pas forcément très porté sur la métaphysique de son propos et se concentrait lourdement sur des questions concrètes n'ayant parfois pas vraiment lieu d'être. En tous cas, merci pour ce témoignage même si c'est peut être un peu une occasion manquée de dissertation.
  • # Sur l'amélioration

    Posté par (page perso) . Évalué à 7.

    On parle pas de dire "ton œuvre est nulle, la mienne est mieux".
    Mais de dire "moi je la préfère comme ça"
    Et ainsi on permet à quelqu'un de s'exprimer à sa manière.

    Peut-être n'a-t-il pas le budget pour tourner un film, peut-être est-il très mauvais en réalisation, mais le montage ça le connais et grâce à tes rush sous licence libre il a pu s'exprimer.
    Peut-être qu'il ne véhicule pas le même message que toi, peut-être qu'il véhicule le message inverse, mais le débat est une bonne chose et tu lui a permis d'y participer.
    Et il a pu choisir d'y participer, et n'a pas eu à demander la permission, "s'il vous plait monsieur, je peux dire un truc?"

    Ensuite tu soutiens qu'on ne peut pas améliorer une œuvre, ce qui implique qu'il n'y ai pas de bonne ou de mauvaise œuvre et qu'on ne peut pas juger une œuvre. Je trouve ça quand même un poil exagéré.
    Tu parle du désaccord et que tout le monde n'aimera pas l'amélioration.
    Et dans le monde du logiciel, tu crois que ce n'est pas la même chose?

    Amarok 2.0 me satisfait beaucoup moins que l'ancien par exemple.
    Ou même Ubuntu, s'il a été amélioré, a aussi changé d'une manière que je n'aime pas sur certains points, comme le menu pour éteindre.

    "Mais ne pas contacter l'auteur pour lui en faire part me semble totalement incivilisé, limite robotique, je prend j'absorbe, j'utilise en me foutant de tout."
    On a jamais dit le contraire, quel est le rapport avec la licence?
    Il y a les gens polis et civilisés et les autres.
    Si on oblige tout le monde à être civilisé et poli, plus personne ne l'est, tout le monde est simplement contraint.

    Donc je ne prends vraiment pas ça comme un argument en faveur de la ND/NC
  • # Et surtout, le libre.

    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

    Le majeur soucis, ce n'est pas l'utilisation du NC ou du ND par les artistes, c'est qu'en suite ils viennent se réclamer du mouvement libre.
    Utilisez ces clauses si vous voulez, mais ne venez pas ensuite nous dire que c'est libre.

    Mon dernier journal exprimait mon point de vue en tant que libriste du NC et du ND.
    Ton argumentation est tout à fait recevable, mais ne fait pas d'une œuvre diffusable sous condition une œuvre libre.
    • [^] # Re: Et surtout, le libre.

      Posté par . Évalué à 3.

      Le majeur soucis, ce n'est pas l'utilisation du NC ou du ND par les artistes, c'est qu'en suite ils viennent se réclamer du mouvement libre.

      Ce qui est bien avec ce débat, c'est qu'il avance pas d'un pouce. Toujours les mêmes phrases qui ressortent. Faut se calmer, respirer, et peut être lâcher un peu du lest sur ce point.


      Ah, ce fameux mouvement du libre qu'on sait toujours pas exactement ce que c'est. Enfin si, certains savent, mais ils arrivent pas à se mettre d'accord avec le reste du monde ...
      • [^] # Re: Et surtout, le libre.

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        ++++++++++

        C'est comme la communauté du libre. Vaste fumisterie qui rassemble tout et n'importe quoi.
      • [^] # Re: Et surtout, le libre.

        Posté par . Évalué à 5.

        Le majeur soucis, ce n'est pas l'utilisation du NC ou du ND par les artistes, c'est qu'en suite ils viennent se réclamer du mouvement libre.

        or chacun sait que la vraie liberté se situe seulement dans les licences BSD ou encore WTFPL (Do What The Fuck You Want To Public License), à l'inverse ce ne sont pas des licences qui imposent des restrictions d'utilisation et de distribution qui pourront donner des leçons à ce niveau-là (je ne donne pas de nom mais elles se reconnaîtront)

        Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

    • [^] # Re: Et surtout, le libre.

      Posté par . Évalué à 6.

      > Mon dernier journal exprimait mon point de vue en tant que libriste du NC et du ND.

      Il s'agit de ton point de vue d'extrémiste du libre (profitons-en c'est toujours moi qu'on qualifie d'extrémiste la plupart du temps :p). En tant que libriste convaincu et intégriste, je conçois parfaitement qu'une chanson, image, film... soit sous une condition NC ou ND, même si ça me gène parfois. C'est une part de l'auteur qui est dedans et on doit accepter qu'il ne souhaite pas qu'on touche cette partie de lui qu'il a mis dans son œuvre, peu importe les raisons. Ça n'empêche pas de discuter avec l'auteur pour essayer d'obtenir une situation plus arrangeante. :)

      Le logiciel, quant à lui, a une utilité pratique qui est différente. Cela me désole de savoir que je ne pourrais pas toucher à l'œuvre pour l'adapter à mes besoins et reverser ces modifications à d'autres ou l'utiliser dans un cadre commercial, c'est même principalement un critère éliminatoire.

      C'est cette différence d'utilité pratique et d'intimité entre un logiciel et une autre œuvre qui me permet d'accepter ces clauses. Je ne suis pas totalement d'accord avec tout l'argumentaire exposé dans le journal, genre empêcher la récupération, mais globalement j'abonde dans le sens de Frédérik.

      The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

      • [^] # Re: Et surtout, le libre.

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Non justement rien d'extrémiste, c'était mon point de vue en tant que libriste.
        "Dans le cadre du libre, voilà pourquoi la NC et la ND ne sont pas des compostantes qu'il faut adopter"
        Ça veut pas dire que ces composantes n'ont pas le mérite d'exister ou qu'il faut les supprimer.

        Je reçois volontiers les arguments de l'auteur de ce journal seulement ce ne sont pas des arguments qui s'inscrivent dans l'esprit du libre.
        • [^] # Re: Et surtout, le libre.

          Posté par . Évalué à 2.

          > Je reçois volontiers les arguments de l'auteur de ce journal seulement ce ne sont pas des arguments qui s'inscrivent dans l'esprit du libre.

          ... dans l'esprit du logiciel libre. Pour la musique ou les images, il s'agit avant tout d'impressions, de sentiments et de vibrations. Je ne vois pas en quoi le fait de ne pas avoir toutes les libertés du LL empêche une personne de vouloir retransmettre à une autre personne ce qu'elle a ressenti en écoutant cette musique ou en regardant cette image. À l'exception du cadre commercial qui peut-être exclu par la clause NC, la diffusion de ces œuvres est libre. Nier ça est de l'extrémisme.

          Par exemple, je trouve une image magnifique d'un paysage, je la mets sur un CD avec d'autres images et des musiques folkloriques sous CC-BY-SA-NC-ND que j'envoie à Tatie Josette pour son anniversaire. En quoi est-ce un crime de lèse majesté ? Josette est contente car elle peut partager ça avec ses amies du tricot, amies qui peuvent avoir leur exemplaire pour écouter chez elles. Je suis content d'avoir fait plaisir à Josette, qui elle-même est contente d'avoir fait plaisir à ses amies. Les œuvres vivent leurs vies, et si elles le pouvaient, elle seraient contentes de faire plaisir.

          Si ton seul point de vue est l'utilisation dans le cadre du logiciel libre, alors oui il vaut mieux choisir des ressources qui sont sous des licences compatibles avec la licence que tu utilises. C'est l'évidence même, vouloir discuter là dessus est stérile.

          The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

          • [^] # Re: Et surtout, le libre.

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            La diffusion seulement est permise et sous condition donc non, la diffusion n'est pas libre.

            Le débat n'est pas de "vouloir retransmettre à une autre personne ce qu'on a ressenti en écoutant cette musique ou en regardant cette image", mais de faire partie de ce terrain si fertile qu'est l'art libre, permettant à chacun de s'exprimer, artiste ou non (on peut faire un strip de geekscottes sans savoir dessiner grâce à nojhan, je ne m'en prive pas, avec un ND je n'aurai pas pu m'exprimer). De faire tomber le clivage entre artiste et public et de chercher à éviter le statut de consommateur en rendant tout le monde acteur dans la communauté.

            Si tu avais envoyé ton CD sous licence libre à tata Josette peut-être le fiston de sa partenaire de bridge, de passage alors qu'elle écoutait son CD, aurait fait avec ses amis une reprise rock d'une des musiques folklorique absolument géniale, qui auraient fait un tabac, et l'aurait rendu célèbre ainsi que le groupe auteur de la musique d'origine.
            Peut-être dans cette affaire un génie a été muselé sans qu'on en ait conscience. (et peut-être que ce même génie ayant raté le coche finira sous les ponts et votera extrême droite, à cause de TOI HAHAHAHAHAHA... ;D )

            Heureusement tata Josette n'était qu'un exemple, n'écoute rien de folklorique et n'aime pas le bridge.
            • [^] # Re: Et surtout, le libre.

              Posté par . Évalué à 4.

              La diffusion seulement est permise et sous condition donc non, la diffusion n'est pas libre

              libre selon quelle définition ? on a laisser le soins aux informaticien de définir "libre" dans le cadre des logiciel. Laissons les autres faire de même dans leur domaine.

              Ensuite, un peu de cohérence serait de bon aloi : Avec la GPL, la diffusion d'un binaire est permise sous conditions (code source, toussa) aussi. La GPL n'est pas libre ?
              • [^] # Re: Et surtout, le libre.

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Sous une condition visant à garantir la liberté, la seule chose que tu n'es pas libre de faire est d'empêcher les autres d'être libre.
                Ta liberté s'arrête là où celle des autres commence.

                C'est du bon sens :P
              • [^] # Re: Et surtout, le libre.

                Posté par . Évalué à 0.

                on a laisser le soins aux informaticien de définir "libre" dans le cadre des logiciel. Laissons les autres faire de même dans leur domaine.

                Les licences libres concernent les droits des utilisateurs, c'est donc aux utilisateurs de déterminer ce qui est libre ou ce qui ne l'est pas. Je suis utilisateur d'art autant que d'informatique.
                • [^] # Re: Et surtout, le libre.

                  Posté par . Évalué à 2.

                  J'ai pas l'impression qu'on ait vraiment demander l'avis aux utilisateurs pour savoir si ils considéraient la GPL libre ou pas, c'est RMS qui à apposé ce terme sur ce qu'il défend.
                  Maintenant demandes aux BSDistes ce qu'ils en pensent.
                  • [^] # Re: Et surtout, le libre.

                    Posté par . Évalué à 1.

                    Historiquement RMS a créé le logiciel libre en tant qu'utilisateur frustré par les licences propriétaires. Maintenant, certes, les BSDistes ne trouvent pas la GPL assez libre. Ce n'est en aucun cas un argument en faveur des clauses NC et ND pour de l'art libre, bien au contraire.
                    • [^] # Re: Et surtout, le libre.

                      Posté par . Évalué à 1.

                      Ce n'est en aucun cas un argument en faveur des clauses NC et ND pour de l'art libre, bien au contraire.

                      Je n'ai jamais dit le contraire, je pointait juste le fait que tu recommandes des choses pour la "culture libre" qui n'ont pas été faite pour les logiciels libre (laisser les utilisateurs choisir)
                      • [^] # Re: Et surtout, le libre.

                        Posté par . Évalué à 2.

                        C'est parce qu'un type tout seul a proposé la définition au départ, que tu considères que ce n'est pas une décision des utilisateurs ? Si les utilisateurs n'avaient pas suivi, cette définition ne serait pas aussi répandue aujourd'hui. Je ne pense pas que le mouvement du LL soit un mouvement de programmeurs, mais bien un mouvement d'utilisateurs, qui comprend beaucoup de programmeurs par la force des choses.
              • [^] # Re: Et surtout, le libre.

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                libre selon quelle définition ? on a laisser le soins aux informaticien de définir "libre" dans le cadre des logiciel. Laissons les autres faire de même dans leur domaine.

                http://artlibre.org/ :
                "Copyleft Attitude" a pour objectif de faire connaitre et promouvoir la notion de copyleft dans le domaine de l'art et au delà. Prendre modèle sur les pratiques liées aux logiciels libres pour s'en inspirer et les adapter à la création hors logiciel. C'est la raison pour laquelle nous avons mis au point la Licence Art Libre.

                «nous» étant un collectif comprenant un nombre croissant d'artistes.
            • [^] # Re: Et surtout, le libre.

              Posté par . Évalué à 2.

              > on peut faire un strip de geekscottes sans savoir dessiner grâce à nojhan, je ne m'en prive pas, avec un ND je n'aurai pas pu m'exprimer

              Rien ne t'interdit de laisser ta créativité s'exprimer à partir d'une feuille blanche, qu'elle soit celle d'un logiciel ou d'une pochette de feuilles. Perso, ça m'embêterait bien de n'avoir que des geekscottes à lire sur toutes les pages de sites web et magazines que je lis.

              > chercher à éviter le statut de consommateur en rendant tout le monde acteur dans la communauté.

              On peut aussi être consommateur d'une œuvre sous Art libre, BSD, GPL... Les clauses NC et ND n'interdisent pas la création à ce que je sache.

              The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

              • [^] # Re: Et surtout, le libre.

                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                J'ai préciser que je ne savais pas dessiner hein!
                Je dis pas que tout le monde doit faire des geekscottes et qu'on doit débouché sur l'uniformité, c'est tout le contraire!
                Grâce au libre on a non seulement les différentes BDs libres existantes mais on peut avoir plus de strip faits par modification, voir d'autre version, quelqu'un peut très bien partir des geekscottes et modifier le tout suffisamment pour arriver à un autre univers.
                Donc si quelque chose "m'interdit de m'exprimer à partir d'une feuille blanche", c'est la tête que feront les gens en essayant vainement de reconnaître ce que j'ai voulu dessiner :D

                Oui on peut aussi être consommateur, mais on peut aussi être acteur, et la liberté, c'est de pouvoir.
            • [^] # Re: Et surtout, le libre.

              Posté par . Évalué à 1.

              Oui, c'est ce qui s'est passé avec la Lambada et le groupe Los Kjarkas.
              C'est super sympa !
              M'est avis qu'ils ont pas apprécié le "dérivé commercial"
              http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Lambada
              • [^] # Re: Et surtout, le libre.

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Aucun rapport, le cas que tu nous cite est une violation du droit d'auteur.
                Si la lambada eut été sous licence libre comme par exemple le CC-BY-SA, il aurait fallu pour la respecter que la rediffusion soit elle aussi sous licence libre et qu'elle précise l'auteur original.
                Elle n'aurait donc pas permis ce qu'il s'est passé.

                Tu viens simplement de démontrer l'utilité des clauses BY et SA, aucun rapport avec le NC.
          • [^] # Re: Et surtout, le libre.

            Posté par (page perso) . Évalué à 0.

            À l'exception du cadre commercial qui peut-être exclu par la clause NC, la diffusion de ces œuvres est libre. Nier ça est de l'extrémisme.

            À l'exception du cadre non commercial qui peut-être inclu par la clause NC, la diffusion de ces œuvres est interdite. Nier ça est de l'extrémisme.

            Comma quoi, il suffit de peu de mots pour changer ka façon de présenter...
            Désolé, mais quand on interdit sauf exception, j'ai du mal à positiver en disant autorisé sauf exception... Surtout avec une exception aussi énorme.
            • [^] # Re: Et surtout, le libre.

              Posté par . Évalué à 5.

              Interdite ?! Mais il suffit simplement de ne pas passer par le cadre commercial pour diffuser l'œuvre ou obtenir l'autorisation de la diffuser dans un cadre commercial contre rémunération/service/information... Je n'appelle pas ça interdit mais sous condition.

              Lorsqu'un chemin est interdit aux deux roues motorisés ou non, le cycliste européen ne va pas gueuler que la libre circulation dans l'espace Schengen n'est pas respecté. Il descend de son vélo et passe en tant piéton ou passe ailleurs.

              The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

          • [^] # Re: Et surtout, le libre.

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Par exemple, je trouve une image magnifique d'un paysage, je la mets sur un CD avec d'autres images et des musiques folkloriques sous CC-BY-SA-NC-ND que j'envoie à Tatie Josette pour son anniversaire. En quoi est-ce un crime de lèse majesté ?

            En rien, mais même sous droit d'auteur stricte ce serait la même chose, puisque ça rendre dans le cadre d'une exception pour utilisation dans un cadre familial.

            Bref, ici le licence avec NC n'apporte rien.
    • [^] # Re: Et surtout, le libre.

      Posté par . Évalué à 2.

      Où as tu lu sur ce journal comme sur le tien qu'on vient dire que NC et ND est libre ?
      Ne prends pas tes désirs pour des réalités

      NC et ND accordent des libertés à l'utilisateur tout en garantissant certains droits à l'auteur.
      Nombreux sont ceux ici qui pensent que c'est un bon compromis.
      • [^] # Re: Et surtout, le libre.

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Je parle plus généralement, quand on lit des choses comme "Oxyradio, la radio 100% libre" ou "Jamendo est une communauté de musique libre"
        • [^] # Re: Et surtout, le libre.

          Posté par . Évalué à 4.

          Oui, enfin libre tel que tu l'entends, c'est uniquement dans le cadre de l'informatique.

          Que je sache, les informaticiens écrivent des programmes, pas des dictionnaires, et n'ont jusqu'à preuve du contraire aucun monopole sémantique sur ce concept.

          Tant que nous y sommes, réduisons des siècles de réflexion philosophique sur l'idée même de liberté aux sacro-saintes 4 libertés fondamentales de la FSF, ça rendra le bac de philo moins stressant.
          • [^] # Re: Et surtout, le libre.

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            parce que tu trouves ça stressant toi, le bac de philo ><
            • [^] # Re: Et surtout, le libre.

              Posté par . Évalué à 5.

              Non, j'ai d'ailleurs eu une excellente note, merci.

              Mais je te repose la question :

              Ne peut-on qualifier de libre que ce qui est libre au sens de la FSF ?
              • [^] # Re: Et surtout, le libre.

                Posté par . Évalué à 5.

                Je pense que tous ceux qui s'offusquent de la qualification d'art libre de l'art NC ou ND et objectent que ça n'est pas dans "l'esprit du libre" ne visent pas spécialement à définir le sens du mot quelque soit le contexte, ce qui serait de toute façon évidemment complètement ridicule concernant un mot définissant une idée si abstraite et vague et n'ayant d'ailleurs pas de rapport très fort avec l'idée désignée par le même mot quand il concerne les hommes.

                "Esprit du libre" est un abus de langage désignant sur ce site et d'autres quels sont les limites acceptables de restriction artificielle des libertés de ce qu'on peut faire des œuvres immatérielles en tant que telles, s'en avoir obligation à en référer au préalable à qui que ce soit y compris à l'auteur.

                Il me semble que l'on est en droit d'avoir l'opinion que cet "esprit du libre" doit en ce qui concerne l'immatériel inclure la possibilité de faire du commerce ou des modifications ; il faut bien comprendre que l'on parle ici de la liberté en tant que qualité des œuvres et non pas des auteurs.

                Je vois un avantage évident à adopter des sémantiques pour les mots gratuits, redistribuables et libres concernant les œuvres immatérielles qui soient différentes entre chaque mot. Cet avantage est encore plus grand si on a pas des définitions subtilement différentes selon que l'œuvre immatérielle en question à une destionation plutôt habituellement utilitaire ou habituellement artistique. Une telle approche n'est pas un jugement de valeur mais du pragmatisme cherchant à harmoniser les significations que l'on attribue aux mots afin de faciliter la communication, eviter les ambiguïtés, etc.

                Et pour finir j'aimerai bien que quiquonque puisse exprimer cette opinion en toute simplicité sans que l'on lui objecte qu'il veut redéfinir le dictionnaire ou être plus extrème-libriste que la FSF...
                • [^] # Re: Et surtout, le libre.

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Le gros problème c'est que la "musique libre" est de fait au moins aussi bien implantée que le "logiciel libre", que le "libre" à l'intérieur n'a pas la même signification.


                  C'est plus un état de fait qu'une histoire de lissage sémantique qui semble difficile si tout le monde n'est pas d'accord à son propos. Surtout que ça donne l'impression, comme tu le faisais remarquer, que ceux qui s'accrochent à la notion de libre au sens logiciel pour seul sens s'arqueboutent et quelque part son tout simplement opposés à toute autre forme de musique, ce qui n'est pas forcément le cas.

                  Après rien n'empêche de parler de musique librement redistribuable pour une musique en ND, mais le "ND" lui même remplit quand même très bien son office pour dire la même chose par exemple ... c'est un peu comme le frigogidaire.
                  • [^] # Re: Et surtout, le libre.

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                    Le gros problème c'est que la "musique libre" est de fait au moins aussi bien implantée que le "logiciel libre", que le "libre" à l'intérieur n'a pas la même signification.

                    Pas vraiment :
                    - Jamendo parle de musique libre et gratuite.
                    - le site Creative Commons différencie bien les licences libres ("approved for free culture") des autres (non dites comme libres).
                    - On explique ce que signifie "libre" adaptée à la musique/vidéo/photo : http://freedomdefined.org/Definition/Fr , http://wiki.freeculture.org/Free_Culture_Definition etc...

                    Certains veulent absolument imaginer faire du libre sans l'assumer, mais la réaction se met en place pour rappeler les fondements du libre : diffusion non restreinte par un point de vue politique, modification de l'œuvre possible... Quel que soit le domaine (le "mais tu comprends ce n'est pas pareil" n'étant qu'une excuse pour ne pas faire du libre)
                    • [^] # Re: Et surtout, le libre.

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Pour jamendo : http://www.jamendo.com/en/faq
                      What is free music?
                      Free music is music that is not managed by collective rights societies (MCPS, ASCAP, SOCAN, BMI, BUMA, JASRAC...). Artists choose to protect their rights through specific non exclusive licenses such as Creative Commons. 'Free music' doesn't necessarily mean free-of-cost or devoid of any rights restrictions, it means "some rights reserved". Artists define what rights they grant on their music through their choice of license.



                      Pour les CC, ça a pas toujours été le cas, je me souiens qu'on ait parlé de l'apparition de ce logo ici. Ça pointe vers ça,
                      http://freedomdefined.org/Definition et là je me dis que ce cite est quand même plutôt bourrin. Non seulement ils parlent de diffusion et modification libre, mais ils rajoutent format ouvert et disponibilité des sources ... Bref, c'est signé mouvement LL, tendance sans concession. J'ai du mal à lier une oeure libre à un format forcément libre.


                      Pas vu d'autres mention ailleurs sur le site des CC. Amha ils ont du mettre ça pour qu'on arrête un peu de les faire chier avec ça et sans plus de conviction.
          • [^] # Re: Et surtout, le libre.

            Posté par . Évalué à 6.

            Oui, enfin libre tel que tu l'entends, c'est uniquement dans le cadre de l'informatique.

            Que la notion de logiciel libre inclut nécessairement la possibilité d'en faire commerce (ou des modifications) et que l'art ne soit pas du logiciel n'implique pas que la notion de liberté pour l'art ne doit pas inclure la possibilité d'en faire commerce (ou des modifications). Je pense qu'il existe un mot très bien pour décrire en première approche de l'art sous CC-BY-SA-NC-ND : gratuit.
  • # Pas de soucis!

    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

    Comme déjà dit dans l'autre journal, je pense que tout le monde est d'accord pour dire que NC et ND ont leur parfaite utilité.

    Tout le monde est d'accord, pas de soucis!

    Maintenant, tu as aussi démontré dans le journal que ces clauses enlèvent beaucoup de "libertés" (diffusion interdite sauf exception, modif interdite) qui empêchent les œuvres d'être dans Wikipedia par exemple (c'est con hein? Sacré Wikipédia le méchant qui veut voler les œuvres).

    Allez, un petit lien sur la définition de Free culture pour en faire bondir certains :
    http://wiki.freeculture.org/Free_Culture_Definition

    Mais encore une fois : on est d'accord sur le besoin de certains de faire avec ces clauses (non libres ,-) )!
    • [^] # Re: Pas de soucis!

      Posté par . Évalué à 1.

      Allez, un petit lien sur la définition de Free culture pour en faire bondir certains :

      Ca fait plusieurs fois que tu poste ce lien que je ne connaissait pas, je me suis décidé à cliquer. Il s'agit donc d'un ensemble d'étudiants (plutot jeunes visiblement, mais je n'ai regardé que le 'board') qui ont la prétention de détenir la vérité sur ce que doit être la culture libre. Super, d'où vient leur légitimité ?
      • [^] # Re: Pas de soucis!

        Posté par . Évalué à 4.

        Super, d'où vient leur légitimité ?

        Plus généralement, qui aurait de la légitimité pour ça ?
      • [^] # Re: Pas de soucis!

        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

        Super, d'où vient leur légitimité ?

        Si tu leur refuses la légitimité, pourquoi devrais-je accepter ta légitimité?

        Je leur accorde plus de légitimité car ils ont su adapter la notion de libre à d'autres médias, contrairement à certains ici qui en profitent pour supprimer à grand coup de hache ce qu'ils n'aiment pas du libre pour tenter de véhiculer leurs idées politiques (anti-commercial et "mon œuvre est à moi et rien qu'à moi, pas touche, pas de modifs faut pas déconner" par exemple)
        • [^] # Re: Pas de soucis!

          Posté par . Évalué à 1.

          Si tu leur refuses la légitimité, pourquoi devrais-je accepter ta légitimité?

          Contrairement à eux je ne revendique aucune légitimité sur le sujet. Je suis assez d'accord avec Yusei plus haut: personne n'a le droit de se poser comme ça comme une référence pour définir ce qui est libre. Je ne voit donc pas pourquoi tu sembles leur accorder un quelconque crédit.
          • [^] # Re: Pas de soucis!

            Posté par . Évalué à 4.

            il n'y a pas besoin de légitimité pour définir la culture libre, c'est : soit domaine public, soit "CC by, sa". Le reste, comme je le dit plus haut, c'est du marketing pour mieux te faire connaître. Les signataires de la SACEM, ne sont pas des artistes réalisant des oeuvres libres, car il n'ont le droit que de diffuser leurs morceaux gratuitement (je crois en plus qu'il n'ont le droit de le faire que sur leur site perso, géré par sa maison de disque, et en streaming).

            Si on veut faire bien, ça implique de donner accès aux éléments de base ayant constitué l'oeuvre pour en faciliter la modification. Si on refuse d'emblée que les autres y apportent des modifications, je ne vois pas ce qu'il y a de libre dedans.

            Donc bien différencier le gratuit du libre, c'est le b.a.-ba du libre.
            • [^] # Re: Pas de soucis!

              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

              Houlà tu simplifie énormément!
              Il n'y a pas que la CC-BY-SA, tu oublie la CC-BY, la LAL, et toutes les autres licences libres applicables aux œuvres d'art...
        • [^] # Re: Pas de soucis!

          Posté par . Évalué à 1.

          supprimer à grand coup de hache ce qu'ils n'aiment pas du libre

          Ce qu'ils n'aiment pas de ce que tu défini comme étant libre. Justement il ne semblent pas d'accord avec ton (pas que toi, je simplifie) idée de la culture libre, et donc ils font autrement. Et ils ont autant le droit que toi d'appeler cela "libre", ce n'est pas un jeu ou celui qui parle en premier à forcement raison.
        • [^] # Re: Pas de soucis!

          Posté par . Évalué à 0.

          Pour finir avec freeculture, page projet : antenna alliance. Pour les deux dernier articles du blog, on a actuellement un groupe qui ne fourni que du quicktime (précisant qu'il ne fournira rien d'autre) et qui demande à être contacté avant la diffusion des leurs morceaux, et un autre sur myspace dont la license est NC... Apparement ils sont plus tolérant que toi sur le sujet de ce qui est libre ou pas...
  • # c'est pas libre :p

    Posté par . Évalué à 4.

    NC pour moi veut dire, je veux pas que mon objet soit utilisé dans une unité de production qui m'est totalement étranger sans mon accord, voir rémunération. Je veux bien qu'on diffuse sans me payer, mais je ne veux pas qu'on exploite ce travail pour obtenir de l'argent. Je veux être maitre de la vente de mon objet, parce que j'ai travaillé dessus, et je veux pas forcement voir ma musique ou mes films illustré une commande (que souvent les auteurs trouverai pathétiques).

    C'est très compréhensible et même respectable, mais je propose de faire une petite expérience de pensée : oubliez totalement la définition du LL l'espace d'un instant (de toute façon on ne parle de logiciel) et demandez vous si c'est "libre" ou non. Lorsque je fais ça j'ai tendance à répondre que même si ça l'est bien plus qu'une musique produite par une major ça n'est pas totalement libre, et ça l'est d'autant moins si la raison poussant l'auteur à faire ce choix est justement celle citée (l'idée de se poser en dictateur des usages pouvant être fait de l'œuvre, même en oubliant toute notion d'argent, est fondamentalement étrangère à la liberté de cette dernière)

    Je parle de cela car une partie du débat sur l'autre journal portait sur la définition et qualification de libre pour l'art.
    • [^] # Re: c'est pas libre :p

      Posté par . Évalué à 3.

      Je pense que ton expérience de pensée est un peu biaisée par le fait que tu ne peux pas te débarasser aussi facilement de la version "logiciel libre" de l'adjectif.

      Regardes les définitions courantes de libre sur http://fr.wiktionary.org/wiki/libre ... T'en as pour ainsi dire pas qu'une. L'exemple qui me semble le plus pertinent à l'intérieur c'est "un conte libre" ... qui signifie pour l'exemple un conte qui n'a pas de limite de décence. Il y a aussi le sens de "gratuit" qui est donné.

      Tour ça pour dire que pour un esprit vierge "une oeuvre libre" ça peut probablement vouloir dire pleins de trucs.
      • [^] # Re: c'est pas libre :p

        Posté par . Évalué à 3.

        De toutes façons le fait d'appliquer l'adjectif "libre" à des objets, pour désigner par une espèce de métonymie la liberté de l'utilisateur de l'objet, vient clairement du logiciel libre.

        Pour un esprit vierge, dans "oeuvre libre", l'adjectif fera référence à une absence de règles/limites pour le créateur, en aucun cas pour l'utilisateur. Si on veut clarifier l'emploi de l'adjectif on peut dire: "une oeuvre d'utilisation libre", et dans ce cas l'interprétation naturelle me semble exclure les clauses NC et ND.
  • # Débat terre à terre

    Posté par . Évalué à 5.

    Ce que j'adore dans ce genre de débat, c'est qu'on rentre dans des considérations très terre à terre où chacun amène son petit exemple. Maintenant, essayons de replacer le débat dans un cadre un peu plus large. Il est toujours bon de rappeler qu'une oeuvre d'art n'appartient pas à un auteur comme sa maison lui appartient, l'État, par les droits d'auteur, accorde à l'auteur un monopole temporaire sur l'exploitation de son oeuvre, tout ayant à l'esprit qu'à la fin de ce monopole temporaire, l'oeuvre revient au public.

    > NC est un choix qui ne relève pas de la paranoïa, c'est le début de l'envie de vivre de son travail, et d'être rémunéré pour l'utilisation qui suit.

    Là, je vois deux problèmes : d'une part, rien ne dit qu'un NC permettra de mieux vivre de son travail que pas de NC. En effet, on peut faire des raisonnements très terre-à-terre pour montrer que ça marche mieux sans NC (ce qui peut être affirmé sans preuve peut être réfuté sans preuve). À partir de là, pourquoi mettre un NC qui privent le public de certains droits si celui-ci ne garantie pas à l'auteur d'être rémunéré mieux ?

    D'autre part, c'est une vision de l'art qui est un peu dépassé. C'est exactement la vision des majors qui vivent non pas de l'art, mais d'une rente : faire du fric avec le même tube pendant le plus longtemps possible. Or, ce n'est pas ce que le public veut, le public ne veut pas payer une rente, il veut miser sur un artiste, il veut voir ses prochaines oeuvres. Tout ce qui se passe sur Jamendo (ou autre), c'est exactement ça, les gens donnent non pas pour dire à l'artiste "vis de ton oeuvre que j'ai téléchargé et apprécié" mais "continue à faire ce que tu sais faire et que j'apprécie". Une oeuvre de l'esprit n'est pas un produit de consommation comme les autres, si j'ose dire, du fait de la présence de l'auteur.

    > On améliore un logiciel en lui ajoutant des fonctionnalités, en lui ajoutant de la souplesse, de la réactivité. Cela me semble artistiquement indéfendable pour de la musique, de la vidéo ou de l'image.

    Comme je l'expliquait au début, une oeuvre n'appartient plus à son auteur dès lors qu'il la divulgue. Elle appartient à son public et c'est son public qui se l'approprie. Dès lors, "artistiquement indéfendable" est un non-sens : le public est le seul maître de la destinée d'une oeuvre. Et un ND n'a jamais empêché quelqu'un de détourner le sens originelle d'une oeuvre, et tant mieux ! Es-ce qu'une parodie est "artistiquement indéfendable" ? oui, le droit d'auteur est un peu troué de partout, il faut le rappeler, on appelle ça des exceptions et ces exceptions sont justement là pour dire qu'on peut dans certains cas faire ce qu'on veut d"une oeuvre. Allons jusqu'au bout de la logique et supprimons ce ND.

    > Le problème je pense est que beaucoup font l'amalgame entre choix d'auteur et possibilité technique.

    Les partisans du NC et du ND placent souvent le débat sur le terrain des émotions (les majors font pareil : "regardez ces pauvres artistes malheureux qui meurent de faim, spoliés par les méchants pirates"). Mais le débat n'est ni technique, ni émotionnel, il est juridique et donc social : qu'est-ce que la société juge acceptable pour trouver un compromis entre les auteurs et le public ? C'est un vrai débat de société qui ne doit pas être réglé entre gens de la profession (comme les fameux accords de l'Élysée anéfé) mais qui doit être entre les artistes et leur public. Parce que techniquement, tout est faisable, et le choix des auteurs, ils sont innombrables. C'est à la société dans son ensemble de fixer les nouvelles règles.

    Actuellement, on a un mouvement fort de limitation des droits du public et même de criminalisation (IPRED toussa) et un autre mouvement alternatif d'octoi massif de droit au public (CC, libre toussa). La vraie question est : quelle modèle d'intéraction veut-on entre le public et l'artiste ? est-ce que ce premier modèle n'est pas en train d'empêcher ce second modèle de se développer pour conserver des intérêts uniquement financiers ?
    • [^] # Re: Débat terre à terre

      Posté par . Évalué à 1.

      une petite parenthese...

      >comme les fameux accords de l'Élysée anéfé

      mais enfin ça veux dire quoi ce "anéfé", je le vois sortir de temps en temps, toujours à propos d'hadopi, mais je n'arrive pas a savoir ce que ca signifie. il semble que personne ne pose la question, il y a du avoir une faille temporelle pendant laquelle la définition de ce mot à été rendu public à tous.. sauf à moi.
      quelqu'un aurait-il une définition pour moi, merci.

      vous pouvez reprendre vos debats, fin de parenthese, merci.
      • [^] # La petite parenthèse...

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        mais enfin ça veux dire quoi ce "anéfé"

        Oh, on voit que tu n'as pas regardé les débats ;-).
        Pour faire court, "en effet" est la réponse courte et concise fréquemment utilisée par Mme Albanel lors du débat HADOPI.
        Ca ajouté à un peu de bidouillage et de buzz (mettre un mot pour marquer que c'est trop concis et autres joyeusetés) ont fait monter ce mot comme une référence du débat HADOPI pour montrer qu'il n'y a justement pas de débat.

        Voila, fin de la parenthèse!
  • # Les waivers

    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

    De toute façon il est toujours possible de donner des autorisation ponctuelles à certaines personnes pour lever les interdits NC et ND. C'est aussi pour cela que ces clauses existent : en gros, on peut l'entendre comme : "si vous souhaitez utiliser mon travail pour faire de l'argent (NC) ou pour le modifier (ND), contactez-moi !" À condition bien sûr que ceci soit explicite, je pense que c'est un bon moyen pour concilier liberté et respect du travail d'autrui.

    On peut toujours outrepasser une license avec des accords au cas par cas avec l'auteur. C'est aussi le cas avec les travaux pédagogiques.
  • # Une réponse en point par point

    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

    Pour moi, quand j'utilise la Créative Commons c'est principalement dans le but de dire : je me résous à le diffuser librement (je parle donc uniquement de la diffusion), en quelque sorte je m'enlève mes droits sur la diffusion de l'objet produit.

    Pour ma part, je dirais qu'en utilisant la licence art libre (qui est du même genre que la by-sa) je me débarrasse de certains privilèges temporaires avant leur expiration légal maximal. Je pense que ce qui me motive, c'est le sentiment qu'un privilège ne peu construire qu'un société injuste, et construire mon plaisir sur le désarroi de mon prochain, ça ne me satisfait pas plus que la situation inverse.


    J'étais un peu géné au début pour tout vous avouer, car c'est moi qui ait fait la proposition à mon "boss", et que sur le moment les titres de jamendo était d'une qualité artistique assez .. moyenne. Mais bon les gouts , les couleurs, je m'étalerai pas. on tombe sur un album bon, on aime, on imagine comment utiliser les samples c'est parfait. Je regarde la licence : NC. Je ne peux donc pas l'utiliser pour ma commande (commerciale - même si elle sera jamais diffusée en public). Il faut s'acquitter de droits particulier, nous ne pouvons pas, mais nous respectons le choix. En naviguant un peu plus, on trouve d'autres titres sans NC


    Bien, voila un cas concret dans lequel j'aimerais que tu me dises une chose : auriez-vous utilisé une œuvre sous licence art libre/CC-by-sa, sachant que le résultat devrait être sous la même licence ?

    NC pour moi veut dire, je veux pas que mon objet soit utilisé dans une unité de production qui m'est totalement étranger sans mon accord, voir rémunération.

    Voilà, c'est exactement le comportement dictateur dans lequel je ne veux personnellement pas me placer et qui ne me semble pas cadrer dans la démarche du libre ou l'on tend vers une égalité entre tous les acteurs.

    Je veux bien qu'on diffuse sans me payer, mais je ne veux pas qu'on exploite ce travail pour obtenir de l'argent. Je veux être maitre de la vente de mon objet, parce que j'ai travaillé dessus, et je veux pas forcement voir ma musique ou mes films illustré une commande (que souvent les auteurs trouverai pathétiques).

    (le gras est de moi)

    Je pense que ça confirme mon propos ci-dessus. Bien sûr c'est un peu extra-polé que dire que ton raisonnement est celui de tous les utilisateurs de ces licences (NC/ND) sont dans une logique de domination du prochain à travers les œuvres, quand à travers les licences libres on tends vers une situation d'égalité entre les acteurs.

    Ce qui ne veux pas dire que c'est la motivation de tous ceux qui utilise une licence libre soit cette égalité, ce serait également une extrapolation.

    NC est un choix qui ne relève pas de la paranoïa, c'est le début de l'envie de vivre de son travail, et d'être rémunéré pour l'utilisation qui suit.


    Être rémunéré pour un travail qu'on fait est une chose, encaisser une rente parcequ'on détiens un monopole (que ce soit sur l'exploitation d'une œuvre ou autre) en est une autre.

    Pour ND, c'est souvent plus délicat de l'expliquer, on m'a parfois traité de fasciste pour l'avoir défendu (si si !!). C'est pourtant simple, je fais un film, si je le met en pas en ND, en théorie, quelqu'un peut reprendre mon film et le refaire (refaire a partir de la version xvid ?). Pareille pour la musique, on peut refaire ma musique.

    Oui, c'est le principe du libre, et à dire vrai, c'est ce qui arrive à terme pour tout œuvre, bien que le prolongement ininterrompue du droit d'auteur peu donner l'impression qu'il est perpétuelle, il reste temporaire. Donc tes œuvres entreront dans le domaine public, et chacun les remixera comme il les souhaite si l'envie lui prends.

    Alors deux cas de figure : un auteur veut ré-utiliser mes images (ça doit être plus courant en documentaire qu'en fiction d'aillieurs)pour une œuvre tierce. Il faut donc déjà que je me sois acquitté des droit d'image de ceux que j'ai filmé (ou même les lieux) pour pouvoir déjà donner cette autorisation (c'est souvent un bordel administratif quand on est pas organisé).

    Si tes acteurs acceptent la licence libre avant le tournage, à priori je dirais qu'il n'y a pas de soucie : ils souscrivent un contrat qui autorise tout à chacun à modifier ces images et de les utiliser avec pour seuls limites celles incluent dans la licence. Si ça ne leur plait pas, ils ne font pas le film, personne les forces à signer le contrat.

    Pour ce qui des lieux, tu peux avoir des problèmes avec les architectes, c'est vrai, faut faire attention aux bâtiment qu'on film. Même les rénovations ou l'installation de nouvelles lumières peuvent posé problème (alors que les mecs ont quand même déjà été payé pour leur taf…). Mais bon, à partir du moment ou tu demandes l'autorisation, je ne vois pas ce qui t'empêche de la demander pour une diffusion sous licence libre, et si ça va pas, tu films ailleurs.

    Tout cela démontre juste combien ces droits sont en fait un frein à la création artistique.

    Ensuite, qui me dit que le film dérivé ne vas pas être utilisé pour faire un anti-message de ce que j'ai fait (volontairement ou involontairement) ?

    Bah personne, mais c'est ça de laisser à son prochain sa liberté d'expression. Forcément quand c'est la notre qu'on opprime c'est dégueulasse mais quand c'est l'autre qui dit des choses qui nous plaise pas, là on trouve pas ça si mal finalement…

    par exemple, j'ai fait un film qui s'appelle Hey kid disponible sur mon site. Dès gens m'ont écris pour me dire qu'on pourrait faire une campagne anti alcool et anti drogue avec.. alors que ce n'est pas du tout mon but , et je détesterai qu'on fasse ça !
    c'est pas du tout le message que j'essaye de transmettre dans ce court métrage, loin de là - et ça m'associerai à un travail où je serai contre,


    Et oui, moi j'aimerais pas qu'on reprenne ma chanson sur Albanel et qu'on en fasse un morceau ou on la dépeint comme la plus merveilleuse chose qui soit arrivé à la culture française depuis que la France existe. Mais si quelqu'un veux le faire, je ne le musèlerais pas. Et puisque la licence art libre exige qu'on puisse voir les différences entre l'originale et les dérivées, bien que mon nom figure, tout à chacun aurait l'occasion de vérifier que je ne suis en rien fautif d'une telle éloge.

    l'horreur suprême pour un artistique ou quelqu'un qu'y rapproche ( le droit auteur dans sa partie inaliénable soutiens ce concept d'ailleurs, un exemple de jurisprudence donne l'histoire d'un chanteur qui s'est retrouvé dans une compilation de musique où il y avait "Maréchal nous voila" et qui a eu gain de cause, je vous laisse le droit de juger si c'est juste ou non).

    Bah non, c'est par l'horreur suprême pour tous les artistes, et rien d'en le droit d'auteur n'a jamais fait l'unanimité en aucun temps.

    Pour moi, l'horreur suprême c'est de museler la liberté d'expression du seul fait que ça ne conviens pas à quelques individus.

    Si le message n'est pas un anti-message, (qui peut a part moi le dire finalement ? les gens absorbent les messages artistiques de manière complètement différentes d'un à l'autre. Je n'écris pas ici que j'ai la science infuse du travail que j'ai réalisé, mais je sais au moins ce que je n'ai pas voulu dire.

    Pourquoi vouloir à tout pris imposer ta vision de l'œuvre que tu as conçu ? Ton nom ne sera pas sali si un autre y vois autre chose, ce sera sa vision, pas la tienne.

    Et puis, si quelqu'un veut faire un travail dérivé, pourquoi me le demanderai t'il pas ? c'est artistiquement plus poli, je (comme beaucoup) met toujours des crédits dans mes fichier vidéos pour me contacter, comme un musicien peut mettre des crédit dans les TAG d'un fichier audio, ou dans les informations d'un fichier image.
    Je serai déjà plus enclin à autorisé l'utilisation d'images que j'ai réalisée (et surtout à donner les masters de qualité, indifusable sur internet du fait de leurs poids). On peut discuter sur le fait que sur une oeuvre vieille, on aura toujours du mal à trouver l'auteur. J'en suis vraiment pas sur, il suffit de taper mon nom sur google, on trouve vite une adresse pour me contacter. Et pour avoir chercher pour mon travail des ayants-droits (c'est le travail d'un documentaliste), c'est bien plus simple que certains ici essaye de le faire croire.. j'assimile ces discours à un FUD.


    Et bien détrompe toi, moi je fait beaucoup de démarche de contact pour le wiki de l'association culture libre, et je peux te dire que le cas où tu trouves un contact en face c'est plus l'exception que la règle.

    Second cas, l'auteur veut "améliorer" ma création. Je n'ai jamais compris cette façon de penser.

    Parceque tu l'abordes mal déjà. Il ne s'agit pas d'améliorer (si ce n'est peut être dans l'esprit de celui qui modifie) mais de modifier pour coller plus à ce qu'on a envie d'exprimer soi même.

    On améliore un logiciel, on améliore pas une œuvre.

    C'est pareil pour un logiciel, tu le fais plus coller à ce que tu attends du logiciel, mais ça peut très bien s'éloigner de ce que son concepteur initial voulait faire, sans parler des nouveaux bogues que tu introduis.


    En audiovisuel ça signifie quoi ? re faire des scènes ? infaisable, évidement, il faut les mêmes acteurs, le même physique, la même camera (puisque chaque camera à une image différente)... le montage ? ma vision est très clairement exprimé dans le montage, je l'ai monté comme ceci, je n'ai pas envie que quelqu'un vienne me voir et me dire "ouais non ton montage ça marche pas du tout"... si c'est comme ça que je voulais le faire. En Allemagne les court métrage sont plus bordéliques au niveau montage, alors qu'en france ils ont plus tendance a être contemplatif. L'un peut se permettre de faire des reflections à l'autre ? Pareil en musique, peut on critiquer le choix d'un rythme ? ou des instrus utilisé sous prétexte de "l'améliorer. Et l'image ? changement de filtre sur photoshop ? (parce que bon personne n'empêche de refaire soit même une prise de vue!) mais si c'est pas ce que l'auteur a voulu ? certain adore la HDR, d'autre le deteste. Certain supporte pas rajouter des effets, préfèrent la photos brut, d'autre non. En quoi on peut blâmer un choix artistique et vouloir dire "non c'est mieux comme ça ?" quand un message, une volonté artistique et un travail en amont à été réalisé ?


    La critique est toujours possible, ou alors t'es dans un état totalitaire ou tu dis ce qu'on veux t'entendre dire.

    Avec le libre tu as des possibilités de faire plus que de simplement critiquer, tu peux (re-)mettre en œuvre ton avis. Est-ce que le résultat est meilleur ? Ça dépends des gouts, de ce que tu attends de l'œuvre et avec le libre chacun peut plus aisément exprimer les siens.

    Enfin, il y a le cas de l'amélioration technique : enregistrement sonore de meilleure qualité ( et encore, la qualité n'est elle pas un choix artistique quelque fois : les samples kitch du club des loosers, ou alors les instruments basiques de metronomy ?), meilleurs finition d'un montage ? Oui, mais alors autant contacter l'auteur directement non ? il fournirait les masters de montage ou de composition pour pouvoir travailler directement sur la matière de départ et pas sur l'édition web... donc ne pas mettre ND a du sens, faire la démarche artistique de le proposer à l'auteur... auteur qui n'est jamais bien compliqué a atteindre.

    Là c'est pareil, contacter l'auteur, ça marche au petit bonheur la chance, et je peux te dire que, tout au moins dans mon expérience, qu'ils gardent généralement pas les wav… :(

    J'ai déjà pas mal de conversation houleuse avec pas mal de rédacteur de linuxfr.org. Le problème je pense est que beaucoup font l'amalgame entre choix d'auteur et possibilité technique.

    Les possibilités techniques ça se contourne si on estime que le jeu en vaut la chandelle. Le choix de l'auteur impacte les possibilités juridiques. Tu peux y couper dans une certaine mesure si tu veux te lancer dans l'activité clandestine, mais bon…



    Lutter contre la technologie est complètement absurde, c'est sur, mais tout part du respect d'un créateur sur un autre.


    Tout à fait d'accord, et c'est parceque je respect la liberté de ce prochain au-delà de mes propres opinions que j'exprime par mes œuvres, que je leur laisse la liberté de les modifier et de les utiliser même pour exprimer leur totale contraire.

    Parce qu'une œuvre s'exprime dans sa finalité, dans le moment ou l'auteur décidé (avec bcp de difficulté je peux vous l'assurer) : stop je ne touche plus a rien, la voila.

    Ça c'est une œuvre morte, que plus personne n'observe. Une œuvre vivante bouge sans cesse et trouve de nouveau sens à travers chaque cerveau qui l'interprète. Le libre permet juste l'expression de ces nouveaux sens.

    Contrairement en logiciel ou un programmeur peut commencer en donnant seulement un embryon de projet qu'il fini par co-developper avec plusieurs programmateur. Et d'autant plus que toucher des droits sur la diffusions constitue souvent une majorité de la rente d'une oeuvre, c'est d'autant plus un don. On ne peut pas jouer sur le "service qui va avec" pour les logiciels, ou les bonus ne sont jamais vraiment un argument pour payer.

    Cela démontre juste l'incapacité du système économique à rémunérer des auteurs, et plus globalement à répartir les richesses de manière équilibré.


    Voila, je pense que j'aurai encore beaucoup de chose à dire. Encore une fois, j'espère que vous noterez éventuellement la sincérité de mon propos et l'envie de vous expliquer pourquoi certain soutienne ces clauses, et non pas l'envie terroriste de rendre propriaire tout ce qui est crée.


    J'espère que tu liras également la sincérité dans mes propos, et que tu ne prendras pas mal et pour toi l'emploi de mots parfois peut être un peu dur (domination, dictateur…), car ces mots je les pense avant tout pour moi (égoïste que je suis) pour cerner les chemins que je ne veux pas suivre.

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