Journal AUTO-ENTREPRENEURS : Logiciel de facturation obligatoire au 1er janvier 2018

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35
8
juin
2017

La loi de finances pour 2016 instaure l'obligation à partir de 2018 d'utiliser un logiciel de facturation aux micro-entrepreneurs (ex auto-entrepreneurs). Plusieurs logiciels en conformité avec la loi sont disponibles sur le marché parait-il…
L'administration a précisé que l'obligation concerne même ceux qui relèvent du régime de la franchise en base (exonération de TVA à la collecte et au reversement).

La colère gronde chez les auto-entrepreneurs selon l'Express

Selon https://www.service-public.fr/professionnels-entreprises/actualites/A10279 :
"En cas de contrôle, l'absence d'attestation sera soumise à une amende de 7 500 € par logiciel ou système non certifié, le contrevenant devant régulariser sa situation dans les 60 jours."

Cher journal connais-tu un logiciel libre et certifié fonctionnant sous Debian ? Faut-il que j'arrête ma boite dans la mesure où je ne gagne même pas de quoi payer l'amende ?

  • # Dolibarr ?

    Posté par (page perso) . Évalué à 6 (+5/-0).

    J'utilise personnellement Dolibarr mais je n'ai aucune idée de si ce soft libre est ou sera certifié… Il me semble avoir lu quelque part que "le code doit être immuable" et ce doit donc forcément un logiciel proprio…

    Mais étant donné que je n'en sais rien, si quelqu'un peut m'éclairer je suis preneur également.

    La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas sentis la différence.

    • [^] # Re: Dolibarr ?

      Posté par . Évalué à 7 (+6/-0).

      "le code doit être immuable"

      Je me demande comment ça peut être possible ;)

      • [^] # Re: Dolibarr ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+5/-2). Dernière modification le 08/06/17 à 20:31.

        Quand on entend parler de "pare-feu d'OpenOffice", je ne serai pas étonné par ce genre d'absurdité…

        La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas sentis la différence.

        • [^] # Re: Dolibarr ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+12/-1).

          Il ne faut pas déconner non plus, cette question a été mainte fois étudiée et cela n'a rien de novateur.

          La question du code immuable est en réalité que le logiciel utilisé pour la compatibilité ou les tickets de caisse doit avoir une partie qui est certifiée lors de l'édition du dit document. Le moindre changement dans la partie certifiée du programme peut être exploité uniquement si la nouvelle version a été certifiée aussi.

          Ce concept n'est pas nouveau, les logiciels dans les avions ou dans les milieux médicaux subissent aussi des normes et des certifications et tu ne peux pas publier une mise à jour comme ça.

          Donc la loi n'impose pas un logiciel proprio. Par contre pour respecter la loi il faut certifier son produit (ce qui peut avoir un coût non négligeable) ce qui prend du temps aussi ce qui de facto réduit la possibilité de publier des mises à jour souvent.

          Pour contourner la contrainte, le meilleur moyen est d'isoler la section du code à certifier quelque part et d'avoir une partie partie qui l'exploite qui peut elle être mise à jour aussi souvent que souhaité.

          • [^] # Re: Dolibarr ?

            Posté par . Évalué à 2 (+2/-1). Dernière modification le 08/06/17 à 21:04.

            Donc la loi n'impose pas un logiciel proprio.

            En pratique, j'imagine que le contrôleur URSSAF va afficher le menu "A propos" (ou "About") du logiciel pour afficher la version. Si c'est le cas, est-ce que la certification ne va pas exiger de l'éditeur un mécanisme empêchant toute modification trop facile de la version affichée, chose difficilement compatible avec un logiciel libre ?

            • [^] # Re: Dolibarr ?

              Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+14/-6).

              En pratique, j'imagine que le contrôleur URSSAF va afficher le menu "A propos" (ou "About") du logiciel pour afficher la version.

              La question du contrôle, c'est autre chose.
              Tu noteras que bien des choses sont certifiées et que rarement les autorités vérifient en profondeur cette certification. Je n'ai jamais vu un policier vérifier si ma voiture était vraiment dans les clous du contrôle technique par eux même, ils regardent le macarons et se fient à celui-ci. Pourtant falsifier un tel macaron ou un garagiste qui te l'octroie malgré un véhicule non valide cela doit pouvoir se trouver.

              Bref, cela ne sert à rien d’échafauder des plans autour de cette question. Suffit de se conformer à la loi et ce sera bon.

              chose difficilement compatible avec un logiciel libre ?

              Il faut vraiment arrêter de croire que le Logiciel Libre autorise de faire n'importe quoi, n'importe quand et ce en totale liberté. Le Logiciel Libre donne des droits mais doit respecter la loi.

              Le Logiciel Libre m'autorise à récupérer le code de LibreOffice pour que je puisse éditer des documents que je souhaite. Pourtant, la loi m'interdit d'écrire des faux documents (fausse facture, faux document administratif), faire de la fausse monnaie, d'écrire de la propagande djihadiste pour le diffuser ensuite.

              Est-ce que LibreOffice et le LL sont menacés par ces lois ? Non. Cela reste des LL.

              Il faut comprendre qu'un logiciel, et c'est de plus en plus le cas, a des responsabilités. Un logiciel mal fichu peut tuer des gens. Peut aider à faire de la fraude fiscale. Etc. Ce n'est pas parce que tu écris du LL que tu échappes à ce genre de considérations.

              Après tout, tu n'as pas le droit de prescrire des médicaments, d'éditer un document notarié, de verbaliser les gens, de monter une banque comme ça, etc. L'État autorise des gens à faire cela sous conditions (niveau d'études, certifications préalables, audits réguliers, etc.). Le monde du logiciel ne peut s'extraire de ces contraintes qui existent déjà (bon courage pour embarquer un noyau Linux dans le contrôle moteur d'un avion, il faudra prouver que le noyau ne crashera pas).

              Et cela n'a rien d'incompatible avec le LL. Si tu souhaites éditer des factures ou des tickets de caisse, tu devras faire valider ton logiciel avant comme quoi il est apte à le faire sans frauder ou se tromper. Un LL peut être certifié. Tu auras le droit de le modifier et de le distribuer, mais dès qu'il servira à établir une facture, il faudra prouver que cette facture a été établie par une version du programme qui a été certifiée.

              • [^] # Re: Dolibarr ?

                Posté par . Évalué à 2 (+5/-5). Dernière modification le 08/06/17 à 23:06.

                Le Logiciel Libre m'autorise à récupérer le code de LibreOffice pour que je puisse éditer des documents que je souhaite. Pourtant, la loi m'interdit d'écrire des faux documents (fausse facture, faux document administratif), faire de la fausse monnaie, d'écrire de la propagande djihadiste pour le diffuser ensuite.

                Et ? Utiliser un logiciel non certifié n’est pas équivalent à faire de la fraude comptable. Tout comme utiliser un client P2P n’est pas équivalent à du piratage, utiliser de la crypto n’est pas équivalent à être un pédoterroriste, utiliser nmap n’est pas équivalent à être un méchant cracker…

                Et cela n'a rien d'incompatible avec le LL. Si tu souhaites éditer des factures ou des tickets de caisse, tu devras faire valider ton logiciel avant comme quoi il est apte à le faire sans frauder ou se tromper. Un LL peut être certifié. Tu auras le droit de le modifier et de le distribuer, mais dès qu'il servira à établir une facture, il faudra prouver que cette facture a été établie par une version du programme qui a été certifiée.

                Mais c’est très probablement incompatible GPLv3/v2+ avec les clauses anti-tivoisation. Et ça m’enlève la plupart des avantages du LL.

                • [^] # Re: Dolibarr ?

                  Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+10/-1).

                  Et ? Utiliser un logiciel non certifié n’est pas équivalent à faire de la fraude comptable. Tout comme utiliser un client P2P n’est pas équivalent à du piratage, utiliser de la crypto n’est pas équivalent à être un pédoterroriste, utiliser nmap n’est pas équivalent à être un méchant cracker…

                  Non, et alors ?
                  Le but est de produire une assurance que toute facture qui sorte du produit correspond à certains critères. Cela n'a rien de scandaleux et comme je le dis, et j'insiste, cela existe pour des tas de secteurs d'activités qui utilisent du LL (l'aéronautique en exploite malgré les certifications). Pourquoi ici particulièrement ce serait un problème ?

                  Typiquement dans les logiciels aéro que j'ai déjà dû concevoir, je n'avais pas le droit d'afficher sur l'écran du rouge (c'est réservé à des cas très spécifiques), je n'avais pas le droit d'utiliser malloc (toute allocation doit être en statique). Je pourrais changer le logiciel, le diffuser et tout pour qu'on affiche du rouge et qu'on utilise malloc partout. Mais ce code là ne pourrait jamais aller dans un avion en l'état.

                  Ici c'est pareil, mais pour établir des factures. Tu n'as pas le droit de faire n'importe quelles factures officielles avec ton programme non certifié. Mais tu peux toujours diffuser et modifier le code pour en faire n'importe quoi tant que ce ne sont pas des factures que tu vas garder pour tracer ton activité.

                  Mais c’est très probablement incompatible GPLv3/v2+ avec les clauses anti-tivoisation. Et ça m’enlève la plupart des avantages du LL.

                  La GPL n'est pas la seule licence libre qui existe. Et cette loi limite certains avantages du LL, mais pas tous (tu peux toujours modifier le programme toi même, mais tu dois le certifier pour l'utiliser dans le même cadre). Mais ce n'est en rien incompatible avec les 4 libertés.

                  Note par ailleurs que la GPL est très probablement invalide en droit français de manière générale (la clause d'irresponsabilité du développeur, la non prise en compte du droit d'auteur moral français qui est inaliénable, le texte juridique contraignant est en anglais uniquement, etc.). Mais on ne le saura probablement jamais car la FSF a préféré se coucher face à Free sur cette question (peut être parce qu'ils savaient qu'ils allaient perdre). D'ailleurs la licence CeCILL a été conçu pour pallier à ce risque.

                  Donc cette loi ne change rien au sujet des LL en France. Elle ajoute une contrainte mais n'est pas incompatible avec le LL.

                  • [^] # Re: Dolibarr ?

                    Posté par . Évalué à 2 (+1/-0).

                    Concernant la GPL en France il existe quelques cas apparemment, bien que ce soit un peu maigre : https://fr.wikipedia.org/wiki/Licence_publique_g%C3%A9n%C3%A9rale_GNU#La_valeur_juridique .

                    • [^] # Re: Dolibarr ?

                      Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+2/-1).

                      Ton lien ne montre pas que la GPL est pleinement valide.
                      En France, tu peux avoir un contrat avec des clauses illégales et le contrat restera valide mais les clauses illégales seront considérées comme nulles et non avenues.

                      Ici le jugement sur la GPL montre que l'aspect viral de la licence est valide en droit français, la justice ne s'est pas prononcée sur le reste car ce n'était pas l'objet du jugement. Donc il est probable que la licence GPL, en partie, soit invalide en droit français et ce depuis sa création en 1984.

                      Cela n'empêche pas le monde de tourner, mais il me semble ridicule de croire que cette loi détruit la GPL en droit français plus qu'elle ne l'était déjà.

                  • [^] # Re: Dolibarr ?

                    Posté par . Évalué à 3 (+1/-0).

                    Ici c'est pareil, mais pour établir des factures. Tu n'as pas le droit de faire n'importe quelles factures officielles avec ton programme non certifié. Mais tu peux toujours diffuser et modifier le code pour en faire n'importe quoi tant que ce ne sont pas des factures que tu vas garder pour tracer ton activité.

                    Ouais, enfin c'est pas comme si des vies étaient en jeu quand t'imprimes une facture quand même.
                    Ya quoi de si important dans cette spécification?

                    Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

                • [^] # Re: Dolibarr ?

                  Posté par (page perso) . Évalué à 1 (+5/-6). Dernière modification le 09/06/17 à 08:48.

                  Et ça m’enlève la plupart des avantages du LL.

                  Lesquels, par curiosité?
                  A ma connaissance, tu as toujours toutes les libertés du LL : un pistolet sert à tuer, on le limite, mais ça ne limite pas le libre et tu peux faire une pistolet libre. Ici, tu es libre de modifier le logiciel de facturation, et utiliser la modification, dans le cadre de la loi (ce qui est le cas pour tous les logiciels libres) c'est à dire en le certifiant comme avec n'importe quel autre logiciel, libre ou pas.

                  Bref : démontre quel avantage du libre tu perds, en attendant tu FUDes.

                  incompatible GPLv3/v2+

                  On s'en fout car ici on parle du libre, et pas d'une licence libre particulière. Il reste toutes les autres licences libres disponibles (qui sont… libres, donc permettent de faire des logiciels libre, si tu fais exprès de choisir une licence incompatible avec la loi ce n'est pas un problème du libre, mais un problème chez toi).
                  Note que v2+ est parfaitement OK, il y a v2 dedans et le "+" n'est que pour les autres si ils peuvent, et que ça prendre quelques minutes pour changer la licence à MIT (libre) pour régler le problème.
                  Note que je ne vois pas l'incompatibilité, démontres moi que je ne peux pas fournir un tel logiciel sous GPLv3 (je certifie le logiciel, mais ne t’empêche pas de le certifier après modification, ce qui bloque est la loi, au dessus de la licence), ça ressemble à du FUD tant que tu ne le démontres pas.


                  Faudra un jour arrêter de faire passer les libristes pour des idiots intégristes si vous voulez aider le libre : ici, il n'y a rien contre le libre (les logiciels non libres sont tout autant concernés), c'est juste une loi comme des dizaines d'autres dans d'autres domaines (qui ont aussi des logiciels libres, par exemple FFmpeg est libre possible GPLv3 mais tu n'as pas le droit d'utiliser ou diffuser binairement certaines parties sans payer des royalties) qui ajoute des contraintes non incompatibles avec le libre et touchant aussi les développeurs non libre, donner des exemples "c'est contre le libre" fait juste passer les libristes pour des idiots, on peut éviter?
                  Note : je ne dis pas que cette loi est bien, juste que le problème ne concerne en rien le logiciel libre spécifiquement, il concerne tous les logiciels de ce type de manière générale.

                  • [^] # Re: Dolibarr ?

                    Posté par . Évalué à -1 (+0/-3).

                    c'est à dire en le certifiant comme avec n'importe quel autre logiciel, libre ou pas.

                    Le problème est là. Je te parle pas de principes ou de théorie, je te parle d’avantages pratiques. En pratique pour la plupart des indés/auto-entrepreneurs/particuliers ça veut dire « pas le droit d’utiliser de version modifiée ».

                    ça ressemble à du FUD tant que tu ne le démontres pas.

                    Je ne suis pas juriste donc je ne peux rien te démontrer. C’est pour ça que j’ai écrit « probablement ». Mais les clauses anti-tivoisation ont été spécifiquement créées pour éviter les situations « yep c’est techniquement libre, mais si vous voulez mettre en pratique vos modifications, ben vous l’avez dans l’os » ; je serai surpris qu’elles ne s’appliquent pas.

                    Note : je ne dis pas que cette loi est bien, juste que le problème ne concerne en rien le logiciel libre spécifiquement, il concerne tous les logiciels de ce type de manière générale.

                    Je ne sais pas ce que tu as fumé. Je n’ai jamais dit que cette loi avait été conçue spécifiquement contre le logiciel libre.

                    Note que v2+ est parfaitement OK, il y a v2 dedans et le "+"

                    Tu as raison.

                    • [^] # Re: Dolibarr ?

                      Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+6/-5). Dernière modification le 09/06/17 à 11:28.

                      Mais les clauses anti-tivoisation ont été spécifiquement créées pour éviter les situations « yep c’est techniquement libre, mais si vous voulez mettre en pratique vos modifications, ben vous l’avez dans l’os » ; je serai surpris qu’elles ne s’appliquent pas.

                      Bon, une dernière fois et après j'abandonne, si tu veux absolument croire en quelque chose d'imaginaire, tu es libre (ça pourrit juste la vision de l'extérieur sur le libre, mais ça des gens contre le libre qui se disent libristes, ce n'est pas nouveau et ça existe ailleurs aussi) :
                      - GPLv3 a été conçue pour empêcher celui qui te fournit le produit de te limiter (rappel : pas mal de monde n'est pas d'accord pour dire que c'est un problème) tes droits en pratique; elle s'applique, personne ne dit le contraire.
                      - Ce dont on parle est le législateur qui te limite : le législateur n'a rien à foutre de ta GPLv3, il est au dessus, et l'utilisateur pourra utiliser une version modifiée comme la GPLv3 l'autorise, dans le cadre de la loi (après certification), la GPLv3 est respectée.

                      Tant que tu ne comprendras pas la différence des acteurs, tu raconteras des fantasmes (non, que celui qui te fournit une arme t'autorise à tuer avec ne t'autorise pas à tuer car le législateur est là, tout en ne rendant pas la licence de celui qui t'autorise à tuer illégale)

                      La GPLv3 s'applique bien, et la loi la limite, comme pour n'importe quel autre loi.

                      En pratique pour la plupart des indés/auto-entrepreneurs/particuliers ça veut dire « pas le droit d’utiliser de version modifiée ».

                      En pratique, la plupart des indés/auto-entrepreneurs/particuliers ça veut dire « pas le droit d’utiliser de version modifiée » tant qu'ils respectent la loi, rien de nouveau (ça marche aussi pour les voitures libre, elles doivent passer au Mines). Ca n'a rien à voir avec le libre, les indés ou que sais-je.

                      Le problème est que ces obligations ont un coût (qu'on pourrait baisser si des gens sont motivé à fournir le service de certification pour moins cher, à vos vocations, on a bien Let's Encrypt après des années de certificats chers), oui, mais c'est tout et ça n'a rien à voir avec le libre même GPLv3 (tu as le droit d'utiliser une version modifiée dans le cadre de la GPLv3 et dans le cadre de la loi).

                      • [^] # Re: Dolibarr ?

                        Posté par (page perso) . Évalué à 6 (+4/-0).

                        En pratique, la plupart des indés/auto-entrepreneurs/particuliers ça veut dire « pas le droit d’utiliser de version modifiée » tant qu'ils respectent la loi, rien de nouveau (ça marche aussi pour les voitures libre, elles doivent passer au Mines). Ca n'a rien à voir avec le libre, les indés ou que sais-je.

                        Pour expliquer un peu.
                        Ici la discussion semble dire que toute norme légale est un frein au libre car elle empêche des implémentations d'un produit (et donc sa libre modification pour aboutir à un produit qui fait n'importe quoi).

                        Pourtant si on veut faire un téléphone libre, il faudra faire certifier le téléphone pour l'émissions des ondes radios qui doivent respecter des règles (ne pas déborder sur les fréquences voisines, dépasser un seuil d'émissions). De même pour la voiture libre, il faudra respecter les seuils de pollution, les aspects sécuritaires de la voiture et d'autres composants pour espérer que la voiture puisse fouler les routes publiques. N'espère pas non plus pouvoir vendre ton matériel libre qui ne respecte pas les normes électriques en vigueur. Etc.

                        Toutes ces normes et lois n'empêchent pas de faire du matériel libre, ou du logiciel libre, elles interdisent juste des implémentations (ou utilisation) du produit pour différentes raisons (de sécurité, protection d'environnement, de standardisation, etc.). Mais tu es libre de les concevoir, mais pas de les utiliser tels quels pour la finalité voulue. Et ça a existé depuis la notion même du droit et de la hiérarchie des normes et donc du fait que les contrats doivent d'abord se soumettre à la loi. Que la GPL ne te confère pas plus de droit que la loi ne le permet.

                        Le problème est que ces obligations ont un coût (qu'on pourrait baisser si des gens sont motivé à fournir le service de certification pour moins cher, à vos vocations, on a bien Let's Encrypt après des années de certificats chers), oui, mais c'est tout et ça n'a rien à voir avec le libre même GPLv3 (tu as le droit d'utiliser une version modifiée dans le cadre de la GPLv3 et dans le cadre de la loi).

                        Après il ne faut pas oublier que dans ces gros logiciels complexes que sont les EPR, seule une petite partie facile à isoler (et peu évolutive) est à certifier. Donc pas besoin de certifier à chaque mise à jour du produit, seulement si le composant en question a été touché. Cela réduit considérablement le coût théorique d'une certification (car elle pourrait servir pour plusieurs années pour l'ensemble des utilisateurs).

                        Notons aussi que des certifications légales ne coûtent pas très chères. Le contrôle technique des voitures n'est pas très onéreuse (75€ par acte). Rien n'empêche que cette certification soit accessible.

                    • [^] # Re: Dolibarr ?

                      Posté par . Évalué à 2 (+0/-0).

                      Mais les clauses anti-tivoisation ont été spécifiquement créées pour éviter les situations « yep c’est techniquement libre, mais si vous voulez mettre en pratique vos modifications, ben vous l’avez dans l’os » ; je serai surpris qu’elles ne s’appliquent pas.

                      La loi ne tinterdit pas d'utiliser le soft, juste de l'utiliser pour soumettre tes impôts. Et c'est pas une limitation imposée par le distributeur, mais par une autre entité, l'état.

                      Si l'état interdit d'envoyer un mail à l'administration avec une version non certifiée de thunderbird, est que thunderbird devient incompatible gpl pour autant?

                      Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

              • [^] # Re: Dolibarr ?

                Posté par . Évalué à 4 (+3/-0). Dernière modification le 08/06/17 à 23:24.

                La question du contrôle, c'est autre chose.

                C'est pourtant seulement celle-là que j'abordais dans mon post.

                Bref, cela ne sert à rien d’échafauder des plans autour de cette question. Suffit de se conformer à la loi et ce sera bon.

                Je te trouve bien optimiste. Les contrôle fiscaux, ça n'existe que dans les films ?

                mais dès qu'il servira à établir une facture, il faudra prouver que cette facture a été établie par une version du programme qui a été certifiée.

                In fine, on retombe sur ma question du contrôle et sur la difficulté à établir une preuve (accessible à un agent de l'URSSAF) s'agissant de logiciel libre. Mais croisons les doigts…

                • [^] # Re: Dolibarr ?

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+2/-1).

                  Je te trouve bien optimiste. Les contrôle fiscaux, ça n'existe que dans les films ?

                  In fine, on retombe sur ma question du contrôle et sur la difficulté à établir une preuve (accessible à un agent de l'URSSAF) s'agissant de logiciel libre. Mais croisons les doigts…

                  Est-ce que quand le dossier est un minimum complexe seuls les fonctionnaires généraux ou les policiers interviennent ? Non. Le recours à des experts pour constater une fraude / infraction est fréquente, pourquoi ici ce ne serait pas le cas ?

                  Note que l'APRIL a travaillé sur la question et tout a été éclairci pour concevoir du LL compatible avec le droit français sur cette question. Donc je pense que la question du contrôle a été aussi abordé et élucidé.

                  • [^] # Re: Dolibarr ?

                    Posté par . Évalué à 4 (+4/-1).

                    Donc je pense que la question du contrôle a été aussi abordé et élucidé.

                    C'était un peu ça, ma question : quelles solutions peuvent être mise en œuvre pour assurer qu'un logiciel libre certifié installé quelque part n'a pas été modifié ?

                    (Certes, la même question se pose aussi en théorie pour un logiciel non libre certifié qu'on peut toujours patcher mais c'est quand même beaucoup moins simple quand on n'a pas les sources).

                    • [^] # Re: Dolibarr ?

                      Posté par . Évalué à -4 (+1/-6).

                      Si on ne peut pas le modifier, il n'est plus libre…

                    • [^] # Re: Dolibarr ?

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+1/-1). Dernière modification le 10/06/17 à 11:26.

                      Je pense que la question n'est pas la bonne. Le but (amha) de la certification n'est pas la non modification d'un code mais de fournir une certaine garantie que les données traitées le sont comme le législateur l'impose. La non-modification n'est que la solution retenue par l'état.

                      Le choix de la non-modification est clairement non compatible avec les principes fondamentaux du logiciel libre¹. Sans compter le fait que cela rend les maintenances de sécurité bien plus complexes ; par exemple, il faut re-certifier pour chaque patch, vous imaginez bien que les failles ne seront jamais corrigées au fil de l'eau mais que les vendeurs vont attendre pour regrouper les patchs et afin de ne pas faire trop souvent la certification.

                      La question devrait être : « Quels sont les méthodes qui pourraient être mises en œuvre pour garantir (dans une certaine mesure) que les données soient traitées en concordance avec ce qui est attendu par l'état ? ».

                      Exemples possibles qui me viennent à l'esprit :

                      • Un jeu de test automatisé fournit en service par l'état ; pas d'intervention humaine, aussi simple que balancer un binaire signé sur un site ; relativement aisé² à mettre en œuvre ;
                      • Méthodes formelles de vérification ; très compliqué à mettre en œuvre et probablement overkill.

                      ¹ Tout spécialement la liberté d'usage d'une version modifiée (et précisément dans l'usage standard du logiciel). La combinaison de deux des libertés car non, elles ne sont pas à prendre individuellement mais dans leur globalité. La certification n'est pas une barrière dure mais une barrière molle. En effet, il est possible de certifier le binaire d'un LL mais en pratique, c'est extrêmement contraignant sur les libertés prônées par le LL car il y a à la fois un gros coût et une grande lenteur du processus (les deux n'étant pas une propriété intrinsèque du domaine mais des contraintes artificiellement imposées).
                      ² hint pour les psycho-rigides : aisé ne signifie pas rapidement.

          • [^] # Re: Dolibarr ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 8 (+8/-1).

            Qu'il y ait des certifications en milieu médical ou en aéronautique ne me parait pas déconnant dans le sens où il y a quand même des risques importants : on est responsable de la vie d'autrui entre autres…

            Mais en quoi la certification de mon logiciel de facturation a-t-il un quelconque impact ? Réduire la fraude ? Je serai curieux de connaître à combien s'élève le montant de la fraude par les autoentreprises et quelles sont les fraudes les plus pratiquées. Mais la fraude la plus "classique" est sans doute le paiement non-déclaré qu'un logiciel de facturation (même certifié) ne suffira pas à endiguer… puisque le paiement ne sera même pas entré à l'intérieur.

            Et si mon logiciel d'ERP/CRM se retrouve non-certifié, je vais devoir réapprendre à en utiliser un autre qui ne répondra peut-être pas à toutes mes attentes et qui risque de se retrouver payant ?

            La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas sentis la différence.

            • [^] # Re: Dolibarr ?

              Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+6/-5).

              Qu'il y ait des certifications en milieu médical ou en aéronautique ne me parait pas déconnant dans le sens où il y a quand même des risques importants : on est responsable de la vie d'autrui entre autres…

              Pourquoi est-ce que la vente d'un bien immobilier se passe devant notaire ? Il n'y a pas de risques de vies humaines non plus.

              Pourquoi est-ce que pour être un opérateur télécom il faut obtenir des certifications et une licence d'exploitation ? Il n'y a pas de risques humaines à priori non plus.

              Bref, ce n'est pas parce que il n'y a pas de vies humaines en jeu qu'on peut faire tout et n'importe quoi.

              Mais en quoi la certification de mon logiciel de facturation a-t-il un quelconque impact ? Réduire la fraude ?

              Le but semble être de réduire la fraude, qui a un coût pour notre société, une société qu'on finance tous via nos impôts et taxes et il me semble raisonnable qu'on lutte contre cela et je ne trouve pas cette loi déconnante (elle ne met pas en périls des libertés fondamentales et n'est pas si onéreuse ou impactant que décrit).

              Mais la fraude la plus "classique" est sans doute le paiement non-déclaré qu'un logiciel de facturation (même certifié) ne suffira pas à endiguer… puisque le paiement ne sera même pas entré à l'intérieur.

              Sauf que dans le cas d'un paiement non déclaré, on doit bien voir une sortie / entrée sur le compte en banque sans une facture en face. Donc on peut contrôler cela.

              Et ce n'est pas parce qu'il y a pire qu'on ne doit rien faire non plus.

              Et si mon logiciel d'ERP/CRM se retrouve non-certifié, je vais devoir réapprendre à en utiliser un autre qui ne répondra peut-être pas à toutes mes attentes et qui risque de se retrouver payant ?

              Si demain mon fournisseur de EPR (même libre) fait faillite, arrête tout ou quoi, je suis aussi dans la merde. Bref, je ne vois pas ce que cela change fondamentalement.

              Et rien ne t'empêche d'éditer ton propre EPR et de le certifier. Cela reste possible.

              • [^] # Re: Dolibarr ?

                Posté par . Évalué à 2 (+2/-1).

                Sauf que dans le cas d'un paiement non déclaré, on doit bien voir une sortie / entrée sur le compte en banque sans une facture en face. Donc on peut contrôler cela.

                entree sur le compte banquaire si la personne paye en liquide ?
                sortie de quoi l'objet vendu ira dans la case :vol

              • [^] # Re: Dolibarr ?

                Posté par . Évalué à 10 (+10/-0).

                a tout tes pourquoi :

                parce que nous sommes en france !

                blague a par, j'aide occasionnellement des autoentrepreneurs pour leur déclaration ainsi que la gestion de leur facture papier avec un facturié pour avoir la copie papier de la facture.

                la plupart son jardinier, prof de yoga etc … ils éditent la facture en live avec le carnet kivabien dans la voiture. ils font en moyenne 3 a 4 facture par mois. Tous cela avec un stylo. Certain ont un peu de mal malgré la simplicité de la déclaration sur net-entreprise avec leur smartphone.

                je n'ai rien contre un logiciel de facturation certifié toussa, par contre je me vois mal et je les vois mal l'utiliser ! la plupart sont vraiment de pauvre gens sans formation, leur seul espoir c'est ce statut d'auto-entrepreneur, meme a 600€/mois certain mois ils préfèrent travailler que bénéficier du rsa.

                de mon coté je leur dis de tous déclarer pour absolument essayer d'atteindre les 8k€ qui permettent de valider la retraite.

                si l'urssaf veut les contrôler, ils ont tout, la date de paiement, la date du cheque, le numero du cheque, la date d'encaissement, le numéro de facture associé, le compte en banque kivabien. Yaka travailler et faire des contrôles, c'est quoi cette idée de ne plus travailler ?

                il ne faut pas oublier que le statut d'autoentrepreneur n'a rien de glamour.

                • [^] # Re: Dolibarr ?

                  Posté par (page perso) . Évalué à 8 (+11/-4). Dernière modification le 09/06/17 à 11:41.

                  je n'ai rien contre un logiciel de facturation certifié toussa, par contre je me vois mal et je les vois mal l'utiliser ! la plupart sont vraiment de pauvre gens sans formation, leur seul espoir c'est ce statut d'auto-entrepreneur, meme a 600€/mois certain mois ils préfèrent travailler que bénéficier du rsa.

                  Même avec une formation, quand je dépasse les 4 chiffres c'est un "bon" mois. Mais j'utilise un logiciel d'ERP/CRM et je ne sais absolument pas s'il sera certifié.

                  de mon coté je leur dis de tous déclarer pour absolument essayer d'atteindre les 8k€ qui permettent de valider la retraite.

                  Le problème c'est quand on te bouffe 20% de ton CA (qui arrive même pas au 8K/an) bah on a aucune envie de déclarer… Pendant que les banques se gardent bien de payer leurs impôts (sur 4 euro générés, 1 est dans un paradis fiscal non-imposable) nous on se retrouve avec toujours plus de contraintes et ce n'est plus une vie mais de la survie…

                  Je paye mes impôts mais je suis dégoûté de voir les grosses entreprises et les banques esquiver régulièrement les leurs. Si je faisais le dixième de ce qu'ils font, je serai déjà derrière les barreaux. Deux poids deux mesures…

                  J'encourage personne à frauder mais le manque de sanction envers ceux qui devraient montrer l'exemple lui oui.

                  La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas sentis la différence.

                • [^] # Re: Dolibarr ?

                  Posté par . Évalué à 8 (+9/-2). Dernière modification le 09/06/17 à 15:56.

                  En effet, on oublie un peu vite que le statut d'auto-entrepreneur, c'est surtout un statut très précaire qui sert à faire baisser virtuellement le nombre de chômeurs.

                  J'avais lu (sur une étude de l'INSEE il me semble) que le revenu moyen des auto-entrepreneurs était de… 410 € ! Et ces 410 € en moyenne incluent les moins de 1% d'auto-entreprises qui parviennent à atteindre le plafond de ~33000 € de chiffre d'affaires sur toute l'année.

                  Alors j'ai comme de gros doutes sur l'intérêt économique d'une telle mesure (sauf peut-être pour le patron de la FEDAE, cf. un commentaire plus bas), et à mon avis, les quelques euros que l'État va potentiellement récupérer sur les rares facturations au noir qu'il devait y avoir vont être complètement bouffés par le fait que beaucoup vont préférer aller profiter des 535 € du RSA socle sans rien faire plutôt que de se trouer le cul pour 400 € (déduits du RSA) et en plus de devoir se fader les frais inhérents à toute activité professionnelle, et devoir de surcroît acheter un logiciel — qui sera très vraisemblablement propriétaire, ce qui va aussi plus ou moins imposer Windows sur le PC — ainsi que payer ses mises à jour régulières (le tout sans rien pouvoir amortir, évidemment).

                  C'est quand même dingue que lorsque l'on parle de lutte contre la fraude, ce soit toujours contre les mêmes, c'est à dire les petits, la base, les sans-dents… En fait, c'est comme pour remplir les caisses, on demande aussi aux mêmes à qui on ponctionne le plus en proportion. À croire que le boulet n'a pas du passer assez près des oreilles de certains aux dernières élections.

                  • [^] # Re: Dolibarr ?

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+3/-2).

                    Ouais, ton étude serait intéressante si seulement tu prenais en compte qu'une grande partie (si ce n'est la majorité) des personnes sous ce statut ne l'utilisent que pour une activité complémentaire.

                    Je connais beaucoup de gens qui ont ce statut ainsi, que ce soit dans l'informatique, l'enseignement, ou d'autres secteurs. Un employé à plein temps ou non en tant que salarié et ce statut pour les activités annexes histoire de ne pas le faire au noir.

                    Sans oublier que de nombreuses personnes finalement l'ont déclaré mais ne s'en servent pas vraiment.

                    Bref, le niveau de vie de l'auto-entrepreneur moyen n'est pas de 410€, bien qu'il y en ait probablement à ce stade là.

                    • [^] # Re: Dolibarr ?

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+2/-1).

                      Ouais, ton étude serait intéressante si seulement tu prenais en compte qu'une grande partie (si ce n'est la majorité) des personnes sous ce statut ne l'utilisent que pour une activité complémentaire.

                      Je pense que cette affirmation est tout aussi fausse.

                      Tous les livreurs deliveroo/restoin/autre… sont auto-entrepreneurs. Ce n'est pas une activité complémentaire car ce n'est pas possible, il faut travailler à plein temps pour sa boîte sous quoi on gicle TRES vite.

                      Moi-même je suis auto-entrepreneur à temps plein.

                      Donc en absence de chiffres factuels, on peut dire un peu tout et n'importe quoi…

                      Bref, le niveau de vie de l'auto-entrepreneur moyen n'est pas de 410€, bien qu'il y en ait probablement à ce stade là.

                      Dans mon entourage nous sommes 3 autoentrepreneurs à temps plein, dépasser les 4 chiffres par mois c'est un "bon" mois. Notre niveau de vie moyen c'est 600-800e par mois. Et on fait pas les 35h hein… on ne compte pas nos heures et c'est régulièrement qu'on dépasse les 50h dans la semaine et qu'on travaille les week-ends… Pour manger des cailloux oui.

                      La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas sentis la différence.

                      • [^] # Re: Dolibarr ?

                        Posté par . Évalué à 2 (+1/-1).

                        dépasser les 4 chiffres par mois c'est un "bon" mois

                        Un revenu net à 5 chiffres par mois c’est déjà un bon mois, même si le premier chiffre est un 1…

                        Tu voulais dire « atteindre » les quatre chiffres ou bien tu as un niveau de vie plus qu’enviable et tu as quand même l’impression de pas bien gagner ta vie ?

                        • [^] # Re: Dolibarr ?

                          Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+4/-0).

                          Ah non non, atteindre les 4 chiffres, désolé pour la tournure. La suite de mes écrits était un peu plus clair :

                          Notre niveau de vie moyen c'est 600-800e par mois.

                          Ce serait indécent de se plaindre avec 5 chiffres à mon sens même si d'autres ne semblent pas aussi gênés…

                          Mais c'est un autre débat :)

                          La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas sentis la différence.

                    • [^] # Re: Dolibarr ?

                      Posté par . Évalué à 10 (+9/-0). Dernière modification le 09/06/17 à 17:18.

                      Ce serait encore plus intéressant si tu affirmais les bons chiffres, qui étaient rapportés dans l'étude de l'INSEE Cette dernière disait que seuls un tiers des auto-entrepreneurs occupent également un emploi salarié. On est donc loin de la majorité dont tu parles. :)

                      « Les auto-entrepreneurs (AE) économiquement actifs ont retiré en moyenne 410 euros mensuels de leur activité non salariée en 2013, soit huit fois moins que les indépendants classiques. Plus d’un sur quatre a gagné moins de 70 euros par mois, la moitié moins de 240 euros et un sur dix plus de 1 110 euros ».

                      « Le revenu d’activité global de ces pluriactifs (incluant le salaire) atteint 2 100 euros mensuels en 2014, dont seulement 14 % proviennent de leur activité non salariée. Les auto-entrepreneurs n’exerçant pas d’activité salariée ont perçu en moyenne 460 euros par mois ».

                      Petit récapitulatif de ce que dit l'INSEE à ce sujet :
                      - Statut AE + activité salariée : 2100 € par mois de revenus en moyenne (dont ~300 € de l'AE).
                      - Statut AE seul : 460 € par mois de revenus en moyenne.

                      Et seulement 1 auto-entrepreneur sur 10 dégage plus de 1110 € par mois (ce qui reste moins que le SMIC), la moitié d'entre eux gagne moins de 240 € par mois, et un quart moins de 70 € par mois.

                      Je réitère mes propos concernant la précarité de ce statut, et le fait que ces mesures vont à l'encontre même de la simplicité voulue par le concept de l'auto-entreprise à la base.

                      • [^] # Re: Dolibarr ?

                        Posté par (page perso) . Évalué à -1 (+1/-5).

                        • Statut AE seul : 460 € par mois de revenus en moyenne.

                        Combien sont mariés et font ça avec le conjoint qui rapporte suffisamment ?

                        « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                  • [^] # Re: Dolibarr ?

                    Posté par . Évalué à 1 (+1/-2).

                    J'avais lu (sur une étude de l'INSEE il me semble) que le revenu moyen des auto-entrepreneurs était de… 410 € !

                    Aucune idée de la distribution réelle. Mais vu le faible coût, il y a aussi beaucoup de gens qui laisse leur AE ouverte sans chercher à y faire rentrer des ronds.

                    et devoir de surcroît acheter un logiciel

                    Ca oui

                    — qui sera très vraisemblablement propriétaire, ce qui va aussi plus ou moins imposer Windows sur le PC

                    Ca tu peux éviter en passant par des services en ligne

                    (le tout sans rien pouvoir amortir, évidemment).

                    Faut pas déconner. Le status d'AE est SUPER avantageuse par rapport au régime normal. Et si jamais il ne l'était pas pour toi et bien il suffit de changer de statut…

                    C'est quand même dingue que lorsque l'on parle de lutte contre la fraude, ce soit toujours contre les mêmes, c'est à dire les petits, la base, les sans-dents…

                    Heu ce n'est pas une mesure qui vise les AE hein. C'est une mesure générale dont les AE n'ont pas été dispensé. Le but original c'est d'essayer d'endiguer la fraude généralisée notamment des commerçants. IIRC le problème à la base c'est qu'il y a des caisses avec fonctionnalités cachées qui permettent d'oublier magiquement une partie des recettes pour lesquels une facture a été émise.

                    Et enfin, si tu faisais à la main avant tu pourras toujours le faire. Le monde n'est pas parfait, mais il faut être un tout petit peu objectif.

                    • [^] # Re: Dolibarr ?

                      Posté par . Évalué à 1 (+1/-1). Dernière modification le 09/06/17 à 22:21.

                      Aucune idée de la distribution réelle. Mais vu le faible coût, il y a aussi beaucoup de gens qui laisse leur AE ouverte sans chercher à y faire rentrer des ronds.

                      Si tu suis le lien vers l'étude en question, tu verras que l'INSEE a pris la peine de ne prendre en compte que les AE « économiquement actives » (donc celles qui rentrent régulièrement des ronds).

                      Faut pas déconner. Le status d'AE est SUPER avantageuse par rapport au régime normal. Et si jamais il ne l'était pas pour toi et bien il suffit de changer de statut…

                      En même temps c'est normal, c'est son but que de permettre de lancer une activité sur un secteur pas forcément rentable, afin de permettre aux gens de se créer leur propre emploifaire virtuellement baisser le taux chômage. Il y a quelques avantages — sans quoi personne n'aurait été assez fou pour s'y risquer —, mais aussi pas mal d'inconvénients.

                      Heu ce n'est pas une mesure qui vise les AE hein. C'est une mesure générale dont les AE n'ont pas été dispensé.

                      Il ne me semble pas très pertinent de traiter sur un même pied d'égalité les grosses entreprises et leurs armées de fiscalistes qui vont s'assurer que rien de plus que ce qu'il n'était absolument obligatoire de payer ne le sera, et les AE avec leurs ~410 € par mois en moyenne, qui vont donc désormais réduire encore plus leurs revenus pour raquer un logiciel et ses mises à jour.

                      Concrètement, ça se résume à :

                      Si ([Chiffre d'affaires de AE] − ([frais de fonctionnement] + [frais professionnels] + [frais divers])) ≤ (RSA socle + [la valeur que l'on attribue aux n heures travaillées sur le mois, plutôt que de les passer à profiter de la vie])
                      Alors StopAE et InscriptionRSA et BoufferDesCailloux ;
                      Sinon ContinuerAE et BoufferDesCailloux ;

                      Et à ce jeu là, l'État pourrait bien se retrouver à payer davantage en RSA qu'il ne va être récupéré via la mesure, tout du moins concernant les AE.

                      Et enfin, si tu faisais à la main avant tu pourras toujours le faire. Le monde n'est pas parfait, mais il faut être un tout petit peu objectif.

                      Chose que j'ai déjà évoqué ailleurs en réponse ici. :)

                      • [^] # Re: Dolibarr ?

                        Posté par . Évalué à 0 (+2/-4).

                        désormais réduire encore plus leurs revenus pour raquer un logiciel et ses mises à jour.

                        Ouvre un compte chez freelancer, ils annoncent pouvoir être certifié et ca devrait rester gratuit pour les petits CA. Voilà on peut maintenant arrêter de pleurer.

                        Si ca tient à coeur à quelqu'un. Il peut aussi faire un LL et offrir le service à ceux qui bouffent des cailloux.

            • [^] # Re: Dolibarr ?

              Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+3/-0).

              Les principaux ERP/CRM libres seront certifiés, ou le sont déjà.

              Suivez les discussions à ce propos pour les logiciels que vous utilisez.
              http://listes.april.org/wws/info/comptabilite
              https://www.april.org/loi-de-finances-2016-une-doctrine-fiscale-qui-reconnait-les-logiciels-libres-mais-avec-une-marge-de

    • [^] # Re: Dolibarr ?

      Posté par . Évalué à 2 (+3/-2).

      La FAQ de Dolibarr semble répondre à toutes les questions : https://wiki.dolibarr.org/index.php/Draft:Loi_finances_2016_France_et_NF_525#Questions_r.C3.A9ponses

      Donc il semblerait que le LL soit compatible avec la législation, le point important est que la loi te privera tout de même des droits conférés par la GPL sur le fait de modifier le code, etc. Ainsi, tu peux utiliser une version de Dolibarr non-modifiée qui aura été "validé" en dernier par Dolibarr (donc pas la version GitHub) :

      Au sens de la loi, l'éditeur du logiciel est le "dernier" qui a modifié/validé le code. L'entité qui postule pour une certification peut donc être l'association Dolibarr, comme tout intégrateur ou autre.
      […]
      L'association Dolibarr, qui a pour role la promotion du logiciel, fera les démarches pour obtenir la certification pour certaines versions majeures, celles qui sont officiellement packagées par le release manager, et mis à disposition sur l'espace de téléchargement officiel mis à disposition par l'association. Il est fort probable que seules quelques versions bien identifiées feront l'objet d'une demande de certification.
      […]
      la nouvelle loi vous prive donc de votre liberté de modifier le logiciel sur les parties qui concernent l'encaissement. En effet, en faisant une telle modification, la version a changée (la certification n'est plus valable, l'attestation d'un tiers non plus). Les logiciels libres sont donc tout à fait légaux et compatible avec la loi, par contre, c'est à condition de ne pas faire n'importe quelle modification. Vous perdez donc une liberté (non pas du fait de la licence du logiciel qui le permet, mais du fait de la loi qui est prioritaire sur les droits accordés par la licence. Le logiciel libre est donc bien compatible avec la loi, mais la loi vous prive d'une des 4 libertés que le logiciel libre apportait, celle de le modifier librement.

      S'il y a un bug dans Dolibarr que tu veux résoudre, il faudra alors patcher une version pas en production, soumettre ton PR et attendre patiemment que la prochaine version stable intégrant le patch soit demandée à être certifiée par l'asso Dolibarr. Certes, pas idéal, mais au moins l'utilisation de LL reste possible.

      • [^] # Re: Dolibarr ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 8 (+7/-1).

        Cette FAQ reste mensongère.
        Tu restes libre de modifier la section encaissement et de l'utiliser à cette fin, mais tu dois faire certifier toi même la version modifiée avant. Tu n'es pas obliger de recourir à Dolibarr pour effectuer cette démarche si tu es impatient ou si tu ne veux pas diffuser ton correctif au monde entier.

        Cette liberté reste exploitable. La loi n'en supprime pas.

      • [^] # Re: Dolibarr ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+0/-0).

        Si le patch ne concerne pas les parties critiques, alors il n'y a pas besoin de refaire certifier le logiciel.
        Par exemple si le patch ne concerne que l'authentification des utilisateurs… cela n'a pas d'impact sur la certification.

    • [^] # Re: Dolibarr ?

      Posté par . Évalué à 3 (+3/-0).

      Salut,

      Heu : c'est un petit peu sur le wiki de dolibarr : https://wiki.dolibarr.org/index.php/Loi_article_88_finances_2016_France_et_NF525

      L'association Dolibarr, qui a pour role la promotion du logiciel, fera les démarches pour obtenir la certification pour certaines versions majeures, celles qui sont officiellement packagées par le release manager, et mis à disposition sur l'espace de téléchargement officiel mis à disposition par l'association. Il est fort probable que seules quelques versions bien identifiées feront l'objet d'une demande de certification.

      Et voir aussi :

      Je suis intérateur ou développeur informatique, je sais que Dolibarr répond aux exigences, puis-je délivrer le certificat à mon client moi même ?

      :)

  • # Logiciel de facturation légalisé

    Posté par . Évalué à 3 (+2/-0).

    Bonjour.

    Il me semble qu'ODOO est certifié pour la comptabilité (Française et Belge). J'ai bien dit: "il me semble". Et si pour la compta c'est bon, la facturation devrait également être de la partie. Enfin donc, voila une des pistes.

    • [^] # Re: Logiciel de facturation légalisé

      Posté par . Évalué à 2 (+0/-0).

      J'ai aussi en tête que certaines versions ont été certifiées. A vérifier.
      Ceci dit, la dernière fois que j'y ai regardé, il existait aussi un module permettant l'annulation de factures et que tu peux désinstaller après coup. J'ai donc du mal à croire qu'on peut réellement le valider.

      • [^] # Re: Logiciel de facturation légalisé

        Posté par . Évalué à -1 (+0/-2).

        Tous les logiciels comptables ont une possibilité d'annulation de facture, soit sous forme de fonction cachée, soit sous forme de module annexe optionnel. Bien évidemment il n'y a pas de communication officielle sur ce sujet sensible.

        Ceux qui n'en n'auraient pas ne se vendraient tout simplement pas, parceque les autres l'ont et que c'est une demande des utilisateurs.

        • [^] # Re: Logiciel de facturation légalisé

          Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+0/-0).

          Il y a une procédure bien précise pour annuler une facture. Vous pouvez demander à votre expert comptable comment le faire.

          • [^] # Re: Logiciel de facturation légalisé

            Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+1/-0).

            On est auto-entrepreneurs, on n'a pas d'expert comptable :)

            Sinon, annuler/abandonner une facture, oui c'est toujours possible. Le numéro de facture ne doit cependant pas être utilisé et la facture doit toujours exister, même annulée.
            Par contre, supprimer une facture (et réutiliser son numéro de facture) c'est interdit…

            https://www.domotego.com/ | https://www.maccagnoni.eu/ | https://www.smm-informatique.fr/

  • # coïncidence

    Posté par . Évalué à 10 (+17/-0).

    Remarquons que le président de la FEDAE est aussi au comité de direction d'un des deux éditeurs de logiciel certifié cités dans cet article:
    http://bfmbusiness.bfmtv.com/france/nouvelle-contrainte-pour-les-auto-entrepreneurs-le-logiciel-obligatoire-1180590.html
    M'énerve …

  • # Communiqué de l'April

    Posté par . Évalué à 5 (+4/-0).

    Aux dernières nouvelles l'utilisation de logiciels libres serait possible : http://april.org/loi-de-finances-2016-une-doctrine-fiscale-qui-reconnait-les-logiciels-libres-mais-avec-une-marge-de

    • [^] # Re: Communiqué de l'April

      Posté par . Évalué à 2 (+1/-0).

      un peut de théorie :
      - je télécharge une app open source, certifiée
      - installation
      - configuration,
      on va faire simple, on ne modifie pas le logiciel, jusque là la certification tiens toujours

      Pendant quelques jours j'utilise ce logiciel, jusque là la certification tient toujours, pop pop pop…

      Maintenant, j'utilise l’application en ligne de commande de la base de données : ‘mysql’ par exemple, et là, c'est le drame ??? ;p
      On n’aurait plus le droit d'utiliser cette application en ligne de commande sur les données, car elle rentre en conflit avec les quatre conditions essentielles d'inaltérabilité, de sécurisation, de conservation et d'archivage des données  ?

      • [^] # Re: Communiqué de l'April

        Posté par . Évalué à 3 (+2/-0).

        Dans les entreprises c'est pareil et leur comptabilité est sans doute dans une base de données aussi. Sans compter cette prof de compta qui expliquait le problème et que de temps en temps les entreprises allaient demander aux informaticiens d'aller mettre le nez dans les fichiers (COBOL sans doute à l'époque) pour faire des corrections (justifiées ou non). Peu importe le format des données, on peut le retoucher après coup.

        Il y a toujours un moyen de frauder en falsifiant des données. Je pense que le but de la certification c'est d'éviter les logiciels maison trop bricolés. Ça ne fait que limiter les facilités de fraude et éviter les erreurs de pseudo-"bonne foi" (oh… je m'ai trompé en modifiant cette partie / en choisissant le logiciel).

        • [^] # Re: Communiqué de l'April

          Posté par . Évalué à 10 (+9/-0).

          Il y a toujours un moyen de frauder en falsifiant des données.

          Mouais, j'imagine quand même qu'il y a moyen de rendre ça plus compliqué. Par exemple en uploadant tous les jours un hash de ta bdd chez un tiers de confiance (typiquement, l'éditeur du logiciel).

          À mon avis, le principal intérêt des logiciels certifiés est de prouver ta bonne foi, y compris (et surtout) en cas de bug. Si la version certifiée se fout dedans et te génère des écarts substantiels, tu peux au moins prétendre que tu n'y es pour rien.

          Par contre, je trouve particulièrement énervant l'incapacité de l'État à te fournir gratuitement un système de base (type application web / appli smartphone) quand on exige d'utiliser une technologie complexe pour assurer un service quelque peu douteux, c'est à dire de faire porter au secteur privé (et à une partie du secteur privé particulièrement sensible) le coût d'un délire administratif supplémentaire. Ça me semblerait beaucoup plus réglo de créer automatiquement un compte pour tout auto-entrepreneur sur un serveur dont la maintenance est assumée par l'état, et qui te fournit justement un service de base pour l'édition de factures. Libre à toi d'investir dans un logiciel certifié si ça ne te plait pas, mais au moins, tu n'es pas lâché dans la nature avec une remarque du style "on a décidé, démerdez-vous".

          • [^] # Re: Communiqué de l'April

            Posté par . Évalué à -4 (+0/-5).

            En l'occurrence il s'agit juste de limiter la différence entre les auto-entrepreneurs et les autres, si je ne dis pas de bêtise les logiciels de compta certifiés sont déjà obligatoires pour les autres entreprises. Ce n'est pas un "délire" sorti de nulle part, bien qu'on puisse discuter du degré de spécificité du statut d'auto-entrepreneur et de son maintien.

            Pour ce qui est de fournir un service de base : soit il est pourri et les gens râlent que ce n'est pas assez (en plus du fait qu'on a consacré des ressources à un développement supplémentaire), soit il est bien et ça nuit à la concurrence sur le marché privé. Sans compter que le secteur privé peut tout à fait développer ce service et le proposer pour un abonnement à un prix faible aux auto-entrepreneurs.

            • [^] # Re: Communiqué de l'April

              Posté par . Évalué à 7 (+5/-0).

              Le principe de l'auto-entrepreneuriat, c'est quand même 0 paperasse pour débuter une activité. Ce genre de trucs, ça met juste un frein au démarrage de l'activité, ça peut représenter un coût fixe même si on a 0€ de CA, c'est juste nul et pas du tout dans l'esprit.

              Sur le fond, moi je considère que c'est un "délire", dans le sens où ça fait une obligation légale là où il n'y en a pas besoin. On pourrait te conseiller de le faire, mais l'imposer, c'est assez con. Il y a déja des obligations légales pour la facturation, pourquoi aller t'emmerder avec encore une obligation de plus si tu te débrouillais pour faire des factures légales avant?

              soit il est bien et ça nuit à la concurrence sur le marché privé.

              Avec des raisonnements comme ça, tu vas venir nous dire qu'il ne faut pas que l'école publique soit trop efficace parce qu'elle nuit aux écoles privées? Qu'il ne faut pas que les agents des impôts répondent trop bien aux questions parce que ça nuit à l'activité des parasites qui te font de l'optimisation fiscale? Un peu portnawak ton truc. L'État a quand même le droit de proposer des services gratuits, si les acteurs privés ne sont pas foutus de proposer mieux, tant pis pour eux.

              • [^] # Re: Communiqué de l'April

                Posté par . Évalué à 1 (+0/-0).

                Avec des raisonnements comme ça, tu vas venir nous dire qu'il ne faut pas que l'école publique soit trop efficace parce qu'elle nuit aux écoles privées? Qu'il ne faut pas que les agents des impôts répondent trop bien aux questions parce que ça nuit à l'activité des parasites qui te font de l'optimisation fiscale? Un peu portnawak ton truc. L'État a quand même le droit de proposer des services gratuits, si les acteurs privés ne sont pas foutus de proposer mieux, tant pis pour eux.

                Juste qu'on décide de ce qui est confié au marché, à l'État ou aux deux. Il existe déjà une offre privée dans le domaine, il n'y a pas tellement de raison de faire un développement public pour ça en plus. Il semble même qu'il existe des offres gratuites (je n'ai pas vérifié toutes les conditions, ça peut être une porte d'entrée pour d'autres services, par exemple pour quand l'auto-entreprise se développe et cherche des experts comptables). Lancer un développement par l'État pour un problème qui concerne déjà toutes les autres entreprises ce n'est pas particulièrement efficace.

                Pour le reste : ce n'est pas la première remise en cause partielle du statut d'auto-entrepreneur. Ça se discute mais ce statut pose aussi des problèmes, c'était un essai et faire des ajustements n'a rien de délirant. D'ailleurs la création d'auto-entreprises a été réintégrée dans les micro-entreprises, non ?

              • [^] # Re: Communiqué de l'April

                Posté par . Évalué à 3 (+1/-0).

                Ce genre de trucs, ça met juste un frein au démarrage de l'activité, ça peut représenter un coût fixe même si on a 0€ de CA, c'est juste nul et pas du tout dans l'esprit.

                C'est chiant oui.

                Maintenant tu auras certainement du service certifié dispo gratos (exemple freelancer pense changer ses tarifs à la bascule et garder une tranche gratuite si CA < 10K puis payant au dessus).

                Et même si c'est pas gratos on parle de quelque chose comme 40€ ou 5€/mois. Si ça compromet ton démarrage arrête tout de suite ca va mal se passer.

          • [^] # Re: Communiqué de l'April

            Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+3/-0).

            le coût d'un délire administratif supplémentaire

            L'Etat impose simplement un moyen de déclaration.

            Je suppose qu'à l'époque où le courrier papier a été imposé, les entrepreneurs ont du râler à cause du coût des timbres et des salaires des scribes.

            http://devnewton.bci.im

          • [^] # Re: Communiqué de l'April

            Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+0/-0).

            Si tu cherches un peu, tu verras que l'État propose une interface web pour gérer des devis et des factures. Je n'ai pas été voir plus loin.

    • [^] # Re: Communiqué de l'April

      Posté par (page perso) . Évalué à 9 (+7/-0).

      Pas compris si on a encore le droit de faire de la compta papier du coup ou si il est maintenant obligatoire de passer par un logiciel ?

      « Je vois bien à quels excès peut conduire une démocratie d'opinion débridée, je le vis tous les jours. » (Nicolas Sarkozy)

      • [^] # Re: Communiqué de l'April

        Posté par . Évalué à 1 (+0/-0).

        De ce que j'ai compris, si tu n'as fait que de la facturation papier jusque-là, tu as le droit de continuer à en faire. Par contre, si un jour tu as produit un document électronique, ou si tu comptes en produire un, ben tu dois raquer.

        • [^] # Re: Communiqué de l'April

          Posté par (page perso) . Évalué à 1 (+0/-0).

          Pas forcément raquer.

          Soit trouver un logiciel certifié gratuit (bon OK, vaut mieux jouer au loto, les chances d’y arriver sont plus élevées)

          Soit trouver quelqu’un qui atteste ton logiciel de manière gracieuse. Là c’est jouable

      • [^] # Re: Communiqué de l'April

        Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+0/-0).

        Que je comprenne, on a le droit.

        Article 88

        I.-Le code général des impôts est ainsi modifié :
        1° Après le 3° du I de l'article 286, il est inséré un 3° bis ainsi rédigé :
        « 3° bis Lorsqu'elle enregistre les règlements de ses clients au moyen d'un logiciel de comptabilité […]

        Adhérer à l'April, ça vous tente ?

  • # Cette loi va servir à quelque chose ?

    Posté par . Évalué à 2 (+1/-0).

    Si un logiciel de facturation libre est certifié, les fraudeurs vont se précipiter pour l'utiliser puisqu'il sera bien plus facile à modifier qu'un logiciel propriétaire certifié.

    Finalement, quel est l'intérêt de cette loi sans un processus de certification qui s'intéresse aussi à l'inaltérabilité du code ?

    D'où mon doute sur le fait que des logiciels libres arrivent à avoir cette certification.

    Ceci dit, des lois qui ne servent à rien (ou qui existent déjà sous une autre forme) sont monnaie courante chez nous, alors ce ne sera peut-être qu'une usine à gaz de plus.

    • [^] # Re: Cette loi va servir à quelque chose ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 9 (+7/-0).

      On est bien vendredi ?
      Alors on a la solution : il suffit que la compta des auto-entrepreneurs soit consignée dans une blockchain.

    • [^] # Re: Cette loi va servir à quelque chose ?

      Posté par . Évalué à 2 (+1/-0).

      bah, il est possible d'obtenir facilement cette autorisation. Pour les conditions, il suffit de se référer à ceci. Et pour le coup, l'inaltérabilité, on ne sait l'obtenir sur aucun support: ni papier, ni informatique. Mais disons, qu'on peut facilement vérifier, et c'est surtout ça qui est important. En effet, pour la facturation (je ne parle pas de comptabilité), c'est très facile à faire. Maintenant, si l'entreprise ne fait pas de facture, elle ne sait pas l'entrer dans la compta. Et ça, hum, comment dire… ce n'est pas légal.

      Donc, oui, il est possible de faire des factures avec des logiciels libres.

      Quand à dire si ça sert à quelque chose… disons que ça donne une facilité de contrôle.

      N'oublions pas qu'un logiciel de facturation n'est pas du tout de la comptabilité, bien qu'on retrouve cette facturation dans la compta. Et donc, si elle suit quelques règles, c'est plus facile à suivre.

  • # Est-ce qu'on pourrait m'expliquer ....

    Posté par . Évalué à 4 (+2/-0).

    … en quoi l'utilisation d'un logiciel certifié va empêcher la fraude ? Quelle est l'idée derrière ?

    • [^] # Re: Est-ce qu'on pourrait m'expliquer ....

      Posté par . Évalué à 10 (+8/-0).

      tous part des contrôles fiscale des pharmacies, il y a quelques années de cela.

      en fin de journée le pharmacien effaçait les tickets de caisse payés en liquide, du coup pour 10€ payé en liquide il y avait 2€ de tva (en gros car il ya plein de taux en pharmacie :) ) qui disparaissait en fin de journée

      le CA moyen d'une pharmacie est d'environ 1,6M€, avec mon doigts mouillé je pense qu'il y a du avoir par pharmacie contrôlé dans les 50k€ de TVA perdu avec ce principe.

      c'est assez facilement détectable lors d'un contrôle fiscale, le fisc a du multiplier le nombre de pharmacie + toute les structure a peu près identique x le manque a gagner moyen pour se dire qu'il était impossible de contrôler tous ce petit monde, et que la perte était trop importante.

      cela ne va pas empêcher les annulations de tickets de caisse, cela va éviter d'effacer la transactions.

      le but : récupérer de la tva sur les transaction en liquide

  • # Bon OK, mais alors ?

    Posté par . Évalué à 3 (+1/-0). Dernière modification le 09/06/17 à 18:58.

    Je suis des liens et je me retrouve sur http://bofip.impots.gouv.fr/bofip/10691-PGP.html?identifiant=BOI-TVA-DECLA-30-10-30-20160803 (qui a des liens cassés) ou sur legifrance… et bref je suis perdu, je ne trouve pas d’informations utiles.

    Qui délivre ces certifications ? Combien ça coûte et combien de temps ça prend ? Comment on s’y prend ?

    Dolibarr n’en dit pas beaucoup plus : https://www.dolibarr.fr/87-actualites/241-logiciel-de-caisse-certifies-dolibarr-sera-present-a-vos-cotes

    mais ils laissent entendre qu’ils seront certifiés… Il n’y a qu’un cahier des charges à respecter si je comprends bien.

    C’est donc ce cahier des charges qu’il serait intéressant de connaître…

    • [^] # Re: Bon OK, mais alors ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+1/-0).

      Il ne faut pas confondre certifié et attesté.

      Certifié, ça passe par un tiers (infocert, LNE…) et ça coûte une blinde.

      Attesté, c’est émis par un tiers qui assume le risque juridique en cas de pépin.

      L’asso Dolibarr n’émettra pas d’attestation, mais les prestataires de services pourront le faire. Des développements ont eu lieu pour faciliter la vie des les prestataires qui émettraient des attestations.

  • # un système de log avec une clé relative à l'enregistrement précédent ?

    Posté par (page perso) . Évalué à 1 (+1/-0).

    ainsi on ne peut modifier que la dernière entrée pour garder une cohérence sur la chaîne
    falsifiable ?
    inexistant?

    et si on peut tout recalculer pour changer une entrée ancienne,
    un système de log à distance ! là où on n'a pas accès au serveur…
    après faut en vouloir pour tricher sur le serveur distant pour une TPE…

    on pourrait aussi imaginer un système où la clé du dernier enregistrement est transmise sur un serveur web, pour garantir à la fois la transparence des opérations et la confidentialité des données ?

    enregistrer les logs sur un média non réinscriptible ?

  • # Openconcerto.org

    Posté par . Évalué à 5 (+3/-0).

    Openconcerto est un logiciel de gestion sous licence GPL.
    La société développeuse s'est engagée à ce que le logiciel soit prêt pour le 1er Janvier 2018 vis à vis de cette réglementation de certification (voir la FAQ).

    Pour ma part, je suis en train de regarder ce logiciel, surtout pour la partie compta, pour migrer la comptabilité de petites sociétés, qui sont actuellement sur Sage.

    • [^] # Re: Openconcerto.org

      Posté par . Évalué à 2 (+1/-0).

      Je l'utilise depuis 3 ans (Compta,devis/facturation,clients) c'est un bon logiciel qui évolue régulièrement.
      La communauté n'est pas très active mais ça peut s'améliorer.

    • [^] # Re: Openconcerto.org

      Posté par . Évalué à 1 (+1/-0).

      Merci pour l'info, je me voyais mal acheter et installer wind$, puis un soft de compta.

  • # résumé

    Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+4/-0).

    Infocert valide une version précise d'un logiciel pour environ 3500€. Le pdf décrivant la spec est disponible moyennant 500€.

    Si tu es éditeur de logiciel, tu peux t'autovalider, et fournir à tes clients que la version a est conforme à la législation (inalterabilites des données etc… Voir JO). Cette attestation t'engageant, attention au risque de modification du logiciel (prévoir un hash ou un truc du genre pour s'assurer que la version éditeur n'est pas celle modifiée…)

    Si tu n'est pas éditeur (on parle toujours selon ton code NAF) tu dois faire valider. Ça coûte.

    Pour les caisses il existe un service en ligne gratuit et pas libre. Ça permet à ceux qui ont un CA très faible de continuer de travailler.

    Le groupe à l'origine de pastèque à fait il y a qq temps un billet sur la question et c'est une bonne base, merci à eux. Ils ont aussi prévu d'en faire un autre avec plus de détails, je l'attends avec impatience.

    Supprimer une facture n'est pas interdit, du moment que cette suppression apparait dans les logs. Y compris l'ensemble des actions en mode école. Les anciennes caisses avaient déjà ces fonctionnalités, c'est le brouillard de caisse.

    La loi s'adapte simplement aux nouveaux usages (logiciels et non plus caisses enregistreuses classiques)

  • # Info fraiche

    Posté par . Évalué à 7 (+5/-0).

    http://proxy-pubminefi.diffusion.finances.gouv.fr/pub/document/18/22503.pdf

    de ce que je comprends, seul les logiciels de caisse seront seront affectes

    • [^] # Re: Info fraiche

      Posté par . Évalué à 1 (+0/-0).

      Ouf ! Merci pour l'info.

    • [^] # Re: Info fraiche

      Posté par . Évalué à 4 (+2/-0).

      Vous comprenez comme moi que cette reculade ne concerne pas que les auto-entrepreneurs ?

      Et maintenant on va voir si le gvt tien face au lobby des gros éditeurs ! J'avais eu des échos, chez Sage ils étaient aux anges, là ils ont du virer au vert…

      • [^] # Re: Info fraiche

        Posté par . Évalué à 1 (+0/-1).

        Vous comprenez comme moi que cette reculade ne concerne pas que les auto-entrepreneurs ?

        comment en arrives tu à cette conclusion ? il n'y a même pas le mot « auto-entrepreneurs » dans le texte.

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