Journal La prise de conscience

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14
5
mai
2009
En 2000, j'ai fait connaissance avec le terme de néolibéralisme, et j'ai appris, - et depuis, etayé - ce que cette idéologie a de différent, voire de totalement contradictoire avec le libéralisme classique. Je ne vous renvoi pas vers la définition de wikipedia, qui pour une fois est assez mauvaise, mais vers un texte du philosophe québécois Maurice Lagueux décrivant la génèse et la nature de ce courant philosophico économique. Les lecteurs les plus endurants sont chaudement recommandé de lire le fabuleux essai de Christian Laval "L'homme économique - les racines du néolibéralisme" qui remonte au moyen-âge, voire brièvement dans l'antiquité, afin de tracer l'histoire épistémologique et sociétale des systèmes de valeurs de nos sociétés occidentale, ayant abouti à la conception maintenant commune de l'être humain, "être de besoin"(1).

Le néolibéralisme, pour faire vite, et mal, est le pendant individualiste du marxisme version lénine/staline (qui est elle aussi une idéologie d'essence utilitariste) : au lieu de sacrifier l'homme à la collectivité, la société doit se sacrifier pour l'individualité de chacun. Dans cette conception, l'état est par nature mauvais, les marchés s'équilibrent naturellement et la police, la justice et l'armée ne doivent plus être que les seuls émanation publiques (et encore, pour certains auteur, ces organisations doivent être elles aussi privatisées). Pour vous situer le niveau, citons le célèbre et lumineux aphorisme de Margaret Tatcher "There's no such thing as a society".

Dans les années 1960, il était de bon ton d'être keynesien : l'idéologie dominait les décisions des dirigeants, l'enseignement supérieur, et les analyses économico-sociales des éditorialistes. Le keynesianisme était une bonne réponse à la finance folle de l'avant guerre, avait fait ses preuves depuis 1945 (avec Bretton-Wood comme clé de voute), et procurait aussi un bouclier au communisme encore fort dans les pays d'europe de l'ouest.

Avec une économie états-unienne en surchauffe à la fin des années 60 (en grande partie à cause de la guerre du vietnam), un communisme s'affaiblissant en vigueur prosélyte (et économique), l'idéologie néolibérale put enfin vaincre son vieil ennemi keynesien, et l'un de ses meilleurs combattant, co-créateur de la société du Mont Pellerin, conseiller de Augusto Pinochet (on reste entre grands esprits), Milton Friedman, put enfin voir triompher ses idées monétaristes le 15 aout 1971.
Cette date peut connu est un des événements les plus importants des 50 dernières années : ses conséquences sont absolument immenses sur l'état de nos sociétés, nos vis quotidiennes, etc...
Elle marque le début d'une ère de dénonciation de l'état, comme l'exprime très clairement Ronald Reagan lors de son discours d'accession au pouvoir : " Dans la crise actuelle, le gouvernement n’est pas la solution à nos problèmes; le gouvernement est le problème. De plus en plus nous avons été tenté de croire que la société est devenue trop complexe pour se gouverner elle-même, que le gouvernement d’un groupe d’élite est supérieur à un gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple. Et bien, si personne parmi nous n’est capable de se gouverner par lui-même, qui parmi nous a la capacité de gouverner les autres ?"

En France, l'élite, et la gauche en particulier, va lentement mais surement convaincre la population d'adopter ce nouveau paradigme.
La gauche au pouvoir découvre les réalités qui les accompagnent.
Dans le contexte français, l'idéologie néolibérale se trouve alors en pleine conjonction avec quatre facteurs. Premièrement, les anciens Soixante-huitard commencent à accéder au pouvoir, leur idéologie correspond parfaitement à l'idéal d'individualisme militant, structurel, proposé par l'idéologie néolibérale. Deuxièmement la rigueur met à jour la lourdeur et le cout de l'état providence. Troisièmement, Mitterrand (c'est très clair lorsqu'on lit les récit de la présidence d'Attali) refuse "le léninisme", et accepte le tournant de la rigueur, les dévaluations, la libéralisation afin de rester dans le serpent monétaire européen : il veut la monnaie unique à tout prix, il en sera le principal artisan.
Un dernier facteur, récemment explicité par Emmanuel Todd dans son dernier bouquin ("Après la démocratie") : la proportion "éduquée" (niveau bac et plus) de la société forme dorénavant une couche autonome, suffisamment nombreuse pour se contenter de se parler "entre elle". L'ouvrier, qui vote de plus en plus front national par déception du communisme, devient le " nouveau beauf" barbu et vulgaire que dessine si bien Cabu. La thématique économique, sociétale, cesse d'être prioritaire au yeux de la gauche caviar qui choisit entre l'internationalisme et l'ouvriérisme.

L'écologie gagne pendant ce temps là un terrain croissant, sous les railleries au début (je me souviens très bien ma mère qu avait voté écolo en 88 sous les sarcasmes de mon père, un de mes premiers souvenirs politiques...).
Depuis 2000, et reconnaissant le, les coups de butoir et peu mégalo-médiatiques de Hulot en 2007 (et le travail de fond des vert depuis 30 ans), l'écologie le respect de l'environnement devient une valeur consensuelle, à telle enseigne qu'elle est maintenant largement récupérée par les marketeux, qui nous pondent des beaux produit chimiques verts dans des bidons en plastique transparents.
Je ne vous fais pas la généalogie de l'écologisme, je n'y connais point grand chose...

Toujours est-il que la prise de conscience est grandissante : ce mot de néolibéralisme, que je ne lisais ou entendait que dans la bouche de chercheur en 2000, descend maintenant dans la sphère journalistique, - en grande partie grâce à Marianne, qui a lourdement insisté, avant de faire de Sarkozy sa tête de turc - et peu à peu dans la politique - à part le PS qui n'a toujours rien compris, mais on eu pas les ravoir ceux-là -.

Plus profond, ce mélange diffus, souvent encore inconscient de ces deux prises de consiences, mène de plus de plus de monde à refuser le matérialisme, parfois de façon extrême, à douter de la logique de plus en plus douteuse présidant à nos destinés.
Le débat sur le protectionnisme, est à ce titre éclairant.
De plus en plus d'occidentaux veulent un retour aux valeurs fondamentales, à la terre, avec parfois une certaine touche de mysticisme, à l'exemple des amricains qui vivent un engouement soudain pour les potagers chez soi.
L'atmosphère est spéciale.. mêlée de colère et d'aspirations de se "reconnecter" à des fondamentaux.

Ces derniers mois, voire ce dernier mois, c'est la peur de la révolte, voire la révolution qui agite l'élite... J'ai appris de sources informés que l'armée planifie des réponses à des jacqueries qui risquerait d'émerger ça et là, c'est leur boulot...
De plus en plus d'émissions pointe le dangers : même les cadres moyens, voire supérieurs, se sentent floués. Ils risqueraient de se retourner contre une élite de plus en plus isolé : les 0,1 % les plus riches ont en 10 ans accru leur fortune de 20%
Les commentateurs, tel Yves Michaud, dans l'esprit public de ce dimanche n'ont pas de mot assez dur contre les patrons "hyper individualistes" qui s'octroient des rémunérations "indécentes".
Nos élites flippent
Ce soir il y a une émission sur France 2, à 22h certes, mais elle illustre, à quel point il flippent, là haut à Paris.

Ils savent qu'en France, on a un jour coupé la tête à un roi. Ils savent très bien que si la classe moyenne se retourne, elle qui sent le sol se dérober sous ses pieds se retourne, cela risque de très mal se passer.

A cela un grande différence avec les précédentes révolutions : elles portaient un idéal, préparés par les philosophes des lumières. Or, aujourd'hui, rien, sinon la tambouille mytico révolutionnaire léniniste du NPA, le refus du néolibéralisme/retour au keynesianisme sans savoir si ça va marcher de Bayrou/Khan ou le néolibéralisme noyé dans la comm' version Sarkozy/Copé.

Ca va pas être triste...

(1) Je garde précieusement une émission de la Suite dans les Idées, sur France Culture présentant le bouquin. M'envoyer un message si vous êtes intéressés.
  • # Chut

    Posté par . Évalué à -4.

    .
  • # Un lien pour l'émission?

    Posté par . Évalué à 3.

    Salut,
    Merci pour ce journal très intéressant.
    Je suis très intéressé par l'émission de France Culture présentant le livre dont tu parles.
    T'as un lien?
    Merci d'avance.
  • # Pont de détail.

    Posté par (page perso) . Évalué à 6.

    Bon, journal très bizarre: intéressant, bien construit, qui a rien à faire là (oui je sais les journaux sont fait pour tout ce qu'on veut blabla), avec une paire de fautes d'orthographes qui me sont sautées dessus.
    Bon sinon, il se fait tard, je vais juste parler d'un point de détail qui m'a fait tiquer:
    Ils risqueraient de se retourner contre une élite de plus en plus isolé : les 0,1 % les plus riches ont en 10 ans accru leur fortune de 20%

    Faudrait peut être être plus précis, parce que bon +20% en 10 ans, ca fait moins d'augmentation relative que le SMIC (ma calculette m'indique que ca fait à peine 1,8% de progression par an en gros..), mais après c'est peut être +20% en plus en plus, mais dans ce cas faudrait le préciser (même si dans le milieu le contexte est courament admis, moi je connais pas...)
    • [^] # Re: Pont de détail.

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      D'après une étude citée par l'observatoire des inégalités, le salaire des 0,1% de salariés les mieux payés a augmenté de 35,8% entre 1998 et 2006, contre une augmentation de 0,9% pour les 10% les moins bien payés :

      http://www.inegalites.fr/spip.php?article993&id_mot=15

      J'imagine que les évolutions sont en euros constants.

      A noter que le salaire des 0,01% les mieux payé a lui augmenté de 68,9% sur la même période... On comprend mieux la nécessité du bouclier fiscal pour alléger le terrible fardeau qui pèse sur les épaules de ces personnes écrasées par les charges et les impôts...
    • [^] # Re: Pont de détail.

      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

      J'avoue, j'ai écris ça de mémoire, la bonne source est celle-ci : http://www.strategie.gouv.fr/IMG/pdf/presentation_C.landais.(...)

      « Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker

    • [^] # Re: Pont de détail.

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      Ils risqueraient de se retourner contre une élite de plus en plus isolé : les 0,1 % les plus riches ont en 10 ans accru leur fortune de 20%

      Faudrait peut être être plus précis, parce que bon +20% en 10 ans, ca fait moins d'augmentation relative que le SMIC (ma calculette m'indique que ca fait à peine 1,8% de progression par an en gros..),


      Il y a une différence entre accroître son revenu d'un certain pourcentage (auquel il faut retirer les hausses des prix, des taxes, des impôts etc...) et accroître son patrimoine du même pourcentage.

      Sans compter que la base sur laquelle le pourcentage est calculé n'est pas du tout la même non plus.
  • # Ader ça adhère

    Posté par (page perso) . Évalué à 9.

    Et moi aussi j'adhère.

    Le soucis, avec l'insurrection qui vient (si jamais elle venait) est qu'elle sera très violente. Le pouvoir politique depuis les années 80 cultive un "je me fous de ta gueule" assez hallucinant. Les débats de l'assemblé sont assez éloquents (et de plus en plus de gens les regarde - ceux qui sont le plus décidés à la réflexion et donc normalement ceux qui devraient être les moins violent). Ils montrent (les débats) à quel point cette représentation nationale est une solution pas franchement optimale à la résolution des problématiques sociétales.

    On ajoute à cela une violence verbale et factuelle assez inquiétante. Qui a été en contact avec la police dernièrement à tendance à la considérer comme un problème et pas comme une solution à un vivre mieux ensemble.

    On ajoute une crise (qui est derrière nous hein ? - et dont la france se sort mieux que les autres hein ? et dont on sent déjà la reprise ha ah !) qui a drainé 100 000 chômeurs de plus en mars et vous avez des tonnes de gens qui n'ont rien à perdre, qui vont crever la dalle, se retrouver à la rue. Si les élites pensent sérieusement que les gens vont se laisser crever "avec dignité", je crois qu'ils se trompent lourdement.

    Jusqu'à maintenant le pouvoir tenait en montant les uns contre les autres, mais lorsqu'il y aura une masse critique de gens dans la panade et qui vont se parler, il ne fera pas bon être aux commandes.

    68 était une révolution bon enfant, en pleine croissance économique, ou on a pu donné 30% d'augmentation du jour au lendemain, et De Gaulle à demandé au Général Massu avec ses chars de "remettre de l'ordre". Il a refusé et a levé le siège en disant "je ne toucherais pas aux français".

    Imaginez aujourd'hui ce qui pourrait se passer. Il n'est que voir la mise à sac de la sous-pref de compiègne.
    • [^] # Commentaire supprimé

      Posté par . Évalué à 2.

      Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

    • [^] # Re: Ader ça adhère

      Posté par . Évalué à 2.

      Perso, à chaque fois que je lis des messages comme le tiens, je regarde les conditions de vie des autres pays, qui sont en général bien moins bonnes que les notres, et je regarde la réaction du peuple : que dalle.

      Bref, je suis assez pessimiste sur le "pouvoir d'insurrection" d'un peuple.
      • [^] # Re: Ader ça adhère

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        Ce n'est pas une question de conditions de vie. C'est plus une notion complexe qui fait intervenir bien plus de paramètres que ta capacité à acheter des dvd de Lorie.

        Par exemple en Afrique ou les conditions sont bien pire, il est plus facile de hacher son voisin à la machette et ne pas être enprisonné ou interné. Il faut savoir que dans ces pays "misérables", il y a d'autres niveau de _prix_ des choses, d'autres niveau d'obligation de travailler pour survivre.

        Cela ne me dérange pas de revenir au niveau de vie de l'africain moyen, mais c'est le maire qui va faire la gueule de ne pas pouvoir me pomper les 250 euros de taxe d'habitation. Je crois que revenir au niveau des conditions de vie des autres pays sera moins douloureux pour moi que pour lui.

        Et si tu veux regarder de près la réaction des peuples : il ne fait pas très bon, parfois d'être "chefs", les morts violentes sont bien plus fréquentes, et la pègre y fait sa loi. Cela ne me dérangerait pas du tout de travailler dans de la contrebandes (même si cela "ruine" les politiques et institutions du pays.) Il y a plus de 'révolutions', sanglante ou non, en afrique que de manifestation cgt en france.

        Si tu veux comparer, compare bien l'ensemble et pas juste un deux point de détails.
        • [^] # Re: Ader ça adhère

          Posté par . Évalué à 4.

          Si je mets bout à bout, tu es en train de dire que ça te dérange pas de revenir dans des conditions de vie dans lesquelles il est facile de hacher son voisin sans risquer la prison ?


          Juste pour la forme, les 250 € ils tombent pas dans la poche du maire directement ...
          • [^] # Re: Ader ça adhère

            Posté par (page perso) . Évalué à 0.

            Thomas... pffff t'es grave toi.

            Si tu met bout à bout et que tu réfléchis : cela sera plus facile pour moi de venir à un monde ou tu peux hacher ton voisin (qui m'aime bien car je suis assez cool avec lui) que le maire qui doit être detesté par environs 20% de la commune.(j'ai moins de risque que lui)

            Non, les 250 euros ne tombe pas dans sa poche, soit gentil de pas trop me prendre pour un con, ce serait sympa en fait.
            • [^] # Re: Ader ça adhère

              Posté par . Évalué à 3.

              Le truc avec la pègre c'est que pour être dans ses bonnes grâce il faut coopérer avec eux, donc quelque part s'exposer aux violences pour le pouvoir, ou se mettre sous la protection d'un mec puissant ... s'exposer à l'impot qu'ils t'extorquent en échange ... donc filer les 250 € pas au maire pour la communauté, mais à je ne sais qui pour sa fortune personnelle.

              La pègre se régalerait dans un tel cas, amha.

              Sans compter sur des trucs futiles comme le chômage, la protection sociale, la santé et la sécu, ...

              T'as moins de risque de te faire taper dessus que le maire, tu paierais moins d'impots, tu pourrais faire amis/amis avec des gangsters ? Bien pour toi ... Un monde idéal, dans lequel règne l'égalité, la justice et la liberté ...

              À se demander qui de toi ou moi est le plus grave.
              • [^] # Re: Ader ça adhère

                Posté par (page perso) . Évalué à -5.

                T'es en colère contre moi ?
                T'es utilisateur ubuntu ou windoz ?
                T'es un pote de Intelli Aisne soissons ?
                T'aime pas réfléchir ?

                Non je sais, en fait tu comprends rien, un trouble psychique qui t'empèche de refléchir à ce que tu lis, sincère condoléance.

                Pourquoi tu t'acharnes bêtement à chercher des petites bètes ou il n'y en a pas ? je sais , je vais pas refaire ce n'est pas ton premier forfait.

                http://linuxfr.org/comments/1014095.html#1014095
                • [^] # Re: Ader ça adhère

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Sans vouloir t'offenser je crois que tu devrais toi aussi relire tes messages.
                  Sinon sur tes hypothèses, quand je te lis j'ai l'impression de lire de la science fiction, c'est tout.

                  Je note aussi que t'as pas répondu à ma réponse au commentaire que tu cites.
                  genre Cela ne me dérange pas de revenir au niveau de vie de l'africain moyen, mais c'est le maire qui va faire la gueule de ne pas pouvoir me pomper les 250 euros de taxe d'habitation. c'est un peu limite surréaliste, quel que soit le bout par lequel je prennes la phrases. Et que t'y croies ou pas, oui j'ai réfléchi et envisagé plusieurs sens, mais au final c'est tellement surréaliste que je peux pas m'empêcher d'en remettre une couche ...
                  • [^] # Re: Ader ça adhère

                    Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                    De la science fiction ? ? ? Tellement de la science fiction que J. coupat est en tôle car il _pourrait_ peut être faire partie de ceux qui _aurait_ écrit l'insurrection qui vient.

                    Non ce n'est pas surréaliste d'affirmer qu'il va y avoir un nivellement mondial, il suffit de voir le niveau des salaires, la misère qui augmente, l'expulsion à tout va pour économiser un peu de prestation sociale. Ouvre un peu les yeux autour de toi, et puisque tu aime bien les chiffres : compte l'argent qui est distribué pour la crise et fait la division pour savoir combien il va falloir rembourser : le pire est devant nous.

                    Non cela ne me dérange pas de perdre en niveau de vie. En plus je perdrais moins que mon maire. Et non je ne me laisserait pas crever la dalle et je chercherais coute que coute à donner à bouffer à mes gosses, même si je dois faire des choses illégales et violentes.

                    tu crois que c'est pas surréaliste que des ouvriers saccagent une sous prefecture ? Sors de ton petit monde feutré.

                    au fait c'est quoi ta question exactement ? a part le troll brute de décoffrage ?

                    Parce que je peux te traduire un terme plus simple, car je crois que tu as un peu de mal à comprendre : il sera plus facile pour la classe moyenne (1200 euros de salaires) de revenir à des niveaux très faible type 19ème siècle que le maire/député/sénateur à 30 000 euros non ? Parce que si je (et plein d'autres) ne paye pas leurs impôts car pas de sous (mes 250 euros) il va plus y avoir de sous pour les payer mon maire/député/sénateur, car une part de ce qui va dans sa poche, provient de mes 250 euros. Faire amis avec des gangsters n'est pas mon idéal de vie, mais c'est le moindre mal par rapport à crever dans mon coin dans l'indifférence générale.


                    cool en plus je ne t'ai même pas insulté, comme quoi respirer ca a du bon.
                    • [^] # Re: Ader ça adhère

                      Posté par . Évalué à 3.

                      Revenir au niveau de vie du 19ème, sans le confort moderne, à en chier dans les champs, sans frigo, sans chauffage, sans Internet ?

                      Oh oui, t'en chierais. Le maire moins ? Laisse moi rire, genre il perdrait sa Mercedes ... et toi ta Twingo.

                      <Cela ne me dérange pas de revenir au niveau de vie de l'africain moyen, mais c'est le maire qui va faire la gueule de ne pas pouvoir me pomper les 250 euros de taxe d'habitation.

                      Tu résonnes comme si les impots servaient principalement à payer les élus, ce qui est, pardonne moi l'expression, complètement idiot.
                    • [^] # Re: Ader ça adhère

                      Posté par . Évalué à 3.

                      Bref, en attendant, oui, il y a une crise, genre économique, écologique, sans doute bientôt énergétique, le tout avec une population mondiale croissante.

                      Mais quoi ? Avec une gestion intelligente des ressources, un pouvoir stable, ce qui n'est certe pas simple, il y a pas de raison qu'on ne s'en sorte pas. L'idée c'est quand même autant d'augmenter le niveau de vie global, pas de tout faire pêter.

                      Quand à une insurection, tes signes c'est quoi ? Une révolte d'ouvriers dont l'usine ferme et un mec en tôle ? Ça reste quand même bien maigre à court terme ...


                      À long terme ? Faudra que tu me files ta boule de cristal ...
                      • [^] # Re: Ader ça adhère

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                        >>Mais quoi ? Avec une gestion intelligente des ressources, un pouvoir stable, ce qui
                        >>n'est certe pas simple, il y a pas de raison qu'on ne s'en sorte pas.

                        et toi ta boule de cristal elle est ou ?

                        >>L'idée c'est quand même autant d'augmenter le niveau de vie global, pas de tout faire
                        >>pêter.

                        non, ca c'est TON idée, pas forcément la leur, augmenter le niveau de vie global, et c'est qui global ?
                        • [^] # Re:

                          Posté par . Évalué à 1.

                          et toi ta boule de cristal elle est ou ?
                          Ma boule de cristal croie au progrès techniques, écologique, dans les économies d'énergie pour être plus efficace, en la capacité aux sociétés humaines de s'adapter pour tenir compte des contraintes.

                          non, ca c'est TON idée, pas forcément la leur, augmenter le niveau de vie global, et c'est qui global ?

                          Et c'est qui "eux" ?
  • # La part maudite

    Posté par . Évalué à 6.

    Je te conseille vivement, vu que t'es intéressé par ce sujet, de lire aussi «La part maudite de Georges Bataille », grand philosophe français bien trop souvent oublié. Il essaye d'expliquer dans ce livre comment la logique capitaliste s'est construite au fur et à mesure.
    Ce livre est précédé d'un texte sur la notion de dépense qui essaye de montrer que le commerce primitif n'est pas le troc comme tout le monde pense, mais le potlach (l'économie du don et du contre-don) : [http://fr.wikipedia.org/wiki/Potlatch_(anthropologie)]

    juste pour rajouter qques pierres à ton édifice.
  • # Hasard ou coïncidence ?

    Posté par . Évalué à 2.

    Ton pseudo me fait penser à l'[[institut Montaigne]], créé par Claude Bébéar.
    Avec ce journal parlant de néo-libéralisme, la coïncidence me fait sourire :-)
  • # polom pom pom

    Posté par . Évalué à 7.

    Toujours est-il que la prise de conscience est grandissante : ce mot de néolibéralisme, que je ne lisais ou entendait que dans la bouche de chercheur en 2000, descend maintenant dans la sphère journalistique, - en grande partie grâce à Marianne, qui a lourdement insisté, avant de faire de Sarkozy sa tête de turc - et peu à peu dans la politique - à part le PS qui n'a toujours rien compris, mais on eu pas les ravoir ceux-là -.

    c'est has been le néolibéralisme. t'arrives 10 ans trop tard. Le firmament de la chose c'était pendant le milenium round de l'OMC et à Gêne.
    • [^] # Re: polom pom pom

      Posté par . Évalué à 3.

      Et c'est quoi le nouveau buzz alors ?!
      • [^] # Re: polom pom pom

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        Le capitalisme moralisé ?
      • [^] # Re: polom pom pom

        Posté par . Évalué à 1.

        ha mais je ne suis pas un détecteur de buzz.

        pour ce qui est de l'économie je doute que la crisounette actuelle change vraiment quelque chose. pour le moment, il y a la phase ou les vilains doivent expier de leur pécher (voir tous les bouquins de banquiers repentis qui sortent :'oué on vivait dans la luxure c'est pas bien') et il faudra quelques mise au pilori (banquiers agressés, patrons enfermés, ...) pour calmer les nerfs. Pis après? ben quelques voix commenceront (ça à déjà commencé) à dire que l'intervention massive des Etats n'était pas nécessaire et que l'autorégulation aurait fonctionné et encore un peu après il y aura des demandes pour que les Etats revoient à la baisse ses prétentions de remboursement. Keynes ça va un moment mais faut pas pousser non plus :-)
        • [^] # Re: polom pom pom

          Posté par . Évalué à 2.

          Justement si j'ai bien compris, Keynes c'est le « faux » libéralisme par contradiction avec le « vrai » de Hayek qui est le néo-libéralisme (= l'ancien libéralisme de Locke et Smith + de nouvelles réflexions sur la question).
        • [^] # Re: polom pom pom

          Posté par . Évalué à 2.

          Au risque de te décevoir, les vrais néo-libéraux pensent que la crise provient du fait qu'il y a trop d'état.
  • # «Néo» libéralisme?

    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

    Qu'est-ce que la définition de WP a de mauvais? (si ce n'est qu'elle ne cadre pas vraiment avec ce que tu dis).

    Le vrai problème avec les termes «néolibéral» et «ultralibéral», c'est que personne ne se revendique comme tel. Ils servent d'hommes de paille bien commode pour attaquer les idées libérales en les mélangeant avec des choses qui n'ont rien à voir (consumérisme, productivisme, ...) voire lui sont opposées (protectionnisme, mercantilisme, esclavage, ...).

    Ainsi, Reagan, Thatcher, etc. ne se sont jamais définis ainsi et leurs politiques de réduction de l'intervention étatique − avec lesquelles on peut ne pas être d'accord, la question n'est pas là − sont en partie d'inspiration libérale (pas «néo» ni «ultra»).
    Je t'invite, pour compléter ta culture sur le sujet, à consulter plus attentivement les articles sur le sujet de wikipédia et du wiki des liberaux [http://www.wikiberal.org]. Il est toujours utile de connaître les idées autrement que par ceux qui les critiques.

    Voir aussi [http://bastiat.net] et l'excellent [http://dantou.fr/liberalisme.htm].
    • [^] # Re: «Néo» libéralisme?

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      Critique classique du libéral et du fan de Frédéric Bastiat.

      Effectivement, Hayek et ses suiveurs ont toujours revendiqué leur libéralisme comme le "vrai", proche du libéralisme pure du philosophe des origines.
      La notion de néolibéralisme est une notion d'épistémologue qui étudient les différentes familles de pensée libérales.
      J'ai déjà tenté de lire la prose de wikiliberal ou bastiat.net qui m'a fait à peu près le même effet de de lire Mein Kampf. Oui monsieur, j'ai mon point godwin, mais là la comparaison est méritée.

      Je n'ai rien contre le libéralisme, en ce que cette philosophie politique a un point d'accord avec mes valeurs que j'estime minimal et tolérable : les libéraux classiques sont des démocrates, fondamentalement.

      Les néolibéraux ne sont pas des démocrates, et leur objectif est de la saper, consciemment ou non.

      Comment expliquer ce qu'est le néolibéralisme à un néolibéral qui se croit libéral (alors que le néolibéralisme est devenu le contraire même de l'idéal libéral au sens de smith, ie. Smith expliquait par exemple que le marché de l'art devait rester protégé du marché, car le résultat culturel en serait catastrophique, etc...) ?

      En gros, très vite et très mal, je vais me coucher :-) , [vers la concurence pure vs personne ne sait mieux que d'autres] le libéralisme classique, tout au long du XIXème en était arrivé à la conclusion que l'état devait organiser et intervenir sur le marché de sorte qu'il devienne tant que possible conforme au modèle de concurrence pure et parfaite définit par les économistes libéraux. Une branche devenue dominante, avec Keynes arguait que l'état devait intervenir sur le marché. En gros et très vite expliqué.
      Hayek, qui est un septique, pense que personne ne sait mieux que d'autres, que personne ne peut prévoir, que platonifier ne sert à rien, comme dirait Taleb, que les expert se plante, et donc, théorie de l'équilibre oblige(dont encore peu d'économiste reconnait qu'elle est totalement débile), le marché s'autorégule comme un grand, puisque de toutes façons, les expert étatiques auraient torts, et qu'ils empièteraient sur la liberté des autres.

      Je te renvoi au lien de mon journal sur le texte de lagueux, qui explique tout cela dans un esprit assez objectif en tout cas pas du tout militant.

      En ce qui me concerne, et pour des raisons de constructions intellectuelles assez originale, je ne crois ni au libéralisme ni au néolibéralisme. Tout au plus suis-je un démocrate, rivé comme à la prunelle de mes yeux sur la liberté d'expression, mais je ne crois pas aux fondements du (néo)libéralisme.
      Pourquoi ?
      Parce que je rejette la plupart de la philosophie occidentale, que je tient pour, en gros, un tissu de conneries.
      Pourquoi ?
      Parce que ma conception de la société est évolutionniste. Je suis un darwinien. Pour moi les mécanismes évolutifs sont partout, pas seulement en biologie comme le croit la plupart des gens, mais dans l'évolution des sociétés, des civilisations, des techniques, des pratiques sociales, etc...
      Je développerai ça un jour ici, mais mes idées sont encore trop imprécises sur la question. Mais une piste tout de même : nous sommes informaticien ici, en général, et nous savons que des mécanismes darwinien, ça permet de résoudre pas mal de problèmes, en info, en ingénierie, bref.
      Tout ça pour dire, que toute philosophie politique qui n'accepte pas le fait évolutif (la théorie est dans ses modalités, pas dans son existance), comme un axiome (parmi d'autres) de base, est équivalent à faire de la géopolitique en considérant que la terre est plate et qu'on tombe dans l'espace si on s'approche trop pret du bord.
      Autrement dit, totalement débile.

      C'est quelque choses, qui a encore du mal à passer dans notre société, eu égard à toutes les conneries qu'on nous apprend à l'école, en terminal, cours de philosophie en particulier.
      Je te citerai J-F Kahn, dont j'ai découvert avec plaisir il y a peu qu'il pense comme moi l'évolution comme au coeur des structures évolutives de notre société et explicative de l'histoire (entre autre).

      Pour le reste, le néolibéralisme est pour moi comme le stalinisme il y a 50 ans : une idéologie à combattre, à détruire.
      Je veux que mes enfants naissent et meurent comme moi dans une démocratie, ou la liberté d'expression a un sens.

      Et c'est mal partie.

      A regarder :
      http://www.dailymotion.com/video/x875j2_entretien-avec-pierr(...)
      Les 5 autres ne suivent pas mais vous les trouverez facilement

      « Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker

      • [^] # Re: «Néo» libéralisme?

        Posté par . Évalué à 4.

        Désolé, mais je vais pas pouvoir laisser passer ça

        > La notion de néolibéralisme est une notion d'épistémologue qui étudient les différentes familles de pensée libérales.
        Bon, fait plus précis.
        Friedman et Hayek sont en accord sur certains points, mais pas d'autres. Ils font partie de deux courants différents. Le fait de mettre les deux sous la même étiquette "néolibérale" prouve une incompréhension totale des différents courants de pensée libéraux (pour faire court, Friedman est utilitariste, Hayek est plus proche mais sans l'être du jusnaturalisme).

        > proche du libéralisme pure du philosophe des origines.
        Chacun (ou presque) des courants du libéralisme contemporains peut trouver des "précurseurs" chez les "classiques" (au sens historique). Comme tu le fais remarquer, si tu appelles "libéralisme classique" celui de Smith, alors son "héritier" serait Keynes (ou Marx ;)). Pareil avec Bentham et Friedman. Hayek, quant à lui, serait un mélange entre Locke et Hume. Et les libertariens d'aujourd'hui peuvent parfaitement se réclamer du classicisme français (Say, Bastiat, Molinari).
        Penser que le libéralisme du XIX siècle est monolithique à l'opposé de celui d'aujourd'hui est illusoire.

        > Les néolibéraux ne sont pas des démocrates,
        N'importe quoi.
        De tous les courants libéraux que je connais, les seuls antidémocrates sont les anarcho-capitalistes. Et pour cause.

        > que platonifier
        :)

        > que les expert se plante,
        Pas du tout, efface.
        Grosso modo, son idée est:
        Hayek dit juste que les experts ne savent pas tout. C'est même la définition de l'expertise. Même les "experts étatiques" qui ont la vue d'ensemble la plus globale ne peuvent avoir assez d'informations pour prendre des décisions correctes (en plus poétique: http://unmondelibre.org/node/638 ). Le seul moyen de s'en sortir est une organisation décentralisée, ce qu'est le marché.
        Mais les noeuds de cette organisation décentralisée (les experts), eux, on peut espérer qu'ils ne se plantent pas, tant qu'on ne leur demande pas de sortir de leur domaine de compétence.

        > Parce que ma conception de la société est évolutionniste. Je suis un darwinien. Pour moi les mécanismes évolutifs sont partout, pas seulement en biologie comme le croit la plupart des gens, mais dans l'évolution des sociétés, des civilisations, des techniques, des pratiques sociales, etc...
        Tu as lu Hayek ?
        Parce que c'est presque mot pour mot sa philosophie, son épistémologie de base. Si ce sujet t'intéresse, je te conseille de lire "Droit, législation et liberté", où il développe très bien:
        - La nature évolutionniste des institutions sociales (langage, droit, économie, même s'il se concentre sur le droit)
        - Ses conséquences pratiques (pourquoi le rationalisme cartésien qui s'intéresse aux faits et non aux processus est impuissant dans le domaine des sciences sociales, et pourquoi donc le constructivisme, fondé sur ce rationalisme est voué à l'échec)
        Dans ses nouveaux essais de philosophie, il explique que cette philosophie évolutionniste, du reste, se retrouve chez plusieurs philosophes des lumières écossaises (principalement Hume), et explique que historiquement, l'évolutionnisme a d'abord été appliqué au droit, puis à l'économie, avant de l'être à la biologie par Darwin, et que c'est justement tout un pan de la philosophie libérale (ce que tu appelles néolibéralisme, et qui est celle d'Hayek, mais pas de Friedman)

        Du reste, tu dis d'une manière méprisante "fan de Frédéric Bastiat", mais tu crois que ça se réfère à quoi son "organisation naturelle" ?

        J'ai une dure nouvelle à t'annoner...
        Tu es un néolibéral sans le savoir ;) (bon, d'accord, le diagnostic n'est pas définitif, mais il y a des signes inquiétants)
        • [^] # Re: «Néo» libéralisme?

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Admettons que je partage cette vision darwiniste (dans l'observation et non dans l'idée qu'on doit doit forcer le trait, ie. le darwinisme social) avec Hayek.
          Si je prend Droit, législation et liberté http://fr.encarta.msn.com/sidebar_102686209/Hayek_Droit_l%C3(...) j'y lit quand mêmes ce qui me parait personnellement être des horreurs :

          Le fait est au contraire que l’ordre spontané de la société nous fournit ce qui est le plus important pour tout le monde, et donc pour le bien commun ; plus important que la plupart des services spéciaux que l’organisation de gouvernement peut fournir, à la seule exception de la sûreté garantie aux règles de juste conduite par l’appui de la force. Il est possible de concevoir une société prospère et paisible dans laquelle le gouvernement se bornerait à remplir cette dernière fonction ; et pendant très longtemps, particulièrement durant le Moyen Âge, l’expression utilitas publica n’a rien recouvert d’autre que la paix et la justice qu’assure le respect, forcé au besoin, des règles de juste conduite.

          Je crois à l'auto organisation, mais aussi à ses limites. Le moyen age qu'il cite comme exemple est justement une période ou malgré l'existence de structures fortes (Féodalisme, clergé, etc...), la loi de la jungle régnait. Et c'est pour moi plus un repoussoir qu'autre chose (même si on a régressé sur certains domaines par la suite).
          Pour moi, la sécurité social, est un modèle qui montre comment une société, a, au sens darwinien, fait émergé une structure qui permet une plus grande efficacité.
          Ma sœur vit au états-unis, et je peux te dire que là bas, c'est le moyen age... T'es pauvre et t'as un cancer ? Bah t'as qu'à crever !
          Super, le néolibéralisme...

          Je ne l'ai pas lu effectivement Hayek, mais j'ai je pense une différence d'axiomatique assez fondamentale avec lui, que j'ai oublié dans post précédent : j'ai été assez marqué par la primatologie, ie. l'analyse des comportements humain en considérant que nous sommes des singes. Je te conseillerai de lire Frans de Waal, son dernier livre, le Singe en Nous, par exemple qui explique cela mieux que moi.
          Le désacord que j'ai avec les néolibéraux, dont probablement Hayek, et avec les marxistes fanatiques d'un autre côté est le suivant : nous sommes des singes et en tant que singes (plus évolués que nos cousins chimpanzé et bonobos certes), la liberté et l'égalité sont des variables anthropologique, et on ne doit jamais chercher à maximiser l'un au dépend de l'autre sou peine de catastrophe.
          Trop d'inégalité sont dangereuses; les inégalités sont naturelles, certes, mais jusqu'à un certain stade. Il ne faut pas oublier que notre cerveau est structuré pour fonctionner sur un mode tribal. Dans ce fonctionnement, le compromis est la seule régulation qui permet une stabilité ainsi qu'une souplesse sufisante pour survivre et s'adapter.
          De même une liberté trop limité ou trop grande nuit à la stabilité et l'adaptabilité du groupe.
          On doit toujours chercher un compromis.
          On a passé depuis le néolithique supérieur un gap, dans lequel est apparu des situations où la population critique fut atteinte, impliquant tout le monde ne se connait plus. Et depuis lors, la régulation devient beaucoup plus difficile, et les dérives, paradoxalement plus facile... Pas longtemps, car une civilisation qui privilégie trop un paramètre anthropologique par rapport à un autre est condamné au mieux à une révolution, au pire à une disparition (Lire les bouquins de Jared Diamond, biogéographe, qui étudie la disparition des civilisation (ou leur survie), une revue que google m'a donné (donc pas lu) : http://fredericjoignot.blog.lemonde.fr/2009/03/16/le-biogeog(...) ).
          Bref, je pense que tu auras compris que les raisonnement philosophique, qui tente de se la jouer "rigueur mathématique", jouant avec des complémentaires, des intersections sur les notions de liberté, de pas liberté, etc... et de le poser comme objectif, ça me donne des boutons.
          La liberté, comme l'égalité n'est pas un but, mais un moyen.

          C'est en cela, que je ne pense pas être un néolibéral.

          « Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker

          • [^] # Re: «Néo» libéralisme?

            Posté par . Évalué à 2.


            La liberté, comme l'égalité

            Oui en résumé, la devise francaise est "Liberté, Egalité, fraternité"
            Celle des libertariens serait plutôt, "Liberté, Liberté, Vatferniké"
          • [^] # Re: «Néo» libéralisme?

            Posté par . Évalué à 2.

            > Le moyen age qu'il cite comme exemple est justement une période ou malgré l'existence de structures fortes (Féodalisme, clergé, etc...), la loi de la jungle régnait. Et c'est pour moi plus un repoussoir qu'autre chose
            Déjà, j'ai des doutes sur la "loi de la jungle" du Moyen-âge. Mais étant relativement inculte en histoire, joker :)
            Du reste, dire qu'il y avait des bonnes choses à une époque ne signifie pas que cette époque était un âge d'or.

            > Pour moi, la sécurité social, est un modèle qui montre comment une société, a, au sens darwinien, fait émergé une structure qui permet une plus grande efficacité.
            Hayek n'a absokument rien contre le concept de sécu, qu'il défend d'ailleurs des attaques des libertariens comme Rothbard. Si tu prends sécu au sens large (comprenant RMI, assurance chomage), c'est d'ailleurs un défenseur du revenu universel. La seule chose que les libéraux reprochent à la sécu est son monopole (et c'est en train de bouger, grâce à l'UE), pas son caractère nationalisé. D'ailleurs, historiquement, la sécu est apparue indépendamment de l'État, et rien ne justifie que sa nationalisation eut été une amélioration (ni une déterioration).

            > j'ai été assez marqué par la primatologie, ie. l'analyse des comportements humain en considérant que nous sommes des singes.
            J'essaierai de lire, mais j'ai un apriori négatif sur ceux qui réduisent l'homme à sa dimension animale... Le simple fait d'ecrire un livre prouve le contraire :)

            > la liberté et l'égalité sont des variables anthropologique, et on ne doit jamais chercher à maximiser l'un au dépend de l'autre sou peine de catastrophe
            Excuse moi, mais ce que je lis ta phrase, j'y lis "on doit trouver un compromis à imposer politiquement, le problème étant de n'en privilégier qu'un". Le problème de cette phrase est précisément le "chercher à maximiser", pas "qui maximiser", qui dénote une certaine volonté d'une ingénierie sociale reposant sur les principes de la rationalité cartésienne. On ne peut pas connaitre le rapport liberte/egalite. Si c'était possible, on ne pourra jamais se décider politiquement sur l'objectif à atteindre. Si c'était possible, on ne saurait le mettre en oeuvre. Sur le niveau à atteindre, on ne peut même pas dire que s'il y avait unanimité, cette unanimité reflète la volonté pratique du type de société désirée.
            La dichotomie liberté/égalité est de plus, fallacieuse. Qu'entends-tu par liberté, et qu'entends tu par égalité ? Je suppose que par le premier, tu entends: autonomie totale des individus, c'est à dire rejet de la source coutumière du droit pour ne garder quele versant négatif du droit, et que par le second tu entends: prendre en compte la richesse dans le droit effectif. Hé bien dans ce cas, même les libertariens les plus extrémistes (les anarcho-capitalistes) satisfont à ta volonté de compromis entre les deux, qui se fera alors par la jurisprudence (le droit coutumier étant reconnu en anarcapie, les juges peuvent parfaitement considérer qu'un riche peut bien faire "un petit effort" si c'est l'opinion de la majorité de la population). Ce serait même probablement bien plus efficace qu'un pseudo-concensus politique, puisque évoluant au jour le jour, à chaque jugement, avec le moins d'agrégation douteuse possible (décentralisation d'une telle décision au niveau le plus bas possible, c'est à dire des acteurs de chaque conflit).

            > On doit toujours chercher un compromis.
            C'est bien ce que je pensais: ingéniérie sociale par la politique.
            Ne penses tu pas que la rigidité d'une petite frange syndiquée mais bruyante de la population au niveau des "acquis sociaux", le clientélisme et le copinage à gauche et à droite (au sens propre comme au figuré) ne sont pas justement un frein à l'adaptation de ce compromis (qui change constamment), dont les "conflits sociaux" ne sont qu'un symptôme ?

            > La liberté, comme l'égalité n'est pas un but, mais un moyen.
            Un moyen... pour quelles fins ?
    • [^] # Re: «Néo» libéralisme?

      Posté par . Évalué à 4.

      Ce qui est amusant avec ces liens, c'est de voir à quel point on nage en pleine idéologie. On apprend des choses étonnantes, comme par exemple que la déclaration universelle des droits de l'Homme est marxiste :
      http://www.wikiberal.org/wiki/Faux_droits

      Ou que la France est un pays communiste :
      http://www.wikiberal.org/wiki/France_et_communisme

      Que Wikipedia adopte un point de vue collectiviste (d'où l'existence de Wikiberal, dont les pauvres contributeurs sont privés de propagande sur *pedia, les pauvres) :
      http://www.wikiberal.org/wiki/Wikipedia

      Et il y a aussi le grand classique : "les libéraux sont de pauvres incompris victimes de la pensée unique de gauche française" :
      http://dantou.fr/liberalisme.htm

      C'est très amusant et intéressant de voir ces liens, pour voir ce que pensent les libéraux. Mais c'est aussi à prendre avec des pincettes, parce que c'est avant tout de la propagande.
      • [^] # Re: «Néo» libéralisme?

        Posté par . Évalué à 1.

        N'importe quoi. Tu trouves étonnant que marxistes.org ait une orientation communiste, que anarchopedia ait une orientation anarchiste, que wikiberal ait une orientation libérale ? D'autant plus qu'il n'y a rien de choquant là dedans:

        > http://www.wikiberal.org/wiki/Faux_droits
        Et ? Où est le problème ? Wikiberal est ouvertement jusnaturaliste, qu'y a t'il de choquant donc à ce qu'ils attaquent le positivisme caché dans la DUDH ? Dire que les "droit à" sont des faux droits est un fait, dès lors que tu comprends les conditions jusnaturalistes pour qu'un droit en soit un.

        > http://www.wikiberal.org/wiki/France_et_communisme
        Présnetation purement factuelle, encore une fois. Si tu n'es pas d'accord avec ce qui est écrit là dedans, prouve le (bon, je t'accorde le caractère hautement contestable de "les pays ouvertement communistes ou socialistes ([...]Allemagne nazie ou nationale-socialiste...)", mais c'est pas vraiment le point central de l'article
        • [^] # Re: «Néo» libéralisme?

          Posté par . Évalué à 3.

          Quand tu cherches à cerner ce qu'est le marxisme, tu vas te renseigner ou ? Uniquement chez des militants qui vont te dire que c'est trop bien et qu'ils veulent le paradis sur terre ? Non. Tu peux prendre ça en compte mais c'est pas plus mal d'avoir aussi des avis contraires et des avis neutres. Dire à quelqu'un que pour se faire un avis sur le libéralisme, il doit seulement aller voir des sites ou on raconte que c'est "la liberté et le monde parfait avec des bisous", c'est un peu n'importe quoi.

          Et ? Où est le problème ? Wikiberal est ouvertement jusnaturaliste, qu'y a t'il de choquant donc à ce qu'ils attaquent le positivisme caché dans la DUDH ? Dire que les "droit à" sont des faux droits est un fait, dès lors que tu comprends les conditions jusnaturalistes pour qu'un droit en soit un.
          Je n'ai pas critiqué le fait qu'ils parlent de "faux droits" et je comprend bien que d'un point de vue libéral, ça les fasse chier que des gens puissent réclamer un droit à un toit. C'est juste que proclamer que la DUDH est marxiste, ça fait doucement rigoler.

          Présnetation purement factuelle, encore une fois. Si tu n'es pas d'accord avec ce qui est écrit là dedans, prouve le (bon, je t'accorde le caractère hautement contestable de "les pays ouvertement communistes ou socialistes ([...]Allemagne nazie ou nationale-socialiste...)", mais c'est pas vraiment le point central de l'article
          Ah oui, on a une sécurité sociale et un impôt progressif, ça fait de la France un enfer communiste (avec la photo de Staline pour faire plus crédible). Faut juste remarquer qu'on a en France beaucoup d'entreprises privées (même dans les transports !), qu'on a toujours conservé le droit d'héritage (oui y'a un impôt dessus mais ça ne veut pas dire son abolition), qu'on a des banques privées. Ah j'avoue, on a une école publique gratuite et on interdit le travail des enfants, mais je suis pas sûr que ça soit un mal...

          Je passe sur les clichés sur l'Allemagne nazie socialiste, sur les fonctionnaires privilégiés, sur les syndicats qui dominent le pays en cachette et le reste... C'est beau comme du Dark Polo.
          • [^] # Re: «Néo» libéralisme?

            Posté par . Évalué à 3.

            C'est beau comme du Dark Polo.
            Faux! DarkPolo soutient la propriété intellectuelle et ca ne le dérange pas que ca empiète sur le droit à la vie privée.

            Tous ces libéraux adorateurs du marché n'hésitent pas à créer d'autres droits artificiels pour les introduire sur ce même marché afin d'influer la société san intervention de cet Etat sacrilège.(brevets logiciels, sur le vivant, quotas de pollution, ...)
            Mais ils n'apparaissent bizarrement pas sur la liste des "faux droits" alors qu'ils n'ont rien de naturel. Par contre le droit à disposer d'un abri n'est pas naturel lui. Dès fois qu'on taxe le propriétaire d'habitation secondaires vides pour les inciter à louer.
            • [^] # Re: «Néo» libéralisme?

              Posté par . Évalué à 1.

              > Mais ils n'apparaissent bizarrement pas sur la liste des "faux droits" alors qu'ils n'ont rien de naturel
              Parce que la propriété intellectuelle est un vrai droit (au sens cité par wikiberal), même si ce n'est pas un droit naturel. Hé oui, les libéraux ne pensent contrairement à certains (pas tous, bien heureusement) gauchistes que tous les termes connotés négativement par eux sont équivalents et également substituables (marché, dictature, profit, fascisme, capitalisme). La propriété intellectuelle est un vrai droit de par la définition du vrai/faux droit, pas simplement parce que les vrais droits c'est les droits qu'on aime bien et les faux droits sont les droits qu'on aime pas.
              Du reste, tous les droits que tu cites (brevets logiciels, sur le vivant, quotas de pollution,...) sont également contestés dans les milieux libéraux. Sur la propriété intellectuelle, par exemple: http://mises.org/books/against.pdf et http://mises.org/misesreview_detail.aspx?control=354 .
        • [^] # Re: «Néo» libéralisme?

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          http://www.wikiberal.org/wiki/Faux_droits
          Et ? Où est le problème ? Wikiberal est ouvertement jusnaturaliste, qu'y a t'il de choquant donc à ce qu'ils attaquent le positivisme caché dans la DUDH ? Dire que les "droit à" sont des faux droits est un fait, dès lors que tu comprends les conditions jusnaturalistes pour qu'un droit en soit un.

          En particulier, je cite
          A l'opposé des droits naturels, qui sont universels, les faux droits sont impossibles à réaliser sans prendre aux uns pour donner aux autres, ce qui leur ôte tout caractère universel. Les "vrais" droits des uns ne peuvent s'exercer aux dépens des "vrais" droits des autres, plus précisément un droit ne peut s'exercer aux dépens d'une personne non consentante, car le droit délimite le domaine d’action d’une personne où nul ne peut s'immiscer.

          Alors comme ça le droit n'est "vrai" que quand il ne s'immisce que dans la vie d'un individu ?
          Désolé, mais on vie en société, et le droit ça sert à réguler les relations entre individus. La société existe, l'homme est un animal grégaire, et le droit doit donc servir à réguler ce vivre-ensemble qui est constitutif de nos structures mentales.

          « Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker

          • [^] # Re: «Néo» libéralisme?

            Posté par . Évalué à 2.

            > Alors comme ça le droit n'est "vrai" que quand il ne s'immisce que dans la vie d'un individu ?
            Non, pas du tout. On peut très bien imaginer un "vrai droit" absolument invivable (genre: droit à avoir un espace reservé de 10 mètres autour de soi, les parisiens risquent d'apprécier...), comme des faux droits peuvent être totalement ignorés dans la vie de tous les jours (droit de respirer un air contenant moins de 90% d'helium)
            Le concept de faux droit se réfère à la nature de sa réciproque chez autrui, c'est à dire à sa traduction en "commmandement": ce commandement est-il négatif ou positif ? Ainsi, le droit de travailler est un vrai droit: le commandement associé est "tu n'empêcheras pas par la force la signature d'un contrat de travail entre deux personnes consentantes" (par exemple, un imposant un salaire minimum ;)). A l'inverse, le droit au travail est un faux droit, son commandement associé étant "tu emploiera cette personne, tu n'as pas le choix".
            L'exigence d'un vrai droit provient de l'isonomie: cette dernière ne demande pas seulement que ce droit soit égal pour tous, mais que son application, ainsi que l'application de sa réciproque le soient aussi. Dans les vrais droit, c'est simple: le commandement associé est égal pour tous. Dans les faux droits, au contraire, son application nécessite que l'on décide arbitrairement qui devra exécuter le versant positif de ce droit. Cette dernière personne (ou groupe de personnes) sera donc défavorisée par un droit qui devrait être isonomique.
            Test de l'ile déserte: Robinson, sur son ile, ne peut voir ses "vrais" droits violés. C'est une impossibilité logique, aucun être agissant (au sens praxéologique) ne peut les violer. Et c'est également une impossibilité logique pour lui de voir ses faux droits accordés (puisqu'il est le seul être agissant sur son ile, et ne peut donc rien exiger d'autrui)

            Il faut voir, comme dit dans la citation, que cette dichotomie se réserve au droit naturel qui a une prétention universaliste et invariante (les droits de l'homme, quoi) mais qui n'a par contre pas la moindre prétention à la complétude. Elle précise que tout droit universel ne peut être que négatif (interdiction), qu'un droit universel positif (obligation) est une contradiction (problème de l'ile déserte), un faux droit. Cela ne signifie absolument pas que le droit effectif sur un territoire donné ne doit être que négatif, le droit natuel n'était pas la seule source du droit en général (ce que les libéraux demandent, c'est simplement que ce droit naturel soit la première source du droit, bien avant les lubies dictées par des intérêts précis et temporels des législateurs). La jurisprudence et la coutume reconnaissent parfaitement des lois qui seraient des faux droits. Au pif: la jurisprudence sur ce qu'est un licensiement absusif (que, je précise tout de suite, bien peu de libéraux (au sens large, de Hayek aux anarcaps en passant par les classiques) contestent)

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