Journal Flamanville ou Flaman rose ?

Posté par . Licence CC by-sa
20
31
août
2011

C'est dingue, avec la prolifération des journaux on se croirait déjà vendredi.

Ça tombe bien en errant sur les news je tombe la dessus http://www.lemonde.fr/planete/article/2011/08/31/epr-de-flamanville-des-malfacons-dans-les-constructions_1565609_3244.html

En gros l'entreprise de construction a fait comme d'habitude, ce qui ne plait pas à l'autorité de sureté du nucléaire. Vont devoir colmater le tout, mais l'autorité de sureté du nucléaire n'exclue pas de devoir faire reprendre à zéro le chantier.

On pourrait croire qu'avec des enjeux pareil tous les éléments de la chaine ferait attention, mais visiblement ça leur passe par dessus la tête...

Heureusement l'autorité de sureté du nucléaire veille, mais on va encore prendre du retard dans la mise en route de la centrale, ce qui va obliger d'autre centrale un peu vieille pour fonctionner à tourner encore un peu

  • # Troll

    Posté par . Évalué à -8.

    Attention. Veuillez-vous préparer aux trolls écologistes qui vont annoncer que le "nucléR c tro mal".

    • [^] # Re: Troll

      Posté par . Évalué à 8.

      Surtout à vélo.

      Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

    • [^] # Comme dirait Homer

      Posté par . Évalué à 3.

      "nu-queu-lair, on dit nu-queu-lair !"

    • [^] # Re: Troll

      Posté par . Évalué à 4.

      Et Tsu les n'amis

  • # Sécurité maximum !

    Posté par . Évalué à 10.

    On peut ajouter les articles du Canard Enchaîné d'aujourd'hui et de la semaine dernière.

    Celui de la semaine dernière (24 août 2011) nous informait de la fabrication d'éléments de la centrale entamée et parfois achevée avant que les procédures de contrôle de leur qualité soit mises au point. Cela concerne en particulier les équipements de secours destinés à refroidir le réacteur en cas d'accident, dont la panne a transformé à Fukushima l'accident en catastrophe, et dont la fabrication de certains éléments a été terminée avant que leurs plans de construction aient été vérifiés et approuvés par les services de contrôle. Le rapport de l'Autorité de sureté nucléaire (ASN), signé de son directeur-général adjoint Jean-Luc Lachaume affirme ceci : « Au vu de écarts et faiblesses constatés (...), l'ASN estime qu'EDF devra faire des efforts importants pour démontrer la qualité finale de la construction de Flamanville. » Ce même Jean-Luc Lachaume avait donné deux mois à EDF, ce printemps, pour lui fournir des précisions et la liste des mesures correctives effectuées, sans réponse à ce jour.

    Celui de cette semaine nous parle des malfaçons de génie civil impliquant de fissures dans des bâtiments devant servir à stocker du combustibles irradié, malfaçons causées entre autres par la non application des simples règles de l'art de la construction ordinaire.

    Je mentionne sans autre précision le mépris des lois concernant la sécurité du travail sur ce chantier, où des accidents mortels se sont produits, et les déclarations mensongères visant à dissimuler la nature même d'accident du travail dans nombre de cas. C'est vérifiable par qui veut s'en donner la peine.

    On pourrait se réjouir qu'une autorité de sûreté soit à même de vérifier ces débordements, si les inspecteurs de l'ASN, ne se voyaient pas parfois interdire l'accès au chantier ou aux documents qu'ils jugent nécessaires à l'exercice de leur mission et se voient obligé de menacer de recours à la justice pour pouvoir pratiquer leur simple routine. On peut se poser la question de la quantité des vices qui auront finalement été soustraits à la sagacité des organismes de vérification.

    En particulier, on peut se demander si le bassin de récupération du corium, argument ultime pour certains quant à la sécurité de l'EPR (après accident cependant...), est construit avec ce genre de sérieux qui présagerait bien pour la suite. Sur ce, vidons notre verre d'alcool cul-sec et jetons-le par-dessus notre épaule !

    • [^] # Re: Sécurité maximum !

      Posté par . Évalué à 4.

      la fabrication d'éléments de la centrale entamée et parfois achevée avant que les procédures de contrôle de leur qualité soit mises au point.

      Ça... J'arrête pas de dire que les qualiticiens en branlent pas une !

    • [^] # Re: Sécurité maximum !

      Posté par . Évalué à 5.

      Sur ce, vidons notre verre d'alcool cul-sec et jetons-le par-dessus notre épaule !

      Avec une bonne poignée de sel, alors.

  • # En même temps...

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    Quand on connait un peu le milieu du BTP, faut pas trop s'étonner.

    • les archis sont des pas bien, maladie des boyaux de la tête, tout ça,
    • les bureaux d'études vivent dans un monde virtuel (celui où une pelleteuse de 20T à une précision millimétrique...),
    • les grands groupes sont là pour négocier les contrats,
    • les "intermédiaires" (facilitateurs, experts et consultants métiers) sont surtout là pour s'en mettre plein la panse et les fouilles...
    • le gars du bureau de contrôle aimerai bien finir sa sieste avant le prochain gueuleton (si ça vous dérange pas trop),
    • les multiples sous-traitants doivent tellement tirer les tarifs vers le bas, tout en se gardant une marge, qu'il n'y a plus personne de compétent dans ces fourchettes de salaires.

    Résultats : des ouvriers qui découvre "le Métier" le matin de leur premier jour d'intérim...

    Faut pas s'étonner s'il y a une porte au plafond et un départ d'escalier à 4m du sol (vécu).

    • [^] # Re: En même temps...

      Posté par . Évalué à 10.

      Je croyais que tu parlais du monde de l'info et des SSII.

      • [^] # Re: En même temps...

        Posté par . Évalué à 10.

        Informatique, SSII, grand compte = gros chantier

        tout ca reste fortement similaire ;)

    • [^] # Re: En même temps...

      Posté par . Évalué à 10.

      Faut pas s'étonner s'il y a une porte au plafond et un départ d'escalier à 4m du sol (vécu).

      Ça ?! Non, mais j'anticipe : si vous voulez faire un 2ème étage, PAF, vous pouvez parce qu'il y a déjà une porte pour y accéder.

      Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

    • [^] # Re: En même temps...

      Posté par . Évalué à 4.

      ... et comme les prix ont été négociés et rabotés l'entreprise rogne sur les épaisseurs de béton pour récupérer la marge perdue (vécu par un pote qui était dans le milieu. Il a fini par se tirer de ce "milieu", d'ailleurs)

      • [^] # Re: En même temps...

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Le Canard explique que pour gagner du temps, ils coulent le béton par tranche de 15m de haut....

        • [^] # Re: En même temps...

          Posté par . Évalué à 0.

          Ca fait pas haut 15 mètres pour une tranche, quoiqu'en mer, il n'y a pas d'aéro...

          c'est bon, je connais le chemin ==>[]

      • [^] # Re: En même temps...

        Posté par . Évalué à 3.

        et comme les prix ont été négociés et rabotés l'entreprise rogne sur les épaisseurs de béton pour récupérer la marge perdue (vécu par un pote qui était dans le milieu. Il a fini par se tirer de ce "milieu", d'ailleurs)

        Le plus beau que j'ai eu, c'étaient des poutre acier de soutien (donc juste l'ossature du bâtiment hein), qui perdaient 1mm d'épaisseur d'une livraison à l'autre.

    • [^] # Re: En même temps...

      Posté par (page perso) . Évalué à -2.

      Faut pas s'étonner s'il y a une porte au plafond et un départ d'escalier à 4m du sol (vécu).

      C'est parce qu'ils anticipent, s'ils veulent faire un étage, y a déjà la porte

  • # Construction & Recyclage

    Posté par . Évalué à 8.

    Dites, quand est ce que spécialistes de la spécialité vont nous prouver qu'ils savent vraiment recycler totalement un site ? Parce qu'ils sont les meilleurs mondiaux, quant même, et ça serait un peu con que les meilleurs mondiaux ne sachent pas démonter et nettoyer une installation. Pour le moment absolument rien n'est venu prouver cette capacité là.

    Dans le contexte actuel, continuerons nous à vendre ce savoir faire sans avoir prouvé que la chaîne complète de vie était maîtrisée ?

    • [^] # Re: Construction & Recyclage

      Posté par . Évalué à 1.

      Le démantèlement n'est pas un problème, la preuve sur le Site nucléaire de Brennilis....

      Il n'y a plus qu'à appliquer les mêmes méthodes sur les grosses centrale (ou pas).

      • [^] # Re: Construction & Recyclage

        Posté par . Évalué à 6.

        La première phase du démantèlement a été lancée en 1985 :

        En février 2009, l'entreprise privée chargée du démantèlement a été choisie. Il s'agit d'ONET Technologies, une entreprise de Marseille qui devrait également être en charge de deux autres démantèlement de sites nucléaires en France. Le démantèlement a déjà coûté 482 millions d'euros alors que la phase 3 n'a pas encore commencé.

        Ouai... À ce que je vois c'est pas gagné, le "retour à l'herbe" c'est pas pour tout de suite...

      • [^] # Re: Construction & Recyclage

        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

        A écouter aussi La-bas si j'y suis du 29 avril 2011
        http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=2170
        C'est assez édifiant.

  • # Vivement ...

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    ... qu'on réduise le nombre d'inspecteurs de l'ASN, qui comme pour l'inspection du travail, ne sont que des individus méprisables, un frein à la libre entreprise et l'innovation provoquant inévitablement des distorsions sur la mécanique systémique du marché et porte atteinte à la libre concurrence qui aurait naturellement abouti à sa propre régulation des mauvaises pratiques au meilleur coût favorisant un équilibre entre l'offre et la demande dans l'intérêt individuel de chacun.

    Et tout cela, bien sûr, pour un coût exorbitant qui accroit encore la pression fiscale sur les contribuables qui ne demandent qu'à sortir de ce carcan du droit et de la sur-réglementation inutile nuisible à l'économie de marché.

    J'ai bon ?

    • [^] # Re: Vivement ...

      Posté par . Évalué à 3.

      Trop gros. Passera pas.

      Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.

    • [^] # Re: Vivement ...

      Posté par . Évalué à 6.

      en fait y a pas besoin de virer l'ASN, suffit de faire comme avec Anne Lauvergeon, virer ceux qui font des remarques ou disent non, et laisser la place aux copains qui se paieront un restau à coté du lieu de surveillance plutôt que de faire chier Martin qui est un copain du président.

      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

  • # Tout ça pour la modique somme de...

    Posté par . Évalué à 7.

    ... 6 milliards d'euros ! Au lieu des 3,4 milliards initialement prévus. Et le chantier n'est pas encore fini !
    Soit 3,6 millions €/MW.

    Si on part sur une disponibilité de 80% et un prix de revient du MW/h de l'ordre de 24€, il faudra donc 21,5 années juste pour rembourser la centrale (mais on retombe à 13 années si on compte un coût de 40€/MW)

    • [^] # Re: Tout ça pour la modique somme de...

      Posté par . Évalué à 4.

      il manque une partie des infos dans ton calcul ... le coût du démantèlement... généralement on l'oublie celui la ...

      et vu combien ça a couté pour le petit réacteur de briddilis je pense que pour un epr on peut y ajouter en euros de dans 30 ou 40 ans autant que sa construction ...

      • [^] # Re: Tout ça pour la modique somme de...

        Posté par . Évalué à -2.

        Je me demande pourquoi on est pas capable de produire des centrales nucléaires qui seraient construites pour plusieurs centaines d'années. J'imagine que leur puissance diminuerait au fil du temps, deux fois moins de puissance à la demi-vie du combustible ? Il faudrait bien évidemment que le système soit quasiment autonome, genre juste un bunker avec deux gros boutons à clé/code pour lancer l'auto-destruction^Warrêt du réacteur. Un peu comme pour un système d'armement nucléaire...

        Alors quoi, c'est pas possible de fabriquer une turbine qui tiendrait la distance au niveau usure ? On peut plus utiliser l'uranium en dessous d'un certain niveau de radiation ?

        Au moins, quand la centrale ne produira plus de courant c'est que la radioactivité sera assez faible pour être négligeable point de vue impact sur nous et notre environnement.

        À oui c'est vrai, faut un peu de place pour ça mais bon.

        • [^] # Re: Tout ça pour la modique somme de...

          Posté par . Évalué à 5.

          Je me demande pourquoi on est pas capable de produire des centrales nucléaires qui seraient construites pour plusieurs centaines d'années.

          Parcequ'à un moment le coût d'entretien dépasse le coût de renouvellement.
          Mais effectivement, il est plus sage certainement, d'entretenir correctement d'anciennes installations plutôt que de multiplier les nouvelles, tant que le rapport au dessus est bon. Mais faire gober ça au grand public c'est pas simple.
          Tout doit être changer régulièrement, les joints toriques par exemple, sont de petits objets dont peu se pré-occuppent (bouh, ces bouts de plastoc) mais dont l'intérêt est primordial. Il en va ainsi pour chaque pièce, de la plus infime à la plus importante (point de vue production), et la classification se fait en fonction de son exposition aux rayonnements.

          On peut plus utiliser l'uranium en dessous d'un certain niveau de radiation ?

          Relis les précédents dépêches, si elles ne sont pas parfaitement claires, elles ont au moins le mérite de poser les bases assez simplement. Les crayons (les barres de combustibles) ont une durée de vie limité. Lorsqu'il s'agit d'uranium en tant que combustible, son usage produira naturellement du plutonium (et des éléments en plus faibles quantités mais plus difficiles encore à traiter). C'est de ce constat qu'est venu l'idée de recycler tout cela en un nouveau combustible : le MOX (ou plutôt les mox), mélange d'uranium et de plutonium. Mais à partir d'un certain niveau de plutonium (environ 30%) il n'est plus possible de l'utiliser dans les installations standards. A chaque cycle on obtiens un combustible de plus en plus dangereux, de plus en plus difficile et dont la demi-vie devient exponentielle. Mais là encore va faire comprendre au grand public que 2000 ans et 50 000 ans c'est pas pareil, à l'échelle d'une vie égoïste ça revient au même.
          L'objectif serait de n'avoir que des déchets à vie ne dépassant pas 100 ans. Mais ça, c'est pas un epr rempli de mox qui nous l'apportera. Cela sera plutôt des sels-thorium dans un système à haute température.

          • [^] # Re: Tout ça pour la modique somme de...

            Posté par . Évalué à 2.

            L'objectif serait de n'avoir que des déchets à vie ne dépassant pas 100 ans. Mais ça, c'est pas un epr rempli de mox qui nous l'apportera. Cela sera plutôt des sels-thorium dans un système à haute température.

            Ça fait plusieurs fois que je lis des choses sur le thorium comme solution d'avenir plus propre, ici. Pourtant, l'article sur le site du CEA est très circonspect sur les gains en propreté (le gras est dans l'article original) :

            Les filières à base de thorium sont donc comparables aux filières à uranium en ce qui concerne les produits de fission et les quantités d’actinides à très long terme ; ils sont intéressants pour le dimensionnement « thermique » des stockages, mais présentent des inconvénients certains pour la fabrication des combustibles solides après retraitement (le problème est toutefois le même pour les cycles de « Gen. IV » avec recyclage intégral des actinides, puisqu’il faudra fabriquer de nouveau le combustible en passant aussi en téléopération). Leur principal intérêt réside dans l’augmentation des ressources ; intérêt à échéance très lointaine si les filières uranium à spectre rapide se développent normalement, à échéance plus rapprochée dans le cas contraire.

            De ce que je comprends, le thorium permet juste de cochonner plus longtemps... à moins que je n'aie manqué quelque chose dans les dépêches à 400+ commentaires

            • [^] # Re: Tout ça pour la modique somme de...

              Posté par . Évalué à 2.

              Prends plutôt en référence les gens du CNRS.
              Ils ont l'avantage de ne pas publier pour justifier ;-)

              Bon la recherche étant insupportable, je laisse tomber (il propose la page 9 de mes commentaires pour le mots clefs "cnrs 2018", et sur la page... ben c'est pas là. Pu****) l'espoir de retrouver les liens vers les articles du CNRS sans être obliger d'y passer une heure.

              Après il y a le //modeévidence : je suis loin d'être un spécialiste. Je ne fais que souligner les contradictions de publications des spécialistes, et indique clairement _ma préférence pour les publications dénuées d'intérêts directs.

              • [^] # Re: Tout ça pour la modique somme de...

                Posté par . Évalué à 4.

                Prends plutôt en référence les gens du CNRS.
                Ils ont l'avantage de ne pas publier pour justifier. ;-)

                C'est précisément ce qui me fait tiquer : que les ayatollahs du nucléaire minimisent un aspect clé pour fourguer le nucléaire de l'avenir... :)

                Et puis les chercheurs, c'est des humains comme les autres. S'ils croient à leur truc, ils vont tout faire pour te persuader qu'il faut continuer à les laisser bosser dessus, quitte à gommer certaines difficultés dans leur présentation ou à survendre les perspectives.

                Note également que je relève ça comme ça, sous l'effet de l'accumulation ; moi, les débats sur la meilleure manière de continuer les c*ries... ;)

          • [^] # Re: Tout ça pour la modique somme de...

            Posté par . Évalué à 0.

            A chaque cycle on obtiens un combustible de plus en plus dangereux, de plus en plus difficile et dont la demi-vie devient exponentielle.

            Que la masse de combustible soit au départ de l'uranium, puis ensuite du plutonium, puis d'autres radio-éléments, l'eau ne continue-t-elle pas de bouillir ?

            Parce qu'à un moment le coût d'entretien dépasse le coût de renouvellement.
            [...]
            Tout doit être changer régulièrement, les joints toriques par exemple

            Justement, est-t-il vraiment impossible de fabriquer de telles pièces mécaniques, ayant une durée de vie et une résistance suffisante pour construire une turbine qui fonctionne mille ans non-stop, sans avoir à remplacer aucune pièce ?

            • [^] # Re: Tout ça pour la modique somme de...

              Posté par . Évalué à 3.

              Attention : le commentaire suivant doit être lu attentivement ; on s'aperçoit alors qu'il n'est pas passible d'un point Godwin.

              Il y en a qui ont prétendu faire un empire qui dure mille ans... Pour les turbines non plus ça ne me semble pas sérieux. L'histoire du machinisme n'est elle-même pas vieille de cet âge.

            • [^] # Re: Tout ça pour la modique somme de...

              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

              Un joint torique n'est pas une pièce mécanique! tu peux en trouver dans n'importe quel rayon de bricolage, c'est une pièce en caoutchouc, carton ou plastique, qu'on met entre un robinet et un tuyau par exemple. Ça peut s'user assez vite. Et la turbine faudra bien qu'elle tourne sur un axe non? d'où usure.
              Et puis comme l'a dit tankey, l'entretien et la main d'oeuvre finiront par coûter très cher. C'est aussi une histoire de Gigowatts: on construit pour une certaine puissance, mais 30 ans après le courant produit est ridicule aux regard des besoins. Il coûte donc trop cher, il faut des turbine plus puissantes, donc un réacteur plus puissant aussi. Le premier réacteur nucléaire civil français fournissait 70 MW (Chinon A1) et ne serait pas rentable aujourd'hui.

              "La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay

              • [^] # Re: Tout ça pour la modique somme de...

                Posté par . Évalué à 4.

                Merci pour vos réponses. Effectivement si c'était faisable facilement on en aurait déjà construit des centrales "quasi-éternelles".

                Par contre je suis pas d'accord sur :

                Un joint torique n'est pas une pièce mécanique! tu peux en trouver dans n'importe quel rayon de bricolage, c'est une pièce en caoutchouc, carton ou plastique, qu'on met entre un robinet et un tuyau par exemple. Ça peut s'user assez vite. Et la turbine faudra bien qu'elle tourne sur un axe non? d'où usure.

                Un joint torique EST une pièce mécanique. La mécanique ne s'arrête pas à des engrenages, des cardans et des roulements à billes. Le joint en caoutchouc possède par exemple une élasticité, qui est une notion purement mécanique.

            • [^] # Re: Tout ça pour la modique somme de...

              Posté par . Évalué à 3.

              Actuellement, les seuls systèmes qui ont une durée de vie élevée sans maintenance sont les satellites. Ils durent environ 20 ans pour les plus vieux (ex. SPOT). Sinon, dès qu'il y a contact mécanique et frottement il y a usure. Maintenant on peut utiliser des paliers magnétiques mais je ne sais pas comment ils se comportent dans un réacteur (sous un champ électro-magnétique) et le coût sans conter des soucis de démarrage.

              Un autre soucis est le vieillissement accéléré dû aux radiations. Par exemple, on est en train de redéfinir les modèles de vieillissement radiochimique des polymères pour la maintenance des câbles électriques dans les centrales.

              • [^] # Re: Tout ça pour la modique somme de...

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Réduire aux seuls satellites les systèmes qui fonctionnent sans maintenance est réducteur. En plus 20 ans, c'est court. Par ailleurs, un satellite est sous maintenance, une équipe à terre le surveille en permanence, modifie de temps en temps sa trajectoire voire doit faire des mises à jour système...

                J'ai vu des transformateurs électriques ayant manifestement plus de 20 ans fonctionner et vu le lieu, je suis pas sur qu'ils aient souvent été maintenus...

                Sinon, un mécanisme qui marche très bien tout seul et sans maintenance est la pompe bélier. Le principe est assez génial, voire incroyable.

                http://fr.wikipedia.org/wiki/B%C3%A9lier_hydraulique

                Autre exemple, ma chaîne HIFI a 30 ans et marche comme au premier jour. J'ai juste changé les enceintes cette année car elles ont finit par mourir, le reste dont l'ampli est impeccable (après avoir subit je ne sais combien de déménagement).

                • [^] # Re: Tout ça pour la modique somme de...

                  Posté par . Évalué à 2.

                  J'ai vu des transformateurs électriques ayant manifestement plus de 20 ans fonctionner et vu le lieu, je suis pas sur qu'ils aient souvent été maintenus...

                  Mais c'est le même problème, un transfo ne subit aucune contrainte mécanique, tout comme un satellite. Mois je parle d'un système mécanique (genre un arbre de 20 tonnes) qui puisse tourner 1000 ans.

                  Oui on pense au magnétisme, mais dans ce cas comment assurer l'étanchéité nécessaire pour une application nucléaire ?

                • [^] # Re: Tout ça pour la modique somme de...

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Je voulais parler de systèmes mécaniques dans des conditions extrêmes. À part Huble, en général on ne répare pas la mécanique du satellite. La partie mécanique sert à faire tourner les panneaux solaires, les gyroscopes, régler les instruments optiques … Il y a aussi toute la partie de la résistance au milieu extérieur : poussières, déchets, différentiel de température (± 150°C)…

                  Sinon, un mécanisme qui marche très bien tout seul et sans maintenance est la pompe bélier.

                  D'après wikipedia (le gras est de moi) :

                  Ce dispositif peu coûteux et pratiquement sans entretien […] On veillera à maintenir de l'air dans la cloche, malgré sa dissolution dans l'eau, sous peine de casser le dispositif, par exemple à l'aide d'une pompe manuelle ou automatique.

                  Bref pas vraiment sans maintenance.

                  Autre exemple, ma chaîne HIFI a 30 ans

                  À moins que tu n'utilises que des cd, la seule partie soumise à des contraintes mécaniques est la membrane des enceintes que tu as dû changer.

                  • [^] # Re: Tout ça pour la modique somme de...

                    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                    Mes enceintes ont tenu 29 ans...

                    Vu le prix des satellites, heureusement que cela marche pendant 20 ans. Ce que je veux dire c'est que je ne trouve pas cela si énorme et qu'on doit pouvoir trouver des systèmes qui tiennent aussi longtemps voire plus ici bas.

                    Une idée qui me passe par la tête, un circulateur sur un circuit de chauffage doit bien tenir 20 ans sans entretien... Le store vénitien de mon bureau a 40 ans sans entretien. Certes il est a bout de soufle mais fonctionne encore ;-)

                    • [^] # Re: Tout ça pour la modique somme de...

                      Posté par . Évalué à 1.

                      on doit pouvoir trouver des systèmes qui tiennent aussi longtemps voire plus ici bas.

                      Sans maintenance physique ? On parle quand même de systèmes complexes, autonomes vivant dans des milieux extrêmes. De plus, il faut que ce soit garanti. Franchement si on regarde dans les différentes industries je n'ai aucun exemple qui me vient à l'esprit.

                      Lorsque l'on parle d'aucune maintenance, on parle de ne faire ni la poussière ni même un coup de peinture.

                      Une idée qui me passe par la tête, un circulateur sur un circuit de chauffage doit bien tenir 20 ans sans entretien

                      Les circulateurs vu sur le web ont une garantie de 5 ans et là l'entretien consiste entre autre à purger le circuit d'eau. Tu as beaucoup de chance si tu ne l'as jamais fait en 20 ans.

                      Bref c'est possible, mais ça coûte très cher en terme de R&D et de conception.

                      • [^] # Re: Tout ça pour la modique somme de...

                        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                        Que signifie ici garanti ?

                        Ton satellite pars en sucette, cela arrive (heureusement pas souvent), c'est quoi ta garantie ? Sur mon PC DELL, 5 ans de garantie J+1 signifie que si cela tombe en panne, ils viennent faire la réparation le lendemain (ouvrable).

                        Je suis d'accord que vu les tarifs, le matos est de super qualité et marche très bien. Tu peux faire effectivement une conception qui t'assure un taux de disponibilité de 99,9999% mais ce ne sera jamais 100%. Moi, je n'appelle pas cela une garantie.

                        • [^] # Re: Tout ça pour la modique somme de...

                          Posté par . Évalué à 1.

                          Que signifie ici garantie ?

                          Tu garantis au client un taux de disponibilité de x% pendant x années. Ex. Disponible 99% de l'année pendant 15 ans soit moins de quelques heures d'indisponibilités par ans.

                          Ton satellite pars en sucette

                          Il y a des systèmes de redondance et c'est le temps que l'on met pour démarrer les systèmes redondant qui compte en indisponibilité.

                          Après, la discussion c'était de donner un système mécanique qui tienne 20 ans en autonomie.

                          • [^] # Re: Tout ça pour la modique somme de...

                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                            Le calcul te donne un taux de disponibilité de x%, cependant, des satellites qui foirent il y en a certainement (j'ai pas de chiffre en tête). Les calculs sont de plus en plus fiable et avec le temps, le savoir faire des ingénieurs aussi.

                            Si on joue sur les mots, si tu redondes les systèmes mécaniques, tu n'as plus une autonomie de ceux-ci de 20 ans ! Le satellite a l'autonomie affiché mais pas les sous systèmes...

                            Enfin, il est clair que le prix de l'espace est tellement chère qu'on minimise les fusées... Sur terres, il y a des systèmes qui tiennent 20 ans sans intervention mais c'est pas forcément voulus car cela entraîne un sur dimensionnement dont le coût doit être largement supérieur au coût du travail.

                            J'ai entendus dire que les hydroliennes ne pourraient être rentable que si l'entretien ne dépasse pas une visite tous les 10 ans. Un peu comme l'espace, on se retrouve dans un milieu pas facile d'accès ou tout coûte chère.

                            Je me souviens d'un exemple cité en classe par un prof il y a très longtemps où une bonne soeur ne comprends pas pourquoi sa 2CV ne marche plus. Le garagiste lui demande de quand date la dernière révision. Révision ? C'est quoi ça... La 2CV n'avait jamais été révisée, aucun entretien... elle avait plus de 20 ans. L'histoire dis que Citroen aurait offert une nouvelle voiture à la bonne soeur tellement c'était incroyable. Si quelqu'un a des sources un peu plus fiable sur cette histoire, je suis intéressé.

                            • [^] # Re: Tout ça pour la modique somme de...

                              Posté par . Évalué à 1.

                              des satellites qui foirent il y en a certainement (j'ai pas de chiffre en tête).

                              Oui, il doit y en avoir mais c'est rare.

                              Si on joue sur les mots, si tu redondes les systèmes mécaniques, tu n'as plus une autonomie de ceux-ci de 20 ans ! Le satellite a l'autonomie affiché mais pas les sous systèmes...

                              Pour revenir sur la conversation, dans le cas d'une centrale nucléaire, que le sous-système tombe en panne on s'en fout tant que le système marche puisque la redondance est prévue. On ne joue pas sur les mots.

                              il est clair que le prix de l'espace est tellement chère qu'on minimise les fusées

                              Oui, mais on fait des systèmes robustes car on ne peut pas faire de maintenance en vol. Il faut savoir que redonder un système ça coute cher et que ça rajoute du poids aux satellites et donc augmente le prix du lancement.

                              Sur terres, il y a des systèmes qui tiennent 20 ans sans intervention mais c'est pas forcément voulus car cela entraîne un sur dimensionnement dont le coût doit être largement supérieur au coût du travail.

                              Voilà, ça coûte moins cher de faire de la maintenance que de prévoir un système autonome.

                              Je me souviens d'un exemple cité en classe par un prof il y a très longtemps où une bonne soeur ne comprends pas pourquoi sa 2CV ne marche plus …

                              Encore une fois c'est un exemple particulier. Il n'est pas représentatif de l'industrie automobile.

                              • [^] # Re: Tout ça pour la modique somme de...

                                Posté par . Évalué à 0.

                                Je me souviens d'un exemple cité en classe par un prof il y a très longtemps où une bonne soeur ne comprends pas pourquoi sa 2CV ne marche plus …

                                Parce qu'elle est en panne ? Sans déconner, une 2CV c'est simple, pas d'électronique... N'importe quel organe peut être fabriquer par un chaudronnier de base (à part peut-être les pneus et les durites).

                                J'ai beau me retourner le cerveau je comprends pas ce que ton prof voulait dire.

                                • [^] # Re: Tout ça pour la modique somme de...

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                  Va faire tourner une ancienne voiture sans jamais faire une vidange ni rajouter de l'huile ! Ton moteur lâche (même refroidis à l'eau) ainsi que la boite de vitesse.

                                  Les voitures modernes ont beaucoup moins besoin de maintenance qu'avant (cela revient moins souvent, mais c'est plus chère), on ne s'en rends pas compte. Avant, il fallait changer l'huile tous les 5000 si mes souvenirs sont bons.

                                  Bref, une voiture qui sers tous les jours et qui tient 20 ans sans entretien, c'était exceptionnel, je pense même que ce n'était jamais arrivé.

                            • [^] # Re: Tout ça pour la modique somme de...

                              Posté par . Évalué à 1.

                              L'histoire dis que Citroen aurait offert une nouvelle voiture à la bonne soeur tellement c'était incroyable. Si quelqu'un a des sources un peu plus fiable sur cette histoire, je suis intéressé.

                              Ils lui ont fourgué une bagnole moderne, avec un contrat de maintenance et des interventions type vidange, changement d'une ampoule, ou fabrication d'une clé de contact à des prix exorbitants. C'est moche.

                              Je soutiens le logiciel libre. Et j'ai l'impression que pour l'automobile, qui est si on y réfléchie, est un droit à la locomotion[1]. Les mêmes problématiques propriétaires sont des menaces qui pèsent sur notre liberté.

                              [1] Oui je sais, le vélo, la moto, le train le bateau, etc... C'est la même problématique.

              • [^] # Re: Tout ça pour la modique somme de...

                Posté par . Évalué à 1.

                Mon bras gauche (le droit a dut être réparé) fonctionne depuis plus de 20 ans sans assistance extérieure, avec des contacts mécaniques et donc des frottements, tout en étant utilisé intensément dans des conditions très diverses. Cependant il est vrai qu'il n'a jamais été soumis à des radiations importantes, dieu merci.

                (sérieusement vu comme ca la nature est magique. Et encore l'exemple du corps humain est limité, il y a des arbres qui vivent des milliers d'années.)

                • [^] # Re: Tout ça pour la modique somme de...

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Si des arbres vivent vieux, certains de leurs éléments n'ont pas le même âge.

                • [^] # Re: Tout ça pour la modique somme de...

                  Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                  Mon bras [...] fonctionne depuis plus de 20 ans sans assistance extérieure

                  On croit cela, mais en fait non :-)
                  Je ne connais pas l'estimation du pourcentage du corps non renouvelé, mais ça doit tourner dans les 30% sur la durée de la vie d'une personne sédentaire.

                  Le squelette est régénéré quasi totalement sur 6 ans environ (plus rapidement pour les zones soumises à efforts, chocs et vibrations, plus lentement pour les autres). Les muscles, selon l'activité, ont des cellules régénérées à des fréquences variables. On parle de 50% de renouvellement des cellules chaque année pour certains sportifs. La graisse, aucun renouvellement. Et même destruction des circuits de construction/destruction assez rapidement (mais création de ces circuits en cas de perte de gras). Tendons et ligaments, très peu de renouvellement, mais la maintenance se passe très bien. Idem pour les vaisseaux sanguins et lymphatiques. Pour les cellules nerveuse, très peu de renouvellement. Etc.

                  En gros, toute la partie purement mécanique est renouvelée. Sauf les cartilages qui ne sont qu'en maintenance, avec une très légère progression selon les efforts.
                  La tuyauterie est renouvelée et/ou en maintenance suivant l'activité physique.
                  Les systèmes de commande et capteurs généraux ne le sont pas ou peu. Les systèmes de commande et capteurs liées à la mécanique sont créés/détruits/renouvelés rapidement (innervation musculaire).

        • [^] # Re: Tout ça pour la modique somme de...

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          Très simple : les radiations abiment les matériaux qui les subissent.
          Le béton par exemple devient progressivement poreux, à une échelle de quelques dizaines d'années.

          • [^] # Re: Tout ça pour la modique somme de...

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            je vais peut être posé une question idiote, mais il serait pas possible de trouver des matériaux qui se renforceraient avec la radiation (sans pour autant devenir radiant ?)

            • [^] # Re: Tout ça pour la modique somme de...

              Posté par . Évalué à 2.

              C'est théoriquement possible, mais le soucis c'est que la radiation vient excité les molécules du matériau. Or cette excitation a plus tendance à casser les liaisons atomiques qu'en créer des nouvelles. Du coup il y a une perte de masse à la surface, "rétractation" du matériau empêchée par le cœur et donc apparition d'un gradient de contrainte entre la surface et le cœur et enfin fissure (c'est un schéma simplifié).

              En général, dans l'industrie on trouve des matériaux qui résistent plus ou moins bien et là où c'est difficile, c'est qu'un matériau résiste très bien à un type de contrainte et plus rarement à deux. Par exemple il peut très bien résister aux radiations, mais avoir un mauvais module d'élasticité. C'est pour ça que l'on utilise de plus en plus des matériaux composites.

              Après, on peut imaginer la même chose que pour l'oxydation des portails en fer. On préfère les oxyder artificiellement à la surface car ça protège le cœur.

    • [^] # Re: Tout ça pour la modique somme de...

      Posté par . Évalué à 2.

      Certes, mais sans prendre position sur la question du nécléaire, il me semble que l'EPR de flamanville n'est pas là que pour produire de l’électricité, il est là aussi pour servir de vitrine et à dire "voyez comme il est beau et fonctionne bien notre EPR, achetez le".
      Avoir un EPR construit et qui marche est aussi un enjeux commercial en dehors de l'aspect purement énergétique.

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