Journal Laser maillé - robustesse d'un Wan aux attaques

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Tags : aucun
14
21
avr.
2012

Soit une bonne vieille maison en pierres apparentes, des interstices ici, et là… Derrière quelques uns d'entre eux, une plaquette de panneau solaire, bien orientée, pour recevoir l'impact d'un laser (1).

Un laser ? C'est quoi ce scénario ?
De laser maillé, on va causer.

Alors déjà… Voici l'autonomie en 7 points, selon Piero San Giorgio, à toute fin utile :

  • eau
  • nourriture (potager permaculture probablement) + stock
  • autonomie dans l'hygiène et la santé
  • énergie
  • connaissance : les savoir-faire, réapprendre les métiers qui seront utiles dans le futur
  • savoir se défendre : sortir de la où il va y avoir le bordel / être discret / savoir se défendre tant physiquement que mentalement, (en Suisse) être armé
  • reconstruire le lien social

Du fait du potentiel contrôle de l'internet, voire sa coupure, la communauté porte un intérêt pour le wifi meshé (2). Lors d'un effondrement, si l'autonomie en énergie est assurée, le wifi maillé (dit "wifi meshé" en franglais) peut permettre de communiquer de proche en proche, sur de longues distances, jusqu'à des centaines de kilomètres.

Et du fait d'une attaque possible par saturation de la voie herzienne, la communauté peut considérer avec intérêt le concept de laser maillé (comme le wifi maillé, mais avec du laser), qui ne porte pas aussi loin, nécessite de viser les correspondants, sans obstacle, mais qui résiste à toute attaque sauf l'identification par obstruction de l'espace aérien (comme de la fumée) …D'où l'idée, en passant, d'automatiser par reconnaissance de formes la désactivation de la communication lors d'éventuels contrôles.

Un signal audio analogique transmis par laser sur un panneau solaire, un jeune homme l'a fait (d'autres aussi (3)) : "Incroyables Expériences [56] Transmission du son par laser 2 / Laser communicator 2 (récente)"

Il donne quelques explications sur les panneaux solaires qu'il a manipulés : "Incroyables Expériences [32] Les panneaux solaires / Exploiter la puissance du soleil (ancienne)"

(1) Pour minimiser la visibilité de l'impact d'un laser sur la plaquette, depuis l'extérieur, on pourra placer un simple tube dans le prolongement de l'interstice, avant la plaquette.

(2) un réseau wifi meshé (maillé) est un réseau de communication fait de noeuds wifi tous connectés de proche en proche sans hiérarchie centrale (cf http://fr.wikipedia.org/wiki/Topologie_mesh ).
Pour référence, le très intéressant projet FreedomBox annonce ici http://freedomboxfoundation.org/learn/ dans le paragraphe "Why FreedomBox?" : "If our internet plug is pulled, the box will use mesh routing to talk to other boxes like it. If any of them can get a packet across the border, they all can". Je renvoie à http://www.freedomboxfoundation.org/news/index.en.html (en anglais) où vous trouverez des avis techniques de contributeurs majeurs au projet FreedomBox, vers mi 2011 (cherchez l'expression "mesh" dans la page)

(3) on trouve plein de vidéos en anglais en mettant l'expression suivante dans un moteur de recherche : "signal audio laser solar site:youtube.com". Les vidéos précitées, on les retrouve avec, par exemple : "audio laser panneau solair site:youtube.com"

  • # hm

    Posté par . Évalué à 5.

    Pourquoi ne pas envisager des équipements dédiés et efficaces plutôt que de pointer sur un bricolage certes amusant mais rudimentaire et non optimisé pour les besoins de transmissions numériques mordernes ? D'autant plus que le besoin présenté est de suppléer au wifi.

    • [^] # Re: hm

      Posté par . Évalué à 2.

      Je vois plusieurs intérêts à revenir aux fondamentaux. C'est cela le "hacking" :
      maîtrise possible du matériel, développement libre, diminution des coûts, réutilisation de matériel.

      Pour les équipements dédiés et efficaces, je te propose de présenter le matériel que tu connais.

    • [^] # Re: hm

      Posté par . Évalué à 3.

      L'intérêt de ce genre "hack" réside dans le fait que n'importe qui peut le concevoir pour pas cher chez lui.

      Par contre je ne sais pas à quel point il est légal d'établir une connexion laser en zone urbaine avec ce genre de longueurs d'onde (qui n'est pas eye safe) et de puissance.
      Mais on pourrait imaginer un hack similaire dans des longueurs d'onde différentes, par exemple à 1.5um, puisque l'utilisation de cette bande en télécommunication a fait chuter les prix des équipements idoines.
      (Les détecteurs sont bon marchés, la conception d'un laser y est relativement simple; même si leur modulation sera un peu plus ardue.)

  • # Paysan geek ?

    Posté par . Évalué à 4.

    L'idée est séduisante mais ceux qui ont pensé à ces faisceaux laser ont-il déjà regardé la végétation pousser sur un an ?

    Le laser a déjà été envisagé dans les années 2000 pour relier plusieurs bâtiments entre eux et ainsi éviter de passer de la fibre. Il s'agissait alors de lieu géographiquement proche (par exemple, l'autre côté de la rue). Je n'ai plus entendu parler de cette idée depuis.

    Cela posait des contraintes assez gênantes, comme la précision du montage (pour omettre les contraintes lié au laser). Faire ça à une échelle un peu plus large me semble irréaliste car :

    • le sol bouge, ainsi que les bâtiments.
    • la végétation occupe tout l'espace qu'on lui laisse.

    Je demande donc à voir une expérimentation sur une surface assez grande, de l'ordre de quelques dizaines de km², afin de voir si c'est réaliste. Parce que si ça ne fonctionne que sur 1 ou 2 km² alors il vaut mieux acheter des livres au kilo sur les vieux métiers et les techniques nécessaires de maîtriser lorsqu'on veut vivre en autonomie.

    The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

    • [^] # Re: Paysan geek ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      Le problème de la visibilité d'un signal est un vieux problème qui a déja été résolu.

      Les phares et autres belvédères vont pouvoir être recyclés.

      • [^] # Re: Paysan geek ?

        Posté par . Évalué à 6.

        Détaillons plus pour voir quels sont les problème liés à l'autonomie.

        Il faut pour survivre (dans l'ordre) :

        • un abris;
        • de l'eau;
        • de la nourriture.

        On va dire que l'abris ne pose pas problème, idem pour l'eau –même si c'est un sujet plus complexe). Il reste la nourriture, pour la survie c'est chasse, pêche et grignotage de ce qu'on trouve sur les plantes. Pour vivre, c'est d'assurer d'avoir un apport régulier en aliment, c-à-d éviter les périodes délicates du début automne et fin de l'hiver où il n'y a plus grand chose qui pousse. Il faut donc des espaces réservés à des cultures, qu'elles soient intermédiaires ou non, longues ou courtes. On est loin de la problématique du jardin qui est un bricolage, certes intéressant mais à la fiabilité trop faible. Il faut des champs pour avoir un apport fiable et régulier en nourriture et optimiser la façon de faire pousser tout ça (mécanisation). Ce n'est pas en ville qu'on va trouver ça ou alors l'espace n'est pas suffisant par apport au nombres de personnes susceptible de s'en servir pour s'en nourrir.

        On ne peut pas être autonome en ville.

        J'habite un village et tout ce que je vois comme possible supports pour laser sont des poteaux télécom. en bois ou des poteaux en ciment armé ÉDF. On oublie les poteaux en bois car j'en ai trop vu basculer lors d'un mouvement de talus ou pourrir ; ils ne sont pas fiables. Pas vu de problème avec les poteaux en ciment, c'est du solide. Mais survient le problème des masques lié à la végétation qui pousse et des mouvements de terrain (plaque d'argile qui sèche, rivières sous-terraines, influence de la lune…). Je n'ai pas de chiffres pour étayer tout ce qui est perturbation liés au mouvements mais, , à mon avis, le laser demande trop de précision pour être fiable.

        Je pense donc qu'il y a trop de facteurs pour qu'un réseau établi par transmission lumineuse ne soit pas fiable dans un environnement propice à être autonome. Je verrais plus quelque chose par ondes courtes, le débit serait carrément revu à la baisse, ainsi pas d'échange de vidéos sur la culture des rutabagas.

        The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

        • [^] # Re: Paysan geek ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Salut téthis

          J'me permet de revenir sur :

          Il faut pour survivre (dans l'ordre) :
          - un abris;
          - de l'eau;
          - de la nourriture.

          car je pense que tu te trompes en considérant qu'un abri est plus important que de les deux autres points. Tu mélanges vivre et survivre (pour ce qui relève de la classe et de la coquetterie, je ne me prononcerai pas;).

          Pour vivre (être en vie), tu as besoin de nourriture et d'eau, rien d'autre. Que tu vives dans un château ou dans un carton, pas de bouffe/eau == t'es mort.

          Pour survivre (échapper à un événement potentiellement mortel), tu vas chercher à améliorer ton quotidien, gagner en confort :
          - un abris ou des vêtements pour se protéger du climat,
          - du feu pour se protéger du froid ou se défendre,
          - une arme pour chasser ou se défendre,
          - rejoindre un groupe pour mutualiser ce confort,
          - etc.

          Bref, que des trucs pour rendre la vie vachement plus facile mais pas fondamentalement vitaux.

          mes 2¢

          • [^] # Re: Paysan geek ?

            Posté par . Évalué à 6. Dernière modification le 21/04/12 à 16:59.

            car je pense que tu te trompes en considérant qu'un abri est plus important que de les deux autres points.

            Référence : Dossier 1er Choc, édition CNEC. Ouvrage probablement disponible dans votre centre d’entraînement commando le plus proche. :)

            On pourrait effectivement croire que l'abri passe en arrière plan mais il s'avère que c'est le premier point. Si on débarque dans un endroit que l'on ne connaît pas, faire un abri permet de passer une première nuit confortable et d'aborder les jours suivants d'une manière plus sereine, puis ça permet d'avoir un repli en cas de problème. En montagne, c'est la mort assurée sans abri. Dans les terres avec un climat propice à se promener en petite tenue 24/24h, un abri sert à se protéger des prédateurs ou de certaines nuisances. Si on connaît le terrain et qu'on sait où aller, un abri permet de récupérer plus facilement. L'abri peut être transportable ; on porte tous des mini-abris avec nous (les vêtements).

            Un abri est toujours un moyen d'aborder le reste dans de meilleurs conditions aussi bien psychologique que physique.

            La conclusion de la partie introduction à la survie du CNEC :

            • la panique tue en quelques minutes;
            • le froid en quelques heures;
            • la soif en quelques jours;
            • la faim en quelques semaines.

            RESTEZ CALMES !
            PROTECTION D'ABORD, (REPÉRAGE TOUJOURS)
            EAU ET NOURRITURE QUAND VOUS N'AUREZ PLUS RIEN À FAIRE

            (la casse des caractères est d'origine. C'est que ça gueule un militaire :p)

            On peut toujours discuter sur les délais mais ça se tient dans la théorie.

            Tu mélanges vivre et survivre

            Pour caricaturer, on peut commencer à envisager une télé plasma une fois qu'on possède un abris confortable et une source d'eau et de nourriture constante (autrement dit qu'on a dépassé le stade de la survie).

            The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

            • [^] # Re: Paysan geek ?

              Posté par (page perso) . Évalué à 0.

              C'est un peu extrême comme cas…

              J'ose espérer qu'avant de faire un abri, ils vont se soucier de faire le point et de s'assurer de la sécurité du groupe… Blague à part. Dans le cas des commandos, l'état de vie est déjà garanti : ils partent avec le matériel théoriquement suffisant pour leur mission et le ventre plein. Ils sont aussi entrainé pour ces circonstances. Si un individu flanche, c'est tout le groupe qui en pâti et la mission aussi. Une nuit à la rache ne leur fait pas peur non plus.

              Mais revenons dans un contexte plus proche de celui décrit dans le journal ; en gros un civil sédentaire dans un milieu peu hostile (là où vive généralement les civils:). Si un… moins malin que les autres a sa baraque là où il y a pas trop à manger (peu de gibier, cultures trop maigres, éloignement d'un lieu d'échange). Ben il ne lui reste qu'à faire un sac avec ce qu'il peut et il va aller voir ailleurs car sa vie en dépendra (sinon, il place sa vie après son confort).

              Bref faut pas oublier que si l'homme s'est sédentarisé, c'est parce qu'il a développé la culture et l’élevage. Supprimant le problème de la subsistance pour se concentrer sur le reste.

              Tu mélanges vivre et survivre
              Pour caricaturer, on peut commencer à envisager une télé plasma une fois qu'on possède un abris confortable et une source d'eau et de nourriture constante (autrement dit qu'on a dépassé le stade de la survie).

              Histoire de troller, il faut vivre pour pouvoir survivre ;-)

              Et c'est clair qu'il faut pas oublier de faire passer l'utile avant l'inutile, sinon on a des problèmes ;-)

              • [^] # Re: Paysan geek ?

                Posté par . Évalué à 3.

                Dans le cas des commandos, l'état de vie est déjà garanti : ils partent avec le matériel théoriquement suffisant pour leur mission et le ventre plein.

                Les pilotes sont largués dans la verte sans nourriture, avec une carte et un équipement minimal (pas de pêche à la grenade) de manière à reproduire les conditions après une éjection suite à un problème avec l'appareil.

                Ils sont aussi entrainé pour ces circonstances.

                C'est aussi pour cela qu'ils ont posé leurs connaissances sur papiers ; on appelle ça du RETEX (retour d'expérience). C'est toujours très utile car la survie est constituée de quelques règles simples à suivre, de l'observation et de l'imagination.

                Oui, c'est particulièrement gênant d'avoir faim mais ça l'est encore plus quand on a faim, qu'on est trempé parce qu'on a rien pour se protéger de la pluie et qu'on a froid. On obtient alors une situation explosive surtout si on ajoute le manque de sommeil lié à la faim, à l'humidité et au froid.

                Si un… moins malin que les autres a sa baraque là où il y a pas trop à manger […] Ben il ne lui reste qu'à faire un sac avec ce qu'il peut et il va aller voir ailleurs car sa vie en dépendra (sinon, il place sa vie après son confort).

                Bah, évidement qu'il doit bouger. Rendre prioritaire l'abri n'implique pas de monter une baraque et de mourir de faim parce qu'on a pas mangé depuis des semaines. L'abri doit être un lieu où les éléments extérieurs sont minimisées, ce peut être sous des branches d'arbres, sous une toile… Pas forcément un lieu où l'on va placer son écran plasma. Puis on trouve à manger et à boire, on améliore l'abri et on fini par pouvoir accrocher l'écran dans l'abri et à inviter ses potes à regarder des matchs de foot en buvant du kombucha.

                The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

            • [^] # Re: Paysan geek ?

              Posté par . Évalué à 3.

              "la panique tue en quelques minutes;
              le froid en quelques heures;
              la soif en quelques jours;
              la faim en quelques semaines."

              et la distraction en quelques secondes

      • [^] # Re: Paysan geek ?

        Posté par . Évalué à -4.

        Le problème de la visibilité d'un signal est un vieux problème qui a déja été résolu.

        Pas du tout, d'ailleurs les logiciels de simulation de réseaux sans fil permettent de simuler l'effet des conditions météo sur la qualité du signal. Avec un signal dans le visible, ce serait largement pire.

  • # Les liaisons par laser ça fonctionne bien, mais en DIY ?

    Posté par . Évalué à 7. Dernière modification le 21/04/12 à 13:10.

    Les liaisons par laser ça fonctionne bien. Par contre, en DIY, je ne sais pas si c'est intéressant par rapport au wifi. J'ai pu voir fonctionner une connexion laser entre deux bâtiments sur environ 1 Km (en passant au dessus d'un hôpital) pendant quelques années. L'encombrement du matériel était quand même équivalent à un cube d'un mètre de côté, avec des lentilles de 40cm de diamètre. Il fallait recalibrer tous les 5 ans. Les lasers étaient perchés sur les toits à environ 8m de hauteur et la vue était parfaitement dégagée. Ça descendait de chaque côté dans une vallée.
    Au final, la connexion 100Mb/s fonctionnait très bien sauf en cas de brouillard ou pluie fine (débit très réduit). Ça coûtait surtout beaucoup moins cher que de tirer une fibre et c'était moins compliqué pour avoir les financements et les autorisations.

    En DIY, ça risque d'être difficile d'avoir quelque chose d'un minimum fiable et avec un débit à peu près correct surtout avec la végétation. Mais ça reste très intéressant effectivement.

  • # SamWang fait un score positif ?

    Posté par . Évalué à 6.

    Ben alors, qu'est ce qu'il se passe ? La cabale a du mou dans le genou ?

    • [^] # Re: SamWang fait un score positif ?

      Posté par . Évalué à -6.

      On pourra rappeler un exemple, pour illustrer le rôle des branleurs…

      On pourra se référer à http://linuxfr.org/tags/samwang/public pour avoir l'ensemble des journaux que j'ai publiés. Je valide les 5 journaux antérieurs, présents dans la page à cet instant, postés avec les comptes "6borg", "chrome", "nickel", "lepotiron" et "triton4u".

      On pourra rappeler qu'un changement assez récent dans la politique de Linuxfr implique l'impossibilité de contribuer sur /board avec un "karma" (au sens Linuxfr) négatif, ce que je n'ai pas tardé à obtenir avec mes précédentes contributions. On rappellera aussi que désormais il n'y a plus de "remise de peine" sur le karma, rendant à jamais l'écriture d'un nouveau journal impossible quand un compte a subit une cabale, à moins de gagner plus de points en écrivant des dépêches, pour compenser.

      • [^] # Re: SamWang fait un score positif ?

        Posté par . Évalué à 8.

        Y'a une autre solution pour ne pas se retrouver systématiquement avec un karma négatif dans chacun de tes multis, c'est de:

        1. Écrire du contenu (commentaire ou journal d'ailleurs) qui ait un sens, mais je veux dire pour de vrai. Il faut qu'on ait l'impression d'avoir lu une ou plusieurs idées claires et pas une chiadée de mots dépourvue de toute cohérence.
        2. Il faut que ce sens ne soit pas complètement absurde. Ça ne veut pas dire "être dans le moule", mouton, tout ça. Il faut juste que ça tienne un minimum debout.
        3. Faire profil bas quand on a un passif un peu lourd sur sa propre lourdeur. J'ai cru comprendre que bloquer les gens sur la tribune, c'est une idée qui est venue grâce à ton exceptionnelle contribution…
        • [^] # Re: SamWang fait un score positif ?

          Posté par . Évalué à 2.

          Faire profil bas quand on a un passif un peu lourd sur sa propre lourdeur. J'ai cru comprendre que bloquer les gens sur la tribune, c'est une idée qui est venue grâce à ton exceptionnelle contribution…

          RATAI!

          A peine arrive, il fait un flood au milieu de la nuit sur une pauvre video (montage Soral et Marine Le Pen).

          C'est ca le probleme avec les gens qui ont un grain, faut pas non plus s'attendre a un comportement logique.

          • [^] # Re: SamWang fait un score positif ?

            Posté par . Évalué à -7.

            Qu'est-ce qui t'arrive ?
            En plein milieu de la nuit, je médite à voix haute sur la réalité des intentions, des manipulations, en matière de politique et de critique sociale, alors que personne n'intervient sur la tribune. Une veille d'élection, je partage, ça peut intéresser du monde. Je n'insulte personne, je raisonne.
            Et toi, que je ne vois absolument jamais sur cette tribune, tu viens te plaindre ici ? Ha bon.

            Mais dis-donc, petit garçon (littleboy…), tu as été lire le contenu de ma critique, ou bien tu fais comme LiNuCe t'a dit de faire ?

            Car enfin habituellement, certains grands donneurs de leçon, par ici, n'ont pas spécialement (au moins publiquement) Alain Soral en odeur de sainteté. Or il se trouve que ma critique le concerne.

        • [^] # Re: SamWang fait un score positif ?

          Posté par . Évalué à -8.

          Arrête ton char, maclag.

          Ce journal a intéressé quelques personnes et au moins une a apporté deux liens qui semblent très intéressants.
          Avant que je n'associe l'avatar Zino à mon compte, la note du journal ne faisait que monter, elle est arrivée à 13 ce matin. À ce moment, mon premier commentaire sous le journal était à +7.

          Donc :
          1. ce que j'ai écrit a un sens, va abuser ton chien, mais n'insulte pas les lecteurs
          2. ça tient debout
          3. faire profil bas quand je suis l'objet d'une cabale outrancière ? Je crois que tu peux noblement aller réviser l'éthique.

          Tu peux aussi continuer sur le même mode, il est d'ailleurs probable que tu sois rejoins dans cette tache par d'autres égarés.

          • [^] # Re: SamWang fait un score positif ?

            Posté par . Évalué à -8. Dernière modification le 22/04/12 à 11:06.

            Quand je dis "va abuser ton chien" c'est une image maladroite pour me mettre au niveau où je reçois ta critique. N'abuse pas ton chien, va, ce serait aussi néfaste (sinon plus) que d'exprimer ta mauvaise foi ici.

            Pour la qualité des commentaires, je ne voudrais pas minimiser l'importance de toutes les réflexions apportées, même si j'ai mis en exergue la contribution de "Squiz" avec les deux urls.

          • [^] # Re: SamWang fait un score positif ?

            Posté par . Évalué à 3.

            Quelque chose me dit que je ne devrais pas répondre, mais tant pis, je vais le faire quand même:

            Tout d'abord, ton journal a, au moment où j'écris ce commentaire, toujours une note positive, et ce malgré le logo Zino. Il n'y a donc pas de moinssage systématique!

            Ton premier commentaire, toujours au moment où j'écris, est à +4. Là non plus, je ne vois pas vraiment l'effet de la cabale conspiratrice…

            Tu commences à te faire démolir au moment où tu ressasses tes arguments de martyr.
            Alors je vais te l'expliquer plus doucement, parce que tu sembles être un peu long à la détente:

            -Ce journal est assez cohérent et intelligible. Il ne se fait donc pas démonter.
            -Tu nous a habitué à des discours sans queue ni tête. Et ceux-là se sont fait et se feront encore royalement moinsser.
            -Ce que tu racontes tient rarement debout, et ce n'est pas une question de cabale ni de pensée unique. C'est une question d'avoir un minimum de logique dans ses propos. Mais pour cela, il faudrait déjà que ce soit logique dans ta tête, et parfois on se pose des questions…
            -Tu as de toute évidence laissé un souvenir exécrable sur la Tribune. Je ne comprends toujours pas pourquoi tu tiens absolument à en faire un élément important de ta comm' alors qu'il est de notoriété que la Tribune Linuxfr n'est pas un média de grande audience! Mais qu'à cela ne tienne, tu recommences à aller casser les cou… des habitués. Monte la tienne si tu veux! Comme ça personne ne pourra t'en virer!

            PS: Je n'ai plus de chien. Trop long à expliquer pourquoi, c'est lié un scotch moins solide que celui que j'utilise d'habitude.

            • [^] # Re: SamWang fait un score positif ?

              Posté par . Évalué à -8.

              Dis, en matière de cabale qui n'existe pas, tu t'y connais…

              Je t'ai très rarement croisé sur la tribune.

              Présentement je ne te vois pas étayer ton propos par des arguments.

              Bref, pour moi tu brasses du vent en visant le discrédit.

              • [^] # Re: SamWang fait un score positif ?

                Posté par . Évalué à 5.

                Présentement je ne te vois pas étayer ton propos par des arguments.

                Euh… si ! Notemment sur le fait que tu ne fais pas l'objet d'une cabale, il a précisément étayé son propos par des arguments : ton journal est interessant : il est positif. Ton premier commentaire est interessant : il est positif, tes commentaires suivants reprennent tes vieilles habitudes "je suis victime de la cabale" : ils sont négatifs.

                Désolé, mais pour moi il t'a clairement montré qu'il n'y avait pas de cabale contre toi, mais simplement une réaction normale quand tu commences à délirer, qui n'existe pas tant que tu ne délire pas.

                C'est sur que c'est plus facile de se dire "si je suis moinsé c'est a cause de la cabale" que "c'est peut-être parce que je dis n'importe quoi". Ca demande moins de remise en question.

                • [^] # Re: SamWang fait un score positif ?

                  Posté par . Évalué à -5.

                  Il y a une ostracisation de certains points de vue, de certaines sources. C'est sans doute pour ça que ce dernier message (à cette heure) du fil de commentaires dans la présente page …était descendu à -4 hier, à -3 aujourd'hui…
                  Pourtant il apporte de l'information. As-tu cliqué sur le deuxième lien proposé et lu les échanges qui se sont tenus sur le site en question ? Tu y découvriras des énoncés dont certains sont erronés, corrigés par mes soins (selon mes compétences), et d'autres informations probablement valides, ayant trait à la CB pour les échanges radio (notamment longue portée), par quelqu'un qui semble avoir de l'expérience dans ce domaine.

                  Et c'est ainsi dès qu'il est question de renvoyer à des informations valides sur des sites identifiés comme partisants voire dangeureux par la doxa officielle (et antisémites, et complotistes, tous les mots peuvent bien servir), ou dès qu'il est question de présenter certaines informations qui peuvent faire tache aux yeux de moralistes orthodoxes.

                  Ce principe d'ostracisation suivie d'une négation de l'ostracisation elle-même, je l'ai vue à l'oeuvre à plusieurs occasions à mon égard, sur Linuxfr. Chacun pourra le découvrir plus avant par lui-même en parcourant l'ensemble de mes contributions, ce qui est un long travail… Que personne ne fera ou presque… Et qui nécessite d'avoir le recul critique et la compétence pour identifier qui dit vrai, si le sujet est technique. En général, je prends soin de défendre mon point de vue.

                  Quand au fait que j'ai pu écrire des propos parfois difficilement compréhensibles, je ne le renie pas (mais ce n'est pas une habitude chez moi). J'ai d'ailleurs un temps fait concurrence (au sens originel de courir avec) à LiNuCe sur ce terrain.

                  À propos de LiNuCe, il a publiquement souhaité sur la tribune que je n'aborde plus la question du judaïsme et du sionisme (avec une formule sarcastique identifiant mes propos habituels comme antisémites), si je voulais garder la possibilité de contribuer avec le présent compte. Mais je n'ai pas de problème avec le fait de changer de compte, depuis que j'y ai été incité à quelques reprises. Je préfère user de ma liberté d'expression pour participer à révéler les vérités (techniques, historiques ou autres) qui permettent de faire le bon diagnostique, préalable à l'adoption d'attitudes adéquates.

                  Or puisqu'on en est à questionner l'histoire (la mienne), je te propose une extension de la critique à l'Histoire. Une forme de hacking, une mise en perspective de l'histoire juive par un historien israélien du nom de Shlomo Sand (auteur du livre "Comment le peuple juif fut Inventé"), dans l'émission "la-bas si j'y suis" avec Daniel Mermet, diffusée le 17 août 2008 sur la radio France Inter : http://www.youtube.com/watch?v=b82oxkSU8-Q
                  La thèse de ce professionnel de l'histoire (qu'on ne peut pas qualifier d'antisémite il me semble), est intéressante, elle remet en cause notre vision habituelle, pour le moins. Voici la retranscription des titres synthétiques présents dans la vidéo :

                  • Invention du peuple juif comme peuple / race (fin du 19e siècle)
                  • Invention d'un exil, invention d'une diaspora
                  • l'exil juif, un mythe chrétien du 13e siècle …adopté par le judaïsme talmudiste
                  • Les juifs originaires (de Palestine, de Judée) sont les palestiniens d'aujourd'hui
                  • les juifs sont pour beaucoup des convertis :
                    • autour de la Méditerranée : arabes, berbères, yéménites (5e siecle)
                    • en Europe de l'est : khazars, slaves (8ème, 9ème siècle)
                  • "la triste recherche d'un ADN juif"

                  J'ai commencé à travailler pour obtenir une retranscription intégrale des propos et j'en proposerai probablement un journal prochainement (je songe à tous ceux qui n'aiment pas les vidéos, qui préfèrent le texte), que je pense intituler "histoire d'un hacking ou hacking de l'histoire".
                  Je ne développe donc pas plus, ce serait hors-sujet par rapport au laser maillé et ça me serait reproché, justifiant le "moinsage" du présent commentaire.

                  • [^] # Re: SamWang fait un score positif ?

                    Posté par . Évalué à 3.

                    Il y a une ostracisation de certains points de vue, de certaines sources. C'est sans doute pour ça que ce dernier message (à cette heure) du fil de commentaires dans la présente page …était descendu à -4 hier, à -3 aujourd'hui…
                    Pourtant il apporte de l'information. As-tu cliqué sur le deuxième lien proposé et lu les échanges qui se sont tenus sur le site en question ?

                    Non, je n'ai pas cliqué. Oui, je considère tout ce qui vient d'Alain Soral comme puant.

                    Et c'est ainsi dès qu'il est question de renvoyer à des informations valides sur des sites identifiés comme partisants voire dangeureux par la doxa officielle (et antisémites, et complotistes, tous les mots peuvent bien servir), ou dès qu'il est question de présenter certaines informations qui peuvent faire tache aux yeux de moralistes orthodoxes.

                    Il ne s'agit pas de la "doxa officielle" ou des "moralistes orthodoxes" qui identifie alain soral comme un antisémite et un complotiste. Suffit d'ouvrir les yeux pour voir qu'il l'est !

                    Ce principe d'ostracisation suivie d'une négation de l'ostracisation elle-même, je l'ai vue à l'oeuvre à plusieurs occasions à mon égard, sur Linuxfr. Chacun pourra le découvrir plus avant par lui-même en parcourant l'ensemble de mes contributions, ce qui est un long travail… Que personne ne fera ou presque… Et qui nécessite d'avoir le recul critique et la compétence pour identifier qui dit vrai, si le sujet est technique. En général, je prends soin de défendre mon point de vue.

                    Déja ce travail serait plus facile si tu n'avais pas 30000 comptes différents…
                    Ensuite : on vient de te prouver qu'il n'y avait pas d'"ostracisation" a ton egard : quand tu apportes des trucs interessants, tu es en positif, quand tu pars dans ton délire, tu es en négatif. Ah oui, et se référer à ton gourou Alain Soral est percu par beaucoup de gens comme "partir dans ton délire".

                    Quand au fait que j'ai pu écrire des propos parfois difficilement compréhensibles, je ne le renie pas (mais ce n'est pas une habitude chez moi). J'ai d'ailleurs un temps fait concurrence (au sens originel de courir avec) à LiNuCe sur ce terrain.

                    À propos de LiNuCe, (…)

                    Qui t'a parlé de LiNuCe ici ? Personne. Juste toi, qui a l'air de le considérer comme ton grand ennemi, ou le grand instigateur de la cabale, ou je ne sais quoi… Bref, tu pars ENCORE dans ton délire…

                    Mais je n'ai pas de problème avec le fait de changer de compte, depuis que j'y ai été incité à quelques reprises.

                    Je ne crois pas que qui que ce soit t'aies incité a changer de compte. Ca fatigue tout le monde.

                    Or puisqu'on en est à questionner l'histoire (la mienne)

                    Personne ici n'a questionné l'histoire. Ni la tienne.

                    • [^] # Re: SamWang fait un score positif ?

                      Posté par . Évalué à -4.

                      Non, je n'ai pas cliqué. Oui, je considère tout ce qui vient d'Alain Soral comme puant.

                      Et bien voilà, on y arrive. Il est "puant" selon toi donc si un lien référence son site, il est puant, voire l'auteur est puant lui-même, au moins dans son message.

                      Il ne s'agit pas de la "doxa officielle" ou des "moralistes orthodoxes" qui identifie alain soral comme un antisémite et un complotiste. Suffit d'ouvrir les yeux pour voir qu'il l'est !

                      Je peux rigoler publiquement où je dois me retenir ? Ça fait des années que j'observe son travail et je m'inscris en faux. Il n'est pas complotiste, il tente avec succès de démonter les complots (1) et manipulations en cherchant à identifier les responsables.

                      (1) on peut discuter de la pertinence de ce mot, vue que maintenant tout ou presque se fait au grand jour.

                      Déja ce travail serait plus facile si tu n'avais pas 30000 comptes différents…
                      Ensuite : on vient de te prouver qu'il n'y avait pas d'"ostracisation" a ton egard : quand tu apportes des trucs interessants, tu es en positif, quand tu pars dans ton délire, tu es en négatif. Ah oui, et se référer à ton gourou Alain Soral est percu par beaucoup de gens comme "partir dans ton délire".

                      J'ai du créer et fermer plusieurs comptes pour continuer à contribuer sur la tribune et en journaux. Tu le sais, mais tu continues… Ça laisse une trace de mauvaise foi. Alain Soral n'est pas mon gourou.

                      Tes trois dernières phrases sont ridicules.

                      LiNuCe a été un fer de lance de la cabale contre moi, il semble un peu désabusé (le connaissant, il a des ressources et pourrait y revenir, même si ça l'emmerde), un garçon plein de sarcasme et sachant manier la mauvaise foi avec un art consommé. Tu l'as pris pour gourou ?

                      Pour le changement de compte, je n'y ai pas été explicitement incité, en effet. Par la limitation de ma liberté à contribuer, j'ai ressenti une impulsion pour trouver un moyen de continuer à m'exprimer. Je me suis senti incité (indirectement).

                      Personne n'a questionné mon histoire selon ta vue limitée. En fait, c'est allé loin, jusqu'à la mise en cause de mon intégrité psychique pour décrédibiliser mes propos.

                      Je compte à priori en rester là pour ce fil de commentaire. Tu peux rajouter une couche de mauvaise foi, seul…

                      • [^] # Re: SamWang fait un score positif ?

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Et bien voilà, on y arrive. Il est "puant" selon toi donc si un lien référence son site, il est puant, voire l'auteur est puant lui-même, au moins dans son message.

                        Non. Ce n'est pas parce je trouve Soral puant que je vais trouver toute personne qui fait allusion à lui aussi puant ! Les gens peuvent se tromper, tout simplement, ou s'être laissé berner, ou avoir subit un certain traumatisme qui les a rendu plus perméables aux thèses de Soral.

                        Je peux rigoler publiquement où je dois me retenir ? Ça fait des années que j'observe son travail et je m'inscris en faux. Il n'est pas complotiste, il tente avec succès de démonter les complots (1) et manipulations en cherchant à identifier les responsables.

                        Tu peux rigoler publiquement. En tout cas, moi, tu m'as bien fait rire, alors rions ensemble l'un de l'autre ! "il n'est pas complotiste, il dénonce les complots"… tu pourrais aussi me dire "il n'est pas antisémite, il deteste juste les juifs"…

                        J'ai du créer et fermer plusieurs comptes pour continuer à contribuer sur la tribune et en journaux.

                        "contribuer"… rabacher inlassablement ta these du grand complot mondial pour un nouvel ordre mondial à la solde des juifs, tu appelles ca contribuer ? Ah non, quand tu contribues, c'est quand tu apportes AUTRE CHOSE que ca (oui, ca t'arrive, meme si ca dure jamais longtemps, ce journal en est la preuve). Si tu t'etais contenté de contribuer, tu n'aurais pas eu besoin de changer de compte.

                        Alain Soral n'est pas mon gourou.

                        Alors pourquoi y faire constamment référéence ? Pourquoi venir inlassablement soutenir ses thèses ici sur un site où ce n'est absolument pas le sujet, pourquoi revenir à lui quelle que soit la conversation ?

                        LiNuCe a été un fer de lance de la cabale contre moi, il semble un peu désabusé (le connaissant, il a des ressources et pourrait y revenir, même si ça l'emmerde), un garçon plein de sarcasme et sachant manier la mauvaise foi avec un art consommé. Tu l'as pris pour gourou ?

                        Je l'ai pris pour gourou ? Je n'ai pas fait une seule fois allusion a lui, sauf pour te demander pourquoi tu n'arretais pas de parler de lui alors que personne ne t'en avais parlé avant !

                        • [^] # Re: SamWang fait un score positif ?

                          Posté par . Évalué à -3. Dernière modification le 26/04/12 à 07:27.

                          Ce n'est pas parce je trouve Soral puant que je vais trouver toute personne qui fait allusion à lui aussi puant !

                          C'est sage, si c'est vrai.

                          "il n'est pas complotiste, il dénonce les complots"… tu pourrais aussi me dire "il n'est pas antisémite, il deteste juste les juifs"…

                          Je ne pourrais pas te le dire, car je ne le pense pas. Voilà exactement ce que je pense : http://linuxfr.org/users/lepotiron/journaux/zino-pour-les-presidentielles#comment-1322527

                          Et je le complète par ce témoignage très révélateur de Marion Sigaut dans un entretien récent, intitulé "Du kibboutz à l'intifada" :

                          partie 1 : http://www.youtube.com/watch?v=w7TFjgVAfhI
                          partie 2 : http://www.youtube.com/watch?v=a-0s0AORciY

                          J'observe que la partie 2 a été publiée le 12 avril 2012 et la partie 1 le 22 avril. À partir de ça et de la l'historique de censure de youtube (récent à ma connaissance, ça remonte selon moi à 2 à 3 ans), ainsi que des projets plus globaux de censure du net, et ceci bien que la vidéo en question soit un entretien original de Kontre Kulture, je multiplie les chances de retrouver le contenu en citant une source qui devrait mettre à jour les liens en cas de censure : http://www.egaliteetreconciliation.fr/Du-Kibboutz-a-l-Intifada-11523.html

                          Marion Sigaut est l'auteur de plusieurs ouvrages dont ce dernier (édité chez kontrekulture.com) : http://www.kontrekulture.com/achats-livres-subversifs/134-du-kibboutz-a-intifada-marion-sigaut.html

                          J'en extrait ce savoureux texte de présentation que je viens de découvrir, par l'auteur elle-même :

                          En 1990,une main amie déposa le présent récit sur le bureau d’une grande éditrice parisienne. Celle-ci l’y laissa pendant six mois et un beau soir elle l’emporta chez elle. Le lendemain matin, à 8 heures, elle m’appela : « Pouvez-vous passer aujourd’hui pour signer un contrat d’édition ? »
                          
                          J’ai cru que j’étais la huitième merveille du monde. Personne n’avait été capable, avant moi, d’éclairer ainsi par un récit plein d’amour, de colère, d’enthousiasme et de révolte, - sans une once de haine -, l’inextricable dossier israélo-palestinien. Dans la maison on me faisait des courbettes, et on annonçait mon livre comme le prochain best-seller, rien de moins.
                          
                          Peu de temps avant sa sortie annoncée, je reçus un coup de fil de l’éditrice qui m’informa qu’on reportait la parution à quelques semaines. « On » lui avait fait remarquer que la publication d’un tel ouvrage, en pleine guerre du Golfe, n’était pas la bienvenue.
                          
                          Un beau jour enfin mon livre apparut à la devanture des librairies, mon attachée de presse m’arrangea quelques passages à la radio et au journal télévisé. Le cœur battant, j’étais prête. Il y eut d’abord l’annulation du passage à la télé. Puis une recension venimeuse à la radio. Le silence de mort de la presse écrite nationale.
                          
                          Puis, à la suite de mon intervention sur France Inter, la réaction furibarde de mon éditrice. Elle ne m’avait pas entendue, mais « on » lui avait raconté, et ça lui suffisait, elle ne voulait plus jamais entendre parler de moi. Le livre disparut des vitrines, les libraires le retournèrent. Sans m’en informer on le pilonna, et on raya mon nom de la liste des auteurs de la maison. Bientôt ce fut comme s’il n’avait jamais existé. Vingt ans plus tard, en 2011, je rencontrai un jour Alain Soral à qui je donnai mon texte.
                          
                          

                          Je te cite :

                          "contribuer"… rabacher inlassablement ta these du grand complot mondial pour un nouvel ordre mondial à la solde des juifs, tu appelles ca contribuer ?

                          Tu me crois adhérant à une thèse de grand complot mondial pour un nouvel ordre mondial à la solde des juifs ? Tu es sérieux ? Si c'est ça, détends-toi, tu te trompes, cf le premier lien de ce post. Je ne fais pas un amalgame général avec le fait d'être juif.

                          Je n'ai vu cette thèse (1) que dans la bouche des ignorants ou manipulateurs (pour décrédibiliser toute lecture rationnelle des faits), et plus spécifiquement :

                          • sionistes (juifs ou pas) ignorants ou manipulateurs
                          • protestants ignorants ou manipulateurs
                          • franc-maçons ignorants ou manipulateurs

                          Pourquoi plus spécifiquement ? Parce qu'il y a particulièrement dans ces trois catégories, des personnes qui sont manipulateurs, avec de l'influence par les réseaux et par toute forme de pouvoir direct financier, économique, social, politique. Et ceci, tout particulièrement aux États-Unis, mais également dans d'autres parties du monde.

                          (1) pour la dénoncer - je n'ai pas connaissance d'auteurs contemporains qui la soutienne.

                          Ainsi, cette question pour toi tout à fait spécifiquement : tu es ignorant ou manipulateur ? Si tu es ignorant, je veux bien t'expliquer.

                          • [^] # Re: SamWang fait un score positif ?

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Tu me crois adhérant à une thèse de grand complot mondial pour un nouvel ordre mondial à la solde des juifs ? Tu es sérieux ? Si c'est ça, détends-toi, tu te trompes, cf le premier lien de ce post. Je ne fais pas un amalgame général avec le fait d'être juif.

                            Tres bien : je suis le lien. Qu'y vois-je ?

                            Je ne confonds pas sioniste au sens spécifique d'un attachement à un projet vétéro-testamentaire considérant avec mépris les goyim et promouvant un nouvel ordre mondial dans une alliance banques et lobby militaro-industriel, d'une part, et peuple juif d'autre part.

                            Je n'apprécie pas du tout les sionistes au sens de la première définition que j'ai donnée. PAS DU TOUT.

                            C'est exactement ce que tu dis. Et c'est exactement ce dont je parlais : tu crois en la thèse d'un grand complot mondial pour un nouvel ordre mondial mené par des juifs… Et tu viens nous le rabacher régulièrement ici, où ce n'est pas le sujet. Et c'est la raison de ton karma.

                            Ainsi, cette question pour toi tout à fait spécifiquement : tu es ignorant ou manipulateur ? Si tu es ignorant, je veux bien t'expliquer.

                            Il n'y a pas d'autre alternative ?

                            • [^] # Re: SamWang fait un score positif ?

                              Posté par . Évalué à -3. Dernière modification le 26/04/12 à 22:14.

                              Dans ton post précédent ce dernier, tu écrivais « "contribuer"… rabacher inlassablement ta these du grand complot mondial pour un nouvel ordre mondial à la solde des juifs » et je t'ai repris pour te donner ma vision.

                              Désormais tu écris : « tu crois en la thèse d'un grand complot mondial pour un nouvel ordre mondial mené par des juifs ».

                              Tu peux faire bien mieux en me lisant plus attentivement.

                              Tu m'as cité, extrayant ce passage : « Je ne confonds pas sioniste au sens spécifique d'un attachement à un projet vétéro-testamentaire considérant avec mépris les goyim et promouvant un nouvel ordre mondial dans une alliance banques et lobby militaro-industriel, d'une part, et peuple juif d'autre part. »

                              Je rappelle au passage que dans cet extrait ne figure pas l'ensemble des catégories de sionistes que je peux considérer. Mais chacun est libre de relire quelques lignes après ta courte citation, à la source.

                              Pour bien comprendre ce que je veux dire, dans la dernière expression entre guillemets, on peut réduire ainsi « je ne ne confonds pas sioniste au sens (…) d'une part, et peuple juif d'autre part. »

                              Bien… Est-ce qu'un sioniste est nécessairement un juif ? Non.

                              Ensuite, "l'alliance banques et lobby militaro-industriel" n'implique pas uniquement la catégorie des sionistes (juifs ou pas) mais également des protestants américains (dits généralement Wasp pour "white anglo-saxon protestants"). Ces deux groupes partagent une vision commune, basée sur l'ancien testament (dit "Torah" chez les juifs), avec la notion de peuple élu et de mission divine dans laquelle les non-élus sont asservis, cela dans une lecture très peuple-élue centrée de l'ancien testament. Cette alliance a servi des intérêts d'une communauté réduite, historiquement, et qui se démarque chaque jour un peu plus du peuple américain (dont près de 50 millions d'individus se nourrissent à ce jour avec des "food tickets", des coupons de rationnement de nourriture). Cette communauté réduite est constituée pour une part de juifs, une élite parmi l'ensemble des juifs. Je ne doute pas que les bénéfices puissent rayonner plus ou moins directement sur l'ensemble de la communauté juive, facilitant une pression intra-communautaire pour un laisser faire, du fait d'une forme de compromission implicite étendue à toute la communauté juive (implicite pour les membres de cette communauté, principalement).
                              Si tu veux comprendre le processus à l'oeuvre, tu peux t'inspirer de ceci où j'écris, à propos de l'inauguration du premier "Parlement juif européen" à Bruxelles, le 16 février 2012, je me cite :

                              un "Parlement Juif Européen" s'est constitué par vote (par internet) de 400.000 juifs à travers l'Europe et au-delà (47 pays en tout !) et a réuni une première fois le 16 février dernier en séance inaugurale les 120 membres élus, dans l'enceinte du parlement européen ! En toute discrétion… quasiment pas relayé dans les médias. C'est une action liée à Israël, un changement d'attitude dans l'ingérence d'une portion du peuple juif (une élite) dans l'activité politique européenne, pour du lobbying et des intérêts communautaires.

                              En passant, alors qu'il y a 600.000 juifs rien qu'en France, pourquoi tous les autres n'ont pas participé au vote ?

                              Enfin, pour répondre à ta dernière interrogation :

                              Ainsi, cette question pour toi tout à fait spécifiquement : tu es ignorant ou manipulateur ? Si tu es ignorant, je veux bien t'expliquer.

                              Il n'y a pas d'autre alternative ?

                              Pour l'instant je n'en vois pas d'autres.

                              • [^] # Re: SamWang fait un score positif ?

                                Posté par . Évalué à 2.

                                Tu as arrété de discuter, tu es parti dans l'exposé de ton délire sur le grand complot. J'arrete ici.

                                Bonne continuation.

                                • [^] # Re: SamWang fait un score positif ?

                                  Posté par . Évalué à -2.

                                  J'ai répondu à tes questions point par point, tout le long. Je me suis expliqué en détail. Je perçois chez toi beaucoup de mauvaise foi.

                                  Merci pour ton souhait de bonne continuation.
                                  Je te souhaite de murir dans le respect de la vérité.
                                  Bonne continuation à toi aussi.

                        • [^] # Re: SamWang fait un score positif ?

                          Posté par . Évalué à -3.

                          J'ajoute ceci, un peu laborieux, mais tellement pertinent pour te permettre d'arrêter de rire (ou te relancer sur une nouvelle occasion de rire, après tout) :

                          c'est quoi être "complotiste" ? C'est un néologisme qui ne figure pas dans le dictionnaire (1), une recherche avec les mots "complotiste dictionnaire" sur un moteur de recherche le prouve.

                          Avec Google, j'obtiens ceci par exemple :

                          "Marion Cotillard porte-parole malgré elle des complotistes du 11 septembre "
                          C'est le titre de l'article de Marianne2
                          Le mot "complotiste" n'est pas dans le dictionnaire Larousse..
                          
                          

                          Donc ce mot est un néologisme des médias, presse écrite, radio, télé, qui prend le sens de "voir du complot partout" (et ce faisant : délirer pour arriver à trouver du complot).

                          Ainsi, quand tu rassembles mon propos en "il n'est pas complotiste, il dénonce les complots", au lieu de rigoler, tu peux comprendre que je considère qu'il n'affabule pas, qu'il s'appuie sur des faits établis, sur des témoignages sourcés (mais de cela aussi tu peux rigoler).
                          Par ailleurs, la fin de ma phrase est "et manipulations en cherchant à identifier les responsables." avec un renvoi au propos : "on peut discuter de la pertinence de ce mot [complots], vu que maintenant tout ou presque se fait au grand jour."

                          (1) par exemple, l'adresse http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/complotiste renvoie la liste de mots suivante :

                          complotait
                          complaise
                          comploteuse
                          complotâtes
                          complotai
                          complotas
                          complotasse
                          complotes
                          complotât
                          complotés
                          complaises
                          complaisez
                          complicité
                          complotons
                          complétais
                          
                          
            • [^] # Re: SamWang fait un score positif ?

              Posté par . Évalué à 3.

              Leonard Likes this post
              PS: J'aurais imaginé que ton chien se soit transformé en ragoût.

              Depending on the time of day, the French go either way.

  • # Liberté du matériel, du réseau, du contenu

    Posté par . Évalué à -4.

    Je prône l'usage de matériel libre pour la démocratie (la vraie) - la constitution d'un réseau indépendant - la promotion de contenu multimédia interactif construit collaborativement.

    Vous trouverez notamment quelques apports au présent journal dans le deuxième lien ci-dessous :

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