Journal [emploi]"L'UMP veut favoriser le prêt de main-d'oeuvre"

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7
6
avr.
2009
Comme vous le savez peut-être pas, il est interdit de louer de la main d'œuvre. Cela s'appelle le délit de marchandage. Nos cher SSII ne loue pas de la main d'œuvre mais facture une prestation dans le cadre d'un projet. En gros, la forme juridique du contrat est forcément celui d'un mini-forfait.

Dans les faits, la loi est tout le temps contourner dans nos métiers. J'imagine que l'intention première du législateur était de privilégier les emplois en CDI direct.

Il y a un grand nombre d'effet pervers de la loi. Par exemple, on ne peut pas démissionner d'une SSII pour aller dans une autre pour le même client. En effet, cela prouverait que le client nous veut nous et ne demande pas une prestation de la part de la SSII. C'est une sorte de preuve du délit de marchandage.

Est-ce que la loi sera moins hypocrite ?

http://www.lesechos.fr/info/france/4850747.htm?xtor=RSS-2010
  • # Démissioner pour le même client : habituel !

    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

    par exemple, on ne peut pas démissionner d'une SSII pour aller dans une autre pour le même client.
    J'ai l'exemple d'une collègue qui l'a fait. Elle a démissionné, retrouvé un nouvel employeur, qui l'a staffé sur le même client, devant recetter le logiciel sur lequel elle développait quelques mois avant...

    Elle n'a rien demandé en ce qui la concerne...

    Mais je comprend pas les conséquences de cette réforme...

    « Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker

    • [^] # Re: Démissioner pour le même client : habituel !

      Posté par . Évalué à 5.

      Perso, je connais même pas mal de gens qui se sont barrés avec le contrat. C'est à dire qu'ils ont trouvé une autre SSII pour les embaucher et que la boite cliente à couper la relation -au moins concernant ce contrat- avec la première SSII pour suivre la personne chez la deuxième (seconde ?) SSII...
  • # Clause nulle

    Posté par . Évalué à 5.

    Il y a un grand nombre d'effet pervers de la loi. Par exemple, on ne peut pas démissionner d'une SSII pour aller dans une autre pour le même client.

    Corrigez moi si je me trompe, mais il me semble que ceci est une clause que les SSII mettent dans leur contrat sans aucune valeur juridique. Dans les faits, des employés se font embaucher par d'autres SSII ou directement par le client très souvent.
    • [^] # Re: Clause nulle

      Posté par (page perso) . Évalué à 6.

      Il me semble que c'est la clause de non-concurrence, non?
      Si c'est cette clause, elle est nulle tant qu'il n'y a pas de contrepartie financière.

      C'est la clause que l'on voit dans tous les contrats pour faire peur, mais qui ne tient pas 2 minutes devant un tribunal ;)
      • [^] # Re: Clause nulle

        Posté par . Évalué à 4.

        J'ai même entendu dire que cette clause était nulle juridiquement parlant. Quelqu'un pour confirmer ?
        • [^] # Re: Clause nulle

          Posté par (page perso) . Évalué à 10.

          La clause de non concurrence n'est pas nulle juridiquement, du moins elle peut tout à fait être légale. Il suffit pour cela qu'elle respecte quelques principes (cumulatif) :
          - justification par les intérêts légitimes de l'entreprise
          - limitation dans le temps et dans l'espace
          - contrepartie financière
          - tenir compte des spécificités de l'emploi


          http://www.journaldunet.com/management/0609/0609151-tribune-(...)
          http://fr.wikipedia.org/wiki/Clause_de_non-concurrence#La_cl(...)
          • [^] # Re: Clause nulle

            Posté par . Évalué à 3.

            Pour compléter un peu.
            J'ai un ami qui a pu casser cette clause car la contrepartie financière n'était pas explicitement inscrite sur la fiche de paye (elle était englobé avec d'autre trucs).
            Pour que la clause soit valide il doit y avoir, sur la fiche de paye, une ligne indiquant explicitement la contrepartie touchée a ce titre.
            • [^] # Re: Clause nulle

              Posté par . Évalué à 7.

              Sur mon contrat, le paiement se faisait après être parti de l'entreprise.

              Il faut aussi que la clause n'empêche pas de travailler. si l'espace n'est pas Paris, mais la France et les pays européens, cela ne marche pas non plus.

              "La première sécurité est la liberté"

            • [^] # Re: Clause nulle

              Posté par (page perso) . Évalué à 10.

              Depuis 2007, une cause suppémentaire de légalité de la clause de non-concurrence est que la compensation financière ne peut plus être versée pendant la durée du contrat mais doit faire preuve d'une transaction séparée après la rupture du contrat (arrêt n°05-45511 de la cour de cassation, 7 mars 2007).
        • [^] # Re: Clause nulle

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          Dixit une RH que j'ai eu en conférence :

          La clause de conférence est un gros piège pour les entreprises.

          Si elle est appliquée, l'ancien employé est en droit de réclamer le montant de son salaire à son ancien employeur pendant toute la durée de la clause.

          En gros personne n'en tient compte... (un légiste pour confirmer ???)
          • [^] # Re: Clause nulle

            Posté par (page perso) . Évalué à 10.


            (un légiste pour confirmer ???)


            L'autopsie des autres commentaires semble révéler que la jurisprudence assassine bel et bien la clause.

            Le parquet hésite encore entre entamer des poursuites pour meurtre, ou simplement classer l'affaire.
          • [^] # Re: Clause nulle

            Posté par . Évalué à 3.

            Chez moi, c'est la RH elle même qui m'a dit au moment de signer mon CDI que c'était là juste pour faire joli et que ça n'avait pas de valeur juridique.
            • [^] # Re: Clause nulle

              Posté par . Évalué à 6.

              Une clause dans un contrat "juste pour faire joli" et bien je m'inquièterais pour cette société. En quoi c'est joli ? Pour faire en sorte que le contrat tienne pile poile sur 2 pages ? Parce que l'avocate de la société qui ira au prud'homme défendre sa cause est un ancien mannequin ?
              La valeur d'un contract tient en ce que les deux parties on confiance dans celui-ci pour l'appliquer correctement. Si c'est pour faire joli ça n'a pas de raison d'être et il faut demander à ce qu'elle soit enlevée. Et si, finalement, c'est compliqué à faire et que ça pose des problèmes à l'entreprise, c'est que finalement, ce n'est peut être pas pour faire si joli que ça.
              • [^] # Re: Clause nulle

                Posté par . Évalué à 3.

                si c'est une DRH, la clause peut être une volonté de la LA DRH ou même du patron mais qui trouve abusif de devoir payer pour elle.

                "La première sécurité est la liberté"

              • [^] # Re: Clause nulle

                Posté par (page perso) . Évalué à 9.

                Parce que l'avocate de la société qui ira au prud'homme défendre sa cause est un ancien mannequin ?

                Justement. Ils n'iront jamais défendre leur clause au Prud'homme. L'intérêt des clauses nulles c'est qu'elles n'annulent pas le contrat. L'employé avertit ne prendra pas en compte la clause et l'employé mal informé s'y conformera…
              • [^] # Re: Clause nulle

                Posté par . Évalué à 5.

                J'ai dit "juste pour faire joli" mais la raison invoquée est que la boîte aimerait bien qu'on lui soit fidèle, donc ils le marquent, même si légalement ça ne vaut rien.
    • [^] # Re: Clause nulle

      Posté par . Évalué à 1.

      C'est plutôt une close que l'on retrouve dans les contrats entre la société de service et la société cliente.

      Mais c'est très rare qu'une SSII fasse un procès à un de ses clients ;-)
      • [^] # Re: Clause nulle

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Mais c'est utile pour que la SSII demande des compensations aux clients.
        - Remplacement de la prestation
        - Retardé une entrée pour permettre à la SSII de facturer des mois supplémentaires
        ...
  • # A quoi va mener ce projet de loi ?

    Posté par . Évalué à 7.

    Chez mon client, on craint que les prestataires en poste depuis une longue durée fassent appel aux prud'hommes pour réclamer un CDI en s'appuyant justement sur ce qui est cité dans l'article.
    Est-ce que cette proposition de loi ne va pas légitimer le fait de prendre des presta pendant des années ?
    Personnellement en tant que prestataire, au bout d'un moment j'ai l'impression de n'appartenir à aucune boite :
    - ma SSII m'oublie, j'ai l'impression de ne plus faire partie du staff.
    - côté client, tu restes un externe, tu dois faire preuve de discrétion envers ta boite, etc...
    En plus en ce moment, la situation est un peu tendue pour les presta (réductions de dépenses, toussa)

    L'intérêt d'être en SSII c'est quand même de pouvoir changer de client de temps en temps, sinon on stagne !
    • [^] # Re: A quoi va mener ce projet de loi ?

      Posté par . Évalué à 2.

      c'est clair, à raison de disque de 1To on a rapidement fait le tour de tout ce qu'il y a a voir dans une boite...

      Hein? Le code? Les technos? Ah oui aussi :D

      Pour le moment je suis au 3ème projet dans une même boite :/ (9 mois à chaque fois et j'ai même eu un truc de quelques semaines pour ne pas changer de boite. le temps que mon nouveau contrat commence :)

      Mais bon le cadre est sympa :)

      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

      • [^] # Re: A quoi va mener ce projet de loi ?

        Posté par . Évalué à 2.

        Au moins tu changes de projet...

        Ça doit faire un an et demi que je suis sur ma presta sur la même activité
        Je maintiens les mêmes shell scripts et qu'on me solicite pour les mêmes problèmes...

        Mais bon, je commence à avoir un petit niveau en korn shell c'est bien :D
  • # Satané lapsus

    Posté par . Évalué à -2.

    C'est pas notre Président qui avait déclaré: "l'homme n'est pas une marchandise comme les autres"?

    J'ose espérer que le lapsus a été arrêté depuis. En taule les lapsus ! En taule !
  • # la solution est toute bète

    Posté par . Évalué à 6.

    si les entreprises utilisatrices embauchaient plus, on n'aurait pas besoin de monter tous ces bizness foireux de prestations en régie.

    C'est d'ailleurs dans cette situation que je suis : bientôt trois ans chez le même client..

    Mais il faut croire que c'est mal d'embaucher parce que ça augmente la charge salariale...alors que les coûts liés à la prestation peuvent être plus maitrisés...on joue sur la marge sur coût variable
    • [^] # Re: la solution est toute bète

      Posté par . Évalué à 2.

      Au bout de 3 ans tu peux demander un CDI dans la boite qui paie ta SSII.
    • [^] # Re: la solution est toute bète

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Le problème de l'embauche massive comme ça, c'est qu'il faut aussi autoriser les entreprises à débaucher massivement. Et ça, c'est très mal vu.


      Donc, on arrive au paradoxe que dans certaines entreprises ont jusqu'à 40% de prestataires. Ca leur coûte 40% plus cher (la marge des SSII) mais qu'en cette période de crise, l'entreprise peut facilement réduire sa voilure en sortant quelques prestats*.


      L'enfer étant pavé de bonnes intentions, la défense du droit des travailleurs est la cause du fait de la non embauche en direct, et donc d'une augmentation des prix de revient (puisque marge SSII). Indirectement, c'est donc aussi la cause d'une non compétitivité de nos entreprises (cause : produit plus cher).


      Et revoilà le grand combat droite/gauche. droite "flexibilité" (pratique pour que les entreprises s'adaptent aux marchés, donc, plus de potentialité de profit, donc plus d'embauche* ) contre gauche "stabilité" (l'économie est moins sensible aux variations de la croissance, aussi bien en positif qu'en négatif)

      Donc, les politiques ont le choix :
      - Favoriser la flexibilité de l'emploi: Ce qui à court terme revient à augmenter le chômage ( Avec la crise actuelle, le modèle "flexible" va juste permettre aux entreprises de dégraisser en attendant le retour du beau temps.) mais qui au retour de la croissance permettra aux entreprises de repartir plus vite.

      - Ne rien faire: Donc, moins de crise social, mais avec le risque d'asphyxier les entreprises

      - Subventionner : Par des baisses de charges, crédit d'impôts... qui est une variante de "ne rien faire" et qui va creuser le déficit avec une pelleteuse géante . C'est la voie choisit aujourd'hui.


      * prestataire : humain appelé communément ressources.

      * "plus de potentialité de profit = plus d'embauche" Je sais que cela va faire réagir, cette assertion n'est pas forcément vrai. Ce qui est certain, c'est que zéro potentialité de profit = zéro embauche.
      • [^] # Re: la solution est toute bète

        Posté par . Évalué à 5.

        autre choix changer la mentalité de nos chefs.
        Ce n'est pas parce qu'on a pas l'usage de personnes à 100% qu'il est plus rentable de prendre des presta, on peut très bien avoir une baisse de régime, de toutes façon on peut toujours trouver quelque chose à faire faire à un informaticien (formation par exemple, des outils internes, où même comble du sadisme, lui faire prendre ses RTT)

        Pour prendre le cas d'un ancien client (dont le nom commence pas un S) quasiment tout les développement se faisaient par des presta; comme ils tiraient a fond sur les coûts, les presta arrivant avec plus de 2 ans d'expérience n'étaient pas légions, et ceux restant plus de deux ans devaient représenter un faible pourcentage.
        Au delà de la formation sur le projet (celui ci dépasse allègrement les 2-3 millions) de lignes (ne me demandez pas comment ils en sont arrivé là, au vu de ce qu'il fait il devrait en compter dix fois moins, et je suis gentil ), la perte de compétence régulière, il y a aussi la motivation des presta qui n'a aucun intérêt dans la boite où il effectue sa prestation.

        Les prestas c'est bien pour un travail ponctuel, la maintenance d'une application n'est pas un besoin ponctuel, l'évolution permanente d'une application non plus.

        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

      • [^] # Re: la solution est toute bète

        Posté par . Évalué à 4.

        Il me semble que la Danemark a été un exemple de ce que l'on a pas fait. En gros, ils sont parti avec les mêmes problèmes que nous il y a 10-15 ans.

        Eux, ont choisi de tout miser sur les formations, nous sur les emplois aidés. Ils ont aujourd'hui beaucoup moins de chômage.

        Je crois que la bonne voie, choisi par des pays du nord, c'est une grande flexibilité avec des bon gros filets sociaux et de la formation. Et on oublie les emplois aidés qui ne servent à rien et coute très cher.

        "La première sécurité est la liberté"

        • [^] # Re: la solution est toute bète

          Posté par (page perso) . Évalué à 5.

          Le Danemark c'est :

          - aucune sécurité de l'emploi.
          - cotisations chômages facultatives.
          - cotisations retraite facultatives et sur capitalisation.
          - et un manque cruel de personnel qualifié, avant la crise.

          J'ai bossé 5 ans pour le Danemark (3 ans sur place et 2 ans depuis l'Allemagne), leur système fonctionne aujourd'hui car ils ne sont que 5 millions. Mais dès que cela va mal aller, cela va claquer et faire très mal du fait de la séparation en 2 de la société : les Danois "de souche" et les autres. Le racisme est bien vu par les autorités...

          Sur le long terme, j'ai aussi des doutes sur la stabilité du système où tout est optionnel et par capitalisation. Il suffit de partir à la retraite au moment du crack pour être dans la #$%@*&^. Et ne me dites pas les cracks c'est rare, c'est tous les 10 ans depuis 70 ans en moyenne...
          • [^] # Re: la solution est toute bète

            Posté par . Évalué à 2.

            Tiens, je croyais que le Danemark était le modèle de la gauche française (??).


            Sinon, il y a Krak, mais les entreprises versent (plus ?) de dividendes pour compenser.


            Par contre, peut on avoir des détails sur cette séparation que tu évoques entre Danois et immigrés, le comportement raciste des autorités, et pourquoi cela va faire "très mal" ?
      • [^] # Re: la solution est toute bète

        Posté par . Évalué à 5.

        la défense du droit des travailleurs est la cause du fait de la non embauche en direct

        Non, le vrai problème c'est le manque de gestion sur le long terme : je n'ai pas fait de calculs, mais je pense que le surcoût des prestataires dépasse largement les indemnités de licenciement en cas de crise.
        • [^] # Re: la solution est toute bète

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          >je n'ai pas fait de calculs, mais je pense que le surcoût des prestataires dépasse largement les indemnités de licenciement en cas de crise.

          Bon, fait le calcul. on en reparlera après.

          Allez, je tente le challenge pour toi. Et là, on est dans le cas défavorable d'un prestataire à l'année.

          Un prestataire payé par sa SSII 45k€ brute a l'année coûte à un client ~ 500€(1) par jour soit sur l'année 110 K€ tout compris pour le client.

          Pour un interne en CDI, tu as donc, le salaire brut annuel de 45k€ + les charges patronale (~25% donc 11K€), à cela il faut ajouter la part CE(2), le 1% formation, l'intéressement, le surplus nécessaire de personnel RH, l'indemnité repas. On doit arriver entre 75-85K€ par an. L'indemnité de départ est moyenne 1 an de salaire brut. Lissé sur 5 ans, il faut ajouté ~5K€.

          Donc, oui, un prestat est plus cher 110k€ contre 75-80k€ par an. Mais pour l'entreprise, ca apporte :
          - Flexibilité : on cherche de nouvelles compétences, pas besoin de formation, on change.
          - Un besoin temporaire ? Pas de problème non plus.
          - Pas besoin de s'emmerder avec les contraintes des CDD (nombre de renouvellement, prime de précarité...)
          - Lorsqu'on fait "maigrir" une entreprise, pas de contestations sociales. Le jour ou un interne se bougera le cul pour sauver le poste d'un prestat...

          Après, ce n'est pas à moi de décider si ca vaut le coup ou pas.

          (1) exemple basé sur ce qui se fait dans une boîte réelle :)
          (2) Les gens en SSII savent que le CE est en général beaucoup moins intéressant que celui du client final.
          • [^] # Re: la solution est toute bète

            Posté par . Évalué à 5.

            c'est un calcul basic, valable pour une charge ponctuelle.

            Dans la pratique le presta :
            * il faut le former aux outils/application.
            * Il peut changer en cours de route
            * Il peut se contenter du cahier des charges, et te facturer tout supplément. Et crois moi Athos est spécialisé la dedans.

            Plus il y a mains différente sur un projet plus il y a de risque qu'une personne code comme une patate, et tu peux mettre toutes les normes que tu veux, ça ne suffit pas. Et oui ça marche! Mais avoir 700-800 copier collé de 2-3 lignes éparpillé dans une quarantaine de fichier plutôt qu'un template qui fait la même chose que ces 3 lignes, c'est pas un motif suffisant pour demander de changer le presta. Mais en attendant la maintenance elle s'en fera sentir lorsque le mode de lecture de données changera d'interface...

            Alors oui en coût direct c'est peut être plus intéressant de prendre un presta. En coût indirect, je pense que c'est pas une bonne idée.

            Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

            • [^] # Re: la solution est toute bète

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Tu parles d'un cas très particulier de la presta. Le développement logiciel.

              Mais la prestat informatique, c'est aussi d'autres secteurs.
              - MOA
              - Service maintenance
              - Formation
              - Conseil
              ...

              >En coût indirect, je pense que c'est pas une bonne idée.

              tu pense ça. j'en suis fort aise. tu peux le démontrer ?

              Parce que les arguments que tu donnes sont aussi valables pour les internes.
              Les mutations internes, ca existe aussi. Des mauvais qui font mal leur métier, ça existe aussi.
              • [^] # Re: la solution est toute bète

                Posté par . Évalué à 3.

                Les internes tu as 6 mois de période d'essai, les presta non.

                Pour le service maintenance, là où je bosse j'ai un très gros poisson (en gros pour la gestion des imprimantes il y a un contrat avec un presta qui dit intervention dans la 1/2 journée si panne.
                Le presta à sous traité à un autre presta (déjà c'est douteux). En pratique le gars vient, fait 'ça marche pas' signe une feuille et revient la semaine suivante pour régler le soucis.

                Le même presta facture des étude de faisabilité a quelques milliers d'euros (environ quinze) pour ajouter un poste sur une application qui fonctionne déjà en multiposte. Et le changement concerne 2-3 lignes dans la conf...
                Remplacer rsh par ssh n'a même pas été étudié, on a préféré se débrouiller sans. Le moindre changement du coté d'Atos est proscrit, on tourne autour, on fait sans, et si vraiment on a pas le choix c'est le carnet de chèque qui sort.

                Le problème c'est que la boite à un contrat sur 10 ans avec le presta (en même temps si ils change de presta ils doivent aussi changer l'applicatif)

                Donc non je n'ai pas de quoi le démontrer, mais de ce que je constate, sur 2 des trois clients où je suis passé, l'appel à la prestation fait plus de mal que de bien (la mienne excepté, bien sur, je code comme un dieu :D ).

                Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                • [^] # Re: la solution est toute bète

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Tu mélanges "prestation de service" qui est de la délégation de compétence, ce dont il est question içi. et des contrats de maintenance (sous traitance de service).

                  Ca n'a rien à voir.

                  Et si la boîte en question n'avait pas les compétences en interne pour négocier les clauses du contrat de maintenance. Elle aurait bien été aviser de prendre un ou des prestataires experts du domaine quelques semaines pour aider à la négociation.
                  • [^] # Re: la solution est toute bète

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Elle aurait bien été aviser de prendre un ou des prestataires experts du domaine quelques semaines pour aider à la négociation.
                    Mais de base le prestataire dis qu'il est expert du domaine (ils font tous ça), et atos c'est pas la plus petite boite non plus.

                    Tu veux que les entreprises fassent quoi ? Testent tous les SS2I possible et imaginable en esperant tomber sur 'the expert' et pas celle qui dis qu'elle est expert mais qui n'y connais rien ?


                    Puis prennent des experts sur l'expertie du domaine concerné pour etre sur que la SS2I "experts" n'a pas dis de connerie ?

                    Faut mieux avoir son expert en interne qui vérifie les bidules et à un vrai pouvoir de décision, ça sera beaucoup plus efficace (niveau temps ET niveau ROI).

                    Tu mélanges "prestation de service" qui est de la délégation de compétence, ce dont il est question içi. et des contrats de maintenance (sous traitance de service).
                    Pour moi c'est la même chose: il font une prestation de maintenance, qui est une prestation de service (la maintenance est un service ). De plus qui est le mieux pour assurer la maintenance que celui qui a suivi le projet de A à Z ?

                    En interne c'est vrai, avec les SS2I c'est faux parce que le client n'a pas vraiment son mot à dire sur les changements de missions des gens en interne.

                    Allez, une mission qu'on ma montré en exemple lors d'un entretien avec une ss2i : assurer le support niveau 2/3 (syst & réseau), puis faire la doc et procédure, d'une boite (X) qui propose sa solution (déjà en place) à des entreprise. X a demandé à une SS2I de lui assurer ce service.
                    Et on demande à qui ? quelqu'un qui n'a jamais touché l'architecture des clients de sa vie, ni connait le produit en question.

                    alors oui il y a des formations et un temps "d'adaptation" itou, mais voila l'entreprise paie aussi pour que la personne soit opérationelle, et c'est loin d'être négligeable.
                    • [^] # Re: la solution est toute bète

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      1) Qu'es-ce que tu ne comprends dans "Et si la boîte en question n'avait pas les compétences en interne" ?

                      >> Tu mélanges "prestation de service" et "contrats de maintenance"
                      > Pour moi c'est la même chose

                      Pour toi, peut-être. Mais juridiquement, ce n'est pas la même chose. Dans un cas, la SSII a des obligations de moyens (te mettre à ta disposition ce que tu as demandé), dans l'autre des obligations de résultat (faire ce pour quoi tu l'as paye).

                      Dans le premier cas, la SSII loue un ou plusieurs gars pour être intégré dans le service de maintenance DU CLIENT. Le client gère son service comme il l'entend.

                      Dans le deuxième cas, la SSII gère SON service de maintenance et assure des prestations définie dans le périmètre. La SSII gère son service comme elle le veut.

                      Ton exemple final, on l'a tous connu. D'ailleurs, je connaissais la même histoire avec un plombier qui était manifestement incompétent dans ce pour quoi je l'avais missionné.
                      • [^] # Re: la solution est toute bète

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Qu'es-ce que tu ne comprends dans "Et si la boîte en question n'avait pas les compétences en interne" ?
                        Et si la SS2I non plus et doivent embaucher quelqu'un puis le former ?
                        Et c'est un cas relativement courant, on fait signer le contrat, puis ensuite une fois qu'on a la mission on embauche quelqu'un qui correspond (ou pas) au poste.

                        Dans un cas, la SSII a des obligations de moyens (te mettre à ta disposition ce que tu as demandé), dans l'autre des obligations de résultat (faire ce pour quoi tu l'as paye).
                        Ça tu en sais plus que moi ,)

                        Ton exemple final, on l'a tous connu.
                        Sorry, c'est juste que ça c'est passé hier donc il était encore tout frais dans ma mémoire ;)
                        • [^] # Re: la solution est toute bète

                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                          ben au final :
                          - Ca fait un gars qui a trouvé un emploi et peut-être même qu'il sera formé.
                          - Une SSII qui augmente son chiffre d'affaire
                          - Un client qui est censé être satisfait
                          - La France qui a un chômeur de moins.

                          Tout est bien qui fini bien :)
          • [^] # Re: la solution est toute bète

            Posté par . Évalué à 3.

            N'ayant pas les connaissances nécessaires, je ne me permettrai pas de contester ton calcul...
            Par contre, je vais juste te corriger une erreur :
            "Pour un interne en CDI, [...] le salaire brut annuel de 45k€. L'indemnité de départ est moyenne 1 an de salaire brut. Lissé sur 5 ans, il faut ajouté ~5 9K€."
          • [^] # Re: la solution est toute bète

            Posté par . Évalué à 2.

            C'est un calcul court terme que tu présentes et malheureusement c'est comme ça que cogitent aussi les "disaïdors" : Il faut quelque chose tout de suite et surtout que ça coûte le moins cher possible, même si sur le long terme ça coûte une fortune.

            Tu pars du principe que l'on paie un prix différent pour le même résultat. Or le but de la SSII est de facturer, pas de faire de la qualité. Le presta sait qu'il est là pour pondre un truc et basta. Même si c'est crade, du moment que ça tourne, ça n'est pas son problème. C'est un autre bougre qui se tapera la maintenance. Quand on est salarié de la boîte utilisatrice, tout ce qu'on laisse trainer nous revient toujours en pleine face.

            Si on comptabilise le coût de la maintenance long terme et pas seulement le prix payé au départ (TCO pour parler décideur), je ne crois pas que le coût soit si avantageux pour la prestation. Le problème est que peu de gens pensent long terme. Si quelqu'un coûte moins cher pendant 10 ans et qu'un jour on est obligé de licencier, ok il faudra payer des indemnités mais on aura eu pendant 10 ans quelqu'un d'efficace, disponible et moins cher. On s'y retrouve.

            Autre problème, la formation. Il y a un tel turnover dans les SSII (et les salaires sont tellement tirés vers le bas) qu'on se récupère à chaque fois des gens différents qui ne connaissent pas le système et donc doivent tout apprendre d'où perte de temps. En plus on a à chaque fois droit à des petits jeunes tout juste sortis d'école (normal, pas cher) mais facturés comme experts machin. Le salarié interne connait déjà le système. Il peut intervenir plus rapidement.

            Personnellment, je suis toujours impressionné par le niveau de bloat des projets fais en régie. Des boites paient des fortunes pour "louer" des armées de "code monkeys" qui accouchent d'un monstre immaintenable là il y aurait souvent suffit d'un petit soft développé par quelques personnes.
            Travaillant chez un éditeur et devant régulièrement interfacer nos systèmes avec leur tambouille interne je vois la différence de qualité de code. Je bosse en ce moment avec C** G***** sur un projet qui mobilise une 50aine de personnes de leur côté et qui sera livé en septembre si tout va bien. De mon côté, je suis tout seul et il m'a fallu 3 semaines ! Quand je vois le cahier des charges de leur côté et que je compare au miens, j'ai un peu de mal à voir comment on peut occuper autant de monde sur une période pareille....
            • [^] # Re: la solution est toute bète

              Posté par . Évalué à 3.

              Le presta sait qu'il est là pour pondre un truc et basta. Même si c'est crade, du moment que ça tourne, ça n'est pas son problème. C'est un autre bougre qui se tapera la maintenance. Quand on est salarié de la boîte utilisatrice, tout ce qu'on laisse trainer nous revient toujours en pleine face.
              C'est pas tout à fait exact. Certe il fait du code crade, mais c'est pas forcément parce qu'il s'en fout.
              Il y a plusieurs solutions à avoir du code crade
              1°) c'est un débutant que la ss2i a pris pour le payer moins cher.
              2°) les délais sont tout simplement trop court pour faire quelque chose de propre (quick and dirty)
              3°) entre le début du projet et la fin, les objectifs ont changé quatre fois, et comme il n'est pas interne mais qu'un presta qui dois se la boucler et ne participe pas aux décisions, ben à la fin le code il s'en ressent des multiples changements.
              4°) (celle que tu évoque), il s'en tape.
          • [^] # Re: la solution est toute bète

            Posté par . Évalué à 2.

            Le jour ou un interne se bougera le cul pour sauver le poste d'un prestat...
            Je ne suis pas d'accord. Peut-être que je suis dans un endroit particulier, mais moi j'ai vu ça. Et même se bouger beaucoup le cul.

            Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

          • [^] # Re: la solution est toute bète

            Posté par . Évalué à 3.

            - Flexibilité : on cherche de nouvelles compétences, pas besoin de formation, on change.
            - Un besoin temporaire ? Pas de problème non plus.


            1) Ce n'est pas parce que tu privilégies les internes que tu t'interdis de faire appel à des externes pour les 'besoins temporaires'.
            2) Dans beaucoup de cas, il faut non seulement une nouvelle compétence, mais aussi une connaissance de l'existant. Former ses troupes peut être alors plus intéressant.

            - Lorsqu'on fait "maigrir" une entreprise, pas de contestations sociales. Le jour ou un interne se bougera le cul pour sauver le poste d'un prestat...

            Tu reportes ces problèmes sur d'autres sociétés et sur l'Etat, ça permet d'afficher un bon bilan à la fin de l'année, mais ça finira par te revenir dans la tronche...
      • [^] # Re: la solution est toute bète

        Posté par . Évalué à 3.

        "- Ne rien faire: Donc, moins de crise social, mais avec le risque d'asphyxier les entreprises"


        Heu non, d'après mes informations, actuellement, les prestataires se font lourder en masse. C'est du reste pour ça qu'on les a engagé, comme tu le soulignes. C'est le filet de sécurité des CDI.



        "Et revoilà le grand combat droite/gauche. droite "flexibilité" (pratique pour que les entreprises s'adaptent aux marchés, donc, plus de potentialité de profit, donc plus d'embauche* ) contre gauche "stabilité" (l'économie est moins sensible aux variations de la croissance, aussi bien en positif qu'en négatif)"

        La mondialisation finira par mettre tout le monde d'accord.
      • [^] # Re: la solution est toute bète

        Posté par . Évalué à 3.

        je répondrais juste un truc sur la "flexibilité".
        Les cadres actuels sont TRES flexibles, une grande partie ne comptent pas leurs heures sups ou autres, sont prêt à donner un coup de collier quand ils sont embauché en direct, etc...

        Les internes "non flexibles", honnêtement j'y crois pas trop. Ensuite qu'ils n'ont pas envie de faire 50 astreintes non payés, ça peut se comprendre, mais si toutes les boites commençait à payer la fameuse flexibilité (toutes les heures sups que les salariés font sans être payés), je crois qu'on aurait des surprises sur la "non flexibilité".

        Ca me rapelle continental qui a accepté de bosser 40h/sem sans etre payé plus pour conserver leurs emplois. Si ça c'est pas de la flexibilité, c'est quoi ???


        Si la flexibilité c'est demander que l'employé soit tout le temps loyal à l'entreprise, mais que l'entreprise peut le virer comme un malpropre dès qu'elle fait une connerie, c'est pas de la flexibilité, c'est de l'irrespect.
        • [^] # Re: la solution est toute bète

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          1) La flexibilité dont je parles dans mon commentaire précédent est la flexibilité de l'effectif global de l'entreprise et non la flexibilité dans le temps passé à travailler.


          2) Tu as l'air de penser que payer les heures sup' amènerait des volontaires pour travailler plus. (le fameux "travailler plus, vous gagnerez plus"). C'est ce qu'à essayer de faire Sarko. Et ce n'est pas une mesure qui a montré une efficacité terrible (en plus de couter de l'argent à l'état)

          3) Je ne crois pas à la loyauté d'un employé envers une entreprise (et vice versa). Chacun essayant de tirer un maximum de l'autre. (le salaire étant le compromis trouvé par les 2 parties en fonctions des atouts de chacun)
          • [^] # Re: la solution est toute bète

            Posté par . Évalué à 2.

            1) La flexibilité dont je parles dans mon commentaire précédent est la flexibilité de l'effectif global de l'entreprise et non la flexibilité dans le temps passé à travailler.
            L'un conditionne l'autre.
            On a déjà essayé de tirer sur le premier en utilisant le second. Il serait temps que les entreprises se prennent un peu par la main, arrête de vouloir reverser des dividendes impossible à obtenir aux actionnaire et fasse ce pourquoi elles existent :
            APPORTER UNE COHESION SOCIALE ET DU TRAVAIL. Pour l'instant elles font surtout l'inverse (apporte rien, demande beaucoup).

            Le but d'une entreprise N'EST PAS LE PROFIT. Le profit n'est qu'un moyen pour atteindre ses différents buts
            - production de richesse
            - role social/sociétal.


            Tu as l'air de penser que payer les heures sup' amènerait des volontaires pour travailler plus.
            Je pense plutôt qu'on tape souvent sur 'les méchant français pas flexibles', mais que les entreprises sont incapables de respecter leurs contrats et demandent toujours plus.

            Des volontaires pour travailler plus ? Aucun. Qui serais assez con pour vouloir travailler plus, si il était rémunéré à sa juste valeur ?
            Du chantage pour qu'ils travaillent plus, ça oui y'en a en masse "tu sais avec la crise, on n'a pas de problème pour te trouver un remplacant", "c'est dur avec la crise de pouvoir te payer plus, et il y a des gens qui aimeraient bien avoir un travail",..

            Et je passe sur ceux qui sont obligé d'essayer de trouver des "inputs" en plus à cause des loyers impossible, et du cout de la vie qui augmente (surtout les petites mains).

            quant au "travailler plus pour gagner plus", c'est plus le travailler plus pour gagner moins".


            C'est ce qu'à essayer de faire Sarko.
            Oui il a essayer de donner la fameuse "flexibilité" que les patron souhaitent. On a vu ce que ça a donné.


            3) Je ne crois pas à la loyauté d'un employé envers une entreprise (et vice versa). Chacun essayant de tirer un maximum de l'autre. (le salaire étant le compromis trouvé par les 2 parties en fonctions des atouts de chacun)
            Moi j'y crois. Marrant hein. Enfin plus précisément, c'est ce qu'on apelle couramment le respect (mutuel). Si un employé sait que son entreprise le soutiendra, qu'elle lui montrera le respect qu'il mérite, et ne le virera pas comme un malpropre dès que ça n'ira pas, tu serais étonné de ce que peuvent faire les "petites mains", et de la loyauté qu'elles peuvent avoir.

            Visiblement, plus le salaire est haut, moins le respect est important (ne serait ce que son idée d'ailleurs). D'ailleurs ton commentaire en est la preuve, tu pense que le salaire est crucial dans le poste, et ce n'est pas du tout la pensée d'un certain nombre de personnes (dont moi). Je préfère un poste avec une équipe sympa, un boulot qui me plait, une vision à long terme, et un salaire "correct" (dans le sens normal et qui permet de vivre), plutot qu'un poste chiant, dans une équipe chiante, une entreprise irrespectueuse qui n'hésite pas à foutre la pression et a ne pas prendre ses responsabilité avec un super top méga salaire.

            Et voui, si je suis dans la première entreprise, et que je sais qu'elle me respecte et me respectera, tu as intérêt à vraiment t'accrocher pour réussir à m'en déloger, même avec un salaire triple ou quadruple de celui que je toucherais.


            C'est quand même bizarre que des valeurs aussi simple que le respect et l'honneur soient complètement bafouées dans cette société.
            • [^] # Re: la solution est toute bète

              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

              > "Le but d'une entreprise N'EST PAS LE PROFIT"

              Admettons, mais alors, c'est quoi le but.
              J'ai une réponse : "Le but d'une entreprise est de faire payer un service ou un produit" Pas de rendre heureux les employés.

              Tu sembles confondre "entreprise" et "association de bienfaiteur". C'est assez angélique comme vision. Tu devrais t'interroger sur les raisons qui poussent les gens à créer des entreprises. Et sur la raison qui poussent les gens à créer des multinationales.

              >Du chantage pour qu'ils travaillent plus, ça oui y'en a en masse

              Oui, c'est vrai. Cela s'appelle l'offre et la demande. Il y a trop de travailleurs pour pas assez de postes. Ah il est loin le temps des années 70 où il y avait très peu de chômage, et l'on pouvait dire merde à son patron.

              >Moi j'y crois (à la loyauté). Marrant hein. Enfin plus précisément, c'est ce qu'on appelle couramment le respect (mutuel).

              Tu crois à la loyauté ou au respect ou au deux ? Ce n'est pas pareil. Les mots ont un sens.

              >Je préfère un poste avec une équipe sympa, ...bla bla bla...

              Aujourd'hui, la réalité est que beaucoup de gens aimeraient juste trouver un job, même dans une entreprise merdique avec des bas salaires. Le chômage est la raison qui fait que le pouvoir d'achat des français n'a pas augmenté suffisamment à leur gout.

              > C'est quand même bizarre que des valeurs aussi simple que le respect et l'honneur soient complètement bafouées dans cette société.

              Oui, c'est surement mieux ailleurs. Au fait, tu me diras ou ? (non pas là)

              En conclusion, je comprends que le monde actuel ne corresponde pas à ce que tu voudrais qu'il soit, mais il ne faut pas prendre ses désirs pour la réalité.
              • [^] # Re: la solution est toute bète

                Posté par . Évalué à 2.

                Admettons,
                C'est pas une hypothèse, c'est un fait.
                Un exemple simple : sur un k-bis, est ce que tu as une catégorie "000 FAIRE DU FRIC" ?
                Si oui, alors une entreprise a pour but de faire du fric, si non, alors pourquoi cette catégorie n'existe pas si c'est le but d'une grande partie des entreprises ?

                mais alors, c'est quoi le but.
                Définie juste après dans mon commentaire:
                atteindre ses différents buts
                - production de richesse
                - role social/sociétal.


                Pas de rendre heureux les employés.
                Et si, entre autre (par heureux j'entends plus travailler dans des conditions décentes et se retrouver dans son travail).
                Cela fait partie d'un des buts/place de l'entreprise dans la société... sauf pour les néo libéralisme, chez lesquel l'homme et la société ne sont que des bien qu'il faut rentabiliser à tout prix dans le but de maximiser le profit à très court terme.

                Une entreprise n'est pas "seule dans l'univers", elle travaille au sein d'une société. Si la société a besoin d'entreprise, l'inverse est tout aussi vrai. L'entreprise a un role dans la société, que cela lui plaise ou non. Le code du travail est là pour fixer un certain nombre de règles, mais cela ne conditionne pas le role "moral" qu'a une entreprise dans la société.
                Role de moins en moins effectué avec le néo libéralisme.


                Oui, c'est vrai. Cela s'appelle l'offre et la demande.
                Donc tu considère les humains comme de la marchandise. C'est bien ce que je pensais, et c'est pour ça que tu es incapable de saisir les concepts de role moral, respect mutuel, et que tu ne sembles jurer que par le salaire.

                Et non le chantage n'est pas "l'offre et la demande", c'est simplement du chantage pour ne pas respecter la loi.


                Tu crois à la loyauté ou au respect ou au deux ? Ce n'est pas pareil. Les mots ont un sens.
                Les deux sont liés, tu ne peux avoir de loyauté sans respect, et tu ne peux conserver le respect sans être un minimum loyal.

                Le chômage est la raison qui fait que le pouvoir d'achat des français n'a pas augmenté suffisamment à leur gout.
                1°) c'est pas "à leur gout"
                2°) la raison c'est que les + gros (multinationale etc...) se goinfrent à tous les étages.
                Le chomage n'a pas assez augmenté pour expliquer la perte de pouvoir d'achat (qui a commençé avant d'avoir une augmentation du chomage, et qui posait problème AVANT LES ELECTIONS!!! , donc bien avant la crise).

                Oui, c'est surement mieux ailleurs.
                Me souviens pas avoir dis ça. Mais si tu veux modifier mes paroles parce que tu ne veux pas les accepter/refuse de les comprendre, ne te gênes pas.


                En conclusion, je comprends que le monde actuel ne corresponde pas à ce que tu voudrais qu'il soit, mais il ne faut pas prendre ses désirs pour la réalité.
                Moi en conclusion je comprend que tu n'a pas compris un traitre mot de mon commentaire, parce que, a mon sens, tu es trop enfermé dans ta logique capitaliste, et tu es persuadé que c'est le seule "rouage". Ouvre les yeux, prend du recul, et tu comprendra peut etre un peu mieux ce que j'ai voulu dire.
          • [^] # Re: la solution est toute bète

            Posté par . Évalué à 2.

            > 3) Je ne crois pas à la loyauté d'un employé envers une entreprise (et vice versa). Chacun essayant de tirer un maximum de l'autre. (le salaire étant le compromis trouvé par les 2 parties en fonctions des atouts de chacun)

            Moi j'y crois. Ça ne veux pas dire que je vais passer toute ma vie dans cette boite, mais simplement que quand j'aurais envie de partir, je préviendrai que je termine le projet sur lequel je suis, et que ce n'est pas la peine de me chercher un autre client après, car je change de boite/job.

            Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

        • [^] # Re: la solution est toute bète

          Posté par . Évalué à -1.

          "Ca me rapelle continental qui a accepté de bosser 40h/sem sans etre payé plus pour conserver leurs emplois."


          Bien, ils sont passé de 35h payé 39 (Aubry) à 39 payé 39, bref, retour à la normal.




          "Si ça c'est pas de la flexibilité, c'est quoi ???"


          Le principe de réalité : la France n'est qu'un village sur une carte, et faire des truc bizarre comme les 35 heures dans notre coin, ça ne peut tout simplement pas marcher.


          La flexibilité, c'est de pouvoir virer en 24 h qq, avec un ou deux mois d'indemnités.



          "Si la flexibilité c'est demander que l'employé soit tout le temps loyal à l'entreprise, mais que l'entreprise peut le virer comme un malpropre dès qu'elle fait une connerie, c'est pas de la flexibilité, c'est de l'irrespect."

          ? La loyauté c'est normal dans tout contrat.

          Par contre, l'entreprise est la cliente des salariés, et si elle n'a plus besoin d'eux, quelqu'en soit la raison, c'est normal qu'elle s'en sépare. Certain français semble penser que le Patron c'est leur mère et le contrat de travail un contrat de mariage ! Z'avez vu le taux de divorce ?
          Et non, un client à toujours le droit de ne plus acheter.




          " Il serait temps que les entreprises se prennent un peu par la main, arrête de vouloir reverser des dividendes impossible à obtenir aux actionnaire et fasse ce pourquoi elles existent :
          APPORTER UNE COHESION SOCIALE ET DU TRAVAIL. Pour l'instant elles font surtout l'inverse (apporte rien, demande beaucoup)."


          Les actionnaires prêtent de l'argent à l'entreprise, et les dividendes n'en sont que les intérêts.
          Il n'y a rien d'impossible pour l'entreprise. Du reste, d'après les statistique, le coût du capital pour les entreprise à baissé de presque 3% entre maintenant et les années 80 (la mondialisation, quoi).

          "et fasse ce pourquoi elles existent :
          APPORTER UNE COHESION SOCIALE ET DU TRAVAIL. Pour l'instant elles font surtout l'inverse (apporte rien, demande beaucoup).""

          Les entreprises sont là uniquement pour enrichir leurs actionnaires.
          Certes, les entreprise demande beaucoup. Pourquoi ? D'abord parce que les clients sont très exigeants. Ensuite parce que le salarié français est très cher, et l'environnement socio-juridique français particulièrement coûteux. C'est pour ça qu'en France le chômage ne baisse quasiment jamais. Seul trouve du travail les meilleurs, et ils travaillent sous pression. C'est aussi pour ça que nous pouvons claironner que le français est le plus productif à l'heure..
          Mais c'est un choix de société.



          "Le but d'une entreprise N'EST PAS LE PROFIT. Le profit n'est qu'un moyen pour atteindre ses différents buts
          - production de richesse
          - role social/sociétal."

          Hum, désolé, mais quand tu mes tes économies sur un livret A, c'est pour toucher les intérêts, rien d'autre.
          Par ailleurs le profit, c'est la production de richesse.

          Un actionnaire prête de l'argent à l'entreprise, mais accepte, pratiquement, de ne jamais être rembourser. C'est tout de même normal qu'il touche des dividendes, merde.


          "Un exemple simple : sur un k-bis, est ce que tu as une catégorie "000 FAIRE DU FRIC" ?"


          Tu as déjà lu des lettres de motivations ? ;-)

          Sinon, "faire du fric" est évident, ce qu'on demande c'est comment, pour savoir quel sont les limites des risques que prenent les actionnaires. C'est du reste assez théorique comme protection de l'actionnaire..



          "Des volontaires pour travailler plus ? Aucun. Qui serais assez con pour vouloir travailler plus, si il était rémunéré à sa juste valeur ?"


          Cette phrase n'a pas de sens. Il n'y a pas de "juste valeur", juste ce que les clients sont près à payer. Un kilo de pâtes peut de faire VIVRE littéralement pendant plusieurs jour, mais tu ne le paye même pas deux euros à tout casser. Deux euros pour ta vie, est-ce que c'est juste ?? Le salaire dépend de l'offre et de la demande, rien de plus. Si quelqu'un est mal payé, c'est que son travail apporte peu de valeur à la Société, et qu'il devrait en changer. C'est ainsi que le système s'autogouverne.




          "C'est ce qu'à essayer de faire Sarko.
          Oui il a essayer de donner la fameuse "flexibilité" que les patron souhaitent. On a vu ce que ça a donné."

          Les patrons ne "souhaitent" pas, ils exigent, sinon, délocalisation. Et dans ce domaine, je ne vois pas du tout ce que Sarkozy aurait fait (??)



          "Je préfère un poste avec une équipe sympa, un boulot qui me plait, une vision à long terme, et un salaire "correct" (dans le sens normal et qui permet de vivre), plutot qu'un poste chiant, dans une équipe chiante, une entreprise irrespectueuse qui n'hésite pas à foutre la pression et a ne pas prendre ses responsabilité avec un super top méga salaire."

          Tu ne seras jamais un patron du CAC40 :0)
          Oui, on préfères tous un poste sympa et bien payé où on ne travail pas trop.
          Enfin, à choisir moi, je ne suis pas là pour perdre mon temps à faire des mamours au reste du personnel. Donc je préfères le fric. Mais je respect ton choix, qui est parfaitement rationnel aussi. Oui, ton choix est parfaitement respectable, tant que tu l'assumes en ne venant pas (comme certains hypocrites) gueuler plus tard que d'autres sont mieux payés/meilleurs vacances/retraites/sécu/etc.
          • [^] # Re: la solution est toute bète

            Posté par . Évalué à 1.

            Bien, ils sont passé de 35h payé 39 (Aubry) à 39 payé 39, bref, retour à la normal.
            Ahaha la bonne blague. Tu as fait l'école du rire ?


            La flexibilité, c'est de pouvoir virer en 24 h qq, avec un ou deux mois d'indemnités.
            Ca c'est pas de la fexibilité, c'est de l'esclavagisme.



            Le principe de réalité : la France n'est qu'un village sur une carte, et faire des truc bizarre comme les 35 heures dans notre coin, ça ne peut tout simplement pas marcher.
            Tu me trouve deux pays qui font la meme chose avec les mêmes droits entre eux et on en reparle.
            oui on a des lois différentes des autres pays, et l'inverse est aussi vrai.

            l'argument "on est différent donc ca peut pas marcher" ca à le mérite d'être bien rigolo (parce que tous les pays sont différents les un des autres).


            Un actionnaire prête de l'argent à l'entreprise, mais accepte, pratiquement, de ne jamais être rembourser. C'est tout de même normal qu'il touche des dividendes, merde.
            Rien à voir.
            On parler des buts de l'entreprises, et tu essaie de justifier l'actionnariat et les dividendes (en plus de façon complètement fausse).

            Ouep pas de doute, tu as 200% dans le néo libéralisme et essaie meme pas de comprendre le sens des commentaires auxquel tu répond. Tu n'arrive meme pas à le percevoir.

            (aller je t'aide , le profit n'est PAS de la production de richesse. L'extraction de matière première, l'offre de service, la transformation de matière premières en un objet fini, ça ce sont des productions de richesses).

            Bon j'ai pris des exemples symptomatique de ton idéal, et il me semble inutile de développer plus en avant. Les lecteurs un peu moins obnubilé par le néo libéralisme comprendront sans trop de problème ce que je veux dire, quant à toi, cela me semble impossible (chante à un ane, il te fera des pets comme dit le dicton).
            • [^] # Re: la solution est toute bète

              Posté par . Évalué à 2.

              C'est clair, tous ces neo-liberaux assoifes par le fric, ils peuvent pas comprendre.

              Je propose un truc qui a fait ses preuves: Le camp de reeducation.

              Tout ce que decrit DarkPolo, ca marche super bien a une condition: qu'il y ait le plein emploi (donc taux de chomage < 4/5%). Dans ce cas la, la demande en salaries qualifies est assez importante pour que ces derniers puissent negocier d'egal a egal. Quand la flexibilite ca veut dire que tes salaries peuvent t'appeler a 9h le matin pour te dire qu'ils viendront pas bosser parce qu'ils ont accepte un boulot ailleurs, tout de suite c'est moins sympatique pour le patron et ca l'oblige a bien payer/traiter ses salaries. Par contre quand tu as un taux de chomage endemique depuis des decennies comme en France, tout ca se casse la gueule. C'est exactement ce qui est en train de se passer a certains endroits aux US ou tu te retrouves avec des situations tres similaires a ce qui se passe en France.

              Mais bon evidemment pour comprendre ca, il faut s'interesser un mininum a ce qui se passe ailleurs et accepter que tout le monde ne raisonne pas comme l'extreme gauche francaise. La lutte des classes, tout ca c'est un peu depasse (je dis pas ca pour toi, hein...).
              • [^] # Re: la solution est toute bète

                Posté par . Évalué à 2.

                ca marche super bien a une condition
                Un certain nombre de conditions. Comme l'actionnariat à qui on doit reverser des dividendes.
                Ça peut marcher super bien.

                accepter que tout le monde ne raisonne pas comme l'extreme gauche francaise. La lutte des classes, tout ca c'est un peu depasse (je dis pas ca pour toi, hein...).
                J'accepte tout à fait que l'on soit intéressé par l'argent ne t'inquiète pas ;).
                Ce que je n'accepte pas, c'est qu'on se prenne des bonus pour avoir rendu son entreprise mal en point.

                Je suis quelqu'un de relativement simple : un patron qui fais du "bien" à son entreprise -> normal qu'il touche de bonne sommes.
                Un patron qui fais du "mal" à son entreprise, -> normal qu'il ne touche PAS de bonnes sommes.
                Après tout, un employée qui commet une faute grave, il peut être licencié sans préavis avec une indemnité symbolique non ? On lui donne pas de primes ?

                Alors venir avec de gros sabot et ne pas prendre la conjoncture actuel pour nous expliquer que le neo liberalisme c'est bien à la dark polo, voui désolé, mais pas pour moi.

                (et expliquer le role social d'une entreprise c'est justement ANTI lutte des classes, vu que l'entreprise joue le role de lien entre les classes. C'est la théorie de dark polo qui est plus proche des luttes de classes :))
          • [^] # Re: la solution est toute bète

            Posté par . Évalué à 3.

            > La flexibilité, c'est de pouvoir virer en 24 h qq, avec un ou deux mois d'indemnités.

            Si tu fais ça y a intérêt à ce que le salarié puisse se barrer aussi en 24H. Je ne suis pas certain que tu y gagnes.
            Par contre, l'entreprise est la cliente des salariés, et si elle n'a plus besoin d'eux, quelqu'en soit la raison, c'est normal qu'elle s'en sépare.
            Eh bien dans ce cas il faut aussi virer toutes les clauses de non concurrence. Je ne vois pas pourquoi pour faire un job on devrait rester dans une même boite alors qu'à coté on peut faire le même mais mieux payé.

            > Les actionnaires prêtent de l'argent à l'entreprise, et les dividendes n'en sont que les intérêts.
            Ah oui ça va être pas mal; demain j'exige à ma banque 15% sinon je les vire. Ah tiens non ça marche pas...

            >C'est pour ça qu'en France le chômage ne baisse quasiment jamais.
            Non! Si c'était le cas les emplois aidés créeraient de l'emploi, or ce qu'on observe c'est que c'est du renouvellement ou replacement de contrat existant.

            >C'est aussi pour ça que nous pouvons claironner que le français est le plus productif à l'heure..
            Donc d'un coté on a un salarié cher mais plus productif donc on devrait s'y retrouver et embaucher. Ben non...

            >mais quand tu mes tes économies sur un livret A, c'est pour toucher les intérêts, rien d'autre.
            Non, c'est pour ne pas perdre de valeurs avec l'inflation.

            >Le salaire dépend de l'offre et de la demande, rien de plus.
            Oh non, sinon le salaire de nos dirigeant politique, ou patron du cac40 seraient beaucoup plus faible.
            D'ailleurs on remarque que le système est biaisé dans notre économie (je ne parle pas de l'embauche) Avec l'informatique l'offre est quasiment illimité, le prix devrait être très faible, mais non en fixant un prix on crée une pénurie artificielle.
            La loi de l'offre est la demande ne marche que lorsque les moyens de production sont limités (ou trop faible pour fournir l'intégralité de la population) sinon le système s'écroule.
            Si on se met à considérer le salarié comme une marchandise qui peut être bazardé à tout moment, si on vire toutes nos protection sociale, et qu'on se met à la loi de l'offre et la demande tout le système s'écroule. J'espère que je n'aurai pas besoin de te le démonter, c'est assez évident.

            >Si quelqu'un est mal payé, c'est que son travail apporte peu de valeur à la Société, et qu'il devrait en changer. C'est ainsi que le système s'autogouverne.
            C'est sur que Noël Forgeard à apporté un gros plus là ou il a bossé hein :)
            Si quelqu'un est mal payé c'est qu'il y a des 100 aines de remplaçant s'il est pas content, et non parce que son travail vaut peu.


            >Les patrons ne "souhaitent" pas, ils exigent, sinon, délocalisation. Et dans ce domaine, je ne vois pas du tout ce que Sarkozy aurait fait (??)
            En tant que président de l'Europe, plein de choses, mais il était plus occupé à faire "moi je".


            >Tu ne seras jamais un patron du CAC40
            Et pourtant je pense qu'il y aurait largement plus sa place que ce qui y sont (en tout cas la Société ne s'en porterai que mieux) (pas forcement la société dans la quelle il travail)

            Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

          • [^] # Re: la solution est toute bète

            Posté par . Évalué à 3.

            Le principe de réalité : la France n'est qu'un village sur une carte, et faire des truc bizarre comme les 35 heures dans notre coin, ça ne peut tout simplement pas marcher.
            Oui c'est vrai, regarde en Chine, ils dorment dans leurs usines et ils font des bons produits, pas chers. Ca c'est un exemple à suivre !

            Par contre, l'entreprise est la cliente des salariés, et si elle n'a plus besoin d'eux, quelqu'en soit la raison, c'est normal qu'elle s'en sépare. Certain français semble penser que le Patron c'est leur mère et le contrat de travail un contrat de mariage ! Z'avez vu le taux de divorce ?
            Et non, un client à toujours le droit de ne plus acheter.

            Heureusement que la réalité c'est pas ça. On a beau dire partout que les employés vivent grâce aux investisseurs, qu'ils leur doivent respect, allégence et répondre à tout leurs caprices (un peu comme le client roi, en somme), la réalité c'est que ce sont les investisseurs qui ont besoin des employés, car ce sont ces derniers qui produisent quelque chose. L'inverse n'est vrai que parce que les inégalités font que la majorité des gens n'a pas les moyens d'investir. Si c'était le cas, beaucoup moins s'emmerderaient à avoir des patrons et des actionnaires sur le dos.

            Un actionnaire prête de l'argent à l'entreprise, mais accepte, pratiquement, de ne jamais être rembourser. C'est tout de même normal qu'il touche des dividendes, merde.
            Il ne prête rien, il achète, donc il possède une partie de l'entreprise. Il peut d'ailleurs la revendre quand il veut et c'est généralement son but. Et je veux pas dire, mais le gars qui touche son million de dividende annuel par le simple fait qu'il possède beaucoup d'argent mérite t-il plus son revenu que l'employé de la boîte qui touche son salaire parce qu'il s'est levé tous les jours et a fourni un travail ?

            En vingt ans, la part des revenus du travail a baissé alors que celle des revenus du capital a grimpé. Et pendant tout ce temps on s'acharne a prôner la "valeur travail" en refusant de s'attaquer aux rentes et même en les favorisant. Ca manque de logique.
  • # Limite des trois ans

    Posté par . Évalué à 5.

    là je suis en mission, la durée maximale pour une prestation en régie est de 3 ans.

    C'est apparemment une pratique courante dans pas mal de grands groupes.

    Il semblerait que cette limite est fixée par la direction des achats pour justement éviter que le prestataire ne demande un CDI chez le client sous peine d'accuser l'entreprise utilisatrice de délit de marchandage.

    D'après ce que j'ai appris par certains collègues, cette limite des trois ans peut "sauter" si le prestataire envoie une lettre aux achats en leur disant explicitement qu'il ne veut pas se faire embaucher. J'avoue être un peu sceptique quant à la démarche et la validité juridique de la chose.

    Et vous, qu'en pensez-vous ?

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