fabb a écrit 1577 commentaires

  • [^] # Re: Grossier

    Posté par  . En réponse au journal Mandriva 2005 Limited Edition. Évalué à 2.

    Je ne t'ai pas critiqué ni moinsé.
    D'ailleur je suis tellement cool avec ton post que je me la mets sur l'oreille.
  • [^] # Re: Grossier

    Posté par  . En réponse au journal Mandriva 2005 Limited Edition. Évalué à -2.

    > flanque lui une bonne rouste

    Suffit de le gronder, de lui faire comprendre qu'il a fait une connerie. M'enfin, ça dépend des chiens.
  • [^] # Re: J'adore ta neutralité

    Posté par  . En réponse au journal Traité établissant une constitution pour l'Europe. Évalué à 1.

    > Faux. Mais tu le sais déjà.

    T'as même pas lu le TCE :
    Ont désigné comme plénipotentiaires :

    Sa Majesté le Roi des Belges

    Guy Verhofstadt, Premier ministre
    Karel De Gucht, ministre des affaires étrangères

    Le Président de la République tchèque

    Stanislav Gross, Premier ministre
    Cyril Svoboda, ministre des affaires étrangères

    Sa Majesté la Reine de Danemark

    Anders Fogh Rasmussen, Premier ministre
    Per Stig Moeller, ministre des affaires étrangères

    Le Président de la République fédérale d'Allemagne

    Gerhard Schroeder, Chancelier fédéral
    Joseph Fischer, ministre fédéral des affaires étrangères et vice-chancelier

    Le Président de la République d'Estonie

    Juhan Parts, Premier ministre
    Kristiina Ojuland, ministre des affaires étrangères

    Le Président de la République hellénique

    Kostas Karamanlis, Premier ministre
    Petros G. Molyviatis, ministre des affaires étrangères

    Sa Majesté le Roi d'Espagne

    José Luis Rodríguez Zapatero, Président du gouvernement
    Miguel Angel Moratinos Cuyaubé, ministre des affaires étrangères et de la coopération

    Le Président de la République française

    Jacques Chirac, Président
    Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre
    Michel Barnier, ministre des affaires étrangères

    Le Président d'Irlande

    Bertie Ahern, Premier ministre (Taoiseach)
    Dermot Ahern, ministre des affaires étrangères

    Le Président de la République italienne

    Silvio Berlusconi, Président du Conseil des ministres
    Franco Frattini, ministre des affaires étrangères

    Le Président de la République de Chypre

    Tassos Papadopoulos, Président
    George Iacovou, ministre des affaires étrangères

    Le Président de la République de Lettonie

    Vaira Vike Freiberga, Présidente
    Indulis Emsis, Premier ministre
    Artis Pabriks, ministre des affaires étrangères

    Le Président de la République de Lituanie

    Valdas Adamkus, Président
    Algirdas Mykolas Brazauskas, Premier ministre
    Antanas Valionis, ministre des affaires étrangères

    Son Altesse royale le Grand-Duc de Luxembourg

    Jean-Claude Juncker, Premier Ministre, ministre d'Etat
    Jean Asselborn, Vice-Premier ministre, ministre des affaires étrangères et de l'immigration

    Le Président de la République de Hongrie

    Ferenc Gyurcsány, Premier ministre
    László Kovács, ministre des affaires étrangères

    Le Président de Malte

    The Hon Lawrence Gonzi, Premier ministre
    The Hon Michael Frendo, ministre des affaires étrangères

    Sa Majesté la Reine des Pays-Bas

    Dr J. P. Balkenende, Premier ministre
    Dr B. R. Bot, ministre des affaires étrangères

    Le Président fédéral de la République d'Autriche

    Dr Wolfgang Schüssel, Chancelier fédéral
    Dr Ursula Plassnik, ministre fédéral des affaires étrangères

    Le Président de la République de Pologne

    Marek Belka, Premier ministre
    Wlodzimierz Cimoszewicz, ministre des affaires étrangères

    Le Président de la République portugaise

    Pedro Miguel De Santana Lopes, Premier ministre
    António Victor Martins Monteiro, ministre des affaires étrangères et des Communautés portugaises à l'étranger

    Le Président de la République de Slovénie

    Anton Rop, Président du gouvernement
    Ivo Vajgl, ministre des affaires étrangères

    Le Président de la République slovaque

    Mikulás Dzurinda, Premier ministre
    Eduard Kukan, ministre des affaires étrangères

    Le Président de la République de Finlande

    Matti Vanhanen, Premier ministre
    Erkki Tuomioja, ministre des affaires étrangères

    Le gouvernement du Royaume de Suède

    Göran Persson, Premier ministre
    Laila Freivalds, ministre des affaires étrangères

    Sa Majesté la Reine du Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d'Irlande du Nord

    The Rt. Hon Tony Blair, Premier ministre
    The Rt. Hon Jack Straw, ministre des affaires étrangères et du Commonwealth


    M'enfin, tu vas encore dire que j'ai faux...

    > reculs déjà présents

    C'est beau.

    > Convainc moi qu'il y'a des avancées qui ne soient pas contrebalancées par des dangers plus grand s'il on l'accepte ?

    Quel danger il y a ? Et en t'appuyant sur le traité de Nice et le TCE.
    T'as *RIEN* trouvé. Rien de Rien.

    > Mais pourquoi donc tiens-tu tant à ce traité de Nice ?

    Je n'y tiens pas. Je vote TCE.
    Toi tu y tiens puisque tu votes "non" au TCE.
    Mais tu ne dis jamais les avantages à rester au traité de Nice.

    > Trouve moi dans le TCE quelque chose qui soit une avancée concrète et précise pour nous européens de base que l'on soit Français, Allemand, Polonais, Italien, Danois, Suédois, etc.

    Trouves moi dans la constitution française quelque chose qui soit une avancée concrète et précise pour nous français de base.

    Je n'ai jamais promis la lune.
    Le TCE c'est le "règlement" de l'Europe. Ce n'est pas la multiplication des pains et le SMIC à 10 000 ¤.

    T'as toujours pas indiqué d'avantages à rester au traité de Nice. Pour les traités qui sont dans tes rèves, je suis convaincu qu'ils sont bien. Ceux dans mes rèves sont aussi formidables.
  • [^] # Re: Toujours aussi amusant ;)

    Posté par  . En réponse au journal Traité établissant une constitution pour l'Europe. Évalué à 0.

    > Crée un wiki sur le TCE

    Il ne sera pas lu (sauf par les pro-oui). Il y a déjà plein de ressource sur le web à propos du TCE.

    > http://linuxfr.org/comments/569902.html#569902(...)

    Score = 4
  • [^] # Re: J'adore ta neutralité

    Posté par  . En réponse au journal Traité établissant une constitution pour l'Europe. Évalué à 1.

    > il faut obtenir des unanimités presque impossibles à réaliser.

    Pacte de stabilité modifié à l'unanimité des états (25).
    TCE adopté à l'unanimté des états (25). Actuellement c'est la ratification (nécessaire pour adapter les constitutions nationales).
    Mais bon, vous voulez rendre les choses encore plus dure à modifier. Quand il y a unanimité sur les avancées du TCE, vous dites non.

    Tu sais pourquoi il faut l'unanimité pour adopter le TCE ?
    Car le traité de Nice le demande. Garder le traité de Nice "gravé dans le marbre" puisque ça vous chante.
  • [^] # Re: Auto promotion honteuse

    Posté par  . En réponse au journal La Commission européenne reconnait la validité des brevets logiciels. Évalué à 2.

    > Pour faire court il faut que le parlement européen se prononce rapidement (dans les 2 mois).

    Les discussions (seconde lecture) ont déjà commencé. D'après Rocard (désolé, j'ai plus l'url) le concensus est de ne pas breveter les logiciels en tant que tel. Le conseil va amender le texte (pourquoi? je ne sais pas) puis Rocard fournira les amendements. Il a promis que ça sera rapide.
  • [^] # Re: Toujours aussi amusant ;)

    Posté par  . En réponse au journal Traité établissant une constitution pour l'Europe. Évalué à 0.

    J'oubliais un "détail". Si t'es "pertinenté" pour ton message, c'est sûrement aussi des pro-non qui doivent te "pertinenter" ou ne pas te moinser.
    Ce n'est pas forcément car les pro-oui trouvent ton intervention super pertinente pour le oui.
  • [^] # Re: Toujours aussi amusant ;)

    Posté par  . En réponse au journal Traité établissant une constitution pour l'Europe. Évalué à 1.

    Dans un premier temps, je défends avec le texte du TCE.
    Je ne suis pas juriste, j'ai 0 formation dans ce domaine.
    Franchement, j'aurai voté oui au TCE sans même le lire s'il n'y avait pas tout ce FUD déversé sur le TCE et l'Europe. Je suis assez régulièrement l'actualité au niveau européen et je ne comprend pas cette campagne qui vise à tout discrédité.
    Je dois être un cas spécial car lorsque la France disait "on est obligé c'est l'Europe qui nous le demande", je savais que la France était d'accord avec l'Europe et que c'était uniquement un moyen pour se défausser.
    On retrouve maintenant la même chose avec les brevets logiciels. On dit que la faute est à l'Europe or la France est favorable aux brevets logiciels !
    Mettez vous ça dans la tête :
    La France est favorable aux brevets logiciels !
    Mais certains veulent encore trouver un moyen pour se défausser sur l'Europe.
    Que les pro-brevets se défausse sur l'Europe je comprend. L'inverse je ne comprend absolument pas. Le seulement moyen qu'ont les français de ne pas avoir de brevets logiciels, passe par l'Europe. C'est l'Europe qui nous sauve !
    Ben non, on diabolise l'Europe.
    Puis il y a l'élargissement qui est critiqué. Certains rèvent d'une Europe à 6. De l'Europe du début. Par rapport aux brevets logiciels, la encore c'est comique. Avec l'Europe des 6, les brevets logiciels serait passé les doigts dans le nez.
    Afin la procédure de codécision est critiqué. Mais sans la procédure de codécision, les brevets seraient passé depuis longtemps. C'est cette procédure longue qui permet aux lobbies de s'exprimer, qui permet à la FFII de peser dans les "négociation" sur les brevets logiciels. Croyez vous que le parlement serait majoritairement contre les brevets logiciels s'il n'y avait pas la procédure de codécision ? S'il n'y avait pas de temps pour faire du lobbying ?
    J'en doute énormément. Je répète et j'affirme, que c'est l'Europe qui peut nous sauve sur les brevets logiciels. C'est claire, indiscutable (sic).
    Mais les gens préfèrent taper sur l'Europe que de taper sur la France qui est pro brevets logiciels. Ils préfèrent se défausser sur l'Europe, sur les "technocrate" de bruxelle, que de faire des lettre aux représentants français pour qu'ils changent d'avis sur les brevets logiciels ou envoyer de l'argent à la FFII pour qu'elle continue son travail de lobbying, d'explication. C'est tellement plus facile de critiquer que de travailler.
    J'ai pris cet exemple des brevets logiciels mais on peut en prendre d'autres comme par exemple les nombreux règlement de l'Europe. Ça aussi c'est comique. Pourquoi l'Europe fait beaucoup de réglement ? Car la France (et d'autres évidemment) le demande. Et c'est bien pratique. Maintenant lorsqu'on fait une voiture ou n'importe quel produit, il est diffusable sur toute l'Europe. Un constructeur de voiture n'a plus à faire des voitures spécifiques pour l'espagne car l'espagne demandait des répétiteurs de clignotant sur les ailes de la voiture par exemple. Les normes de polution ou de bruit sont les même pour tout le monde. Donc grace a l'Europe ont a moins de règlement ! Au-lieux d'avoir 25 règlements différents, on en a qu'un !
    Les entreprises sont globalement *hyper* contentes d'avoir les règlements européens.
    Mais les gens disent qu'il y a trop règlements européens.... Vas comprendre. Moi je ne peux pas.
    Les politiciens qui ont une vue sur l'ensemble de l'histoire de l'Europe reconnaisse tous les bienfaits de l'Europe. Même les souverainistes "modérés", ne veulent pas revenir en arrière alors qu'ils ont dit "non" à toutes les étapes de l'Europe.

    Revenons à la procédure de codécision. En se basant sur les brevets logiciels, certains vont dire qu'il faut que seul le parlement ait un pouvoir de décision. Pourquoi pas et j'y suis favorable.
    Mais considérons les services publics "ala française". C'est-à-dire principalement fournit par des boîtes nationalisés et des fonctionnaires. Imaginons qu'on soit dans une Europe fédérale avec un parlement "tout puissant". Défendre les services publics "ala française" ne va pas du tout être évident. La Suède a d'excellents services publics mais en finançant des boîtes privées. La Suède et énormément de pays en ont strictement rien à foutre du modèle de service public français qui ne prouve pas ses avantages par rapport aux autres modèles (sûr qu'on va me parler des trains anglais, etc...). Mais globalement, le service public "ala française" n'a pas la faveur de l'ensemble de l'Europe. C'est très très claire. Alors j'en vois qui critique le TCE est disant qu'il n'est pas assez fédéral, mais dans ce cas, il ne faut pas défendre les exceptions françaises.
    Donc en face de l'Europe fédérale (le parlement) il y a l'Europe des états (la commission). C'est assez bien foutu. Non ?
    Les même qui demandent que le parlement européen soit "tout puissant" (voir même qu'il puisse modifier de lui même le TCE et par exemple supprimer l'exception culturelle qui ne profite qu'à la France) ignorer superbement que le parlement a validé le TCE à 500 voies contre 134 !
    Alors quoi ?
    Les pro-non veulent un parlement tout puissant mais ils ne respectent pas l'avis du parlement. Il y a une incohérence complète.

    L'énorme problème actuellement est que les gens sortent des points et les critiques sans les mettre dans le contexte global. Si l'Europe est telle qu'elle est, c'est qu'il y a de bonnes raisons. Ce n'est pas pour faire chier.
    L'autre problème, est que les gens ne regardent pas les avancées du TCE, il regarde ce qu'il n'y a pas de dedans en oubliant que si ce n'est pas dedans alors ce n'est pas non plus dans les traités précédents. Mais ils vont "non". Pourquoi ? C'est un mistère complet.
    On n'est pas dans le rationnel. Je veux bien rassurer et montrer que telle ou telle crainte n'a pas de fondement. Je veux bien expliquer les motivations de tel ou tel ou changement par rapport aux traités précédents.
    Mais c'est totalement en vain. Les gens veulent entendre des critiques du TCE. Les avancées passent par une oreille et ressortent par l'autre.
    Comment les pro-non font pour se prétendre pro-européen alors que la seul chose qui les intéressent c'est de critiquer le TCE et l'Europe ?
    Quand on les écoutes tout est à jeter dans l'Europe. Ils sont peut-être pro-européen mais pour descendre l'Europe on ne s'y prendrait pas mieux que les pro-non.

    > Mais fabb s'enerve un peu vite .

    Oui. C'est mon tempérament.

    > fabb est un prolifique du "connard" et du "c'est claire ?"(sic) .

    Ben toi aussi, non ?
    Pas avec un language aussi fleuri mais toi aussi.

    > fabb se décrédibilise. fabb commence à passer pour un fanatique obtu.

    Peut-être. Mais franchement, compte-tenu du contexte du débat, que j'ai rappelé, ce n'est plus mon problème.
    Maintenant que j'ai constaté que les arguments bien constuits ne sont presque jamais pris en compte (tu as dû le remarqué aussi, non ?) j'ai déplassé mon discours.
    Puisque les gens ne veulent pas qu'on leur ""arrache"" un "oui" facilement et qu'ils prétendent vouloir de bons arguments (alors qu'ils ne les écoutent pas) pour voter "oui" alors je dis qu'ils doivent avoir les même exigences pour "non".
    - qu'apporte le non ?
    - quel est la crédibilité du non ?
    - qu'à fait de bien et de mauvais les partisans non ?
    - etc...

    On me dit que le vote "non" est réfléchi et qu'il n'est pas uniquement un vote contestataire. OK, admettons.
    S'il n'est pas un vote contestataire, alors pour       quoi voter "non" ?
    Voilà la question qu'il faut poser. Et il faut attendre des arguments bétons et pas des beaux discours, du vent. À la question "pour quoi voter oui ?" il y a eu de nombreuse réponse, les ressources sur le web ne manque pas.
    Si on est dans le rationnel (ce que prétend les pro-non), cette question est légitime.

    > fabb se transforme en ce qu'il combat.

    La formule est déduisante et a dû faire mouche.
    Et toi, avec ton commentaire, tu ne penses pas que tu combats aussi ce que tu défends ?
    Tu ne crois pas que tu es aussi en train de te discréditer ?

    > ce qu'il combat.

    Je combats le "non" car je suis pro-oui. Normal, tu ne peux pas me le reprocher. Oublions ce combat.
    Je combats aussi la tonne de mensonge que charie les pro-non. Toi aussi et tu l'a bien remarqué.
    Je combats l'incohérence du "non". Peut-être pas toi.

    Si tu trouves que je suis menteur et incohérent alors tu as raison, je me transforme en ce que je combats. Mais avant de lancer de telles accusations, argumentes !
    La tu fais exatement ce que tu reproches au camps du non.

    > plus je me dis qu'il abuse

    Abuser de quoi ?
    Tu fais exatement ce que tu reproches au camps du non.

    > et qu'en ffet il commence à desservir ses convictions.

    Peut-être.

    > "La passion est une obsession positive. L'obsession est une passion négative"
    > [Paul Carvel]

    Et ? Je dors avec le TCE ? J'ai acheté toutes les publications sur le TCE ? Je collection les produits dérivés du TCE ?
    Quand j'avance un raisonnement, je commence systématiquement par "Article I-1" ?
    La encore, tu fais un procès d'intention généralement typique des pro-non.


    OK, je dessers peut-être la cause du "oui". Ce point de ton avis est tout à fait possible. Ce point je le respecte et l'entend, les autres... je préfère ne pas te dire ce que j'en pense.

    Mais finalement c'est bien. Ça fait depuis quelques jours que je pense que je dois me "retirer". J'ai reçu un message privé qui me demande de ne pas le faire. J'hésitais.
    Si maintenant plusieurs pensent que je suis contre productif, alors je me retire.
    Voilà, c'est fait.
    J'ai apparament aucun regret à avoir. Les pro-non ne me regretteront pas, les pro-oui non plus. Parfait. Si le "non" gagne, j'ai l'assurance que ça ne sera pas de ma faute. C'est très réconfortant.

    On va voir comment tu réponds au commentaire suivant :
    http://linuxfr.org/comments/569902.html#569902(...)

    Sûr, tu vas déployer beaucoup d'efforts, 10 fois supérieur à celui qui a fait le commentaire auquel tu réponds, et tout le mérite t'en reviendra. Tu viens de condanner le "oui" à faire 10 fois plus d'effort que le non, à ne pas dire que ce qui est un mensonge est un mensonge, à cirer les pompes du "non" afin d'avoir la "pureté" de ne pas avoir utiliser les méthodes du non, etc...
    Tu demandes au camps oui :
    - ne pas discrédité le "non"
    - le respect du "non" comme choix "raisonnable"
    - uniquement argumenter avec le TCE

    C'est exactement ce que demande le "non". Pas le "non" indécis, mais le "non" qui veut plomber le "oui".
    Le "non" a horreur :
    - qu'on parle de leur crédibilité
    - qu'on dise que le "non" est irresponsable
    - qu'on parle des traités qui restent si le TCE est adopté



    Mais après on va voir. Soit tu vas te retirer, soit tu en aura marre. Si tu en a marre et ne te retire pas, tu va te transformer en fabb qui c'est transformé en ....

    Bon courage. Cordialement. Je compte sur toi.
  • [^] # Re: J'adore ta neutralité

    Posté par  . En réponse au journal Traité établissant une constitution pour l'Europe. Évalué à 1.

    > qu'il sera impossible de modifier

    Arrêté avec ce mensonge. Il a été démontré au 158 143 004 115 fois que le TCE est au moins autant modifiable que traité de Nice.

    > ce vol de la démocratie que nous propose ce TCE.

    Que vol le TCE par rapport au traité de Nice ?
    Rien. Des grandes phrases c'est mignon, mais au bout d'un moment il faut avancer des arguments qui prouve ce que vous avancez.

    > Vous n'avez donc pas lu et compris la difficulté que nous aurons à le modifier le moment venu ?

    Traité de Nice => unanimité des 27 états membres (il y a deux états de plus depuis quelques semaine)
    TCE => unanimité des 27 états membres + des dispositions pour modifier plus facilement du TCE (partie III, c-à-d feu traité de Nice et précédents).

    C'est claire, c'est nette, il suffit de lire les traités pour s'en convaincre.
    Pour le traité de Nice, c'est l'article N, pour le TCE c'est article IV-443, IV-444 et IV-445 (comme quoi, ils ont bien prévu de le modifier ce traité puisqu'il y a 3 procédures).

    > Nous aurons eu une éclipse solaire à Paris avant que nous ayons pu, nous européens, réunir les conditions pour le faire.

    Ecoutes ça :
    http://www.cohn-bendit.com/depot/audio/pc/12_04_05_fr.mp3(...)
    Tu verras que les conditions ne sont absolument pas favorables pour renégocier (sauf pour les libéraux).
  • [^] # Re: Toujours aussi amusant ;)

    Posté par  . En réponse au journal Traité établissant une constitution pour l'Europe. Évalué à 1.

    > Tu utilises la même argumentation fallacieuse, déplacée et malhonnête

    Là t'es insultant. Si j'ai utilisé des arguments fallacieuses, déplacés et malhonnêtes alors dénonces les là où tu les trouves. Pas hors contexte car c'est trop facile.

    > S'il te plait, pour le bien de l'Europe, tais-toi.

    Pour que personne réponde aux con^Warguments du "non" ?
    Ben non.
    Mais si tu veux t'y mettre et me donner un leçon sur la bonne façon de promouvoir le "oui", alors surtout, surtout, n'hésite pas 1 millième de seconde. Perso, je fatigue.

    C'est gentil de gueuler, mais t'as rien fait pour le "oui".
  • [^] # Re: J'adore ta neutralité

    Posté par  . En réponse au journal Traité établissant une constitution pour l'Europe. Évalué à 1.

    > C'est senssé être un prix de consolation ?

    T'as toujours pas compris ce qu'est le marché intérieur et ses règles de concurrence. J'y peux rien. Pourtant j'ai tenté plus d'une fois de l'expliquer. Je n'y revient plus mais juste pour dire qu'un monopole ou un SIEG ne doit pas fausser la concurrence entre états. C'est ce que tu ne veux pas comprendre. J'y peux rien.

    > on ira pas jusqu'a vous faire crever, sympa quand même.

    Pour les règles de la concurrence (marché intérieur) rien, vraiment rien, ne change entre le traité de Nice et le TCE. Il y a quelques parties qui passent de l'unanimité à la majorité. Je crois qu'il n'y a que les règles de concurrence qui reste à l'unanimité.
    De plus, le marché intérieur existe depuis 1957 !
    En 50 an t'es pas mort.

    > si demain les brevets logiciels passent de force

    Ça n'a rien à voir avec les brevets logiciels. Encore un amalgame de plus.
    Rocard est anti-brevets et il est farouchement pour le TCE.
    Par contre, si le TCE passe avant que la directive sur les brevets logiciels soit adopté (ce qui semble impossible) alors on connaitraient les votes des états membres et on verrait que la France est favorable au brevets logiciels. Donc au lieu de taper bêtement sur l'Europe, on taperait sur la France.

    > un grand pas vers la démocration ce TCE.

    Libre à toi de préférer le traité de Nice alors qu'il y a plus de domaine où la double majorité (donc l'intervention du parlement) intervient dans le TCE. Le parlement a un droit d'initiative pour amender la partie III du TCE. La communication entre le peuple et les institutions européennes est formalisé.
    Quand on prône autant le "non" et qu'on critique autant le TCE, il faut démontrer qu'il y a un avantage à rester sous le traité de Nice. Or actuellement il n'y a *RIEN* de démontré sauf pour "Les États membres s'engagent à améliorer progressivement leurs capacités militaires." Article I-41.
    C'est maigre pour justifier de rejeter toutes les avancées.
  • [^] # Re: N'importe quoi !

    Posté par  . En réponse au journal Les avancées du TCE par rapport au traité de Nice. Évalué à 2.

    Je suis bien d'accord.

    Ce que je n'arrive pas à percevoir, c'est ce que poursuit Attac (avec le monde diplô) dans sa campagne délirante du "non".
    La seule hypothèse que j'ai, mais je n'arrive pas à la confirmer, est qu'Attac veut devenir un parti politique. Les partis d'extrèmes gauches n'ont plus la cote après le 21 avril 2002 et Attac veut en profiter pour devenir LE nouveau parti d'extrème gauche. D'où son discours presque plus à gauche que l'extrème gauche afin d'affirmer sa nouvelle identité et de taper sur tous les partis politiques (dont le PS qui sera son plus gros concurrent). Il me semble qu'Attac veut devenir une version moderne des partis d'extrème gauche qui ne serait pas basé sur la classe ouvrière "traditionnelle".

    Mais j'ai rien de concrèt pour l'affirmer.
  • [^] # Re: N'importe quoi !

    Posté par  . En réponse au journal Les avancées du TCE par rapport au traité de Nice. Évalué à 1.

    J'ai oublié ce site :
    http://www.ladocfrancaise.gouv.fr/(...)

    Je n'ai pas fouillé au niveau niveau européen, mais sûr qu'on doit trouver des infos intéressantes.
  • [^] # Re: N'importe quoi !

    Posté par  . En réponse au journal Les avancées du TCE par rapport au traité de Nice. Évalué à 1.

    > fabb, il a raison un peu de second degré ne fait pas de mal :-)

    Je veux bien mais lui il dit un truc et deux commentaires plus loin il peut dire l'inverse. On ne sait jamais quand il est dans la vérité.

    > la démagogie que l'on reproche à juste titre à Attac est présente chez beaucoup de Politicien

    C'est en parti vrai. Mais de la part des politiciens, on s'y attend un peu. Attac prétend être, me semble-t-il, un mouvement citoyen pour l'"éducation" des citoyens.
    Attac tapes sur tous les journalistes. Les autres politiciens ne font pas ça (ou alors de temps à autre et à la marge).
    Attac remets en cause la légitimité des représentants. J'ai jamais entendu un politicien dire que les décisions de Chirac ou du gouvernement ne sont pas légitime démocratiquement (le peuple les a élu, ils ont un mendat, ils l'exercent). Tout le monde le respect sauf Attac.

    > Je cherche désormais une autre associaton de référence qui puisse me faire rêver d'une autre monde où l'argent n'est plus roi, et que le politique peut avoir le dernier mot sur l'économie. Je n'ai pas encore trouvé...

    Je dis ça, je dis rien :-)
    Mais t'as les partis politiques aussi.
    La politique ce n'est pas sale.
    Par exemple :
    http://www.gauche-en-europe.org/(...)
    OK, il y a une grosse pub sur la page d'accueil mais oublies la. Il y a des documents assez intéressants.

    http://www.projetsocialiste.fr/(...)
    Lecture intéressante : http://www.projetsocialiste.fr/filemanager/download/36/diagnostic_p(...) (50 pages)

    OK, il y a de l'auto-satisfaction et un besoin quasi maladif de taper sur les concurrents, un peu de démagogie, du "clientélisme". Mais globalement c'est très intéressant et ça va plus loin que certains raisonnement simplistes qui donnent des solutions toutes faites.

    J'ai donné des liens socialistes, mais si t'es de droite ou vert, tu trouveras aussi ton bonheur.
  • [^] # Re: N'importe quoi !

    Posté par  . En réponse au journal Les avancées du TCE par rapport au traité de Nice. Évalué à 1.

    > Hugo Chavez est populiste.

    En fait, j'en sais trop rien. Ce n'était pas mon appréciation mais un extrait d'article.
  • [^] # Re: Question cruciale

    Posté par  . En réponse au journal Traité établissant une constitution pour l'Europe. Évalué à 1.

    > rapidement viré tu exagères pour ne pas dire autre chose...

    Ils ne sont jamais restés plus de 5 ans. Tu trouves ça peut être long, pas moi.

    > et se que tu oublies de dire c'est qu'on leur doit un paquet de nos acquits sociaux...

    Oui et je n'ai pas dit le contraire.

    > Y manque plus que tu me laches que Blum était un populiste et la boucle est bouclée.

    Blum non, mais le PCF a fait une pression énorme. Le PCF n'a fait qu'augmenter les demandes du peuple ce qui a conduit à un échec économique et le PS qui a été viré.
  • [^] # Re: J'adore ta neutralité

    Posté par  . En réponse au journal Traité établissant une constitution pour l'Europe. Évalué à 1.

    Ce ne sont pas de traité. Ça en est hyper loin. Ce sont des idées jetée en vrac.

    Tiens, j'ai retrouvé une début TCE alternatif rédigé par Badinter :
    http://www.aidh.org/Europe/Conv_05badin.htm(...) (170 pages)

    Promettre des choses sans assurer avec ceux qui assument le pouvoir que c'est applicable est facile.

    > http://www.france.attac.org/a4748(...)
    > Exigence n° 1 : la solidarité doit être une valeur et une norme de l’Union

    Quelle norme ? Quelle système pour réguler ?
    Que des promesses.

    > Exigence n° 2 : l’égalité hommes-femmes doit devenir une valeur de l’Union
    > Or il ne s’agit pas seulement de promouvoir, mais surtout de garantir cette égalité.

    C'est dans la chartre des droits fondamentaux. Et comment du la garantit cette égalité ?
    Évidemment, Attac ne le présice pas.
    Tu imposes un barrème de salaire ?

    > Exigence n° 3 : la concurrence ne saurait être un objectif et une norme supérieur de l’Union
    > Attac demande que la coopération se substitue à la concurrence comme objectif et comme norme supérieure de l’Union.

    Et comment on fait ça ? On instaure le communisme ?
    Évidemment, attac ne le présice pas.

    > Exigence n° 4 : les services publics doivent être inscrits comme objectifs de l’Union et affranchis des règles de la concurrence

    Les serivces publics un objectif ? WTF !
    Pourquoi pas mettre que l'administration de l'état doit être dans les objectifs ?
    Sinon, les services public (monopole d'état) est déjà affranci de la concurrence et les SIEG aussi (d'où leurs présences dans le traité, sinon ça ne sert à rien).

    > L’article III-166 soumet les services d’intérêt général aux règles de la concurrence.

    Encore un mensonge d'Attac.
    Article III-166
    1. Les États membres, en ce qui concerne les entreprises publiques et les entreprises auxquelles ils accordent des droits spéciaux ou exclusifs, n'édictent ni ne maintiennent aucune mesure contraire à la Constitution, notamment à l'article I-4, paragraphe 2, et aux articles III-161 à III-169.

    2. Les entreprises chargées de la gestion de services d'intérêt économique général ou présentant le caractère d'un monopole fiscal sont soumises aux dispositions de la Constitution, notamment aux règles de concurrence, dans la mesure où l'application de ces dispositions ne fait pas échec à l'accomplissement en droit ou en fait de la mission particulière qui leur a été impartie. Le développement des échanges ne doit pas être affecté dans une mesure contraire à l'intérêt de l'Union.


    Article III-161
    1. Sont incompatibles avec le marché intérieur et interdits tous accords entre entreprises, toutes décisions d'associations d'entreprises et toutes pratiques concertées, qui sont susceptibles d'affecter le commerce entre États membres et qui ont pour objet ou pour effet d'empêcher, de restreindre ou de fausser le jeu de la concurrence au sein du marché intérieur, et notamment ceux qui consistent à :


    Article III-169
    Le Conseil, sur proposition de la Commission, peut adopter des règlements européens pour l'application des articles III-167 et III-168 et pour fixer notamment les conditions d'application de l'article III-168, paragraphe 3, et les catégories d'aides qui sont dispensées de la procédure prévue audit paragraphe. Il statue après consultation du Parlement européen.


    Ça ne s'applique pas au service public qui sont des monopoles d'état et n'ont pas d'échange avec les autres états membres. Exemple :
    - éducation
    - santé
    - recherche
    - etc...

    De plus, rien n'empêche l'état de payer 80 % des timbres de postes du moment qu'il le fait pour tout le monde (c'est à dire que la concurrence n'est pas faussée).

    Je répond pas au reste car ça me souâle.

    De plus encore et encore et encore une fois, les pro-non ne montrent pas que les traités actuels sont meilleurs pour justifier de refuser le TCE.
  • [^] # Re: Question cruciale

    Posté par  . En réponse au journal Traité établissant une constitution pour l'Europe. Évalué à 1.

    Il y avait un documentaire sur l'histoire du socialisme en France. Tu aurais dû le regarder.
    Le socialisme a toujours été rapidement viré du pouvoir. Plus il faisait de grosses promesses et plus vite il était viré. Car quand tu essais d'appliquer des grosses promesses sans en avoir moyen => direction le mur en klaxonnant.

    Tu vas me dire que le PS ça pue, ce sont des sociaux-traitres, etc...
    Bien, admettons. Tu préfères le PC ?

    Tu vas me sortir un parti qui n'a jamais assumé les responsabilités.
    Bien, admettons. T'as trouvé la perle rare plus fort que tout le monde.
    Et ce qu'ils promettent est déjà arrivé ailleurs ?
    Ne me parles pas de Lula (qui fait un bon boulot), il est très heureux de l'OMC et gueule contre le protectionnisme de l'Europe. Actuellement il a surtout relancé l'économie ce qui est un très bon début et je ne doute pas de ses ambitions sociales.
  • [^] # Re: J'adore ta neutralité

    Posté par  . En réponse au journal Traité établissant une constitution pour l'Europe. Évalué à 1.

    > Je comprend toujours pas d'où vient ta haine contre Attac ?

    Ils sont populistes, ils mentent et prétendent "éduquer" le citoyen.

    > pas ce foutage de gueule ambiant

    Attac se fout de ta gueule. Mais t'es libre de tout gober sans jamais rien contrôler.

    Tu peux dire que les politiciens se foute de toi. Pourquoi pas. Mais pour le TCE, il est là, il est concrèt.
    Attac ne propose rien.
  • [^] # Re: oui .... ah non je vote non

    Posté par  . En réponse au journal Traité établissant une constitution pour l'Europe. Évalué à 1.

    Autant pour moi, j'ai recherché uniquement sur cette page :
    http://etienne.chouard.free.fr/Europe/Constitution_revelateur_du_ca(...)
  • [^] # Re: oui .... ah non je vote non

    Posté par  . En réponse au journal Traité établissant une constitution pour l'Europe. Évalué à 1.

    > je l'ai vu sur son site

    Où ?
  • [^] # Re: Question cruciale

    Posté par  . En réponse au journal Traité établissant une constitution pour l'Europe. Évalué à 0.

    Sauf que tu oublies que ce nouveau traité *DOIT* être signé par les 25 états membres.

    > Je pense que ton TCE va se ramasser une belle déculottée.

    Ajoute dans ton TCE une ferrari par citoyen. Personne peut être contre.
  • [^] # Re: J'adore ta neutralité

    Posté par  . En réponse au journal Traité établissant une constitution pour l'Europe. Évalué à 1.

    > A espérer un Grand Soir Après ?

    Et il faudra qu'il ait lieu dans 25 états alors qu'en plus ils sont majoritairement à droite !
    Le grand Soir européen après le non français, est de la pure science fiction.

    Maintenant, je comprend mieux les visées d'Attac :
    - Foutre le bordel avec le non en discréditant tout le monde (discours populiste).
    - attendre fin-2006 pour constaté qu'on est au traité de Nice et que rien n'a changé.
    - début 2007, dire que si on est au traité de Nice et qu'on a pas obtenu mieux, c'est de la faute aux dirigeant (droite et gauche) qui n'ont pas entendu le "mandat" donné par le vote "non".
    - se présenter au élection présidentielle pour "renverser" le système.

    Je m'étonnais que Attac (organisation internationnale) fasse campagne pour le non *uniquement* en France. Maintenant je comprend pourquoi.
  • [^] # Re: Question cruciale

    Posté par  . En réponse au journal Traité établissant une constitution pour l'Europe. Évalué à 1.

    Si le non permet d'avoir mieux alors tout le monde va dire non.
    La France va dire non pour plus de sociale.
    L'angleterre va dire non pour moins de sociale et plus de libéralisme.
    La pologne va dire non pour avoir dieu dans la constitution.
    etc...
    Déjà, comment faire pour mettre tout ça dans un nouveau traité ?
    Impossible.
    Si tout le monde dit non au nom du "principe" bien illusoir qu'avec un "non" on va avoir mieux alors on avance jamais.
    De plus, ça crée un précédent. Et tout le monde va sauter dans la brèche et on va aboutir à un blocage puisqu'on est plus dans un esprit de compromis nécessaire lorsqu'on fait un traité à 25.

    Le "non" pour obtenir mieux est du pipeau surtout lorque c'est un accord qui porte sur un compromis déjà fait par 25 états. Le compromis n'est plus a faire. C'est à prendre ou à laisser.
    Pour des raisons totalement incompréhensible, certains refusent les améliorations du TCE sans jamais donner le moindre recul du TCE par rapport au traité de Nice (Article à l'appui, a pas uniquement avec du blabla).
  • [^] # Re: J'adore ta neutralité

    Posté par  . En réponse au journal Traité établissant une constitution pour l'Europe. Évalué à 1.

    > Cela n'est que TON avis.

    Très bien.
    Comment tu construis l'Europe si tu donnes au états membres le droit de violer leurs engagements envers l'Europe ?

    J'aimerai connaitre la magie que tu vas mettre en oeuvre.

    > Nous sommes d'accord, les états, sauf qu'il y'a une nuance entre gouvernements et peuples et ce ne sont pas les peuples qui ont donnés cet accord.

    Cette phrase n'a de sens que si tu considères que la France n'est pas démocratique.

    > accuser les pro-non de ne pas savoir ce qu'ils font n'est pas la meilleure manière de les ouvrir à ton avis.

    Dénoncer les pro-non qui engagent des personnes vers une voies qu'eux-même ne connaissent pas, me parait pertinent.
    Le non, c'est le traité de Nice et précédents. Pour inviter les gens à voter "non", il faut connaitre les traité précédents pour démontrer qu'ils sont meilleurs que le TCE.
    Les pro-non ne le font j'amais.

    > Encore une belle métaphore, mais je croyais que l'on parlait du TCE.

    Très bien. Et si la question était :
    - approuvez vous de rester aux traité de Nice ?

    Tu réponds quoi ?
    Oui ?

    > Hors l'ambition du TCE, c'est le nivellement vers le bas

    Argumentes !
    Tu ne dis jamais en quoi le traité de Nice empêche mieux que le TCE ce soit disant "nivellement vers le bas".

    > > Il n'a pas une portée plus importante.
    > Tu viens de changer d'avis 3 fois d'affilée. Tu es vraiment phénoménal.

    Tu confond "protée plus large" et "protée plus importante". J'y peux rien.

    > il donne à l'Europe le pouvoir de les appliquer au-delà des constitutions nationales.

    C'est déjà le cas. Et comme d'habitude, tu ne démontres rien. Tu avances des choses et ne démontres rien.

    > Pour moi, quand une mauvaise loi (existante mais non applicables partout), parvient finalement à s'appliquer sur les lois en vigueur, c'est un recul.

    C'est déjà le cas, donc il n'y a pas recul.

    > Tu pars du postulat que le TCE est meilleur, ce que justement nous contestons.

    Il est meilleur que le traité de Nice. Si tu veux dire que le traité de Nice est meilleur que le TCE, alors trouves les avancées du traité de Nice par rapport au TCE.
    Actuellement tu n'as *RIEN* donné.

    > il devient LA référence.

    LA référence actuellement est le traité de Nice. Dis nous en quoi cette référence est meilleur que le TCE.

    > Je ne vois pas ce qui te permet de dire que les pro-non ne les ont pas lus.

    Car ils ne disent jamais en quoi le traité de Nice est meilleur que le TCE en citant le traité de Nice (ou précédents car le traité de Nice est un amendement des traités précédents depuis Rome (1957)).

    > Je pourrais en sortir autant à l'égard des pro-oui, c'est gratuit et sans fondement.

    Ben non. Car un pro-oui peut te dire les avancées du TCE. Voir par exemple ici :
    http://europa.eu.int/scadplus/constitution/index_fr.htm(...)
    L'url donne les différences entre le traité de Nice et le TCE.