Journal Assurance auto : égalité hommes/femmes

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6
13
nov.
2012

Attention, ce journal est un piège.
Fermez immédiatement cet onglet.

La cours de justice européenne a décidé que le tarif des assurances automobiles ne doit pas être basé sur le genre (masculin/féminin).

Source :
https://www.google.fr/#hl=fr&sclient=psy-ab&q=assurance%20auto%20homme%20femme

Rangez les trollomètres, ce sont des instruments fragiles.

D'un côté, c'est la stricte interprétation de l'égalité hommes/femmes.
D'un autre côté ,je trouve ça crétin mais je ne trouve pas d'arguments qui tiennent la route (haha), contre cette décision. Peut-être, parce qu'il n'y en a pas ?

  • l'assureur assurance selon un risque statistique. Personne n'est contre.
  • l'assureur veut faire payer plus au personnes à risque, et moins aux personnes à faible risque. Toujours personne pour contester.
  • un nouveau client a un risque statistique selon son lieu d'habitation, son passé, son automobile, etc. Jusque là, tout est ok. Et selon son genre (femme = moins de pognon dépensé statistiquement) et c'est là qu'est le problème
  • avec le temps, l'assureur modifie le montant de la police. Un bon conducteur arrive au même niveau qu'un bonne conductrice (à quelques euros près semble-t'il, toujours une question de statistiques je suppose). Un mauvais conducteur arrive au même niveau qu'une mauvaise conductrice. Je n'ai pas vérifié, je suppose juste

En gros, si on sait d'avance qu'il y a moins de risque, on paie moins.
Le problème est de définir quels critères sont acceptables.

Les « gens du sud » ont le sang chaud, ils doivent payer plus. Sera probablement considéré comme une discrimination.
Les pauvres ont tendance à avoir un comportement plus problématique que la classe moyenne, ils doivent payer plus. Ne sera probablement pas considéré comme discriminatoire.

Les roux ont tendance à avoir de plus mauvais réflexes (j'invente, je précise pour les lourds, parce que déjà que ça va être la foire…), ils doivent payer plus. Discriminatoire.
Ceux qui se colorent en roux ont tendance à boire plus, ils doivent payer plus. Non discriminatoire ?

Zenitram, relis les deux première ligne du journal s'il te plaît :-)

  • # égalité

    Posté par (page perso) . Évalué à  5 . Dernière modification : le 13/11/12 à 01:26

    bin, c'est l'égalité demandée, homme-femmes.

    normal ?

    après, il y a d'autres critères. Choix du véhicule. Accidentabilié (ça existe ?). Tout se négocie, c'est un contrat.

    Au moins, j'apprécie à raison Gainsbourg plutôt que Gainsbarre ou Eddy Mitchell(*) (boire ou conduire, moi j'ai choisi, j'ai pas l'permis)…

    (*) qui a baissé dans mon estime étant pour hadopi, par manque de réflexion sans doute…

    • [^] # Re: égalité

      Posté par . Évalué à  6 . Dernière modification : le 13/11/12 à 01:38

      La femme a demandé l'égalité, elle vient de l'avoir.

      je suis pas blond, je suis châtain clair alors je corrige les fautes d'orthographe au blanco.

      • [^] # Re: égalité

        Posté par . Évalué à  4 .

        Je ne sais pas si tu as fréquenté beaucoup de femmes, mais tu as probablement remarqué qu'une grosse majorité des femmes ne demande pas l'égalité, mais juste qu'une partie importante des mecs soient un peu moins de connards.
        Une fois que ce sera fait, elles aimeront probablement une certaine égalité. Mais rassures-toi, ça va prendre trèèèèès longtemps.

        Tu peux utiliser ce souhait (elles en ont marre des lourds) pour draguer. C'est même une des méthodes les plus efficaces. Bien plus efficace que "the game" ou autre car c'est du long terme assuré : comporte toi en personne réellement respectueuse des femmes ET qui évite toutes les embrouilles avec les mecs lourdingues. Juste ça, ça marche en vrai.
        Si en plus tu es responsable de ce que tu dis et fait, et que tu communiques avec elles, c'est le jackpot. Ça marche en vrai aussi.
        Tu as juste à faire semblant pendant le reste de ta vie, tu n'es pas obligé d'être comme ça en réalité.

        • [^] # Re: égalité

          Posté par (page perso) . Évalué à  5 . Dernière modification : le 13/11/12 à 02:12

          ah mais je ne fais que relater des demandes légitimes : égalité = payer le même prix, être traité d'égal à égal (je sors en premier de l'ascenseur, je tiens la porte en supplément, ça ne me dérange pas de mater sous leur jupe dans l'escalier si je suis en dessous vu qu'il semble que je suis un gros lourd par défaut, ça ne me dérange pas de baiser le premier soir si c'est ce qu'elle veut, je ne pense qu'avec ma bite si elle veut bien le croire même si ça m'arrange).

          Faudrait un peu sortir des lieux communs un jour, non ? 'fin autrement dit, je peux être aussi conne qu'elles veulent bien être cons ! (pun inside)

        • [^] # Re: égalité

          Posté par (page perso) . Évalué à  6 .

          tu as probablement remarqué qu'une grosse majorité des femmes ne demande pas l'égalité,

          En effet, j'en connais plusieurs qui ne veulent pas s'abaisser au niveau ds mecs
          Comment, on n'est pas dredi ?

          Bon je []

          It would have taken twice as long to build it properly http://www.programmerexcuses.com/

        • [^] # Re: égalité

          Posté par . Évalué à  6 .

          Donc en gros, il faut se comporter comme une femme pour attirer les femmes.

          Hop, je ne suis plus là ===>[- ]

          Opera le fait depuis 10 ans.

        • [^] # Re: égalité

          Posté par (page perso) . Évalué à  8 .

          Rooo … j'aime les leçons de drague sur linuxfr.org … j'ai comme l'impression qu'il y a, sur ce site, une concentration de Don Juan en puissance :)
          Sinon:

          Si en plus tu es responsable de ce que tu dis et fait, et que tu communiques avec elles, c'est le jackpot. Ça marche en vrai aussi.
          Tu as juste à faire semblant pendant le reste de ta vie, tu n'es pas obligé d'être comme ça en réalité.

          C'est plutôt laid comme conseil … Fais bien semblant, et tu seras tranquille. C'est un peu comme ça que des gens se réveillent à 60 ans en se disant "merde, j'ai raté ma vie".

          • [^] # Re: égalité

            Posté par . Évalué à  2 .

            C'est plutôt laid comme conseil … Fais bien semblant, et tu seras tranquille. C'est un peu comme ça que des gens se réveillent à 60 ans en se disant "merde, j'ai raté ma vie".

            Son propos m'a fait penser au pari de Pascal : une vision purement mathématique, indépendante des convictions personnelles (la foi, dans le cas de la religion, ou la sincérité, dans le cas des relations entre personnes).

            • [^] # Re: égalité

              Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

              Son propos m'a fait penser au pari de Pascal : une vision purement mathématique, indépendante des convictions personnelles

              Mmh, le pari de Pascal est typiquement le truc dépendant des convictions personnelles. Pascal partait du fait de l'équi-probabilité (ou de la non nullité statistique plus généralement) de l'existence de Dieu ou pas (1 chance sur 2, en tous cas strictement plus grande que 0). Mais si on part de l'évidence empirique, la probabilité d'existence d'un Dieu semble plutôt de nulle. Et le raisonnement est simple caduque (0 * +∞)

            • [^] # Re: égalité

              Posté par . Évalué à  3 .

              Son propos m'a fait penser au pari de Pascal : une vision purement mathématique, indépendante des convictions personnelles

              Le pari de Pascal est surtout très, très stupide car très mal posé: de quel Dieu parles t'on?
              Il y a un très grand nombre de religions, et un grand nombre de Dieux, alors poser un problème en parlant d'un Dieu et d'une religion, soit c'est de l'hypocrisie (une manière de flatter les religieux dominants du moment), soit l'auteur est un abruti fini, j'hésite..

              • [^] # Re: égalité

                Posté par . Évalué à  3 .

                Je ne vois pas comment on peut dire qu'il cherche à flatter les religions : Pascal dit qu'il vaut mieux croire, supprimant complètement la question de la foi, qui est pourtant au cœur de toute religion.

                • [^] # Re: égalité

                  Posté par . Évalué à  2 .

                  Alors c'est de la stupidité, je ne vois pas comment on peut poser un tel problème en ne considérant qu'un Dieu/religion?

                  • [^] # Re: égalité

                    Posté par . Évalué à  3 .

                    J'ai dit que la foi était au cœur de toutes les religions : son propos me parait compatible avec toutes les religions (du moins, celles qui parlent de paradis et d'enfer, selon que tu as été gentil ou vilain en ce bas monde).

                    • [^] # Re: égalité

                      Posté par . Évalué à  2 .

                      Sauf que quand tu parle de N Dieux, la question se pose alors: et si tu crois en un Dieu X et que c'est le Dieu Y qui s'avère être le bon..
                      Donc ne parler que d'un Dieu est une simplification abusive!

                      • [^] # Re: égalité

                        Posté par . Évalué à  3 .

                        Le pari de Pascal est surtout très, très stupide car très mal posé: de quel Dieu parles t'on?
                        Il y a un très grand nombre de religions, et un grand nombre de Dieux, alors poser un problème en parlant d'un Dieu et d'une religion, soit c'est de l'hypocrisie (une manière de flatter les religieux dominants du moment), soit l'auteur est un abruti fini, j'hésite..

                        Haaan… moi j'hésite entre regretter que Pascal ne soit pas inscrit sur linuxfr pour te répondre et te répondre directement "c'est celui qui dit qui est".

                        • [^] # Re: égalité

                          Posté par . Évalué à  4 .

                          Crois moi, j'aimerai bien connaître sa réponse si on lui faisait remarquer que son fameux problème est une simplification abusive.

                          • [^] # Re: égalité

                            Posté par . Évalué à  1 .

                            Je te crois. Mais dans quelle cadre, la réponse ? sur linuxfr, ou toi transposé en plein XVIIè siècle lui disant "ben c'est con ton truc, des dieux y'en a plein voyons" ?

                            • [^] # Re: égalité

                              Posté par . Évalué à  2 .

                              Je ne vois pas la différence: même au XVIIè siècle ils les connaissaient tout ces dieux..

                              • [^] # Re: égalité

                                Posté par . Évalué à  2 .

                                1°) non
                                2°) la pression sociale et morale, et par conséquent la façon de penser est différente.

                                La science a beau être objectif, l'homme lui même est subjectif.

                                • [^] # Re: égalité

                                  Posté par . Évalué à  2 .

                                  Pour le 1er, faux: leur connaissance des grecs et romains étant bonne je doute qu'ils ne connaissaient pas leur dieux.

                                  Pour le 2eme: d'accord.

                                  • [^] # Re: égalité

                                    Posté par . Évalué à  2 .

                                    Ils connaissaient les mythologies grecques et romaines. De là à les considérer comme des religions, il y a un grand pas

                                  • [^] # Re: égalité

                                    Posté par . Évalué à  3 .

                                    Faut pas déconner : au XVIIème siècle, ils connaissaient aussi l'islam, né 1000 ans auparavant et arrivé jusqu'en Espagne voire en France (Charles Martel/Poitiers/732, ça parle à personne ?), et le judaïsme, dont le christianisme découle.

                                    Je veux bien croire que le paysan au fin fond de la campagne n'ait pas connaissance de tout ça, mais j'ai des doutes concernant des intellectuels comme Blaise Pascal…

                                    • [^] # Re: égalité

                                      Posté par . Évalué à  2 .

                                      alors il y a une différence entre "certains avait une connaissance" et "la grande majorité de la population saisissait finement les != entre la plupart des religions , mono et polythéiste voir des courants de pensées internes.".

                                      Quand à celui qui sorte l'islam .. C'est le même dieu que les juifs et les chrétiens (le nom change, mais ils font tous référence au même dieu, vu que ces religions sont tous basés sur moïse etc… (et ensuite des rajouts suivants les religions XD)

                        • [^] # Re: égalité

                          Posté par . Évalué à  4 .

                          C'est marrant cette façon de vouloir que les anciens philosophe aient raison. Surtout que Pascal est pas mal critiqué justement sur ce pari.

                          Il tentait de démonter que ne pas croire n'était pas le fruit de la raison, et l'ouvrage les Pensées, est une tentative de dénigrement du paganisme et de l'islam, et une apologie de la religion Chrétienne. Et comme dans tous raisonnement, si la conclusion est connue, généralement il y a un biais.

                          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                          • [^] # Re: égalité

                            Posté par . Évalué à  2 .

                            C'est marrant cette façon de vouloir que les anciens philosophe aient raison.

                            Loin de moi l'intention (et les capacités) de défendre le point de vue de Pascal, mais je trouve d'une vanité assez velue de traiter le mec d'abruti et de considérer sa théorie comme stupide en utilisant un argument aussi inapproprié (pour ne pas dire à côté de la plaque) que "son raisonnement est bidon car il dit pas qu'il y a plusieurs dieux" : ce ne sont effectivement pas les critiques pertinentes qui manquent pourtant.

                            C'est pas parce qu'on est 3 siècles et demi après, bien tranquilles devant internet et ouikipédia qu'il faut se sentir obligé de raconter n'importe-quoi (surtout que les réponses suivantes ne tirent pas le débat vers le haut, hein).

                            • [^] # Re: égalité

                              Posté par . Évalué à  2 .

                              Hum et en quoi dire que sa théorie est n'est pas représentative car il n'a pas correctement décris la situation réelle (beaucoup de religions et de dieux) est inapproprié?

                              Si tu considère que cette critique de sa théorie est inapproprié c'est à toi de le prouver et tu n'apportes pas le moindre argument..

                              C'est pas parce qu'on est 3 siècles et demi après, bien tranquilles devant internet et ouikipédia qu'il faut se sentir obligé de raconter n'importe-quoi

                              Hum, dire qu'un argument est "inapproprié" sans justification, c'est aussi du n'importe-quoi..

                              • [^] # Re: égalité

                                Posté par . Évalué à  4 .

                                Arf… Je vais essayer d'être bref, mais c'est pas évident.

                                Tu ne prends absolument pas en compte le cadre dans lequel ce raisonnement a été tenu : au XVIIè siècle, évidemment que des intellectuels comme Pascal connaissaient l'existence d'autres religions, mais de fait, elles n'étaient considérées que comme paganisme, hérésie et autres mécréances (même si le terme n'existe pas). Dans les faits, donc, seule UNE religion était légitime et pouvait être discutée sérieusement, et encore, ses adeptes sortaient de quelques décennies de guerres entre eux pour savoir s'il fallait manger l'ostie à la fin de la messe ou pas. C'est dire si la société était chatouilleuse sur le sujet. Le pays était d'ailleurs une monarchie de droit divin : je vois bien un type demander "de droit divin oui, mais de quel dieu au fait ?". Quand tu dis "c'est une simplification abusive de dire qu'il n'y a qu'un dieu", tu occultes complètement le fait que ce discours aurait été, au mieux, parfaitement inaudible : quand on parlait de dieu c'était Dieu (appelle le Igor si tu préfères, en tout cas c'était le dieu des chrétiens), point barre, les autres divinités ne comptaient pas, faut pas déconner. Pascal évoque la possibilité de ne pas croire, et ça à l'époque, c'est déjà du costaud.

                                Maintenant, si tu veux refaire l'histoire et dire que Pascal était un crétin parce qu'il ne dit pas dans son postulat de départ que d'autres religions existent, libre à toi, mais bizarrement à ma connaissance aucun des penseurs (et y'en a eu un paquet) qui ont étudié et critiqué les Pensées en général, et le Pari en particulier, n'ont relevé ce point. Alors soit c'était des abrutis finis, des hypocrites et des simplificateurs, soit ta remarque est inepte.

                                Bravo, maintenant je suis en retard.

                                • [^] # Re: égalité

                                  Posté par . Évalué à  3 .

                                  OK, c'était un progrès pour son époque mais j'aimerais bien savoir pourquoi on continue à faire référence à ce fameux pari de Pascal maintenant??
                                  Parce que bon, ne considérer que 0 où un seul dieu, le moins qu'on puisse dire c'est que ça parait plutôt limité comme raisonnement..

        • [^] # Re: égalité

          Posté par . Évalué à  10 .

          mais tu as probablement remarqué qu'une grosse majorité des femmes ne demande pas l'égalité

          Si elles veulent vraiment l'égalité, elles ont qu'à arrêter de chialer et se faire greffer des couilles.

          (Bataille de lieux communs - je vois ton stéréotype et je relance de 100).

        • [^] # Re: égalité

          Posté par (page perso) . Évalué à  6 .

          mais juste qu'une partie importante des mecs soient un peu moins de connards.

          Ce qui est étrange, c'est que celles qui souhaitent cela sont souvent les mêmes qui choisissent des connards et se plaignent à ceux qui n'en sont pas…

          • [^] # Re: égalité

            Posté par . Évalué à  3 .

            Oui, après tout c'est leur faute à ces cruches : les mecs qui se comportent de façon égalitariste au quotidien, c'est pas ce qui manque, les études le montrent largement. Elles avaient qu'à mieux choisir, c'est tout.

      • [^] # Re: égalité

        Posté par . Évalué à  10 .

        La femme a demandé l'égalité, elle vient de l'avoir.

        C'est un progrès par rapport à l'époque où on disait "elle vient du lavoir"

        Il se prend pour Napoléon, son état empire.

      • [^] # Re: égalité

        Posté par (page perso) . Évalué à  10 .

        LA Femme (laquelle? ça me fait toujours bien marrer… ) t'emmerde. L'égalité, ce sera quand les pères prendront un congé à la naissance d'un enfant, que les mères accepteront de les laisser s'en occuper, que les salaires seront équivalents, qu'on aura le droit de coucher avec qui on veut sans être taxé de fille facile ou de pédé (avec la nuance péjorative), que je pourrai porter un carton sans que les hommes présents autour de moi doutent de ma capacité à le faire, que je pourrai aider un homme sans qu'il se sente humilié… etc… et non pas de payer la même chose pour une assurance auto.

        • [^] # Re: égalité

          Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

          et quand les hommes pourront porter des jupes :D

          Finalement l'égalité c'est la fin de la galanterie.

        • [^] # Re: égalité

          Posté par . Évalué à  10 .

          que les salaires seront équivalents,

          et non pas de payer la même chose pour une assurance auto.

          La problématique est la même avec un effet inverse.

          Tu n'empêcheras jamais un assureur de répercuter le risque sur les hommes qui sont plus imprudents en moyenne d'une manière ou d'une autre. Même si la loi se veut égalitaire pour en atténuer les effets elle sera contournée.

          De la même manière, tu n'empêchera jamais un patron de comptabiliser le risque qu'une femme interrompe sa carrière pour une grossesse.
          La discrimination quelle qu'elle soit existe et sera difficile à combattre.

          Quant au reste je pourrais te citer des inégalités devant la garde des enfants avec des préjugés (moins de 2 ans c'est pour la mère, ma bonne dame, et pis si l'homme se fait larguer, il a droit à la double peine de la pension compensatoire parce que Madame a interrompu sa carrière pour SES enfants et que dans le doute on protège l'opprimée,…).
          Bizarre on ne parle pas de mutualiser et de faire porter le coût à la société dans ce cas !

          La bonne stratégie serait peut-être que l'Etat compense le manque à gagner pour l'employeur pour absorber ce risque, de comptabiliser cette période dans les droits à la retraite de la personne arrêtée et que de manière équitable, puisque l'effet en est réduit, on abolisse cette affaire de prestation compensatoire (chacun part de son coté sans coercition) qui met parfois des hommes à genoux lorsque leur situation change.

          On peur rêver.
          Je vois déjà ceux qui vont se lever en disant qu'il ne faut plus procréer car il veulent pas assumer pour les autres, que les hommes qui se font plaquer n'ont que ce qu'il méritent que ca serait pareil dans l'autre sens (mon oeil).

          Bref l'égalité, c'est pas pour demain… dans les 2 sens

          • [^] # Re: égalité

            Posté par . Évalué à  5 .

            De la même manière, tu n'empêchera jamais un patron de comptabiliser le risque qu'une femme interrompe sa carrière pour une grossesse.

            Une solution pourrait être de contraindre le père à prendre un congé parental, qu'il ne pourrait pas céder à la mère. C'est ce que font certains pays nordiques, où les parents ont X jours de congé parental, et chaque parent a droit à Y jours, qu'il prend ou que le couple perd. Les (X - 2Y) jours restants restent à répartir, à la discrétion des parents.

            En faisant ça, avec Y suffisamment haut pour que l'absence professionnelle du père se remarque, les entreprises seront poussées à prendre en compte l'absence de tous leurs employés.

            • [^] # Re: égalité

              Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

              Le problème est que tu parles de congé parental. Ca peut te sembler beaucoup, mais dans beaucoup de pays les personnes prenant plus que le légal (maternité) sont rares.
              Le plus important reste le cogné maternité, tu ne parles que de quelques pourcents du problème pour la prise ne compte de l'absence de "tous" les employés.

            • [^] # Re: égalité

              Posté par (page perso) . Évalué à  0 .

              Ça ressemble salement à du nivellement par le bas ça, d'obliger les pères à prendre un congé…

              • [^] # Re: égalité

                Posté par (page perso) . Évalué à  8 .

                Pourquoi? Tu préfères obliger les femmes à ne pas prendre de congés pour aller à l'égalité? Effectivement, certains employeurs apprécieraient…

                J'aurai besoin d'argument pour l'affirmation "les congés, c'est un nivellement par le bas".
                Parce que bon, passer de 4 à 5 semaines de congés et de 39 à 35 heures, ça devient aussi un nivellement par le bas en partant par la.

                bref, non, c'est un nivellement par le haut : aller aussi haut que les congés pour les femmes.

                • [^] # Re: égalité

                  Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

                  Déjà, il y a des femmes qui choisissent de s'occuper de leur foyer plutôt que de prendre un emploi. Dans ce genre de cas, forcer le père à prendre un long congé, c'est du gaspillage d'argent public, ou social, je ne sais pas trop par qui c'est payé tout ça.

                  Ensuite, il y a des couples où la femme choisit de s'occuper de son enfant pendant que son mari travaille plutôt que de tirer son lait et de faire l'inverse. Forcer le père à prendre un congé à la place de sa femme, c'est aussi bien curieux.

                  Quel est le problème avec un congé à répartir entre le père et la mère ? Le fait que c'est plus souvent la mère qui le prend ? C'est censé être un problème, ça ? Si son mari la bat ou la harcèle pour obtenir cela, il y a effectivement un problème, indépendant du congé d'ailleurs, mais sinon, franchement, je ne vois pas.

                  • [^] # Re: égalité

                    Posté par (page perso) . Évalué à  8 . Dernière modification : le 13/11/12 à 12:23

                    Dans ce genre de cas, forcer le père à prendre un long congé, c'est du gaspillage d'argent public, ou social, je ne sais pas trop par qui c'est payé tout ça.

                    Tu le vois peut-être comme du gaspillage, je le vois comme un gain social.
                    Chacun son point de vue on va dire… D'autres trouvent du gaspillage ces saloperies de congés payés et les 35 heures aussi (qui va payer ça? c'est du gaspillage d'argent public, ou social, je ne sais pas trop par qui c'est payé tout ça. 2 semaines de congés et 50 heures par semaine, et ça ira mieux, moins de gaspillage des cerveaux qu'on a formé)

                    Quel est le problème avec un congé à répartir entre le père et la mère ?

                    Le problème est que par définition, ça ne sera jamais égalitaire.
                    Parait qu'un enfant, ça se fait à deux. Il serait temps que ce le soit effectivement, pas que l'un s'en bat les couilles et priorise sa carrière en "tuant" celle de sa femme. Etre à égalité sur quelques mois "obligatoires pour madame", c'est très peu cher par rapport à l'égalité.

                    • [^] # Re: égalité

                      Posté par . Évalué à  4 .

                      Quel est le problème avec un congé à répartir entre le père et la mère ?

                      Le problème est que par définition, ça ne sera jamais égalitaire.

                      Non, en théorie, c'est égalitaire, en pratique, on ne sais pas. Cependant c'est une solution simple, qui ne coûte rien, potentiellement parfaite, et qui ne force pas plus qu'actuellement les gens à s'arrêter de travailler. Donc à mettre en place en priorité, avant toutes les usines à gaz et les obligations de congés, qui vont finir en lutte des sexes. Si ça ne marche pas, cela n'aura rien coûté et il sera toujours temps de considérer d'autres solutions.

                    • [^] # Re: égalité

                      Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                      Parait qu'un enfant, ça se fait à deux. Il serait temps que ce le soit effectivement, pas que l'un s'en bat les couilles et priorise sa carrière en "tuant" celle de sa femme. Etre à égalité sur quelques mois "obligatoires pour madame", c'est très peu cher par rapport à l'égalité.

                      Sincèrement on offre déjà masse de congés parentaux et d'aides sous toutes formes pour les jeunes parents, si en plus on oblige les gens qui veulent bosser a prendre des congés a chaque fois qu'ils ont un gosse, on va plus s'en sortir.

                      Ca coûte cher ces histoires d'aides et compagnie, ce serait bien qu'il y en ait quelques uns qui continuent a bosser histoire que d'autres en profitent.

                      Pour moi, la vraie égalité serait que tous les parents aient accès a une crèche pas chère. Ca, ce serait de la vraie égalité qui permettrait aux femmes de rester au plus proche de leur emploi sans pour autant sortir la valse des aides a tout va au frais des contribuables.

                      • [^] # Re: égalité

                        Posté par . Évalué à  7 .

                        Pour moi, la vraie égalité serait que tous les parents aient accès a une crèche pas chère. Ca, ce serait de la vraie égalité qui permettrait aux femmes de rester au plus proche de leur emploi sans pour autant sortir la valse des aides a tout va au frais des contribuables.

                        Parce que des creches pas cheres, c'est pas de l'aide au frais des contribuables ?

                        • [^] # Re: égalité

                          Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

                          Effectivement, mais au moins on libère les gens pour qu'ils puissent travailler, on les paie pas a rester chez eux.

                          Aujourd'hui il est souvent plus rentable de passer a 80% que de continuer son travail a temps plein. Résultat des courses, ce sont souvent les femmes qui s'y collent (entrainant de l'inégalité au travail car moins présentes, moins investies) et c'est autant d'emplois qui se retrouvent en général non remplacés.

                      • [^] # Re: égalité

                        Posté par . Évalué à  -2 .

                        La crèche, c'est pas avant 2-3 ans (l'enfant doit être propre). C'est un délai trop long pour une femme qui souhaite ne pas couper les ponts avec sa carrière professionnelle.
                        Le congé parental a lieu de suite après la naissance : cela permet aux 2 parents de s'investir dans ce tout nouveau rôle qu'est être parent (et même si c'est pas le premier enfant, il y a quand même du boulot).

                        Pour moi, ce sont 2 solutions complémentaires : il me parait stupide d'opposer l'une à l'autre

                        • [^] # Re: égalité

                          Posté par (page perso) . Évalué à  8 . Dernière modification : le 13/11/12 à 15:41

                          La crèche, c'est pas avant 2-3 ans (l'enfant doit être propre).

                          Gni? Tu confonds crèche (ils changent les couches et accueillent à partir de 2 mois, après le congé maternité, en théorie) et maternelle (ils ne changent pas les couches) ou alors tu ne parles pas de la France (ni de l'Allemagne, qui a la Kita de 2 mois théoriques à 5 ans et changent les couches aussi).

                          C'est un délai trop long pour une femme qui souhaite ne pas couper les ponts avec sa carrière professionnelle.

                          Crèche (en théorie).
                          De plus, la, on ne parle plus de femme, cette partie est ** déjà** égalitaire dans la loi (aucune distinction homme/femme, et pour les deux c'est un choix)

                          Le congé parental a lieu de suite après la naissance

                          Non : deux mois après la naissance quand c'est pris par la femme (qui profite du congé maternité avant) et pour l'homme tu dois prendre un peu de marge (tu dois donner la date 2 mois avant à ton employeur, et il faut être sûr que l'enfant sera à l'heure, sinon fail dans les papiers à présenter pour le droit au congé cad l'acte de naissance), en pratique prend une marge de 2 semaines. Pour boucher les trous, c'est à la discrétion de ton employeur (n'espère pas le congé paternité, préavis d'un mois et même problématique)

                          Pour moi, ce sont 2 solutions complémentaires : il me parait stupide d'opposer l'une à l'autre

                          Ca par contre : oui!

                          • [^] # Re: égalité

                            Posté par . Évalué à  2 .

                            Gni? Tu confonds crèche (ils changent les couches et accueillent à partir de 2 mois, après le congé maternité, en théorie) et maternelle (ils ne changent pas les couches) ou alors tu ne parles pas de la France (ni de l'Allemagne, qui a la Kita de 2 mois théoriques à 5 ans et changent les couches aussi).

                            Euh… Oui, il semblerait que je me sois embrouillé l'esprit. Mea culpa :-/

                        • [^] # Re: égalité

                          Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

                          l'enfant doit être propre

                          C'est pas plutôt l'école ça ?

                      • [^] # Re: égalité

                        Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

                        ce serait bien qu'il y en ait quelques uns qui continuent a bosser histoire que d'autres en profitent.

                        Excuse-moi, j'avais oublié que le taux de chômage était inférieur à 1% en France…

                        Ca coûte cher ces histoires d'aides et compagnie,

                        Tu penses que ça coûte plus cher que de payer le chômage ou le RSA? Et la qualité de vie? L'homme s'invente vraiment tout pour souffrir…

                        Pour moi, la vraie égalité serait que tous les parents aient accès a une crèche pas chère. Ca, ce serait de la vraie égalité qui permettrait aux femmes de rester au plus proche de leur emploi sans pour autant sortir la valse des aides a tout va au frais des contribuables.

                        Ca reste une aide, avec exactement le même coût. Et la crèche ne remplace pas un accouchement aux dernières nouvelles, la je parle bien de forcer les hommes à avoir la même absence que ce que les femmes n'ont pas comme choix (bref 1 mois avant, 2 mois après l'accouchement). Ta crèche, c'est après, donc HS sur ce commentaire.

                        L'un n'enlève pas l'autre, mais la crèche ne change rien sur l'égalité entre homme et femme (c'est déjà égalitaire)

                        • [^] # Re: égalité

                          Posté par (page perso) . Évalué à  1 . Dernière modification : le 13/11/12 à 15:57

                          L'assurance chômage excuse moi mais oui ca c'est vraiment important. Ca répond vraiment a un besoin car si tu perds ton TAF, il faut bien payer ton loyer.

                          Ca me parait en tout cas plus important que de payer les futurs pères a rester chez eux a regarder le ventre de madame pousser.

                          • [^] # Re: égalité

                            Posté par (page perso) . Évalué à  0 . Dernière modification : le 13/11/12 à 18:52

                            Ca me parait en tout cas plus important que de payer les futurs pères a rester chez eux a regarder le ventre de madame pousser.

                            Il y a tellement de choses à faire… (ménage, paperasse, repas, préparation de la chambre…) Ah pardon, ça c'est pour les femmes, faudrait pas que l'homme se bouge le cul, j'oubliais…

                            • [^] # Re: égalité

                              Posté par . Évalué à  3 .

                              T'arrêtes un peu de nous la jouer, vu le temps que tu passes à troller ici ca m'étonnerait pas que ca s'applique d'abord à toi.
                              Toujours donneur de leçon hein !

                              • [^] # Re: égalité

                                Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

                                Je n'ai pas dit que je fais tout ça. Je dis juste qu'il y a de quoi faire en tant que (futur) père, je répond juste à l'argument foireux du "il reste à la maison pour regarder" : on peut faire autre chose que regarder, si on le souhaite.

                      • [^] # Re: égalité

                        Posté par . Évalué à  3 .

                        En même temps si le boulot est nécessaire, pendant que la personne doit prendre son congé, quelqu'un d'autre doit le faire. Donc une autre personne travaille, au lieu de toucher une aide.

                        Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                  • [^] # Re: égalité

                    Posté par (page perso) . Évalué à  0 .

                    Mais la situation est inégale, et le choix est biaisé: souvent la mère gagne moins que le père; parfois même, si elle est à temps partiel, il est plus intéressant, financièrement parlant, qu'elle s'arrête de travailler.
                    Par ailleurs, on ne parle pas de forcer les pères à prendre un congé, on parle de rendre ça possible, et pourquoi pas de les y encourager.

                    • [^] # Re: égalité

                      Posté par . Évalué à  3 .

                      Par ailleurs, on ne parle pas de forcer les pères à prendre un congé, on parle de rendre ça possible, et pourquoi pas de les y encourager.

                      Euh… Primo, les pères peuvent déjà prendre un congé mais ne le font pas tous. Secundo, ce que j'expliquais, sur le congé parental dans les pays nordiques, est clairement une obligation pour le père (en fait, pour chaque parent, mais on se comprend…) de prendre un minimum Y de jours de congés.

                    • [^] # Re: égalité

                      Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

                      on ne parle pas de forcer les pères à prendre un congé,

                      Je parle de forcer (si par "décider d'avoir un enfant à deux" est forcer quelque chose)

              • [^] # Re: égalité

                Posté par . Évalué à  7 .

                "Si les gens veulent travailler 12h/jour, pourquoi les forcer par la loi à n'en faire que 8 ?"

                • [^] # Re: égalité

                  Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                  Pour leurs éviter de sacrifier leurs vie sur l'autel du travail pour quelques roros de plus ?
                  Pour leurs éviter qu'ils se rendent compte que leurs fils ainé à maintenant 25 ans et qu'ils le connaissent moins bien que le type avec qui ils partagent leurs bureaux ?

                  • [^] # Re: égalité

                    Posté par . Évalué à  4 .

                    La loi n'est pas destinée à gouverner les choix de vie.
                    Libre à chacun de faire de bons ou mauvais choix. Sinon il faut que la loie régisse les relations amoureuses, le fait de ne pas être une victime de la mode, etc.

                    • [^] # Re: égalité

                      Posté par . Évalué à  2 .

                      La loi n'est pas destinée à gouverner les choix de vie.

                      Elle est quand même un peu destinée à gouverner le « vivre ensemble » non ?

                      Libre à chacun de faire de bons ou mauvais choix.

                      Sauf que si on autorise les gens (salariés de base) à travailler 12h/jour, ceux qui ne voudraient travailler que 8h/jour ne risquent pas de pouvoir le faire. En tant que patron, tu préfères embaucher 8 employés à 12h/jour ou 12 employés à 8h/jour ?

                      Sinon il faut que la loie régisse les relations amoureuses

                      C'est déjà le cas. Pas le droit d'être amoureux d'un enfant (en tous cas de consommer cet amour), pas le droit d'aller voir ailleurs pour les membres d'un couple marié.

                      • [^] # Re: égalité

                        Posté par . Évalué à  4 .

                        Sauf que si on autorise les gens (salariés de base) à travailler 12h/jour, ceux qui ne voudraient travailler que 8h/jour ne risquent pas de pouvoir le faire. En tant que patron, tu préfères embaucher 8 employés à 12h/jour ou 12 employés à 8h/jour ?

                        C'est évident : 8 salariés à 8h/jour pour faire le boulot de 12 à 12h/jour

                      • [^] # Re: égalité

                        Posté par . Évalué à  3 .

                        En tant que patron, tu préfères embaucher 8 employés à 12h/jour ou 12 employés à 8h/jour ?

                        Ça dépend de tellement de paramètres que c'est indécidable.

                        • [^] # Re: égalité

                          Posté par . Évalué à  2 .

                          Il me semble que d'un point de vue fiscal, et donc financier, c'est plus intéressant d'avoir 8 employés à 12h/jour, et ce, même si les heures supplémentaires sont majorées, mais je peux me tromper. Sinon, à quels paramètres penses-tu ?

                          • [^] # Re: égalité

                            Posté par . Évalué à  3 .

                            Au hasard : horaires d'ouverture, capacité d'encadrement, etc.

                            Ce peut être plus intéressant d'avoir plus de monde sur moins de temps, si la charge de travail correspond. Exemple : une boîte de nettoyage de bureaux, qui ne peut faire travailler ses employés qu'en dehors des horaires de bureau.

                      • [^] # Re: égalité

                        Posté par . Évalué à  1 .

                        Elle est quand même un peu destinée à gouverner le « vivre ensemble » non ?

                        100 % vrai.

                        si on autorise les gens (salariés de base) à travailler 12h/jour, ceux qui ne voudraient travailler que 8h/jour ne risquent pas de pouvoir le faire.

                        Ce n'est pas autorisé, mais ça se fait. J'ai bossé plus de 12h/jour pendant longtemps (informatique). Je connais pas mal de chefs d'entreprise qui le font, et pas par nécessité financière. Un artisant plombier/etc également.
                        Dire que c'est une bonne chose, je n'irai pas jusque là.

                        Pas le droit d'être amoureux d'un enfant (en tous cas de consommer cet amour), pas le droit d'aller voir ailleurs pour les membres d'un couple marié.

                        C'pas vrai :-)
                        J'ai souvent consommé mon amour/affection/tendresse avec des enfants. Tout comme beaucoup de parents. Mais je suppose que tu parles de sexualité, ce qui implique agression sexuelle au regard de la loi (quel que soit ton idée à ce propos). Donc agression = non.
                        Quant aux couples mariés, ils ont tout à fait le droit d'aller voir ailleurs. Je le fais. Ma femme le fait (bon ok, nous sommes seulement pacsés). Personne ne va en prison pour cela (en France, nous sommes d'accord).

                        • [^] # Re: égalité

                          Posté par . Évalué à  2 .

                          Ce n'est pas autorisé, mais ça se fait. J'ai bossé plus de 12h/jour pendant longtemps (informatique). Je connais pas mal de chefs d'entreprise qui le font, et pas par nécessité financière. Un artisant plombier/etc également.
                          Dire que c'est une bonne chose, je n'irai pas jusque là.

                          La loi dit que le cadre normal, c'est 35h/semaine. Les heures sup' sont légales, mais doivent répondre à des conditions particulières (être payées plus, limitées en nombre, …).

                          Mais je suppose que tu parles de sexualité, ce qui implique agression sexuelle au regard de la loi (quel que soit ton idée à ce propos). Donc agression = non.

                          Pas seulement dans le cas d'une agression : des relations sexuelles entre adulte et enfant ou, de manière générale, entre 2 personnes dont l'une a autorité sur l'autre (prof-élève/étudiant) sont interdites, car le consentement n'est pas forcément éclairé et garanti (une étudiante peut dire qu'elle était consentante, alors qu'elle a couché pour avoir une bonne note).

                          Quant aux couples mariés, ils ont tout à fait le droit d'aller voir ailleurs. Je le fais. Ma femme le fait (bon ok, nous sommes seulement pacsés). Personne ne va en prison pour cela (en France, nous sommes d'accord).

                          Tu as raison de relever une erreur dans son propos : c'est l'infidélité qui est interdite par la loi. Reste à définir ce qu'est une infidélité et ça, j'espère bien que jamais quelqu'un d'autre que les membres du couple ne se permettra d'imposer sa définition !

                          • [^] # Re: égalité

                            Posté par . Évalué à  6 .

                            une étudiante peut dire qu'elle était consentante, alors qu'elle a couché pour avoir une bonne note

                            Dans cet exemple elle est 100% consentante.
                            Que ce soit « intelligent » ou pas, c'est autre chose.

                            • [^] # Re: égalité

                              Posté par . Évalué à  2 .

                              Je suis d'accord, mais il n'empêche qu'aux yeux de la loi, il y a abus d'autorité, tout simplement parce que rien ne prouve qu'elle était réellement consentante, ni qu'elle est sincère en disant qu'elle était consentante.
                              Un autre exemple : DSK a été soupçonné (il sera finalement disculpé) de favoritisme envers Piroska Nagy, ancienne responsable du département Afrique du FMI. Elle dit après coup (sans mauvais jeux de mots…) qu'il a abusé de sa position, lui se défendait en disant qu'elle était consentante. Ceci a failli lui coûter sa place (qu'il perdra finalement avec l'affaire du Sofitel).

                              • [^] # Re: égalité

                                Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                                Eh oh, c'est différent :
                                - Dans le cas de DSK, il aurait abusé de sa position pour arriver à ses fins (elle n'a pas eu le choix en pratique).
                                - Dans le cas le l'élève, on parle d'une personne qui aurait fait le pas pour avoir une meilleure note, pas d'abus (le prof n'a pas menacé) : 100% consentante.
                                - On parlerai d'un prof qui menace de mal noter si pas de "prestation", ça serait un abus (pas le choix). Mais c'est un sujet différent…

                                • [^] # Re: égalité

                                  Posté par . Évalué à  3 .

                                  Dans le cas le l'élève, on parle d'une personne qui aurait fait le pas pour avoir une meilleure note, pas d'abus (le prof n'a pas menacé) : 100% consentante.
                                  - On parlerai d'un prof qui menace de mal noter si pas de "prestation", ça serait un abus (pas le choix). Mais c'est un sujet différent…

                                  Quand l'élève est interrogée, et qu'elle dit être consentante, rien ne prouve qu'elle a fait le premier pas : elle peut très bien avoir eu (plus que) des allusions par son prof, avoir cédé à ses avances pour avoir une bonne note, et ne pas le dire de peur d'avoir des problèmes. Rien ne prouve qu'elle a fait le premier pas. C'est pour éviter ce genre de situation que la règle est claire : c'est interdit !

                                  • [^] # Re: égalité

                                    Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                                    Je n'ai aucune problème (pour une fois ;-) ) sur l'interdit.
                                    Mais "être interdit" n'enlève pas que dans "une étudiante peut dire qu'elle était consentante, alors qu'elle a couché pour avoir une bonne note", elle était consentante à 100% (elle a fait pour une chose précise, pas pour ne pas risquer d'être sanctionnée comme dans le cas Nagy, c'est toute la différence sur consentant / pas consentant, et ça n'enlève rien au principe d'interdiction car on ne peut pas savoir et puis ce n'est pas acceptable dans tous les cas, 0% ou 100% consentante)

                                    • [^] # Re: égalité

                                      Posté par . Évalué à  3 .

                                      il faut aussi pondéré :
                                      un prof de 45 piges qui a une relation "consentante avec une fille de 16 ans (au collège/lycée donc), ce n'est pas tout à fait la même chose qu'une chargée de TD de 26 ans qui a une relation consentante avec un étudiant de 24 ans (à la fac donc).

                                      • [^] # Re: égalité

                                        Posté par . Évalué à  1 .

                                        Je ne suis pas sûr qu'on puisse parler de consentement pour une mineure de 16 ans.

                                        • [^] # Re: égalité

                                          Posté par . Évalué à  3 .

                                          Elle a légalement la majoritée sexuelle à 16 ans. En dessous c'est détournement de mineur.

                                          Puis faut arrêter, les gamins de 16 ans sont tout à fait conscient de leurs actes et comprennent tout à fait les tenants et aboutissants.

                                          • [^] # Re: égalité

                                            Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

                                            Elle a légalement la majoritée sexuelle à 16 ans.

                                            Faux.
                                            https://fr.wikipedia.org/wiki/Majorit%C3%A9_sexuelle_en_France
                                            "En France, l'article 227-25 du Code pénal fixe la majorité sexuelle (âge à partir duquel un mineur civil peut entretenir une relation sexuelle avec un adulte, sans que cet adulte commette une infraction pénalement réprimée) par principe à 15 ans"

                                            En dessous c'est détournement de mineur.

                                            Rien à voir.
                                            https://fr.wikipedia.org/wiki/Majorit%C3%A9_sexuelle#Le_d.C3.A9tournement_de_mineur
                                            "Le détournement de mineur est le délit constitué par le fait de soustraire un mineur aux adultes ayant autorité sur lui. Il est indépendant de savoir si le ravisseur a eu des relations sexuelles avec le mineur enlevé, et ne peut être constitué uniquement par les relations sexuelles s'il n'y a pas enlèvement (consenti ou non)."

                                            2 phrases courtes, deux erreurs, pas mal…

                                          • [^] # Re: égalité

                                            Posté par . Évalué à  2 .

                                            Au temps pour moi, effectivement majorité sexuelle à 15 ans. Par contre dans le cas qui nous intéresse, si j'en crois Wikipédia :

                                            L'âge n'est en revanche pas un critère de libre choix suffisant quand il y a une relation de subordination ; ainsi, un professeur qui aurait des relations sexuelles avec un de ses élèves âgé de plus de 15 ans mais de moins de 18 ans (en France) peut être condamné (disposition introduite à l'initiative du sénateur socialiste Edgar Tailhades à la fin des années 1980)

                                            .

                                            Puis faut arrêter, les gamins de 16 ans sont tout à fait conscient de leurs actes et comprennent tout à fait les tenants et aboutissants.

                                            Ça ça doit être assez variable d'un ado à l'autre…

                          • [^] # Re: égalité

                            Posté par . Évalué à  2 .

                            Reste à définir ce qu'est une infidélité

                            Pas une définition mais un exemple. Couple marié. Prof, monsieur accepte volontiers de forniquer avec les étudiantes nulles et jolies qui veulent avoir de bonnes notes. Jusqu'à présent dans le plus grand secret. Mais un jour cet état de fait se retrouve sur la place publique (témoignage d'une étudiante, témoignage du prof de catéchisme qui trouve ça honteux jésus marie joseph, etc…) Et bien madame pourra demander le divorce aux torts de son mari. C'est clairement une infidélité.

                            • [^] # Re: égalité

                              Posté par . Évalué à  2 .

                              Tu ne fais que conforter ce que je dis : c'est au couple et à lui seul de donner une définition au mot "infidélité". Si le couple est OK pour que chacun fornique à coté, ou qu'ils pratiquent l'échangisme, on ne peut plus parler d'infidélité !

                              • [^] # Re: égalité

                                Posté par . Évalué à  2 . Dernière modification : le 15/11/12 à 18:12

                                Si le couple n'est pas d'accord sur une même définition de l'infidélité c'est bien la, ou les définitions, données par le droit qui s'appliquent. Abandon du domicile conjugal ou adultère.

                  • [^] # Re: égalité

                    Posté par . Évalué à  3 .

                    Merci d'apporter de l'eau à mon moulin : je dis la même chose que toi, quand je demande à ce que la loi oblige le père à prendre un congé parental !
                    Mon propos se veut ironique (sauf qu'il est tenu par certains dirigeants politiques et patrons)

            • [^] # Re: égalité

              Posté par . Évalué à  1 .

              Les femmes célibataires auront toujours plus de risque que les hommes célibataires de "devoir" prendre ce congé.

              Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

              • [^] # Re: égalité

                Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

                Je ne vois pas le rapport entre le sexe de la personne et le célibat.
                Les personnes célibataires auront toujours plus de risque que les personnes non célibataires, quelque soit leur sexe. Oui, les hommes célibataires qui élèvent leur enfants, ça existe aussi.

                • [^] # Re: égalité

                  Posté par . Évalué à  5 .

                  Les cas où une femme met au monde un enfant puis le donne à un père célibataire juste après, assez tôt pour que ce père puisse prendre un congé paternité, ça me semble plus rare que les mères célibataires qui accouchent et peuvent profiter d'un congé maternité.

                  Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                  • [^] # Re: égalité

                    Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                    Je cite 4 commentaires parent de ton commentaire (bref : le sujet) : "Une solution pourrait être de contraindre le père à prendre un congé parental"

                    Congé parental != congé maternité.
                    Le congé parental est, même aujourd’hui, égalitaire, le risque est identique pour un homme que pour une femme de le prendre, en tant que célibataire ou pas (on a 3 ans pour le prendre).

                    Il faut bien différentier, quand on parle, du congé maternité (3 mois avec date contrainte par la date prévue d'accouchement, pour madame) du congé paternité (petites vacances pas gênantes du tout sous 4 mois, pour monsieur) du congé parental (jusqu'à 3 ans, sous 3 ans, pour tous).

                    • [^] # Re: égalité

                      Posté par . Évalué à  2 .

                      On va le faire plus simplement.

                      Combien d'enfants sont déclarés avec uniquement une mère ? (appelons ce nombre M) Combien d'enfants sont déclarés avec seulement un père ? (appelons ce nombre P)

                      Je soutiens deux choses.

                      1. Si un des deux nombres est plus grand que l'autre, alors sa catégorie de parents est plus susceptible que l'autre de prendre un congé parental.
                      2. M > P

                      Est-ce que tu contestes une de ces deux affirmations, et si oui, laquelle ?

                      Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                      • [^] # Re: égalité

                        Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                        ok, on se place sur les stats.
                        donc tu parlais de "devoir prendre le congé".
                        Je rejette 1. mais sans stats officielle, je pars de l'idée qu'une mère célibataire va vouloir bosser pour subvenir aux besoins de la famille (plus que la somme du congé parental) et elle a une priorité aux crèches.
                        Ca reste des suppositions très très "sans faits", et tu peux rajouter qu'elle ira plus facilement prend des congés pour maladie (de l'enfant), bref j'aurai du mal à te contredire maintenant que je comprend mieux ton assertion.

                        Reste que si il ne reste "que ça" comme risque, ça sera déjà une grande avancée!

        • [^] # Re: égalité

          Posté par . Évalué à  10 .

          que je pourrai porter un carton sans que les hommes présents autour de moi doutent de ma capacité à le faire

          Ca c'est un vrai problème : tu vois une femme qui va prendre un truc dont tu sais qu'il est très lourd (tu l'as déja porté et t'en as chié). Tu veux être sympa, tu vas lui proposer ton aide (sans aucune arrière pensée), et tu passes pour le dernier des phallocrates…

          • [^] # Re: égalité

            Posté par . Évalué à  10 .

            Et si tu ne fais rien pour un goujat

            • [^] # Re: égalité

              Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

              Oui, ça peut arriver. Parce qu'on est en train de passer d'un modèle à l'autre, et que cela génère des malentendus. Mais il est certain que conquérir de nouveaux droits ne peut pas se faire en conservant de vieux privilèges, et que cela s'applique bien sûr autant aux hommes qu'aux femmes.

              • [^] # Re: égalité

                Posté par . Évalué à  4 .

                Oui sauf que même sans arrière pensée de la part d'un homme, ces interprétations existeront toujours. Rien n'y changera puisque nous sommes différents au niveau de la force.

                Bref, quoique les hommes fassent ou ne fassent pas, ce sera toujours mal.
                Ca aussi c'est une constante qui a la vie dure.

                • [^] # Re: égalité

                  Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                  Non. C'est de la paranoïa, là. (Il y a des choses que les hommes font bien.. ;)

                  • [^] # Re: égalité

                    Posté par . Évalué à  2 .

                    Il y a des choses que les hommes font bien..

                    Par exemple?

                    • [^] # Re: égalité

                      Posté par . Évalué à  7 .

                      Ben facile, par exemple… heu… nan mais y'en a des tonnes d'exemples, c'est juste que j'en cherche un bien.
                      Voyons voir…
                      Tient par exemple on conduit mieux que les femmes.
                      Ah, tu vois ?!

                      • [^] # Re: égalité

                        Posté par . Évalué à  -1 .

                        Figure toi que la réponse n'est pas si évidente, en fonction de l'âge, du type de vehicule, du type de route, …
                        http://resultat-exploitations.blogs.liberation.fr/finances/2011/03/assurances.html

                      • [^] # Re: égalité

                        Posté par . Évalué à  4 .

                        Et ce que je constate, c'est que je me fais de plus en plus fréquemment klaxonné par des jeunes femmes lorsque je ne démarre pas comme un taré au feu, que je me fais griller la priorité dans un rond point

                        Niveau incivilité, elle ont obtenu l'égalité. Mais comme ca ne ressort en général pas en statistique de blessés ou de tués.

                        • [^] # Re: égalité

                          Posté par . Évalué à  5 .

                          Niveau incivilité, elle ont obtenu l'égalité. Mais comme ca ne ressort en général pas en statistique de blessés ou de tués.

                          Évidemment, les hommes conduisent mieux et parviennent à éviter la plupart des accidents qu'elles risquent de provoquer…

                          Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                • [^] # Re: égalité

                  Posté par . Évalué à  4 .

                  Bref, quoique les hommes fassent ou ne fassent pas, ce sera toujours mal.

                  Heureusement, ce n'est vrai que pour certaines "féministes".
                  La majorité des femmes sera heureuse que tu l'aide a porter le truc lourd (comme la majorité des hommes sera heureuse que tu lui file un coup de main aussi), seules quelques "feministes" déplacées te prendront pour un phallocrate.

            • [^] # Re: égalité

              Posté par . Évalué à  3 .

              Ça me fait penser à un autre problème : les transports en commun. Je ne m'assoie plus en transport en commun sauf si je suis vraiment crevé ou que le dis transport soit vide parce que quand quelqu'un arrive que ce soit une femme ou une personne âgée soit tu ne te lève pas et tu passe pour quelqu'un qui n'a aucun savoir vivre, soit tu te lève et les gens peuvent se sentir insulté que tu te sens plus en forme qu'eux.

              Je suis dans ma tour d'ivoire (rien à foutre des autres, dites moi un truc pour moi), si je ne pose pas explicitement une question pour les 99%, les kévin, les Mm Michu alors c'est que je ne parle pas d'eux.

              • [^] # Re: égalité

                Posté par (page perso) . Évalué à  10 .

                On laisse les places aux femmes enceintes, pas aux femmes en général. Et personnellement, je laisse ma place à ces gens, et peu m'importe qu'ils puissent se sentir insultés, grand bien leur fasse s'ils aiment se faire souffrir eux-mêmes en imaginant Dieu sait quoi de tordu.

        • [^] # Re: égalité

          Posté par . Évalué à  10 .

          Autre inégalité:

          Les femmes vivent en moyenne plus longtemps que les hommes, ne devrait t'on pas faire une différence en taxant plus les femmes pour leur droit à la retraite ?

          Bizarrement l'égalité de traitement est de mise ici.

        • [^] # Re: égalité

          Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

          Et le jour où les hommes auront la même forme que les femmes et pourront porter un enfant à naître et l'allaiter tant que tu y es ? Je ne sais pas si le terme égalité est approprié, mais homme et femme, ce n'est pas la même chose et il y a des adaptations de traitements à cause de cela. En vrac : le congé de maternité, les épreuves sportives séparées, les bonus de retraite au nombre d'enfants, des places réservées aux femmes enceintes dans les bus, des montagnes russes interdites aux femmes enceintes dans les parcs d'attraction, la conscription obligatoire uniquement pour les hommes — actuellement suspendue, je sais —, des vêtements de forme différente…

          • [^] # Re: égalité

            Posté par (page perso) . Évalué à  7 .

            le congé de maternité

            On peut très bien faire un congé paternité identique, il y a plein de choses à faire avant la naissance (comme aider sa femme qui a plus de mal) et après (égalité après, tu peux t'occuper de l'enfant autant qu'elle excepté l’allaitement qui est peanuts dans tout le travail à faire), et techniquement c'est bien faisable.

            les bonus de retraite au nombre d'enfants

            Rien à voir avec le sexe de la personne, mais de qui a lâché son boulot pour. C'est dicriminatoire sans aucune excuse que de mettre "de sexe féminin" pour ça.

            la conscription obligatoire uniquement pour les hommes

            Hein??? La, pas compris du tout pourquoi tu imagines une différenciation "légitime". Je ne peux pas argumenter, ne comprenant même pas quelle idée tu aurais pour exempter les personnes suivant le sexe.

            • [^] # Re: égalité

              Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

              Exact pour le congé de paternité, tant que ça reste un choix. Un congé à répartir me semblerait une bonne solution.

              Pour la retraite, je n'y ai pas réfléchi, mais avoir un enfant n'est-il pas physiquement plus éprouvant pour la mère que pour le père ? Il faudrait vérifier ça avec des statistiques en fait.

              Pour la conscription, je pense que ça doit être basé sur les capacités physiques moyennes et sur le fait qu'un bébé se passe plus facilement de son père que de sa mère (elle peut le nourrir de façon optimale, alors que son père ne peut que lui donner un substitut de lait maternel moins efficace).

              • [^] # Re: égalité

                Posté par . Évalué à  3 .

                Pour la conscription, je pense que ça doit être basé sur les capacités physiques moyennes

                Il y a des femmes dans l'armée. J'en connais même une qui travaille à l'entretien des chars Leclerc…

                et sur le fait qu'un bébé se passe plus facilement de son père que de sa mère (**elle peut le nourrir de façon optimale, alors que son père ne peut que lui donner un substitut de lait maternel moins efficace**).

                Argument qui ne tient que si le bébé est encore allaité. Passé ce cap (quelques mois), l'argument tombe et la conscription redevient possible pour la mère. Ah ben non, c'est pas le cas !

                • [^] # Re: égalité

                  Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                  Évidemment qu'il y a des femmes ! Moins que d'hommes je pense, tout de même : je ne parle pas d'interdire la conscription aux femmes…

                  • [^] # Re: égalité

                    Posté par (page perso) . Évalué à  5 . Dernière modification : le 13/11/12 à 12:25

                    Tu parles de faire une discrimination (obligatoire ou pas suivant le sexe), on te dit que tes arguments sont complètement faux, et comme ça ne t'arrange pas, tu parles d'autorisation. Non : on parle de l'obligation, pas de l'autorisation.

              • [^] # Re: égalité

                Posté par (page perso) . Évalué à  0 .

                mais avoir un enfant n'est-il pas physiquement plus éprouvant pour la mère que pour le père ?

                En quoi? Etre enceinte n'est pas une maladie, et à de rares exceptions le "problème" est pendant quelques mois (en gros 1/2 mois avant suivant le poste / 1 mois après en étant large, le reste n'impacte pas ta vie professionnelle hors exception de grosses charges) ce qui n'enlève rien à ta retraite par trimestre (calculé annuellement, contrairement à l'idée du nom "par trimestre"), donc toute différentiation est simplement sexiste (sur la capacité du père à faire pareil)

                Pour la conscription, je pense que ça doit être basé sur les capacités physiques moyennes

                C'est quoi le rapport? L'armée, ce n'est plus porter un fusil trop lourd.
                Bref : rien à voir.

                le fait qu'un bébé se passe plus facilement de son père que de sa mère

                Conneries sexistes, les études montrent que c'est un peu mieux d’allaiter, mais bon, "un peu" + toutes les mères n'allaitent pas. Les pères peuvent faire quasi pareil que les mères, la différentiation aussi forte est dans la tête.

                elle peut le nourrir de façon optimale, alors que son père ne peut que lui donner un substitut de lait maternel moins efficace).

                D'une la circonscription est souvent faite avant un bébé, et de deux un bébé peut être une raison pour décaler la circonscription pas l'éliminer, bref excuse bidon.

                • [^] # Re: égalité

                  Posté par . Évalué à  1 . Dernière modification : le 13/11/12 à 21:40

                  C'est un tout autre débat mais je tiens quand même à préciser que les bienfaits de l'allaitement sont réels. Tu tiens un discours qui a été martelé en France pendant plusieurs décennies mais on en revient.
                  Vivement recommandé par l'oms, c'est pas du flan.

                  A part l'allaitement, je ne vois aucun autre avantage à la mère (je remercie la mienne au passage pour l'avoir pratiqué!).

                  • [^] # Re: égalité

                    Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

                    Je t'ai sans doute donné une impression plus forte que ce que je pense.
                    C'est mieux, clairement, disons que le bébé n'en mourra pas si madame :
                    - Ne veut pas par blocage psychologique
                    - Ne peut pas organisationellement par rapport à d'autres choix qu'elle fait
                    - Ne peut pas techniquement

                    Je comprend les bienfaits de l'allaitement (rien que d'avoir un bébé pas malade pendant 1 an car avec anticorps de madame), mais je constate de l'autre côté du Rhin (aucune idée en France) que c'est le forcing inverse aujourd'hui : il faut que tu allaites (même si techniquement ça ne marche pas) ou alors on te regarde comme anormale / mauvaise mère / scandale. C'est lourd aussi.

                    De plus, ça peut être une petite balade tranquille pour le père que de passer à côté du boulot de Madame de temps en temps, si si!
                    (+ un peu plus tard la pompe et le lait au congélo que Monsieur peut servir avec tous les anticorps toujours la).

                    Bref : monsieur peut rester à la maison aussi.

                • [^] # Re: égalité

                  Posté par . Évalué à  -1 .

                  C'est quoi le rapport? L'armée, ce n'est plus porter un fusil trop lourd.
                  C'est aussi passer 3 mois sans eau, électricité etc au fin fond de l'Afghanistan (ou d'ailleurs), où à chaque fois que tu fais un brin de toilette, tu cours le risque de te faire tirer comme un lapin par le partisan du coin qui n'attendait que ce moment où tu es moins sur tes gardes.

                  Et pour les femmes, toutes les 4 semaines, il y a quelques jours où elles auront plus souvent besoin de faire un brin de toilette que les hommes. Et sur le plan opérationnel ça peut avoir un impact énorme.

                  les études montrent que c'est un peu mieux d’allaiter, mais bon, "un peu" + toutes les mères n'allaitent pas
                  J'ai assez de confiance en l'OMS pour savoir qu'ils se basent sur des études sérieuses et que leur recommandation de 6 mois d'allaitement et diversification mais allaitement toujours jusqu'à 2 ans n'est pas uniquement un complot de pays arabo-judéo-chrétiens pour maintenir la femme à la maison.

                  http://www.who.int/topics/breastfeeding/fr/

                  • [^] # Re: égalité

                    Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

                    Afghanistan (ou d'ailleurs),

                    Tu as du louper (trop jeune?) le truc qu'est la circonscription : on ne t'envoie pas du tout dans des endroits craignos, et tu passes ton temps surtout à attendre que ça passe.

                    Et pour les femmes, toutes les 4 semaines, il y a quelques jours où elles auront plus souvent besoin de faire un brin de toilette que les hommes. Et sur le plan opérationnel ça peut avoir un impact énorme.

                    Ca c'est du sexisme dans toute sa splendeur… Les pauvres petites femmes techniquement inférieures, faudrait leur interdire l'armée, mais aussi d'autres postes car elle sont chétives? J'en connais quelques une qui te mettraient bien un pain dans le gueule sur demande, 365 jours par an.

                    J'ai assez de confiance en l'OMS pour savoir qu'ils se basent sur des études sérieuses

                    Lire les autres commentaires.

                    • [^] # Re: égalité

                      Posté par . Évalué à  4 .

                      Tu as du louper (trop jeune?) le truc qu'est la circonscription**conscription**

                      Ou alors, on envoie les députés au casse-pipe, et je suis pas au courant…

                    • [^] # Re: égalité

                      Posté par . Évalué à  -1 .

                      on ne t'envoie pas du tout dans des endroits craignos,
                      En France, on a pourtant envoyé le contingent (les conscrits) en Algérie, dans des endroits qui craignaient, une des dernières fois qu'il a été utilisé…

                      C'est similaire aux États-Unis, qui ont envoyé leur garde nationale (les réservistes) en Irak.

                      Ca c'est du sexisme dans toute sa splendeur…
                      Pour être plus clair ce n'est pas une question de force physique, mais quand une femme a ses règles, elle a besoin de plus de temps pour l'hygiène. C'est pas du sexisme c'est un fait.
                      En opération sur le terrain, le temps passé par le (ou la) militaire pour son hygiène personnelle est à limiter le plus possible (d'ailleurs les armées font gaffe à mettre dans les rations de combat des aliments qui évitent le plus possible d'avoir besoin d'aller aux chiottes, bref qui font le moins de déchets humains possibles : le froc baissé, un soldat est très vulnérable : il ne peut pas courir, a du mal à prendre son arme, etc.).
                      La conclusion est logique : pour ce genre d'opération, des femmes peuvent être moins adaptées que des hommes / imposent plus de contraintes.

                      Maintenant ce n'est bien sûr pas le cas de toutes les opérations militaires (exemple des mécaniciens cité plus haut).

                      • [^] # Re: égalité

                        Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

                        Ca c'est du sexisme dans toute sa splendeur…
                        Pour être plus clair ce n'est pas une question de force physique, mais quand une femme a ses règles, elle a besoin de plus de temps pour l'hygiène. C'est pas du sexisme c'est un fait.

                        le seul fait avéré ici, c'est ton ignorance… pour la plupart des femmes, prendre la pilule en continu permet de n'avoir aucune règles… et il y a plein de femmes à l'armée.

                        /!\ ne pas écrire a cette adresse : potdemiel@400iso.net

                        • [^] # Re: égalité

                          Posté par . Évalué à  6 .

                          pour la plupart des femmes, prendre la pilule en continu permet de n'avoir aucune règles… et il y a plein de femmes à l'armée.

                          En même temps faire l'armée sans se plier aux règles ça doit être cool :D

                          hop ------>[]

                          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                        • [^] # Re: égalité

                          Posté par . Évalué à  3 .

                          Pas toutes les pilules, celles à sans œstrogènes seulement.

                          Après il y a des femmes à l'armée, mais pas dans toutes les missions (notamment : pas la légion, pas la sous-marinade, pour des raisons, là, beaucoup plus sexistes), et très très peu voire quasiment aucune dans les missions du genre de celles dont j'ai parlé.

                          Est-ce impossible de d'affirmer qu'il y a une différence, dans la réalité, entre "il y a des femmes à l'armée" et "les femmes ne font pas toutes les missions possibles des armées" ?

                  • [^] # Re: égalité

                    Posté par . Évalué à  2 .

                    Pinaise, 3 mois sans eau, ils sont balaises, nos militaires !
                    Ou alors, tu affabule un peu ?

                • [^] # Re: égalité

                  Posté par . Évalué à  4 .

                  C'est la conscription, pas la circonscription ! (On retrouve 2 fois cette erreur dans ton commentaire)

                  • [^] # Re: égalité

                    Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

                    Ouais, ouais, enfonce-moi encore plus sur mon erreur :). Conscription, conscription, je vais l'écrire 100x.

              • [^] # Re: égalité

                Posté par . Évalué à  2 .

                Pour la conscription, elle est obligatoire pour les hommes et pour les femmes en Israël, même si la durée de la conscription diffère selon les sexes (3 ans contre 2 ans, je vous laisse imaginer dans quel sens).

                • [^] # Re: égalité

                  Posté par (page perso) . Évalué à  5 .

                  Les femmes 3 ans et les hommes 2 ans, évidement. Tout le monde sait qu'il faut entraîner en moyenne une femme plus longtemps pour obtenir les mêmes perfs physiques que les hommes. Logique.

          • [^] # Re: égalité

            Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

            Tu le fais exprès? Est-ce que j'ai dit qu'il fallait qu'on se ressemble tous? Est-ce que tu crois sincèrement que je n'ai pas remarqué qu'hommes et femmes étaient différents?
            J'ai justement fait remarquer qu'il serait bon que les pères puissent prendre un vrai congé à la naissance d'un enfant, et que les mères acceptent de les inclure dans le soin et l'éducation. Ce n'est pas nier la différence. Ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autre…

        • [^] # Re: égalité

          Posté par (page perso) . Évalué à  -10 .

          À quand la parité des grossesses ?

        • [^] # Re: égalité

          Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

          L'égalité, ce sera quand les pères prendront un congé à la naissance d'un enfant

          Marchera pas. Le seul endroit où ça marche, c'est là où c'est carrément imposé. Et là dessus, même si je partage assez peu ses opinions en général, j'aurais quand même envie de citer Zemmour:
          Si vous aimez tant la Suède, prenez un charter! (en plus je crois que le chômage y est bas et les salaires plutôt élevés… tout comme les impôts d'ailleurs!)

          Par contre, je te propose ça:

          N'importe quel travailleur marié peut demander ou non à sa boite de "cotiser" pour le congé parental, et contribuer lui-même via réduction de salaire pour compenser sa future absence.

          Un travailleur qui aura cotisé depuis au moins N mois avant que madame tombe enceinte aura droit à son congé parental, un qui ne cotisait pas n'aura droit à rien. Celui qui en bénéficie n'a pas le droit d'annuler cette cotisation avant M mois après son retour (et peut la trainer chez l'employeur suivant). Ensuite, il fait ce qu'il veut: il continue ou il arrête.

          Comme ça, les femmes qui ne désirent pas d'enfant peuvent avoir le même salaire que les hommes, et les hommes qui veulent prendre un congé parental le peuvent s'ils le désirent, mais ils subiront aussi une réduction de salaire.

          Et non, ce n'est pas injuste, personne ne vous demande de faire des enfants, c'est un choix de couple! Si certains couples veulent sacrifier la création d'une famille au profit de leur carrière, c'est leur droit!

          Si on force les pères à avoir les mêmes congés que les mères, le seul résultat à la fin, ce n'est pas que les femmes seront augmentées au niveau des hommes, mais que les hommes seront descendus au niveau des femmes. Cela dit, les études montrent qu'on peut très bien être satisfait de son salaire tant qu'on ignore que les collègues sont payés plus. Donc dans un sens ou dans l'autre, finalement…

          qu'on aura le droit de coucher avec qui on veut sans être taxé de fille facile ou de pédé

          Je pense que ça ça a déjà pas mal changé, et dans le bon sens. Après, c'est sûr, ça ne va jamais assez vite.

          que je pourrai porter un carton sans que les hommes présents autour de moi doutent de ma capacité à le faire

          Si tu vois un mec particulièrement gringalet porter une charge lourde, je suppose que tu ne vas pas l'aider? Non parce qu'en termes de cohérence:

          que je pourrai aider un homme sans qu'il se sente humilié

          Si je veux t'aider à porter un carton, tu te sens humiliée, mais si tu veux m'aider à porter un carton, je n'ai pas ce droit?

          La Nature est mal faite, mais statistiquement, les femmes ont moins de force que les hommes. Ceci ne veut pas dire que ce soit systématiquement vrai (et c'est pas mon ossature de haricot vert qui va dire le contraire), mais voilà: à aucun moment tu ne te te dis qu'un mec qui veut t'aider à porter un carton le fait sans condescendance? Parce que ça pourrait bien être toi qui a un complexe, pas lui.

          et non pas de payer la même chose pour une assurance auto.

          Ha! Ha! Non, ça ne contribue sans doute pas à changer la société, mais je trouve ça ironique:
          "Égalité! Égalité! Ah euh non, pas pour l'assurance auto!!"

          • [^] # Re: égalité

            Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

            Je n'avais pas l'intention de revenir dans le débat. Mais la mauvaise foi me reste sur l'estomac. Comme:

            Si on force les pères à avoir les mêmes congés que les mères, le seul résultat à la fin, ce n'est pas que les femmes seront augmentées au niveau des hommes, mais que les hommes seront descendus au niveau des femmes.

            J'apprécie tout particulièrement le "descendus au niveau des femmes"… J'espère que tu parles bien du salaire.
            En effet, il ne s'agit ni de s'abaisser au niveau des femmes, ni de s'élever au niveau des hommes, il s'agit de changer de modèle de société.

            qu'on aura le droit de coucher avec qui on veut sans être taxé de fille facile ou de pédé

            Je pense que ça ça a déjà pas mal changé, et dans le bon sens. Après, c'est sûr, ça ne va jamais assez vite.

            Si tu te tiens au courant de l'actualité, tu auras remarqué que "pédé" est une insulte courante, qu'il n'est pas rare que le geste se joigne à la parole… Si tu fais bien attention, on a beaucoup l'occasion d'entendre des remarques bien moralisatrice sur telle ou telle conduite ou pratique

            Si tu vois un mec particulièrement gringalet porter une charge lourde, je suppose que tu ne vas pas l'aider? Non parce qu'en termes de cohérence:

            que je pourrai aider un homme sans qu'il se sente humilié

            Si je veux t'aider à porter un carton, tu te sens humiliée, mais si tu veux m'aider à porter un carton, je n'ai pas ce droit?

            Je me suis peut-être mal exprimée, mais faut vraiment le vouloir pour comprendre comme tu l'as compris. Il m'est arrivé de nombreuses fois, et dans différents contextes, d'avoir à faire des travaux physique (sono, etc…). Généralement, dans le cadre du travail, tout se passe bien: chacun fait ce qu'il peut à sa mesure. Mais il m'est déjà arrivé de voir un gars souffrir manifestement car un truc était trop lourd à porter, mais refuser mon aide au nom de je ne sais quel principe (la galanterie?) (si il m'est sympathique ça me fait de la peine, sinon ça me fait pitié/bien rigoler selon les circonstances)(j'ai compris que tu faisais partie de cette catégorie, non?). Bref, non, je ne me sens pas humiliée quand quelqu'un me propose de l'aide parce que j'en ai visiblement besoin et que je n'y arrive pas, et j'aide volontiers un homme qui me semble en avoir besoin. Je n'en fais pas une fixation, c'était un exemple parmi des choses que je peux observer. C'est plus clair comme ça? On arrête les procès d'intentions?

            Ha! Ha! Non, ça ne contribue sans doute pas à changer la société, mais je trouve ça ironique:
            "Égalité! Égalité! Ah euh non, pas pour l'assurance auto!!

            Loin de moi l'idée de refuser la Sainte Égalité devant l'Assurance Auto.
            Je vais traduire ma pensée de façon bien épaisse avec tous les sous-titres:
            Ce n'est pas parce que les tarifs sont désormais indifférenciés que nous sommes parvenus à une véritable égalité. On ne peut pas dire (avec cette saveur délicieusement revancharde): "la Femme a voulu l'égalité, bah elle l'a", en parlant de l'assurance auto, comme si c'était la dernière inégalité qui restait à combattre.

            Au reste, ça m'est parfaitement égal, je n'ai pas de voiture.

            • [^] # Re: égalité

              Posté par . Évalué à  1 .

              juste comme ça, je me suis déjà fait engeuler par une maman car je lui proposais mon aide pour porter sa pousette dans les escaliers …

              Donc le coup de "refuser de l'aide" je crois que les deux cotés sont à l'amende.

              • [^] # Re: égalité

                Posté par . Évalué à  3 .

                juste comme ça, je me suis déjà fait engeuler par une maman car je lui proposais mon aide pour porter sa pousette dans les escaliers …

                J'ai eu a peu près la meme chose, en proposant d'aider une poussète a sortir des transports en commun (elle galérait entre la courroie de son sac prise dans les roues et les freins qu'elle arrivait pas a enlever).
                Je me fait rembarrer vraiment méchament. Je la ferme… Sauf qu'au bout d'un moment elle galère vraiment, que ca fait quasiment une minute qu'elle bloque tout le monde, et que le tram va repartir… A ce moment je lui ai (pas si) gentiment fait comprendre que sa fierté a la con elle pouvait la mettre de coté si ca pouvait éviter d'emmerder 10 personnes…

                • [^] # Re: égalité

                  Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                  Pour vous rassurer, j'ai déjà des hommes accepter la proposition d'aide de femmes pour les poussettes, ça arrive (jen suis sûr, je me prend dans les exemples :) ) et les hommes ont peut-être moins d'égo :).

            • [^] # Re: égalité

              Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

              J'apprécie tout particulièrement le "descendus au niveau des femmes"… J'espère que tu parles bien du salaire.
              En effet, il ne s'agit ni de s'abaisser au niveau des femmes, ni de s'élever au niveau des hommes, il s'agit de changer de modèle de société.

              Au vu du contexte de la phrase, faut vraiment être très très sur la défensive pour aller chercher un sens autre que le niveau de salaire.

              Si tu te tiens au courant de l'actualité, tu auras remarqué que "pédé" est une insulte courante, qu'il n'est pas rare que le geste se joigne à la parole… Si tu fais bien attention, on a beaucoup l'occasion d'entendre des remarques bien moralisatrice sur telle ou telle conduite ou pratique

              Oui, et c'est une insulte pour les homosexuels, je ne vois pas le rapport avec les femmes aux moeurs libérés. Au contraire, je vois qu'il n'y a pas vraiment de traitement de faveur pour les hommes là-dessus: les abrutis trouvent et trouveront touours quelque chose pour t'insulter. Tu entends "salope" parce que tu as --ô mon Dieu!!-- couché avec plusieurs mecs au lieu de rester sagement avec le même, mais ton voisin de palier prend peut-être des "PD!!" tous les week-end parce qu'il refuse une "bonne baston" dans la petite cour derrière après des soirées bien arrosées.
              Crois-moi, quand ce ne sera plus sur ta vie privée, ce sera sur autre chose, et je doute que ce soit focalisé sur la gente féminine.
              On entends un tas de conneries tous les jours et toujorus par les mêmes dégénérés, pourquoi es-tu tellement convaincue que c'est uniquement toi (ou disons les femmes)? Si ce n'est pas parce que tu es une femme libérée, ce sera parce que tu n'as pas la bonne couleur de peau, ou la bonne religion, ou la bonne tenue vestimentaire, ou parce que "j'aime pas comment tu m'regardes!!".
              Il y aura TOUJOURS une bonne excuse pour permettre aux crétins de passer leur haine sur les autres.

              Bref, non, je ne me sens pas humiliée quand quelqu'un me propose de l'aide parce que j'en ai visiblement besoin et que je n'y arrive pas, et j'aide volontiers un homme qui me semble en avoir besoin.

              Tu permets, je te recite:

              que je pourrai porter un carton sans que les hommes présents autour de moi doutent de ma capacité à le faire

              que je pourrai aider un homme sans qu'il se sente humilié…

              L'égalité sera atteinte quand je pourrai porter un carton sans qu'il te semble que j'aie besoin d'aide, ou bien quand tu pourras m'aider à le porter sans que ça me vexe?
              Comme je disais: parfois, il te semble qu'un mec a besoin d'aide, et tu trouves dommage que certains se vexent de ton aide proposée, et parfois, tu te vexes parce qu'il semble aux hommes autour de toi que tu vas avoir besoin d'aide.

              Je ne vois pas où je comprends mal, et je ne vois pas non plus d'inégalité flagrante, sauf si on veut la voir.
              Quand je vais pour porter des charges lourdes, y'a souvent une baraque à côté de moi qui arrive avec son "laisse! tu vas pas y arriver!", et je suis pourtant bien un mec, capable de soulever le machin (sinon j'essaie pas d'ailleurs). Et je ne me vexe pas pour ça: ma corpulence fait qu'il lui semble que j'ai besoin d'aide.
              (bon, maintenant, si un gars se rue pour porter un dictionnaire à ta place, c'est pas pareil…)

              Pour les gars qui préfèrent se ruiner le dos et perdre 2L d'eau en transpiration à vouloir tout porter tout seul, dis-toi que c'est… hormonal! ;)

              Rassure-toi pour mon cas: tu peux m'aider à porter le carton, voire même le porter seule pour moi si tu veux, je n'y vois pas de problème, et certainement pas pour mon égo.

              C'est plus clair comme ça? On arrête les procès d'intentions?

              Quel procès d'intention? Pourquoi être tellement tendue et sur la défensive? Qui a parlé de fixation sinon toi? Je cite ton texte et je parle de ton exemple. Si je te cite, ça veut dire que je t'accuse de faire une fixation là-dessus??

              Je ne reviens pas sur les assurances auto: en dehors d'être une vaste fumisterie qui va essentiellement consister à augmenter les revenus des assureurs sans contrepartie, je ne me sens absolument pas concerné par le problème, n'étant pas une femme, n'ayant pas de voiture, et n'habitant même pas en France!

              • [^] # Re: égalité

                Posté par . Évalué à  -2 .

                http://geekfeminism.wikia.com/wiki/Splaining

                Ce qui est bien avec les arguments prévisibles, c'est qu'il y a déjà un mot dans le lexique. Je t'invite à parcourir ce wiki, et à nous dire lequel tu comptes utiliser ensuite, ça fera gagner du temps à tout le monde.

                • [^] # Re: égalité

                  Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

                  Correction : c'est qui est bien avec les féministes à la con (non, pas toutes les féministes, une tranche de population à la con qui cherche à prendre le mot pour le transformer en quelque chose d'autre bien pourri), c'est que quand ça ne leur plait pas, plutôt que de débattre, ça va se cacher sous un mot inventé à la con (aussi) et essayer de se poser en victime. Non, c'est pas être victime, c'est juste de la connerie.
                  Ce mot est seulement une sombre merde provenant d'emmerdeuses ne voulant surtout pas débattre mais essayant de se faire passer pour pauvre victimes (qu'elle ne sont pas, elles sont juste stupides)

                  Oui, ce mot me gonfle, c'est une grosse connerie de certaines femmes qui se croient supérieures à l'homme au point de ne pas vouloir écouter "parce que c'est un homme" (et après, elles se plaignent de sexisme… ah ah ah, l'hôpital qui se fout de la Charité)

                  • [^] # Re: égalité

                    Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

                    (…) à la con (…) à la con (…) à la con (aussi) (…) c'est juste de la connerie. (…) sombre merde provenant d'emmerdeuses (…) juste stupides (…) grosse connerie (…) sexisme… ah ah ah, l'hôpital qui se fout de la Charité)

                    En plus d'être grossier, c'est plutôt creux, avec de bonnes grosses généralisations hâtives. Merci de respecter ces interlocuteurs dans les discussions sur le site.

                    • [^] # Re: égalité

                      Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

                      Mieux qu'un pauvre lien qui excuserai tout?
                      Oui, c'est grossier, mais ça me gonfle se "féminisme" (à la con, je continue) qui décide que comme j'ai une paire de couille, mon discours a moins de valeur que si j'en n'avais pas.

                      • [^] # Re: égalité

                        Posté par . Évalué à  1 .

                        Note que répondre par un lien standard à un sophisme standard, c'est aussi optimiser le rapport signal/bruit.

                • [^] # Re: égalité

                  Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

                  Allons jusqu'au bout du raisonnement:

                  Je ne peux pas parler du sexisme parce que je suis un homme, et donc un privilégié vis-à-vis du sexisme.

                  Par conséquent, tu ne peux pas parler des hommes privilégiés qui se font reprocher de parler du sexisme, parce que tu ne seras jamais attaqué sur le fait qu'en tant qu'homme non concerné par le sexisme tu en parles quand même.

                  Donc vu de ma fenêtre, tu es un/une privilégié(e) qui ne sait pas ce que c'est que d'être un homme non concerné par le sexisme qui en parle quand même dans un environnement plein de féministes qui ne sont pas d'accord avec toi.

                  Tu fais donc du splaining à mon égard. Et ça c'est franchement pas bien!

                  Sinon je viens de me rendre compte qu'en tant qu'homme blanc hétérosexuel sans religion particulière et né dans une famille sans problème financier, je ne peux rien dire sur aucun sujet de société à part acquiescer en réponse à n'importe quelle complainte de quasiment n'importe qui.

                  Une minute! Si je n'ai le droit de ne rien dire sur aucun sujet, ça fait de moi la minorité opprimée dans les conversations: je me fait taxer de splaining à tout bout de champ.
                  Par conséquent, je peux également utiliser cet argument contre n'importe qui voudrait me retirer mon droit d'exprimer mon opinion.

                  Conclusion: on n'a pas fini de l'utiliser, ce mot qui ne sert à rien…

                  • [^] # Re: égalité

                    Posté par . Évalué à  0 .

                    Ex falso quod libet, je suis sûr que tu aurais pu y arriver plus vite.

                    Tu as lu le lien? Il ne s'agit certainement pas d'interdire aux hommes de parler de sexisme ou de féminisme.

                • [^] # Re: égalité

                  Posté par . Évalué à  4 .

                  Le problème de ce concept c'est que, sur un débat sur le sexisme, en fait, seules les femmes ont le droit à la parole. Si l'homme répond, il fait FORCEMENT du splaining.

                  T'es un homme DONC t'es un oppresseur DONC tu la fermes et tu ecoutes…

                  Désolé, ca marche pas comme ca.

                  • [^] # Re: égalité

                    Posté par . Évalué à  -1 .

                    Désolé, mais ça n'est pas le concept. Par exemple, dans ce que tu dis maintenant, j'estime que tu as tort, mais pas que tu fais du splaining. Le splaining, c'est spécifiquement le fait de minorer l'expérience d'un(e) oppressé(e) par rapport à la sienne (ou même par rapport à son absence d'expérience), de préférence avec un ton condescendant. C'est l'application éhontée d'un procédé rhétorique qu'on ne se permet normalement pas; on ne se permet pas de considérer son intuition comme plus légitime que celle de quelqu'un qui vit la situation de première main. Tu n'expliquerais pas à un javanais comment se passe la vie à Java. Tu pourras me répondre que tu connais mieux l'expérience des femmes que des javanais. C'est possible, mais tu as certainement¹ tendance à sur-estimer l'exactitude de tes représentations. Fais la comparaison entre ce que tu penses de ton entourage et ce que disent les statistiques. Quand je l'ai fait, il y avait deux explications possibles: soit j'étais une anomalie statistique, soit effectivement quand il s'agit du vécu, il faut la fermer et écouter².

                    Si on le fait, c'est qu'on est en situation de domination. C'est malheureusement quelque chose qui revient souvent, d'où un néologisme. Ça ne veut pas dire qu'il est interdit aux hommes d'intervenir dans un débat féministe, mais qu'ils doivent être conscients de leur position dominante et de la façon dont elle peut déformer leur perception.

                    Il arrive que ce soit utilisé comme argument d'autorité, mais tu ne peux pas juger de la valeur d'un argument par rapport aux abus qui en sont faits.

                    ¹ Statistiquement, toi personnellement, je n'en sais rien.

                    • [^] # Re: égalité

                      Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

                      C'est tout-à-fait le concept:

                      Tu peux réfuter tous mes arguments sans entrer dans le moindre détail juste en disant "t'es un mec, tu sais pas ce que c'est!".
                      Tu peux faire pareil si je parle du racisme: "t'es blanc, tu sais pas ce que c'est".
                      La notion de condescendance est suffisamment subjective pour qu'on qualifie toute réponse argumentée (ou qui en a l'apparence) qui ne va pas dans ton sens de condescendante.

                      Et donc non, tu as raison, ça n'interdit pas aux hommes de parler de sexisme, ça donne juste un argument facile s'ils ne sont pas d'accord avec la partie "opprimée".

                      Et pour que tu comprennes où je veux en venir en disant que je peux retourner le concept contre toi, je dois jouer le couplet "opprimé":

                      J'en ai plus qu'assez que personne ne réponde à ce que je dis autrement que par un "toi, tu sais pas ce que c'est alors écrase un peu parce que ta perception des problèmes est déformée!!". Je ne peux jamais discuter de rien nulle part, parce qu'en tant qu'homme blanc hétérosexuel en bonne santé et non-issu d'une famille pauvre, quel que soit le problème, la réponse à mes remarques, c'est "toi tu ne sais pas ce que c'est!".
                      Alors je vais te dire: toi, tu ne sais pas ce que c'est que de se faire répondre "splaining!" systématiquement!

                      Et là je reprends les fils de commentaires:
                      Une fois on me dis que je fais du splaining, une fois on me dit que l'argument splaining n'est pas utilisé à tort et à travers, par exemple "dans ce que tu dis maintenant, j'estime que tu as tort, mais pas que tu fais du splaining.".

                      Et bien non, tu minimises un problème très grave: cet argument du "toi tu ne sais pas ce que c'est donc ton opinion est moins valable parce que ta perception de la réalité est déformée", il est utilisé partout à tout bout de champ et en particulier par les féministes! Tu ne t'en rends pas compte parce que tu ne t'opposes jamais à un argument soutenu par les féministes! Tu ne vis pas cette situation d'être dans la partie en désaccord, tu es donc un privilégié dans les débats: personne ne peux t'accuser de splaining!".

                      Si tu me dis que ce n'est pas vrai, tu fais du splaining!

                      Et tu vois, le problème au fond, c'est que le sexisme n'est pas un problème imaginaire. Mais c'est par contre assez souvent un problème exagéré (le numéro de sécu comme symbole du sexisme, c'est au mieux une blague, au pire un complot par un groupe qui veut la mort de tout mouvement féministe…).

                      Je peux très bien aussi inventer une oppression que je subis.
                      Quand tu viendras me dire que je l'invente, je crierai "splaining! splaining! splaining!". Et c'est censé décrédibilisé toute ton argumentation?

                      Donc le seul moyen d'exprimer une opinion qui ne va pas dans le sens d'un ou une féministe, c'est de trouver une femme pour la transmettre, parce que si c'est un homme: paf! "splaining!"

                      C'est pas un peu sexiste comme argumentation finalement?

                      Je peux très bien réfuter l'argumentation d'un Javanais sur sa vie en ayant vécu suffisamment à Java sans en être moi-même originaire et même en y vivant dans des conditions différentes des siennes. Peut-être que lui ne se rend pas compte que ses problèmes ne sont pas spécifiques aux Javanais parce qu'il n'a jamais vécu autre chose que d'être Javanais?

                      Pour rappel, on est toujours sur la même planète. Je ne suis pas une fille, mais figure-toi que ~50% des gens que je côtoie le sont!

              • [^] # Re: égalité

                Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

                Pour les gars qui préfèrent se ruiner le dos et perdre 2L d'eau en transpiration à vouloir tout porter tout seul, dis-toi que c'est… hormonal! ;)

                Je préfère les cartons trop lourds aux discours trop lourds des hommes trop lourds.
                Oui, c'est vrai je l'avoue: j'ai une terrible Névrose du Carton Trop Lourd, c'est assez lourd à porter. Je ne te remercierai jamais assez pour ta limpide leçon à ce sujet. Désormais compatirai aux désordres hormonaux des lombalgiques.

                • [^] # Re: égalité

                  Posté par (page perso) . Évalué à  0 .

                  Je ne vois toujours pas en quoi c'est tellement un problème pour toi de laisser un con se battre seul avec son carton (et ses hormones).

                  Tu auras bien moins de mal à éviter la conversation s'il part seul avec que si tu es de l'autre côté du carton tout le trajet.

                  • [^] # Re: égalité

                    Posté par (page perso) . Évalué à  -2 .

                    J'ai l'impression de parler avec ELISA qui aurait trop lu Schopenhauer.
                    Tiens, à ce propos, voici ce que me répond Elizia à mon épineux problème:
                    "J'ai un problème avec les cartons – Les ennuis, c'est comme le papier hygiénique, on en tire un, il en vient dix."

          • [^] # Re: égalité

            Posté par . Évalué à  4 .

            qu'on aura le droit de coucher avec qui on veut sans être taxé de fille facile ou de pédé

            Je pense que ça ça a déjà pas mal changé, et dans le bon sens.

            Ça a déjà pas mal changé pour toi, mais ça n'est pas le cas général. Tu ne peux pas t'en rendre compte par ton expérience, puisqu'effectivement, ça a changé pour toi. On appelle ça le privilège. Ce n'est pas un reproche qu'on te fait, c'est un constat de la difficulté que chacun a de faire la part des choses entre le cas général et sa situation propre. Cf par exemple cette introduction à la notion de privilège. C'est aussi pour ça que des gens font des études pour se rendre compte que ton "pas mal", c'est plutôt "pas tant que ça".

            • [^] # Re: égalité

              Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

              Déjà, quasiment rien n'a changé pour moi parce que je suis un mec hétéro.

              Ensuite quand je dis que ça a changé, je ne parle pas de la semaine dernière, mais je parle en période un peu plus longue. Les mouvements des droits de la femme, ce n'est pas si vieux, et je crois que nos grands-parents n'auraient jamais imaginé qu'on puisse aller voir à droite à gauche comme on peut le faire de nos jours (ou tout du moins sans se cacher et en avoir honte tous les dimanche à l'église…).

              Maintenant, est-ce que c'est suffisant? Non, sûrement pas. Mais j'ai une autre mauvaise nouvelle: la prochaine génération trouvera certainement la nôtre bien trop conservatrice pendant que la nôtre regardera avec dédain et appréhension cette génération décadente qui va lui succéder.

    • [^] # Re: égalité

      Posté par . Évalué à  2 .

      Comme j'imagine que la mise à niveau sera une augmentation du tarif de femmes (comme dit plus bas), cela veut dire que dans le sud, il n'y aura pas que les jeunes conducteurs masculins qui ne pourront pas assurer une voiture récente (pardon, de voir payer une assurance à 1'000 € par mois), il y aura aussi les jeunes conductrices qui devront rouler dans de vieilles voitures.

      Opera le fait depuis 10 ans.

      • [^] # Re: égalité

        Posté par . Évalué à  5 .

        Bha ils n'auront qu'a aller chez des mutuelles honnêtes qui ne font pas de surprime à la con en fonction de 1000 sous catégorie, et qui n'appliquent pas de surprime jeune conducteur… Au passage il se peut aussi qu'elles ne fassent pas qu'empocher du pognon quand tu vas bien mais qu'elles fassent leur job quand y'a un soucis ;)

        • [^] # Re: égalité

          Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

          une adresse ? ça m'intéresse

          /!\ ne pas écrire a cette adresse : potdemiel@400iso.net

          • [^] # Re: égalité

            Posté par . Évalué à  2 .

            Chez les (ex-)enseignants mais il doit en avoir d'autres.

            Tout les gens que je connais qui ont eu des dossiers (ca doit faire dans les 40) jamais eu de soucis. Pas 50 000 questions et conditions souples. Après c'est sur que tu trouveras moins cher quand tout va bien… A voir aussi si ca va tenir sur la durée avec l'ouverture et le grossissement des adhérants.

    • [^] # Re: égalité

      Posté par . Évalué à  5 .

      Choix du véhicule.

      Justement, c'est un choix, ça relève pas de l'identité sexuée des individus.

      THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

  • # Ne pas confondre ...

    Posté par . Évalué à  2 .

    … assurances et mutuelles. Les premières sont là pour faire de l'argent, les secondes pour mutualiser un risque (enfin c'est la théorie).

    "L'assureur assure selon un risque statistique. Personne n'est contre."
    Si les critères retenus tenaient la route … or c'est n'importe quoi. Donc je suis contre.

    Demain, c'est la cotisation à la sécu qui sera à géométrie variable.

    • [^] # Re: Ne pas confondre ...

      Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

      hmmm que cherches-tu à dire ?
      Le métier des assureurs est-il de rembourser ? ou d'assurer ?

      N'est-ce pas d'investir plutôt ? (et de ne pas te payer de ton dû selon le contrat initialement passé). La mutualisation des dépenses a ses limites, il faut croire, mutuelle ou pas, d'ailleurs…

      hmmm, ce commentaire sera-t-il jugé pertinent ou réaliste ?
      La collecte de l'impôt, au moins, reçoit son lot d'insatisfaits ou de jugements à l'emporte-pièce pour l'orienter et choisir des priorités : l'écologie, les transports publics, l'énergie, dont ce n'est pas l'objet initial :) :/ (j'habite près d'un octroi, je suis conscient de cette réalité d'un autre temps qui n'a pas tant que ça changé, les lieux se sont visiblement déplacés et modernisés). Non, je ne suis pas du côté de Nantes, plutôt près d'une autre ville royale où le TGV ne s'arrête plus, contrairement à Lamballe ! (comprenne qui pourra et vive le Nantes à Brest !).

      • [^] # Re: Ne pas confondre ...

        Posté par . Évalué à  3 .

        Le métier des assureurs est de servir les actionnaires (dégager le profit attendu).
        Et d'après wikipedia "Une mutuelle est une société de personnes à but non lucratif
        organisant la solidarité entre ses membres, et dont les fonds proviennent des cotisations des membres."

        Les mutualistes, quand tu travailles avec eux, te le répète souvent (MAAF et MACIF notament).
        Je ne fais pas de jugement de valeur, je constate.

        Ensuite les promesses n'engagent que ceux qui les écoutent.
        En tant que client ou sociétaire, ce qui m'intéresse, c'est la qualité des
        prestations, le prix, etc.

        Les statistiques des assureurs ne sont pas orientées dans le sens de la recherche de la
        justice, mais dans le sens de la recherche du profit. Quand AXA fait 30% de remise sur l'assurance
        des monospaces, c'est pour progresser sur le segment des cadres moyens avec enfants.

        De là à créer "Enzo Bricolo Assurance", pourquoi pas. Mais je préfère faire voler des avions.
        Et je pense que d'autres sont plus "efficace" dans le dur métier de l'assurance.
        Je veux juste qu'on me dise la vérité en tant que consommateur et qu'on arrête de me bourrer le chou.

    • [^] # Re: Ne pas confondre ...

      Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

      Si les critères retenus tenaient la route … or c'est n'importe quoi. Donc je suis contre.

      Plutôt que d'être contre, tu peux trouver d'autres potes d'accord avec toi et vous montez une assurance avec des super-critères qui "tiennent la route", pour démontrer que vos idées sont bonnes… Mais je suis sûr que d'autres diront "Enzo Bricolo mutuelle, Si les critères retenus tenaient la route … or c'est n'importe quoi." Pour tout en fait, il y aura toujours un gus (dont moi) pour dire "c'est n'importe quoi". Dans le cas des assurances, l'avantage est que ce n'est pas un monopole que tu ne peux pas changer qu'à coup d'élection, c'est plus simple, il suffit de convaincre assez de monde que ton idée est viable.

      Bref : facile de dire que c'est n'importe quoi, plus dur d'avoir de vrais arguments et une contre-proposition qui tienne la route.

      Demain, c'est la cotisation à la sécu qui sera à géométrie variable.

      Et pourquoi pas? La société doit protéger, ça pas de problème, mais elle n'a pas non plus à payer les plaisirs et les prises de risques trop importants (note : bon, ça, pour certains trucs, on doit déjà prendre une assurance supplémentaire).
      Et si ça peut motiver les employeurs (qui payent 2/3 des cotisations, par rapport au brut) à faire plus attention à la santé de leur salarié, ça ne serait pas un mal (de souvenir, il y a déjà une "surtaxe" pour les entreprises ayant "trop" d'accidents du travail, mais est-elle motivante? Pas trop…)

    • [^] # Re: Ne pas confondre ...

      Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

      Demain, c'est la cotisation à la sécu qui sera à géométrie variable.

      Elle l'est déjà : ceux qui ont un salaire élevé payent beaucoup plus que les RMIstes. Pourtant les gens riches prennent généralement plus soin de leur corps que les pauvres et ont moins de maladies.

      Pourquoi cette inégalité ?

      • [^] # Re: Ne pas confondre ...

        Posté par . Évalué à  5 .

        Parce qu'on est dans un pays communistes et qu'on ni que les partouzeurs de drouate :-) C'est ça ?

      • [^] # Re: Ne pas confondre ...

        Posté par . Évalué à  2 . Dernière modification : le 13/11/12 à 09:17

        Et le fumeurs paient encore plus ! 75% (75.5 en fait) de taxes sur le tabac.

        Exemple : 20 ans à fumer 1 paquet par jour :
        Lisser sur 20 ans, le prix dudit paquet est d'environ 23ff (~3.5€) au minimum (passant de 9ff en 1992 à 6€ en 2012). Soit une cotisation volontaire sécurité sociale s'élevant à ~1100~€/an. Soit 22000 € de cotisations supplémentaires s’ajoutant à la cotisation normale que tout le monde paie, sur 20 ans. Ouaich… Et c'est une valeur à minima.

        Ajoutons à cela que les fumeurs vivent moins vieux, et on admet sans problème qu'ils sont l'avenir de la sécurité sociale. Mon hypothétique cancer -tabagique-, est largement payé (en passant sur ce qu'aurait rapporter un tel placement si c'était gérer comme ça, non juste ce chiffre minimum et net), c'est net. Alors nous faites pas chier avec nos clopes ! :-)

        Imagine si on est riches & fumeurs !

        ps : un lien pertinent

        • [^] # Re: Ne pas confondre ...

          Posté par (page perso) . Évalué à  8 .

          Alors nous faites pas chier avec nos clopes ! :-)

          Euh… Si vous nous faites chier avec vos clopes qui puent et qui pourrissent le trottoir, on a quand même légitimité à vous faire chier en vous disant d'aller fumer ailleurs, non?
          D'un côté, il y a la partie thune (et je suis le premier à dire que les fumeurs payent bien plus que ce qu'il coûte, surtout si on prend en compte la retraite), de l'autre il reste quand même la fumée vers ceux qui ne demandent rien et les mégots dans la rue (un fumeur propre, qui ne jette pas son mégot sur le trottoir comme un goret plutôt que de le stocker si il n'y a pas un cendrier à 5 mètres de lui, c'est rare).

          Bref, si, je continuerai à vous faire chier sur les clopes (mais pas pour la partie coût).

        • [^] # Re: Ne pas confondre ...

          Posté par (page perso) . Évalué à  6 .

          Mon hypothétique cancer -tabagique-, est largement payé

          Tu plaisantes j'espère ?
          Zut, j'ai marché dedans !

          It would have taken twice as long to build it properly http://www.programmerexcuses.com/

        • [^] # Re: Ne pas confondre ...

          Posté par . Évalué à  6 .

          22'000 euros ouais… ca doit bien faire 10% du cout d'un traitement contre le cancer je pense, au maximum.

          • [^] # Re: Ne pas confondre ...

            Posté par . Évalué à  8 .

            22'000 euros ouais… ca doit bien faire 10% du cout d'un traitement contre le cancer je pense, au maximum.

            Rappel (j'en ai déjà fait plusieurs https://linuxfr.org/nodes/94279/comments/1353965 ) si toutes les taxes percues au titre des ventes de produits sur le tabac étaient reversée à la sécu on reboucherait le trou de la sécu en 3 ans.
            Si on laisse la TVA de coté, il faut 5 ans.

            Donc oui les taxes percues au titre du tabac compensent largement (hint tous les fumeurs ne choppent pas le cancer).

            • [^] # Re: Ne pas confondre ...

              Posté par (page perso) . Évalué à  5 .

              Tu compares avec le trou de la sécu mais au final ça dis pas combien elle dépense en tout, quel pourcentage ça représente et quelle est la part du tabac dans les dépenses… Je suis persuadé que les fumeurs coûtent moins que ce qu'ils rapportent mais ce que tu dis ne me suffit pas a priori

              • [^] # Re: Ne pas confondre ...

                Posté par . Évalué à  3 .

                Ben si, puisqu'il dit que si on filait TOUT ce que les fumeurs paient à la sécu au nom de la santé, ça rembourserait non seulement les cancers des fumeurs, mais aussi les cancers des alcooliques et des mangeurs de viande rouge.

                THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

                • [^] # Re: Ne pas confondre ...

                  Posté par . Évalué à  6 . Dernière modification : le 13/11/12 à 14:59

                  Admettons que le buget de la sécu soit de 153 milliards d'euros (wikipedia).
                  Admettons que le trou soit de 11 milliards d'euros (wikipedia).
                  Admettons que la tabac rapporte 13 milliards d'euros (Google).
                  Admettons que soigner les malades de la cloppes coûtent 20 milliards d'euros (donnée inventée, c'est 50000 euros par fumeur s'il fume pendant 50 ans).
                  --> le tabac pourrait combler le trou de la sécu
                  --> le tabac génère un revenu inférieur à la dépense

                  Je viens de voir ici qu'un cancer du poumon ne coûte que 12000 €.
                  Cela n'invalide pas le fait que tout donner ne comble pas obligatoirement le coût engendré (en gardant mes chiffres inventés par exemple), mais il semble que les données réelles indiquent que le tabac rapporte plus qu'il ne coûte.

                • [^] # Re: Ne pas confondre ...

                  Posté par . Évalué à  7 .

                  Non, non - il a raison.
                  Il ne faut pas oublier que le budget total de la sécu est de 311 Milliards - donc même si les 10MM (13MM avec la TVA et les taxes de transport) de taxes étaient reversées on peut comprendre que ca ne touche pas change pas forcément grand chose.
                  Maintenant la question est de savoir quelle part du budget de la sécu sert aux soins des fumeurs et des personnes souffrant de tabagie passive.

                  Difficile à dire. Si on balaye très très large (mais alors gras) et que l'on impute la lutte contre le tabagisme, les estimations de pertes de productivité (congés maladie, durée des pauses, cout de formation des personnes pour remplacer un fumeur décédé/incapacité etc.) et bien entendu tous les cancers de gens ayant fumé au moins uen fois dans leur vie (85% des cas de cancer du poumon - mais pas loin de 12% de cas "atypique" c'est à dire des cancers n'ayant pas les caractéristiques du cancer classique du fumeur) on arrive de mémoire à prêt de 50MM d'€.

                  Donc la les 13MM d'€ font pale figure.

                  Sauf qu'il ne faut pas oublier non plus que les fumeurs en France représentent plus de 30% de la population (Et oui, plus d'un français (agé de 18 à 74 ans) sur trois fume plus qu'occasionellement - ie plus d'une cigarette par jour), mais également ils cotisent aussi à la sécu pour un montant de plus de 100MM d'€. Donc techniquement ils coutent (maxi) 50MM d'€ à la société dans son ensemble - mais ils rapportent 113 MM d'€ au gouvernement au titre de la santé publique.

                  Ca reste très profitable pour le gouvernement (carrément moins pour les entreprises qui embauchent des fumeurs).

                  • [^] # Re: Ne pas confondre ...

                    Posté par . Évalué à  2 .

                    Pour ce qui est de la durée des pauses, c'est un argument qui revient souvent et pour lequel ma propre experience me permet d'infirmer.

                    L'hiver, les fumeurs font en général clope+café en moins de temps que les non-fumeurs boivent leur café (a cause du froid), donc ils retournent au boulot plus vite.
                    L'été, les non-fumeurs sortent avec les fumeurs pour leurs poses, et donc leurs poses durent autant de temps.

                    Donc, au total, je pense que les fumeurs prennent moins de pauses que les non-fumeurs (mais ce n'est que mon avis perso tiré de mon experience perso).

                    • [^] # Re: Ne pas confondre ...

                      Posté par . Évalué à  8 .

                      L'été, les non-fumeurs sortent avec les fumeurs pour leurs poses, et donc leurs poses durent autant de temps.

                      Donc les fumeurs ralentissent les non-fumeurs. Non seulement ils ne sont pas productifs, mais en plus ils diminuent la productivité des autres. Au bûcher !

                      • [^] # Re: Ne pas confondre ...

                        Posté par . Évalué à  4 .

                        Au bûcher !

                        Mauvaise idée, ca va encore augmenter le nombre de cancer du poumon. (Et puis d'expérience quand il y a besoin de bruler un truc - seuls les fumeurs ont du feu avec eux, ca va poser des petits problèmes éthiques.)

                      • [^] # Re: Ne pas confondre ...

                        Posté par . Évalué à  2 .

                        temps de A = temps de B, donc A entraine B ?

              • [^] # Re: Ne pas confondre ...

                Posté par . Évalué à  4 . Dernière modification : le 13/11/12 à 17:07

                Le cout du tabac pour la sécu, c'est regarder le problème pour le petit bout de la lorgnette. Ce qui est intéressant à évaluer, mais en même temps très difficile est le cout pour la société. Par exemple l'impact de l'argent dépensé dans le tabac plutôt que dans dépenses dans des secteurs fortement créateurs d'emploi (ex : loisirs) et de richesses pour la France. Avec un budget tabac moyen, combien de weekend, de restaurants, etc. serait-il possible de s'offrir plutôt que de dépenser de l'argent dans ces marchandises fortement issues de l'importation.

                http://www.cnct.fr/combien-ca-coute-77/le-tabac-coute-cher-a-la-societe-1-24.html

                • [^] # Re: Ne pas confondre ...

                  Posté par . Évalué à  4 .

                  C'est vrai pour tout ce qui ne rapporte rien pour la france (ta télé de 2m de diagonale fabriquée en chine, par exemple).
                  Que dirais tu si on disais "les télés géantes coutent cher à la société" sous pretexte que l'argent que tu met dans l'achat de cette télé, tu ne le mets pas dans d'autres activités fortement créatrices d'emploi ?

                  On a encore le droit de dépenser son pognon comme on le veut, ou bien on doit d'abord penser au nombre d'emplois créés grâce a notre dépense ?

                  Bref : Argument à la con, rejeté.

                  • [^] # Re: Ne pas confondre ...

                    Posté par . Évalué à  0 . Dernière modification : le 14/11/12 à 10:08

                    Cela tombe bien, je n'ai pas non plus de téléviseur. Ceci dit l'exemple me semble tout de même mauvais. La télévision aussi inutile qu'elle puisse être, génère une relativement importante économie locale.

                    • [^] # Re: Ne pas confondre ...

                      Posté par . Évalué à  2 .

                      L'argument reste valable pour ton ordinateur, et pour une multitude de tes achats.

        • [^] # Re: Ne pas confondre ...

          Posté par . Évalué à  8 .

          Alors nous faites pas chier avec nos clopes ! :-)

          Aucun problème, fumer est ton droit le plus strict et je ne m'estime pas avoir le droit de t'en empêcher. Mais c'est à la condition que tu ne me fasses pas profiter de ta fumée et de tes mégots.

          Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

        • [^] # Re: Ne pas confondre ...

          Posté par . Évalué à  2 .

          Mon hypothétique cancer -tabagique-, est largement payé

          Euh 22k€ ? Tu paie a peine les examens qu'il faudra te faire lorsque tu auras ton cancer, pas le traitement , encore moins si il y a du bloc, du paliatif et la maladie chronique.
          tu peux rajouter un 0 facile pour ton coût réel.

          • [^] # Re: Ne pas confondre ...

            Posté par . Évalué à  3 .

            Merci de lire les autres réponses à un commentaire avant de poster la meme chose que les autres ont déja posté et à laquelle on a déja repondu…

            • [^] # Re: Ne pas confondre ...

              Posté par . Évalué à  2 .

              Euh… Vu le nombre de commentaires on peut comprendre qu'il ait pas tout lu. Même si ça a déjà été dit par quelqu'un d'autre, qu'un deuxième contributeur exprime la même idée est un moyen de renforcer l'expression de cette idée. Entre redire la même chose ou répondre « Je suis d'accord » au message original je préfère la première solution.

              Merci de ne pas se prendre pour la police de linuxfr.org ;)

              • [^] # Re: Ne pas confondre ...

                Posté par . Évalué à  3 .

                Il ne s'agit en aucun cas de se prendre pour la police, mais qu'est ce qu'on doit faire ? Re répondre la meme chose ? Ca va faire encore plus de commentaires, donc plus de gens qui ne lisent pas et qui re-répondent la meme chose, à laquelle on va encore re-re-repondre la meme chose, et ainsi de suite.

                Entre redire la même chose ou répondre « Je suis d'accord » au message original je préfère la première solution.

                Je prefere aucun des deux, perso. Ni l'un ni l'autre ne font avancer le débat.

                • [^] # Re: Ne pas confondre ...

                  Posté par . Évalué à  2 .

                  Il est clair que tu n'as pas à répondre si c'est pour répondre la même chose à la même question posée par quelqu'un d'autre. Mais au lieu d'écrire : « C'est pas bien de pas lire tous les commentaires, on a déjà répondu. » Tu peux coller le lien de la réponse en question ;) Ça doit être kif-kif en temps perdu à troller sur linuxfr.org et c'est plus constructif.

                  Je précise que je n'ai rien d'important à reprocher à ton comportement, j'ai besoin de me changer les idées et je suis d'une nature chipotique.

          • [^] # Re: Ne pas confondre ...

            Posté par . Évalué à  2 .

            Euh 22k€ ? Tu paie a peine les examens qu'il faudra te faire lorsque tu auras ton cancer, pas le traitement , encore moins si il y a du bloc, du paliatif et la maladie chronique.

            http://www.assureo.fr/actualites/economie/cout-cancer-poumon

            Le cancer du poumon est un des moins cher à traiter (car un des plus courant - donc un de ceux pour lesquels les concurrences sur les médicaments est rude.)
            Egalement "seulement" 15% des fumeurs (dans l'approche la plus pessimiste) développent un cancer du poumon. On peut ajouter à celà que 15% des personnes n'ayant jamais fumé, ni fréquenté de fumeurs de façon significative, font également un cancer du poumon (N.B : une autre variante qui est plus longue et plus cher à traiter).

            • [^] # Re: Ne pas confondre ...

              Posté par (page perso) . Évalué à  5 .

              Le cancer du poumon n'est pas le seul coût lié au tabac.
              Il y a plusieurs cancers, dont certains peuvent apparaitre ensemble sur la même personne, sans compter qu'un fumeur est plus facilement malade et du coup moins productif et plus apte à avoir des absences maladies payées par l'État.

              Sans oublier qu'un fumeur qui meurt avant la retraite n'aura pas fini de cotiser, et plus il meurt jeune, plus le manque à gagner est élevé.

              Ces coûts cachés sont je pense pas négligeables du tout et sont à considérer pour évaluer le coût réel du tabac.

              • [^] # Re: Ne pas confondre ...

                Posté par . Évalué à  2 .

                Sans oublier qu'un fumeur qui meurt avant la retraite n'aura pas fini de cotiser, et plus il meurt jeune, plus le manque à gagner est élevé.

                Pour la retraite et le cout de formation - le mieux pour la société est que la personne meure entre 45 et 61 ans. Toute personne qui commence à toucher sa retraite est une perte d'argent pour la mutuelle. De la même façon toute personne qui meurt avant 45 ans (et qui donc n'a pas rentabilisé ses études à fond/n'a pas utilisé sa période de productivité maximale jusqu'au bout) est un manque à gagner.

                Le fumeurs meurent pile poil au bon moment (généralement 25 ans après être devenu fumeur quotidien - soit vers 45/50 ans). Du point de vue de la retraite et de la sécu c'est limite une aubaine. (Surtout ceux qui pousse la civilité jusqu'à faire un infarctus foudroyant plutôt qu'un cancer - cout nul ou presque pour la sécu dans la plupart des cas.)

                Pour le reste j'ai répondu un peu plus haut - c'est un problème complexe, mais ca reste "globalement" rentable poru le gouvernement.

        • [^] # Re: Ne pas confondre ...

          Posté par . Évalué à  1 .

          Euh 22000€ ça ne compense largement pas le coût d'un traitement (même sans guérison) du cancer du poumon, vu uniquement les prix de l'hospitalisation (pour la sécu hein, pas pour les patients !) http://www.chu-lyon.fr/web/2489 par exemple. Et encore, c'est sans les médicaments, qui en cancérologie coûtent facilement 10k€ la séance de chimiothérapie ! (voire 100k€ avec les thérapies ciblées).

          Ce serait plutôt l'absence de retraite à payer qui compenserait quelque chose, mais le problème est qu'on détecte les cancers du poumon des fumeurs de plus en plus tôt (notamment parce qu'ils sont à risque) et qu'il y a donc un plus gros risque de les soigner plus longtemps.

          Et encore, vu la durée des traitements, c'est même pas dit que ça compense réellement (faudrait que le fumeur ait une grosse retraite et qu'il meure vite ! à peu ou prou un mois de retraite pour le prix d'une journée d'hospitalisation…).

    • [^] # Re: Ne pas confondre ...

      Posté par . Évalué à  2 .

      "L'assureur assure selon un risque statistique. Personne n'est contre."
      Si les critères retenus tenaient la route … or c'est n'importe quoi. Donc je suis contre.

      Hum, tu as des preuves? Je ne serai pas étonné que statistiquement les femmes avaient réellement moins de risque d'avoir des accidents lourds(*), c'est pour ça qu'elles payaient moins.
      C'est quoi ta définition de "critère tenant la route"?

      *: si je me souviens bien elles avaient plus de chance d'avoir des petits accidents (froissement de tôle, etc).

      • [^] # Re: Ne pas confondre ...

        Posté par . Évalué à  3 .

        En même temps, si on remet dans le contexte, que les femmes payent moins permet justement plus d'égalité.

        Ben oui, le salaire des hommes étant plus élevé, c'est donc plus égalitaire s'ils payent leur assurance auto en proportion :-)

        Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

      • [^] # Re: Ne pas confondre ...

        Posté par . Évalué à  1 .

        En nombre d'accident par an ?
        En na par kilomètre parcouru ?
        En coût généré par les accidents ?

        Il est impossible d'avoir les métriques suffisantes pour faire un calcul pertinent.
        Et tu peux choisir tes critères en fonction du résultat que tu veux obtenir ( je ne
        parle même pas de fraude à la déclaration).

        • [^] # Re: Ne pas confondre ...

          Posté par (page perso) . Évalué à  -1 .

          En nombre d'accident par an ?

          Bonus/Malus

          En na par kilomètre parcouru ?

          Il y a des assurances "faible kilométrage".

          Comme quoi…

          • [^] # Re: Ne pas confondre ...

            Posté par . Évalué à  1 .

            Bonus/Malus why not mais ça te donne pas le kilométrage.
            Si t'as un accident par an et que tu fais 100 000 kms en région parisienne, t'es
            certainement un excellent conducteur mais le système est il pour autant ""juste"" ?

            Et les assurances "faible kilometrage" ça marche comment à ton avis ?
            Cerise monte dans la voiture tous les mois et regarde le compteur ?
            Y'a un mouchard dans le GPS ?

            Ben non, c'est déclaratif.

            Et si t'es assuré pour 8000 kms par an, que t'en a fait 9000 le 22 décembre et
            que tu dois chez Carglouche pour un bris de glace ? Qu'est ce qu'il fait l'assureur ?
            Il te mets à l'amende ? Ben tu vas rire, ça dépend.

            • [^] # Re: Ne pas confondre ...

              Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

              Ben non, c'est déclaratif.
              Le jour où t'as un accident, l'assurance va enquêter, par exemple l'expert va regarder ton compteur de près.

              • [^] # Re: Ne pas confondre ...

                Posté par . Évalué à  1 .

                Un "vrai" accident (avec des dégâts > 1000€) peut être, sinon c'est déclaratif.

                • [^] # Re: Ne pas confondre ...

                  Posté par . Évalué à  2 .

                  Encore une fois ça dépends des assurances et des circonstances. Un certain nombres imposent d'ailleurs le boitier GPS pour les faibles kilométrages ou l'assurance au kilomètre.

                  • [^] # Re: Ne pas confondre ...

                    Posté par . Évalué à  1 .

                    Ah oui lesquelles ?

                    • [^] # Re: Ne pas confondre ...

                      Posté par . Évalué à  2 .

                      Pas regardé depuis longtemps. Mais de mémoire tout ceux qui propose le "pay as you drive". Pour les forfaits faut regarder ce qui se fait actuellement; après un tour rapide pas mal ont l'air d'en être revenu. AFAIK au forfait au moins AXA le faisait il y a un moment.

  • # C'est sensé être marrant?

    Posté par (page perso) . Évalué à  -3 .

    Zenitram, relis les deux première ligne du journal s'il te plaît :-)

    Ah ah ah… Ou alors c'est juste pourri comme attaque personnelle.

    D'un autre côté ,je trouve ça crétin mais je ne trouve pas d'arguments qui tiennent la route (haha), contre cette décision.

    Alors pourquoi trouver ça crétin?

    • [^] # Re: C'est sensé être marrant?

      Posté par . Évalué à  2 .

      Zenitram, relis les deux première ligne du journal s'il te plaît :-)
      Ce journal est discriminatoire envers Zenitram.

      Il nous faut une décision de la Cour de justice de l’Union européenne que toutes les moules sont égales (sauf les multis, faut pas déconner non plus) !

      En passant, la décision de CJUE est appliquée à partir du 21 décembre 2012… C'est la "bien-connue" fin du monde.

      Blague à part, cette décision ne concernera pas que l'assurance auto, les assurances vies vont être aussi impactée et là, c'est les hommes qui cotiser pour plus cher. les femmes payants plus du fait d'une longévité moyenne plus élevée.

  • # Le contre ? Un petit problème mathématique.

    Posté par . Évalué à  4 .

    Prenons le risque, et naïvement pour l'exemple chiffrons le a 120 pour un homme et 80 pour une femme (et on met autant d'hommes que de femmes). Mettons la couverture de chacun pour le risque sur le même montant, la facture sera de 120 pour l'homme, de 80 pour la femme.

    Maintenant, on a plus le droit de séparer les deux risques, on égalise donc les couverture. A 120 pour les deux, puisque l'on parle d'augmenter la facture de madame. Mais dans le même temps, le risque a fusionné aussi, mais dans ce cas, le risque par personne (on parle en fait d'espérance ici) est a 100 (120+80/2).

    Et c'est ainsi que l'assurance gagne d'un seul coup 40 point de marge, sans diminution du risque, et en justifiant son augmentation par une décision de justice.

    Evidemment dans une concurrence parfaite, la concurrence amènera sur une couverture de 100, mais les communication des assurances de vont pas dans ce sens, au moins dans un premier temps. Je me demande si dans un an, on ne verra pas des pub "50% de nos clients ont eut une baisse d'assurance"…

    • [^] # Re: Le contre ? Un petit problème mathématique.

      Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

      A 120 pour les deux, puisque l'on parle d'augmenter la facture de madame.

      Ce n'est pas ce qui va être fait à long terme, du fait de la concurrence (si si, elle marche). A court terme, le problème est que la décision n'est pas rétro-active, et donc si on passe à "100" pour tout le monde, les hommes vont se dépêcher de changer et les femmes vont garder, ce qui fera 80+100=180 pour un risque de 200.
      La décision n'est pas allé assez loin (rétroactivité) et du coup il va y avoir un période "de lissage" pour gérer cette différence de traitement. Ici, ce ne sont pas les assurances qu'il faut blâmer, mais CJUE qui n'a pas condamné le principe sur tous les contrats (genre changement à l'échéance annuelle), seulement sur les nouveaux ce qui doit bien foutre un gros bordel chez les statisticiens des assurances (comment gérer la chose?).

    • [^] # Re: Le contre ? Un petit problème mathématique.

      Posté par . Évalué à  -2 .

      est a 100 (120+80/2)

      160 en fait si comme tu l'as posé tu fait 120+80/2 = 120+40 = 160

      mais j'imagine que tu voulais posé (120+80)/2 = 200 / 2 = 100

    • [^] # Re: Le contre ? Un petit problème mathématique.

      Posté par . Évalué à  2 .

      La décision de justice n'oblige pas les assureurs à augmenter les tarifs. Elle exige que les tarifs soient identiques entre homme et femmes.
      Il est tout à fait possible qu'un assureur fasse payer 100.
      Il est tout à fait possible qu'un assureur fasse payer 130.
      Etc.

  • # Les stats...

    Posté par . Évalué à  0 .

    … on leur fait dire ce qu'on veut quand on sait manipuler les chiffres :-)

    D'un autre côté, je trouve ça crétin mais je ne trouve pas d'arguments qui tiennent la route (haha), contre cette décision. Peut-être, parce qu'il n'y en a pas ?

    Cette histoire de différence hommes/femmes vient (d'après un vieil article que je ne retrouve pas…) que les femmes auraient statistiquement moins d'accidents graves que les hommes. Ce résultat est biaisé par le fait que statistiquement, lors des grands trajets (donc à vitesse plus élevée sur un plus long parcours) ce sont les hommes qui conduisent, les femmes restant passagères. Mais ça ne veut pas dire (forcément) qu'elles sont meilleures conductrices.

    Il n'y a pas de mauvais outils, il n'y a que de mauvais ouvriers

    • [^] # Re: Les stats...

      Posté par . Évalué à  2 .

      Si un assuré conduit zéro kilomètre par an, n'est-il pas évident qu'il coûte moins à l'assureur ?
      Donc qu'on puisse lui demander moins ?

    • [^] # Re: Les stats...

      Posté par . Évalué à  0 .

      Peu importe qu'elles soient meilleures conductrices ou non. Ce que montrent les statistiques, c'est qu'elles ont moins d'accidents que les hommes, c'est factuel quelle qu'en soit la raison.

      Donc au final pourquoi paieraient-elles plus cher ?

      Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

      • [^] # Re: Les stats...

        Posté par . Évalué à  5 .

        Ce que montrent les statistiques, c'est qu'elles ont moins d'accidents que les hommes, c'est factuel quelle qu'en soit la raison.

        C'est faux.

        Elles ont plus d'accidents.
        Mais elles ont moins d'accident grave.

        • [^] # Re: Les stats...

          Posté par . Évalué à  2 .

          Ça c'est ce que j'ai compris du journal et des commentaires, après je n'ai pas les stats sous les yeux.

          Au final, il faut voir ce que ça coute aux assurances au total. Si elles estiment que les femmes leur coûtent moins cher, ça me paraît logique qu'elles soient moins facturées.

          Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

      • [^] # Re: Les stats...

        Posté par (page perso) . Évalué à  6 .

        Donc au final pourquoi paieraient-elles plus cher ?

        Parce que c'est discriminatoire et que la société a décidé que la discrimination suivant le sexe n'était pas bien?
        Non, parce que sinon, statistiquement, pour reprendre ton argumentaire, les femmes sont plus en congé (pour gérer l'enfant malade par exemple, les stats ça peut aussi compter ça), et donc elle font chier à demander le même salaire, ce ne serait pas légitime, stats à l'appui. C'est ton argument hein, pas le mien.

        Bref : elle ne paieraient pas plus cher, elle payeront le même prix indifféremment de leur sexe, c'est tout. Tout comme on essaye d'avoir le même salaire à compétence égale sans distinction de sexe, et j'en passe. Bref : éviter la discrimination.

        • [^] # Re: Les stats...

          Posté par . Évalué à  1 . Dernière modification : le 13/11/12 à 10:47

          Non, parce que sinon, statistiquement, pour reprendre ton argumentaire, les femmes sont plus en congé (pour gérer l'enfant malade par exemple, les stats ça peut aussi compter ça), et donc elle font chier à demander le même salaire, ce ne serait pas légitime, stats à l'appui. C'est ton argument hein, pas le mien.

          Pas bête. Mais quand même je ne suis pas sûr qu'on puisse comparer les montants du salaire et de la police d'assurance. Et puis il suffit qu'on donne plus de congés aux hommes pour les mêmes raisons, plutôt que de baisser le salaire des femmes. Pour le coup, ça serait de la vraie égalité où tout le monde serait content.

          Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

          • [^] # Re: Les stats...

            Posté par (page perso) . Évalué à  8 .

            Pas bête.

            Je sais, je cloue le bec à pas mal de "féministes" (entre guillemets volontairement, sinon ça serait une insultes aux féministes qui se sont battues avant pour l'égalité) qui disent que cette décision est horrible pour les femmes, car imparable :-D.

            Mais quand même je ne suis pas sûr qu'on puisse comparer les montants du salaire et de la police d'assurance.

            Le montant est anecdotique. C'est le principe de volonté de décider à coup de statistiques sans faire attention que c'est discriminatoire qui est important. Le principe, rien que le principe…

            Et puis il suffit qu'on donne plus de congés aux hommes pour les mêmes raisons

            Le problème n'est pas de donner plus de congé ou pas, le problème est de société :
            - Le père va appeler chérie "non, tu comprends, je ne peux pas quitter la réu, vas-y", chérie va céder et quitter sa réu à elle.
            - Une entreprise "sympa" (sic) va comprendre qu'une femme doive partir précipitamment, mais trouvera ça inacceptable qu'un homme dise la même chose (j'ai des témoignages indirects la dessus)

            Bref, tu peux donner autant que tu veux, les stats ne changeront pas car c'est un choix et le père va forcer le choix (et la mère l'accepter). Perso, je suis pour le congé obligatoire de 4 mois et à date fixe (naissance de l'enfant) pour le père, pour être à égalité avec la mère. Le congé paternité de 10 jours semble être un pas, mais en fait comme tu choisis quand tu veux le poser, c'est juste des congé en plus, contrairement à la femme qui ne choisis pas son jour. L'égalité, ça passe aussi par quelques obligations, mais alors ça, les hommes ne sont pas près à l'accepter de partir 4 mois… Faut pas déconner. Et donc tant que ça n'est pas mis en place, statistiquement tu auras toujours les femmes moins présentes, techniquement impossible à changer.

            • [^] # Re: Les stats...

              Posté par (page perso) . Évalué à  6 .

              Je sais, je cloue le bec à pas mal de "féministes" (entre guillemets volontairement, sinon ça serait une insultes aux féministes qui se sont battues avant pour l'égalité) qui disent que cette décision est horrible pour les femmes, car imparable :-D.

              — Tu me rappelles George, politiquement.
              — George ? Qu’est-ce que j’ai à voir avec George ? Rien en fait !
              Parce que si on réfléchit bien, moi je suis un vrai démocrate.
              George est un fasciste de merde. Un fasciste de merde !
              C’est exact. Au temps pour moi.

              /!\ ne pas écrire a cette adresse : potdemiel@400iso.net

            • [^] # Re: Les stats...

              Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

              L'égalité, ça passe aussi par quelques obligations, mais alors ça, les hommes ne sont pas près à l'accepter de partir 4 mois… Faut pas déconner

              Bof… je viens d'avoir une petite fille (9 jours aujourd'hui!) et j'ai posé 1 mois de congés en plus du congé pat', à la date de la naissance… Il s'agit pas de dire que tout les hommes sont prêt à le faire, mais la généralisation dans l'autre sens, merci, c'est pas mieux

              /!\ ne pas écrire a cette adresse : potdemiel@400iso.net

              • [^] # Re: Les stats...

                Posté par (page perso) . Évalué à  4 . Dernière modification : le 13/11/12 à 12:33

                Je ne généralise pas à 100% des hommes, on parle de stats avec la philosophie de la société en général, pas les individus.
                Parce que bon, la, je ne parle pas de moi non plus (je vais chercher la gamine quand elle est malade, madame reste en réu).

                Sinon : toutes mes condoléances pour tes nuits, si tu es égalitaire à ce niveau aussi et les partage donc avec madame (l'allaitement est tout à fait partageable, l'homme peut aller chercher bébé et le poser sur le sein sans que madame se réveille)

                • [^] # Re: Les stats...

                  Posté par (page perso) . Évalué à  7 .

                  a vrai dire, je me charge seul des biberons de la nuit, madame, se repose aprés la semaine éprouvante qu'elle a eu à la maternité, et l'accouchement (ça, malgré mon envie, je peux pas complètement partager…)

                  et à vrai dire j’adore ça.

                  /!\ ne pas écrire a cette adresse : potdemiel@400iso.net

  • # Et ailleurs ?

    Posté par . Évalué à  2 .

    En France, il est strictement interdit pour un assureur (en fait pour quiconque excepté probablement les forces de l´ordre) de demander à un conducteur le nombre de points qui lui reste.
    En Amérique du nord, c´est au contraire tout-à-fait normal. La prime d´assurance dépend entre autre du nombre de points perdus (en fait, on gagne des points d´inaptitude). Juste un raisonnement statistique, qui dit que les gens commettant régulièrement des infractions routières sont plus susceptibles d´avoir un accident que ceux en commettant peu.

    Le fait que quasiment n´importe qui puisse avoir accès à mon dossier de conduite me dérange beaucoup, mais d´un autre côté, ça me permet d´avoir des primes pas trop élevées (pour la province où je suis domicilié).

    • [^] # Re: Et ailleurs ?

      Posté par (page perso) . Évalué à  6 . Dernière modification : le 13/11/12 à 08:50

      Ton nombre de points n'est aucunement un indice de ta dangerosité.

      Je me suis retrouvé avec seulement 3 points, et je ne roule pas comme un taré.
      Je suis revenu à 12 points depuis longtemps. Est-ce que je roule différemment de quand j'avais 3 points ? Non.
      Une personne un peu distraite peut se retrouver à repasser son permis à coup de un point enlevé (flash à 56 km/h corrigés à 52 dans une zone limitée à 50).

      Un type qui roule régulièrement bourré et qui a de la chance sera à 12 points tant qu'il ne se cartonnera pas et aura la chance de ne pas croiser un contrôle lui demandant de souffler dans un éthylotest.

      Tiens une anecdote. Un pote et sa femme reçoivent des amis anglais. ils vont au restaurant. Mon pote boit, tout comme l'anglais. En quittant le restaurant, mon pote laisse conduire sa femme, qui n'a pas bu. L'anglais bien éméché décide de conduire. Contrôle d'alcoolémie.
      Ok pour la femme de mon pote, et ok pour la femme de l'anglais (elle n'a pas bu), qui a souffé parce qu'elle était à gauche dans la voiture, bien que sans volant (voiture anglaise) !

      It would have taken twice as long to build it properly http://www.programmerexcuses.com/

      • [^] # Re: Et ailleurs ?

        Posté par . Évalué à  7 . Dernière modification : le 13/11/12 à 08:53

        Ton nombre de points n'est aucunement un indice de ta dangerosité.

        Le problème c'est que il n'y pas grand chose comme indice de dangerosité valide sans faux positif significatif.

        • [^] # Re: Et ailleurs ?

          Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

          Si, ça s'appelle le malus, et les assureurs l'utilisent déjà.

          • [^] # Re: Et ailleurs ?

            Posté par . Évalué à  1 .

            Non. Tu as ennormement de faux positifs sur le malus qui veut juste dire que tu as eu "X accidents responsables".

            1. Le mécanisme de malus ne s'applique grosso modo que sur 2/3 faits sur une période d'un dizaine d'années (plus t'es à pied)
            2. Un "bon" conducteur n'es pas a l'abri d'un accident responsable (les erreurs ca arrive)
            3. Tout accident qui n'a pas de responsable t'es imputé.
            4. Dans la vie réelle, tu es tenu pour responsable de beaucoup de situation que tu ne peux pas maitriser
            5. Dans la vie réelle, il est extrement facile de provoquer un accident dont l'autre sera responsable pour se faire refaire sa caisse gratos.

            Ce sont les règles du jeu, mais ce n'est pas par ce qu'on l'utilise que c'est une métrique sans faux-positif significatifs pour évaluer de la dangerosité ou du risque d'un conducteur.

            Basiquement on sait prédire sur un ensemble mais pas sur un individu. On ajoute donc une menace basée sur deux évenements et une décroissance linéaire pour lui mettre la pression.

            • [^] # Re: Et ailleurs ?

              Posté par . Évalué à  1 .

              De plus le systeme de bonus/malus est super mal fait dans le sens qu'un accident où t'es bourré mais tu ne fais que des dégats materiels te rapporte plus de malus qu'un accident où t'es pas bourré mais t'as fait des dégats humains…

              • [^] # Re: Et ailleurs ?

                Posté par . Évalué à  -1 .

                C'est vrai que les dégâts humains sont négligeables…

                Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                • [^] # Re: Et ailleurs ?

                  Posté par . Évalué à  2 .

                  Relis la phrase, stp

                  • [^] # Re: Et ailleurs ?

                    Posté par . Évalué à  0 .

                    Oui, et ?

                    Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                    • [^] # Re: Et ailleurs ?

                      Posté par . Évalué à  5 .

                      Et… tu ne l'as toujours pas fait…

                      Je disais justement que le systeme de malus est mal fait parce que :

                      Cas 1 : t'es bourré et t'as fait des dégats materiels seulement : PAS GRAVE MAIS TU PRENDS CHER

                      Cas 2 : t'es pas bourré, mais t'as fait des dégats humains : TRES GRAVE MAIS TU PRENDS MOINS CHER

                      Et toi tu me réponds "c'est vrai que les dégats humains c'est négligeable"… Preuve que t'as pas lu…

                      CA Y EST TOI COMPRENDRE ?

                      • [^] # Re: Et ailleurs ?

                        Posté par . Évalué à  1 .

                        Merde, en effet, j'ai eu beau relire trois fois j'ai compris exactement l'inverse /o\

                        Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

      • [^] # Re: Et ailleurs ?

        Posté par (page perso) . Évalué à  7 .

        Est-ce que je roule différemment de quand j'avais 3 points ? Non.

        Faut croire que oui, sinon tu aurais encore moins de points (et perdu ton permis).
        Ton impression ne veut pas dire que tu n'as pas changé.

        et qui a de la chance

        Oui, parfois, il y a de la chance. Mais on parle de statistiques ici.

        bien que sans volant

        HS (connerie du policier).

      • [^] # Re: Et ailleurs ?

        Posté par (page perso) . Évalué à  10 .

        Un type qui roule bourré et qui a de la chance sera à 12 points tant qu'il ne se cartonnera pas et aura la chance de ne pas croiser un contrôle lui demandant de souffler dans un éthylotest.

        Un type régulièrement bourré qui ne cartonne pas est quand même beaucoup moins dangereux qu'un type à jeun qui cartonne régulièrement…

      • [^] # Re: Et ailleurs ?

        Posté par (page perso) . Évalué à  10 .

        qui a souffé parce qu'elle était à gauche dans la voiture, bien que sans volant (voiture anglaise) !

        je serai curieux de voir le résultat de l'éthylotest de l'agent qui l'a contrôlée :)

        « I approve of any development that makes it more difficult for governments and criminals to monopolize the use of force. » Eric Raymond

      • [^] # Re: Et ailleurs ?

        Posté par . Évalué à  8 .

        Je me suis retrouvé avec seulement 3 points, et je ne roule pas comme un taré.

        Pour avoir perdu 9 points, tu dois avoir commis quelques fautes, donc même sans rouler sans un taré, tu dois être un peu dangereux quand même. D'autant plus si tu refuses de revoir ton comportement.

        Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

        • [^] # Re: Et ailleurs ?

          Posté par . Évalué à  4 .

          tu ne met pas ta ceinture deux fois, tu perds 8 points; tu ajoute a ça à un excés de vitesse de moins de 10km/h et tu arrive à 9.

          Tu grille un feux rouge et un stop, tu arrive à 8.

          Pour moi 1°) n'est pas dangereux (si il a envie de se suicider c'est son problème, il est pas dangereux pour les autres).
          2°) l'es énormément.

          • [^] # Re: Et ailleurs ?

            Posté par (page perso) . Évalué à  7 .

            Pour moi 1°) n'est pas dangereux (si il a envie de se suicider c'est son problème, il est pas dangereux pour les autres).

            Ça l'est pour l'assurance (plus de soins à payer si tu n'arrives pas à mourir sur le coup).
            CQFD.

            • [^] # Re: Et ailleurs ?

              Posté par . Évalué à  3 .

              Marrant on avait exactement la même discussion sur un forum de plongée.
              La résultant était "si tu considère que c'est dangereux, interdit aux personnes agées de sortir de chez elles, elles coutent beaucoup plus qu'une personne saine si elle tombe".

              • [^] # Re: Et ailleurs ?

                Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

                Tout le monde devient vieux en théorie.
                La plongée (et autre) reste un ajout au risque le long de ta vie.

                • [^] # Re: Et ailleurs ?

                  Posté par . Évalué à  1 .

                  mais elles coutent plus et son plus fragile, c'est un fait aussi.

                  a niveau de risque équivalent, une personne en pleine santée pourra faire davantage de chose qu'une veille personne.

                  Si on vous écoutez tous (si tu prend un risque il faut le payer etc…) les personnes vieilles ne devraient donc pas sortir de chez elles CQFD.

                  heureusement qu'on estime que la société doit être solidaire, et pas chacun pour sa pomme.

                  (et honnêtement vu ce que je paie, et ce que je consomme , je pense pas que vous ayez beaucoup a pleurer sur le fait je prend peut etre un poil plus de risque pendant 40 min qu'une personne agée en prend pendant sa balade d'1h, sans compter que j'ai une assurance spécifique en plus ).

          • [^] # Re: Et ailleurs ?

            Posté par . Évalué à  3 .

            Ah ca, les points, c'est vraiment n'importe quoi…

            QUI est le con qui a décidé qu'il était moins dangereux de rouler à contre sens sur l'autoroute que de rouler avec 0,6grammes d'alcool par litre de sang ?

          • [^] # Re: Et ailleurs ?

            Posté par . Évalué à  3 .

            Pour moi 1°) n'est pas dangereux (si il a envie de se suicider c'est son problème, il est pas dangereux pour les autres).

            S'il veut se suicider, ce qui est son droit le plus strict (n'en déplaise aux pro-life), qu'il le fasse autrement que par un moyen qui pourrait impliquer d'autres personnes (passagers dans sa voiture ou dans une autre au moment de l'accident, piétons, …).
            Autre problème : s'il ne meurt pas, la société devra lui payer ses soins !

            • [^] # Re: Et ailleurs ?

              Posté par . Évalué à  2 .

              je vois pas en quoi ne pas mettre sa ceinture implique les autres passagers.
              et extraire un bout d'information pour le monter en bourrichon c'est très marrant à voir, mais très inutile d'un point de vue discussion.

              Mais bon comme la tradition est de toujours raconter beaucoup de chose pas forcément logique pour justifier l'injustifiable niveau sécurité routière, au moins la tradition est respectée.

            • [^] # Re: Et ailleurs ?

              Posté par . Évalué à  2 .

              "Autre problème : s'il ne meurt pas, la société devra lui payer ses soins !"
              Il me semble que les contrats d'assurance auto traitent à part le cas du dommage au conducteur, qui n'est pas forcément assuré alors que tous les dommages aux tiers le sont.
              Bref pour moi ce sera son assurance responsabilité civile (du conducteur) qui prendra en charge les soins.

              Ou alors je n'ai rien compris aux contrats ??

              • [^] # Re: Et ailleurs ?

                Posté par . Évalué à  2 .

                pas les siens : la responsabilité civile prendra en charge les soins des autres personnes, pas ceux du conducteur.

                • [^] # Re: Et ailleurs ?

                  Posté par . Évalué à  2 .

                  Oui j'ai fourché, bref c'est son assurance spécifique du conducteur qui prendra en charge ses soins, par défaut ce serait lui tout seul (de la même façon que la sécu est sensée envoyer la facture des soins au type qui a cassé la gueule de l'autre).

                  • [^] # Re: Et ailleurs ?

                    Posté par . Évalué à  2 .

                    Bah justement, seule la responsabilité civile est obligatoire, donc ce sera bien la sécu qui payera.

      • [^] # Re: Et ailleurs ?

        Posté par . Évalué à  9 .

        Non.
        Une personne un peu distraite peut se retrouver à repasser son permis à coup de un point enlevé (flash à 56 km/h corrigés à 52 dans une zone limitée à 50).

        Euh la vitesse limite, est une limite, pas un palier. Et tu peux tourner le problème dans tous les sens, si le gars se fait régulièrement flasher à 56km pour un lieu à 50, il est plus dangereux qui lui même au même endroit à 50 ou 45.

        C'est quand même impressionnant de voir à quel point les gens considère qu'une limitation est une vitesse de consigne, et qu'il vaut mieux être légèrement au dessus.

        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

        • [^] # Re: Et ailleurs ?

          Posté par . Évalué à  6 .

          non. Dépend des conditions de circulation.
          Si il doit s'insérer sur une route à 90km/h, ou qu'il est sur une route ou les gens font tous du 70-90 même limité à 50, il est d'autant plus dangereux pour lui même et les autres qu'il roule lentement (obstacle).

          Et ne me dite pas que ça existe pas les 2x2 voies hors agglomération qui sont limité à 50, parce que j'en ai une juste à coté de chez moi. Et personne ne fait du 50!

          • [^] # Re: Et ailleurs ?

            Posté par . Évalué à  1 .

            et le monsieur qui répond sans lire le commentaire…

            Je me cite, je rajoute juste le gras

            si le gars se fait régulièrement flasher à 56km pour un lieu à 50,

            Donc soit les pandore ont trouvé un méga jackpot, soit ils l'ont pris en grippe, soit les gens du coin ont une combine pour pouvoir rouler au delà de la limite sans se faire flasher. Parce que généralement si il y a un radar auto, ou une planque habituelle pour les gendarmes, curieusement la limite de vitesse est respectée.

            Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

      • [^] # Re: Et ailleurs ?

        Posté par (page perso) . Évalué à  7 .

        Une personne un peu distraite peut se retrouver à repasser son permis à coup de un point enlevé (flash à 56 km/h corrigés à 52 dans une zone limitée à 50).

        C'est oublié qu'en plus ton compteur affiche une valeur supérieure à la vitesse réelle de la voiture (donc quand ton compteur affiche 50 km/h, tu roules à environ 44).
        Du coup si t'es flashé à 52 corrigés, ton compteur devait afficher 60-65, une telle augmentation n'est pas négligeable et n'est pas selon moi du à une faute d’inattention.

        Et de plus en plus de voitures ont maintenant la possibilité de maintenir une vitesse constante (et pas que les voitures de luxe hein, même les petites citadines peuvent l'avoir…), sur l'autoroute ou même toute section un minimum longue à vitesse constante, c'est reposant et ça évite les sursaut de vitesses…

        • [^] # Re: Et ailleurs ?

          Posté par . Évalué à  0 .

          Et de plus en plus de voitures ont maintenant la possibilité de maintenir une vitesse constante (et pas que les voitures de luxe hein, même les petites citadines peuvent l'avoir…), sur l'autoroute ou même toute section un minimum longue à vitesse constante, c'est reposant et ça évite les sursaut de vitesses…

          Et c'est outrageusement gonflant pour les gens qui n'en ont pas, et qui se retrouvent coincés derrière des voitures à 131,5km/h. Les sautes "humaines" de vitesse, elles se font dans les deux sens, et permettent de dépasser dans de bonnes conditions quand le conducteur de devant baisse un peu.

          Les limitateurs, en revanche, je trouve ça pas mal.

          • [^] # Re: Et ailleurs ?

            Posté par . Évalué à  10 .

            Et c'est outrageusement gonflant pour les gens qui n'en ont pas, et qui se retrouvent coincés derrière des voitures à 131,5km/h.

            Et alors ? Si je roule plus vite pour te faire plaisir, tu vas payer mon PV si je me fais flasher ? La limite à 130, c'est pour tout le monde hein.

            J'en ai plus que marre de me faire coller alors que je suis calé à la limite autorisée, pour le peu que ses phares soient allumés c'est la totale. C'est hyper dangereux et c'est un gros manque de respect. Bref c'est bien lourd, alors je ne me prive pas d'utiliser mon régulateur si ça peut faire chier encore plus ce genre de connards (« tu peux me coller, je n'irais pas plus vite même inconsciemment »).

            Au passage, j'ai remarqué que ce sont surtout des hommes qui ont ce genre de comportement (en tout cas dans mon cas). Comme quoi je comprends que le femmes payent moins cher…

            Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

          • [^] # Re: Et ailleurs ?

            Posté par . Évalué à  7 .

            Et c'est outrageusement gonflant pour les gens qui n'en ont pas, et qui se retrouvent coincés derrière des voitures à 131,5km/h.

            Et pourquoi doubler dans ce cas? Pourquoi se mettre sciemment en infraction alors que l'on peut respecter la vitesse limite? Alors qu'il suffit de prendre le véhicule en lièvre …

            Les sautes "humaines" de vitesse, elles se font dans les deux sens, et permettent de dépasser dans de bonnes conditions quand le conducteur de devant baisse un peu.

            Oui, et effectivement au régulateur il n'y a pas de "saute" et que c'est ce qui permet de tenir la moyenne la plus élevée sur autoroute SANS infraction.

          • [^] # Re: Et ailleurs ?

            Posté par (page perso) . Évalué à  10 .

            Et c'est outrageusement gonflant pour les gens qui n'en ont pas, et qui se retrouvent coincés derrière des voitures à 131,5km/h.

            Tant mieux. Entre un bon conducteur et un chauffard, que ce soit le chauffard qui soit emmerdé n'est que justice.

          • [^] # Re: Et ailleurs ?

            Posté par (page perso) . Évalué à  6 .

            Les sautes "humaines" de vitesse, elles se font dans les deux sens, et permettent de dépasser dans de bonnes conditions quand le conducteur de devant baisse un peu.

            Le code de la route précise que le dépassement de la limitation de vitesse est interdite, même en cas de dépassement et que cette manœuvre ne doit être entrepris que quand le différentiel de vitesse est d'au moins 10-20 km/h.
            Donc si tu as besoin de dépasser la limitation pour effectuer la manœuvre proprement, c'est que tu n'as pas à dépasser tout simplement. Les rares cas où ça peut se justifier serait lié au fait que ça permet d'améliorer la sécurité mais je te rassure, ce n'est jamais le cas.

            • [^] # Re: Et ailleurs ?

              Posté par . Évalué à  5 .

              tu peux m'indiquer le code de la route qui t'indique que tu ne dois faire un dépassement que lors d'un différentiel de plus de 10-20 km/h ?

              • [^] # Re: Et ailleurs ?

                Posté par (page perso) . Évalué à  7 .

                Article R414-4
                II. - Il ne peut entreprendre le dépassement d'un véhicule que si :
                2° La vitesse relative des deux véhicules permettra d'effectuer le dépassement dans un temps suffisamment bref.

                Petit calcul, supposons que la voiture devant roule à 100 km/h et la voiture de derrière à 110 km/h. La distance de sécurité à 110 km/h est environ de 60 m, en sachant que tu dois normalement respecter cette distance avant le dépassement et après (soit environ 120 m à parcourir en plus que la voiture devant toi).

                Du coup, le différentiel de vitesse est de 2,78 m/s ce qui signifie qu'il te faut 43 secondes pour effectuer le dépassement en entier. Durant ce laps de temps, tu auras parcouru… près de 1.3 km !

                Je suis désolé mais je n'appelle pas ça un temps "suffisamment bref". Donc avec moins de 10 km/h de différence de vitesse…

                • [^] # Re: Et ailleurs ?

                  Posté par (page perso) . Évalué à  5 .

                  Pour moi, un temps suffisamment bref, c'est quelques secondes. Donc à moins de dépasser une voiture à l'arrêt quand on est sur autoroute, on ne peut jamais dépasser.

                  « Moi, lorsque je n’ai rien à dire, je veux qu’on le sache. » Raymond Devos

                  • [^] # Re: Et ailleurs ?

                    Posté par . Évalué à  3 .

                    Les historiens, paléontologues et astrophysiciens peuvent dépasser, mais les physiciens des hautes énergie et Usain Bolt ne peuvent pas dépasser. Chacun son temps suffisamment bref.

                    Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

            • [^] # Re: Et ailleurs ?

              Posté par (page perso) . Évalué à  6 .

              Les rares cas où ça peut se justifier serait lié au fait que ça permet d'améliorer la sécurité mais je te rassure, ce n'est jamais le cas.

              Ça m'arrive très régulièrement lorsque la voiture que je dépasse se met à accélérer (ce qui est interdit, mais le flash ne le voit pas), que la route passe de 2 bandes à 1 et qu'il y a du monde sur la bande de gauche (souvent lié au fait que la voiture que je dépasse roulait lentement).

              « Moi, lorsque je n’ai rien à dire, je veux qu’on le sache. » Raymond Devos

              • [^] # Re: Et ailleurs ?

                Posté par . Évalué à  -1 .

                Dans ce cas là il faut ralentir et te rabattre. La limite de vitesse autorisée ne doit PAS être dépassée. Même si c'est dur pour ton amour propre de pas avoir pu dépasser Simone dans sa Twingo avant le changement de nombre de voies.

                Et si tu ne peux pas te rabattre derrière Simone, tu ralentis encore pour te rabattre derrière ses copains derrière.

                Et merci de ne pas sortir l'argument que c'est dangereux de ralentir autant, je n'ai pas dit de piler violemment, mais de ralentir.

                • [^] # Re: Et ailleurs ?

                  Posté par (page perso) . Évalué à  6 .

                  Dans ce cas là il faut ralentir et te rabattre.

                  Et comme il est interdit de dépasser par la droite, je doute qu'une incitation au dépassement par la droite soit bien vu.

                  Et si tu ne peux pas te rabattre derrière Simone, tu ralentis encore pour te rabattre derrière ses copains derrière.

                  Je ne suis pas du tout convaincu qu'une voiture arrêter sur la bande de gauche est moins dangereux qu'une voiture qui fait un léger excès de vitesse.

                  « Moi, lorsque je n’ai rien à dire, je veux qu’on le sache. » Raymond Devos

                  • [^] # Re: Et ailleurs ?

                    Posté par . Évalué à  -2 .

                    Et comme il est interdit de dépasser par la droite, je doute qu'une incitation au dépassement par la droite soit bien vu.

                    N'importe quoi, la personne que tu doubles ne sera jamais considérée comme ayant doublé par la droite si jamais tu renonces… Doubler ça suppose passer d'un coté à l'autre du véhicule, là tu ne l'as pas encore dépassé ! Et même chose pour les voitures qui la suivent, si elles ont la place de passer et que toi tu t'es fait coincer dans la zone de rabattement, ce n'est pas à elle de te laisser passer, donc ce n'est pas un dépassement par la droite.

                    Je ne suis pas du tout convaincu qu'une voiture arrêter sur la bande de gauche est moins dangereux qu'une voiture qui fait un léger excès de vitesse.

                    Qui t'a parlé de t'arrêter ? Un simple ralentissement devrait te laisser le temps de te rabattre, surtout que tu as respecté la règle qui dit qu'il faut avoir une bonne visibilité et le temps de doubler avant de décider d'un dépassement, tu es donc encore loin de la zone avec les flèches de rabattement.

                    Bref, tu es vraiment de mauvaise foi, comme souvent avec les gens qui estiment que le code de la route, c'est pour les autres, moi-je-sais-ce-qui-est-mieux-pour-la-sécurité.

                    Un code se respecte, a tout moment sans exception, ce qui permet à tout le monde d'anticiper les réactions des autres.

                    • [^] # Re: Et ailleurs ?

                      Posté par (page perso) . Évalué à  5 .

                      Qui t'a parlé de t'arrêter ? Un simple ralentissement devrait te laisser le temps de te rabattre

                      Pas s'il y a une file de voiture.

                      Un code se respecte, a tout moment sans exception, ce qui permet à tout le monde d'anticiper les réactions des autres.

                      Il y a tellement d'infraction fait par les usagers de la route que tu as intérêt à penser au delà du code pour anticiper les réactions des autres.

                      « Moi, lorsque je n’ai rien à dire, je veux qu’on le sache. » Raymond Devos

                      • [^] # Re: Et ailleurs ?

                        Posté par . Évalué à  -1 .

                        Il y a tellement d'infraction fait par les usagers de la route que tu as intérêt à penser au delà du code pour anticiper les réactions des autres.

                        Tout le monde fait des infractions donc la solution est de toi aussi faire des infractions ?

                        • [^] # Re: Et ailleurs ?

                          Posté par . Évalué à  4 .

                          Malheureusement, oui

                          Pour s'insérer dans une file de voiture, il faut aller aussi vite que cette file, pas 20km/h en dessous. Donc si la file dans laquelle tu veux t'insérer est 20km/h au dessus de la vitesse limite, tu DOIS enfreindre le code de la route.

                          • [^] # Re: Et ailleurs ?

                            Posté par . Évalué à  -2 . Dernière modification : le 14/11/12 à 11:14

                            Pour s'insérer dans une file de voiture, il faut aller aussi vite que cette file, pas 20km/h en dessous. Donc si la file dans laquelle tu veux t'insérer est 20km/h au dessus de la vitesse limite, tu DOIS enfreindre le code de la route.

                            Cela t'arrive d'aller au delà de la limite autorisée sur la voie d'insertion ? Rouler à 150 km/h sur la voie d'insertion d'une autoroute ? 110 km/h sur la voie d'insertion d'une rocade à 90 km/h ? J'espère vraiment ne jamais avoir à croiser ta route !

                            • [^] # Re: Et ailleurs ?

                              Posté par . Évalué à  8 .

                              Si tu t'insère à 100 dans une voie qui roule à 130, j'espère moi aussi ne jamais avoir à croiser ta route

              • [^] # Re: Et ailleurs ?

                Posté par (page perso) . Évalué à  0 . Dernière modification : le 13/11/12 à 19:04

                Ça m'arrive très régulièrement lorsque la voiture que je dépasse se met à accélérer

                Ouais, je connais ça, je m'y suis amusé encore il n'y a pas longtemps, mais c'est juste hyper dangereux, c'est a celui qui a la plus grosse finalement (m'en fou, j'avais la plus grosse, une moto ça aide, mais madame m'a quand même sorti que j'avais été limite… Parce que je l'avais été, et pas qu'un peu)

                C'est juste une connerie pour avoir un accident, tu laisses passer le gros con et tu te rabat, ça ne change rien de toutes façon i la accéléré. C'est une excuse bien foireuse "de sécurité" qui n'a rien à voir avec la sécurité (le seul souvenir que j'ai est qu'une fois à 150 sur avec une grosse accélération, il faut savoir se calmer pour ne pas passer à 200 surtout que c'était limité à 110, bref à NE PAS FAIRE même quand l'autre accélère)

                PS : oui, j'étais dans l’illégalité dans mon exemple, et j’accepterai le PV sans problème vu que je considère que j'avais été bien trop dangereux.
                PPS : je l'ai quand même eu cette petite Porsche de péteux, une simple moto suffit pour la mettre dans le vent au niveau accélération, na :-D

                • [^] # Re: Et ailleurs ?

                  Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

                  Attention, je n'ai pas dit qu'il roulait d'un coup de 90 à 200, mais de 90 à 110 (sur une route limitée à 120). Du coup, je fais une pointe à 130 pour vite le dépasser. S'il fait une pointe à 150, je m'en fous, je le laisse passer et me m'insère derrière lui, s'il roule à 110, les gens derrières suivent.

                  « Moi, lorsque je n’ai rien à dire, je veux qu’on le sache. » Raymond Devos

                  • [^] # Re: Et ailleurs ?

                    Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

                    Ben ça rentre déjà dans mon exemple, tu dépasses la limite, c'est dangereux, tu dois décider de ne pas faire comme ta décision précédente (tu as commencé, pourquoi arrêter?), et c'est pas du tout sécurisé. Bref : pas un argument de sécurité.

                    • [^] # Re: Et ailleurs ?

                      Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

                      Donc, tu finis par t'arrêter sur la bande de gauche, c'est bien plus dangereux.

                      « Moi, lorsque je n’ai rien à dire, je veux qu’on le sache. » Raymond Devos

                      • [^] # Re: Et ailleurs ?

                        Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                        J'ai du mal à suivre ta conclusion : il accélère, donc tu as de la place juste derrière lui 2 secondes après à ta vitesse précédente.
                        J'avoue n'avoir jamais vu une file entière accélérer au même moment, juste une seule voiture, et donc on a tout le loisir de se rabattre juste derrière.

                        • [^] # Re: Et ailleurs ?

                          Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

                          Il y a rarement une file qui respecte les distances de sécurités. Du coup, même s'il accélère, il n'y a pas la place pour s'intercaler.

                          « Moi, lorsque je n’ai rien à dire, je veux qu’on le sache. » Raymond Devos

                          • [^] # Re: Et ailleurs ?

                            Posté par . Évalué à  1 .

                            mais tu n'as pas compris
                            il est à 110 sur la voie du milieu sur une autoroute 3 voie limitée à 130.
                            Tu commence à le doubler à 120. Le gars accélère, mais l'autre derrière aussi ne laisse pas passer. Donc tu ralentis (on t'a dis qu'il fallait ralentir). C'est assez chargé, donc tu ralentis car tu veux te rabattre et pas rouler à 130…. et tu attends les 80km/h

                            Et là tu es pruné car tu vas pas assez vite sur la file de gauche de l'autoroute XD

                            • [^] # Re: Et ailleurs ?

                              Posté par (page perso) . Évalué à  0 .

                              mais l'autre derrière aussi ne laisse pas passer.

                              Il a accéléré aussi, le salaud. Ils ont tous accéléré en même temps, à la même vitesse, vraiment pas de chance… Désolé, je n'arrive pas à avalé le scénario.

                            • [^] # Re: Et ailleurs ?

                              Posté par . Évalué à  4 .

                              Si tout le monde roule dans le même sens tu t'en balances tu peux continuer.

                              Si ca roule à sens inverse c'est exactement pour ca que la vitesse instantanée est une abbération. Quand tu doubles tu minises le temps passé du mauvais côté, rien à foutre d'être 20km/h au dessus pendant 3s. T'es bien plus dangereux à regarder ton compteur et prendre ton temps pour doubler.

                              Exactement pour ca que la spécialité francaise qu'est le mazout 80ch pour 1.2t est problématique dès qu'on sort des aglomération et des voies principales.

                              • [^] # Re: Et ailleurs ?

                                Posté par . Évalué à  -1 .

                                Exactement pour ca que la spécialité francaise qu'est le mazout 80ch pour 1.2t est problématique dès qu'on sort des aglomération et des voies principales.

                                C'est sûr que les routes seraient beaucoup plus sûres si tout le monde roulait en Audi, BMW ou Formule1…

                                • [^] # Re: Et ailleurs ?

                                  Posté par . Évalué à  3 .

                                  Tu sais c'est pas la voiture qui décide ni de comment tu roules, ni de ta vitesse, ni de ton attention, ni de ta dangerosité.

                                  Par contre pouvoir accelerer quand tu en as besoin et ne pas avoir à cravacher le moteur en permanence ca dépend du matériel.

                                  • [^] # Re: Et ailleurs ?

                                    Posté par . Évalué à  1 .

                                    Tu sais c'est pas la voiture qui décide ni de comment tu roules, ni de ta vitesse

                                    Ça c'est pour la théorie.
                                    Mon expérience semble indiquer le contraire (mais peut-être suis-je un cas particulier).
                                    Des exemples au hasard :
                                    - j'ai tendance à rouler plus vite dans une voiture puissante qu'avec ma Twingo (parce que le son du moteur est grisant, parce qu'on se rend moins compte de la vitesse, …).
                                    - j'observe plus souvent des dépassements dangereux de voitures puissantes qui doublent n'importe où que de dépassements dangereux par manque de temps.

                                    • [^] # Re: Et ailleurs ?

                                      Posté par . Évalué à  2 .

                                      Ça c'est pour la théorie.

                                      Non c'est la pratique, si tu sais conduire et te tenir. C'est d'ailleurs rigolo de venir faire la morale et dire "le son du moteur est grisant, parce qu'on se rend moins compte de la vitesse". Il me semblait pas que conduire correctement et surement n'était possible que par ce que ta voiture ne te permetait pas de faire autrement (ce qui est faux au passage). Un bouffon reste un bouffon quelque soit sa voiture, donne lui une Twingo ca reste un bouffon.

                                      Après je pourrais aussi te dire qu'inversement avec une voiture pourrie de 35cv (AX, Panda & co) tu peux utiliser les mêmes arguements. Tu remplaces "(parce que le son du moteur est grisant, parce qu'on se rend moins compte de la vitesse, …)." par "par ce que tu peux la conduire à la limite, par ce que ca glisse comme ca existe plus, par ce que tu t'en balances ca coute 500 euros, par ce que c'est précis au mm au frein à main" etc.

                                      • [^] # Re: Et ailleurs ?

                                        Posté par . Évalué à  0 .

                                        Non c'est la pratique, si tu sais conduire et te tenir

                                        En effet ; "si tu sais conduire" tu n'es pas dangereux :)

                                        L'avantage d'une discussion comme ça est que tout le monde a raison/tort et tous les arguments sont réversibles.

                                        Mais pour en revenir à ton affirmation "la spécialité francaise qu'est le mazout 80ch pour 1.2t est problématique" : je ne vois pas où se situe le problème :
                                        - "Si tu sais conduire" tu ne vas tenter un dépassement rendu dangereux par un différentiel de vitesse trop faible
                                        - si tu ne sais pas conduire, voiture rapide ou non le résultat sera le même : des dépassements dangereux

                                        Conclusion : rien à voir avec la voiture

                                    • [^] # Re: Et ailleurs ?

                                      Posté par . Évalué à  2 .

                                      C'est marrant j'ai constaté exactement l'inverse chez moi.

                                      Avec ma vieille twingo, je manquais de puissance, donc je faisais tout pour ralentir le moins possible, parce que je savais qu'après j'allais galérer pour retrouver ma vitesse d'origine.

                                      Maintenant que j'ai une voiture un poil plus puissante, j'hesite pas à bien ralentir là où il faut, je sais que j'aurai pas de problèmes pour récuperer ma vitesse d'origine.

                                      Nota : la nouvelle voiture n'est vraiment pas un foudre de guerre, c'est une dacia sandero… Mais la différence est sensible.

                                      Nota2 : ce n'est que mon experience personnel de ce que j'ai pu constater sur MON comportement, pas une généralité

          • [^] # Re: Et ailleurs ?

            Posté par . Évalué à  4 .

            Je vois mal comment on peut être coincé derrière quelqu'un qui roule à 131.5 km/h si la limite est de 130 km/h.

            Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

        • [^] # Re: Et ailleurs ?

          Posté par . Évalué à  4 .

          La bonne nouvelle, c'est que les parisiens vont bientôt devoir rouler à 30 kms.

          Puisqu'on vous dit que la limitation de la vitesse a une incidence directe sur la sécurité.
          La preuve, quand il n'y aura plus que des piétons, il n'y aura plus d'accidentés de la route vu qu'on aura plus besoin de route.

          CQFD

          • [^] # Re: Et ailleurs ?

            Posté par . Évalué à  10 .

            La route ? Là où on va on n'a plus besoin de route.

            Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

          • [^] # Re: Et ailleurs ?

            Posté par (page perso) . Évalué à  5 .

            Il n'y a pas que la sécurité, il y a la question également de pollution (en incitant à rouler moins en ville car c'est moins avantageux niveau vitesse, etc.)
            De toute façon la voiture doit le plus disparaitre possible, et Paris est une ville où c'est raisonnablement possible (pas mal de villes ou zones d'habitation n'ont pas les mêmes opportunités de transport en commun).

            Après j'ai souvent entendu dire que Paris était une horreur pour les automobilistes depuis très longtemps, mais pourquoi est-ce toujours autant utilisé ? C'est une question sérieuse par méconnaissance personnelle de la capitale.

            • [^] # Re: Et ailleurs ?

              Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

              Après j'ai souvent entendu dire que Paris était une horreur pour les automobilistes depuis très longtemps, mais pourquoi est-ce toujours autant utilisé ? C'est une question sérieuse par méconnaissance personnelle de la capitale.

              Oui les embouteillages, il y en a plein, entre autres raisons
              - les voitures qui passent après le feu et bloquent le carrefour (li y a un article du code de la route qui dit que tu ne dois pas avancer quand le feu est vert si tu n'es pas sûr de pouvoir passer, non ?)
              - les bus RATP qui font la même chose (et bloquent le carrefour de manière bien plus efficace !).
              - l'absence totale de policiers faisant la circulation

              j'habite dans Paris (pas loin du périph), je ne prends ma voiture que pour quitter Paris (jamais pour me déplacer dans Paris), je vais travailler en transport en commmun de préférence.

              Il suffirait de mettre des policiers pour faire la circulation pour améliorer grandement les choses, mais visiblement, quelque soit le gouvernement, ce n'est pas la priorité.
              On va peut-être se retrouver avec un péage à l'entrée, comme à Londres.

              Un exemple, ça bouchonne toujours beaucoup au carrefour Choisy Tolbiac Ivry, sauf quand tu mets quelques personnes à la circulation
              http://www.liberation.fr/societe/0101440605-la-cour-d-ecole-s-effondre-la-ratp-accuse-le-sous-sol
              A cette période, comme les parents emmenaient leurs enfants en passant à ce carrefour, avec 4 policiers, tous les automobilistes respectaient le code de la route, et ça roulait nickel !

              It would have taken twice as long to build it properly http://www.programmerexcuses.com/

              • [^] # Re: Et ailleurs ?

                Posté par . Évalué à  4 .

                li y a un article du code de la route qui dit que tu ne dois pas avancer quand le feu est vert si tu n'es pas sûr de pouvoir passer, non ?

                Pour avoir pris une soufflante à ce sujet par mon moniteur d'auto-école, je confirme que oui !
                Le cas classique étant les files pour tourner à gauche, à un carrefour à feux, remplies de voitures au point que les 2 files se gênent mutuellement pour pouvoir se vider avant que le feu des autres axes passent au vert… Même à vélo, c'est pas toujours évident de se faufiler entre 2 voitures, tant leurs conducteurs s'accrochent au moindre centimètre de place

          • [^] # Re: Et ailleurs ?

            Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

            La bonne nouvelle, c'est que les parisiens vont bientôt devoir rouler à 30 kms.

            A Paris, tant qu'on aura des personnes à Vélib qui font absolument n'importe quoi (rouler à contre sens sur la route ou le trottoir, passer quand le feu est rouge…), il y aura des accidents.

            Bizarre que les personnes à vélo à Lyon se prennent des PV quand ils font n'importe quoi, mais pas à Paris…

            On dirait que le code de la route ne s'applique pas aux vélos. Pourtant ils sont sur la route.

            It would have taken twice as long to build it properly http://www.programmerexcuses.com/

            • [^] # Re: Et ailleurs ?

              Posté par . Évalué à  1 .

              Bizarre que les personnes à vélo à Lyon se prennent des PV quand ils font n'importe quoi, mais pas à Paris…

              Pfff… Si jamais tu entends un sifflet à vélo (et que tu arrives à l'entendre par dessus les klaxons, surtout, ne t'arrêtes pas.

              • C'est pas pour toi
              • Si c'est pour toi accélère l'air décontracté, le policier ne peux pas faire usage de son arme en pareil cas, et en tant que piéton, il a peu de chance de t'attraper, et comme tu n'as pas de plaque… Et si jamais il t'attrape, fait l'innocent (pas trop quand même)

              Bref se prendre un PV à vélo faut le vouloir
              1) se mettre en infraction avec les risque physique que cela implique
              2) se laisser arrêter par les flics

              Bref si à Lyon les flics peuvent verbaliser les contrevenant c'est qu'ils sont aussi à vélo; à Paris c'est encore trop dangereux donc on peut faire ce qu'on veut ;)

              Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

              • [^] # Re: Et ailleurs ?

                Posté par . Évalué à  3 .

                Bravo le civisme…

                • [^] # Re: Et ailleurs ?

                  Posté par . Évalué à  2 .

                  Respectant le code de la route, à vélo comme en voiture, mon commentaire est surtout là pour mettre l'accent sur le fait que demander aux flics de verbaliser les vélos contrevenant n'aura d'effet que si on met les moyens. Actuellement à paris pour se prendre un prune à vélo, faut soit le vouloir, soit pas avoir de chance. À Lyon, il y a des flics sur VTT, et tout de suite tenter de faire la course avec eux est une tentative de fuite qui a peu de chance de réussir.

                  Bref si la probabilité de se prendre une prune involontairement est proche de zéro, et que la réglementation en vigueur semble absurde ou inadaptée, la probabilité que la réglementation ne soit pas respectée tend vers 1.

                  Tu peux jouer sur 2 facteurs :

                  • faire évoluer la réglementation (ou les aménagement) Comme on a pu le voir avec les double sens sur les rue à 30, et les tournes à droite, augmentation des pistes/zones cyclable.
                  • augmenter le nombre de flics capable de verbaliser l'infraction.

                  Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                  • [^] # Re: Et ailleurs ?

                    Posté par . Évalué à  -1 .

                    je vois un troisième facteur : augmenter très largement les amendes pour les cyclistes qui se font prendre :-p (déjà qu'ils ne risquent pas de perdre de points…)

            • [^] # Re: Et ailleurs ?

              Posté par . Évalué à  6 .

              A Paris, tant qu'on aura des personnes à Vélib qui font absolument n'importe quoi (rouler à contre sens sur la route ou le trottoir, passer quand le feu est rouge…), il y aura des accidents.

              Sans vouloir nier que certains cyclistes font les cons, il ne faudrait pas perdre de vue plusieurs choses :
              * les villes ont subi 50 ans de politique pompidolienne ("la ville doit s'adapter à la voiture"), les rendant parfois totalement impraticable aux usagers autres que les automobilistes. Face à un Code de la route qui met beaucoup trop de temps pour évoluer, et des villes qui mettent encore plus de temps pour prendre en compte tous les usage(r)s, on peut comprendre que certains en aient marre d'être considérés comme secondaires ;
              * quand un cycliste fait le con, c'est sa propre vie qu'il risque. Quand un automobiliste en fait autant, c'est seulement de la tôle froissée… ou la vie d'un piéton/cycliste. Le danger que représente une voiture de 1T à 22km/h (vitesse moyenne d'une voiture en ville) ne semble toujours pas être entrée dans la tête de certains conducteurs ;
              * quand on voit le comportement de certains automobilistes, qui considèrent les passages piétons, les trottoirs, les places handicapés et les pistes cyclables comme autant de places qui leur sont dues, je trouve que râler contre certains, tout en passant sous silence les fautes des autres est assez… "étonnant".

              • [^] # Re: Et ailleurs ?

                Posté par . Évalué à  3 .

                les villes ont subi 50 ans de politique pompidolienne ("la ville doit s'adapter à la voiture"), les rendant parfois totalement impraticable aux usagers autres que les automobilistes.
                Sérieux sortez un peu de France, allez voir à l'étranger. Dans plein de pays, les villes sont pratiques pour les voitures et pour les piétons, même les grandes villes (>= 1 million d'habitants). Certes il y a des boulevards, mais aussi :
                * quand le feu passe vert piéton, les voitures s'arrêtent sans grogner
                * les piétons ne cherchent pas à traverser n'importe comment pour gagner 10 mètres (soit 3 secondes) mais seulement aux passages piétons prévus pour qui sont très réguliers (ou alors quand ça ne dérange vraiment personne)
                * au passage piéton, la voiture s'arrête alors même que le piéton n'est pas encore engagé
                * il n'y a pas non plus trop de passages piétons (parfois à Paris c'est un tous les 30 mètres sur certains boulevards !) pour maintenir une circulation fluide.
                * il y a assez de parkings (payants, faut pas déconner non plus) pour que les voitures ne passent pas 3 heures à tourner au ralenti à chercher une place (consommation énorme et ralentissement de la circulation normale)
                * aucun connard ne se gare en double file
                * les vélos respectent le code de la route quand ils ne sont pas sur une piste cyclable

                • [^] # Re: Et ailleurs ?

                  Posté par . Évalué à  7 .

                  • quand le feu passe vert piéton, les voitures s'arrêtent sans grogner

                  Moi je fais mieux : je m'arrete sans grogner dès que le feu voiture est orange (et il y a un certain temps entre le rouge voiture et le vert pieton)

                  • au passage piéton, la voiture s'arrête alors même que le piéton n'est pas encore engagé

                  L'autre jour j'etais à Annecy, et ca se passe comme ca la bas. Pinaise, c'est VRAIMENT très agréable, de voir la voiture s'arreter pour te laisser passer. A Lyon, meme sous la pluie, tu peux attendre avant qu'une voiture te laisse passer… Les gars sont tranquils a l'abri dans leur voiture chauffée, assis, avec la musique, mais ils se foutent totalement du gars qui est dehors dans le froid et sous la pluie et qui voudrait simplement traverser la rue pour rentrer chez lui…

                  PS : Oui, les lyonnais sont des connards.
                  PPS : Oui, je suis lyonnais.

                • [^] # Re: Et ailleurs ?

                  Posté par . Évalué à  4 .

                  10 mètres (soit 3 secondes)

                  Tu marches bien vite. Je compte facilement le double pour moi.

                  Sinon tu as eu de la chance de tomber sur des pays comme cela, mais c'est loin d'être une généralité : de mes observations personnelles, la France est loin d'être la dernière dans la course aux comportements désagréables sur la route.

      • [^] # Re: Et ailleurs ?

        Posté par . Évalué à  10 . Dernière modification : le 13/11/12 à 14:43

        Ton nombre de points n'est aucunement un indice de ta dangerosité.

        Je pense que tu n'as absolument aucune idée de ce que peut bien être une indication statistique. Tu parles de toi, toi, toi, mais les statistiques ne sont pas faites sur toi. Si je fais des statistiques sur ma gueule, je peux t'affirmer avec autant de prétention que tu le fais que tout le monde est hétéro (d'ailleurs, tout le monde est un homme), tout le monde est brun, et tout le monde a des lunettes. Par contre, personne ne gagne jamais au loto, et tous les fonctionnaires glandent sur Linuxfr. Et qu'il n'y a aucune corrélation entre la taille de la teub et la stature. C'est passionnant, comme statistiques, hein?

        Une personne un peu distraite peut se retrouver à repasser son permis à coup de un point enlevé (flash à 56 km/h corrigés à 52 dans une zone limitée à 50).

        Ta personne un peu distraite roule simplement à 60 au lieu de 50, soit 20% trop vite. Calcule combien ça ferait de gagner 20% de plus ou de moins, tu verras que ça n'est pas une marge acceptable.

        D'ailleurs, je ne vois pas la différence entre rouler 12 fois à 60 devant un radar et rouler 12 fois à 60 devant une école.

        Et puis, merde, quand on parle du code de la route, on parle de consignes de sécurité à appliquer parce que c'est la loi. C'est comme attacher sa ceinture en avion, passer la visite médicale du travail tous les ans, ou remplir sa déclaration d'impots. Ça fait partie des règles de vie en société, on peut très bien penser qu'une limitation est trop basse (j'en connais), que d'autres sont trop hautes (j'en connais également, mais celles-là, on n'en parle jamais), et alors? Tu vas commencer à remettre tout en cause? Si à la cantine les entrées valent 1,20€, tu ne vas pas demander à payer les carottes râpeés 1€ seulement, parce que les asperges sont aussi à 1,20€ et qu'elles ont plus de valeur. Le code de la route est un truc à prendre dans son entier, il n'y a pas des milliards de petits cas particuliers, il y a un jeu de règles simples qui sont raisonnables la plupart du temps, et il est beaucoup plus reposant de les appliquer tout le temps plutot que de passer ton temps à te demander s'il ne serait pas possible de rouler à 55 entre le rond-point et le virage qui suit.

        • [^] # Re: Et ailleurs ?

          Posté par . Évalué à  4 .

          Ta personne un peu distraite roule simplement à 60 au lieu de 50, soit 20% trop vite. Calcule combien ça ferait de gagner 20% de plus ou de moins, tu verras que ça n'est pas une marge acceptable.

          Oui, alors les limites de vitesse, c´est quand même un truc bancal. Selon l´endroit où l´on est, les panneaux décident de la dangerosité à la place du profil de la route. Exemple, au Texas, sur une route à 2 voies (1 pour chaque direction)
          Vravraoum
          Les limites sont en miles/heure, donc ici, 120 km/h pour une route qui serait limitée à 90 km/h en France. Alors certes, il y a ici des accotements. Mais j´ai déjà vu une limite à 112 km/h (70 miles/h) sur une route sans accotement où 2 camions ne pouvaient pas se croiser sans mordre sur le bas-côté.
          Excès de vitesse et vitesse excessive nónt rien à voir l´un avec l´autre.

      • [^] # Re: Et ailleurs ?

        Posté par . Évalué à  2 .

        Ton nombre de points n'est aucunement un indice de ta dangerosité.

        Statistiquement, si.

        Tiens, là où je bosse, il y a une affiche de statistiques (pas que j´y crois, mais je suppose qu´assureurs et forces de l´ordre ont travaillé là-dessus) : un conducteur qui a déjà reçu un PV pour changement de voie sans clignotant est plus susceptible d´avoir un accident (96%) que quelqu´un qui a déjà eu un accident (88%) ; pourcentages en rapport avec quelqu´un qui n´a eu ni PV ni accident. C´est en effet une vision purement statistique de l´accidentologie, et même si ça semble un peu fumeux, on doit faire avec.

        Cela dit, entièrement d´accord au sujet de la ceinture : que son non-port soit sanctionné par une amende, oui, mais par une perte de points, non. La porter ou non ne modifie justement pas le risque routier. Ou alors ´faut m´expliquer.

        • [^] # Re: Et ailleurs ?

          Posté par . Évalué à  4 .

          Statistiquement, si.

          Prouves le.

          Je viens de regarder les données historiques sur la perte de point. Entre 2002 et 2010

          Nombre d'infractions traitées: 1 210 169 -> 6 275 387
          Nombre de point retirés: 3 100 966 -> 10 139 522

          % des excès de vitesse: 47 -> 80
          % des regles de priorité: 10 -> 5
          % des regles de circulation: 8 -> 10

          % -1 point: 29 -> 70
          % -2 points: 21 -> 14
          % -3 points: 26 -> 3
          % -4 points: 18 -> 6
          % -6 points: 7 -> 3

          Les données ont tellement changées que tirer quelque chose semble assez difficile. Actuellement perde un point veut dire "S'être fait gauler moins de 20km/h au dessus de la limite" ni plus ni moins. Ca ne voulait pas du tout dire la même chose il y a 3, 5 ou 8 ans.

          Maintenant si tu m'expliques la méthodologie pour arriver à la conclusion que la perte de points indique la dangerosité ça m'intéresse.

          Tiens, là où je bosse, il y a une affiche de statistiques

          Ca sent la fumisterie. Sans date, données, modèle et explication ça ne sert à rien.

          • [^] # Re: Et ailleurs ?

            Posté par . Évalué à  1 .

            Ca sent la fumisterie. Sans date, données, modèle et explication ça ne sert à rien.

            Tout-à-fait d´accord. Ce sont juste des chiffres balancés en l´air pour moi.
            Et ces statistiques, sorties par le DoT étatsunien par je ne sais quelle méthode, veulent montrer que des conducteurs ayant perdu des points ont plus de risques d´avoir un accident dans le futur qu´un autre n´en ayant pas perdu.
            C´est clairement le message passé à tous les conducteurs nord-américains par le biais du coût des permis et des assurances.
            Je n´ai jamais écrit que j´étais en accord avec le système, je subodore quelque biais dans les chiffres, mais il est impossible de nier que l´usage qui est fait des statistiques implique qu´il est admis une relation de cause à effet entre perte de points et risque d´accident.

            • [^] # Re: Et ailleurs ?

              Posté par . Évalué à  2 .

              une relation de cause à effet entre perte de points et risque d´accident.

              Corrélation n'est pas implication. Ici ce serait un troisième fait, qui est que le conducteur est mauvais, soit intrinsèquement, soit du fait de son comportement.

        • [^] # Re: Et ailleurs ?

          Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

          Cela dit, entièrement d´accord au sujet de la ceinture : que son non-port soit sanctionné par une amende, oui, mais par une perte de points, non. La porter ou non ne modifie justement pas le risque routier. Ou alors ´faut m´expliquer.

          Plus enclin à ne pas respecter la loi / code de la route?

        • [^] # Re: Et ailleurs ?

          Posté par . Évalué à  1 .

          Cela dit, entièrement d´accord au sujet de la ceinture : que son non-port soit sanctionné par une amende, oui, mais par une perte de points, non. La porter ou non ne modifie justement pas le risque routier. Ou alors ´faut m´expliquer.

          Je ne sais pas ce que tu entends exactement par « risque routier ». Enfin si un peu, en fait tu veux dire que ceinture ou pas (casque ou pas) le conducteur a les mêmes réflexes, la même conduite, donc ça ne change rien ?

          OK. Ceinture ou pas le conducteur a les mêmes chances de se bouffer un platane ou une autre voiture. Sauf qu'il augmente, de manière importante, le risque de porter atteinte à son intégrité physique et par delà le risque de se retrouver handicapé et devenir un poids pour la société.

          Voilà pourquoi c'est sanctionné (amende + perte de points), car c'est clairement de l'irresponsabilité.

      • [^] # Re: Et ailleurs ?

        Posté par . Évalué à  8 .

        Une personne un peu distraite peut se retrouver à repasser son permis à coup de un point enlevé

        Une personne un peu distraite au volant, c'est un meutrier en devenir. C'est mon point de vue d'automobiliste, mais aussi et surtout de piéton et cycliste.

  • # Variables...

    Posté par . Évalué à  4 .

    l'assureur assurance selon un risque statistique. Personne n'est contre.

    La question est sur quelles variables on fait porter l'analyse. Tu as déjà le choix entre:
    - Ceux qui vont avoir un nombre de variables démentiel, qui normalement vont te faire économiser de l'argent si elles sont toutes au vert.
    - Ceux qui ont un nombre réduit de variable et qui mutualisent donc le risque. Parfois t'es gagnant parfois t'es perdant.

    Par exemple mon assurance ne me demande ni la couleur de ma voiture, ni si j'ai un garage, ni qui conduit ma voiture. Je dois basculer une voiture conductrice -> conducteur tout autre variable étant égales, on va voir la différence de prime au coefficient multiplicateur près.

    avec le temps, l'assureur modifie le montant de la police. Un bon conducteur arrive au même niveau qu'un bonne conductrice

    Hum tu as une source ?

    • [^] # Re: Variables...

      Posté par . Évalué à  2 .

      tu as une source ?

      Non, j'ai glané ça ici et là.
      Mais je sais par exemple que ma femme et moi payons quasi pareil, je crois 5 € de différence (de mémoire, et je ne sais pas lequel paie plus). Nous avons tous les deux de vieux véhicules assurés au tiers, nous habitons au même endroit, bonus au maxi, même assureur.

      • [^] # Re: Variables...

        Posté par . Évalué à  3 .

        Si ce n'est pas le même véhicule ça ne veut rien dire (il y a des variations monstrueuse simplement entre deux motorisations d'une même voiture même finition, pas forcément dans le sens qu'on croit d'ailleurs). Ça ne veut rien dire non plus si on ne connaît pas la différence à la base. Il y avait peut être aussi 5€.

        Il se peut aussi que ton assurance ne fasse pas la différence homme/femme. Je donnerais le résultat quand j'aurais fait la bascule d'une voiture cette semaine, mon assureur ne m'a jamais demandé sur aucun véhicule le sexe du conducteur AFAIK.

    • [^] # Re: Variables...

      Posté par . Évalué à  4 .

      Poussons le raisonnement un peu plus loin…

      Ton assureur a intérêt a avoir 1000 variables et calculer ton risque au plus prêt. C'est même son métier.
      Sinon cela revient a mutualiser le risque en effet, tout le monde paye le même prix. Du coup si je suis dans le vert je vais aller payer moins cher ailleurs, si je suis dans le rouge je reste la ou je suis.
      Résultat:
      - L'assurance avec 10 critères voit ses prix tirés vers le haut et ses bons clients partir.
      - L'assurance avec 1000 critères récupère les bons clients.

      Au fur et a mesure toutes les assurances, comme les mutuelles, optimisent leurs calculs.

      Il faut ensuite distinguer les critères discriminants (age, sexe, orientation sexuelle, profession…) de ceux non discriminants (couleur de la voiture, lieux de garage, distance parcourue par jour…).
      Les critères discriminants ne sont pas acceptable moralement (et illégaux il me semble), sauf exception:
      - Dans le cas de la voiture, le sexe et l'age sont des critères discriminants discutables.
      - Dans le cas de la santé, je ne vois aucune discrimination autorisée. Ouf!

      Personnellement je suis pour interdire tout critère discriminant et que les assurances aient accès au nombre de point restant sur le permis (et qu'il soit utilisé comme critère non discriminant bien sur). Chacun prendra ses responsabilités.

      • [^] # Re: Variables...

        Posté par . Évalué à  3 .

        Poussons le raisonnement un peu plus loin…

        Tu as raison.

        Après c'est une question de vision, savoir si on part sur l'esprit mutualiste où sur l'individualisation à outrance. Si on pousse encore le raisonnement plus loin, si on arrive à predire exactement un individu une assurance ne sert plus à rien puisqu'elle va finir par te faire payer exactement ce que tu lui coute plus sa marge.

        On peut aussi penser que la plupart des critères sont des fumisteries. Genre garage ou non, totallement invérifiable. Et qu'il vaut mieux moins de critères et être moins emmerdé.

        Perso je suis très largement dans le vert sur tout les critères, mais avoir une assurance simple, honnête, flexible vaut largement les 300 euros/an que tu pourrais gratter, enfin si t'achètes pas une voiture dont la couleur te plait. Question de point de vue…

        • [^] # Re: Variables...

          Posté par . Évalué à  3 .

          Si on pousse encore le raisonnement plus loin, si on arrive à predire exactement un individu une assurance ne sert plus à rien puisqu'elle va finir par te faire payer exactement ce que tu lui coute plus sa marge.

          Si, si ta probabilité d'avoir un accident mettant ta voiture en l'air dans l'année est de 1/50, cela t'évite d'avoir à mettre de coté des milliers d'euros pour le cas où tu vas merder dans les 50 prochaines années*. C'est le principe d'une assurance, éviter de provisionner.

          • [^] # Re: Variables...

            Posté par . Évalué à  3 .

            Il y a 2 principes différents, et en général cumulatifs :
            1 - éviter de provisionner. C'est la même chose qu'une garantie
            2 - payer l'impayable (sommes trop élevées pour une vie entière)

            • [^] # Re: Variables...

              Posté par . Évalué à  1 .

              Et la seule assurance obligatoire est l'assurance responsabilité civile. Donc le 2) , au cas ou tu rends quelqu'un invalide par exemple.
              On notera qu'une assurance corporelle pour ta propre personne n'est même pas obligatoire. As toi de voir…

              • [^] # Re: Variables...

                Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                Et la seule assurance obligatoire est l'assurance responsabilité civile. Donc le 2) , au cas ou tu rends quelqu'un invalide par exemple.

                L'assurance pour les dégâts matériels causés aux autres en voiture est obligatoire aussi.
                Bref, l'assurance "au tiers" est obligatoire.

                On notera qu'une assurance corporelle pour ta propre personne n'est même pas obligatoire. As toi de voir…

                Elle l'est : assurance maladie (celle de ton travail ou CMU).

                Ce qui est optionnel sont :
                - Une couverture maladie "prenium"
                - Les dégâts matériels du matos qui t’appartient.

                • [^] # Re: Variables...

                  Posté par . Évalué à  2 . Dernière modification : le 13/11/12 à 15:36

                  Et la seule assurance obligatoire est l'assurance responsabilité civile. Donc le 2) , au cas ou tu rends quelqu'un invalide par exemple.
                  

                  L'assurance pour les dégâts matériels causés aux autres en voiture est obligatoire aussi.

                  Il me semble que c'est comprit dans la responsabilité civile, et que ca n'est pas ca qu'on appelle "assurance au tier"

                  Edit : apres avoir vérifié, l'assurance "au tiers", c'est la responsabilité civile : http://fr.wikipedia.org/wiki/Assurance_automobile_en_France

                  • [^] # Re: Variables...

                    Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

                    Argh.
                    Oui, au tiers = responsabilité civile = payer les dégâts matériels causés aux autres en voiture est obligatoire aussi.

                    Moitié raison :
                    - Je n'ai pas tilté que responsabilité civile = payer les dégâts matériels causés aux autres en voiture est obligatoire aussi. Je n'ai fait que rajouter un truc déjà inclus.
                    - hugoL n'a pas tilté que responsabilité civile = payer les dégâts matériels causés aux autres en voiture est obligatoire aussi (pas que les gens, mais aussi le matériel)

                    • [^] # Re: Variables...

                      Posté par . Évalué à  1 .

                      Non. au tiers = responsabilité civile = payer les dégâts (matériels ou corporels) causés aux autres en voiture

                      Tu interprète mal ce que je dis. Je donnais un exemple de dégât corporel (parce que bien plus cher qu'un dégât matériel), je n'ai pas dis que ça se limitait a ça.

                      J'ai aussi lu ça avant de poster, et j'ai tourné 7 fois mon clavier aussi:
                      vosdroits.service-public.fr/F2628.xhtml

                      Le conducteur du véhicule et le responsable de l'accident ne sont pas indemnisés pour les dommages qu'ils ont subis.

                      Ca m'avait marque que ça soit en plus lorsque j'avais souscrit mon assurance auto.

        • [^] # Re: Variables...

          Posté par . Évalué à  3 .

          Je ne pense pas qu'il y a opposition entre payer une assurance au plus juste en tenant compte d'un maximum de critères et adhérer au code de la mutualite (que j'ai bientôt finit de lire dans son intégralité ).

          Assurance et mutualité s'opposent surtout par leurs valeurs. Techniquement ils fonctionnent pareils.

          Pour le coup du garage, ça se comprend très bien. Et je ne vois pas en quoi ça n'est pas vérifiable. Le jour ou tu te fais voler ta voiture, explique moi comment tu bluffes la police et l'expert.

          Je veux bien payer plus cher si demain je m’achète un bolide parce que personne n'a a être solidaire d'un tel choix personnel (Merci de ne pas extrapoler a la santé :) ).
          Je ne veux pas payer plus cher aujourd'hui, sous prétexte qu'une majorité des chauffards sont des hommes. Parce que cette séparation homme-femme est discriminatoire et contraire au principe de solidarité.

          • [^] # Re: Variables...

            Posté par . Évalué à  3 .

            Je ne pense pas qu'il y a opposition entre payer une assurance au plus juste en tenant compte d'un maximum de critères et adhérer au code de la mutualite

            Au sens légal clairement non. Au sens morale tout est une question de pratiques.

            Pour le coup du garage, ça se comprend très bien. Et je ne vois pas en quoi ça n'est pas vérifiable. Le jour ou tu te fais voler ta voiture, explique moi comment tu bluffes la police et l'expert.

            Il n'y a pas d'obligation à ce que la voiture dorme dans ledit garage tout les soirs. Suffit d'avoir plus de voitures que de garages et pas toutes dans la même assurance.

            Je veux bien payer plus cher si demain je m’achète un bolide parce que personne n'a a être solidaire d'un tel choix personnel (Merci de ne pas extrapoler a la santé :) ).

            Premièrement si tu ne vas pas dans les extrêmes l'inverse est souvent vrai. Pour une même marque, même modèle, même finition, les grosses cylindrées sont fréquement moins cher à assurer que le modèle à papa. Pas testé au dessus de 220CV.

            Deuxièment si on considère toutes autre choses égales, si le montant de la prime reflète le risque et la dangerosité du conducteur, pourquoi elle serait majorée pour une voiture puissante ? Je dois comprendre que je suis un bon conducteur quand je prends la citadine et un gros connard inconscient quand je prends la grosse allemande ? Et si je prends une voiture rouge ? J'ai du mal à comprendre.

            Bref dans un monde parfait la logique voudrait que tu paies le véhicule pour son prix, et que la partie variable dépende du conducteur. Sauf que ca on ne sait pas faire. Donc on forme des groupes tarifaires à coup de statistiques reposant sur la possession et des critères socio-demographiques. Ce groupe n'indique rien sur mes qualité de conduite. Faut juste le garder à l'esprit…

      • [^] # Re: Variables...

        Posté par . Évalué à  2 .

        Avec 1000 variables, même si elles ne sont que binaires, ça fait juste 10301 états. Son modèle risque un peu l'overfitting.

        Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

        • [^] # Re: Variables...

          Posté par . Évalué à  0 .

          Justement je parlais en binaire, donc 1000…

        • [^] # Re: Variables...

          Posté par . Évalué à  2 .

          Non j'ai rien dit c'est pas le nombre d'entrées qui peut faire l'overfitting, mais plutôt le rapport paramètres du modèle/nombre d'exemple dispo. /o\

          Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

  • # Les roux

    Posté par (page perso) . Évalué à  10 .

    Contrairement à ce qui est écrit dans ce journal, les rouquins ont moins d'accidents, car l'ange Oliver protège les roux.

    • [^] # Re: Les roux

      Posté par . Évalué à  5 .

      Il les empêche de se dégonfler?

  • # Pas d'accord

    Posté par . Évalué à  -1 .

    l'assureur veut faire payer plus au personnes à risque, et moins aux personnes à faible risque. Toujours personne pour contester.

    En tant qu'homme n'ayant pas fait la conduite accompagnée j'ai payé un maximum quand j'étais jeune conducteur, et je ne trouve pas ça normal.
    Je sais qu'on voit beaucoup de A qui roulent comme des connards mais ils ne représentent qu'une minorité et servent de prétexte pour faire payer tout le monde.

    Les statistiques sur les personnes sont discriminatoires, tant qu'on y est on pourrait ajouter la couleur de peau et l'orientation sexuelle.

    • [^] # Re: Pas d'accord

      Posté par (page perso) . Évalué à  6 . Dernière modification : le 13/11/12 à 10:16

      Faut pas déconner non plus :
      - Ca ne tenait qu'à toi (et tes parents, certes) de faire la conduite accompagnée : pas de discrimination.
      - On passe tous par la (jeune conducteur) : pas de discrimination.

      tant qu'on y est on pourrait ajouter la couleur de peau et l'orientation sexuelle.

      Tu ne choisis pas, tu n'y passes pas forcément au cours de ta vie : discrimination.

      Bref : ça n'a absolument rien à voir, tu prends des exemples différents qui font réagir car discriminatoires pour qu'on te plaigne sur des exemples non discriminatoires, faudrait être un peu plus discret pour que ça passe.

      • [^] # Re: Pas d'accord

        Posté par . Évalué à  3 .

        La discrimination, c'est le prétexte égalitariste à l'arbitraire.
        Sous le gouvernement précédent, on promouvait même la discrimination positive pour introduire des inégalité au prétexte de la réduire.

        Va comprendre Charles !

    • [^] # Re: Pas d'accord

      Posté par . Évalué à  4 .

      En tant qu'homme n'ayant pas fait la conduite accompagnée j'ai payé un maximum quand j'étais jeune conducteur, et je ne trouve pas ça normal.

      Ben moi, si. Avec la conduite accompagnée, tu as roulé a minimal 3000 km en compagnie d'une personne expérimentée, et ce par tous les temps puisque ça se faire sur un ou deux ans.

      Celui qui n'y passe pas n'a donc que l'obligation des 21 heures de cours de conduite, soit beaucoup moins d'expérience sur le terrain, et suppose donc plus de risques.

      Bien sûr, ce sont des généralités mais les assurances ne s'embêtent pas avec le cas par cas et font des statistiques.

      Au passage, tu as oublié de noter que la conduite accompagnée c'est pas gratuit, il me semble que c'est de l'ordre du millier d'euros (faut que je vérifie). Donc tu payes plus cher au début pour que ça le soit moins par la suite.

      Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

      • [^] # Re: Pas d'accord

        Posté par . Évalué à  2 .

        Après entre le jeune conducteur qui fait 20 000 km par an pour aller à son boulot et partir une ou deux fois en vacances et le jeune conducteur qui habite en région parisienne proche des transports en commun, poursuit ses études et part en vacances une ou deux fois en voiture, la prime devrait changer dès la fin de la première année (bien plus que pour la conduite accompagnée) mais ce n'est pas le cas. Bizarre non ?

    • [^] # Re: Pas d'accord

      Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

      "Je sais qu'on voit beaucoup de A qui roulent comme des connards mais ils ne représentent qu'une minorité et servent de prétexte pour faire payer tout le monde." => Ceux qui sont passés par la conduite accompagnée ont aussi le A (juste un an de moins ?).

      J'ai toujours eu du mal avec ce concept de conduite accompagnée, surtout le jour où j'ai passé le permis : la fille qui est passée avant moi est sortie de la voiture en pleurant parce qu'elle venait d'échouer (oui, on avait le résultat direct). Et puis elle est remontée en voiture puisqu'elle était en conduite accompagnée. Donc en gros, on vient de lui dire qu'elle n'était pas en mesure de conduire et on la laisse repartir au volant.

      Et sinon, @Zenitram, tu dis "Ca ne tenait qu'à toi (et tes parents, certes) de faire la conduite accompagnée". Sauf qu'en pratique, tu as un minimum de km à faire tous les ans et ce n'est pas forcément faisable pour tout le monde. Il peut il y avoir pleins de raisons diverses :
      - Parents sans voiture ou avec une seule voiture et difficulté pour l'utiliser.
      - Élève en internat (c'était mon cas) sans forcément de raison d'utiliser une voiture le week-end (on va pas faire des km pour faire des km, c'est ridicule).
      - Autre ?

      Au final, il faut passer devant un examinateur pour le permis, donc si on a le permis, on est censé être apte à la conduite… Mais bon, les statistiques…

      • [^] # Re: Pas d'accord

        Posté par (page perso) . Évalué à  5 . Dernière modification : le 13/11/12 à 14:55

        Donc en gros, on vient de lui dire qu'elle n'était pas en mesure de conduire et on la laisse repartir au volant.

        N'importe quoi. Corrigeons donc :
        "Donc en gros, on vient de lui dire qu'elle n'était pas en mesure de conduire seule et on la laisse repartir au volant accompagnée."
        Les mots rajoutés font toute la différence.

        Sauf qu'en pratique, tu as un minimum de km à faire tous les ans et ce n'est pas forcément faisable pour tout le monde. Il peut il y avoir pleins de raisons diverses :

        Tu auras toujours des exceptions, oui. On peut parler du cas général en premier?

        De plus, ça a certes déjà été dit, mais financièrement c'est kif kif : tu payes plus cher le permis pour payer moins cher l'assurance. Donc la partie prix n'as pas lieu d'être sujet de débat, c'est pareil.

        • [^] # Re: Pas d'accord

          Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

          Sauf que pour avoir l'expérience qu'il te manque en n'ayant pas fait de conduite accompagnée, tu rajoutes assez de séances en auto-école pour te sentir vraiment à l'aise. Et c'est pas gratuit. Je suis pas sûr que la conduite accompagnée coûte plus cher.

          Pour le premier point, sans doubles pédales, ça change pas énormément de chose d'être seul au volant ou être accompagné. Ça joue sur le stress et ça fait GPS amélioré d'avoir quelqu'un à côté pour nous aider pour les panneaux. Ça évite aussi certains dépassement de vitesses ou de rentrer ivre de soirée ce qui a sans doute un impact positif, certes.

          D'un point de vue qualité de conduite, c'est bien connu qu'on a tendance à reprendre les mauvaises habitudes des parents : à peine le permis que déjà les clignotants deviennent facultatifs et la tenue du volant approximative. Ils feraient mieux de tenir compte des bonus / malus des parents dans leur calcul pour les jeunes conducteurs ayant fait la conduite accompagnée.

          (Personnellement, je ne crois pas avoir eu de majoration jeune conducteur, pas sûr. Donc rappelons que ça dépend des assurances, et elles font ce qu'elles veulent.)

          • [^] # Re: Pas d'accord

            Posté par . Évalué à  2 .

            sans doubles pédales, ça change pas énormément de chose d'être seul au volant ou être accompagné. Ça joue sur le stress et ça fait GPS amélioré d'avoir quelqu'un à côté pour nous aider pour les panneaux. Ça évite aussi certains dépassement de vitesses ou de rentrer ivre de soirée ce qui a sans doute un impact positif, certes.

            Pour faire la conduite accompagnée, il faut déjà avoir fait les 20h avec moniteur en auto-école : ce qu'a de plus quelqu'un qui a fait la conduite accompagnée, c'est des heures de route dans toutes sortes de conditions, en sachant déjà techniquement conduire, et en bénéficiant des conseils d'un conducteur expérimenté. C’est loin d’être négligeable. Non ?

        • [^] # Re: Pas d'accord

          Posté par . Évalué à  4 .

          "Donc en gros, on vient de lui dire qu'elle n'était pas en mesure de conduire seule et on la laisse repartir au volant accompagnée."

          Elle n'était pas forcément inapte à conduire seule. J'ai souvenir avoir failli ne pas avoir mon permis car j'avais bien trop adopté des habitudes de conducteurs avec de l'expérience durant ma conduite accompagnée. Cela en réalisant des manœuvres pas nécessairement strictement interdites par le code de la route, mais contre indiquées par rapport à la méthode d'évaluation des examinateurs du permis. J'avais d'ailleurs été bien mis en garde par mon moniteur concernant ce risque, la veille du mon passage de permis et qui semble être une cause assez courant d'échec. Je conduisais bien mais avec trop d'assurance pour certains manœuvres qui pouvaient me disqualifier à l'épreuve.

          • [^] # Re: Pas d'accord

            Posté par . Évalué à  2 .

            conduite avec assurance != conduite conforme à 100% au code de la route.

            Certaines personnes expliquent que y'a pas besoin de clignotant, ils savent doubler avec assurance, ou qu'ils n'y a pas besoin de faire bien les contrôles car ils ont déjà vérifié il y a 1 min dans les rétros.

            Les motards ne sont pas d'accord avec ces "assurances", surtout quand ils se prennent une bagnole qui ne regarde pas et ne mettent pas leur clignotant.

            D'un autre coté, quand tu passe le permis moto, ils t'expliquent que pour le permis, il conduire de façon dynamique, et au maximum de la vitesse autorisé si les conditions le permette. Ce qui l'intéresse là c'est ta capacité à conduire en circulation, la maitrise du véhicule tu l'a montré (en partie) sur plateau.

            • [^] # Re: Pas d'accord

              Posté par . Évalué à  2 .

              conduite avec assurance != conduite conforme à 100% au code de la route.

              Je ne dis pas le contraire. En tant qu'automobiliste je sais très bien ne pas être 100% du temps conforme au code de la route, dire le contraire serait se mentir. Je souligne juste le fait qu'une personne ayant pratiqué la conduite accompagnée, peut très bien ne pas répondre aux critères d'obtention du permis mais conduire aussi bien (mal?) de manière autonome que la vaste majorité des automobilistes.
              Concernant les motards, pour les mini transgressions, il ne sont pas en reste. Combien pratiquent régulièrement les remontées d’infertiles, pourtant extrêmement dangereuses?

      • [^] # Re: Pas d'accord

        Posté par . Évalué à  3 .

        on va pas faire des km pour faire des km, c'est ridicule

        Pas du tout, si c'est pour apprendre à bien conduire, ça n'est pas ridicule. Au bout d'un moment, faut savoir ce qu'on veut : si on prend la conduite accompagnée, c'est pour apprendre à conduire, pas pour que les parents se fassent conduire quand ils ont besoin de la voiture.

        Et si c'est pour faire toujours les mêmes trajets, ça ne sert à rien non plus, puisque l'inspecteur ne va pas te faire passer l'examen sur une route que tu connais déjà.

        Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

        • [^] # Re: Pas d'accord

          Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

          Oui mais quitte à faire des km pour faire des km, je préfère le faire avec un moniteur d'auto-école qui va me corriger et me faire travailler mes points faibles.

  • # fragile ?

    Posté par (page perso) . Évalué à  6 .

    Rangez les trollomètres, ce sont des instruments fragiles.

    Toi, tu devrais essayer un Prumpleffer, ça risque de changer ta vie…

    * Ils vendront Usenet quand on aura fini de le remplir.

  • # Bonus/malus

    Posté par . Évalué à  3 .

    Bonjour

    Il me semble avoir entendu il y a des années (plus de 5 je dirais) que l'europe avait décidé que le système de bonus/malus était discriminatoire et donc interdit… 2 possibilités :

    • J'ai plané, y'a jamais eu cette decision
    • La décision a bien été prise mais jamais appliquée.

    Suis-je le seul à me souvenir d'une telle histoire ?

    • [^] # Re: Bonus/malus

      Posté par . Évalué à  -3 .

      Sa voudrai dire que les bon conducteur vont devoir payer pour les pas bon conducteur.

      je suis pas blond, je suis châtain clair alors je corrige les fautes d'orthographe au blanco.

      • [^] # Re: Bonus/malus

        Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

        Oui, c'est le principe de l'assurance, ceux qui n'ont pas de problème payent pour ceux qui en ont. (et c'est très bien)

        • [^] # Re: Bonus/malus

          Posté par . Évalué à  2 .

          Concernant la conduite d'une automobile, le facteur humain semble prépondérant. Il a donc été majoritairement décidé que les « bons » ne paient pas pour les « mauvais ». Chacun est libre de conduire correctement ou non (personnellement je pense qu'on n'est pas vraiment libre de cela, mais c'est le raisonnement).

          Pour le risque incendie d'une maison c'est différent. À part de rares cas, le facteur humain ne semble pas influer. Donc on mutualise le risque. Ceux qui n'ont pas d'incendie paient pour les autres.

          • [^] # Re: Bonus/malus

            Posté par . Évalué à  2 .

            Pour le risque incendie d'une maison c'est différent. À part de rares cas, le facteur humain ne semble pas influer. Donc on mutualise le risque. Ceux qui n'ont pas d'incendie paient pour les autres.

            Non, le facteur humain est primordial aussi pour les incendies domestiques : acheter des appareils sûrs, pas de bricolages sur le 220V, plaques de cuisson, cafetières et bouilloires avec extinction automatique, ramonage de cheminées, ne pas surcharger de multiprises, surveiller les appareils de cuissons et les bougies, etc. Cependant ils sont assez peu pris en compte car ils sont pour beaucoup inobservables (ou trop chers à observer). C'est cette inobservabilité qui fait que l'on une absence de discrimination.

            Si on pouvait, on discriminerait, et ce serait bien, car cela encouragerait les bons comportements en faisant payer les adorateurs des bougies dans des pièces vides pour les autres. Donc moins d'incendies, de morts violentes, de personnes défigurées, de logements détruits. La mutualisation des risques sans discrimination est une solution peu efficace, mais c'est parfois la seule disponible.

            • [^] # Re: Bonus/malus

              Posté par . Évalué à  2 .

              Pour le ramonage, c'est fait : si tu n'as pas fait ramoner ta cheminée, l'assurance ne couvrira pas les incendis. Meme si tu le fais toi meme, tu dois appeler quelqu'un pour vérifier que c'est bien fait (et ca te coutera aussi cher que s'il doit le faire).

              • [^] # Re: Bonus/malus

                Posté par . Évalué à  2 .

                Si tu fais pas ramoner ta cheminée, tu augmentes surtout considérablement la probabilité de mourir d'une intoxication au monoxyde de carbone. Et dans ce cas, le fait de pas être couvert en cas d'incendie, ça risque d'être assez secondaire…

              • [^] # Re: Bonus/malus

                Posté par . Évalué à  2 .

                D'où « ils sont assez peu pris en compte car ils sont pour beaucoup inobservables. » Mais même pour le ramonage, c'est un critère très grossier : sauf erreur de ma part, toutes les cheminées n'ont pas besoin d'être ramonée tous les ans, cela dépend de leurs utilisations.

    • [^] # Re: Bonus/malus

      Posté par . Évalué à  1 .

      Tu as oublié le choix correct:

      • ça n'a simplement rien à voir avec ça

      Le bonus/malus, c'est le fait de voir sa prime d'assurance monter/baisser en fonction de tes antécédents. Ça n'a rien à voir avec les statistiques montrant qu'un homme d'origine kosovar roulant en voiture rouge de plus de 180ch a plus de risque de faire un carton qu'une femme néerlandaise roulant dans une citadine grise de moins de 70ch.

      • [^] # Re: Bonus/malus

        Posté par . Évalué à  4 .

        Je sais que ca a rien a voir avec la question du journal. Mais ca m'y a fait penser, et je voulais savoir si j'etais le seul a avoir entendu cà il y a quelques années.

        • [^] # Re: Bonus/malus

          Posté par . Évalué à  1 .

          Oui, je l'avais entendu aussi mais sa pas été plus loin qu'une simple suggestion.

          je suis pas blond, je suis châtain clair alors je corrige les fautes d'orthographe au blanco.

  • # Concurrence

    Posté par (page perso) . Évalué à  8 .

    À mon avis, la raison de ces discriminations, comme de toutes les discriminations appliquées par les assurances pour leurs tarifs (expérience du conducteur, âge de la bagnole, couleur de la voiture…) est simplement économique, et due à la concurrence entre les assureurs.

    En supposant une concurrence pure et parfaite — oui, je sais… —, un assureur qui traiterait tous ses clients pareils serait :

    • moins cher que ses concurrents pour les clients statistiquement coûteux ;
    • plus cher que ses concurrents pour les clients statistiquement peu coûteux.

    Du coup, les clients peu coûteux iraient de préférence chez un assureur très discriminant, pour profiter de leur caractère statistiquement peu coûteux. Resteraient les clients coûteux, ce qui obligerait l'assureur non discriminant à augmenter ses prix pour couvrir leurs accidents. À l'équilibre, cela donnerait :

    • des assureurs discriminants sur des critères statistiquement justifiés — les discriminations sans justification statistiques sont un désavantage concurrentiel, quoique je ne l'ai pas détaillé ici — avec des clients variés ;
    • des assureurs non discriminants avec comme seuls clients des catégories statistiquement coûteuses, et des tarifs égaux à ceux pratiqués par ses concurrents discriminants pour ces catégories.

    Maintenant, interdire une discrimination donnée, ça égalise simplement les entre les catégories concernées, avec un transfert du coût de la catégorie la moins coûteuse à la plus coûteuse. Moyennant le fait qu'avec le système de bonus et de malus cette égalisation disparaît d'une façon générale avec le temps si la discrimination en question était statistiquement justifiée.

    • [^] # Re: Concurrence

      Posté par . Évalué à  2 .

      Je suis bien d'accord avec toi vu que c'est ce que je disais en substance.

      Je trouve juste dommage que tu donnes ici un sens général au mot discrimination alors que l'article lui donne clairement un sens négatif.
      Du coup tu occultes complètement le fait que certains critères sont acceptables et d'autres "discriminatoires" (age et sexe ici).

  • # Personne n'est contre ?

    Posté par . Évalué à  2 .

    • l'assureur assurance selon un risque statistique. Personne n'est contre.
    • l'assureur veut faire payer plus au personnes à risque, et moins aux personnes à faible risque. Toujours personne pour contester.

    Moi j'suis contre et je conteste. Lorsque tu te fais assurer, l'idée c'est quand même que tu es exposé à un risque, sinon c'est pas la peine de donner son pognon à un assureur.

    À l'inverse, si l'assureur considère que tu es exposés à un risque dont le coût et/ou la probabilité sont très élevés pour lui, ben il peut effectivement te faire payer plus cher, mais il peut aussi choisir de ne pas te couvrir sur le point en question. En pratique il se peut qu'il cumule les deux.

    • [^] # Re: Personne n'est contre ?

      Posté par . Évalué à  2 .

      Moi j'suis contre et je conteste. Lorsque tu te fais assurer, l'idée c'est quand même que tu es exposé à un risque, sinon c'est pas la peine de donner son pognon à un assureur.

      À l'inverse, si l'assureur considère que tu es exposés à un risque dont le coût et/ou la probabilité sont très élevés pour lui, ben il peut effectivement te faire payer plus cher, mais il peut aussi choisir de ne pas te couvrir sur le point en question. En pratique il se peut qu'il cumule les deux.

      Ton point de vue aurait du sens si on ne parlait pas d'une assurance obligatoire.

      • [^] # Re: Personne n'est contre ?

        Posté par . Évalué à  6 .

        Je pense qu'il y a des surprimes acceptables, et des surprimes qui ne le sont pas. Je trouve qu'il est normal de payer plus quand on augmente ses risques de manière volontaire : on achète une voiture de sport, on fait du ski hors-pistes, ou du saut en parachute. Par contre, être un homme ou une femme, être blanc ou noir, être handicapé, on ne l'a pas choisi. Il est donc immoral de payer plus pour compenser un risque statistique pour lequel on n'est pas responsable.

  • # Discrimination

    Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

    Étant jeune (mais non jeune conducteur), la majorité des assurances ne veulent pas assurer ce que je veux :

    • Assurer une moto d'une cylindrée supérieur à 125cm³
    • Assurer une voiture de kéké (aussi appelée «de sport»)

    Une fois, ma banquière (que j'allai voir pour un chèque de banque) voulait absolument me proposer un devis pour l'assurance de ma moto. La voir se battre avec son ordinateur pour finalement admettre que ce n'était pas possible fût amusant.

    Bref, se faire refuser une assurance, je trouve ça pire que de payer plus que les femmes.

    • [^] # Re: Discrimination

      Posté par . Évalué à  2 .

      Et les morts de faim dans le monde c'est pire que la neige sur les routes en hiver. Tu proposes d'arrêter de dégager les routes ?

      Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

      • [^] # Re: Discrimination

        Posté par . Évalué à  2 .

        Oui c'est moins dangereux puisque tu sera obliger de mettre les chaîne a ta voiture.

        je suis pas blond, je suis châtain clair alors je corrige les fautes d'orthographe au blanco.

    • [^] # Re: Discrimination

      Posté par . Évalué à  0 .

      Étant jeune (mais non jeune conducteur), la majorité des assurances ne veulent pas assurer ce que je veux :

      Oui.

      Je me souviens en 1987 d'une assurance qui me demandait 25000 francs (3811 Euros) en tiers collision pour assurer une alfa romeo gvt6.

      Et aujourd'hui,
      je constate que les assurance matraque toujours autant les jeunes avec des assurances qui ne couvre pas tous les risque,
      ou tu es obligée de prendre des forfais supplémentaire pour assurer les passagers de la voiture.

      je suis pas blond, je suis châtain clair alors je corrige les fautes d'orthographe au blanco.

      • [^] # Re: Discrimination

        Posté par . Évalué à  3 .

        tu es obligée de prendre des forfais supplémentaire pour assurer les passagers de la voiture.

        ?! Étonnant.

        Sinon, rien à voir, mon assureur m'a dit qu'il n'était pas nécessaire de déclarer un second conducteur si ce conducteur conduit alors que tu es toi-même dans la voiture, il est automatiquement assuré. Ça me paraît logique en fait, si t'es pas en état de conduire il vaut mieux prêter ton volant. Mais j'ai quand même toujours un doute, je ne fais pas confiance aux assureurs…

        • [^] # Re: Discrimination

          Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

          Tant que ce n'est pas écrit à côté de "conducteur : ta pomme", ce qu'il dit ne vaut rien.

        • [^] # Re: Discrimination

          Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

          Pour les assurances de voiture de location, c'est clairement dit : non.
          Perso, j'ai toujours trouvé très ridicule de devoir payer en plus quand on loue une voiture (Avis, Hertz, Europcar, Sixt…) pour un deuxième conducteur : c'est clairement un incitation à plus de danger (fatigue du conducteur qui a pas été motivé à payer pour que l'autre passager puisse prendre le volant), faudra un jour qu'on m'explique la raison car pour le moment j'y vois que du marketing au prix de la sécurité.

        • [^] # Re: Discrimination

          Posté par . Évalué à  2 . Dernière modification : le 14/11/12 à 08:37

          Sinon, rien à voir, mon assureur m'a dit qu'il n'était pas nécessaire de déclarer un second conducteur si ce conducteur conduit alors que tu es toi-même dans la voiture, il est automatiquement assuré.

          Ca dépend entièrement des contrats. Ca va d'un extrême à l'autre:
          1. N'importe qui peut conduire ta caisse t'as jamais rien à déclarer
          2. Tu peux prêter (avec restriction jeune conducteur etc.) mais avec une franchise majorée (voir beaucoup majorée)
          3. Personne ne peut conduire sauf les personnes désignées sur le contrat

          3 n'est pas très courant, par contre souvent les assurances mettent des franchise monstrueuse en cas de prêt de volant. Amaguiz c'est 1500€ de franchise par exemple… D'un autre côté tu as des assurances qui considèrent que t'es pas débile et si tu donnes ta confiance à quelqu'un pour conduire ta caisse alors eux aussi (après tout c'est ton malus et ton pognon si il frappe…).

          Bref lis ton contrat. Souvent c'est mieux de le faire avant de signer ;)

          • [^] # Re: Discrimination

            Posté par . Évalué à  -1 .

            1. N'importe qui peut conduire ta caisse t'as jamais rien à déclarer

            Valable uniquement pour les assurances tous risque.

            1. Tu peux prêter (avec restriction jeune conducteur etc.) mais avec une franchise majorée (voir beaucoup majorée)

            Vrai

            1. Personne ne peut conduire sauf les personnes désignées sur le contrat

            Plus les personnes de la familles.

            les assurances mettent des franchise monstrueuse en cas de prêt de volant.

            EX: le prêt a un jeune conducteur de moins de deux année d'expérience.

            Bref lis ton contrat. Souvent c'est mieux de le faire avant de signer ;)

            C'est écris en tous petit sortir les loupes pour la lecture.

            je suis pas blond, je suis châtain clair alors je corrige les fautes d'orthographe au blanco.

            • [^] # Re: Discrimination

              Posté par . Évalué à  5 .

              Valable uniquement pour les assurances tous risque.

              Non. C'est contractuel.

              EX: le prêt a un jeune conducteur de moins de deux année d'expérience.

              Pas uniquement c'est entièrement contractuel. Ils peuvent mettre ce qu'ils veulent.

              C'est écris en tous petit sortir les loupes pour la lecture.

              Deux conseils.

              Premièrement change d'assurance. Les bonnes n'écrivent pas des trucs en tout petit, et font en sorte que leur contrat soient parfaitement lisibles et compréhensible. La mienne me donne une brochure aérée de 70 rédigé en Francais accessible à n'importe qui où tout y est expliqué.

              Deuxièmement si tu choisis une assurance qui fait des petites lignes lis les. Quand tu t'assures c'est pour un risque réel, pas uniquement un prix. C'est intéressant de savoir qu'est ce qu'il arrive quand il t'arrive ce pour quoi tu t'assures…

              • [^] # Re: Discrimination

                Posté par . Évalué à  1 .

                Pas uniquement c'est entièrement contractuel. Ils peuvent mettre ce qu'ils veulent.

                Sa a changer alors car il y a 25 ans pour m'assurer sur le véhicule des parents ont leur avait demander 500 francs de plus par mois.

                Premièrement change d'assurance.

                C'est ce que j'ai fait il y a très longtemps mais quand tu est jeune tu va a l'assurance la moins cher et la c'est le drame.

                je suis pas blond, je suis châtain clair alors je corrige les fautes d'orthographe au blanco.

                • [^] # Re: Discrimination

                  Posté par . Évalué à  2 .

                  Sa a changer alors car il y a 25 ans pour m'assurer sur le véhicule des parents ont leur avait demander 500 francs de plus par mois.

                  Tu sembles parler de quelque chose de complétement différent du prêt de volant. Tu parles de déclarer un conducteur secondaire.

                  Pour le prêt de volant le surprime est fixée librement ainsi que le montant de la franchise majorée AFAIK. Il est aussi tout simplement possible de l'interdire.

                  C'est ce que j'ai fait il y a très longtemps mais quand tu est jeune tu va a l'assurance la moins cher et la c'est le drame.

                  Etre jeune n'implique pas d'etre con. Surtout au moment ou tu as le plus de risque corporel du fait de ton expérience et souvent de ta bagnole pourrie. Un prix n'a de sens que si il correspond à une prestation.

                  • [^] # Re: Discrimination

                    Posté par . Évalué à  1 .

                    Tu parles de déclarer un conducteur secondaire.

                    aarrrfff, tu a raison, troisième conducteur pour moi.

                    Il est aussi tout simplement possible de l'interdire.

                    Tu peut m'expliquer comment, j'ai ma fille qui passe sont permis donc jeune conducteur a risque, plus ou moins pour les femmes. ;)

                    Un prix n'a de sens que si il correspond à une prestation.

                    L'assurance d'un jeune c'est juste pour la voiture, c'est ce que l'on comprend quand personne ne te guide dans le choix obscure des assurances.

                    je suis pas blond, je suis châtain clair alors je corrige les fautes d'orthographe au blanco.

                    • [^] # Re: Discrimination

                      Posté par . Évalué à  3 .

                      Tu peut m'expliquer comment, j'ai ma fille qui passe sont permis donc jeune conducteur a risque, plus ou moins pour les femmes. ;)

                      C'est une blague ?

                      L'interdiction vient de ton contrat. Ton assurance te donne ou non le droit de prêter ton volant à quelqu'un. Si elle l'accepte elle t'en dicte les conditions.

                      Si d'un autre côté tu ne veux pas prêter ton volant, bha tu le prêtes pas…

                      L'assurance d'un jeune c'est juste pour la voiture, c'est ce que l'on comprend quand personne ne te guide dans le choix obscure des assurances.

                      Encore une fois que tu sois jeune ou pas; c'est assez triste de si signer quelque chose que tu ne comprends pas. La dernière fois que j'ai regardé pour une assurance je dégagé toutes celles ou tu ne pouvais pas télécharger les conditions complètes au moment du devis. De même si c'est mal expliqué c'est un gros point négatif.

                      Je viens de regarder mon contrat. Ce point est très bien expliqué, en moins de 5 minutes tu as exactement ce que ca couvre ou ne couvre pas, qui, et quelles solutions complémentaires existent.

                      Je te propose de faire le test avec ta fille. Appelles quelques assurances tu verras facilement les sérieuses et les marchands de tapis prix…

                      • [^] # Re: Discrimination

                        Posté par . Évalué à  1 .

                        C'est une blague ?

                        eu non c'est que je n'avais pas bien compris le sens de la phrase, maintenant oui.

                        Je te propose de faire le test avec ta fille.

                        Je vais sûrement faire le test avec elle dans quelle que moins quand elle aura son permis.
                        Mais comme tu le dit, je ne me tournerai pas en direction des marchants de rêve.
                        Pas folle la bête.

                        je suis pas blond, je suis châtain clair alors je corrige les fautes d'orthographe au blanco.

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