Journal Fermeture prochaine de Google Chine?

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Tags : aucun
28
13
jan.
2010
Bonjour,

Ca fait longtemps que j'ai pas écrit ici. Et cette fois ci, ce sera pour donner une bonne nouvelle. Bon ok, ce n'est pas vraiment lié au libre, ou en tout cas au logiciel libre (vu que c'est un peu lié à la liberté d'expression)

Alors le lien: http://googleblog.blogspot.com/2010/01/new-approach-to-china(...)

Et le résumé de l'histoire pour les gens pressé:
- Chez Google, ils se rendent compte qu'ils ont fait l'objet d'attaque sophistiquées pour du vol de données. A priori bien plus avancé que ce qu'on peut imaginer qu'ils subissent tous les jours
- Ils étudient et voient que ca vient de la Chine, qu'ils ne sont pas les seuls attaqués et qu'entre autre les données volées concernent les comptes mails d'activistes des libertés en Chine...
- Ils ne sont pas contents du tout. (je passe les détails) du coup, ils en causent sur leur blog mais c'est pas tout.
- ils décident qu'ils ne veulent plus censurer google.cn et anoncent qu'ils vont en discuter avec les autorités. Ils se disent conscient de la difficulté et près à aller jusqu'à la fermeture de google.cn et de leurs bureaux en Chine...

Pour ceux qui lisent l'anglais, je vous encourage à aller lire l'original qui est mieux écrit que mon résumé de pas long :)

Et en attendant, vous en pensez quoi ? Une bonne nouvelle non ? Ca fait un peu l'application de leur slogan "don't be evil"... c'est peut etre aussi une manière de fermer google.cn sans avouer que c'est simplement un échec commercial ;) ou alors une manière de dire à la comission européenne "nan franchement si on était just méchant on ferais pas ca" ;)
  • # Une bonne nouvelle ?

    Posté par . Évalué à 0.

    Je ne vois pas quelle bonne nouvelle tu vois dans cette news.

    Google risque/fermera probablement son service .cn au profit de ses concurrents chinois. La bonne nouvelle eut été que les chinois gagnent en liberté d'information, pas qu'une entreprise comme Google (si evile qu'elle soit) perde sa place.

    A lire aussi Testimony: The Internet in China (cité dans l'article) qui indique que même sans l'auto-censure de Google, les résultats qu'il procure en Chine sont filtrés.
    • [^] # Re: Une bonne nouvelle ?

      Posté par . Évalué à 2.

    • [^] # Commentaire supprimé

      Posté par . Évalué à 10.

      Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

      • [^] # Re: Une bonne nouvelle ?

        Posté par . Évalué à -1.

        Je n'ai absolument RIEN compris à ce message. Suis-je le seul ?
        • [^] # Re: Une bonne nouvelle ?

          Posté par . Évalué à 10.

          C'est normal, tu l'as lu alenvers.

          Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

    • [^] # Re: Une bonne nouvelle ?

      Posté par . Évalué à 10.

      Ouais, je sais pas... Je suis en train de finir "La stratégie du choc" de Naomi Klein, que je conseille vivement à tous ceux que l'expansion libérale à la mode américaine intéresse. Je ne peux qu'y penser en lisant ce journal : c'est quand même très intéressant de voir qu'une entreprise si bien portante comme Google envisage de tirer un trait sur un marché aussi florissant que celui de la Chine. Pour moi à première vue ce serait plutôt une prise de conscience qui mènerait à une décision stratégique non profitable à Google.

      Alors il va falloir suivre cela de très près, mais pour moi c'est clairement une bonne nouvelle. Si Google prend (finalement) position dans un bras de fer entre le profit et la liberté d'expression des activistes des libertés, ça me réjouit.

      J'avoue que j'avais été super déçu de leur décision de s'auto-censurer.

      Allez, un peu de philo avec Voltaire, parce que ce journal m'y fait penser aussi : "Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu'à la mort pour que vous ayez le droit de le dire."

      Qui sait, Google vient peut-être de scanner ses bouquins...
      • [^] # Re: Une bonne nouvelle ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Allez, un peu de philo avec Voltaire, parce que ce journal m'y fait penser aussi : "Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu'à la mort pour que vous ayez le droit de le dire."

        Ça ne viendrait pas de Voltaire: http://fr.wikipedia.org/wiki/Voltaire#La_justice

        « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

        • [^] # Re: Une bonne nouvelle ?

          Posté par . Évalué à 3.

          Je pense que tu as raison : "un peu de philo avec Voltaire"

          A moins que ton commentaire ne recèle une subtilité qui m'échappe ?
          • [^] # Re: Une bonne nouvelle ?

            Posté par . Évalué à 2.

            Le conditionnel dans son commentaire, apparemment, ainsi que le terme apocryphe sur wikipédia.

            Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

            • [^] # Re: Une bonne nouvelle ?

              Posté par . Évalué à 0.

              Ah ouais ?
              Merci pour l'explication (je confesse avoir inconsciemment placé un point d'interrogation à la fin de son commentaire), mais comme c'est un journal sur le refus de la censure et ben je maintiens et zavez pas intérêt à moinsser.
      • [^] # Re: Une bonne nouvelle ?

        Posté par . Évalué à -10.

        Ah ! Voltaire ! Ce sous-produit de la culture française : mauvais dramaturge, mauvais critique, mauvais philosophe, littérateur correct, excellent mondain, et antisémite notoire (enfin presque notoire, toutes les dernières éditions de son dictionnaire philosophique ont retirées son article "juif" assez... effrayant).
        • [^] # Re: Une bonne nouvelle ?

          Posté par . Évalué à 9.

          Autre temps, autre moeurs...

          C'est marrant cette manie de faire des procès d'intention à des personnes vivant dans des sociétés qui n'existent plus et qui n'avaient aucun point commun avec celle d'aujourd'hui.

          Je doute que les français dans 200 ans portent un regard complaisant sur notre façon de voir le monde et de nous comporter. Alors, tu sauras aussi coupable à leurs yeux que Voltaire l'est aux tiens.
          • [^] # Re: Une bonne nouvelle ?

            Posté par (page perso) . Évalué à -5.

            Ouais, facile de juger les nazis, mais c'est pas vous qui êtes dans une panade économique que le xénophobe dictateur en puissance propose de régler à grand coups de solutions finales.

            Oups, on m'informe que je me suis complètement vautré dedans !
          • [^] # Re: Une bonne nouvelle ?

            Posté par . Évalué à -3.

            Coupable ? Qui parle de culpabilité ? Je ne fais pas le procès de Voltaire, je ne fais que dire que je ne l'aime pas et donne les raisons pour lesquelles je ne l'aime pas.

            On a complètement édulcoré la figure de Voltaire.

            Celui dont on répète jusqu’à la nausée la célèbre phrase “je ne suis pas d’accord avec vos idées, mais je me battrai pour que vous puissiez les dire”, celui que l’on élève en héros de la Tolérance, écrivit :

            «Pour qu’un gouvernement ne soit pas en droit de punir les erreurs des hommes, il est nécessaire que ces erreurs ne soient pas des crimes; elles ne sont des crimes que quand elles troublent la société: elles troublent cette société, dès qu’elles inspirent le fanatisme; il faut donc que les hommes commencent par n’être pas fanatiques pour mériter la tolérance.»

            Dès qu'elles "inpirent", non pas "produisent", mais "inspirent". En gros, ne mérite la tolérance de Voltaire que ceux qui ne troublent pas l'ordre social tel qu'il le conçoit.
            • [^] # Re: Une bonne nouvelle ?

              Posté par . Évalué à 2.

              C'est une conception qui est parfaitement d'actualité encore aujourd'hui dans la loi française, par exemple les lois sur le Nazisme ...

              Est ce que les ennemis de la liberté sont libres de propager des idées qui sont l'antithèse de la liberté ?

              Est ce que des gens qui prononcent des paroles qui vont à l'encontre de la déclaration des droits de l'homme et qui la combattent doivent pouvoir la mettre en danger ? La question me semble pertinente.

              Or la DUDH prône l'égalité, prône la tolérance et la liberté ... on aboutit donc à une sorte de paradoxe logique ici.
              • [^] # Re: Une bonne nouvelle ?

                Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                Prononcer des paroles qui vont à l'encontre de la déclaration des droits de l'homme est une chose. Cela peut se faire de façon calme, rationnel et argumenté, pourquoi pas ? C'est un texte écrit par des humains, et en tant que tel il contient certainement des erreurs que crée des conflits internes, ou pire des conséquences néfastes au bien être de tous.

                Maintenant les «mettre en danger», c'est un autre débat, il faudrait commencer par ne pas mélanger les deux.

                Moi je pense que chacun devrait pouvoir les critiquer librement, et que si les critiques s'avèrent pertinentes, qu'elles démontre les conséquences néfastes au bien être de tous de certaines phrases qui y sont formulé, alors il faut les modifier.

                Cela n'est pas possible sans liberté d'expression.

                Et même ceux qui crachent dessus pour de mauvaises raisons devraient être écouté, et même écouté au-delà de leurs injures. Car ces propos sont motivés par des causes plus profondes et ce sont ces causes aux quelles nous devons apporter des solutions, plutôt que de tenter d'étouffer le maladroit et belliqueux appel à l'aide.
        • [^] # Commentaire supprimé

          Posté par . Évalué à 6.

          Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

          • [^] # Re: Une bonne nouvelle ?

            Posté par . Évalué à -4.

            1) Oui, il était très con.

            2) Son antisémitisme va bien plus loin qu'une simple critique des religions. Allez un petit extrait "croquant" :

            «Parmi vos calamités, qui m’ont fait tant de fois frémir, j’ai toujours compté le malheur que vous avez eu de manger de la chair humaine. Vous dites que cela n’est arrivé que dans les grandes occasions, que ce n’est pas vous que le Seigneur invitait à sa table pour manger le cheval et le cavalier, que c’étaient les oiseaux qui étaient les convives; je le veux croire.»

            3) S'il n'était qu'antisémite, encore... Mais il est juste mauvais en tout : de cœur, d'écriture, de pensée.

            Je n'aime pas Voltaire, c'est tout.
            • [^] # Re: Une bonne nouvelle ?

              Posté par . Évalué à 1.

              "1) Oui, il était très con."

              "3) S'il n'était qu'antisémite, encore... Mais il est juste mauvais en tout : de cœur, d'écriture, de pensée.

              Je n'aime pas Voltaire, c'est tout."

              Belle argumentation !
              Quand je vois en signature des liens vers un site de "philo", juste après des commentaires d'une telle finesse, ca me donne vraiment envie d'y aller faire un tour
              • [^] # Re: Une bonne nouvelle ?

                Posté par . Évalué à 0.

                «Quand je vois en signature des liens vers un site de "philo", juste après des commentaires d'une telle finesse, ca me donne vraiment envie d'y aller faire un tour»

                Ne vous gênez pas, je ne suis pas le rédac' chef d'actu-philo, le site ne souffre donc pas de mes excès d'imbécilité qui me viennent dès que j'entends parler de Voltaire.
            • [^] # Re: Une bonne nouvelle ?

              Posté par . Évalué à 7.

              Après une rapide recherche googlelienne, l'extrait que tu cite me semble faire partie d'une lettre dans laquelle Voltaire démonte le judaïsme par une lecture exacte de la mythologie judaïque.
              Comme toutes les mythologie, c'est un exercice certainement plus ironique et plus philosophique qu'une lecture au premier degré.


              On peut par exemple retrouver le même ditionnaire philosophique :
              "Il est vrai que du temps d’Ézéchiel les Juifs devaient être dans l’usage de manger de la chair humaine, car il leur prédit, au chapitre xxxix, que Dieu leur fera manger non seulement les chevaux de leurs ennemis, mais encore les cavaliers et les autres guerriers. Et en effet, pourquoi les Juifs n’auraient-ils pas été anthropophages? C’eût été la seule chose qui eût manqué au peuple de Dieu pour être le plus abominable peuple de la terre."

              (Pour info, le livre d'ezéchiel dont il est question, après du googleage http://www.speakingbible.com/frenchns/B26C039.htm , versets 17 18 19 )

              Personnellement, j'y vois beaucoup de second degré, et le fait de renvoyer à la face d'une religion les écrits les plus trashs sortis de leur contexte temporel et mythologique pour les ridiculiser, c'est jouissifs. C'est même très moderne et très drôle, ça pourrait être dit sur scene à "rire contre le racisme" ou être applaudi dans un édito de n'importe quel journal.

              Voltaire était peut-être antisémite, peut-être pas. Encore faudrait-il définir ce terme, et ce que le terme juif recouvre chez Voltaire. Il y a certainement beaucoup de littérature là dessus.

              En tout cas, la citation avec laquelle tu l'accuses ne me paraît pas fondamentalement antisémite. Pas plus que de dire de prendre n'importe quel passage de la bible où du coran pour dire que les chrétiens et les musulmans sont des parricides/sarificateurs/Idôlatres/sanguinaires/voleurs/menteurs/voleurs/mystificateurs/charlatans/pédophiles/esclavagistes/polygames/anthropohages/zoophiles/incestueux/....


              Bref, les citations, ça se contextualise...
              • [^] # Re: Une bonne nouvelle ?

                Posté par . Évalué à 0.

                Tout cela est en partie juste.

                Il est très juste de dire que mon "accusation" d'antisémitisme est anachronique, tout simplement parce que ce type d'accusation n'existaient tout simplement pas à l'époque de Voltaire.

                Après, oui, bien sûr, ce texte est bourré d'ironie. Il reste que Voltaire n'aime pas les juifs.

                Écrivez un article dans lequel vous vous amusez à partir d'une "mythologie" (comme vous dites) quelconque à ridiculiser un peuple quelconque lui attribuant (même pour vous marrer) des attributs tels que "anthropophages", "incestueux" etc.

                Ça m'étonnerait que vous arriviez à convaincre de votre sympathie profonde pour ce peuple.

                Mais, au fond, je me moque bien de l'antisémitisme de Voltaire.

                Au fond, c'est moins Voltaire qui m'insupporte que l'image extraordinairement lisse que la République a donné de lui.
                • [^] # Re: Une bonne nouvelle ?

                  Posté par . Évalué à 6.

                  Que je sache, le blasphème n'existe pas en France, on a le droit de critiquer les mythologie et de montrer par l'absurde leur inanité.

                  Oui, je dit mythologie, parce que je suis sympa avec un pan non négligeable des cultures, à savoir les religions. La mythologie Grèque, latine, juive, musulmane, hindouiste que sais-je encore sont certes des histroriette faites pour passer des idées au final très consensuelles, mais les historiettes ont été écrites par des gens qui ont sciemment décidé d'y inclure des bout d'inceste, d'anthropophagie et tous les "vices" possibles, du sang et des tripes pour faire genre.
                  Les écrits d'ezéchiel ne sont pas moins critiquable que ceux de Raël.

                  Et comme par principe le tri n'est pas fait, et que certains trucs sont pris au sens premier par les mythologiens/théologien/rabbins et autres imams, tout le monde est libre d'en faire autant, surtout pour en rire.
                  C'est l'histoire de celui qui veut jouer au plus con. Les religions s'appuient sur des Livres ? Et bien soit, lisons toutes les lignes. A ce jeux, même les religions se font rétamer, ce qui est paradoxal.

                  Je n'ai pas de sympathie particulière pour les juifs, c'est vrai, mais pas moins que pour les musulmans et les chrétiens. Attention, je parle de la religion, pas des individus. Mais j'ai pas d'antipathie non plus. Je m'en branle, chacun vit sa spiritualité. Je dirais que je suis condescendant envers ceux qui éprouvent le besoin de se référer de ces mythologies pour savoir ce qui est bien ou mal.

                  J'ai un peu plus de mal envers ceux qui en font le prosélytisme. Par exemple, quelqu'un ferait un journal sur une encyclique du pape et inviterai des quidams à réagir, ça me ferait autant rigoler que quelqu'un me demandant de réagir à mon horoscope.
                  Je comprendrais son aversion pour Voltaire, par contre.
                  • [^] # Re: Une bonne nouvelle ?

                    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                    Je n'ai pas de sympathie particulière pour les juifs, c'est vrai, mais pas moins que pour les musulmans et les chrétiens. Attention, je parle de la religion, pas des individus.

                    Dans ce cas la phrase correcte est «Je n'ai pas de sympathie particulière pour le judaïsme, l'islam et le christianisme». Les juifs, les musulmans et les chrétiens c'est les pratiquants de la religion. Accessoirement, les Juifs sont les personnes qui sont considéré comme faisant partie du peuple Juif.
        • [^] # Re: Une bonne nouvelle ?

          Posté par . Évalué à 7.

          C'est vrai, que comparé à Camille_B, Voltaire etait un abruti complet !
      • [^] # Re: Une bonne nouvelle ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 6.

        Si Google ne prend (finalement) position dans un bras de fer entre le profit et la liberté d'expression des activistes des libertés, ça me réjouit.

        Google prend parti dans un bras de fert entre le profit et le fait de subir des attaques malicieuses et de haut niveau ; ils ne prennent en aucun cas parti pour la liberté d'expression !

        Entre le fonctionnement censuré (actuel) et l'option de ne plus censurer et/ou de quitter le marché, il y a surtout un "contrat" inégal : Google fait un effort pour censurer leurs services en échange d'opportunités commerciales en Chine mais le gouverment chinois les méprise et procède à des attaques sur leurs services.

        J'y vois plus un "partenariat" inégal qu'une prise de conscience, qu'un acte de "justice". Google gagne énormément, si le marché Chinois apporte trop de complications et est basé sur des "partenariats" peu scrupuleux, alors ils préfèrent arrêter et se concentrer sur les autres marchés.
    • [^] # Re: Une bonne nouvelle ?

      Posté par . Évalué à 5.

      Google risque/fermera probablement son service .cn au profit de ses concurrents chinois

      Bof, ils n'ont peut être pas tant à perdre que ça. De nombreuses entreprises commencent à se rendre compte que la Chine n'est pas forcément l'eldorado attendu. Les règles imposées aux entreprises étrangères sont tellement contraignantes (obligation de s'associer à une entreprise locale, "transfert technologique" forcé, mesures protectionnistes qui changent régulièrement,...) que finalement c'est perdu d'avance. Toutes les boîtes font des concessions énormes pour espérer capter un marché qu'elles n'auront jamais.
      • [^] # Re: Une bonne nouvelle ?

        Posté par . Évalué à 3.

        Tu diras ça à Carrefour, Auchan et PSA (entre autres!!)

        "Faites couler la thune! Faites couler la thune!"

        Google ne veut pas se retirer de la Chine, mais comme dit ci-dessus, veut du donnant-donnant: ils censurent en Chine, en échange, EUX ne sont pas attaqués. Si les Chinois arrêtent de les attaquer, tout rentrera "dans l'ordre" comme avant.

        La logique derrière c'est ne pas se battre, c'est être faible. Et si tu es faible, tu es FAIT pour être écrasé. Le gouvernement chinois est un grand artiste en la matière, et avec ses excuses à répétition, on peut dire que la France a formidablement bien démontrée... qu'elle est faite pour être écrasée... :|
        • [^] # Re: Une bonne nouvelle ?

          Posté par . Évalué à 1.

          Tellement écrasée qu'elle reste la 5è ou 6è puissance économique du monde.
          • [^] # Re: Une bonne nouvelle ?

            Posté par . Évalué à 8.

            J'ai pas dit qu'on était un pays sous-développé, j'ai dit que l'attitude de nos dirigeants encourage très largement les dirigeants chinois à mépriser notre pays, ce qu'ils font sans aucun remord:

            - Le trajet de la flamme olympique a été un bordel sans nom au Royaume-Uni, aux USA et ailleurs, mais on ne tape que sur la France.

            - Quasiment tous les dirigeants des pays "riches" qui investissent en Chine ont rencontré le Dalaï-Lama de façon officielle, mais nous on va le voir entre deux rendez-vous à l'étranger pour pas que ça fasse trop officiel, on se reprend une baffe dans la gueule, et en plus on s'excuse. Car contrairement à ce que peut avoir dit notre hyper président, et même sans connaître le contenu de la lettre apportée par Raffarin, et même avec un livre sur De Gaulle, il s'agissait bien d'excuses: envoyer un émissaire apporter un cadeau, pour apaiser les tensions, c'est historiquement le protocole à suivre par les pays VASSAUX devant l'Empereur.

            Quand on en a entre les jambes, on dit que oui, on a rencontré le Dalaï-Lama, oui on le refera peut-être chaque fois qu'on en a envie, on est également le pays qui a le premier reconnu la République populaire et on n'a jamais reconnu que Taïwan était un pays indépendant, ça peut changer si tu m'emmerdes. Alors si tu veux pas perdre la face devant le monde entier, me pousse pas trop.

            Ça fait peut-être perdre des contrats sur le moment, mais à long-terme, ça évite de devenir le souffre-douleur en Europe de la future première puissance économique du monde...

            Regardez ce qu'on fait les autres:
            - Pendant des années: les É.U. étaient le pays le plus agressif verbalement avec la Chine: droits de l'homme, dictature, etc. Conséquences? Ils sont leur premier partenaire économique et de loin.
            - L'Allemagne n'est pas tendre non plus. Conséquences: premier partenaire économique en Europe.

            La France a été bien gentille avec la Chine: premier pays de l'ouest à reconnaître de la République populaire, non reconnaissance de Taïwan comme pays indépendant, et j'en passe.
            Conséquences: on est très bas dans la liste des partenaires économique, et si on fait quoi que ce soit qui pourrait ne serait-ce que les vexer un peu, ça déclenche un gros scandale diplomatique ET ON EXIGE DE NOUS DES EXCUSES!!
            Les dirigeants chinois traitent la France quasiment comme un pays vassal, point barre! Il est acquis que nous devons être bienveillant avec eux, et inadmissible qu'on s'oppose à eux. Et quand je vois les gesticulations sarkozistiques pour expliquer en France qu'on est des durs et qu'on s'excuse pas tout en envoyant un ancien premier ministre faire mille-et-une courbettes sur place, je me dis que c'est pas près de changer!

            Je pense que les dirigeants de Google viennent juste de comprendre le principe:
            - Ils viennent, ils censurent comme le veut le PCC, ils sont bien gentils. Conséquences: on leur tape sur la gueule sans vergogne.
            - Là ils montent le ton et engagent un rapport de force. S'ils arrivent à faire en sorte qu'à la fin tout le monde a l'air d'avoir gagné (ne pas faire perdre la face à la partie adverse), ils pourront reprendre leurs activités en Chine, et cette fois le PCC réfléchira à deux fois avant de les faire ch...
  • # Bon, tu m'as grillé d'une heure, du coup ....

    Posté par . Évalué à 10.

    ... Je poste ici mon « journal » :-)

    D'après son blog officiel [1], Google aurait essuyé des attaques en masse, provenant de Chine. Jusque là, rien d'anormal. Si au départ on a cru à un vol de propriété intellectuelle (il semble que cela ait réellement eu lieu par ailleurs), en pratique ce sont surtout les comptes gmail d'activistes des droits de l'homme en Chine que les pirates ont tenté de récupérer. Selon Google, seuls deux comptes ont été réellement « compromis », et dans une limite raisonnable (i.e., les comptes en eux-mêmes n'auraient pas été accédés, par contre des informations comme la date de création de ceux-ci, etc., aurait été récupérée).

    Toujours d'après Google, lors de l'enquête concernant cette tentative (réussie) de piratage, ils ont découvert qu'une vingtaine d'autres gros acteurs (télécoms, internet, chimie, etc) ont eux aussi eu droit à une visite.

    Enfin, des douzaines de comptes (américains, européens, et asiatiques) ont été accédés par des tiers (visiblement pas ceux auxquels on s'attendrait). Là encore, il s'agit de comptes de personnes faisant la promotion des droits de l'Homme en Chine.

    Je vous passe le bla bla concernant Google qui a déjà amélioré sa sécurité après cette attaque. Ce qui est intéressant, c'est que devant la liste des victimes de piratage, Google annonce qu'ils sont prêt à fermer boutique en Chine s'ils n'ont pas le droit de proposer un google.cn non-censuré. De ce que j'en comprends en effet, ils estiment que ce piratage massif est très suspect, surtout après un ensemble d'étapes suivies par le gouvernement chinois pour restreindre encore plus l'accès au Net, et que les accords entre Google et le gouvernement chinois ne tiennent plus : Google veut supprimer la censure à laquelle il avait consenti lors de l'établissement de son enseigne chinoise.

    Je trouve leur réaction intéressante. Et vous ?

    [1] http://googleblog.blogspot.com/2010/01/new-approach-to-china(...)
    • [^] # Re: Bon, tu m'as grillé d'une heure, du coup ....

      Posté par . Évalué à 2.

      Sur le twitter de wikileaks ça va plutot dans le sens inverse: le truc des comptes gmail est un vieux truc (le fait qu'ils disent que la plupart des comptes sont piratés par social engineering va dans ce sens).

      En fait il y aurait eu infiltration dans le code source de Google (autant que je sache Google met l'intégralité de son code dans un repository unique sous perforce, auquel tous les employés ont accès). Et ça ça les touche beaucoup plus que le fait que des comptes gmail soient hackés. Le fait que l'attaque vienne a priori du gouvernement, qu'ils n'aient pas une très grosse part de marché en Chine, fait que se retirer du marché serait plus intéressant pour eux.
      • [^] # Re: Bon, tu m'as grillé d'une heure, du coup ....

        Posté par . Évalué à 2.

        Le détail qui sonne bizarrement dans l'annonce google c'est qu'ils précisent qu'ils se sont fait attaqués comme d'autre géants dans d'autres secteurs, mais que spécifiquement dans leur cas le but primaire des attaquant était des comptes d'activistes des droits de l'homme.

        On peut faire l'hypothèse que c'est effectivement une grosse attaque un peu plue couillue que les autres, que l'objectif est économique autant pour google que pour les autres. Et Google crée sciement un lien avec la recherche d'activistes des droits de l'homme pour faire monter le buzz ("Second, we have evidence to suggest that a primary goal of the attackers was accessing the Gmail accounts of Chinese human rights activists. Based on our investigation to date we believe their attack did not achieve that objective.), et rajoute une vielle histoire comptes mails piratés pour donner bon goût à la sauce.

        Quand on veut tuer son chien, on dit qu'il a la rage. Quand on veut se retirer d'un marché où règne la loi du far west, on dit que non seulement les méchants là bas ils respectent pas les règles, mais qu'en plus ils mangent les petits enfants.


        Disclaimer : j'ai pas dit que la chine n'était pas une dictature répressive privative de liberté et censureuse du net. Mais mélanger les attaques mafieuses/l'espionnage économique avec l'espionnage politique... Les 2 existent, leurs interêts sont complètement divergents. A moins que chez toutes ces cibles a priori économiques ce soient des droits de l'hommistes qui étaient recherché, Google embellit/amoche l'histoire.

        Pour ce draper dans une dignité outrée plutôt que de passer pour une victime banale de la guerre économique ?
        • [^] # Re: Bon, tu m'as grillé d'une heure, du coup ....

          Posté par . Évalué à 5.

          Un article de Wired avec plus de détails: http://www.wired.com/threatlevel/2010/01/google-hack-attack/
        • [^] # Re: Bon, tu m'as grillé d'une heure, du coup ....

          Posté par . Évalué à -2.

          Pas bête...

          (...) we have evidence to suggest (...)

          Ou comment suggérer l'évidence... Je trouve cette tournure de phrase impressionnante!
          • [^] # Re: Bon, tu m'as grillé d'une heure, du coup ....

            Posté par . Évalué à 3.

            C'est juste un jeu de mot, ou bien tu n'avais réellement pas compris que « evidence » en anglais signifie « preuve » en français ?
            • [^] # Re: Bon, tu m'as grillé d'une heure, du coup ....

              Posté par . Évalué à 4.

              Tiens, en cherchant 2s sur le net, voilà un article intéressant de la Croix :

              http://www.la-croix.com/article/index.jsp?docId=2338809&(...)

              Extrait: « De sa propre initiative, le statisticien [Pierre Tournier] a analysé le casier judiciaire de plus de 800 détenus libérés. Conclusion : seuls une trentaine d’entre eux ont commis une nouvelle infraction qui les a reconduits en prison, et parmi eux, deux se sont rendus coupables de faits graves (assassinat ou tentative d’homicide). Les cinq autres études qu’il mènera avec d’autres chercheurs iront toutes dans le même sens : la récidive légale en matière criminelle est « statistiquement extrêmement rare », contrairement à ce que pense l’opinion publique émue par des faits divers dramatiques. »

              (c'est moi qui met en italique)
              • [^] # Re: Bon, tu m'as grillé d'une heure, du coup ....

                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                Sauf que les crimes représentent moins de 1% du total des condamnations, voir http://www.ldh-toulon.net/spip.php?article759


                Récidive : fréquente pour les délits, rare pour les crimes

                Taux de récidive sur 5 ans après une condamnation pour un délit [2] : 31,7%.
                Taux de récidive sur la période 1984-2001 suite à une condamnation pour crime : 4,7%.

                La récidive des condamnés pour crime est rare. La récidive criminelle des condamnés pour crime (par exemple un nouvel homicide volontaire) l’est encore plus. On l’estime à moins de 1% [3]. A noter : le taux de récidive est de 1,8% chez les condamnés pour viol et de 42% chez les condamnés pour vol ou recel [4].


                Au fond, rien ne prouve que c'est la prison qui fait qu'on ne connais plus de meurtre. Sauf chez des individus qui ont un trouble émotionnel profond, voir pathologique, le meurtre conduira déjà à de gros remords, et sans doute pas à l'envie de recommencer.
            • [^] # Re: Bon, tu m'as grillé d'une heure, du coup ....

              Posté par . Évalué à 0.

              Oh, merci, un faux ami que je ne connaissais pas!
  • # Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

    Posté par (page perso) . Évalué à 8.

    Hello,

    toute cette histoire à propos de la Chine m'en rappelle une autre: celle de la censure qui a lieu dans ce pays. C'est assez intéressant de voir qu'en plus d'une attaque sur Google, ils tentent de bloquer également les accès à Tor (The Onion Router).

    Pour plus d'infos (ceux qui aggrègent le planet Debian et le lisent le savent déjà): http://kitenet.net/~joey/blog/entry/please_set_up_tor_bridge(...)

    Si vous avez une bonne heure à écouler devant vous, je ne saurais trop vous conseiller de consulter cette vidéo du Chaos Communication Congress: http://media.ccc.de/browse/congress/2009/26c3-3554-de-tor_an(...)

    Si vous voulez vraiment aider les citoyens chinois dans leur quête d'Internet Libre, vous pouvez monter une passerelle Tor... C'est une nouvelle fonctionnalité du programme pour gérer l'accès au réseau Tor lorsqu'on utilise un Internet filtré qui empêcherait de récupérer la liste des serveurs. Pas mal de travail a été mené de ce côté par les développeurs (communications en SSL, envoi de liste de passerelle par email, etc...).

    En plus, la dernière version stable de Tor (0.2.1.21) est déjà dans squeeze alors vous n'avez plus aucune excuse pour ne pas l'installer...

    C'était mon instant propagande Tor (vous pouvez vous rendormir) !
    • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

      Posté par . Évalué à 8.

      Freenet saymieux ©

      Moins laconiquement:
      Freenet est plus difficile à bloquer. D'une part, parce qu'il se base sur le protocole UDP, alors que le parefeu chinois s'attaque essentiellement aux connexions TCP (en balançant des TCP RST). Filtrer de l'UDP, c'est plus difficile, à moins de carrément tout bloquer (mais la Chine ne peut pas forcément se priver de conférences audio/vidéo, de jeux en réseaux, de streaming..)

      De plus, Freenet utilise un port UDP aléatoire, histoire de brouiller encore plus les pistes.

      De plus, TOR fonctionne, si je ne m'abuse, en utilisant des listes de noeuds, fournis depuis des adresses IP identifiables et bloquables. Alors que Freenet a l'air capable de trouver d'autres freenautes "à l'aveuglette" sans demander une liste (si quelqu'un peut confirmer) à un ou des serveurs centraux.

      Enfin (mais c'est plus idéologique), Freenet n'offre pas d'ouverture sur l'Internet classique.
      On peut profiter de TOR sans l'installer, en pompant la bande passante et les adresses IP des gens qui ont pris la peine de l'installer. Tandis que Freenet fonctionne en réseau fermé: impossible de l'utiliser comme proxy pour être caché sur l'Internet "classique".
      J'oserais comparer Freenet à la licence GPL (tu peux prendre uniquement si tu donnes), et TOR à la licence BSD (tu peux prendre sans donner en retour).
      C'est ce qui m'avait découragé de continuer à faire tourner un noeud TOR: l'idée que ça puisse servir à des glands qui n'en ont strictement rien à faire des chinois, qui n'ont pas envie de prendre la peine de participer au réseau TOR, et dont le seul intérêt était de passer par TOR pour faire des conneries sans se faire prendre.

      Alors qu'avec Freenet, tu sais que chaque connexion qui vient est celle de quelqu'un qui, comme toi, utilises Freenet, et (en principe) a passé suffisamment de temps et investi suffisamment de ressources (disque, CPU, RAM, temps humain) dedans pour en faire quelque chose d'intelligent.

      Enfin, Freenet garantit un niveau de confidentialité plutôt élevé, et une très haute résistance à la destruction: chaque noeud Freenet stocke une partie du contenu de Freenet, ce qui fait qu'en cas de saisie/destruction d'un noeud, il y a de grandes chances pour que Freenet n'ait rien perdu.

      Contrairement à ce qu'on prétend, Freenet n'est pas un repaire de pédophiles (pas plus qu'Internet, n'est-ce pas M. Lefebvre?). Je l'ai parcouru pendant plusieurs semaines sans voir la moindre trace de pédopornographie (et très très peu de porno, moins que sur le Web commercial blindé de pubs). Son contenu est essentiellement informatif et politique, avec des freesites très sobres (enfin débarrassé du bling bling en Ajax à 2Mo la page, rien que pour ça ça vaut le coup), en général correctement rédigés, et dont on comprend qu'on ne trouvera jamais un tel contenu sur le Web ordinaire. Je n'en dirais pas plus, je vous laisse découvrir.

      Bref, Freenet c'est bon, mangez-en. Et pas pour gaspiller de la BP et de l'espace disque en copiant les dernières productions audiovisuelles à la mode: y'a mieux à faire avec la liberté d'expression.

      Ah, j'oubliais: Freenet est certes en Java, mais tourne parfaitement sur OpenJDK, vous n'avez pas à renier vos éventuelles convictions de libriste pour en faire partie.

      THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

      • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

        Posté par . Évalué à 8.

        Je suis curieux.

        J'habite en Europe occidentale. Si je veux publier un contenu « politique et informatif », je peux déjà. Je peux critiquer les politiciens assez crument sans risquer grand chose (sauf si on dit « Oh la menteuse » à une ministre mais évidemment il faut apprendre à choisir ses mots). Les trucs que je n'ai pas le droit de faire actuellement sur internet, c'est que des trucs que j'ai pas envie de faire de toute façon (fomenter des complots, mettre à disposition indûment des contenus sous droit d'auteur...). Dis-moi, en quoi Freenet pourrait m'intéresser ? Je veux bien que cela aide des activistes chinois, mais ont-ils vraiment besoin d'un nœud supplémentaire en Europe occidentale ?
        • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          >>> Si je veux publier un contenu « politique et informatif », je peux déjà (...) Dis-moi, en quoi Freenet pourrait m'intéresser ?

          Je n'utilise ni TOR ni Freenet mais il me semble qu'on peut répondre à ta question facilement : Si tu postes sur Internet on pourra t'identifier (requête judiciaire auprès des FAI, etc) alors que sur Freenet non.
          Freenet protège l'anonymat de ceux qui s'en servent. Si l'anonymat est important pour toi alors Freenet pourrait t'intéresser.
          • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

            Posté par (page perso) . Évalué à 7.

            Et si tu envoie "Tu sais comment on fait sauter un train?", tu ne risque rien.

            « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

          • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            Si tu postes sur Internet on pourra t'identifier (requête judiciaire auprès des FAI, etc) alors que sur Freenet non.

            Justement, c'est pour moi un problème : si je trouve sur Freenet un site qui me traite de pédophile, et qu'il s'avère que c'est faux, comment puis-je faire cesser ce mensonge? Je porte plainte, la justice me donne raison, mais impossible de faire arrêter le mensonge...

            Il est important pour qu'il y ai une justice, que chacun soit responsable des ses paroles, que l'état de droit existe. C'est toujours les autres, sauf quand ça tombe sur vous.

            Désolé, mais empêcher la justice, empêcher l'état de droit, ce n'est pas pour moi une voie que je souhaite suivre : la société dans laquelle on vit n'est certes pas parfaite, mais avec la généralisation de Tor ou Freenet elle serait pire (heureusement, pour le moment vu que c'est 0.00001% des gens, poster des mensonges sur Freenet n'a pas trop d'intérêt)

            Si Freenet ou Tor permet de remonter à la source sur requête judiciaire 100% légale, c'est bien de protéger l'anonymat contre les autres (autres états que celui dans lequel on habite, autorité non judiciaire...). Si il permet à n'importe qui de dire n'importe quoi sans être inquiété par l'autorité judiciaire, je vous considère juste comme complices.

            Vous voulez vous protéger? Changez les lois, vous avez le droit de vote à partir de 18 ans. Mais pour ça, c'est plus dur, il faut convaincre son voisin... Violer la loi en empêchant de retrouver l'auteur d'un acte illégal n'est pas une réponse viable pour avoir un état de droit, votre solution est pire que le problème.
            • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

              >Justement, c'est pour moi un problème : si je trouve sur Freenet un site qui me traite de pédophile, et qu'il s'avère que c'est faux, comment puis-je faire cesser ce mensonge?

              Tu publies un démenti sur freenet et tu portes plaintes contre X, tu peux même demander un démenti public qui aura sans doute bien plus de visibilité que sur freenet

              >Il est important pour qu'il y ai une justice, que chacun soit responsable des ses paroles, que l'état de droit existe.

              Qu'est-ce qui est le plus important, de pouvoir traquer les personnes qui émettent des informations qui ne plaisent pas à quelqu'un, ou que tout le monde puisse diffuser des informations même si elles ne plaisent pas à quelqu'un (y compris des critiques du gouvernement et des démentis ) ?

              Voilà la seule question qui compte.

              Qu'est ce que tu fais si un juge en mal de promotion décide de te condamner pour pédophilie parce que quelqu'un te traite de pédophile publiquement (pas sur freenet hein !), dans un gouvernement ou la serait à la solde des magistrats, t'aurait nul part où démentir sans censure.

              Le problème que tu soulèves c'est pas celui de freenet mais des répercussions sociales d'une calomnie public. Et sans liberté d'expression, t'aura bien du mal à la contrer.

              >Désolé, mais empêcher la justice, empêcher l'état de droit, ce n'est pas pour moi une voie que je souhaite suivre

              Ce n'est pas empêcher la «justice» que de permettre à chacun de s'exprimer. Au contraire, il ne peux y avoir de justice sans liberté d'expression.

              >Vous voulez vous protéger? Changez les lois, vous avez le droit de vote à partir de 18 ans. Mais pour ça, c'est plus dur, il faut convaincre son voisin...

              Et si convaincre ton voisin est considéré par le gouvernement comme acte illégal de propagande terroriste récompensé par la peine de mort, tu fais comment ?
              • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                et tu portes plaintes contre X

                Justement, la plainte ne va pas aboutir, car l'auteur ne sera pas trouvé, grâce à ta complicité.

                Ce n'est pas empêcher la «justice» que de permettre à chacun de s'exprimer. Au contraire, il ne peux y avoir de justice sans liberté d'expression.

                tout Citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, sauf à répondre de l’abus de cette liberté, dans les cas déterminés par la Loi.

                J'avoue avoir piqué cette phrase ici :
                http://www.assembleenationale.fr/histoire/dudh/1789.asp
                un truc qu'on appelle "Déclaration universelle des droits de l'homme"

                Désolé, mais non, permettre à chacun de s'exprimer peut aller à l'encontre de la justice, de l'état de droit : mensonge, calomnies, appel au meurtre de minorité etc...

                La justice que tu veux, avec le droit de s'exprimer sans limite, n'est pas la société que je veux, clairement, je la rejette complètement même, je connais trop l'histoire pour savoir ce que trop de liberté d'expression entraine (pas besoin de remonter loin, juste en 2009 avec le débat sur l'identité nationale où les gens ont eu le plaisir de se lâcher en saloperies dites).

                La société actuelle n'est certes pas parfaite, mais la société que tu proposes est pire. Le problème est que tu ne vois pas ce qu'entraine dans la pratique ta vision. Un peu comme les parlementaires qui votent des choses sans se rendre compte des effets collatéraux sur les "minorités"...
                • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

                  Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                  Justement, la plainte ne va pas aboutir, car l'auteur ne sera pas trouvé, grâce à ta complicité.

                  Ça dépend de ce à quoi tu veux aboutir. Si le but est de te laver publiquement des soupçons infondés et mensongers, l'enquête devrait aboutira certainement.

                  Si ton but est de faire souffrir celui qui calomnie, alors non il n'aboutit pas. Mais ça ce n'est pas la victoire de la vérité ou de la justice, c'est la victoire de la violence.

                  tout Citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, sauf à répondre de l’abus de cette liberté, dans les cas déterminés par la Loi.

                  Et qu'est-ce qui garanti que la loi ne va pas à l'encontre de la satisfaction des nécessités et besoins (j'exclus ici les désirs) de tous les individus qui forme la société ? Je te suggère de te renseigner sur le principe de désobéissance civile.

                  Désolé, mais non, permettre à chacun de s'exprimer peut aller à l'encontre de la justice, de l'état de droit : mensonge, calomnies, appel au meurtre de minorité etc...

                  C'est sûr, c'est tellement mieux quand l'État est le seul à avoir un droit absolu de jugement sur les informations qui ont le droit de transiter publiquement ou non.

                  Le problème n'est jamais l'expression d'idée, mais les phénomènes, notamment économiques et sociales, qui les génèrent. Supprimer la liberté d'expression, c'est supprimer la soupape de décompression de ces phénomènes, et s'assurer qu'ils ne seront jamais réglé (personne ne dit rien, c'est qu'il n'y a pas de problème…).

                  L'expression d'idées qui ne suivent pas l'idéologie ambiante est un symptôme pas une problématique. Traiter un symptôme non seulement ne règle pas le problème, mais en plus prive d'un indicateur naturel de son existence.

                  La justice que tu veux, avec le droit de s'exprimer sans limite, n'est pas la société que je veux, clairement, je la rejette complètement même, je connais trop l'histoire pour savoir ce que trop de liberté d'expression entraine (pas besoin de remonter loin, juste en 2009 avec le débat sur l'identité nationale où les gens ont eu le plaisir de se lâcher en saloperies dites).

                  Combien de millions de mort ? Histoire de comparé au 15 millions de morts (et encore c'est du chiffre officiel) pendant la grande famine de Chine que les autorités ont aggravé en faisant la négation du problème, faisant sa propagande avec des images de cochons biens gras et de gens qui mangent à leur faim ?
                  • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

                    Posté par . Évalué à 4.

                    C'est pas comme si la calomnie ça ne laissait de toute façon pas des traces même si ça avait été lavé et que les calomnieurs allaient s'arrêter si ils ne se sentent pas inquiétés ... Pourquoi ils s'arrêteraient à un jugement ? Si ils sont motivés ils peuvent facilement faire douter un peu tout le monde ... Et vas-y pour pour rétablir une réputation après.
                    • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

                      Posté par . Évalué à 5.

                      Traiter quelqu'un de "coupable" avant que son jugement ne le déclare tel, c'est de la diffamation, non?
                      Un certain Nicolas S. avocat de métier, l'a fait. Et, à ce que je sache, il n'a pas été inquiété.
                      Amuse-toi à faire pareil, tu auras des ennuis.
                      Dans un monde qui fonctionne ainsi, je suis rassuré par l'existence d'outils comme Freenet: au moins, sur Freenet, on peut tous se permettre de dire des conneries, ce n'est plus un privilège régalien.

                      THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

                      • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

                        Posté par . Évalué à 2.

                        J'ai besoin d'un rappel sur l'affaire Nicolas S., je me souviens plus.

                        Sinon, c'est pas parce que quelqu'un a abusé de son pouvoir que ça légitime les conneries des autres.
                        • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

                          Posté par . Évalué à 2.

                          L'affaire Clearstream, ça te dit quelque chose?

                          Dixit un avocat bien connu:
                          deux juges indépendants ont estimé que les coupables devaient être traduits devant le tribunal correctionnel
                          Moi qui croyait que les avocats connaissaient la loi.. :|

                          THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

                          • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Ah ouais tiens j'avais dû louper ça. Faut dire que je suis pas à la trace les moindres faux pas de Sarko, c'est fatiguant et suant à la fin (je déteste Marianne pour ça, enfin ça doit les faire vendre ...)

                            Bon cela dit manque de bol le président est un peu (sur?) protégé en France, m'enfin ça change rien à la deuxième partie de mon post précédent.
                    • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      Certes mais là c'est le problème des gens qui croient tout ce qu'on leur dit sans cherche à vérifier. Il serait ici bien plus efficace de mettre des moyens dans l'éducation des gens que dans la répression des communications.

                      L'autre question à se poser, c'est pourquoi ces hypothétiques calomnieurs te harcèlent. Car, encore une fois, la calomnie n'est qu'un symptôme. Et si on veux régler le problème, il faut en trouver la cause, pas masquer le symptôme.
                      • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                        L'autre question à se poser, c'est pourquoi ces hypothétiques calomnieurs te harcèlent

                        Par exemple, parce que la personne défend les droits de l'homme?
                        Vous n'avez pas l'air de vous rendre compte que l'instrument que vous préconisez peut se retourner contre vous du jour au lendemain, quand il sera suffisamment intéressant pour que les gouvernements dictatoriaux s'intéressent à pourrir le truc. Et comme vous n'aurez mis aucune barrière, et qu'ils seront plus outillés, la seule chose qui restera sera pire que ce que vous avez voulu combattre.

                        Mais bon, continuez, vous êtes certains de faire "le bien", je ne peux vous en empêcher... J'espère juste de mon côté que ça va rester aussi petit que ce que c'est aujourd'hui, sinon ce sera pire qu'avant par définition de l'outil que vous propagez..
                        • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

                          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                          Tu n'as pas l'air de te rendre compte que les instruments de censure mis en place pour le bien™ que tu préconises peut se retourner contre toi du jour au lendemain, quand les gouvernements veulent pas qu'on t'entende.
                          • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

                            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                            C'est un moindre mal par rapport à ce que vous proposer.

                            Aucune des deux solutions n'est bonne, je n'ai pas dit le contraire. Par contre la solution "Freenet" si elle était généralisée, je sais à quoi elle amènerait, et je ne veux certainement pas de ça (laisser un espace de liberté d'expression à tout le monde simplement, sans contrôle, sans "bâton", et vous verrez que la majorité des gens ont une haine de l'autre, du racisme, à ne plus savoir quoi en faire. Le débat sur l'identité nationale qui a laissé libre cours au déversement de ce que pensent les gens ne vous a pas suffit?).

                            Encore une fois, je ne nie pas les problèmes avec la solution actuelle.
                            Je précise juste que "votre" solution est pire pour les droits de l'homme si elle devait être généralisée, que la situation actuelle. Vous faites joujou avec que des connaisseurs adeptes de la liberté d'expression "bien", mais le jour où ça ira pour Monsieur tout le monde...
                            • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

                              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                              ReHello (décidement ça trolle sec mais c'est c'est ça le débat !),

                              Laisser un espace de liberté d'expression à tout le monde simplement, sans contrôle, sans "bâton", et vous verrez que la majorité des gens ont une haine de l'autre, du racisme, à ne plus savoir quoi en faire...

                              En est-on sur ? Est-ce-qu'on a déjà essayé en vrai ? Pas vraiment...
                              Moi je serais tenté de dire qu'Internet est aujourd'hui l'espace qui s'approche le plus de cet absolu (liberté d'expression au max) et je pense qu'il a amené plus de positif que de négatif, ne serait-ce-que parce qu'il permet d'échanger un maximum d'idées comme nous le faisons en ce moment même.

                              Le débat sur l'identité nationale n'est pas un bon exemple selon moi: on trouve quelques abrutis qui, disons-le franchement, on un comportement plutôt moyen mais on trouve également beaucoup de personnes pour dire le contraire. Au début de la vie de ce site, je me souviens que la majorité des messages (modérés en plus) était plutôt contre le débat et centraient les valeurs de la France sur l'esprit des Lumières, des droits de l'homme et de la liberté. J'ai été surpris en bien par ces réactions d'ailleurs. Quelques semaines plus tard, peut-être que le filtre de modération est moins bien passé et on s'est retrouvé avec des messages racistes. Mais, en l'absence de stats même officielles, je ne serai pas d'avis pour dire que la majorité des français sont des racistes.
                              • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

                                Posté par . Évalué à 2.

                                > Mais, en l'absence de stats même officielles, je ne serai pas d'avis pour dire que la majorité des français sont des racistes.

                                Et même si la majorité était raciste, comment peut-on s’imaginer qu’une loi limitant les propos racistes pourrait être efficace ?
                                • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  Déja ça limite la provocation ... Quand on voit ce qu'est capable de raconter un JMLP avec ces lois, et les réactions que ça peut provoquer, on se demande parfois jusqu'ou ça pourrait aller si il ne se limitait pas.
                                  • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                    Encore une fois tu crois que les lois protège les gens. Si y a tant de français raciste, j'imagine qu'une part importante de ceux sensés la faire respecter fermeront les yeux devant un tabassage de (mettez ici la cible du racisme), voir s'y joindront gaiement (il parait que certains CRS ne font leur métier que parce qu'ils aiment tabasser).

                                    Le sujet n'est pas nouveau : « Quis custodiet ipsos custodes ? » (Qui gardera les gardiens ?), [[Juvénal]].
                                    • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

                                      Posté par . Évalué à 3.

                                      Ils risquent leur carrière dans la police si ils font ça. En l'occurence t'as une réponse concrête à ta question, la police des polices existe.

                                      Je préfère vivre dans un monde comme celui là qu'un monde dans lequel celui qui veut me tabasser ne risque absolument rien que ma propre justice ...
                                      • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

                                        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                        Ils risquent leur carrière dans la police si ils font ça. En l'occurence t'as une réponse concrête à ta question, la police des polices existe.

                                        T'as aucune certitude sur les éventuels connivences, et ça ne fait que remonter le problème un rang plus loin. C'est bien sûr mieux que rien, mais ça ne règle pas le fondement du problème.

                                        Le flic risque sa carrière ? Ah oui, c'est pour ça qu'on à jamais entendu l'histoire de flics qui s'amuse à taser du manifestant alors qu'ils sont déjà au sol à se tordre de douleur, hum ?

                                        Je n'ai rien contre le métier et il ne s'agit pas de faire des généralité. Comme partout tu as des frustrés qui passent leurs nerfs sur d'autres. Alors quand on vois qu'on interdit au citoyen de filmer la violence policière[1], on est en droit de s'inquiéter.

                                        Mais c'est pour notre bien qu'on nous bâillonne hein.

                                        Je préfère vivre dans un monde comme celui là qu'un monde dans lequel celui qui veut me tabasser ne risque absolument rien que ma propre justice ...

                                        Oui, moi je préfère vivre dans un monde comme celui la, qu'un monde remplie de diablotins qui te ligotes et te maintiennent en vie en te faisant manger ta propre chair juste pour te torturer. Pure fantasme qui n'a rien à voir avec la liberté d'expression ? Et alors ?!

                                        Jusqu'à preuve du contraire la répression de la liberté d'expression n'est pas une condition sine qua none de ton sacro saint état de droit. En revanche il est un terreau fertile à bien des abus (les exemples déjà cités ne manquent pas).

                                        [1] http://www.mediapart.fr/club/blog/nicolas-valode/130409/atte(...)
                                        • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

                                          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                          Tu prends des exemples exceptionnels pour tout jeter et y mettre ton "monde", que tu crois idéal.

                                          Dans les exemples que tu donnes, la loi sanctionne ce comportement, le problème est l'application de la loi.

                                          Le monde actuel n'est pas parfait, personne n'a jamais dit le contraire.
                                          Mais avec ce que je connais de l'histoire, je sais que le monde que tu proposes serait pire.

                                          Sans façons, je ne souhaites pas remplacer le monde imparfait dans lequel je vis par un monde pire, si je dois le remplacer ça sera uniquement par un monde meilleur.
                                          • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

                                            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                            Tu prends des exemples exceptionnels pour tout jeter et y mettre ton "monde", que tu crois idéal.

                                            Je ne suis pas sûr de comprendre le début de ta phrase. Où ai-je parlé de «tout jeter» ? Où ai-je parlé de monde idéal ? J'ai pu faire un lapsus, mais ça ne me dit rien.

                                            Dans les exemples que tu donnes, la loi sanctionne ce comportement, le problème est l'application de la loi.

                                            Le problème peu également être la loi et les détenteurs du pouvoir législatif. Je suis d'accord que l'application de la loi est une difficulté supplémentaire.

                                            Mais avec ce que je connais de l'histoire, je sais que le monde que tu proposes serait pire.

                                            Alors donne moi des références, parce que moi je ne connais pas de précédents historiques à des systèmes comme tor/freenet.

                                            Soit y a une parti d'histoire que je ne connais pas, soit tu as des flux iPot qui renseignent sur les conséquences catastrophiques qu'auront tor/freenet dans le futur, soit tu n'a aucune idée des conséquences que ça aura et tu fabules autours de craintes infondés.

                                            Sans façons, je ne souhaites pas remplacer le monde imparfait dans lequel je vis par un monde pire, si je dois le remplacer ça sera uniquement par un monde meilleur.

                                            Et c'est quoi un monde meilleur pour toi ? Parce que un monde où on ne peut pas satisfaire son besoin élémentaire d'expression, je ne trouve pas ça très attrayant.
                                          • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

                                            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                            Mais avec ce que je connais de l'histoire, je sais que le monde que tu proposes serait pire.

                                            Mais avec ce que je connais de l'histoire, je sais que le monde que tu proposes serait mieux. Tiens ça marche aussi comme ça ...

                                            "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

                            • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

                              Posté par . Évalué à 5.

                              Je suis d'accord avec ton analyse des conséquences d'une généralisation de Freenet, à savoir que n'importe qui dirait n'importe quoi.

                              Par contre, je pense que, globalement, c'est une bonne chose que n'importe qui puisse dire n'importe quoi, ou plus exactement dise ce qu'il pense.

                              Le débat sur l'identité nationale qui a laissé libre cours au déversement de ce que pensent les gens ne vous a pas suffit?
                              Non, j'aimerais bien que les gens qui ont ce genre d'idées n'hésitent pas à les exprimer, histoire qu'on en discute. Crevons l'abcès.

                              Si des gens ont des idées qui puent, les empêcher de les exprimer en public ne fera que les conforter dans l'idée qu'ils ont raison et que les méchants terroristes arabo-juifs veulent cacher l'existence d'un complot mondial.

                              Le consensus et les idées raisonnables finissent toujours par émerger du débat et de la confrontation des extrêmes (sauf quand on s'adresse à un utilisateur obtus de vim qui refuse d'admettre la supériorité de emacs).

                              De plus, on ne pourra jamais bloquer la propagation des idées nauséabondes: elles circulent "sous le manteau", à demi-mots, sur le ton de la confidentialité. Autant leur faire face et pouvoir y répondre.

                              THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

                            • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

                              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                              Moi ce que je constate que la solution «mise en place de système de censure» ça fait quelques milliers d'années qu'elle fait les preuves de son inefficacité.

                              Si tu laisse juste une fois de temps en temps les gens s'exprimer, c'est normal que la pression derrière est énorme. Justement je lisais les «hommes viennent de mars et les femmes de vénus» qui à un petit texte sur le sujet :

                              La crise des attentes accrues

                              Une autre forme de réaction à retardement se produit au niveau social. En sociologie, on appelle cela la crise des attentes accrues. C'est un phénomène qui se produisait beaucoup aux États-Unis dans les années 60, sous l'administration Johnson. Pour la première fois, les minorités se sont vu octroyer plus de droits qu'elles n'en avaient jamais eu auparavant. Ill en résulta des explosions de colère, et beaucoup de violence. Toutes les frustrations raciales accumulées ont été soudainement relâchées.

                              C'est un autre exemple de sentiments refoulés qui refont surface. En se sentant reconnues et soutenues, les minorités ont donné libre cours à tout le ressentiment et à toute la colère qu'elles avaient accumulés. Les problèmes non résolus du passé resurgissent en quête de solutions. C'est à ce même phénomène que l'on assiste actuellement dans les pays où la population retrouve finalement la liberté dont elle a été très longtemps privée par des régimes autoritaires.


                              Ta panique est compréhensible, mais ta réaction irréfléchie. C'est précisément la manque de liberté d'expression qui entraîne cette colère que tu voudrais t'empresser de cacher pour ne plus la voir.

                              Si les gens pouvaient constamment s'exprimer librement sans risque de représailles, ils n'accumuleraient pas une tel colère, et sans doute le fait de discuter, de lire arguments raisonnables opposés, les amènerait à revoir leur jugements hâtifs dicté par leur frustration.

                              Bien sûr que dans un premier temps il faut se laisser se crever l'apsé (si quelqu'un connais la bonne orthographe pour ce mot…).
                              • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

                                Posté par . Évalué à 3.

                                Si les gens pouvaient constamment s'exprimer librement sans risque de représailles, ils n'accumuleraient pas une tel colère, et sans doute le fait de discuter, de lire arguments raisonnables opposés, les amènerait à revoir leur jugements hâtifs dicté par leur frustration.

                                Ben pas de bol, aux USA tu peux dire a peu pres tout et n'importe quoi (Hitler etait un type bien, les juifs sont tous pourris, les musulmans tous des terroristes, les homos doivent tous claquer, etc...), et je peux t'assurer que les jugements hatifs dictes par la frustration c'est pas ce qui manque.
                                • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                  Certes, tu as raison, la liberté d'expression seule n'est pas suffisante.

                                  Cela étant, ça prouve déjà qu'on peu avoir un état de droit avec une liberté d'expression totale, sauf à penser que les États Unis ne sont pas en état de droit bien sûr.

                                  Dire que c'est la liberté d'expression totale qui est la cause de tous les mots des États-Unis, je pense que ce serait un bien gras raccourci.
                                  • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

                                    Posté par . Évalué à 2.

                                    Cela étant, ça prouve déjà qu'on peu avoir un état de droit avec une liberté d'expression totale

                                    Sauf que la liberte d'expression ici aux US n'est pas totale, en tout cas pas ce qui semble etre ta definition de totale. C'est encadre ici aussi, moins qu'en France sur tout un tas de sujets, mais encadre quand meme.

                                    C'est pas du tout ou rien, pour ca comme pour tout le reste.

                                    Et comme le dis PbPg, on a droit a des trucs sympa par ici. Et raconter des conneries, c'est souvent du a la frustration dont tu parles et le resultat est rarement un debat raisonne, c'est souvent le contraire. Et quand le nombre de gros cons atteins la masse critique, ca donne des trucs comme les tea parties, Obama qui n'est pas citoyen americain, les deaths panels pour les petits vieux et autres comparaisons entre la mise en place d'une assurance sante federale et l'holocauste. Le tout avec une tribune nationale...

                                    Apres, on peut parfaitement defendre une telle organisation de la societe (d'ailleurs moi j'ai rien contre, ca fournit des sources d'amusement frequentes devant la stupidite profonde de certaines personnes [1]), mais les exemples dont nous disposons montrent que le resultat n'est pas du tout celui que tu decris. Ca donne plutot exactement le contraire.

                                    [1] toi aussi demandes a tes amis si Obama est:
                                    1- une incarnation de l'antechrist
                                    2- un socialiste qui veut faire entrer les US dans le nouvel ordre mondial
                                    3- ne au Kenya
                                    4- un musulman
                                    5- all of the above

                                    si ils repondent oui a plus de 2 questions, toutes mes condoleances...
                                    • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

                                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                      Le contraire de quoi ?

                                      Et quand le nombre de gros cons atteins la masse critique, ca donne des trucs comme les tea parties, Obama qui n'est pas citoyen americain

                                      Est-ce que ça l'a empêché de devenir président ?

                                      Et encore une fois, le fait que des gros cons s'exprime c'est bien, c'est un symptôme, ça te prévient qu'il y a un problème. C'est comme être malade, tu as de la fièvre, des démangeaison. Si t'es un brin raisonnable, tu vas pas te lancer dans de fastidieuses tâches, et tu vas aller chez le médecin histoire de voir ce qui t'arrive.

                                      La censure, c'est quand t'es malade, et que tu crèves sans jamais avoir eu de symptôme. Tu te sens bien, et paf, la maladie qui agissait silencieusement te fait canner.

                                      Bien sûr qu'un symptôme n'est pas plaisant mais vouloir le bâillonner ne résoudra certainement pas le problème.
                                      • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

                                        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                        Et encore une fois, le fait que des gros cons s'exprime c'est bien

                                        Qu'ils s'expriment, oui il faut.
                                        Qu'ils disent des mensonges (Obama né au Kenya par exemple), désolé, mais c'est pour moi inacceptable : la liberté d'expression s'arrête où le révisionnisme commence.

                                        Le problème de Freenet/Tor est qu'il permet autant la liberté d'expression que le révisionnisme, et que tu auras l'air malin quand c'est le révisionnisme qui prendra le dessus (quand les révisionnistes auront vu que Freenet/Tor est utile à leur cause, ils s'en empareront avec plaisir).

                                        On a déjà assez à faire sans (sites internet révisionnistes, sans Freenet), pas la peine d'en rajouter des "cachés" (qu'on ne peut pas faire fermer lorsqu'ils violent la loi)
                                        • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

                                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                          «la liberté d'expression s'arrête où le révisionnisme commence»

                                          Bah non, toi tu ne veux pas que les révisionnistes puissent s'exprimer, mais physiquement, la liberté d'expression inclus la capacité de faire du révisionnisme.

                                          Toi tu préfères favoriser l'abrutissement des masses, dont il ne faut surtout pas développer les capacités d'analyse et de critique sur ce qu'on leur sert comme information.

                                          Sans parler du «Les vainqueurs sont ceux qui écrivent l'Histoire». Sans liberté d'expression t'es juste bon à te faire bourrer le mou de ce qu'on veut bien que tu saches.

                                          Et le gars qui n'a jamais été confronté à des discours révisionnistes, comment veux-tu qu'il contre argumente ? Au «mieux» il rejettera la thèse avec une aversion dogmatique qui n'est pas plus glorieuse que celle de n'importe quel lobotomisé aux thèses racistes et xénophobes en tout genre.

                                          Bas peuple, mangez de la star ac' et des pubs coca ! Mangez en et surtout ne pensez pas trop, c'est trop dangereux pour vous.
                                          • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

                                            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                            la liberté d'expression inclus la capacité de faire du révisionnisme.

                                            Nous n'avons définitivement pas la même définition de la liberté d'expression.

                                            Sans parler du «Les vainqueurs sont ceux qui écrivent l'Histoire». Sans liberté d'expression t'es juste bon à te faire bourrer le mou de ce qu'on veut bien que tu saches.

                                            On peut très bien critiquer la façon dont est écrite l'histoire (c'est légal, et ça se fait très souvent) sans pour autant faire du révisionnisme (c'est illégal, et c'est très bien que ce soit illégal).

                                            Ton idéal où tout le monde a le droit de dire n'importe quoi, ce n'est pas le monde que je souhaite. La liberté d'expression ne doit pas être une excuse pour tout et n'importe quoi : interdire le révisionnisme ne porte pas atteinte à la liberté d'expression.
                                            • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

                                              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                              Nous n'avons définitivement pas la même définition de la liberté d'expression.

                                              C'est sûr. Je veux bien faire l'effort d'utiliser «la liberté de dire tout ce qu'on veux» si tu fais l'effort d'utiliser «la liberté de dire tout ce qui est légalement toléré».

                                              On peut très bien critiquer la façon dont est écrite l'histoire (c'est légal, et ça se fait très souvent) sans pour autant faire du révisionnisme (c'est illégal, et c'est très bien que ce soit illégal).

                                              Et pourquoi c'est très bien ? Des causes inconvénient/avantages stp, du saibien™ c'est un peu plat comme argument.

                                              La liberté d'expression ne doit pas être une excuse pour tout et n'importe quoi : interdire le révisionnisme ne porte pas atteinte à la liberté d'expression.

                                              Interdire le révisionnisme porte atteinte à la liberté d'exprimer tout ce qu'on veut.
                                    • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

                                      Posté par . Évalué à 2.

                                      >Et quand le nombre de gros cons atteins la masse critique, ca donne des trucs comme les tea parties

                                      http://fr.wikipedia.org/wiki/Tea_Party_protests
                                      « Ce mouvement aux contours politiques imprécis et apparu en dehors des partis, est en général associé à des revendications anti-taxes et anti-gouvernement central. »

                                      http://en.wikipedia.org/wiki/Tea_Party_protests
                                      « The events are in protest of "big government", President Barack Obama, the federal budget and, more specifically, the stimulus package, which the protesters argue are wasteful government spending and unnecessary government growth. They oppose the increase in the national debt as well. The protesters also objected to possible future tax increases. »

                                      Je ne vois rien de répréhensible ni qui ne justifie l’épithète de « gros con » là-dedans. À moins que seule ton opinion ait droit de cité ?
                                      • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

                                        Posté par . Évalué à 3.

                                        Dis-moi, ta seule connaissance de la chose c'est la page Wikipedia blanchie a l'ajax ou bien t'as ete de renseigner un tout petit peu plus?

                                        Dommage que tu n'ais pas cite le reste de ma phrase d'ailleurs, c'est souvent les memes personnes qui gravitent autour.

                                        Quelques jolis slogans:
                                        "We cannot allow the pen to be mightier than the sword" (Gniiii?)
                                        "Hitler Gave Good Speeches, Too"
                                        "Beware Obama's Hitler Youth"
                                        "Obammunism Slavery you can believe in."
                                        ""Spread The Wealth" to Poor European Banks? No!"
                                        "ACORN: Obama's SS"
                                        "America: Land of the Free, not Land of the Freeloader"
                                        "Bailouts + Debt = Fiscal Child Abuse"
                                        "Welfare State + Open Borders = Bankruptcy"

                                        C'est classe, hein? Tu peux aussi aller regarder les signes avec Obama et une croix gammee ou bien Obama deguise en sauvage... Un tel concentre de betise, ca a plutot tendance a me faire marrer, et le pire c'est qu'il y en a beaucoup qui sont fier d'etre ignorants. Donc voila, c'est pas avec ca que t'arrivera a me faire considerer leur opinion comme credible.

                                        Il y a surement plein de gens qui suivent en pensant bien faire, et qui sont convaincus de se battre pour le bien du pays, pas de doute la dessus. Mais quand ce n'est plus simplement quelques petits groupes extremistes qui racontent ce genre de truc, mais directement les organisateurs et les invites qui font des discours a la tribune, je pense qu'il y a comme un probleme.

                                        Et excuse moi, mais quand tu compares une augmentation marginale de l'impot a l'holocauste, oui, la masse critique est atteinte.

                                        I'm saying with great respect closing with this,
                                        "First they came for the rich. And I did not speak out because I was not rich.
                                        Then they came for the property owners, and I did not speak out because I did not own property.
                                        Then they came for the right to bear arms, and I did not speak out because I was not armed.
                                        Then they came for me and denied me my medical care, and there was no one left to speak for me"

                                        Laura Ingraham, applaudie a la tribune lors d'une manifestation a Washington.
                                        • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

                                          Posté par . Évalué à 2.

                                          Tiens je viens de remarquer qu'on a droit a une citation du poeme original attribue a Martin Niemöller plus bas dans le journal pour parler de la PI et de la propriete. Tout le monde aura fait le rapprochement avec le nazisme, les similarites sautant aux yeux.

                                          Oups... :D
                                          • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

                                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                            C'est vrai, mon exemple fait référence au nazisme, mais je ne traitait pas mon interlocuteur de nazi, ni ne comparait son discours à celui d'un nazi/hitler, comme ce que tu reproches – à juste titre à mon avis – au discours des Tea Party.

                                            Au contraire je le plaçais plutôt dans la situation d'une victime du nazisme. Àmha, mais je peux faire erreur, cela ne correspond pas à un effet point godwin, qui cherche plutôt à décrédibiliser tout ce que pourrait dire l'autre en lui rattachant une image négative. C'est un peu un dérivé de l'ancestral technique de l'homme de paille.

                                            Voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Homme_de_paille_%28rh%C3%A9tori(...)
                                        • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

                                          Posté par . Évalué à 1.

                                          > Dis-moi, ta seule connaissance de la chose c'est la page Wikipedia blanchie a l'ajax
                                          Oui, je dois avouer que l’étude des mouvements politiques aux USA n’est pas mon passe-temps favori.

                                          > Dommage que tu n'ais pas cite le reste de ma phrase d'ailleurs, c'est souvent les memes personnes qui gravitent autour.
                                          Et bien entendu, je suis censé te croire sur parole, mais pas Wikipedia ?
                                          • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

                                            Posté par . Évalué à 1.

                                            Et bien entendu, je suis censé te croire sur parole, mais pas Wikipedia ?
                                            Disons que c'estu n peu comme si tu disais: "je vois pas le pb avec le front national", qu'on te reponde que c'est un parti de gros cons racistes et que tu reponde "je suis cense te croire sur parole alors que la page wikipedia ne dit pas que ce sont des gros cons racistes?"

                                            Si comme tu le dit, l'etude des mouvements politiques aux US n'est pas ton passe temps favori, abstiens toi donc de poster (ou pour poser des vrais questions si tu le fais).

                                            En l'occurence, la on parle d'un truc de gros boeufs qui veulent essentiellement 0% de taxes, le droit de se ballader avec une kalashnikov sous le manteau, l'abolition de toute forme de gouvernement en dehors de leur milice locale, et l'extension de la periode de chasse au negre a toute l'annee.
                                            Certains sont en faveur du prix du burger fixe par la constitution aux alentour de $1, mais pas tous, ca fait encore debat au sein du mouvement.
                                          • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

                                            Posté par . Évalué à 2.

                                            Oui, je dois avouer que l’étude des mouvements politiques aux USA n’est pas mon passe-temps favori.

                                            C'est bien, au moins maintenant on sait que t'as pas trop fait marcher tes neurones avant de faire un copier-coller de la page Wikipedia.

                                            Et bien entendu, je suis censé te croire sur parole, mais pas Wikipedia ?

                                            T'es surement capable de faire une recherche sur Google non?

                                            Comme je suis gentil, je vais t'economiser ce boulot, t'as juste a cliquer et regarder les images:

                                            http://www.cbsnews.com/blogs/2009/12/15/politics/politicalho(...)
                                            http://davidakin.blogware.com/blog/_archives/2009/12/18/4406(...)
                                            http://www.flickr.com/photos/40577859@N07/3918537892/
                                            http://www.newpatriotjournal.com/Default.aspx
                                            http://teapartypatriots.org/
                                            http://www.huffingtonpost.com/2009/04/16/10-most-offensive-t(...) (c'est du journal liberal, donc pas forcement objectif, mais il y a des signes bien rigolos comme "The American Taxpayers Are The Jews For Obama's Oven"...).
                                            • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

                                              Posté par . Évalué à 1.

                                              > la on parle d'un truc de gros boeufs qui veulent essentiellement 0% de taxes, le droit de se ballader avec une kalashnikov sous le manteau, l'abolition de toute forme de gouvernement

                                              En retirant les exagérations fortement compréhensibles, tu confirmes ce que je pensais. Selon toi, pour être intelligent et honnête, il faut forcément être socialiste et contre le port d’armes. Toute opinion contraire est forcément l’expression de la bêtise ou du mal incarné (tm).

                                              > en dehors de leur milice locale, et l'extension de la periode de chasse au negre a toute l'annee.
                                              {{référence nécessaire}}. Rien vu de cela sur http://teapartypatriots.org/

                                              > Disons que c'estu n peu comme si tu disais: "je vois pas le pb avec le front national", qu'on te reponde que c'est un parti de gros cons racistes
                                              [[Front_national_(parti_français)#Front_national_et_n.C3.A9gationnisme]]

                                              > C'est bien, au moins maintenant on sait que t'as pas trop fait marcher tes neurones avant de faire un copier-coller de la page Wikipedia.
                                              Mon temps est trop précieux pour troller sur un sujet qui ne m’intéresse pas. Note bien que je n’ai jamais dit que les tea-parties étaient un repère de bisounours, mais bien :
                                              * que je n’en sais rien, et je l’ai bien dit,
                                              * mais que pour sortir de telles allégations, quelques références seraient les bienvenues.
                                              Parce que moi aussi je peux le faire, hein : les manifestations écologistes, c’est un repère de fachos négationnistes qui veulent exterminer l’humanité.
                                              Note que je suis toujours pas convaincu, mais ne te fatigue pas à essayer de me convaincre (sauf si tu as du temps à perdre) : je continue à m’en moquer comme de ma première chaussette. Encore une fois, mon intervention ne peut être interprétée que d’une manière : {{référence nécessaire}}

                                              > http://www.flickr.com/photos/40577859@N07/3918537892/
                                              Moi aussi je sais utiliser google :
                                              http://www.syti.net/Images/CPE/18marsParisSarkoFacho.jpg
                                              C’est maintenant officiel : les manifestants anti-CPE sont tous des beaufs qui ne méritent que la vindicte populaire

                                              Et je me refuse à nourrir le troll plus loin ;)
                                              • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

                                                Posté par . Évalué à 2.

                                                Tu m'expliques pourquoi tu cites le post de quelqu'un d'autre en repondant a mon post?

                                                Ce que raconte un autre te confirmes ton homme de paille, on est content pour toi, mais la prochaine fois essaye au moins de lire le nom de l'auteur avant de repondre...

                                                Surtout que j'ai bien fait attention a ne parler que des trucs qui sont vraiment completement a l'ouest. Le port d'armes, les impots et l'orientation politique, ca se discute certainement. Les comparaisons entre Obama et Hitler ou entre l'assurance sante et l'holocauste, un peu moins...

                                                que je n’en sais rien, et je l’ai bien dit,

                                                Et donc tu cherches a te renseigner un minimum histoire de pouvoir avoir un avis sur le sujet? Ah ben non...

                                                mais que pour sortir de telles allégations, quelques références seraient les bienvenues.

                                                As-tu lu le lien CBSNews (rassures moi tu sais ce que c'est CBS?)? Parce que a part repeter en boucle que tu n'en a rien a foutre mais que tu veux des references...

                                                Hors la, le contenu de ton post c'est un homme de paille et une demande de reference, alors que visiblement non seulement tu ne connais rien au sujet mais en plus tu refuses de faire le minimum de recherche. Niveau credibilite, 0.

                                                Generalement quand on demande des references, c'est qu'on s'interesse un minimum au sujet, sinon on est juste un pauvre troll pathetique.
                  • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

                    Posté par . Évalué à 1.

                    Si ton but est de faire souffrir celui qui calomnie, alors non il n'aboutit pas. Mais ça ce n'est pas la victoire de la vérité ou de la justice, c'est la victoire de la violence.
                    Quelque chose me dit que tu essaies de noyer le problème en mélangeant justice et violence

                    Avec ton raisonnement, toute décision coercitive de la justice envers un coupable est violence négation de la justice. Paradoxe detecté !
                  • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

                    Posté par . Évalué à 3.

                    "Justement, la plainte ne va pas aboutir, car l'auteur ne sera pas trouvé, grâce à ta complicité.

                    Ça dépend de ce à quoi tu veux aboutir. Si le but est de te laver publiquement des soupçons infondés et mensongers, l'enquête devrait aboutira certainement.

                    Si ton but est de faire souffrir celui qui calomnie, alors non il n'aboutit pas. Mais ça ce n'est pas la victoire de la vérité ou de la justice, c'est la victoire de la violence."

                    Petite précision : lorsque la justice condamne quelqu'un, ce n'est pas dans le but de faire souffrir le condamné, ni dans le but de venger la victime, mais bien dans le but de faire en sorte que le condamné ne recommence plus (et donc préserver la société).
                    Il n'y a pas d'histoire de violence la-dedans.
                    • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      Enfermer quelqu'un pour «purger sa peine», c'est àmha de l'hypocrisie.

                      Il est rare que quelqu'un qui passe en prison ne récidive pas, voir se lance dans des démarches plus néfastes encore.

                      Je ne dit pas qu'il n'y pas de personne pour qui nous n'avons pas d'autres solution que de les enfermer pour leur propre bien et celui de la société, nous ne sommes pas omnipotent.

                      Mais clairement dans une majorité de cas, ce sont des problèmes sociaux qu'on pourrait prévenir qui mène au délit et au crime. Pourquoi volerait-je quoi que ce soit si la société m'offrait la possibilité de subvenir à mes besoins et mes nécessité, sans constatent remplir mon esprit de désir qui ne sauraient faire mon bonheur ?
                      • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Le crime et la malhonnêteté, ça existait avant la société de consommation ...
                        • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                          Et déjà on cherchait à la punir plutôt qu'à chercher à résoudre les problèmes qui les engendraient.
                          • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

                            Posté par . Évalué à 3.

                            Tu sais qu'il y a une époque ou ce genre de questions ne se posaient même pas, du style quand l'homme n'était pas organisé en sociétés aussi larges que maintenant, et ou c'était un clan qui n'avait pas eu de bol une saison et qui se retrouvait à attaquer un autre clan pour lui piquer ses réserves ?

                            Ils se disaient pas "hum, le problème vient d'un changement dans notre environnement, on pourrait sûrement le résoudre partiellement par une politique volontariste de production agricole efficace", ils se défendaient ...

                            Ça me fait penser aux intros de philo en terminale qui se seraient à juste titre faites défoncer par le prof que quelqu'un évoquait dans un autre journal "De tous temps, l'homme a toujours ..."
                            • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

                              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                              Tu as bien sûr des sources pour étayer tes propos invérifiables dans le quotidien de chacun.

                              Et même si c'était le cas, qu'est-ce que tu veux démontrer par là ? Qu'il y a eu du progrès social depuis l'homme de cro-magnon ? Je suis d'accord. Même depuis le siècle dernier, on a eu beaucoup de progrès. Par exemple l'abolition de la peine de mort (en France tout du moins).
                              • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

                                Posté par . Évalué à 2.

                                J'ai pas moins de sources que toi. Cependant on peut extrapoler à partir des comportements d'animaux sociaux genre les singes, on sait que les pillages et les peules "barbares" existent depuis bien longtemps dans l'histoire, que l'hiver il y a pas forcément beaucoup de bouffe disponible, ça rend la vision idylique des choses du passé bien peu probable.
                                • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                  C'est probable en effet, mais ça ne démontre pas grand chose quand au caractère diabolique d'une totale liberté d'expression. D'autant qu'avant freenet, il y a toujours eu des gens comme toi, avec toutes les bonnes raisons du monde, pour la rendre impraticable.
                      • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Il est rare que quelqu'un qui passe en prison ne récidive pas, voir se lance dans des démarches plus néfastes encore.

                        Avec ta notion de rareté, tu dois être comptant qu'on fasse des lois sur la récidive tous les 6 mois à chaque fait divers...
                      • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

                        Posté par . Évalué à 1.

                        « Il est rare que quelqu'un qui passe en prison ne récidive pas, voir se lance dans des démarches plus néfastes encore. »

                        J'aimerais savoir exactement d'où tu tires ça. Et de quels crimes on parle aussi. Justement, y'a pas si longtemps, un magistrat expliquait que les crimes graves (pas les délits quoi) qui menaient à la prison étaient rarement suivis de récidive.
                        • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

                          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                          Un crime c'est la cour d'assise, si en plus tu ne prend que les grave, la plupart des gens doivent être trop vieux pour récidiver.

                          « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                        • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

                          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                          Le fait est que la prison n'aide pas à «purger sa peine» et a plutôt tendance à encourager le contraire, ruminer sa peine et développer sa haine pour soi-même/la société. Prisons surchargés, suicides, violes, contacts avec des criminels endurcis… Tout un programme pour faire des citoyens modèles, heureux de vivre et désireux d'aider son prochain.
                    • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

                      Posté par . Évalué à 4.

                      Si le but est de te laver publiquement des soupçons infondés et mensongers, l'enquête devrait aboutira certainement.

                      Ça ressemble un peu à prouver qu'on est innocent... Ah là là la calomnie ne serait pas ce qu'elle est si tout le monde attendait des preuves pour croire.

                      Cela dit le problème de la confiance est une vraie difficulté pour Freenet. La confiance qu'on a en des gens introuvables s'obtient en étant crédible. C'est une vraie éducation : ne pas croire tout bonnement tout ce qu'on raconte, vérifier les faits énoncés, recouper les analyses, etc.

                      C'est d'ailleurs selon moi la vraie solution à tout ce genre de problèmes : l'éducation et l'instruction, apprendre à tous à ne pas croire bêtement tout ce qui est dit ici ou là. Ça détruit la calomnie de fait, et à mon avis tout le monde est plus heureux car plus libre (et non plus le jouet de tel ou tel bonimenteur). C'est d'ailleurs la moindre des choses quand on ne veut pas se faire entuber par les offres commerciales en tout genre, les propositions de crédit, la publicité etc.
              • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Et si convaincre ton voisin est considéré par le gouvernement comme acte illégal de propagande terroriste récompensé par la peine de mort, tu fais comment ?

                Je vais prendre un autre exemple plus parlant pour les libristes : si tu développes un logiciel sous GPL, et que tu te rends compte que quelqu'un diffuse ton logiciel en le modifiant un peu, sans en fournir le code source (donc viol de la licence que tu as accordée), tu fais comment?

                Trouves-moi un moyen de choper le gars qui viole la GPL tout en protégeant celui que tu cites, et j'adhèrerai à 100%. Freenet permettant les deux, je rejette l'idée de vouloir permettre qu'on viole la GPL comme ça.

                Derrière ton excuse de protéger l'activiste contre son méchant dictateur, tu permets aussi le viol de la GPL (et plein d'autres choses contraire aux droits de l'homme pour aller plus loin qu'une bête licence). Tu n'en as peut-être pas l'intention, mais c'est ton acte, en pratique. Il faut regarder toutes les conséquences de son acte avant de le faire, pas juste ce qui plait.
                • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                  Mon avis c'est que les auteurs ne devraient pas jouir de privilèges sur la diffusion d'information. Le copyleft est une arme utile pour faire face à l'appropriation des informations public, mais sans droit d'auteur on en aurait pas besoin.

                  Les méchants dictateurs qui veut buter de l'activiste n'est peut être pas une réalité pour toi, tant mieux, mais s'en est une pour de nombreuses autres.

                  Les termes de propagande («viol») ne m'y trompe pas. La GPL et les licences libres ne sont que des traitement palliatifs aux inepties que sont les «propriétés intellectuelles». Celles-ci incitent à tirer profit de la détresse du voisin (l'étape suivante étant de volontairement le mettre dans une telle situation) plutôt que de chercher à vivre le mieux possible ensemble.

                  Pourquoi Stallman s'est lancé dans le logiciel libre ? Parce qu'il n'en revenez pas que quelqu'un lui refuse l'aide dont il avait besoin (l'accès aux sources du pilote de la fameuse imprimante xerox), alors qu'il en avait les moyens.

                  Je ne pense pas que le mec qui diffuse une version modifié du logiciel GPL sans les sources sur freenet soit une réel menace à l'entre-aide entre les hommes. Ceux qui veulent monopoliser plus de ressources à travers la rétention d'informations ou de privilèges sur ces informations ne peuvent techniquement pas rester anonyme. Ce sont ces personnes qui, àmha, représente une menace pour la société.

                  Derrière ce que je dit il y a une réflexion sur les conséquences sociales de nos actes. Derrière ce que tu dis, excuse moi, mais il me semble plutôt y avoir un motivation à préserver et étendre les privilèges dont tu jouis.
                  • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

                    Posté par . Évalué à 6.

                    Le non accès aux sources des pilotes de l'imprimante dans un monde sans PI, il serait tout aussi possible.
                    • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      Tout à fait, mais tu n'en aurais pas la volonté dans une société centré sur l'entre-aide des concitoyens, comme tu la trouves dans le milieu libriste.

                      C'est bien la volonté de faire passer ses désirs avant les besoins de son prochain, l'individualisme, qui mène à la PI. La PI n'est qu'un symptôme de ce comportement social parasitaire.
                      • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Tu noteras que, quand le prochain a une forte tendance à faire passer tes désirs avant ses besoins, c'est tentant d'être individualiste.

                        C'est un peu fort de parler de comportement "parasitaire", dans la mesure ou celui qui a recours à la PI pour mettre des barrières devant son oeuvre ne "parasite" rien d'autre, si ce n'est lui-même.

                        Après, si tu décides d'aller te faire parasiter et d'accepter de baisser ton pantalon pour qu'il lève sa barrière, c'est ton choix. Surtout si tu peux avoir accès à des ressources similaires, partagées par des gens qui croient en l'entraide.

                        Autrement dit: si tu as le choix entre le logiciel X, conçu par des gens qui croient en l'entraide, et le logiciel Y, conçu par des gens qui croient en l'individualisme, et que les deux logiciels répondent à tes besoins, tu n'as aucune raison de te plaindre de l'individualisme des concepteurs de Y, sauf à être masochiste.

                        Et quand bien même le logiciel gentil serait moins fonctionnel que le logiciel méchant, tu ne peux pas reprocher à des gens qui auraient pu être coopératifs, de ne pas l'être: ils auraient tout aussi bien pu ne strictement rien faire du tout. Tu ne peux pas placer ta liberté individuelle d'utilisateur au-dessus de la liberté individuelle de faire, de ne pas faire, de partager ou de ne pas partager, du créateur. Si quelqu'un fait quelque chose, et que j'en profite, mais dans des conditions qui ne me satisfont pas, ce n'est pas pour autant que je vais estimer qu'il me doit encore quelque chose!

                        THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

                        • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

                          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                          d'accepter de baisser ton pantalon pour qu'il lève sa barrière

                          C'est fini ces allusions

                          « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                        • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                          C'est un peu fort de parler de comportement "parasitaire", dans la mesure ou celui qui a recours à la PI pour mettre des barrières devant son oeuvre ne "parasite" rien d'autre, si ce n'est lui-même.

                          Si, elle parasite l'emploi de l'information que couvre la PI.

                          ils auraient tout aussi bien pu ne strictement rien faire du tout.

                          Tu préfères un environnement avec des bactéries qui ne te font rien, ou un environnement ou pullulent les parasites qui conduisent à ton mal être ?

                          Tu ne peux pas placer ta liberté individuelle d'utilisateur au-dessus de la liberté individuelle de faire, de ne pas faire, de partager ou de ne pas partager, du créateur.

                          Bien sûr que si, n'importe qui peut, la question n'est pas là, la question c'est quels sont les conséquences si on le veux et si on le fait.

                          Le terme créateur est également un terme de propagande àmha, parce qu'aucun humain n'est en mesure de faire surgir quelque chose du néant. Voir mon essai sur le sujet : http://www.culture-libre.org/wiki/Cr%C3%A9ation

                          Pour n'importe quel être vivant, assurer ses nécessités et besoins est plus important que d'assurer celle d'un autre être. Si la survie d'un individu dépend de l'utilisation d'une information, il est naturel (sans juger de la moralité) qu'il l'utilise sans autre préoccupation.

                          Bien sûr, la survie d'un être humain ne dépend pas de sa possibilité d'utiliser illégalement un film, mais la survie d'un auteur ne dépend pas non plus de sa capacité à jouir de privilèges sur ce qu'il conçois. Bref, il n'y pas de motif naturel qui justifie que l'un ou l'autre monopolise plus de ressources que ce que leurs besoins imposent. Je dirait même que tant qu'il reste des être n'ayant pas comblé leurs besoins, leurs propension à monopoliser d'avantages de ressources est néfaste aux autres êtres et contre-nature.
                          • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Si, elle parasite l'emploi de l'information que couvre la PI.
                            Cette information n'existait pas avant que celui qui a mis sa PI dessus la produise.
                            S'il avait eu la flemme de la publier, tu lui ferais alors le même reproche?

                            Encore une fois, je vois mal comment tu peux reprocher à quelqu'un de partager "à moitié" ou "mal" quelque chose qu'il aurait pu ne pas partager du tout. C'est comme si tu t'indignais du fait que des gens qui ont les moyens de donner un billet aux mendiants ne leur donnent que des pièces: oui, c'est mesquin, mais c'est déjà mieux que rien.

                            Tu préfères un environnement avec des bactéries qui ne te font rien, ou un environnement ou pullulent les parasites qui conduisent à ton mal être ?
                            Je m'en fous totalement que, dans un environnement donné, on construise un local de plus où sont enfermés des parasites. Si je ne vais pas dans ce local, son existence ne me concerne pas. Son existence m'offre, en plus, la possibilité de prendre le risque d'y aller. Un choix mauvais de plus, mais auquel je ne suis pas forcé d'adhérer. Les parasites de la PI ne pullulent que là où on va les chercher.

                            Le terme créateur est également un terme de propagande amha, parce qu'aucun humain n'est en mesure de faire surgir quelque chose du néant.
                            Entièrement d'accord. Parlons alors de synthèse ou de modification, plutôt que de création. Ça ne change strictement rien aux données du problème: des éléments existent à un instant T, accessibles à tous (mèmes, domaine public, nature..). À l'instant T=1, un gugusse fait quelque chose de nouveau avec ces éléments, et dit "c'est à moi, tu touches pas", même si dedans il y a plein de morceaux qui ne sont pas "à lui".
                            Ça ne t'empêche absolument pas de jouir de ce qui existait à l'instant T, et qui existe toujours.
                            Par contre, la PI devient vraiment nuisible quand quelqu'un prétend avoir des droits sur quelque chose qui lui pré-existait, mais ce n'est pas la question ici.

                            Bref, il n'y pas de motif naturel qui justifie que l'un ou l'autre monopolise plus de ressources que ce que leurs besoins imposent. Je dirait même que tant qu'il reste des être n'ayant pas comblé leurs besoins, leurs propension à monopoliser d'avantages de ressources est néfaste aux autres êtres et contre-nature.
                            Pas vraiment d'accord, pour une raison simple: les "ressources" de l'esprit ne sont pas limitées matériellement. La PI ne te permet de monopoliser que ce que tu as apporté au monde, et pas ce que les autres lui ont apporté.
                            Maintenant, si un auteur obtient, en usant de la PI, un accroissement important de ses ressources matérielles, aux dépends de ses clients/consommateurs/spectateurs, ces derniers en sont également responsables.
                            Je veux dire par là qu'une relation d'inégalité ne me dérange absolument pas, si celui qui est lésé dans la relation est pleinement consentant à sa mise en place, et que la mise en place de cette relation n'est pas nécessaire à l'assouvissement de ses besoins vitaux.

                            Autrement dit, si quelqu'un qui a du mal à joindre les deux bouts décide de sauter trois repas pour acheter un BlueRay DRMisé à 25€, le premier responsable de cette situation n'est pas le réalisateur du film, mais celui qui décide de se léser. Le libre arbitre, en somme, pour le meilleur comme pour le pire.

                            THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

                            • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

                              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                              Cette information n'existait pas avant que celui qui a mis sa PI dessus la produise.

                              Ça dépend de ce que tu veux dire par là, une information c'est jamais qu'une configuration donnée de l'espace temps.

                              La possibilité de mettre l'espace temps dans cette combinaison existait déjà avant que l'auteur ne la découvre.

                              C'est pour ça que je disais qu'on ne crée pas (du moins pas dans le sens faire jaillir du néant) : une information se découvre.

                              Encore une fois, je vois mal comment tu peux reprocher à quelqu'un de partager "à moitié" ou "mal" quelque chose qu'il aurait pu ne pas partager du tout.

                              Que quelqu'un partage une information ne m'émeus pas. Mais qu'il s'attribue le droit de dire ce que je peu faire d'une information parce qu'il est le premier à en avoir clamer la propriété, pour moi ce n'est rien d'autre qu'une tentative de m'asservir sous un prétexte fallacieux

                              C'est comme si tu t'indignais du fait que des gens qui ont les moyens de donner un billet aux mendiants ne leur donnent que des pièces: oui, c'est mesquin, mais c'est déjà mieux que rien.

                              Que des gens crèvent de faim et de froid, ça m'indigne oui. C'est bien que l'on soutien un système économique qui ne garantie pas à tous de quoi comblé leurs besoins et nécessités. Encore, si d'autres ne se pavanait pas à comblé des désirs superflus, on pourrait dire que c'est la cruauté de la nature, le manque de ressources disponibles. Mais ça n'est pas le cas.

                              Je m'en fous totalement que, dans un environnement donné, on construise un local de plus où sont enfermés des parasites. Si je ne vais pas dans ce local, son existence ne me concerne pas.

                              Ok, mais seulement c'est pas le cas ici. Déjà les brevets sont un problème global, ce n'est pas cloisonné à une pièce où tu peux ne pas rentrer. De plus construire ces pièces mange énormément de ressources qui ne pourront pas être investie ailleurs.
                              • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

                                Posté par . Évalué à 2.

                                La possibilité de mettre l'espace temps dans cette combinaison existait déjà avant que l'auteur ne la découvre.

                                Possibilité d'existence n'est pas existence ... (sans vouloir rentrer dans ta définition d'information. Une information n'est pas du tout une configuration de l'espace temps. Au journal télévisé, les informations transmises ne sont pas des configurations de l'espace temps, ce sont des ... informations)
                                • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                  Bah si, c'est une configuration de l'espace temps que je peux stocker sur mon disque dur pour la reproduire quand j'en ai envie…
                                  • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

                                    Posté par . Évalué à 2.

                                    Non, c'est une représentation d'une configuration de l'espace temps. Et encore avec cette définition tu ne captes que ce qui découle "d'enregistrements" de la réalité : les souvenirs directs, les photos par exemple.

                                    Tu ignores par exemple les connaissances créés à partir de ces informations de bases, qui n'ont pas d'existence "dans le concrêt", juste des existences en tant qu'informations transmises, réflexions, ...
                                    • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

                                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                      Tes informations ne sont pas transmises à travers l'espace temps, peut être ? Tes reflexions ne se forment pas dans l'espace temps qu'occupe tes neurones ?

                                      Je ne vois pas vraiment où tu veux en venir à nier le fondement physique d'une information.
                                      • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

                                        Posté par . Évalué à 2.

                                        Tu confonds l'information et son support. Tu peux mettre l'information sur différent support, différentes configuration de l'espace temps si tu préfères (sans compter qu'une information pourrait être considérée comme invariante par rapport au temps, le temps ne modifie pas une information) sans changer sa nature. Une vidéo contient la même information quel que soit le disque dur sur lequel elle est stockée ... Et sauf détérioration du support, la vidéo ne se modifiera pas toute seule.
                                        • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

                                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                          Tu confonds l'information et son support.

                                          Parce que sans support, l'information n'existe pas et que tout support contient de l'information.

                                          sans compter qu'une information pourrait être considérée comme invariante par rapport au temps, le temps ne modifie pas une information

                                          Bien sûr que si puisqu'une information change de sens en fonction du contexte et que le temps est l'élément qui engendre tout changement.

                                          Une vidéo contient la même information quel que soit le disque dur sur lequel elle est stockée

                                          Mais elle n'aura pas le même sens selon la personne qui la regarde, et sa nature changera selon que je l'ouvre avec un lecteur vidéo ou un éditeur de texte.

                                          Et sauf détérioration du support, la vidéo ne se modifiera pas toute seule.

                                          Ah moins que tu connaisses un support qui n'est pas influencé par le temps, si elle se modifiera «toute seule» sous la contrainte de temps et de l'espace.
                                          • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

                                            Posté par . Évalué à 2.

                                            Si tu l'ouvres avec un éditeur de texte, tu n'obtiens pas une information, tu obtiens du bruit.

                                            Qu'est ce que tu penses de l'information qu'un séisme à eu lieu lors des 5 derniers jours et qu'il y a eu des morts ?
                                            • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

                                              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                              Ce n'est pas parce qu'on est pas intéressé par une information, ou qu'elle ne donne pas tous les renseignements qu'on voudrait connaître, que ça n'en ai pas une pour autant.
                                              • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

                                                Posté par . Évalué à 2.

                                                L'information sur le séisme, c'était censé t'interroger sur la nature de l'information. Cette information, que ce soit sous la forme d'une phrase, sous la forme de connaissance que tu as, c'est essentiellement le message contenu dans la phrase, et ce n'est pas la phrase elle même.
                                                • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

                                                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                  Je crois que je vois ce que tu veux dire, je pense que tu veux parler de ce que j'appelle la signification, que pour ma part je considère comme une caractéristique résultant de l'interprétation d'une information (et non pas une caractéristique de l'information elle même). On ne définie pas un objet par une liste exhaustive de ses caractéristiques. Un objet qui à une masse et une couleur, ça ne nous renseigne bien peu sur l'objet.

                                                  À mon avis une même information à rarement deux fois la même signification «dans la nature». Je m'explique. Je considère nos cerveaux respectif comme des contextes d'interprétation. Nos cerveaux sont différents (bien que similaires), tant de manière inné qu'à travers les changements qu'ils ont connu à travers nos expériences respectives. Même des clones de nous auraient une probabilité infinitésimale de conduire au même esprit. Nous même aujourd'hui, nous interprétons différement les choses par rapport à hier.

                                                  Il est donc logique que des esprits différents conduisent à des interprétations différentes.

                                                  Bien entendu les mêmes symboles peuvent prendre des significations différentes. Toi et moi rattachons des sens plus ou moins identiques aux mêmes symboles, mais dans l'absolu ces symboles n'ont pas de sens.

                                                  Et je disais «dans la nature» parce qu'évidemment, on voit bien qu'on arrive – avec plus ou moins de difficulté – à faire interpréter à nos ordinateurs des informations de manière identique (mais après il y a toujours en bout de chaîne un humain et sa façon unique d'interpréter ce que crache la machine).
                                                  • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

                                                    Posté par . Évalué à 2.

                                                    Sauf que ça marche pas vraiment ta définition. On parle couramment des "informations" pour parler du journal télévisé par exemple. Et dans cet exemple, les informations transmises ne sont pas les reportages, mais bien les messages qu'ils veulent faire passer, par exemple.

                                                    Quand on parle d'un truc intéressant, on dit que c'était "informatif" pas "quelle jolie manière de transférer un signifié".

                                                    D'ailleurs on retrouve cette idée dans le wiktionnaire : (Par métonymie) Toute connaissance, en tant qu'elle est stockée sur un support informatique.
                                                    Le "par métonymie" est pile ce que j'essaye de dire, en fait.

                                                    http://fr.wiktionary.org/wiki/information
                                                    • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

                                                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                      >Et dans cet exemple, les informations transmises ne sont pas les reportages, mais bien les messages qu'ils veulent faire passer, par exemple.

                                                      Et en quoi ça ne fonctionne pas ? De toute manière, le message initiale sera forcément déformé lors de l'interprétation par le récepteur de l'information. L'information ne contiens pas la signification, c'est son interaction avec un acteur qui l'interprète qui en dégage un sens. Que ce sens soit proche ou complétement autre de l'émetteur, cela dépend de combien sont similaires les esprits qui sont dans la communication.

                                                      Tu peux aussi regarder du coté de l'éthologique du mot :
                                                      * préfixe latin in- de même sens
                                                      * latin forma, littéralement « ensemble des caractéristiques extérieures de quelque chose » (quelque chose, un objet qui nécessairement à un fondement physique donc, à moins de croire à l'influence de phénomènes sans fondement physique)
                                                      * latin -atio qui marque l'action de…

                                                      Donc information : action de transmette un objet auquel un sens est communément rattaché.
                                                      • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

                                                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                        Et même mieux wikt:informatio :
                                                        informatio féminin :
                                                        1. Formation, action de façonner, fabrication, ouvrage, forme.
                                                        * informatio verbi, Cicéron : étymologie d'un mot.
                                                        * informatio totius sententiae, Cicéron : une pensée complète. .
                                                        2. Dessin, esquisse, plan, conception, notion.

                                                        Il s'agit bien d'un objet physique qu'on façonne (dans les limites de ce qui est physiquement réalisable).
                              • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

                                Posté par . Évalué à 2.

                                > C'est pour ça que je disais qu'on ne crée pas (du moins pas dans le sens faire jaillir du néant) : une information se découvre.
                                À se demander pourquoi on a inventé les termes « créer », « inventer »…
                                • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                  Pour les fables mythologiques. Mais même dans ces fables on ne prétends pas que les êtres humains ont les pouvoirs des dieux.

                                  Pour inventer, il faut bien voir qu'on dit «inventer une caverne» en spéléologie ou «inventer un fossile» en archéologie. Inventer ne signifie pas faire jaillir du néant.
                              • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

                                Posté par . Évalué à 2.

                                Déjà les brevets sont un problème global, ce n'est pas cloisonné à une pièce où tu peux ne pas rentrer.

                                Les brevets sont un réel problème, oui. Mais il y a une différence entre un brevet (qui "protège" une idée), et la PI classique, qui ne défend qu'une donnée. Je suis totalement opposé à l'idée de brevet, mais l'idée de PI sur (par exemple) un code source ne me dérange pas.

                                De plus construire ces pièces mange énormément de ressources qui ne pourront pas être investie ailleurs.
                                M'en fous, ce ne sont pas mes ressources. Tu t'arroges le droit de décider de l'usage que fait autrui de ses ressources?
                                Un gars fait une chanson, la met sous une licence privative, des millions de gens paient le droit d'en avoir une copie, celui qui a fait la chanson a plein de ressources et les utilise pour faire encore plus de murs autour des chansons qu'il écrit. C'est triste, c'est dommage, mais je vois mal comment remettre en cause ce fait, sans attaquer de front la liberté individuelle.

                                La meilleure chose que tu puisses faire est de refuser d'accéder à ces ressources, si les conditions exigées par l'auteur te paraissent indécentes. Force est de constater que:
                                - beaucoup de gens ne sont pas indignés par ces conditions, puisqu'ils s'y plient. Je ne vais pas aller me mêler d'histoires qui ne me regardent pas, en disant "Hé, toi ici, t'as pas le droit de faire des oeuvres sous licence privative, et toi là-bas, faut pas que tu les achètes."
                                - Même les gens qui s'indignent des conditions d'accès abusives semblent souvent déterminer à accéder malgré tout aux oeuvres copyrighté, ce qui me pousse à croire que, finalement, le prix exorbitant exigé par l'auteur n'est pas si indécent que cela, puisque même les gens qui détestent le choix de l'auteur, détestent la licence qu'il a choisi, semblent accorder suffisamment de prix à l'oeuvre pour se mettre hors la loi afin d'y accéder (tipiakage, toussa). Preuve, s'il en est, que l'oeuvre vaut le coût (coup), et que l'auteur a bien raison d'être méchant avec ses consommateurs, vu qu'ils en redemandent.

                                Par contre, et là où on se fout de la gueule du monde, c'est quand un bien qui n'a rien à voir (disque dur), ou un bien public (subventions) sert à financer la production d'oeuvres sous licences privatives. Car là, c'est même dans le portefeuille de ceux qui ne veulent pas de l'oeuvre sous licence privative qu'on tape, afin de financer l'auteur de l'oeuvre. Du vol, en somme.

                                THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

                                • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                  M'en fous, ce ne sont pas mes ressources. Tu t'arroges le droit de décider de l'usage que fait autrui de ses ressources?

                                  Et tu crois qu'il a fait comment pour que ces ressource «soient à lui» ? Il s'arroge le droit de décider l'usage que lui et autrui peuvent en faire. Sauf qu'à autrui il lui arroge rien du tout.

                                  beaucoup de gens ne sont pas indignés par ces conditions, puisqu'ils s'y plient. Je ne vais pas aller me mêler d'histoires qui ne me regardent pas

                                  Oui, mais HADOPI, SACEM, taxe sur les supports numériques vierges, «taxe google). Bref, faire l'autruche en essayant de convaincre que ça nous regarde pas, mais on est vite rattrapé par les conséquences sociales des choix d'autrui.

                                  Par contre, et là où on se fout de la gueule du monde, c'est quand un bien qui n'a rien à voir (disque dur), ou un bien public (subventions) sert à financer la production d'oeuvres sous licences privatives. Car là, c'est même dans le portefeuille de ceux qui ne veulent pas de l'oeuvre sous licence privative qu'on tape, afin de financer l'auteur de l'oeuvre. Du vol, en somme.

                                  On est d'accord. Sache aussi que la SACEM tente régulièrement de taxer les concerts qui produisent des auteurs hors-SACEM, comme ceux inscrits à l'AIMSA, sachant qu'évidemment ces auteurs ne touchent rien de toutes ces taxes.
                                • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  La propriété intellectuelle n’est pas la propriété. Rien de mieux que l’avis d’un juriste sur ce point — http://www.maitre-eolas.fr/post/2009/02/20/1321-les-droits-d(...) — il suit une grande confusion, vous parlez de ressources, les ressources servent à élaborer l’objet matériel, le support de l’œuvre de l’esprit, on reste dans le palpable. Parler des ressources nécessaires à l’élaboration de l’œuvre permet de mieux asseoir votre vision de la PI, celle ou PI et propriété seraient similaires. Mais ce n’est pas du tout ce que la société a adopté, le droit d’auteur est bien distinct de la propriété par exemple, le droit d’auteur protège l’œuvre de l’esprit mais ne dit rien sur l’objet matériel, régit par le droit de propriété.

                                  Un petit exemple montrant l’inanité de vos arguments :
                                  « Tu t'arroges le droit de décider de l'usage que fait autrui de ses ressources ? »
                                  S’emparer d’une œuvre sans l’accord de l’auteur n’a jamais lésé l’auteur en le privant de ses ressources. Je dois rappeler qu’une idée contrairement à un objet matériel peut être partagée sans pour autant que le donneur ait perdu quoique ce soit (il y a un terme précis pour désigner ce concept, si quelqu’un le connaît?), pire, certains pensent que l’idée doit être partagée.

                                  Toute les législation consacre ce principe là. Le droit d’auteur n’est pas né d’un concept supposé inné de propriété. Non, fondamentalement l’œuvre de l’esprit appartient à tout le monde, ensuite seulement la société accorde une exclusivité d’exploitation à l’auteur.
                                  • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                    Le terme c'est la non-exclusivité. L'information est également un bien non rival c'est-à-dire qu’il n’est pas possible d’empêcher un agent d'utiliser ce bien.

                                    Quelques liens sur le sujet :
                                    http://fr.wikipedia.org/wiki/Droit_d%27auteur#Fondements_.C3(...)
                                    http://www.culture-libre.org/wiki/Sur_les_MTI
                                  • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

                                    Posté par . Évalué à 2.

                                    C'est la notion de retour sur investissement qui pose problème.
                                    • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

                                      Posté par . Évalué à 2.

                                      Et les internautes ne semblent pas prêt à assurer un ROI, et encore moins le financement de la pré-production, si l'auteur ne s'appuie pas sur un copyright restrictif pour "forcer" la vente.
                                      Jamendo licencie, feu Mano Solo a du emprunter de l'argent à sa banque pour financer son dernier album car les internautes n'ont pas contribué suffisamment..

                                      Et malheureusement, on n'a pas encore trouvé de solution satisfaisante à ce problème: Comment financer une ressource copiable gratuitement mais qui coûte cher à produire?

                                      THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

                                    • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

                                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                      Et l'investissement de départ, tu vas le chercher où. Il faut bien les voler à un moment où à un autre ces ressources.

                                      Non content d'avoir voler de quoi concevoir une œuvre, l'auteur exige que l'utilisation de cette œuvre soit soumise à apanage d'avantages de ressources.
                                      • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

                                        Posté par . Évalué à 2.

                                        On se comprend pas je crois. Les ressources pour conçevoir une oeuvre c'est essentiellement du temps, du matériel physique de production, des instruments,une certaine culture artistique aussi, sûrement), d'autres oeuvres aussi dans certains cas (musique électronique et sample typiquement)

                                        Jusque là je vois pas trop le vol. Par contre trouver de l'argent, comme n'importe quelle autre projet, ça peut être utile pour trouver tout ça.

                                        Circuit classique : autoproduction (tu prends sur tes deniers persos, financement par les ventes des disques passées, ... ), production par une boîte de production.

                                        Circuits "alternatifs" (en voix d'exploration): mécénat, souscription des gens pour le travail futur.


                                        Ou exactement est-ce que de quoi concevoir une oeuvre est "volé" ?
                                        • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

                                          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                          Jusque là je vois pas trop le vol.

                                          Bon, histoire de pas parler avec des définitions différentes en tête, voilà ce que j'entends par vol : «soustraire un objet à son actuel détenteur, le privant de l'usage de cet objet».

                                          Sachant initialement, il n'y a personne qui détient quoi que ce soit, les premiers à voler un objet soustraient le vol à tous les autres êtres vivant, le temps qu'il le détient.

                                          Note que dans cette conception des choses le vol (ou la détention si tu préfères) n'a pas de connotation péjorative. Voler est une condition de survie.

                                          du matériel physique de production, des instruments

                                          Tout ceci se vol.

                                          du temps, une certaine culture artistique

                                          Ces choses là ne peuvent être volé.

                                          Tu ne peux pas soustraire du temps à quelqu'un pour te l'approprier. En revanche tu peux obliger d'autres à faire des choses pour toi. Ça peut être dans le cadre d'un vol mutuellement consenti (dans ce cas tu laisseras sans doute l'autre te voler quelque chose en échange), soit le vol de sa capacité à agir indépendament de ta volonté. On peut donc volé les possibilité d'agir des autres.

                                          La culture ne se vole pas, sauf à faire une ablation partiel du cerveau de la personne qui la détient initialement. Plus exactement, la culture, où tout autre type d'information, ne se vole pas en soit. Éventuellement on vole le support sur lequel elle se trouve, ou un autre support et les moyens de copier l'information sur celui-ci. Au final pour obtenir une information, le but est d'amener l'information à son cerveau.

                                          Cela ne nécessite pas en soit de priver qui que ce soit de quoi que soit de plus que l'espace temps qu'occupe notre corps, que l'on squatte de toute manière. Ce n'est pas tout à fait exacte, parce qu'évidemment il faut du temps et de l'énergie pour que ce processus ce réalise.

                                          Voilà, j'espère que mon explication est pas trop abscons et qu'elle répond à ta question.
                                        • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

                                          Posté par . Évalué à 3.

                                          Circuits "alternatifs" (en voix d'exploration): mécénat,

                                          Il ne faudrait pas oublier que historiquement, le mécénat a toujours été extrèmement important, jusqu'au 19ième siècle. La production par des boîtes s'est essentiellement répandue au 20ième, jusqu'alors l'art vivait de mécénat quasi-exclusivement.

                                          Tous les grands peintres, par exemple de la Renaissance, étaient financés par des mécènes (jusqu'aux écoles de peinture grâce à la réputation d'un maître particulièrement apprécié) où à la sortie les jeunes peintres cherchaient des mécènes. En musique également : Mozart http://fr.wikipedia.org/wiki/Wolfgang_Amadeus_Mozart pour ne citer que lui était employé durant une grande partie de sa vie, et après avoir acquis son "indépendance" il ne vivait que de commandes (donc de mécènes).
                            • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

                              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                              Ça ne t'empêche absolument pas de jouir de ce qui existait à l'instant T, et qui existe toujours.

                              Et à T=1+n toute information est impossible à concevoir sans devoir se soumettre à l'information volé en T=1.

                              Pas vraiment d'accord, pour une raison simple: les "ressources" de l'esprit ne sont pas limitées matériellement.

                              Bien sur que si, à moins que tu prétende pouvoir produire toutes les informations physiquement réalisable de manière quasi-instantanné. Le cerveau humain à ses limites.

                              La PI ne te permet de monopoliser que ce que tu as apporté au monde, et pas ce que les autres lui ont apporté.

                              C'est évidemment faux, les brevets sur des idées triviales connus depuis longtemps sont légion. Le brevetage pharmaceutique de solutions traditionnels est du domaine du connu.

                              Maintenant, si un auteur obtient, en usant de la PI, un accroissement important de ses ressources matérielles, aux dépends de ses clients/consommateurs/spectateurs, ces derniers en sont également responsables.

                              Ces salauds de pauvres qui se laissent racketer, c'est tout leur faute si je comprends bien.

                              Autrement dit, si quelqu'un qui a du mal à joindre les deux bouts décide de sauter trois repas pour acheter un BlueRay DRMisé à 25€, le premier responsable de cette situation n'est pas le réalisateur du film, mais celui qui décide de se léser. Le libre arbitre, en somme, pour le meilleur comme pour le pire.

                              Pourquoi quelqu'un respecterait-il les règles d'une société qui ne me permet même pas d'assouvir ses besoins ? Dans ce cas l'individu ferait encore mieux de voler sa nourriture dans la nature.

                              Dans ton histoire il semble aussi que tout dépend des choix de l'individu, alors que l'effet de ceux-ci sont clairement négligeable face au poids de l'existant où il nait et dont la situation ne résulte pas de ses choix. On ne né pas fils de miséreux ou de roi parce qu'on le mérite, vu qu'on n'existait pas on ne méritait rien du tout.
                              • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

                                Posté par . Évalué à 2.

                                Et à T=1+n toute information est impossible à concevoir sans devoir se soumettre à l'information volé en T=1.
                                Heu, normalement non, si les règles du jeu sont respectées. Ce qui est sous licence libre, ou dans le domaine public, à l'instant T, le reste à T+1 même si quelqu'un en a dérivé quelque chose de privateur.
                                On le voit avec le code BSD: il a été réutilisé dans des logiciels propriétaires, mais si tu repars des sources BSD tu peux faire autre chose avec.

                                Bien sur que si, à moins que tu prétende pouvoir produire toutes les informations physiquement réalisable de manière quasi-instantanné. Le cerveau humain à ses limites.
                                Oui, mais ce n'est pas pour autant que la décision de quelqu'un, de produire une ressource, puis d'y restreindre l'accès, empêche les autres de produire eux aussi des ressources.
                                Si j'ai bien compris, tu reproches à des gens le fait de produire une ressource et de ne pas en ouvrir l'accès. Mais ils font ce qu'ils veulent avec leur cerveau, bon sang! Même si tu considères leur travail comme tellement privateur qu'il en devient inutile, c'est au pire des cas comme s'ils n'avaient _rien_ fait. Si j'utilise les ressources de mon cerveau pour jouer à un jeu vidéo pendant 2H, tu vas venir frapper à ma porte et me reprocher de gaspiller ma capacité de production, alors que je pourrais me rendre utile?

                                C'est évidemment faux, les brevets sur des idées triviales connus depuis longtemps sont légion. Le brevetage pharmaceutique de solutions traditionnels est du domaine du connu.
                                Oui, on est d'accord sur ce point. Mais les abus d'usage de la PI ne sont pas, à eux seul, un argument permettant de la rejeter en bloc. Dans les cas que tu cites, il s'agit, primo, d'une idée (donc de brevets, pas de droits d'auteur sur une production nouvelle), et deuxio, de droits que quelqu'un s'arroge sur une idée qui lui était antérieure.

                                Ces salauds de pauvres qui se laissent racketer, c'est tout leur faute si je comprends bien.
                                Ce n'est pas du racket, et oui c'est de leur faute. On parle de ressources qui sont totalement optionnelles, là. Et ce, d'autant plus qu'il existe des ressources libres permettant d'assurer les besoins "de base".
                                Si tu fais passer ton superflu avant ton essentiel, tu ne peux t'en prendre qu'à toi même. Les divertissements, qu'il s'agisse de films, musiques, jeux vidéos, ne font pas partie de l'essentiel.
                                Si pour taper ton courrier, tu

                                Pourquoi quelqu'un respecterait-il les règles d'une société qui ne me permet même pas d'assouvir ses besoins ?
                                Si la société te permet d'assouvir tes besoins vitaux, et te propose, en supplément, des distractions facturées au prix fort, je ne vois pas ce qui te donnerait une raison de te plaindre, ou de penser que quelque chose te donne le droit d'accéder au superflu.

                                Le monde existe. Les gens y vivent. J'arrive, je dis "Hé, j'ai fait un truc qui n'est pas destiné à assurer votre survie, mais à vous amuser. C'est destiné à assouvir votre gourmandise, et non votre faim. Si vous le voulez, faudra me payer, et cher." En quoi est-ce que je lèse autrui? C'est pas pire que si je n'avais rien à proposer, de toute façon. Si mon offre t'intéresse, on fait affaire. Si tu trouves que c'est "trop cher payé", passe ton chemin: tu n'y auras rien perdu.

                                Dans ton histoire il semble aussi que tout dépend des choix de l'individu, alors que l'effet de ceux-ci sont clairement négligeable face au poids de l'existant où il nait et dont la situation ne résulte pas de ses choix.
                                L'effet des choix de l'individu sont très loin d'être négligeables sur ses conditions de vie, du point de vue de son accession à des oeuvres privatives.
                                Quand à l'existant, il n'est que la somme des choix de chaque individu accumulés. C'est une vision démocratique, en somme: des millions de gens ont décidé de soutenir, par leurs achats, par leur discours, par leur culture, par le relayage de mèmes, l'industrie de la production d'oeuvres privatives. Une poignée de gens pensent différemment, pas suffisamment pour influer sur le contexte général, mais assez pour faire des choix individuels différents et se ménager des conditions de vie différentes.
                                En quoi est ce différent du fait que, si 80% des gens estiment qu'une loi est juste, alors elle s'applique à 100% de la société?
                                Le contexte culturel des oeuvres privatives est même bien plus souple que le contexte démocratique: même si je considère qu'une loi est inepte et injustifiée, et que sa violation ne cause de tord à personne d'autre qu'à moi-même, je risque d'être sanctionné si je ne la respecte pas. Le poids de la masse va jusqu'à décider de ce que j'ai (par exemple) le droit de consommer comme drogues dans mon espace privé.
                                Tandis que, même si l'immense majorité des français pense que Avatar est un film qu'il est indispensable d'aller voir, ça ne me force pas à aller le voir pour autant, ni à en penser du bien.

                                Si le poids de l'existant, conséquence du choix de la masse, te semble intolérable quand il s'agit de ressources superflues et facultatives, alors tu devrais honnir la démocratie, qui fait peser des contraintes incontournables sur des questions essentielles. Non?

                                THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

                                • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                  Oui, mais ce n'est pas pour autant que la décision de quelqu'un, de produire une ressource, puis d'y restreindre l'accès, empêche les autres de produire eux aussi des ressources.

                                  Personne ne fait jaillir des ressources du néant. Si on produit une œuvre, c'est à partir de ressources qu'on a monopolisé. En monopolisant des ressources on empêche d'autres de les utiliser pour produire des œuvres.

                                  Si j'ai bien compris, tu reproches à des gens le fait de produire une ressource et de ne pas en ouvrir l'accès.

                                  Non, ce n'est pas ce que je pense. Dans une certaine mesure, monopoliser des ressources est naturellement légitimé par la survie, voir le bien être. Au-delà il n'y a pas de légitimité naturelle à monopoliser des ressources. Prétendre avoir des privilèges sur les informations découlant de travaux effectués avec des ressources illégitimement acquises me semble contre nature.

                                  Mais ils font ce qu'ils veulent avec leur cerveau, bon sang! Même si tu considères leur travail comme tellement privateur qu'il en devient inutile, c'est au pire des cas comme s'ils n'avaient _rien_ fait.

                                  Ce n'est malheureusement pas le cas, on vois bien les effets que cela à sur notre société : gaspillage de ressources publiques dans des usines à gaz comme HADOPI, taxes de supports numériques vierges…

                                  Si effectivement cela n'avait pas des répercussions sur mon environnement, je n'y trouverait rien à y redire. Mais cela ne se passe pas dans une bulle hermétique au reste du monde. Au contraire cela à plus tendance à marginaliser les comportements d'entre-aide.

                                  Oui, on est d'accord sur ce point. Mais les abus d'usage de la PI ne sont pas, à eux seul, un argument permettant de la rejeter en bloc. Dans les cas que tu cites, il s'agit, primo, d'une idée (donc de brevets, pas de droits d'auteur sur une production nouvelle), et deuxio, de droits que quelqu'un s'arroge sur une idée qui lui était antérieure.

                                  Il ne s'agit pas que des abus, mais des effets de bord intrinsèques à toute forme de PI qui va nécessairement engendrer des situations sociales de subordination.

                                  Ce n'est pas du racket, et oui c'est de leur faute. On parle de ressources qui sont totalement optionnelles, là. Et ce, d'autant plus qu'il existe des ressources libres permettant d'assurer les besoins "de base".

                                  Sauf qu'il faut avoir les moyens d'échapper à la propagande de ceux qui monopolisent les richesses, et ont donc toutes les ressources nécessaires pour manipuler une majorité déjà bien embourbé dans l'abrutissement.

                                  Je ne dit pas que c'est impossible, quelques uns pourront compenser leur handicape d'origine sociale par des capacités innés au dessus de la moyenne et pas mal de chance.

                                  Si la société te permet d'assouvir tes besoins vitaux, et te propose, en supplément, des distractions facturées au prix fort, je ne vois pas ce qui te donnerait une raison de te plaindre, ou de penser que quelque chose te donne le droit d'accéder au superflu.

                                  On voit bien que la société actuel ne répond pas aux besoins vitaux de tous, bien qu'il y ai suffisamment de ressources pour cela. La sous-alimentation affecte quelques 800 millions de personnes dans le monde (selon wikipédia, qui ne cite pas de source, cela dit j'ai entendu 1 milliard dans une émission y a pas très longtemps).

                                  Le contexte culturel des oeuvres privatives est même bien plus souple que le contexte démocratique: même si je considère qu'une loi est inepte et injustifiée, et que sa violation ne cause de tord à personne d'autre qu'à moi-même, je risque d'être sanctionné si je ne la respecte pas. Le poids de la masse va jusqu'à décider de ce que j'ai (par exemple) le droit de consommer comme drogues dans mon espace privé.

                                  Je doute que le poids de la masse soit pour grand chose dans ces lois. L'influence d'une minorité jouissant du privilège de monopoliser beaucoup de ressources me semble plus probable. J'aimerais bien voir des référendum sur la légalisation du téléchargement et du cannabis.

                                  Tandis que, même si l'immense majorité des français pense que Avatar est un film qu'il est indispensable d'aller voir, ça ne me force pas à aller le voir pour autant, ni à en penser du bien.

                                  Certes mais avec tout le fric accumulé par les entrées, ils pourront faire du lobying pour faire passer de fantastiques lois comme HADOPI, faire passer l'ACTA et autres joyeusetés. Ça me fait penser au poème de Martin Niemöller :

                                  Quand ils sont venus chercher les communistes,
                                  Je n'ai rien dit,
                                  Je n'étais pas communiste.

                                  Quand ils sont venus chercher les syndicalistes,
                                  Je n'ai rien dit,
                                  Je n'étais pas syndicaliste.

                                  Quand ils sont venus chercher les juifs,
                                  Je n'ai pas protesté,
                                  Je n'étais pas juif.

                                  Quand ils sont venus chercher les catholiques,
                                  Je n'ai pas protesté,
                                  Je n'étais pas catholique.

                                  Puis ils sont venus me chercher,
                                  Et il ne restait personne pour protester


                                  Ta réaction me fait pensé exactement à ça. Tant que c'est qu'aux autres que ça nui, pourquoi bouger ?

                                  J'arrive, je dis "Hé, j'ai fait un truc qui n'est pas destiné à assurer votre survie, mais à vous amuser. C'est destiné à assouvir votre gourmandise, et non votre faim. Si vous le voulez, faudra me payer, et cher."

                                  Et pourquoi devrait-on t'accorder un privilège quelconque sur ce truc ? Si rien d'autre ne les intéresse que le truc, pourquoi s'embarrasseraient-ils à te payer quoi que ce soit ? Ils feront comme toi, ils s'approprieront le truc sans demander l'avis de personne.

                                  Si le poids de l'existant, conséquence du choix de la masse, te semble intolérable quand il s'agit de ressources superflues et facultatives, alors tu devrais honnir la démocratie, qui fait peser des contraintes incontournables sur des questions essentielles. Non?

                                  J'ai déjà expliqué mon point de vue sur les «choix de la masse». Si on veut une véritable démocratie, il faudrait commencer par donner à chaque citoyen les moyens de s'investir à son fonctionnement. Combien d'heures un citoyen français doit-il consacrer obligatoirement à veiller au bon fonctionnement du système ? Zéro. Combien de moyens matériel/financier perçois chaque citoyen français avec obligation d'en faire un usage à utilité public ? Zéro.

                                  Si la démocratie c'est jeter un papier dans une urne une fois de temps en temps, pour dire quel solution ou programme proposé on trouve le moins pire; si c'est la possibilité et pas l'obligationde s'investir dans le fonctionnement du système; alors je ne honnis pas la démocratie, mais elle ne m'intéresse pas.

                                  Un système où chaque citoyen se voit conféré le devoir et les moyens de s'impliquer dans son fonctionnement, voilà le genre de société dans laquelle j'aimerais vivre.
                                  • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

                                    Posté par . Évalué à 3.

                                    Si on produit une œuvre, c'est à partir de ressources qu'on a monopolisé. En monopolisant des ressources on empêche d'autres de les utiliser pour produire des œuvres.
                                    Si j'ai bien compris:
                                    quelqu'un utilise de l'argent (qu'il a donc monopolisé) pour produire (par exemple) une chanson.
                                    Forcément, cet argent pourrait être utilisé par quelqu'un d'autre pour produire une autre chanson (ou la même), qui serait sous licence libre, et cela profiterait davantage à la communauté. On est d'accord.
                                    Sauf que là, ce n'est pas la PI qui est en cause: c'est la notion de propriété tout court. Le même problème se pose si quelqu'un accumule des ressources pour se construire un château et y loger sa famille, au lieu de construire un HLM et loger des centaines de familles.

                                    Il me semble que tu sors donc du problème "propriété intellectuelle" pour attaquer la notion même de "propriété individuelle". C'est un débat bien plus large: la propriété intellectuelle a besoin de la notion de propriété individuelle pour exister, mais la réciproque n'est pas vraie.

                                    Au-delà il n'y a pas de légitimité naturelle à monopoliser des ressources.
                                    Ok, tu confirmes mon analyse ci-dessus: ce n'est pas seulement la PI qui te dérange, mais (surtout) l'accumulation de ressources au-delà du nécessaire, tandis que d'autres n'ont pas assez de ressources pour assurer le strict nécessaire.
                                    Je suis d'accord avec ce point de vue socialiste (au sens noble), mais je ne vois toujours pas pourquoi interdire à quelqu'un de "dépasser" son quota de ressources, s'il s'en donne les moyens. Mais le problème de la PI reste entier.

                                    gaspillage de ressources publiques dans des usines à gaz comme HADOPI, taxes de supports numériques vierges…
                                    Tu noteras que ce gaspillage prend prétexte du non-respect des licences privatives. Dans un monde où chaque individu respecterait scrupuleusement les licences, y compris privatives, on aurait du mal à justifier l'existence de Hadopi, même en y mettant beaucoup de mauvaise foi. Autrement dit, Hadopi est une réaction de défense vis à vis d'une agression dans le champ de la PI: des gens sont allés dans le local rempli de parasites, les ont aspergés avec de l'insecticide "crack no CD" et "Divx sur eMule", les parasites sortent du local et attaquent tout le monde (même ceux qui laissent les parasites tranquilles). La réaction est dispoportionnée, elle m'indigne également, mais ne condamne pas la notion même de PI. C'est comme si tu voulais condamner la liberté d'expression parce que des gens sont insultants ou diffamants.

                                    Sauf qu'il faut avoir les moyens d'échapper à la propagande de ceux qui monopolisent les richesses
                                    Au contraire, accéder à la propagande demande des moyens! Achat d'un poste de TV ou de radio, paiement de la redevance, sortie dans les endroits qui diffusent les oeuvres propriétaires (bars, discothèque, cinéma, concerts).
                                    Rejeter leur propagande permet d'économiser des ressources.
                                    Là où je te rejoins, c'est quand les pouvoirs publics relaient cette propagande. Ce genre de choses m'indignent:
                                    http://www.framablog.org/index.php/post/2009/05/04/leo-ferre(...)
                                    Comme l'explique Stallman avec justesse, les établissement d'enseignement public ne devraient utiliser que des logiciels libres, et j'ajouterais qu'ils ne devraient utiliser que des sources (artistiques ou techniques) sous licence libre. Et pas offrir une publicité gratuite aux parasites privateurs.

                                    Ta réaction me fait penser exactement à ça. Tant que c'est qu'aux autres que ça nui, pourquoi bouger ?
                                    La différence avec le poème de Martin Niemöller, c'est que le premier acteur de sa privation de liberté, c'est celui qui en est privé. Comme si le panier à salade attendait en bas de l'immeuble: "ils" ne vont pas chercher les communistes, les syndicalistes, les juifs et les catholiques, mais ils leur disent "Descendez de chez vous, on vous donnera des bonbons si vous acceptez d'aller en prison." Et ils descendent, ils vont à la FNAC acheter leur DVD ou leur BlueRay DRMisé, leur TV compatible HDCP.
                                    Tu veux que je fasse quoi? Bien sûr, quand ils auront vidé l'immeuble de ses habitants, ils risquent de monter chercher les récalcitrants qui ne se laissent pas amadouer par des bonbons. Mais le discours qui consiste à dire "Tu te prives de tes libertés, en faisant cela tu mets indirectement en danger les miennes, et même si toi ça ne te dérange pas, moi ça me dérange" est assez délicat à tenir. Ce n'est pas faute d'essayer, hein, mais quand j'explique aux gens qu'en achetant un DVD à The Big Company ils soutiennent l'ACTA, que l'ACTA nuit à mon Internet libre, donc qu'ils nuisent à ma liberté, ça ne leur plait pas franchement.
                                    Tu veux voir ce que ça donne, dans le contexte?
                                    http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?pid=3157828#p315782(...)
                                    Je ne connais pas 36 000 façons de faire progresser une idée, je n'en connais que deux: argumenter en sa faveur, ou l'imposer par la force.
                                    Argumenter pour la liberté, j'y suis toujours prêt. Force est de constater que ça fonctionne peu.
                                    Imposer la liberté par la force, c'est un contresens. Et ça ne fonctionne pas.

                                    Combien d'heures un citoyen français doit-il consacrer obligatoirement à veiller au bon fonctionnement du système ? Zéro.
                                    Combien d'heures passe en moyenne un citoyen français devant la TV? 3H.
                                    Les gens ont donc du temps "de bonus" à consacrer à autre chose qu'à leur survie.
                                    Beaucoup préfèrent le consacrer à autre chose qu'à s'inquiéter de l'évolution de la société (qui pourtant les concerne directement).
                                    Mon opinion, mon idéal si tu préfères, c'est que chacun récolte ce qu'il sème. Si seulement les lois votées par un gouvernement ne s'appliquaient qu'à ceux qui ont voté pour lui, j'en serais ravi. Si les conséquences négatives de la PI ne s'appliquaient qu'à ceux qui acceptent d'y avoir affaire, je dormirais sur mes deux oreilles.

                                    En fait, le problème se résume à cela: les décisions de la majorité ont des conséquences négatives sur l'ensemble de la société. Hélas, je ne vois pas de meilleure "porte de sortie" que le cloisonnement, c'est à dire le fait de veiller à ce que les conséquences des décisions d'un individu ne soient subies que par lui-même, ce qui n'est pas le cas actuellement (et me parait difficile à mettre en place).

                                    Comme l'avait expliqué en son temps ce regretté Desproges:
                                    "D'Etat ou pas, la télé, c'est comme la démocratie: c'est la dictature exercée par le plus grand nombre sur la minorité.
                                    Dommage qu'on n'ait jamais rien trouvé de mieux que les drapeaux rouges et les chemises noires pour en venir à bout."

                                    THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

                                    • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

                                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                      Bon, je crois que tu as bien cerné ma pensée. On semble d'accord sur un certain nombre de point.

                                      En fait je me suis mis à écrire un petit essai sur «qu'est ce que le vol d'information» suite à un journal qui parlait de ce sujet (qui fait faisais lui même suite à la vidéo de Nina Paley sur le framablog), et je me suis rapidement rendu compte qu'il fallait que je commence par décortiquer ce qu'est le vol.

                                      Bon tout cela est en cours de rédaction, et en discuter ici me permet de bien ressasser les idées que j'ai déjà posé et de les soumettre à l'épreuve de la critique.

                                      Si ça t'intéresse je te signalerais quand je l'aurais fini, je le publierais sur le wiki de culture-libre.
                      • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

                        Posté par . Évalué à 3.

                        Une société basée sur l'entraide entre concitoyen ... Ça ne veut pas dire grand chose en soit et ça reste du domaine de l'hypothétique.

                        Dans tous les cas, la société, c'est aussi une somme d'individualité, avec des gens qui ont leurs préférences, leurs aptitudes, leurs besoins ... et des gens qui ont des points communs et des différences. Pour qu'une société marche, il faut qu'elle soit en adéquation avec les gens, avec ses rebelles, avec ses moutons, ses égos, ses ambitions, avec ces gens qui jouent plus ou moins le jeu, avec les gens bien intégrés ou avec les marginaux, avec ses problèmes concrêts et ses moyens de les régler.

                        Chose que tu ne détaille pas vraiment, voire n'imagine même pas du tout, quand tu parles d'une "société centrée sur l'entraide des citoyens", et qui demanderait plus qu'une analyse un peu sommaire et un poil méprisante comme "La PI n'est qu'un symptôme de ce comportement social parasitaire."
                        • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                          Bien sûr, l'individualisme est un besoin humain, ce n'est pas parce que je ne le précise pas que je n'y ai pas pensé.

                          Cela étant, répondre de manière disproportionné à un besoin est tout aussi néfaste que négliger complètement un besoin (au hasard, le besoin d'intimité/vie privée).

                          On peut faire un parallèle entre la société et des êtres complexes composés de millions de cellules ou plus. Il est évident que chaque cellule à besoin de garder sa part d'indépendance. On peu imaginer un être aussi complexe où tout le matériel génétique se baladait dans une seule grosse membrane. Ce serait un peu le communisme biologique. Mais comme son homologue politique, un tel être ne doit pas être viable dans la réalité (si vous avez un contre exemple je suis preneur).

                          À l'opposé, on à également l'exemple biologique d'une cellule faisant parti d'un tel être complexe, mais qui subit une dégénérescence qui la pousse à s'accaparer toutes les ressources environnante pour son seul profit, ici la multiplication de son génome. À court terme c'est un bon plan après tout, mais sur le moyen long terme il détruit l'organisme dont il est dépendant. C'est un peu le système politique qui est clamé aujourd'hui, un genre de cancer institutionnel.

                          L'entre-aide, c'est tout simplement un organisme complexe tel qu'il fonctionne en temps normal.

                          «Capitalism is a cancer» :P
                          • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Sauf que les cellules n'ont aucun libre arbitre, ne ressentent rien, et n'ont pas vraiment de liberté, leurs "actions" sont purement dictées par leur environnement ... (on pourrait débattre de l'illusion potentielle de libre arbitre de l'humain, mais pas une bactérie)

                            Un être humain c'est vachement plus complexe. Si tu reprend l'allusion avec le corps humain, une société construite sur ce modèle correspondrait a une société ou l'humain se voit dicter ses actions, sans choix, par je ne sais quel mécanisme ... et c'est pas très réjouissant.
                            • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

                              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                              Non leur politique est inscrite dans leur code génétique. Chez des êtres plus évolué, dont les humains, la politique fait également appel à l'expérience acquise pendant la vie de l'individu.

                              Tu confonds liberté de choix de l'individu qui est un phénomène qui à un impacte ponctuel, avec les réactions de masse qui sont des phénomènes macroscopiques qu'on peu suivre en faisant abstraction des individus.

                              Sur ton CV on peut lire ton passé et pour peu qu'on connaisse des profils similaires, on peu établir des probabilité de l'évolution futur de ta carrière. L'histoire de chacune des cellules qui te compose n'a pas d'intérêt dans de tels projections. Bien sûr il s'agit de probabilité, on ne peut pas être certain de comment tu organisera ton futur.
                              • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

                                Posté par . Évalué à 3.

                                Non, je confonds pas les deux, et je ne te suis pas du tout sur les métaphores. D'un point de vue épistémologique on connait déja pas mal les sujets que tu abordes.

                                On est capable de déduire les loi sur la pression des gaz à partir des lois microscopiques qui régissent les particules de gaz, en physique, par contre on est bien incapable de prédire le comportement d'un individu à partir de son code génétique.

                                Sur la liberté individuelle et ses conséquences sur l'organisation de la société, permet moi de penser que la question est bien trop complexe pour se résumer à quelques probabilités.
                                • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                  Non, je confonds pas les deux, et je ne te suis pas du tout sur les métaphores. D'un point de vue épistémologique on connait déja pas mal les sujets que tu abordes.


                                  Si tu as des lectures à me conseiller je suis preneur.

                                  On est capable de déduire les loi sur la pression des gaz à partir des lois microscopiques qui régissent les particules de gaz, en physique, par contre on est bien incapable de prédire le comportement d'un individu à partir de son code génétique.

                                  La physique, c'est la science exact de l'à-peut-prêt. :)

                                  Si tu par individu, tu entends toute forme de vie, je ne suis pas d'accord avec toi. Certes on ne sais pas encore aujourd'hui traduire un code génétique en liste ordonnancé d'instructions, mais c'est bien ce qu'elles contiennent.

                                  À un code génétique on peu associer un comportement approximatif donnée. Si on connais le cycle de vie d'une bactérie/d'un virus, on peu extrapoler ce cycle pour les autres bactéries/virus de la même famille. Et même on peu connaître sa réaction dans des circonstances précises. On peu par exemple ainsi trouver des traitements contre ses êtres quand ils sont nocifs, parce qu'on a trouver les situations qui les détruisent.

                                  Évidemment les descendants de ces êtres peuvent muter et ne plus réagir de la même manière, face à la même situation.

                                  Dans le cas d'être plus complexes qui emmagasine l'expérience vécu font entrer plus de paramètres en jeux, mais fondamentalement, le principe d'extrapolation n'est pas remis en cause par cela.

                                  Sur la liberté individuelle et ses conséquences sur l'organisation de la société, permet moi de penser que la question est bien trop complexe pour se résumer à quelques probabilités.

                                  Ça dépend ce que tu appels par quelques. :)

                                  Bien sûr il y a plein d'interactions, de rétro-actions, etc. mais comme en physique, on linéarise, on considère négligeable certaines contraintes pour mieux les prendre en compte plus tard.
                                  • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

                                    Posté par . Évalué à 2.

                                    l'article Systeme_complexe sur wikipedia a l'air d'être une bonne introduction, pour commencer, on voit déja qu'il cite entre autre la théorie du chaos, le réductionnisme (doctrine que tu semble prôner) et ses limites.

                                    Sachant que la sociologie est une des discipline concernée, et qu'on est en train de parler de bactéries, tu imagines le grand écart que tu essaye de faire d'un point de vue de l'échelle, grand écart disciplinaire aussi.

                                    Sinon, globalement, c'est de la culture générale en science, et pour ça je ne peux que conseiller ce groupement de blogs qui parlent de science duquel je pense beaucoup de bien et sur lequel j'ai lu de très bons articles : http://www.cafe-sciences.org/
                                    • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

                                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                      Sachant que la sociologie est une des discipline concernée, et qu'on est en train de parler de bactéries, tu imagines le grand écart que tu essaye de faire d'un point de vue de l'échelle, grand écart disciplinaire aussi.

                                      Il y en a bien qui tente de faire des théorie qui répond aussi bien aux problèmes subatomiques que cosmologiques, alors moi je trouve qu'avec mes cellules et mes êtres composés de plein de cellules, je suis bien modeste.

                                      Je vient de lire l'introduction du système complexe, c'est intéressant. Je vois qu'il repose sur les axiomes suivant :
                                      * impossibilité de mettre le système en équations solvables et prédictives
                                      * le nombre de paramètres est très grand, et chacun d'entre eux peut avoir une influence essentielle sur le comportement du système

                                      La problématique est bien exposé je trouve.

                                      Cela étant, ce qui m'intéresse n'est pas tant de prédire l'avenir que de comprendre les besoins qui nous animent et les moyens d'y répondre en lésant le moins d'individus possibles, voir personne si possible.
                                  • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

                                    Posté par . Évalué à 3.

                                    Bien sûr il y a plein d'interactions, de rétro-actions, etc. mais comme en physique, on linéarise, on considère négligeable certaines contraintes pour mieux les prendre en compte plus tard.

                                    ... et on obtient un modèle qui marche pas :)
                                    • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

                                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                      La théorie de newton est pas parfaite mais elle fonctionne pas mal. J'ai pourtant souvenir qu'en physique on commençais par négliger l'influence de la résistance de l'air sur la chute de l'objet.
                                      • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

                                        Posté par . Évalué à 2.

                                        Oui effectivement, c'est une méthode qui est raisonnable. Après, c'est pas comme ça que tu vas étudier la chute d'un parachutiste ou le vol d'un avion.

                                        Tu peux faire un modèle simplifié, ça ne t'assure absolument pas que c'est un bon modèle. Le truc c'est de savoir si il existe des modèles simples pour certains phénomènes, et pour les phénomènes complexes la réponse est pas forcément "oui".

                                        Ça veut pas dire non plus qu'on peut rien en dire.
                                        • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

                                          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                          Nous sommes d'accord.

                                          Merci encore de m'avoir pointé vers l'article sur les systèmes complexe, c'est pile ce qu'il me fallait pour une réflexion que j'entame sur l'incongruité d'élire un «chef» de millions de personnes et d'y voir un messie capable à lui tout seul (ou même à l'aide de quelques délégués) d'assimiler tous les problèmes et de sortir une solution efficace pour tout régler.
                  • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

                    Posté par . Évalué à 3.

                    Mon avis c'est que les auteurs ne devraient pas jouir de privilèges sur la diffusion d'information.
                    Je n'ai jamais compris ce point de vue.

                    Dans le système actuel, avec des droits d'auteurs bien solide, l'auteur a un choix très large quand il veut proposer une information (au sens large: logiciel, son, vidéo, image..). Il peut utiliser un copyright très restrictif, ou un copyleft, ou une licence du type BSD..

                    Je ne vois pas l'intérêt qu'il y a à restreindre ce choix, en interdisant de placer certaines restrictions. Car l'auteur n'est absolument pas obligé de mettre sa création à disposition. Une oeuvre n'est pas un bien commun limité et vital, c'est un "plus" que l'auteur apporte à l'humanité, et qu'il aurait très bien pu ne pas apporter. Partant de là, c'est plutôt autoritaire de considérer que quelqu'un qui vient apporter un plus devrait être obligé de le distribuer selon certaines règles.

                    À tout prendre, cela pourrait même s'assimiler à une violation de la vie privée: si je crée un chouette truc, et que je décide de le garder pour moi, on va m'imposer de le distribuer? Et si je décide de ne le partager qu'à quelques amis que j'ai choisi? Et si j'estime que ce chouette truc fait partie de ma vie privée, mais que je suis prêt à partager ce pan de ma vie privée avec toute personne qui m'achète un DVD pour 20€ et s'engage à ne pas le copier? C'est un exemple un peu tordu, mais étant donné que la vie privée bénéficie (et tant mieux) de protection assez fortes, je ne vois pas pourquoi un auteur ne pourrait pas l'utiliser pour continuer de copyrighter si on l'empêche de copyrighter en utilisant la propriété intellectuelle. Après tout, quelqu'un qui décide de subordonner l'accès à certains aspects de sa vie privée, à l'acceptation de conditions d'utilisation, ça se voit tous les jours et ça s'appelle Facebook. Si un auteur met son oeuvre dans la case juridique "vie privée" et t'impose d'être son ami sur Facebook pour écouter sa musique, tu fais quoi?

                    THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

                    • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

                      Posté par . Évalué à 4.

                      « Je ne vois pas l'intérêt qu'il y a à restreindre ce choix, en interdisant de placer certaines restrictions. Car l'auteur n'est absolument pas obligé de mettre sa création à disposition. Une oeuvre n'est pas un bien commun limité et vital, c'est un "plus" que l'auteur apporte à l'humanité, et qu'il aurait très bien pu ne pas apporter. Partant de là, c'est plutôt autoritaire de considérer que quelqu'un qui vient apporter un plus devrait être obligé de le distribuer selon certaines règles. »

                      Je n’ose pas mettre la célèbre citation de Victor Hugo qui résume magnifiquement le contre-argument…

                      Allez…

                      « Le livre, comme livre, appartient à l'auteur, mais comme pensée, il appartient - le mot n'est pas trop vaste - au genre humain. Toutes les intelligences y ont droit. Si l'un des deux droits, le droit de l'écrivain et le droit de l'esprit humain, devait être sacrifié, ce serait, certes, le droit de l'écrivain, car l'intérêt public est notre préoccupation unique, et tous, je le déclare, doivent passer avant nous. »

                      Puis l’image de l’artiste créant ex nihilo, bof…
                    • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

                      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                      Je ne vois pas l'intérêt qu'il y a à restreindre ce choix, en interdisant de placer certaines restrictions.

                      Il ne s'agit pas d'interdire des possibilités mais de ne pas donner des privilèges qui les rendent possible.

                      Partant de là, c'est plutôt autoritaire de considérer que quelqu'un qui vient apporter un plus devrait être obligé de le distribuer selon certaines règles.

                      Exactement, mais le fait est que personne n'est obligé de diffuser ce qu'il découvre, pour peu qu'on respect la vie privée des gens.

                      Ce qui est également autoritaire c'est de dire «hep, j'suis prems à découvrir tel chose, alors quiconque voudra en faire usage devra quémander mon autorisation».

                      Dans le premier cas, si quelqu'un d'autre découvre la même information par ses propres moyens et décide de le publier, il n'y pas de soucis. Dans le second cas, l'imposition arbitraire du privilège rend l'utilisation publique impossible.

                      Et si je décide de ne le partager qu'à quelques amis que j'ai choisi?

                      Si tu as confiance en tes amis, pourquoi pas. Par contre leur interdire de ne pas le partager, ce n'est plus une relation d'amitié basé sur la confiance qui te lie a ces personnes, mais plutôt une relation maître/esclave basé sur l'autorité.

                      Et si j'estime que ce chouette truc fait partie de ma vie privée, mais que je suis prêt à partager ce pan de ma vie privée avec toute personne qui m'achète un DVD pour 20€ et s'engage à ne pas le copier?

                      À partir du moment où tu dis «toute personne», c'est une relation public et pas privée. Et idem, ici tu veux te mettre en position de maître d'un servile public.

                      Si un auteur met son oeuvre dans la case juridique "vie privée" et t'impose d'être son ami sur Facebook pour écouter sa musique, tu fais quoi?

                      Je n'ai pas de compte sur facebook et je n'écoute plus que de la musique sous licence libre, sauf là où indépendament de ma volonté, je ne peux échapper au matraquage du répertoire SACEM.
            • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              Hello,

              tout est une question très manichéenne de bien et de mal (si,si...).
              Effectivement, Freenet peut servir à faire le mal et dans ce cas, on peut légitimement vouloir porter plainte sauf que ça ne fonctionne pas à cause de l'anonymisation.

              Mais inversons les rôles. Dans le cas des chinois, c'est le gouvernement (celui qui fait appliquer et fait voter les lois) qui fait le mal, à savoir empêcher la liberté d'expression d'idées qui sont plutôt positives (du moins percues comme telles en dehors de ce pays).

              Mais dans ce cas également, on ne peut pas porter plainte. On ne peut pas déposer plainte contre un gouvernement qui viole un principe de liberté issu d'une autre société (droits de l'homme dans la société occidentale) ! Dans cette société autoritaire (enfin, je n'y suis jamais allé), le gouvernement est à la fois juge et parti: le combat est inégal et le droit du citoyen n'est pas assuré (rapport de puissance du même niveau que celui d'une bactérie seule contre 1L d'antibiotiques). Je n'ai jamais entendu publiquement qu'un dissident chinois avait saisi le tribunal administratif du coin pour gueuler parce que sa connexion Internet était filtrée et que le gouvernement capturait et analysait l'ensemble de ses paquets. Alors que j'ai plus souvent entendu que le gouvernement chinois mettait en prison les dissidents chinois pour acte de "terrorisme", simplement parce qu'ils criaient "Vive le Tibet Libre!" ou "Souvenez-vous de Tien-Anmen!".

              Du coup, ça change toute la donne: pour moi, le droit de vote est bien différent du fait de porter plainte contre quelqu'un même si, au final, il peut apporter une forme de sanction. Il ne doit pas servir à ça mais bien à choisir des représentants, à déléguer le pouvoir issu du peuple ou à prendre des décisions directement (cas des référendums).

              D'ailleurs ce droit de vote est finalement assez restrictif même dans un pays démocratique comme le nôtre: à une certaine époque, les femmes ne votaient pas et que dire du vote des résidents étrangers ?

              Il faut donc un moyen pour le citoyen de pouvoir faire face et s'opposer aux décisions d'un gouvernement qui fait le mal. Dans nos pays, on appelle ça une opposition mais encore faut-il qu'elle puisse agir sur le gouvernement en place.

              Du coup, dans le cas de la Chine, je considère que l'utilisation d'un logiciel d'anonymisation est un moyen de défense légitime contre un gouvernement contre lequel on ne peut pas se défendre par un moyen légal, légitime et encadré.
              • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                Du coup, dans le cas de la Chine, je considère que l'utilisation d'un logiciel d'anonymisation est un moyen de défense légitime contre un gouvernement contre lequel on ne peut pas se défendre par un moyen légal, légitime et encadré.

                Je ne conteste pas l'utilité potentielle. Mais je conteste la solution : pour autoriser certaines choses, elle autorise tout.

                L'enfer est pavé de bonnes intentions.
                Se retrancher derrière les bonnes intentions pour tout permettre est une solution pire que le problème posé.
                • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

                  Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                  Hello,
                  L'enfer est pavé de bonnes intentions.
                  Se retrancher derrière les bonnes intentions pour tout permettre est une solution pire que le problème posé.


                  tu fais comme Séguéla: Internet c'est le bien et le mal en même temps...

                  C'est comme les chaises et les couteaux de boucher. Encore une fois, comme tout élément technique, on peut faire le bien et le mal avec un même objet. Tout est une question d'utilisation.

                  Mais est-ce pour cela qu'il faille l'interdire ?
                  Ma réponse est simple: si on interdit, on ne peut plus faire le bien, on perd ce potentiel ! La situation est donc moins bonne que celle d'avant...

                  Un peu ce qu'exprime Mathieu Stumpf lorsqu'il dit:
                  Qu'est-ce qui est le plus important, de pouvoir traquer les personnes qui émettent des informations qui ne plaisent pas à quelqu'un, ou que tout le monde puisse diffuser des informations même si elles ne plaisent pas à quelqu'un (y compris des critiques du gouvernement et des démentis ) ?

                  Maintenant, qu'est-ce-qu'on peut avoir comme solution face à un gouvernement autoritaire et totalitaire ? La solution de Tor ou de Freenet est adaptée à la taille de l'ennemi: elle permet donc de faire beaucoup de bien mais aussi beaucoup de mal... Je doute que ces projets aient eu autant de succès technique à savoir déjouer tous les filtres existants si en face, les techniques du gouvernement chinois mises en place n'était pas aussi dantesques...
                  Mais cette solution technique existe et c'est plutôt une bonne chose: les dommages collatéraux qu'elle entraîne sont minimes par rapport à son potentiel positif (celui d'arriver un jour à plus de liberté en Chine).
                  • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

                    Posté par (page perso) . Évalué à 7.

                    En résumé:

                    la solution (Tor/Freenet) est implacable (liberté d'expression/calomnie) car elle est une réponse à un problème implacable (Etat totalitaire = pas d'Etat de DROIT).
                    • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

                      Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                      car elle est une réponse à un problème implacable (Etat totalitaire = pas d'Etat de DROIT).

                      La réponse est la suppression de l'état totalitaire et de l'état de droit au passage (effet collatéral)
                      Non merci.

                      Trouve-moi le moyen de garder l'état de droit en supprimant l'état totalitaire, et je te suis. Si la solution est de supprimer au passage l'état de droit pour pouvoir supprimer l'état totalitaire, ce n'est pas une solution acceptable.
                      • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

                        Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                        En même temps, qu'est-ce que l'état de droit ?
                        Pour toi il s'agit de pouvoir poursuivre celui qui ment à ton propos, par exemple. C'est ta conception personnel de l'état de droit, ou peut-être la conception d'une majorité de personnes. Mais est-ce vraiment le Bien ?
                        La Grèce antique appliquait la pédérastie et cela était le Bien à ce moment là et dans cet endroit là.

                        Tor ou Freenet ou Internet ou ... ne sont que des outils. Un marteau n'est ni bien ni mal. Tu peux exploser le crâne de tes enfants avec ou tu peux bâtir une maison pour abriter tes enfants avec.

                        L'état de droit n'est qu'un conception partagée par une majorité de personnes en un lieu et un temps donnés, mais ce n'est pas une vérité absolue. Les états de droits que l'on connaît actuellement sont nés illégalement (en décapitant des rois, en tuant des gens d'un parti ou d'une religion précise, en organisant des actes terroristes (la résistance durant la 2ème guerre), en faisant diverses révolutions, ...)

                        "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

                        • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

                          Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                          Les fusils aussi ne sont que des outils, ca nous protégerait d'avoir un fusil chez nous si on voulait nous empécher de parler. C'est pas pour autant que je milite pour la libre circulation des armes, toi si ?
                          • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                            Je suis d'accord sur ce point, tout outil n'est pas neutre. On pourra difficilement faire un usage bénéfique d'une mine anti-personnel. C'est une bonne raison pour utiliser nos ressources limités dans des outils utiles efficaces au bien être de tous.

                            La répression de la liberté d'expression est inutile et inefficace pour réaliser un tel objectif.
                          • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

                            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                            Je vis dans un pays où l'armée pour les jeunes hommes est obligatoire et quand tu l'as faites, tu rentres chez toi avec un fusil (qui est illégal sauf si délivré par l'armée), une boîte de 50 cartouches pour ton fusil, l'équipement nécessaire pour l'entretenir, l'obligation de t'entraîner annuellement (examen avec nombre de points min) et un entraînement durant presque 6 mois en stand 30m et 300m.
                            Donc la libre circulation des armes, c'est une obligation d'état et j'ai besoin de freenet pour militer contre sans risquer d'être mal-vu par les vieux du coins ... (zut je suis grillé)

                            "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

                            • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

                              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                              et j'ai besoin de freenet pour militer contre sans risquer d'être mal-vu par les vieux du coins

                              Est-il interdit par ton pays de parler de ça? Non il me semble. Donc impossible de faire une injonction de justice pour savoir qui a écrit le texte, donc si tu le souhaites tu peux rester anonyme.

                              Ton exemple démontre parfaitement que Freenet n'est pas utile (dans ce cas la du moins, exemple que tu prends, je ne t'y ai pas poussé), car ton exemple est faisable avec Internet sans Freenet (ton anonymat reste protégé dans tous les cas)
                              • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

                                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                Non mais le but de mon commentaire n'est pas de parler de ça. Le fusil est prévu pour projeter une pièce de métal dans une direction définie. On peut tirer sur des cibles (dans le cas de tire sportif), tirer sur des gens (dans le cas de massacre ou de guerres) ou encore tirer sur des animaux (la chasse).

                                Le fusil ne fait ni du bien, ni du mal, c'est son utilisation qui est bien ou mal. Ce nourrir est bien (enfin je crois), donc la chasse n'est pas un mal.

                                Prendre le fusil me semble plus être un sujet à troll qu'un truc sérieux sur le fait de savoir si des objets font le bien ou le mal. Les objets ne font rien, c'est la personne qui les manipulent qui fait quelque chose de bien ou de mal.

                                Sinon on peut aussi interdire la libre circulation des couteaux de cuisine, ça sert à couper les légumes dans l'assiette, mais aussi à transpercer des être vivants (jusqu'à la mort éventuellement).

                                "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

                                • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  c'est la personne qui les manipulent qui fait quelque chose de bien ou de mal.
                                  Même pas. C'est le surmoi de la personne agissante, et/ou le regard des autres personnes, qui font que son acte est bien ou mal. Mais un acte en soi n'a rien de bien ou mal. Ne serait-ce que parce que, quand bien même une morale universelle existerait, qui donnerait une direction générale du bien et du mal, un acte isolé peut prendre un sens radicalement différent en fonction du contexte.

                                  THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

                              • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

                                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                Parce que bien sûr, un gouvernement ne fera jamais entorse à la loi…
                      • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

                        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                        Tu dis ça comme si l'État était une condition sine qua none d'entente entre les être humains, alors qu'il résulte plutôt d'un processus de cloisonnement et de xénophobie : «ces sales étrangers qui viennent d'ailleurs, dont il faut se protéger, voir mieux éliminer la menace».
                        • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Le processus a engendré d'autres idées que celles là. Entre autre des choses comme la DUDH, dont l'état est garant ... il est manifeste que certains groupe se feraient un plaisir de ne pas la respecter si ils n'y étaient pas contraints.

                          D'autre part, le processus a aussi, au tout début, de se protéger de menaces réelles, à savoir des pillages, des invasions barbares ... Sans compter des relations sociales élémentaires, l'homme étant un animal social. La concurrence pour la ressource, au tout début, le territoire, ça a pu être entre groupes d'humains.

                          Réduire cela à la méfiance envers l'étranger, c'est un poil réducteur.
                      • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

                        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                        Trouve-moi le moyen de garder l'état de droit en supprimant l'état totalitaire, et je te suis. Si la solution est de supprimer au passage l'état de droit pour pouvoir supprimer l'état totalitaire, ce n'est pas une solution acceptable.

                        Attention, dans mon affirmation la solution (Tor/Freenet) est implacable (liberté d'expression/calomnie) car elle est une réponse à un problème implacable (Etat totalitaire = pas d'Etat de DROIT), la définition de l'Etat totalitaire est l'opposé de l'Etat de Droit.

                        Du coup, je ne comprends pas ta réponse...

                        A moins de dire que Tor peut également tuer l'Etat de droit. C'est possible mais ça n'est pas le même combat car entre deux opposés, il y a un centre. Donc le schéma est le suivant:
                        Tor est un outil de lutte contre l'Etat totalitaire. Une fois que ce dernier est démantelé, le combat cesse puisqu'il n'y a plus d'ennemi. Certes, les partisans d'un régime totalitaire peuvent à leur tour utiliser Tor pour revenir à la situation initiale mais ça n'est pas le même combat et ça peut ne pas forcément arriver.

                        Mais effectivement, je pense que le citoyen chinois sera sans doute plus heureux de pouvoir parler publiquement et sans peur des maléfices que Tor peut amener lorsqu'il est utiliser à des fins totalitaires que de devoir se taire face au régime actuel qui l'empêche même de parler publiquement... Je me trompe ?

                        Encore une fois, ce n'est pas parce qu'un outil amène du danger qu'il faut l'interdire. Il y a toujours des oppositions dans la société qui permettent un équilibre. C'est cet effet d'équilibre qui permet de conserver une utilisation neutre à un outil comme Tor.
                  • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

                    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                    tu fais comme Séguéla: Internet c'est le bien et le mal en même temps...

                    Contrairement à Séguéla, je connais la technique : Internet n'est pas une zone de non-droit, la justice peut s'y appliquer, et s'y appliquer même.

                    Me mettre au niveau de Séguéla est un peu facile pour essayer de me décrédibiliser.

                    Maintenant, qu'est-ce-qu'on peut avoir comme solution face à un gouvernement autoritaire et totalitaire ?

                    Si je résume bien : toi tu estimes qu'un pays n'est pas bien, et tu vas aider les réactionnaires à se défendre.
                    Pourquoi pas. Mais que dirais-tu si à l'inverse tu es dans le pays "visé", et que Tor permet alors aux gens contre les droits de l'homme de faire changer ton pays vers leurs idées? Ca a un nom : ingérence.

                    C'est comme les chaises et les couteaux de boucher. Encore une fois, comme tout élément technique, on peut faire le bien et le mal avec un même objet. Tout est une question d'utilisation.

                    Oui, tout est question d'utilisation, et c'est pour ça que des règles sont fixées : interdiction de se balader avec un couteau de boucher dans la rue, interdiction de se balader avec des armes à feux...
                    L'interdiction d'interdire au nom de la liberté, c'est un peu ce qu'on voit aux Etats-Unis avec le droit de porter une arme à feu "au nom du 1r amendement" (de tête) : est-ce un bien? J'en doute.

                    Le problème de Freenet/Tor est que par définition, il autorise tout, aucune limitation en fonction de ce que font/feront les gens. On lâche la bête, et si ça tourne mal on est mal... Alors qu'on peut limiter l'utilisation des couteaux de boucher si il s'avère que ça pose problème. Tu regardes à court-terme, sans faire attention aux effets que ça peut avoir et comment maitriser la bête si elle t'échappe.
                    • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

                      Posté par . Évalué à 3.

                      [+]

                      Il faut poursuivre la logique et interdire Freenet/TOR. Tout comme les couteaux de boucher dans la rue.

                      Et y ajouter la qualification de boboïsme aggravé.
                    • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

                      Posté par . Évalué à 4.

                      Il me semble que le pire mal que peuvent faire des outils comme TOR ou Freenet (diffamation, divulgation d'informations privées..) est moins grave que les maux qu'ils soulagent (absence de liberté d'expression).

                      Autrement dit, on perd la possibilité de retrouver l'auteur d'une diffamation ou d'une indiscrétion, et on gagne la liberté d'expression. Je trouve que ça vaut le coup.

                      Freenet ne tuera jamais directement quelqu'un, à la différence d'un couteau de boucher. L'information est, contrairement aux objets physiques, quelque chose dont les nuisances sont limitées et dont les bienfaits peuvent être grands.

                      THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

                    • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

                      Posté par . Évalué à 4.

                      Sauf que l'on a jamais tué personne avec Tor et Freenet. Tes comparaisons sont excessives je trouve.
                    • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

                      Posté par . Évalué à 5.

                      Faire le choix d'être un utilisateur de Freenet revient à te demander si tu veux LA liberté d'expression ou non. Attention, ce n'est pas un choix anodin. Quand tu héberge un noeud freenet chez toi, tu aide des tas de personne à communiquer librement. Tu aides les pédophiles, les terroristes, les chinois qui ne peuvent communiquer librement et des tas d'autres personnes. En hébergeant un noeud freenet, j'ai peut être aidé des terroristes à tuer, ou à étendre la liberté d'expression dans un pays totalitaire, ou les deux. Alors c'est vrai, tu te dis souvent que tu aimerais bien faire en sorte qu'il soit impossible pour un terroriste (ou pédophile, ou ce que vous voulez) de communiquer via freenet. Mais à partir du moment où tu ne veux pas un espace jouissant d'une liberté d'expression totale, tu ne mérite pas de bénéficier de cette liberté.

                      Par contre, il ne faut pas que freenet remplace internet. Mais je pense qu'il doit toujours subsister, quelque part, en plus d'internet, une zone de "non droit" où la liberté d'expression est sans limite. C'est comme un garde fou.
                    • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      je connais la technique : Internet n'est pas une zone de non-droit, la justice peut s'y appliquer, et s'y appliquer même.

                      Je connais bien la technique moi Mon Sieur ! Je suis Juriste ! ;)

                      Internet n'est pas une zone de non-droit, on ne devrait pas avoir le droit de s'y exprimer librement Mon Sieur !

                      Je déconne, mais en fait je trouve pas ça vraiment marrant…

                      Pourquoi pas. Mais que dirais-tu si à l'inverse tu es dans le pays "visé", et que Tor permet alors aux gens contre les droits de l'homme de faire changer ton pays vers leurs idées? Ca a un nom : ingérence.

                      Tiré du wiktionnaire :

                      s’ingérer transitif

                      1. (Figuré) Se mêler de quelque chose sans en avoir le droit, l’autorisation, ou sans en être requis.


                      Ah bah c'est sûr que si tu attends l'autorisation d'une dictature pour aider les gens qui y habitent, tu risques d'attendre longtemps.

                      On en reviens au problème de ta foie totale en l'État comme garant du bien être de chaque individu de la société.

                      De plus ici il s'agit pas de faire la propagande active de nos valeurs morales, mais simplement de donner aux citoyens de ces pays les moyens d'exprimer leurs opinions.

                      Oui, tout est question d'utilisation, et c'est pour ça que des règles sont fixées : interdiction de se balader avec un couteau de boucher dans la rue, interdiction de se balader avec des armes à feux...

                      Parce que tu crois que ça te protège du gars qui veux te tirer une balle dans chaque jambe avant de te saigner à blanc peut être ? Ce ne sont pas les interdictions légales qui te protègent, mais les interdits sociaux, le surmoi.

                      L'interdiction d'interdire au nom de la liberté, c'est un peu ce qu'on voit aux Etats-Unis avec le droit de porter une arme à feu "au nom du 1r amendement" (de tête) : est-ce un bien? J'en doute.

                      Le problème n'est pas la loi mais les pressions sociales qui poussent à la détention d'arme.

                      Le problème de Freenet/Tor est que par définition, il autorise tout, aucune limitation en fonction de ce que font/feront les gens. On lâche la bête, et si ça tourne mal on est mal...

                      Et qu'arrive-til au pire ? Déjà faut aller les chercher les textes sur freenet, ils te sautent pas dessus vicieusement sans que tu t'y attendes.

                      Et plutôt que de mettre une quantité gargantuesque de ressources dans la tentative chimérique de contrôler tous les échanges d'informations, il serait bien plus judicieux et probant d'en mettre même pas la moitié à apprendre aux gens à trier le bon grain de l'ivraie tout seuls comme des grands.
            • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

              100% légale

              Ce qui me semble être une notion bien floue selon ta position dans l'espace-temps et/ou les bêtises des sénateurs qui se trompent de bouton au moment de voter...

              vous avez le droit de vote à partir de 18 ans.

              Les enfants croient au père Noël, et les adultes votent...

              * Ils vendront Usenet^W les boites noires quand on aura fini de les remplir.

            • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

              Posté par . Évalué à 3.

              Ici il ne s'agit pas d'empêcher la justice, Freenet et consorts sont là pour pallier les déficiences de la justice (pour ne pas parler de son absence en Chine, en ce qui concerne la liberté d'expression).

              Dans la même veine, que penses-tu de Wikileaks ? Les sources sont protégées tout autant que sur les réseaux anonymes, et comme disaient certains journalistes récemment, Wikileaks a révélé plus de scoops en 10 mois que le New York Times en 100 ans" (ordre de grandeur). Et quoiqu'en disent certaines banques islandaises ou autres malversants dénoncés, l'existence de wikileaks est une bonne chose. Toutefois, ses administrateurs sont soumis à pression. Freenet & co désirent juste devenir le wikileaks des pays sans liberté d'expression, rien de plus.
              • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Dans la même veine, que penses-tu de Wikileaks ?

                Que c'est très bien que ça existe, pour sortir les "scoops" de ce que les gens veulent cacher alors que ce n'est pas très réglo (l'argent du contribuable, etc...).

                Toutefois, ses administrateurs sont soumis à pression

                Pression seulement. Pas fermeture, car ils ne font rien d'illégal. Justement, c'est l'état de droit.

                Freenet & co désirent juste devenir le wikileaks des pays sans liberté d'expression, rien de plus.

                Le problème est qu'il n'y a pas de contrôle, et c'est tout ce qui fait la différence : si Wikileaks sort une grosse connerie, il ferme sur décision de justice, état de droit.
                Si sur Freenet quelqu'un sort une grosse connerie, on ne peut rien ferme, le droit n'est pas respecté.

                Wikileaks, oui, Freenet, non, à cause de cette grosse différence.
                • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                  Toute manière freenet existe que ça te plaise ou non.
                  • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

                    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                    Et?

                    N'ai-je pas le droit de dire que ce qui existe peut être une mauvaise chose?
                    Je sais que ça existe. Je pense juste que les personnes qui font tourner Freenet/Tor sont contre l'état de droit, même si ils disent vouloir la liberté (je regarde le côté pratique, les conséquences à terme, pas la théorie).
                    Et si j'ai bien compris, Freenet/Tor c'est pour la liberté d'expression non? Donc tu devrais être d'accord que j'ai le droit de dire ça (et je n'ai même pas besoin de Freenet/Tor pour le dire...)
                    • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

                      Posté par . Évalué à 0.

                      Tu ne fait que des supputations sur les conséquences de l'utilisation de Freenet/Tor. Tu as beau dire que tu regardes le côté pratique, pour l'instant toutes les conséquences que tu donnes sont du domaine des prévisions. Tout comme l'inverse : "Freenet/Tor défend la liberté d'expression".

                      Freenet/Tor ne sont que des outils. C'est ce que l'on en fait qui est dommageable (et encore cela dépend du point de vue).

                      Quoi qu'il en soit, avoir des réseaux anonymes lorsqu'un État est totalitaire, je ne vois en quoi cela peut être dommageable pour la liberté d'expression.
                    • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      Je sais que ça existe. Je pense juste que les personnes qui font tourner Freenet/Tor sont contre l'état de droit

                      Toi tu penses que ça peut être nuisible à l'état de droit, mais tu n'as rien pour appuyer cette intuition, et en l'absence de preuves tangibles ta conclusion est abusive.

                      On peut être pour l'état de droit et faire tourner tor/freenet parcequ'on pense que c'est bon pour l'état de droit.
        • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

          Posté par . Évalué à 8.

          En on t-ils besoin ? Certainement un peu ... Mais nous, nous en avons réellement besoin. C'est vrai qu'aujourd'hui tu peux publier un contenu politique virulent sur internet. Mais jusqu'à quand ? À l'heure de HADOPI et de LOPPSI, le filtrage et la censure, je pense qu'il serait bon de développer Freenet pour être à tous les coups sûr que quoi qu'il arrive, on puisse accéder à un espace non censuré et non filtré.
        • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

          Posté par . Évalué à 4.

          en quoi freenet peux m'aider

          Freenet t'aidera indirectement : en participant à ce réseau tu participes à mettre en place un lieu ou la liberté d'expression est préservée. Alors bien sûr cela ne te concerne pas directement, mais il s'agit là de l'histoire "lorsqu'ils sont venus chercher les juifs, je n'ai rien dit, lorsqu'ils sont venus chercher les communistes je n'ai rien, mais lorsqu'ils sont venus me chercher... il n'y avait plus personne pour me défendre". Bien sûr c'est largement exagéré. Mais c'est néanmoins l'idée. "la liberté d'expression ne s'use que lorsqu'on ne s'en sert pas" 'Canard Enchainé".

          Bon, maintenant, en France, Freenet n'est certainement pas le meilleur outil, vu qu'on a (à peu près, de moins en moins) la liberté d'expression (qui inclut le droit à dire des bétises). Mais pour les Chinois, Freenet est certainement une option à considérer.
        • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

          Posté par . Évalué à 6.

          Freenet présente plusieurs intérêts:

          - Il est possible que tu éprouves le besoin de partager certaines informations ou opinions, tout en ne voulant pas qu'on remonte jusqu'à toi.
          Par exemple, tu peux désirer expliquer que certaines drogues déclarées comme illégales sont moins nocives que d'autres déclarées légales. Si tu fais ça à visage découvert, tu peux être inculpé pour "incitation à la consommation de stupéfiants", menace juridique bien commode pour faire taire tout débat.
          Tu peux aussi vouloir partager des images de violences policières, afin qu'elles ne soient pas "oubliées". Ça risque également de t'être reproché par la loi:
          http://moreas.blog.lemonde.fr/2009/04/13/vous-filmez-des-vio(...)
          Il me semble même qu'il y a une loi créée spécifiquement pour cela à l'époque des émeutes en banlieue, qui assimile le fait de relayer des images de violences policières, à une incitation à l'émeute.

          Plus généralement, et à moins que ta morale personnelle ne soit en parfait accord avec les lois de ton pays, tu peux éprouver le besoin de partager un contenu tout en souhaitant qu'on ne remonte pas jusqu'à toi.

          - Ce qui est légal ici ne l'est pas forcément ailleurs. Tu peux partager sur Freenet des informations parfaitement légales en France, et permettre aux dissidents chinois d'y accéder en toute confidentialité: la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme, ou des articles de presse relatifs à la situation du Tibet, par exemple. Autrement dit, faire du relayage d'information.

          - Freenet dispose également d'un système de "forum", appelé "Frost". D'après mes souvenirs, c'est rangé comme Usenet. Tu peux parler aux dissidents chinois, et eux peuvent te demander des informations, de l'aide, des ressources informatiques, sans qu'il soit possible pour quiconque de savoir qui parle à qui.

          - Ce n'est pas parce qu'aujourd'hui, l'état de droit te convient, qu'il en sera de même demain. C'est quand on a pied qu'il faut apprendre à nager, même si ça ne devient utile que quand on n'a plus pied. Ça rejoint l'idée selon laquelle un contrôle total de la population n'est pas souhaitable, quand bien même les lois seraient parfaites: un système permettant de surveiller chaque citoyen, même mis en place avec les meilleures intentions du monde, peut devenir le pire allié d'un gouvernement totalitaire. Je ne sais plus où j'avais trouvé cette explication, selon laquelle les moyens mis en place pour assurer le respect de la loi devaient être proportionnés à la gravité des fautes sanctionnées, afin de permettre aux individus de les transgresser en leur âme et conscience s'ils estiment que c'est nécessaire. Cette théorie est défendue, entre autres, par des survivants de l'Holocauste: la possibilité de se créer de faux papiers d'identité a sauvé des vies, à une époque donnée de l'histoire. Il est nécessaire que les moyens de surveillance et de répression soient suffisamment efficace pour dissuader d'enfreindre la loi pour de mauvaises raisons, mais qu'ils restent contournables pour le cas où il s'agit d'une question de vie ou de mort: Le système doit rester "souple".
          Freenet est une porte de sortie, au cas où. C'est un élément de souplesse du système, qui fait que si un cas particulier te pousse à enfreindre la loi, tu peux le faire.

          THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

      • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        Concernant la reconnaissance des pairs, une question similaire avait été posée sur FMS il y qques mois, et voici la réponse qui avait été donnée ( de mémoire ) :
        Lorsqu'on installe freenet, on installe également un fichier contenant la liste des IPs qui serviront de “DNS” pour trouver les autres nœuds. C'est cette liste qui est utilisée quand on est en opennet. Ce qui montre aussi que openNet n'est pas peut être victime d'une attaque de la part de quelqu'un contrôlant les connexions..

        ( Il faut que je retrouve le post pour te donner le nom du fichier concerné. )
      • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

        Posté par . Évalué à 4.

        Alors que Freenet a l'air capable de trouver d'autres freenautes "à l'aveuglette" sans demander une liste (si quelqu'un peut confirmer) à un ou des serveurs centraux.

        En fait Freenet a deux modes :
        * l'opennet où le nœud se connecte à des nœuds inconnus. L'inconvénient est que si un gouvernement a à sa disposition un grand nombre de nœuds, il peut faire une certaine analyse de trafic...
        * le darknet où le nœud se connecte à des nœuds amis après échange de référence.

        Bien entendu on peut mixer les deux.

        Un darknet entre deux nœuds étant un peu limité (quoiqu'un groupe d'activiste peut facilement se constituer un réseau privé intéressant), la connexion à l'opennet se fait des façons suivantes :
        1) récupération d'une liste de "seed-node", ou nœud racine, qui acceptent de relayer des demandes de connexion au reste du réseau en provenance de n'importe qui. Cette liste se trouve avec l'installateur freenet;
        2) relai des demandes de connexion à l'opennet via ses nœuds darknet. Si le nœud A est connecté en darknet au nœud B qui lui est relié à l'opennet, que la liste des "seed-nodes" est bloquée pour A, ses requêtes de connexion seront relayées par B, le bootstrap sera juste un peu plus lent.

        La connexion est donc quasiment toujours possible une fois qu'une masse critique de nœuds derrière le grand firewall est connectée à l'opennet.
      • [^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        Hello,

        Freenet c'est bien mais c'est un réseau dans le réseau... Ca n'est pas la même chose que Tor qui permet à tout un chacun de se connecter au réseau (le premier: l'Internet public) de manière anonyme et sans restriction.

        Et puis, j'avais lancé une propagande sur Tor au début, pas sur Freenet ;-) Parce que les développeurs du projet ont l'intention de mettre en ligne 5000 bridges.

        Du coup, mon appel était un peu centré sur cet objectif auquel pas mal de gens peuvent participer. En plus, ça vous permettra de tester ce truc qui est pas mal du tout !
  • # Il dit qu'il voit pas le rapport mais ça fait peur

    Posté par . Évalué à 0.

    Données :
    * Google subit des attaques en provenance de Chine.
    * Les attaques concernent notamment des comptes basés en Europe.
    * Il est possible que ces attaques viennent du gouvernement (ils ne le disent pas mais ils pensent très fort)

    ... donc ils ne veulent plus censurer google.cn ? Quel rapport ? Ça changera quoi à la sécurité du réseau ? Ça ressemble à une mesure de rétorsion... Si Google en est au point où il peut prendre des mesures de rétorsion contre le gouvernement chinois ou simplement menacer de le faire et être pris au sérieux, ÇA FAIT PEUR.

    Et s'ils ferment google.cn, en quoi cela diminuera-t-il la probabilité d'une attaque future contre les comptes européens des activistes chinois dont le PC est vérolé ? (Dans la mesure où ils maintiennent l'accès de google.com aux IP chinoises, par ex. via TOR.)
    • [^] # Re: Il dit qu'il voit pas le rapport mais ça fait peur

      Posté par . Évalué à 8.

      Ce que je lit entre les lignes du communique de google:
      - Ils se sont prit une attaque qui a touche a leur propriete intellectuelle.
      - Ils sont pas les seuls, de braves entreprises americaines a la pointe sont victimes aussi
      - Les chinois (haha) du fbi qui travaillent en fait sous couvert pour la cia sont deja sur le coup
      - Ca vient de chine. Clin d'oeil (de la a dire que c'est arrive a pied par la chine, ya qu'un pas)
      - C'etait sans commune mesure avec les attaques precedentes. Clin d'oeil appuye. (la chine se souleverait elle a la vu des nippons?)

      A ce niveau, ce que j'en comprends, c'est que le gouvernement chinois par des moyen plus ou moins detournes s'en est prit a la propriete intellectuelle/savoir faire/avantage concurentiel/interets economiques/whatever des ricains. Et ca leur plait pas, apres tout le pays a ete construit sur la notion de propriete privee, c'est meme pour ca qu'ils ont le droit^W^W devoir constitutionnel de se ballader avec des flingues.

      - Des comptes d'activistes ont ete pirates. Via du phishing (pas la faute a google) et de toutes facons, ils ont pas eu grand chose (date de creation du compte et sujet des mails).
      - Parce que des comptes ont ete pirate, on en a ras le bol du manque de liberte d'expression blablablabla

      A ce niveau, ce que j'en comprends, c'est que la chine ne joue pas selon les regles du jeu, mais que google est tellement fort qu'ils ont rien pu recuperer.
      Et que google a pas envie de faire des courbettes pour ramasser la savonnette et qu'en plus ils se font deposseder, alors ils prennent la premiere excuse pour se retirer du merdier et qui les fait passer pour des gentils.

      - La securite est au poil chez nous, on avait comble la faille avant que l'attaquant soit sorti du systeme.

      La j'en comprends qu'ils se sont fait bien avoir, ils aimeraient bien que l'attaquant finisse a guantanamo, des pousses de bambous sous les ongles en train de s'expliquer avec des techniques avancees d'interrogation faisant intervenir beaucoup d'eau et tres peu d'air. Mais le mec est en chine, ils sont un milliard, ils se ressemblent tous, s'appellent tous chin liu, et en plus c'est super dur a lire les panneaux de signalisation, va trouver ta sortie d'autoroute dans ce merdier, google maps est pas precis en plus la bas, donc ca va etre coton de le retrouver, alors ils vont devoir s'asseoir sur leurs pousses de bambous.
      Ils trouveront bien un noir au tegzas pour lui faire porter le chapeau et le pendre pour passer leurs nerfs.

      En resume: comme ils sont pas soumis aux obligations diplomatiques et qu'ils ont pas emprunte 500 milliards a la chine pour combler la crise des subprimes, ils peuvent se lacher un peu plus que la diplomatie americaine et les accuser a mots demi couvert d'espionnage industriel.
  • # Et en inde ?

    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

    Ça me paraît une démarche favorable pour la libre circulation de l'information.

    Qu'en est-il pour la censure google en Inde ? Les récents propos d'Eric Schmitd sur la vie privée ont-elles fait le sujet d'excuses ?

    Les stratèges de Google essaient-t-ils de défendre la liberté d'expression et le respect de la vie privée ou simplement de faire bonne figure pour pas trop inquiéter le pigeon ? Difficile à dire.

    Je note que Google à d'abord accepté la censure et décide maintenant de se repentir partiellement. On ne va pas les blâmer des efforts pour rattraper des erreurs, mais y a pas de quoi fanfaronner non plus.

    http://www.generation-nt.com/google-vie-privee-schmitd-pdg-d(...)
    http://yro.slashdot.org/story/10/01/03/0123216/Google-Sets-C(...)
    • [^] # Re: Et en inde ?

      Posté par . Évalué à 1.

      Qu'en est-il pour la censure google en Inde ?

      D'après l'article que tu pointes c'est identique à la censure de Google en France. Ils suivent la loi et les jugements locaux, en France comme en Inde.

      La différence avec la Chine c'est que l'Inde et la France sont encore considérés comme des démocraties, mais pas la Chine, c'est tout.
  • # si google le fait

    Posté par . Évalué à 4.

    "si google le fait, alors on peut aussi le faire" c'est ce que ce diront des dixaines d'entreprise qui arreteront leur activité en chine. Il n'y aura vraisemblamement aucun impact, et les autorités ont toutes possibilité de déployer un google-like local qui sera encore plus sécurisé.

    Le véritable changement doit venir de l'intérieur, des chinois eux même qui doivent aller botter le cul des autorités, pas d'une entreprise américaine, ni même du président américain.
    • [^] # Re: si google le fait

      Posté par . Évalué à 0.

      Je ne crois pas que les autorités aient "toute possibilité de déployer un google-like local"

      Imagine que Google se retire de France, ça agacerait beaucoup de gens. Pareil en Chine je pense.
      • [^] # Re: si google le fait

        Posté par . Évalué à 2.

        La question que je me pose est : Est-ce que Google est très utilisé en Chine? Et est-ce que le gouvernement chinois accepte cette arrivée, ou bien cherche à imposer sa solution personnelle (tout comme son encyclopédie qui est allègrement pompée de Wikipédia, mais expurgée de son "contenu séditieux").

        Car si c'est le cas, c'est peut-être moyen pour Google de "faire la nique" à un gouvernement qu'elle n'apprécie par pour diverses raisons économique/philosophique/marketing, tout en se retirant la tête haute. Et pour mieux pouvoir revenir lorsque les choses changeront (un jour...).
        • [^] # Re: si google le fait

          Posté par . Évalué à 2.

          Sur le site de la TSR, je trouve :

          Après presque quatre ans de présence en Chine, le pays qui compte le plus grand nombre d'internautes au monde, Google y occupe 29,1% du marché, contre 61,6% pour le moteur de recherche chinois Baidu.

          http://www.tsr.ch/tsr/index.html?siteSect=200001&sid=117(...)
          • [^] # Re: si google le fait

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            Et d'après des commentaires d'internautes chinois et/ou vivant en Chine, la censure version Google n'était pas vraiment zélée et souvent avec un temps de retard, là où Baidu est limite la voix de son maître et en direct live connecté sur le gouvernement chinois quant aux sujets à censurer.
    • [^] # Re: si google le fait

      Posté par . Évalué à 1.

      es autorités ont toutes possibilité de déployer un google-like local qui sera encore plus sécurisé

      Hahaha, deses autorités déployant un google-like :) . Le marché dit-libre et sauvage de Chine est bien plus efficace, d'ailleurs Google est même pas leader là-bas.

      Sinon, la Chine peut intégrer le programme Quaero... ->[]
      • [^] # Re: si google le fait

        Posté par . Évalué à 6.

        Je viens justement de discuter avec un collègue chinois (qui à mon avis est un peu complaisant avec le gouvernement). Et selon lui :
        * Google est peut utiliser en Chine. Et les % de part de marché son correctes selon lui
        * Baïdu couvre tout un tas de besoins : Google like, Youtube like, "Fesse de bouc" like, Wikipédia like, etc...
        * L'avantage sur Google est que Baïdu fournit par défaut du contenu exclusivement chinois

        Amusant, il a comparé la censure et l'interdiction de discuter en publique de certaines choses avec l'interdiction en France de pirater (BitTorrent and co).

        C'est intéressant d'avoir des points de vues différents.
        • [^] # Re: si google le fait

          Posté par . Évalué à 4.

          Amusant, il a comparé la censure et l'interdiction de discuter en publique de certaines choses avec l'interdiction en France de pirater (BitTorrent and co).

          En tout cas, le lavage de cerveau et le formatage de la population, ca marche toujours aussi bien, rien de neuf :(
          • [^] # Re: si google le fait

            Posté par . Évalué à 2.

            Non, c'est vraiment culturel, ils considèrent que le téléchargement illégal est un acquis, et que seules les entreprises devraient payer des licences pour des logiciels, mais uniquement quand elles se font choper la main dans le sac.
            Le jour où ils ne pourront plus télécharger, il y aura une guerre civile...

            De même, si tu demande à mon épouse quel pays est le plus libre entre la Chine et la France, elle va te répondre qu'elle est très consciente que la démocratie est un réel plus (en s'appuyant d'ailleurs sur l'exemple de Taiwan pour dire que "c'est pas parfait, mais au moins ça avance!"), mais pour elle c'est clairement la Chine le pays le plus libre:
            - Ici on peut marcher n'importe où dans la rue à 4h du matin sans se faire casser la gueule et voler quoi que ce soit.
            - Ici les étrangers ne sont pas contraints de faire la queue à 2h du matin et pendant 7h debout dehors pour PEUT-ÊTRE pouvoir renouveler leurs cartes de séjour (donc séjour parfaitement régulier). On peut ajouter toutes les autres tracasseries administratives pour les étrangers en France.

            N'étant que très peu intéressée par la politique, elle ne se sent pas concerné par les problèmes de liberté d'expression.
            Et pour le reste, les Chinois ont une conception de la vie peu communiste. Pou résumer:
            "la vie est dure et j'ai bien assez de problème moi-même, sans compter la famille, alors l'intérêt général, j'ai pas vraiment envie de m'en soucier aussi!".

            Question de point de vue et de priorités...
            • [^] # Re: si google le fait

              Posté par . Évalué à 2.

              C'est pas contradictoire note. Ça a très bien pu rentrer dans leur culture par lavage de cerveau, d'autant plus que ça fait bien longtemps que c'est comme ça.

              Tu nous avais déja fait un journal à ce propos d'ailleurs, que perso j'aurai presque classé dans la case "relai inconscient de la propagande".
  • # Google contre le gouvernement chinois: " Business " ou " Don't be evil

    Posté par . Évalué à 2.

    Google contre le gouvernement chinois: " Business " ou " Don't be evil " ?

    Google communique à tout va sur sa décision de ne plus continuer à censurer les résultats sur Google.cn ! En-effet, après la détection d'une cyber-attaque visant des comptes Gmail de militants chinois des droits de l’homme, le géant de Mountain View engage un bras de fer avec le gouvernement chinois et se dit prêt à stopper ses opérations dans l'Empire du Milieu !

    Un article de Tech Crunch qui fait le buzz s'interroge sur la sincérité de cette campagne: s'agirait-il plus de business que d'éthique ? En-effet, Google perd de l'argent sur ses opérations chinoises et ne ferait que profiter de cet incident pour revoir ses positions. Par ailleurs, d'une pierre deux coups, ses compromissions passées avec la censure chinoise avaient ces dernières années durement malmené son image de marque.

    Alors, " Business " ou " Don't be evil " ?

    C'est la question du sondage trouvé sur Pnyx: http://www.pnyx.com/fr_fr/poll/493

    A votre avis, ce bras de fer, n'est-ce que par intérêt pour négocier de meilleures conditions d'exploitation en Chine, ou est-ce pour retrouver - tardivement, mais mieux vaut tard que jamais - les valeurs de son célèbre slogan ?
  • # Barouf d'honneur

    Posté par . Évalué à 4.

    Ma petite analyse personnelle

    1. Google n'est absolument pas n°1 en chine, avec 25% de part de marcher il est loin derrière Baidu et ses 62%.
    2. Google a beau se plier a la législation chinoises, le gouvernement ne cesse de l'harceler ( accusation de piratage de livre, non respect de la censure, etc. ). Les autorités chinoises sont hostiles a Google.
    3. Le marcher publicitaire en chine tarde a se développer, de plus le marcher de la publicité c'est un marcher de type "winner take all". Il n'y a pas vraiment de place pour les n°2

    Google a fait beaucoup d'effort et a investie beaucoup d'argent en espérant devenir un acteur majeur du web et de la publicité chinoise, après une dizaine d'année de présence ils c'est pas dit qu'ils soient revenue sur leurs investissements. Toute cette histoire n'est qu'un barouf d'honneur afin de pouvoir quitter le marcher chinois la tête haute.

    Si la censure les gênaient tant que cela ils ne se seraient jamais installé ou resté aussi longtemps en chine. C'est surement pas non plus la première fois qu'ils sont l'objet d'une tentative de piratage ou de pression étatique ( affaire yahoo avec les cyberdissidents chinois ).

    C'est juste une bonne opération de relation publique principalement destinée aux occidentaux pour nous faire croire que Google est une entreprise avec une éthique et qu'elle a dit merde au gouvernement chinois.

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