Journal "Et l'économie créa la femme"

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8
18
août
2010
Le Monde vient de sortir un article sur le devenir de la femme dans l'économie soi disant étant l'avenir de l'homme qui serait mis sur la touche.

Il cite un grand nombre de fait mais déforme un peu la conclusion à tirer.

- Sur les 11 millions d'emplois détruits depuis décembre 2007 en Amérique, 66 % étaient occupés par des hommes. Or ils ne constituent que 54 % de la force de travail. Dans l'économie moderne, l'emploi à risque est beaucoup plus masculin.

Pourtant le travail féminin était connu pour être précaire : CDD, mi-temps, etc... Mais ok, précaire et à risque, cela n'est pas la même chose.

- En 1970, les femmes contribuaient pour 6 % au revenu familial américain. Elles en fournissent maintenant 42,2 %. A ce rythme, la bascule aura lieu en 2019.

En statistique, poursuivre les courbes de façon rectiligne, c'est "mal".

- Selon une étude de la Columbia Business School portant sur 1 500 sociétés entre 1992 et 2006, celles ayant le plus haut taux d'emploi féminin réussissent mieux. Les entreprises les plus en difficulté sont celles où l'on compte le moins de cadres femmes : construction, métallurgie...

Ici, j'ai l'impression que l'on mélange cause et effet. La féminisation pourrait aussi être un symptôme de l'ouverture des dirigeant de l'entreprise en question, ce qui expliquerait le dynamisme.

- Le nombre d'entreprises créées par des femmes depuis dix ans progresse deux fois plus que la moyenne nationale.

Qu'est-ce qui prouve que cela n'est pas juste un rattrapage ?

Et, surtout, dans l'économie postindustrielle, indifférente à la taille et à la force qui faisaient de l'homme le maître de la production capitaliste, "les attributs les plus valorisés sont l'intelligence sociale, la capacité d'ouverture dans la communication et celle de rester concentré - et ce ne sont pas, pour dire le moins, des attributs où les hommes prédominent", analyse Mme Rosin.

Parle-t-on des ouvriers ?

Là, j'ai un gros doute et je me ferais sans doute traiter de macho. J'ai vu très peu de fille en ingénierie (ce qui ne veut rien dire en soi), mais surtout j'en ai vu très peu de passionné par ce qu'elle faisait. En gros, c'était un boulot alimentaire. Les vrais geekettes que l'on croise au RMLL, sont tout de même rares.

Aussi compétente soi-elle, une personne qui n'est pas passionné par ce qu'elle fait, à beaucoup moins de chance d'être vraiment innovante, créatrice. Je n'ai pas vraiment d'autre nom que Ada Lovelace en tête, d'un point de vue créateur (pas chercheur, car je pourrait citer au moins Curie :). Mais détrompez moi !

Des qualités émergent pour qualifier le "bon manager" : la capacité à "coacher" les autres, à les motiver, à offrir au plus grand nombre les moyens d'exprimer leur créativité : pas à donner des ordres...

En gros, on veut des chefs qui écoutent un peu plus. Et vu le niveau de technicité de la plus part des boulots, ils n'ont pas le choix. Ils ne peuvent pas faire de la téchnique et faire des planning (et des métriques et les réunions avec le client ...).

D'un autre coté, tout le monde ne peut pas être chef. Et avec les organisation "à plat", que l'on retrouve le plus souvent, il y aura de moins en moins de place de chef.

Et le meilleur pour la fin :
Les hommes, dans tout ça ? Ce n'est pas qu'ils soient idiots, mais ils s'avéreraient inaptes à s'adapter. Le mâle serait moins apte à se remettre en cause, à adopter de nouvelles attitudes.


D'un point de vue managérial, je veux bien le croire, même si je pense que c'est plus une histoire d'age.

D'un point de vue téchnique, quand il s'agit de faire les choses tangibles (bref le GBFO), on est obligé d'apprendre en permanence pour être à la page. C'est intrinsèque au métier, cela n'a rien à voir avec le sexe.

http://www.lemonde.fr/economie/article/2010/08/17/et-l-econo(...)
  • # Super

    Posté par (page perso) . Évalué à 9.

    Cet article est un ramassis de stupidité féministe de la pire espèce, mélange entre des statistiques tronquées et des affirmations non justifiées.
    Je ne parlerais même pas de propagande parce que je ne comprend pas à quoi cela sert de débiter des conneries pareilles.

    Plus marrant: http://www.7sur7.be/7s7/fr/1521/Carriere/article/detail/1144(...)
    • [^] # Re: Super

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      Ce qui a de bien, c'est que du coup, certains peuvent ressortir ces stats pour nier les problémes de discrimination au boulot.

      " mais nan, dans 10 ans, le probléme va disparaitre car il y aura une majorité de femmes au travail".

      Tout comme la premiére remarque, qu'on peut transformer en "non, tu vois, on a des emplois à risque, nous, alors ça justifie d'être payé plus".
      • [^] # Re: Super

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Je ne vois pas trop où tu veux en venir.

        Sinon je pense qu'il faut tout simplement arrêter de faire des comparaisons et chercher l'égalité partout. Les hommes et les femmes sont différents et font des métiers différents, du coup une comparaison globale a peu de sens. Normal que certains soient plus touchés ou plus payés que d'autres suivant les changements économiques. En ce moment les hommes en sont plutôt victimes, mais ça pourrait changer. Ce n'est pas lié au sexisme.

        DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org

        • [^] # Re: Super

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Ce n'est pas parce que les hommes et les femmes sont différents qu'ils font des métiers différents, c'est justement parce qu'il y du sexisme.

          Sur le sujet de la femme et de l'informatique, je vous conseil la lecture de « l'informatique a-t-elle un sexe ? ».
          • [^] # Re: Super

            Posté par (page perso) . Évalué à 8.

            Non, une femme ce n'est pas juste un homme avec un vagin à la place du pénis. Un homme et une femme, c'est différent. Ne me fais pas croire que s'il y a moins de femmes dans l'informatique, c'est à cause du sexisme.

            DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org

            • [^] # Re: Super

              Posté par . Évalué à 5.

              Donc puisque les causes ne sont pas extérieures (sociales), quelles sont les causes propres à la physiologie féminine qui explique qu'elles sont moins souvent programmeurs que les hommes?

              C'est au niveau des doigts, des yeux, des hormones ou du cerveau?
              De quoi ça se sert d'autre un programmeur? Les fesses pour rester assis pendant des plombes? La bouche pour organiser des meeting super importants dans la war room? L'échine à courber devant le décideur pressé?
              • [^] # Re: Super

                Posté par . Évalué à -4.

                je trouve que tu es sexiste.
              • [^] # Re: Super

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Je n'en ai aucune idée, et je n'ai pas la prétention de le savoir.

                Soit ça les intéresse moins, soit c'est une question de compétence, ou les deux. Ceci dit, les deux sont souvent liés.

                DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org

                • [^] # Re: Super

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Soit ça les intéresse moins, soit c'est une question de compétence, ou les deux. Ceci dit, les deux sont souvent liés.
                  Donc selon toi, il y a de fortes chances ("souvent lié") que comme dans la métallurgie ou la faiblesse physique des femmes jouent, c'est la compétence des femmes à réussir dans ce métier intellectuel qui soit la cause?
                  Et on ne te fera jamais croire que le sexisme existe dans le milieu informatique et soit la cause du manque d'intérêt des femmes à y participer.

                  C'est cohérent, contradictoire mais cohérent.
                  • [^] # Re: Super

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                    Je ne vois pas pourquoi. Dire que les femmes sont moins fortes physiquement fortes, c'est la réalité, pas du sexisme (même si je suis l'exemple du contraire !). Donc ça se trouve, elles sont moins fortes en programmation aussi… mais je pense surtout qu'il y a très peu de passionnées, et que souvent la passion entraîne la compétence (pour clarifier mon message). Bref, faut arrêter de voir du sexisme à tort et à travers.

                    DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org

                    • [^] # Re: Super

                      Posté par . Évalué à 10.

                      Sauf que pour le coup, tes a priori sur les compétences (supposées « innées ») des femmes pour certains domaines font quand même 'achement penser à du sexisme (pas de la misogynie hein du sexisme).

                      Pour reprendre mon sempiternel exemple: au début du 20è siècle, les hommes étaient bien évidemment plus naturellement doués pour étudier les lettres, les langues mortes, et tout ce qui menait à un poste de pouvoir (car l'importance de la science à l'époque n'était clairement pas la même que maintenant). On attribuait souvent ça à la capacité supérieure des hommes à ... se concentrer et à être rigoureux pour faire ce genre d'études. Je te laisse transposer cette pensée au système éducatif d'aujourd'hui avec « sciences dures » à la place de « lettres ».

                      Même contexte : aujourd'hui, un mec qui met un t-shirt rose, ses potes se foutent de lui (sauf s'il fait partie du XV de France). Au début du 20è siècle, porter du « rose saumon » était normal pour certains militaires (ça allait avec le costume). Alors, les militaires de 14-18, tous des tapettes ?

                      Normalement là, tu te poses la question de mon paragraphe précédent. Un peu de patience. :-)

                      Le droit de vote n'a été accordé aux femmes qu'en 1946 en France. Ce n'est pas faute d'avoir essayé de le leur donner plus tôt, mais y'avait toujours un corps élu qui refusait de faire passer la loi (je te laisse regarder sur Wikipedia). Si ce sujet avait été traité sur linuxfr à l'époque, penses-tu que tu aurais fait partie de ceux qui expliquaient à l'époque « mais comment vont-elles choisir ? », « ça ne les intéresse visiblement pas, pourquoi les embêter avec ça ? », ou pire, des témoignages de femmes elles-mêmes qui expliquaient qu'elles ne savaient pas du tout pour qui voter, et qu'elles voteraient sans doute pour le même candidat que leur mari...

                      Concernant l'informatique et la programmation en elle-même, je conseille fortement la lecture de « Coders at work » décrit sur le site officiel ici : http://www.codersatwork.com. En particulier, l'interview de Fran Allen (la seule femme interrogée dans ce livre) est extrêmement intéressante :
                      « Over her career, Allen has observed the changing role of women in computing, from her earliest days when women were specifically recruited by companies like IBM for the new and ill-defined job of “programmer,” to later decades when the field became largely male-dominated. »

                      Les femmes, d'un point de vue purement cérébral, malgré toutes les différences qui objectivement existent avec les hommes, sont parfaitement à même de programmer, faire de l'informatique, etc. Ta question sur « pourquoi les femmes ne sont-elles pas aussi passionnées que les hommes » tient beaucoup, selon moi, à la façon dont
                      1/ On "explique" aux femmes et aux hommes que les trucs techniques sont des trucs d'hommes (mécanique pour les voitures, informatique, etc. [1])
                      2/ On associe généralement informatique et mathématiques dans les études, et ce surtout en France (dans plein d'autres fac aussi, mais en France c'est vraiment étonnant). Or, comme je l'expliquais plus haut, on explique là-encore depuis très jeune aux filles que les garçons y arrivent généralement mieux en maths que les filles.

                      Bon, mais c'est quoi cette histoire de rose et de saumon dont je parlais 2 paragraphes plus haut ? Ben c'est simple: qu'il s'agisse de maths, de littérature, ou de la « couleur des filles » et de la « couleur des garçons », tout ça est à mon sens sociétal. On nous explique depuis la naissance ce que nous pouvons ou ne pouvons pas faire en tant que catégorie garçon/fille (on pourrait bien entendu parler d'autres catégories mais elles sont moins intéressantes pour la discussion ici).

                      [1] D'ailleurs z'avez remarqué comme, dans les films/séries US notamment, si une fille connaît bien la mécanique auto, 9 fois sur 10 elle explique qu'elle a 15 frères ? Un peu comme si sans frère, elle n'aurait jamais été intéressée par la méca (et pour le moment c'est parfaitement possible, en tant que résultat du formattage que nous subissons depuis l'enfance).
                      • [^] # Re: Super

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Dans twilight, la blonde mécano n'a pas de frêre :)

                        "La première sécurité est la liberté"

                      • [^] # Re: Super

                        Posté par . Évalué à 4.

                        Quand tu dis "sociétal", tu n'es pas loin, mais je pencherais - en plus - pour un effet de groupe. Une fille qui fait de l'info, tu as 9/10 qu'elle soit mise à l'écart - quand elle est jeune - par ses consoeurs qui préféreront faire tout autre chose. C'est un peu une survie de groupe: soit tu fais de l'info et tes copines te regardent bizarrement (donc isolement), soit tu n'en fais pas et tu es intégré au groupe.
                        (On a le même effet de bord dans l'autre sens, dans des domaines comme la danse, le patin à glace, etc...)
                        • [^] # Re: Super

                          Posté par . Évalué à 3.

                          Ben oui, « sociétal » quoi. :-) Ce que tu appelles « effet de groupe » je l'inclus aussi dans ce terme. Ce n'est pas un phénomène qui est « conscient » selon moi. La phallocratie dominante ne s'est pas réveillée un jour et n'a pas décrété « assurons notre domination sur la femme ». Au départ je suppose (mais j'ai fait aucune recherche hein !) que physiquement l'homme étant souvent plus fort, il a plus souvent eu l'occasion de dominer, et donc une certaine inertie en faveur du sexe masculin a pu se dessiner.
                      • [^] # Re: Super

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                        Notons que les couleurs des filles et des garçon était inversés au début du XX siècle :
                        Le rouge pour les garçons (le sang, la virilité...), le bleu pour les filles (calme, pureté... )
                    • [^] # Re: Super

                      Posté par . Évalué à 7.

                      >Bref, faut arrêter de voir du sexisme à tort et à travers.

                      >Dire que les femmes sont moins fortes physiquement fortes, c'est la réalité, pas du sexisme (même si je suis l'exemple du contraire !). Donc ça se trouve, elles sont moins fortes en programmation aussi

                      Dire sans preuve que les femmes sont moins intelligentes, c'est du sexisme.
                      Et en ce qui me concerne, ça ne correspond pas à ce que j'ai pu voir au cours de ma vie, et je ne vais pas affirmer qu'elles le sont plus ou moins, ou qu'il n'y a pas de raison à ce qu'une population ne contienne que 25% de femmes (la progra), puis 7% dans un autre secteur (la progra en LL) pour un métier intellectuel.
                      Si ces raisons ne sont pas physiologiques, elles sont sociales, et si les personnes les premières concernées, les femmes, disent qu'il y a une difficulté à être une femme dans ces milieux, la réaction des hommes de ce milieu qui consiste à dire qu'il n'y a pas de problème est une bonne indication qu'elles ont peut être raison.

                      Donc d'accord, il y a peut être des raisons sociales autres que du sexisme qui expliquent ce décallage de population, mais on le saura pas en commençant par nier les témoignages d'un des sexes, ce qui serait d'ailleurs aussi du sexisme en plus d'être une mauvaise méthode de collecte d'informations.

                      Quant à l'attitude des féministes, comme dans toutes les luttes, elle a lieu en réaction à une attitude offensive, donc elle est conditionnée à cette attitude de départ. Qu'une victime soit en colère et finisse par avoir une attitude excessive ne fait pas d'elle moins une victime au départ, et c'est à l'offenseur de rectifier d'abord la cause du problème. Et si le crime est imaginaire ou mal perçu, s'il n'y a pas de sexisme, on ne le saura qu'après avoir écouté le témoignage de la victime sans douter d'elle a priori.

                      En l'occurence, puisque le problème est social, c'est à la société toute entière de réagir et d'évoluer et la dénégation est un blocage. Ca prend du temps, on l'a vu avec le racisme récemment, ça a beaucoup progressé, mais il y a des périodes de fortes régressions.
                      • [^] # Re: Super

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Dire sans preuve que les femmes sont moins intelligentes, c'est du sexisme.

                        Il n'a pas vraiment dit ca il a dit que les jeunes filles a la fac ou dans les ecoles d'ingenieurs sont generalement moins passionne par la programmation que par d'autre sujet et du coup leur competence sont moindre que celle des jeunes hommes geek et boutonneux qui bronze a la lumiere de leur ecran et donc acquiers des competences autres.

                        ps: honnetement vous vous etes balade dans les facs de science ou les ecoles d'inge si non faites le et puis allez dans les facs de lettres, droit medecines, ecoles d'infirmieres etc et vous pleurez et du coup on comprend pourquoi les jeunes hommes reussisses moins bien dans ces dernieres filieres :D
                        • [^] # Re: Super

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Il n'a pas vraiment dit ca il a dit que les jeunes filles a la fac ou dans les ecoles d'ingenieurs sont generalement moins passionne par la programmation que par d'autre sujet et du coup leur competence
                          Oui, il a dit ça et juste avant il a aussi dit:
                          Dire que les femmes sont moins fortes physiquement fortes, c'est la réalité... Donc ça se trouve, elles sont moins fortes en programmation aussi…
                          Affirmation sans preuve à laquelle je répondais.
                          • [^] # Re: Super

                            Posté par . Évalué à -1.

                            dommage que tu es oublie la moitie de la citation:

                            mais je pense surtout qu'il y a très peu de passionnées, et que souvent la passion entraîne la compétence (pour clarifier mon message).

                            Et la on revient a la meme signification.
                            • [^] # Re: Super

                              Posté par . Évalué à 2.

                              Le problème c'est que le petit bout de phrase qui dit « peut-être qu'elles sont moins fortes pour programmer », dit comme ça, hop, en passant, ça n'avait pas sa place. Il peut modérer tant qu'il veut ses propos avec des « mais je pense surtout que », il le « pense » quand même un peu. Et à moins d'avoir des preuves tangibles de ce qu'il pense, la méthode scientifique voudrait qu'il eusse dit de la merde a priori.
                      • [^] # Re: Super

                        Posté par . Évalué à 7.

                        > Dire sans preuve que les femmes sont moins intelligentes, c'est du sexisme.
                        Personne n’a dit ça. Le goût est aussi important dans le choix d’une carrière que les compétences.
                        Et franchement, les médecins ne sont même pas encore d’accord pour expliquer entièrement quelque chose d’aussi simple que le phénomène de la faim. Comment diable veux-tu alors qu’on sache si les différences physiologiques hommes/femmes peuvent oui ou non engendrer des différences comportementales naturelles ?
                        La vérité, c’est que ceux qui disent « les femmes sont naturellement inclinées à… » et « les différences hommes/femmes sont entièrement sociétales… » sont tous deux des menteurs. Les deux prétendent savoir ce qu’ils ne peuvent savoir.
                        Du reste, j’aimerais qu’on m’explique ce que ça change. Une différence induite « socialement » serait moins légitime qu’une différence « naturelle » ?
                        • [^] # Re: Super

                          Posté par . Évalué à -1.

                          Moi je pense que maintenant il faut agir et forcer la parite dans les classes des le plus jeunes ages et pour etre sur des la maternelle voir a la naissance on decide que tel personne sera literaire et tel autre matheux. On regle pour toujours cette salete d'influence sociale et on a enfin la parite dans le travail....

                          Ta liberte de choix est un petit prix face a c grand challenge non?

                          C'est amusant cela me rappelle un peu la societe du passe dans le bouquin de Barjavel "La nuit des temps".
                        • [^] # Re: Super

                          Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                          L'argument naturaliste sous-entends : c'est comme ça que nous sommes fait intrinsèquement, on ne peux pas le changer. L'argument sociétal sous-entend une situation qui existe suite à des choix d'une partie influente de la société, et qui donc n'est pas inéluctable.


                          Les femmes sont naturellement soumise aux hommes.

                          Les femmes sont soumissent aux hommes par des mécanismes sociétales.

                          Dans le premier cas ce sont les femmes elles même qui sont responsable de leur soumission, dans le second la cas elles sont amenés à ces situations par des contraintes sociales.
                        • [^] # Re: Super

                          Posté par . Évalué à 3.

                          Personne n’a dit ça.
                          Si, dans la première partie de son post, il fait une similitude entre le fait que leur force physique est moindre et avec le fait qu'elles ne sont pas compétentes en info. Là, on parle de capacités pures, donc dans ce cas d'intellect.
                          Ca n'a rien à voir avec ce qu'il précise ensuite, sur l'influence du gout et de la motivation qui remonte à son post précédent.
                          Il exprime 2 pensées, l'une est sexiste, c'est sur celle là que je répondais.

                          Sur le fait que les raisons ne sont pas simples à déterminer, je pense que je ne me suis pas opposé à cette façon de voir puisque je dis, et je pense, qu'il faut commencer par ne pas exclure l'hypothèse que la raison de ce phénomène est le sexisme pour trouver la ou les raisons, mais je n'exclue pas que les raisons soient autres.

                          Si tu lis bien ces discussions, tu verras toujours les mêmes la bloquer, toujours pour la même raison: il y a 25% de femmes dans l'univers de la programmation, il n'y en a plus que 7% dans l'univers du logiciel libre et ça les dérange au point qu'ils ne veulent pas creuser le débat mais le tuer.
                          On est bien en présence d'un phénomène social, on n'a 0 raison pour l'expliquer pour l'instant, parce que les 93% n'en ont rien à foutre ou sont bien contents comme ça, mais il y a un décallage énorme entre ce groupe et le reste de la société.
                          Le seul endroit où j'ai vu un tel pourcentage accompagné de ce genre d'arguments moisis et de dénégation dans ma vie, c'était à l'armée.
                          • [^] # Re: Super

                            Posté par . Évalué à 3.

                            > On est bien en présence d'un phénomène social, on n'a 0 raison pour l'expliquer pour l'instant
                            Encore une fois, tu n’en sais rien.
                            Il ne t’aura pas échappé que, en général, un contributeur de LL ayant un métier dans l’informatique, le profil du contributeur est quelqu’un que ça ne dérange pas de faire à peu près la même chose chez lui et au boulot. On retrouve donc un facteur comportemental dans l’assertion « X est contributeur aux LL », facteur qui peut être tout autant « social » que « naturel ».
                            En plus, c’est vérifiable. Il « suffit » de trouver un nombre représentatifs d’associations qui font de l’informatique sur leur temps libre, mais pas dans le LL, et voir la proportion de femmes. Si tu retombes sur à peu près les 7%, alors l’explication comportementale (sans préjuger si les influences « naturelles » ou « sociales » tiennent). Sinon, tu pourras hurler au sexisme des libristes.
                            Tant qu’une telle expérience n’est pas faite, toute affirmation ferme reste dans le domaine de l’idéologie dogmatique.
                            • [^] # Re: Super

                              Posté par . Évalué à 2.

                              Sinon, tu pourras hurler au sexisme des libristes.
                              Tant qu’une telle expérience n’est pas faite, toute affirmation ferme reste dans le domaine de l’idéologie dogmatique.

                              tu peux relire mes posts et me montrer où j'ai dit que le sexisme des libristes était la cause de l'absence des femmes?

                              On retrouve donc un facteur comportemental dans l’assertion « X est contributeur aux LL », facteur qui peut être tout autant « social » que « naturel »

                              Tu peux me préciser ce que tu appelles un facteur naturel dans l'assertion « X est contributeur aux LL »?
                              c'est une vraie question.
                              • [^] # Re: Super

                                Posté par . Évalué à 2.

                                > tu peux relire mes posts et me montrer où j'ai dit que le sexisme des libristes était la cause de l'absence des femmes?
                                Je caricaturais un peu, d’accord ;)

                                > Tu peux me préciser ce que tu appelles un facteur naturel dans l'assertion « X est contributeur aux LL »?
                                C’était tout l’objet de mon post : « X est contributeur aux LL » implique (pas toujours, mais significativement) « X ne répugne pas à utiliser son temps libre à faire la même chose qu’à son boulot », qui est un facteur comportemental pouvant parfaitement être naturel.
                        • [^] # Re: Super

                          Posté par . Évalué à 2.

                          « La vérité, c’est que ceux qui disent « les femmes sont naturellement inclinées à… » et « les différences hommes/femmes sont entièrement sociétales… » sont tous deux des menteurs. »

                          Étant donné que j'ai émis l'infâme mot « sociétal » ici même, je me permets de
                          1/ Te demander si tu me traites de menteur, et
                          2/ Si j'ai raison pour 1/, me montrer où j'ai menti, dans le post incriminé.
                          • [^] # Re: Super

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Non, je ne visais personne en particulier. J’ai juste dit qu’en l’état actuel des connaissances (enfin, de ce que j’en sais, certes), il est impossible de répondre à la question, et que ceux qui affirment pouvoir connaître la réponse sont donc des menteurs (ou des génies ignorés).
              • [^] # Re: Super

                Posté par . Évalué à 4.

                <sérieux>Elles savent réfléchir à plusieurs choses en même temps, ce qui leur permet de regarder Dallas en même temps qu'elle ont mis la machine à laver en route et font la vaisselle et/ou le repassage. Tandis que le codeur, il réfléchit nuit et jour aux mêmes problèmes mathématiques abstraits, ce qui les empêchent de passer l'aspirateur.
                • [^] # Re: Super

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  C'est marrant le coup du "les femmes sont plus multitâches", je ne sais pas si c'est vrai ou non, mais c'est souvent utilisé dans les contextes "les femmes sont mieux", ce qui est du sexisme, mais du sexisme accepté. (Oui j'ai compris que ton com' était humoristique.)

                  Personnellement, j’ai souvent besoin de m’occuper le cerveau (avec de la musique par exemple) pour me concentrer.

                  DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org

                  • [^] # Re: Super

                    Posté par . Évalué à 4.

                    En ce qui concerne la _fameuse_ phrase "la femme est multitâche", c'est une légende urbaine justement, on avait même déjà débattu dessus y'a quelques mois: http://linuxfr.org/comments/1094101.html#1094101

                    Tu marques un point sur le fait que dans un sens on parle de sexisme alors que dans l'autre on n'en parle pas. (et on trouve ce travers dans d'autres secteurs)
            • [^] # Re: Super

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Au départ il y avait plus de femme dans l'informatique, tout du moins dans ce qui concerne la programmation, que d'hommes.

              L'un des facteurs qui à influer sur cette évolution (moins de femme, du moins proportionnellement) est qu'au début de l'informatique, la programmation n'était pas vu comme demandant beaucoup de compétence. C'était un peu perçu comme un boulot de secrétaire¹, c'est à dire réclamant peu de compétences, donc pour femme.

              Puis la programmation est devenu une activité auquel on associe des compétences avancés, et la femme en a été écarté.

              L'obsession des hommes, c'est la compétence. Personnellement, je pense que les hommes vouent une rancœur (la plupart du temps sans doute inconsciente) envers les femmes pour le rôle qu'elles tiennent dans la conception de l'enfant. C'est à dire qu'elles ont la compétence de donner la vie, et pas eux. On voie bien dans tous les mythes créateurs (par Prométhé chez Hésiode, ou par Dieu dans la Genèse) que c'est d'abord l'homme qui est créé, puis par la suite la femme qui ne vient qu'apporter des ennuis, ce qui appui cette thèse de la jalousie de l'être qui « enfante ».

              D'ailleurs Isabelle Collet développe une thèse parallèle dans son livre « l'informatique a-t-elle un sexe ? », en nous révélant le rêve d'autoengendrement qui obsède les pères fondateurs de l'ordinateur et de la cybernétique.

              Je ne dit pas que les femmes sont des hommes avec un vagin à la place du pénis, mais ton propos essentialiste des métiers de l'informatique relève clairement de l'ignorance et le ton relève du profil de la personne qui se croit trop intelligente pour être sexiste.

              ¹ Notons que bien qu'elles soient peu valorisé secrétaire demande aussi des compétences, évidemment.
              • [^] # Re: Super

                Posté par . Évalué à 1.

                Il faudrait arreter avec cela. Il faut la parite hommes/femmes au travail y compris chez les programmeurs? Pas de probleme mais dans ce cas exigeons la parite dans les facs et les ecoles enseignant ces matieres. Comme deja mentionne auparavant la proportion se situe plus a 10-20% de jeunes femmes dans ces fillieres la. Et je peux te garantir que pas mal de jeunes hommes dans ces fillieres seraient ravis d'avoir une proportion plus pres des 50%.

                Maintenant tant que a la base il n'y a pas d'equilibe comment on peut exiger que a la sortie il y ait equilibre cela voudrait dire qu'il y a discrimination negative envers les hommes.
                • [^] # Re: Super

                  Posté par . Évalué à 5.

                  On peut aussi expliquer aux parents et aux enfants lors du lycée et avant que les filles ont potentiellement autant de chances d'être bonnes que les garçons dans ces matières.

                  Je n'arrive pas à trouver des références, mais je me souviens qu'on m'avait raconté qu'en gros, la tendance chez les profs du primaire était d'arrêter plus vite d'aider les filles pour des problèmes de maths que les garçons, en déclarant que bon, les filles, généralement elle n'y arrive pas vite, en maths. Prophétie auto-réalisatrice.
                  • [^] # Re: Super

                    Posté par . Évalué à 3.

                    C'est même pire que ça. Si on fait remarquer à l'instit' (pardon, au prof des écoles) qu'il favorise les garçons plutôt que les filles, il [1] se fâche tout rouge. On lui dit qu'il faudrait plus s'occuper des filles, et il s'exécute, de mauvaise foi, a l'impression d'avoir fait une fleur aux filles et en pratique, on passe d'un rapport 30/70 en faveur des garçons à un rapport 45/55 ou 50/50, avec un prof qui a l'impression de faire du favoritisme.

                    Je n'ai pas non plus la référence, mais je vais essayer de trouver ça.

                    [1] Au sens neutre du mot: l'étude avait été faite sur différentes classes, avec des instits des deux sexes.
                • [^] # Re: Super

                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                  Tu ne lis pas ce que j'écris ou tu éludes simplement tout ce qui ne rentre pas dans le cadre de ta pensé essentialiste et sexiste ?

                  Il n'y a pas si longtemps, il y avait PLUS de programmeuses que de programmeurs. Et toi tu soutiens que puisqu'aujourd'hui il y a maintenant plus d'hommes, alors c'est un métier qui par essence sexuelle attire plus les hommes, faisant fi de la réalité historique.

                  >pas mal de jeunes hommes dans ces fillieres seraient ravis d'avoir une proportion plus pres des 50%.

                  Ah bon, tu te bases sur quoi pour dire ça ? De plus le plus important n'est pas de savoir si des étudiants accepte l'idée d'avoir un vivier à baise sous la main, mais si les professionnels acceptent des collaborations avec des personnes compétentes indépendament du sexe.
                  • [^] # Re: Super

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Euh s'il voulait se baser sur mon avis par exemple, il aurait raison hein. Avoir une mixité homme/femme pendant les études, ça m'aurait plu... Ah mais en fait j'avais, parce que si les filles sont pas douées en maths ou en physique (qui demandent un esprit d'abstraction qu'évidemment elles n'ont pas), elles le sont beaucoup plus en biologie et chimie (car on est bien plus proche du vivant et de l'émotif, car une femme, c'est émotif, et puis aussi c'est bien, ça leur fait de l'éducation, mais comme la bio c'est un domaine bouché, elles finiront bien par se trouver un mari pour subvenir à leurs besoins) [1]. Donc au final, j'ai bien eu près de 40% de filles essentiellement grâce à l'existence de filières autres que les génies mécanique et informatique. Et j'étais plutôt content de ça. Sans compter le fait que certes dans les matières purement informatiques, les filles se faisaient relativement rares, mais dans les matières communes (langues, communication en général, économie/gestion, etc.), la mixité était de rigueur.



                    [1] Humour/Ironie pas drôle tout ça hein (je préfère prévenir).
                  • [^] # Re: Super

                    Posté par . Évalué à -2.

                    cadre de ta pensé essentialiste et sexiste ?

                    Amusant cela a bien fait rire ma femme d'ailleurs.

                    Il n'y a pas si longtemps, il y avait PLUS de programmeuses que de programmeurs.

                    Voyons voir l'ENIAC cela date des annees 50. Ah oui c'est vrai cela ne fait pas longtemps.

                    Ah bon, tu te bases sur quoi pour dire ça ? De plus le plus important n'est pas de savoir si des étudiants accepte l'idée d'avoir un vivier à baise sous la main, mais si les professionnels acceptent des collaborations avec des personnes compétentes indépendament du sexe.

                    Je me base sur MON experience mais par contre je m'inquiete pour toi si tu consideres les femmes que du cote de la "baise", pour reprendre ton expression, mais j'ose esperer que tu sais que les relations humaines (meme entre deux personnes du sexes opposes) sont un peu plus complexe et interessante que ce seul point.

                    Je pense que toi aussi tu ne sais pas lire: je dis et je repete que je trouve anormal que l'on impose que 50% des postes soit attribue a des femmes alors que dans les formations amenant a la profession concerne elles sont minoritaires voir ultra minoritaire.

                    Maintenant tu peux continuer a m'insulter et me coller des etiquettes pejorative cela ne me changera pas et je ne vais pas te prouver a quel point tu as tort dans ton opinion sur mon cote sexiste.
                    • [^] # Re: Super

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      >Je pense que toi aussi tu ne sais pas lire: je dis et je repete que je trouve anormal que l'on impose que 50% des postes soit attribue a des femmes alors que dans les formations amenant a la profession concerne elles sont minoritaires voir ultra minoritaire.

                      Bien sûr, il faut qu'en amont il y est plus d'étudiante, mais si encore en amont on leur bourre le moût comme quoi les femmes sont naturellement plus doués pour la com, et qu'en aval on leur préfère des hommes, parce qu'elles sont naturellement moins doués et qu'en plus elles « tombent » enceintes, il serait étonnant de voir un engouement dans ces filières.

                      >Voyons voir l'ENIAC cela date des annees 50. Ah oui c'est vrai cela ne fait pas longtemps.

                      Je n'ai plus les sources sous la main mais je rechercherait ça (mais elles sont dans le livre que j'ai plusieurs fois cité). En gros en France c'est à partir des années 80 que la proportion des femmes à diminué.

                      >Je me base sur MON experience mais par contre je m'inquiete pour toi si tu consideres les femmes que du cote de la "baise"

                      C'est une interprétation erroné que tu fais des propos tenus. Le sujet était la proportion de femme dans les métiers informatiques, et quelqu'un lance que les étudiants en informatique aimerait bien avoir plus de femmes dans leurs amphi. J'extrapole certes en déduisant qu'ils sont certainement plus intéressé par leur potentiel en tant que partenaire sexuel, mais une déduction sur leur volonté d'acceptation futur de collaboratrice dans le métier me semble tout aussi, si ce n'est bien plus, hypothétique.
                      • [^] # Re: Super

                        Posté par . Évalué à 1.

                        C'est une interprétation erroné que tu fais des propos tenus. Le sujet était la proportion de femme dans les métiers informatiques, et quelqu'un lance que les étudiants en informatique aimerait bien avoir plus de femmes dans leurs amphi. J'extrapole certes en déduisant qu'ils sont certainement plus intéressé par leur potentiel en tant que partenaire sexuel, mais une déduction sur leur volonté d'acceptation futur de collaboratrice dans le métier me semble tout aussi, si ce n'est bien plus, hypothétique.

                        Donc TU me pretes des propos sexistes en extrapolant "legerement" mais dire mais tu refutes la meme technique? Je suis surpris....

                        Je suis desole mais dans mon boulot nous n'avons aucun probleme parceque le collegue est une femme ou un homme, on a des problemes parceque certains sont chiant, d'autre glandouille et d'autre encore malhonette mais ca va te surprendre cela ne depend pas du sexe. Donc ta derniere phrase est du pure sexisme et encore une fois de l'extrapolation. Ce que je vois dans MA profession c'est que la soit disant discrimination positive fait que l'on feminise artificiellement un metier.

                        Pour te donner un exemple, 50% des embauches doivent etre des femmes alors que dans ma classe en derniere annee il y n'y avait que 3 jeunes pour 180 jeunes hommes. Naturellement il n'est pas possible d'arriver a 50% des embauches comme etant des femmes mais les 3 en questions ont ete embauche bien qu'ayant eu des resultats bien moindre que pas mal des 180 autres. Je te rassure ce n'est pas de la jalousie j'ai fait ce que j'ai voulu apres mon diplome. Ah au passage les 3 jeunes femmes elles aussi elles auraient bien aimer avoir plus de collegues du meme sexe...
                        • [^] # Re: Super

                          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                          >Donc TU me pretes des propos sexistes en extrapolant "legerement" mais dire mais tu refutes la meme technique? Je suis surpris....

                          Je n'ai pas prétendu que mon extrapolation était légère.

                          Sinon, pour le reste de ton propos j'ai déjà répondu au-dessus, justifier le fait qu'il y ai moins de femme dans le métier parce qu'il y en a moins dans les études et que donc c'est pas dû à du sexisme, c'est se mettre la tête dans le sable. Le sexisme ce fait juste :
                          * en amont : on les conditionne à croire que les hommes sont plus doués pour les science « dur » ;
                          * rétroactivement en aval : avec les mêmes diplômes elles n'ont pas le droit aux mêmes perspectives de carrière, et les jeunes femmes qui vont choisir leur études en ont conscience, on ne veut pas d'elle dans le domaine, elles n'y vont pas (mais il en faut juste assez pour jouer la carte des exceptions disculpantes).
                  • [^] # Re: Super

                    Posté par . Évalué à 3.

                    Que des propos sexistes soient souvent justifiés par de l'essentialisme (d'ailleurs hop: Essentialisme_(genre)), c'est un fait, mais je pense que ce qu'Albert disait n'était pas tellement sexiste que logique: Dans une discipline où très peu de diplômés sont des femmes, vouloir la parité maintenant amène forcément à une discrimination positive qui est contestable. Il n'est pas certain que les hommes éliminés soient moins compétents que les femmes qui les remplacent.

                    La solution la plus douce seraient d'expliquer aux gamines, à leurs parents et leurs profs que leur genre n'est pas censé conditionner leurs aptitudes intellectuelles, etc... de telle sorte que les gamines ne soient pas orientées vers l'orthographe, une écriture propre, puis le secrétariat tandis que les gamins sont orientés vers des chiffres brouillonnés sur des bouts de papier, une écriture de médecin, puis les maths ou ingé.
                    • [^] # Re: Super

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      Tout ce que tu dis me paraît correct et je suis bien d'accord. Chez Albert par contre je lit plutôt une affirmation que la situation actuelle découle seulement de l'essence des sexes, et pas de leur conditionnement dans l'éducation. Mais peut être que j'interprète mal ses propos.
                      • [^] # Re: Super

                        Posté par . Évalué à 2.

                        C'est vrai qu'Albert est un peu imprécis, comme quand il dit : Il faudrait arreter avec cela. Quoi cela?
                        Je me base sur cette phrase:
                        >Maintenant tant que a la base il n'y a pas d'équilibre comment on peut exiger que a la sortie il y ait equilibre cela voudrait dire qu'il y a discrimination negative envers les hommes.
                        et celle-là, plus bas:
                        >Alors exiger ce genre de proportion c'est juste faire une discrimination negative envers les hommes mais absolument pas retablir un équilibre.

                        J'imagine qu'Albert est contre la discrimination positive et qu'il pense qu'au nom de la lutte contre le sexisme on peut faire de la discrimination, mais je ne suis pas sûr que ça veuille dire qu'Albert se pense existe ou l'est dans ce qu'il dit.
                      • [^] # Re: Super

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Je pense que tu te méprends sur ses propos, et que l'interprétation de llaxe est correcte.

                        Là où je ne suis pas d'accord avec lui, c'est que certes au début, si on instaure une certaine parité homme/femme, peut-être que de voir une proportion relativement égale de femmes et d'hommes au même genre de poste fera que l'attrait pour les études d'info pour les femmes se renouvellera (je n'ai aucune preuve de ça par contre).

                        Un peu comme Barbie geeket^Winformaticienne^Wingénieur qui est apparue il y a quelques mois.
                      • [^] # Re: Super

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Je pense que tu n'as pas bien lu ce que j'ai dit. Je n'ai nulle part dit ou mentionne moi la phrase en question et je m'excuserai, le fait que les femmes sont "genetiquement" programme pour etre moins bonnes en sciences. Pour info ma femme est ingenieur docteur en mecanique et elle passe son temps a construire des machines, a faire de l'usinage de temps en temps et a tout vouloir demonter a la maison (ce qui m'enerve car moi aussi j'aime bien faire ca :) ) et non ce n'est pas l'exception, nous avons dans nos relations beaucoup de femmes dans le meme genre de domaines.

                        Ce que je disais et llaxe a probablement mieux dit c'est que la discrimination positive cela est valable jusqu'a une certaine proportion. Il n'est mathematiquement pas normal que 50% des postes soit attribue a des femmes lorsque elle represente moins de 5% des etudiants dans la filiaire. La major de la promo ou j'etais etait une femme et a eu son poste et heureusement, les deux autres etaient tres tres loin du niveau de pas mal d'hommes et ont eu des postes et cela n'etait pas normal. A competence egale on peut favoriser le fait qu'une personne soit de tel ou tel sexe pour re-equilibrer mais uniquement dans ce cas la.
                        • [^] # Re: Super

                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                          D'accord, je pense que je comprend ton point de vu. Mais cela n'empêche le sexisme latent qui sévit en amont (voir par exemple l'histoire du professeur qui pense faire une faveur au s'occupant autant, voir moins, de la fille qui du garçon).
                          • [^] # Re: Super

                            Posté par . Évalué à 2.

                            C'est du sexisme que de ne pas s'occuper plus de la fille ? J'ai pas trop compris là.
                            • [^] # Re: Super

                              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                              Non, c'est du sexisme d'avoir l'impression de faire du favoritisme en s'occupant autant voir moins de la fille que du garçon. Et ceci après qu'on ai fait remarque au professeur qu'il délaissait complétement les filles dès qu'elles rencontraient une difficulté là où il prenait le temps d'expliquer à un garçon dans la même difficulté.
                              • [^] # Re: Super

                                Posté par . Évalué à 2.

                                Je cherche "école primaire séparation des genres", et je tombe sur Claude Zaidman. Alors bon je sais que dire sociologue féministe risque d'entraîner le mépris de M Lefèbvre et que les sociologues ne sont jamais neutres, mais le passage ici: http://tinyurl.com/356mhb6 (merci google et tinyurl)
                                peut être intéressant à lire pour avoir une image de ce à quoi des études sur le sujet peuvent dire et faire comprendre.
                  • [^] # Re: Super

                    Posté par . Évalué à 2.

                    > Il n'y a pas si longtemps, il y avait PLUS de programmeuses que de programmeurs
                    Il ne t’aura pas échappé que programmer son mainframe avec un processeur à 12Mhz pour faire une grosse transformée de fourrier qui prendra 5 heures à s’exécuter, et faire un ERP en Java, ce n’est pas vraiment la même chose…
                    • [^] # Re: Super

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Et ?
                      • [^] # Re: Super

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Le métier de programmeur ayant évolué, le profil des programmeurs a probablement évolué aussi, il n’y a donc pas lieu de voir une « preuve » pour quoi que ce soit dans cette évolution.
            • [^] # Re: Super

              Posté par . Évalué à 4.

              On peut quand même dire que globalement, les femmes sont plus éduquées à ne pas être ingé et les hommes plus éduqués à être mécanos ou pompier. À la base, quand bien même il y a des différences morphologiques, ça ne justifie pas pour autant les différences d'aptitudes attribuées et de valorisation de ces aptitudes qui sont une forme de sexisme latent. La caricature sexe fort/sexe faible est quand même très vivace.
              • [^] # Re: Super

                Posté par . Évalué à 3.

                Je pense que les féministes n'insistent pas assez là-dessus : tout est conditionné par ces différences d'aptitude (et de caractère aussi) attribuées aux différents sexes. Du coup, comme on attend des femmes qu'elles soient douces, qu'elles soit patientes, qu'elles écoutent, etc... on les conditionne à avoir ces comportements. Comme on suppose qu'elles sont plus littéraires que les hommes, les jeunes filles sont persuadées être nulles en math (dans mes classes de lycée, c'était très frappant, même des filles réellement douées s'autocensuraient, alors que des garçons "moyens" étaient persuadés de leur génie... en prépa c'était quasiment pareil!)
                Souvent les femmes qui ont plutôt des qualités considérées comme "masculines", comme les hommes ayant des qualités "féminines", se heurtent à l'incompréhension, ou au mépris... Moi franchement cela m'énerve autant de lire que les femmes ont plus d'intelligence sociale que de lire que les hommes sont plus passionnés (par exemple).
                • [^] # Re: Super

                  Posté par . Évalué à 2.

                  En l'occurrence, j'ai toujours vu une fille dans les 2 ou 3 premier en math.

                  Et d'ailleurs, cette différence de force physique pour être pompier est assez drôle sachant que la plus part des hommes venant sur ce site web n'ont pas les caractéristiques physiques pour être pompier au contraire des femmes pompier. De plus, la force physique ne représente pas une majorité des besoins de ce métier...

                  "La première sécurité est la liberté"

                  • [^] # Re: Super

                    Posté par . Évalué à 1.

                    Mais la capacité de mettre sa vie en danger, de garder son sang-froid relève plutôt dans les caricatures d'un tempérament viril que féminin. Il y a des caractères féminins et des masculins.
                    Observation personnelle: On peut même dire qu'on a des caractères gays, avec des gars qui se comporte comme des stéréotypes de filles ou de mâles virils, ou le contraire avec des filles. Un exemple simple pour le vérifier est de parcourir les commentaires des vidéos sur youtube, où j'ai lu très souvent des commentaires du style: ce mec a l'air d'un vrai gay.
            • [^] # Re: Super

              Posté par . Évalué à 1.

              Non, un noir ce n'est pas juste un blanc avec la peau sombre. Un blanc et un noir, c'est différent. Ne me fais pas croire que s'il y a moins de noirs dans les conseils d'administration que chez les éboueurs, c'est à cause du racisme.

              THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

    • [^] # Re: Super

      Posté par . Évalué à 10.

      Ce n'est pas du féminisme, c'est juste l'article écrit à la va-vite d'un tâcheron du Monde.
      • [^] # Re: Super

        Posté par . Évalué à 7.

        Double pléonasme.

        Correction : « c'est juste un article du Monde ». Et encore, je ne sais pas si on peut laisser « article ».

        Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

        • [^] # Re: Super

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          En plus, ça a bien l'air d'être un article paru dans le journal papier, et pas uniquement sur lemonde.fr.

          DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org

          • [^] # Re: Super

            Posté par . Évalué à 5.

            Pourquoi "et en plus" ? Parce que un article sur Internet a le droit d'être une sombre bouze ?

            Je sais ce que tu veux dire (les articles sur Internet sont moins travaillés, visant principalement la rapidité), mais ça n'excuse rien. LeMonde c'est LeMonde, moi je me refuse à discriminer quoi que ce soit.
            • [^] # Re: Super

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              Disons que les articles écrits par Le Monde Interactif (entreprise séparée du Monde) sont encore plus mauvais, en général. Et évidemment ça n'excuse rien, surtout que la distinction est tout sauf claire sur le site.

              DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org

              • [^] # Re: Super

                Posté par . Évalué à 2.

                Une chance sur deux que cela soit repris sur LePost, avec toute la rigueur journalistique des copistes rédacteurs.
                • [^] # Re: Super

                  Posté par . Évalué à 6.

                  Ne rigole pas, Le Post est un très bon journal en ligne au contraire de Mediapart par exemple. C'est Frédéric Lefebvre qui l'a dit alors il sait de quoi il parle.
      • [^] # Re: Super

        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

        Les citations et statistiques sont extraites de Newsweek et de l'article écrit par "Hanna Rosin, fondatrice du site Web Double-X". Ces articles ont été écrits par des féministes.
        • [^] # Re: Super

          Posté par . Évalué à 1.

          Oui enfin les féministes à vouloir défendre des particularités féminines ne font que se mordre la queue parfois, si je peux me permettre.
          Ça n'aide pas à défendre des statuts égaux quand on dit que les facultés sont différentes.
          • [^] # Re: Super

            Posté par . Évalué à 2.

            Mais on n'est *pas* égaux.

            Il faut parler de l'égaliter des droits si tu veux, mais un homme n'est pas égal
            à une femme, et c'est quelque chose de pourtant évident qui semble difficile à
            avaler.

            Et il n'y a plus raison de l'existence d'un combat pour les femmes. Il y a des
            domaines dans lesquels les hommes conservent des avantages, et d'autres dans
            lesquels les femmes en ont.

            Il y a un équilibre.
            • [^] # Re: Super

              Posté par . Évalué à 3.

              Justement, puisque comme tu le constates, il existe des inégalités hommes-femmes, et que par ailleurs, si inégalité il y a, alors il y a forcément l'un des deux sexes est lésé, alors il y a lieu de combattre pour une égalité homme-femme. Non ? Par ailleurs, je ne suis pas convaincu qu'il y ait un équilibre global.
              Ensuite, les inégalités que tu constates sont rarement le résultat d'une prédétermination génétique inéluctable. Si jamais on éduquait toutes les filles depuis leur berceau à faire des travaux de force, et que l'on demandait aux garçons de rester dedans à lire et faire des puzzles, on trouverait naturel que les femmes soient faites pour les travaux manuels, et les hommes pour ceux intellectuels.
              • [^] # Re: Super

                Posté par . Évalué à -1.

                D'une part, là tu me dis que donc, les garçons sont exploités dès leur plus
                jeune âge à faire des travaux forcés, et les femmes restent dedans à lire et à
                faire des puzzle.

                À te lire, j'aurais plutôt envie de lutter pour les droits des hommes.

                > Justement, puisque comme tu le constates, il existe des inégalités
                > hommes-femmes, et que par ailleurs, si inégalité il y a, alors il y a
                > forcément l'un des deux sexes est lésé

                En programmation, tu as le type caractère, et le type entier. Dans un langage de
                haut niveau, ils ne sont pas égaux, ils ont des différences d'attributs, et ce
                n'est pas pour ça qu'il y en a un qui soit lésé.

                Mais effectivement, de par cette inégalité, je souhaiterais militer pour que les
                femmes puissent posséder des pénis, je trouve ça intolérable qu'elles n'aient
                pas le droit de pisser debout.
                D'ailleurs, au jeu du concours de « qui pisse le plus loin », il y a une
                véritable misogynie. Une étude montrerait que 95% des vainqueurs des ces
                concours olympiques sont des hommes. C'est une honte, j'exige des quotas.
                • [^] # Re: Super

                  Posté par . Évalué à 2.

                  J'ai pris un exemple hypothétique pour illustrer: les inégalités que tu constates sont rarement le résultat d'une prédétermination génétique inéluctable.

                  Ensuite, c'est quand même difficile de comparer des classes de variables et des classes d'humains. Chez les hommes, la version la plus aboutie des classes d'humains, c'est peut-être les castes. Et d'ailleurs certaines castes l'emportent sur les autres généralement. Pour parler des genres, en France, le genre féminin est moins bien payé en moyenne que le masculin. Est-ce là une inégalité naturelle qui a à voir avec des facultés comme la taille du cerveau ou la présence d'organes typiquement masculins ou féminins?

                  Ce que je dis, c'est que je pense qu'il y a une valorisation différentielle des genres dans notre société. Celle-ci est certes basée sur l'identification de différences physiologiques. Cependant je pense que ce n'est pas pour autant que ces différences physiologiques justifient des différences de valorisation.
                  • [^] # Re: Super

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Bah, on peut considérer que les femmes sont moins bien payées dans des
                    professions de cadre que les hommes. C'est une petite partie des professions,
                    après il y en a où il y a plus de femmes que d'hommes, et ça te dérange moins.

                    Ensuite, les femmes ont des entrées gratuites en boite, des verres gratuits dans
                    les bars, se font en général payer le resto par les hommes, continuent de jouir
                    d'une certaine galanterie, sont clairement favorisées lors des divorces, peuvent
                    facilement jouer de leur charme pour attirer l'attention, et j'en passe.

                    C'est là que je dis qu'il y a un équilibre, l'homme rapporte peut-être un peu
                    plus d'argent, mais le salaire n'est pas tout, et la vie d'une femme n'est pas
                    moins agréable que celle d'un homme, chacun y trouve son compte.
                    • [^] # Re: Super

                      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                      >C'est une petite partie des professions,
                      >après il y en a où il y a plus de femmes que d'hommes, et ça te dérange moins.

                      Qu'il y ai plus de femmes ou d'hommes dans un métier n'est pas révélateur d'une pratique sexiste en soit. Éventuellement, les raisons pour lesquelles cette proportion se forme à des origines sexistes.

                      >les femmes ont des entrées gratuites en boite, des verres gratuits dans
                      les bars

                      C'est bien la preuve que la société à encore des mœurs profondément sexistes. La femme est considéré comme un appas. Si on ne réduisait pas leur salaire parce que ce sont des femmes, les prix des boites pourrait s'équilibrer entre tous les clients, plutôt que d'en attirer une moitié avec une pseudo-gratuité payé par la seconde moitié.

                      >sont clairement favorisées lors des divorces

                      Vu que majoritairement la société les défavorise, abolir cette faveur, ce serait leur faire subir une double peine.

                      >peuvent facilement jouer de leur charme pour attirer l'attention

                      Parce qu'une femme est par définition est une playmate qui peut obtenir tout ce qu'elle veut d'un homme qui ne pense plus qu'avec sa bite dès qu'il la voie. La femme ça va de 0 à 122 ans, avec des petites, des grandes, des grosses, des maigres, des charmantes ou pas.

                      De l'autre coté les hommes peuvent facilement faire jouer leur porte feuille tout en affichant leur gros bide.

                      >chacun y trouve son compte

                      Facile et efficace : refuser d'admettre la réalité des problèmes pointés.
                      • [^] # Re: Super

                        Posté par . Évalué à 1.

                        > C'est bien la preuve que la société à encore des mœurs profondément sexistes.
                        > La femme est considéré comme un appas. Si on ne réduisait pas leur salaire
                        > parce que ce sont des femmes, les prix des boites pourrait s'équilibrer entre
                        > tous les clients, plutôt que d'en attirer une moitié avec une pseudo-gratuité
                        > payé par la seconde moitié.

                        Mais bien sur, elles ont l'entrée gratuite dans les boites parce qu'elles sont
                        moins bien payées... Je crois que t'es complètement à côté de la plaque.

                        > Vu que majoritairement la société les défavorise, abolir cette faveur, ce
                        > serait leur faire subir une double peine.

                        Encore une fois, n'importe quoi. C'est un *équilibre*. Donc sous prétexte
                        qu'elles sont soit disant payées de 5% moins que les hommes, c'est normal
                        qu'elles aient des avantages énormes de ce type, qui peuvent traumatiser les
                        hommes privés de leurs enfants ?

                        > Parce qu'une femme est par définition est une playmate qui peut obtenir tout
                        > ce qu'elle veut d'un homme qui ne pense plus qu'avec sa bite dès qu'il la
                        > voie. La femme ça va de 0 à 122 ans, avec des petites, des grandes, des
                        > grosses, des maigres, des charmantes ou pas.

                        L'homme a une faiblesse qui peut être très facilement exploitée par les femmes,
                        c'est un fait, mais d'après toi en plus c'est la faute des hommes ?

                        > De l'autre coté les hommes peuvent facilement faire jouer leur porte feuille
                        > tout en affichant leur gros bide.

                        Oui enfin les femmes qui sont attirées par l'argent, ce n'est pas une faiblesse
                        hormonale, c'est de la vénalité, elles sont à condamner.
                        Si un homme essaie d'obtenir quelque chose d'une femme par son argent, la femme
                        pourra en toute clarté intellectuelle le repousser si elle se sent lésée.

                        Inversement, une femme qui veut obtenir quelque chose d'un homme par ses atouts
                        physiques, arrivera plus facilement à ses fins, car l'homme est confus par ses
                        sens.

                        Un autre exemple est qu'une femme est beaucoup plus protégée par la loi. J'avais
                        lu un article où un chauffeur de taxi avait fait monter trois filles bourrées. À
                        la fin de la course, elles refusèrent de payer, pire, le menacèrent pour qu'il
                        leur donne de l'argent. Après avoir refusé et les avoir foutu dehors, elles ont
                        crié au viol. Les flics sont arrivés, et ont commencé à embarquer le chauffeur
                        de taxi.
                        Heureusement pour lui, son taxi était doté d'un système d'une caméra, ce qui a
                        prouvé son innocence. Si évidement ce n'avait pas été le cas, il aurait été
                        attaqué pour tentative de viol, et même si ça n'avait pas abouti, il n'existe
                        pas de présomption d'innocence dans la société, tout le monde l'aurait considéré
                        comme un violeur, aurait pu perdre son emploi, etc.
                        Et évidement, le plus amusant de l'anecdote, c'est que les filles ont été
                        relâchées sans n'avoir rien eu, aucune réparation du préjudice qui aurait pu
                        être causé par cette fausse accusation.

                        Sinon, dans le film « La vie de David Gale », tu as un autre exemple de comment
                        peut se passer le futur d'un homme suite à une fausse accusation de viol.

                        Bien évidement, il faut que les femmes conservent cet avantage, histoire de
                        compenser leur 5% inférieurs de rémunération, sinon ce serait double peine.

                        > Facile et efficace : refuser d'admettre la réalité des problèmes pointés.

                        Ma copine, et j'ajouterais même la totalité de mes ex avec qui j'ai parlé de ça,
                        rejoignent mon point de vue. C'est facile de penser à la place des femmes.

                        Les seules féministes qui restent s'inventent un statut de soit-disant victimes
                        pour obtenir les dernières miettes qu'elles n'ont pas d'équivalent aux hommes,
                        tout en trouvant normal de garder leurs avantages.

                        D'ailleurs j'ai un exemple très représentatif. Ma copine actuelle, avant de
                        l'avoir convaincue que le féminisme n'était plus d'actualité, a refusé de faire
                        la vaisselle la première fois que je le lui ai demandé, alors qu'elle passe
                        toutes ses nuits chez moi, que je lui fais à manger, que je fais les courses,
                        le ménage, etc.
                        En gros c'est se braquer parce qu'elle avait pas envie de se retrouver dans une
                        position de pseudo-soumission, alors que c'est de la simple répartition des
                        tâches.
                        • [^] # Re: Super

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Bien sûr, et quand les femmes n'avaient pas le droit de vote, c'était compensé par le fait qu'elles se faisaient entretenir par les hommes ?

                          Toutes ces différences de traitement, qu'elles avantagent un genre ou l'autre, relèvent encore et toujours du sexisme et il n'y a pas d'équilibre entre les deux. Comment on peut déterminer que se faire payer des verres en boîte compensera un salaire moindre ? Ce sont deux choses qui n'ont rien à voir.

                          Le fait que les filles soient généralement avantagées lors des rapports de séduction, c'est quelque chose qui pue, tout comme le fait qu'elles gagnent moins. Tout ceci est le résultat d'un modèle sociétal vieillot mais qui résiste dans les esprits : l'idée que les hommes sont "protecteurs" des femmes, le fait que les hommes soient souvent plus "queutards", etc...

                          en tant qu'homme, j'aimerais bien pouvoir rentrer en boîte au même prix, me faire aussi parfois aborder par des filles (quoique de l'avis de ma copine, c'est souvent très relou), avoir autant de chances de pouvoir obtenir la garde des enfants, etc... Tout comme les femmes veulent pouvoir gagner autant que les hommes.
                          • [^] # Re: Super

                            Posté par . Évalué à 2.

                            >me faire aussi parfois aborder par des filles
                            Ben heu, ça dépend desquelles quand même...
                        • [^] # Re: Super

                          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                          >Mais bien sur, elles ont l'entrée gratuite dans les boites parce qu'elles sont
                          moins bien payées... Je crois que t'es complètement à côté de la plaque.

                          Tu prends le problème à l'envers. Si elles sont moins bien payé, elles peuvent moins dépenser, donc moins aller dans des boites où elles raquent, donc y aurait moins de femme dans les boites, donc y aurait moins d'hommes qui y viendraient.

                          Encore une fois, n'importe quoi. C'est un *équilibre*. Donc sous prétexte
                          qu'elles sont soit disant payées de 5% moins que les hommes, c'est normal
                          qu'elles aient des avantages énormes de ce type, qui peuvent traumatiser les
                          hommes privés de leurs enfants ?


                          Je ne faisait pas ici référence au seul salaire, mais au sexisme ambiant en général. Pour le traumatisme des hommes, je n'ai pas lu d'étude sur le sujet, mais si tu as des lectures à me conseiller je suis preneur.

                          L'homme a une faiblesse qui peut être très facilement exploitée par les femmes,
                          c'est un fait, mais d'après toi en plus c'est la faute des hommes ?


                          Tu éludes complétement ma réponse en re-prétendant que toute les femmes peuvent facilement exploiter cette faiblesse. Soit tu me montres qu'une mamie ou une laideronne peut aussi bien en tirer partie que la dernière nana en couverture de playboy, soit tu ne démontres rien concernant les femmes. À ce niveau là, les beaux mecs gays ont le même avantage avec les autres gays, et il ne s'agit pas d'un avantage lié au genre.

                          Oui enfin les femmes qui sont attirées par l'argent, ce n'est pas une faiblesse
                          hormonale, c'est de la vénalité, elles sont à condamner.
                          Si un homme essaie d'obtenir quelque chose d'une femme par son argent, la femme
                          pourra en toute clarté intellectuelle le repousser si elle se sent lésée.


                          Bah non, si c'est le seul moyen d'obtenir une situation sociale décente, la clarté intellectuelle en tiendra compte. Ça ne veut pas dire que les femmes sont plus vénales que les hommes (ni moins).

                          Les femmes françaises qui n'avaient pas le droit d'ouvrir un compte sans l'autorisation de leur marie, elles sont encore de ce monde, ça ne remonte pas au moyen age. Les mœurs n'évoluent pas aussi vite que la loi.

                          >Un autre exemple est qu'une femme est beaucoup plus protégée par la loi.

                          Et beaucoup plus opprimé par la société.

                          Heureusement pour lui, son taxi était doté d'un système d'une caméra, ce qui a
                          prouvé son innocence. Si évidement ce n'avait pas été le cas, il aurait été
                          attaqué pour tentative de viol, et même si ça n'avait pas abouti, il n'existe
                          pas de présomption d'innocence dans la société, tout le monde l'aurait considéré
                          comme un violeur, aurait pu perdre son emploi, etc.


                          C'est très bien, je vois que tu es capables de discerner que même dans le cas où la loi tend à rendre la société plus juste, la société peut tout de même opprimer une personne selon ses mœurs. Il n'y a plus qu'un petit pas à faire pour comprendre la situation des femmes.

                          On voit bien qu'encore aujourd'hui là où les hommes sont des casanova, des don Juan, des hommes à femme, des conquistador, des charmeurs, les femmes sont des putes, des salopes, des chiennasses… Un même comportement est jugé différement en fonction du sexe. On est loin de l'égalité dans les mœurs.

                          Et à mon humble avis, le féminisme est et sera toujours d'actualité, au même titre que la défense des libertés civiles, parce que ce qui se gagne par des combats ne peut se maintenir sans vigilance.
                        • [^] # Re: Super

                          Posté par . Évalué à 4.

                          Après avoir refusé et les avoir foutu dehors, elles ont
                          crié au viol. Les flics sont arrivés, et ont commencé à embarquer le chauffeur
                          de taxi.


                          Ils auraient dû faire quoi à la place, banane ?
                          Alors, oui, les viols d'hommes sur des femmes sont largement plus probables que les viols de femmes sur des hommes (ce qui est expliqué par quelques différences physiques, au-delà même des considérations sur la domination masculine).

                          Maintenant, faut être sacrément tordu pour voir dans ce genre de déséquilibre un « avantage » voire un « favoritisme » pour les femmes. Je suppose que la mauvaise foi n'a pas de limites.

                          (en plus, les témoignages fréquents sur la difficulté à déposer plainte en cas de viol concret et avéré ne semble même pas aller dans le sens, statistiquement, de ton argument à trois sous)
                          • [^] # Re: Super

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Je crois que ce qui le choque, c’est plutôt qu’il n’y ait pas eu de suite face à une fausse accusation et une extorsion (je ne suis pas juriste, ce n’est peut-être pas la bonne qualification).
                            • [^] # Re: Super

                              Posté par . Évalué à 2.

                              Et hop encore une différenciation de traitement en fonction des sexes si ça se trouve (jamais entendu parler de l'affaire). Là, c'est le stéréotype de la femme irresponsable et à protéger qui joue peut-être.
                            • [^] # Re: Super

                              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                              Faudrait déjà des sources pour étayer l'histoire, parce que là on nage dans le spéculatif sur une histoire sortie du chapeau.
                              • [^] # Re: Super

                                Posté par . Évalué à 3.

                                http://jonathanturley.org/2009/05/23/police-refuse-to-charge-women-who-allegedly-falsely-accused-taxi-driver-of-sexual-assault/
                                • [^] # Re: Super

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                  L'article dit que les policiers ont refusés la plainte mais que le chauffeur a entamé une poursuite judiciaire en réclament 240 000$ de dommages.

                                  Aussi cela ce passe en Angleterre et il me semble qu'ici on parlait du système judiciaire français et de son « favoritisme » envers les femmes. Ne mélangeons pas tout et n'importe quoi.
                                  • [^] # Re: Super

                                    Posté par . Évalué à 2.

                                    Bah justement, là je n'ai pas de lien sous la main c'était il y a un moment,
                                    mais la plainte du chauffeur de taxi n'a jamais aboutie.

                                    Et ok l'exemple se déroule en Angleterre, mais les comportements sont les même
                                    en France. Exemple à la con, mais lorsqu'elle était plus jeune ma mère était
                                    toute fière de dire qu'elle échappait aux contraventions en faisant du charme
                                    aux flics.
                                    • [^] # Re: Super

                                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                      Ouais, et celle qui est moche, le flic lui en colle une deuxième pour délit de sale gueule. Et donc, tu en conclus quoi ?
                                      • [^] # Re: Super

                                        Posté par . Évalué à 1.

                                        Qu'il y a de la discrimination envers les moches et les mecs. Mais ça ça te dérange pas.
                                        • [^] # Re: Super

                                          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                          Qu'est-ce que tu sais de ce qui me dérange ou non ?

                                          Je ne fait que mettre en avant l'absurdité du propos qui sous-entend encore une fois que « chacun trouve son compte » dans les comportements sexistes.
                                          • [^] # Re: Super

                                            Posté par . Évalué à 1.

                                            Bah dans ce cas là, pourquoi se concentrer sur le sexisme ?

                                            C'est vrai, un mec moche a moins de chances de se taper une bombasse sans payer
                                            qu'un mec beau et musclé. Il y a une discrimination.
                                            Un mec aveugle a moins de chances de trouver un boulot dans l'informatique qu'un
                                            mec ayant une bonne vision.
                                            Un mec qui nait dans un milieu social pauvre aura moins de chances de faire de
                                            grandes études qu'un fils de riche.
                                            Un noir a plus de chances d'être balayeur qu'un blanc.
                                    • [^] # Re: Super

                                      Posté par . Évalué à 2.

                                      Et pour monter dans la hiérarchie, elle faisait comment ta mère? Ça relève du même principe sur le fond.
                      • [^] # Re: Super

                        Posté par . Évalué à 3.

                        > La femme ça va de 0 à 122 ans, avec des petites, des grandes, des grosses, des maigres, des charmantes ou pas.
                        Amusant comme l’individu dans toute sa richesse et sa différence revient alors qu’il avait été balayé joyeusement à coups de statistiques quelques posts avant sur la question des salaires…
                      • [^] # Re: Super

                        Posté par . Évalué à 1.

                        Parce qu'une femme est par définition est une playmate qui peut obtenir tout ce qu'elle veut d'un homme qui ne pense plus qu'avec sa bite dès qu'il la voie. La femme ça va de 0 à 122 ans, avec des petites, des grandes, des grosses, des maigres, des charmantes ou pas.

                        Ta definition de la femme fait legerement peur et ton opinion sur la majorite des hommes fait encore plus peur.

                        On dirait presque le discours de notre cher president et son ministre prefere sur l'insecurite, ou le vol d'un sac a main par un individu isole est assimile a un gang organise dirige par al quaida...

                        Il faut "tres" legerement se mefier des generalisation et ton discours est super sexiste certes pas dans le sens habituel mais tu as une opinion des hommes qui est tres eloigne de la realite. La grande majorite des hommes sont des mecs biens qui respecte les femmes et il n'y a aucune honte de trouver une femme jolie et donc de l'admirer. Il n'y a pas de honte parceque on peut non seulement admirer la beaute la ou elle se trouve, en l'occurence la plupart des hommes trouvent belles les femmes. On pourrait noter que non seulement cette attirance pour les femmes (et inversement) est tres legerement la raison de la survie de notre espece mais qu'en plus elle est legerement pre-programme. Si les hommes n'avaient pas d'attirance pour elles (et inversement) notre espece n'existerait plus. Le probleme apparait lorsque l'on force des relations (position de pouvoir, de force etc) mais cela va te surprendre c'est une minorite de personne.

                        Oui je prefere voir une femme habille un peu sexy et pour ce que je connais l'inverse est vrai aussi, c'est a dire qu'elles aiment bien voir les hommes habilles un peu sexy. La notion de "sexy" etant assez differentes pour les uns et les autres. Et curieusement la majorite des femmes et la majorite des hommes aiment bien tenter de plaire au sexe oppose.

                        Dernier point et la je reprend une expression d'un copain: "Ce n'est pas parceque tu regardes le menu que tu es oblige de consommer".
                        • [^] # Re: Super

                          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                          T'es complétement à coté du débat là. Il ne s'agit pas de savoir si les femmes sexy font de l'effet aux hommes, mais si l'effet que fait n'importe quel femme à une homme justifie l'instauration d'inégalité par ailleurs, ce qui était sous-entendu dans la fracassante conclusion « chacun y trouve son compte ».

                          C'est très grave parce que c'est exactement les mêmes prémices qui justifie d'obliger le port de la burqa dans certains pays.

                          Ton discourt réduit les femmes aux femmes sexy, comme si c'était les seuls femmes qui existaient.

                          J'adore ta façon de dire qu'il faut se méfier des généralités juste avant de balancer « la grande majorite des hommes sont des mecs biens qui respecte les femmes » et autre « force[r] des relations (position de pouvoir, de force etc) […] c'est une minorite de personne ».
                          • [^] # Re: Super

                            Posté par . Évalué à 2.

                            J'adore ta façon de dire qu'il faut se méfier des généralités juste avant de balancer « la grande majorite des hommes sont des mecs biens qui respecte les femmes » et autre « force[r] des relations (position de pouvoir, de force etc) […] c'est une minorite de personne ».

                            Desole j'aurai du dire les gens que je frequente sont des personnes biens qui respectent autrui mais en effet j'ai choisi mes relations.
                            • [^] # Re: Super

                              Posté par . Évalué à 3.

                              Car, bien sûr, tu sais tout de leur comportement intime et tu ne te prives pas de les sermonner à ce sujet.
                              L'explication la plus rassurante est encore que tu trolles, sinon ça faut peur.
                              • [^] # Re: Super

                                Posté par . Évalué à 2.

                                Je sais j'ai deja entendu parler du syndrome de stockolm comme tout le monde mais j'ai la faiblesse de croire que la plupart des femmes de mes amies n'en sont pas victimes.

                                En disant que je considere que la majorite des personnes vivant sur Terre sont globalement des gens bien je ne troll pas. C'est peut etre de la naivete mais bon je prefere cela plutot que l'inverse et devoir regarder les gens que je rencontre en me demandant quelle genre de crasse il fait. Chacun son truc.
                                • [^] # Re: Super

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                  Il faut voir ce qu'on appel une personne « bien » déjà. Comme disait l'autre, l'enfer est pavé de bonnes intentions.
                              • [^] # Re: Super

                                Posté par . Évalué à 1.

                                Au fait le troll a demarre parceque ce que mon interlocuteur a dit dans le message:

                                http://linuxfr.org/comments/1153495.html#1153495

                                Il avoue par la suite avoir tres legerement extrapole donc le donneur de lecon ce n'est pas moi c'est lui qui se permet en plus de me juger.
                                • [^] # Re: Super

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                  Je n'ai pas dit que j'avais « légèrement » (sous entendu abusivement) extrapolé, mais j'ai confirmé que l'une des choses que j'ai dite était une extrapolation de tes propres propos. Ça ne veut pas dire que ce que je disait était faux, à savoir que les mecs qui veulent plus de filles dans leur amphi sont plus intéressé par leur potentiel de partenaire sexuel que par le développement d'une société moins misogyne, seulement que c'était invérifiable en l'état, de même que la conclusion que tu en tirais toi même.
              • [^] # Re: Super

                Posté par . Évalué à 3.

                > si inégalité il y a, alors il y a forcément l'un des deux sexes est lésé
                N’importe quoi. Du même acabit que « dans un échange, ce que l’un gagne, l’autre le perd forcément. »
                • [^] # Re: Super

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Oui, vu comme ça c'est foireux ce que je dis.
                  Bon c'est peut-être mieux si je dis: Si une femme ne vaut pas un homme, et un homme ne vaut pas une femme, alors forcément soit l'homme vaut plus que la femme, soit la femme vaut plus que l'homme.

                  Mais on peut aussi considérer que hommes et femmes sont comme deux genres d'humains différents, avec des qualités et des défauts particuliers, et que les défauts des uns compensent les qualités des autres. Mais pour le coup, je ne suis pas convaincu que les qualités et défauts attribués à chaque sexe permettent vraiment un échange honnête. À mon avis les clichés sexe faible/fort sont assez vivaces pour que globalement l'homme soit plus valorisé que la femme, et occupe les fonctions les plus valorisées par tous, hommes et femmes.

                  Et de plus, je suis assez convaincu que toute tentative d'établir un équilibre global avec des caractères différents mais qui se compensent à l'échelle de la société, mettons de l'État français, risque de solidifier des statuts qui empêchent les individus d'être libres de leurs mouvements, sans que ça soit nécessaire à la survie de l'État.
                  • [^] # Re: Super

                    Posté par . Évalué à 2.

                    > Si une femme ne vaut pas un homme, et un homme ne vaut pas une femme, alors forcément soit l'homme vaut plus que la femme, soit la femme vaut plus que l'homme.
                    La « valeur » étant définie par… ? Tu peux y définir une relation d’ordre parce que… ?

                    > Mais on peut aussi considérer que hommes et femmes sont comme deux genres d'humains différents
                    J’ai mieux : on peut aussi considérer chaque homme et chaque femme comme des éléments singuliers, et arrêter de se prendre la tête avec des généralités foireuses et des données statistiques interprétées au petit bonheur la chance ?

                    > les défauts des uns compensent les qualités des autres
                    Les qualités et les défauts ne sont pas des grandeurs arithmétiques. Pire, ce que quelqu’un appelle « qualité », l’autre peut l’appeler « défaut » (une de mes connaissances me dit peureux, l’autre me dit prudent. Je t’assure qu’ils connaissent la même personne), et vice versa.
                    Comparer les qualités et les défauts de deux individus est déjà un exercice subjectif, difficile et douteux. Alors entre deux classes d’individus, dans une prétention objective ? Ça n’a juste aucun sens.

                    > je ne suis pas convaincu que les qualités et défauts attribués à chaque sexe permettent vraiment un échange honnête.
                    Un échange, cela concerne les droits de propriété de deux individus.
                    Maintenant, pour donner un sens à cette phrase, pourrais-tu me faire le plaisir de me pointer les deux individus ayant fait l’échange, et quels droits ont été transférés ?

                    > toute tentative d'établir un équilibre global avec des caractères différents mais qui se compensent
                    Pire que ça : il faut déjà définir l’« équilibre souhaité » : ce qu’il concerne, qui il concerne, comment le mesurer, quel est l’objectif, quels sont les moyens d’action ?
                    L’avantage, c’est que ceux qui discuteront de ça ne feront rien avant un bon moment…

                    > sans que ça soit nécessaire à la survie de l'État
                    En même temps, on s’en fout de la survie de l’État, si cette survie nécessite la violation répétée des droits des individus…
                    • [^] # Re: Super

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Bon, je suis long, et peut-être même pas clair.

                      >La « valeur » étant définie par… ?
                      Je parle de valeurs relatives ici, de valeur d'échange, puisque tu parles d'échange, et que ça ne me paraît pas une mauvaise idée de voir les choses comme ça. Quand un homme ne vaut pas une femme, ça veut dire que les rôles que remplissent les femmes ne peuvent pas être exécutés par des hommes. Les objets mis en rapport ne se valent pas: on ne peut pas remplacer l'un par l'autre, et l'échange de l'un pour l'autre n'est pas jugé équilibré.

                      >On peut aussi considérer chaque homme et chaque femme comme des éléments singuliers
                      Tu aurais dit On peut aussi considérer tous les humaines comme des éléments singuliers, tu n'aurais pas fait de différence entre hommes et femmes, et je n'aurais pas tilté. Mais là tu réintroduis une différence de genre, différence qui suppose, si les genres ne se valent pas, une échelle entre les genres.

                      >Alors entre deux classes d’individus, dans une prétention objective ?
                      C'est justement parce que c'est entre des classes d'individus stéréotypés que je fais des comparaisons, et non pas entre des individus singuliers, que je peux me permettre de faire des comparaisons plus facilement, stéréotypes aidant. Les stéréotypes, ça se dégage par observation, analyse des discours, et pas uniquement selon mon point de vue personnel. Je ne suis pas seul à trouver que globalement, en France, ça traverse les milieux sociaux que de considérer que les hommes ont plutôt telles qualités et les femmes plutôt telles autres qualités. Il y a même une branche de la socio, les Gender_studies, qui analyse ce que les humains pensent de ce que veut dire un homme et veut dire une femme. C'est très américain à la base comme branche. Et même si c'est un poncif vrai je pense de déclarer que la socio noie les différences individuelles, ça n'est pour autant que c'est dépourvu de sens.
                      Et pour qualité, je l'utilise au sens courant de trait de caractère plus ou moins valorisé, valorisé signifiant ici plutôt préféré.

                      >Maintenant, pour donner un sens à cette phrase, pourrais-tu me faire le plaisir de me pointer les deux individus ayant fait l’échange, et quels droits ont été transférés ?
                      Je parle, comme tu dis, de classes d'individus, et pas d'échanges de personnes, même s'il est vrai que l'on peut trouver que l'appartenance d'un individu à une classe détermine sa valeur. Ici valeur d'échange comme d'usage ça marche.
                      Si tu veux parler en terme de propriété, ce ne sont pas les droits de propriété directement que je met dans l'échange, mais j'imagine une situation hypothétique où on ne ferait pas de différences entre les sexes, et où les deux sexes seraient considérés comme ayant toutes les qualités et défauts de tout humain en général. Puis un échange de propriétés, au même sens de propriété qu'un bout d'eau a la propriété de geler sous 0 degré, (=de qualités et de défauts) aurait eu lieu, et désormais un sexe considèrerait que l'autre a telle qualité que lui n'a pas et inversement. Dans un tel cas hypothétique on pourrait parler d'un échange.

                      >L’avantage, c’est que ceux qui discuteront de ça ne feront rien avant un bon moment…
                      Discuter de la définition des termes permet aussi de faire des lois. Les lois, c'est juste des textes sur des bouts de papier à la base.

                      >En même temps, on s’en fout de la survie de l’État, si cette survie nécessite la violation répétée des droits des individus…
                      Là tu parles du point de vue d'un individu. Mais la raison d'État existe, est dans la constitution, et sans aller chercher jusque là, on peut comprendre que l'appareil administratif ait envie pour sa survie de passer au delà des droits individuels.
                      • [^] # Re: Super

                        Posté par . Évalué à 2.

                        > Je parle de valeur d'échange
                        L’esclavage est aboli depuis 1848 environ, en France.
                        Ce n’est (presque) pas un jeu d’esprit. La valeur d’échange d’un objet dépend nécessairement de l’existence de droits de propriété de cet objet, et de sa contre-valeur. Or, l’être humain n’est pas appropriable. Il est sujet et non objet des droits de propriété. L’être humain n’a donc pas de valeur d’échange.
                        Et pour rester dans le joyeux enfonçage de portes ouvertes, les qualités n’étant pas transférables, elles n’ont pas non plus de valeur d’échange.

                        > différence qui suppose, si les genres ne se valent pas, une échelle entre les genres.
                        Non. Tout ensemble n’est pas ordonné. Ou plutôt, tout ensemble de cardinalité > 1, s’il possède au moins une relation d’ordre, possède au moins une autre relation d’ordre (par permutation)
                        Le jugement de valeur n’existe que dans ta tête, et dépend, suprise ! de tes valeurs (dans le sens moral). Ce qui est supérieur pour toi peut être inférieur pour moi.
                        En mathématiques, 10 > 2. Mais dans l’ordre lexicographique, 2 > 10.

                        Ce n’est pas pour rien que j’ai pris l’exemple des échanges. Si A et B échangent deux biens, c’est bien parce qu’ils sont inégaux en capacité ; on ne peut en déduire que A est supérieur à B ou B à A. Si j’achète ma viande chez le boucher, c’est parce qu’il a plus de compétences que moi dans les métiers de la viande ; est-il pour cela supérieur à moi ?

                        > Tu aurais dit "On peut aussi considérer tous les humaines comme des éléments singuliers", tu n'aurais pas fait de différence entre hommes et femmes, et je n'aurais pas tilté. Mais […]
                        Attention : les mots rendent fous.

                        > C'est justement parce que c'est entre des classes d'individus stéréotypés que je fais des comparaisons, et non pas entre des individus singuliers, que je peux me permettre de faire des comparaisons plus facilement, stéréotypes aidant.
                        Non, ça te facilite peut-être la « collecte » des qualités, ça ne te facilite absolument pas le problème de la comparaison, d’autant plus que les stéréotypes collectés sont en général bien flous (« plutôt », « peu »), ni le problème de l’objectivité.

                        > Et pour qualité, je l'utilise au sens courant de trait de caractère plus ou moins valorisé, valorisé signifiant ici plutôt préféré.
                        Tu veux dire, comme quelqu’un d’ambitieux ?
                        • [^] # Re: Super

                          Posté par . Évalué à 3.

                          Ok, je me suis sans doute planté sur toute la ligne. Je ne vois donc pas trop l'intérêt de continuer à partir en sucettes.
        • [^] # Re: Super

          Posté par . Évalué à 2.

          Je ne connais pas Double-X, mais Newsweek ce n'est pas plus une référence éditoriale que ne l'est le Monde...
          Enfin, on dirait qu'il suffit qu'un auteur porte un nom féminin pour que ce soit « une féministe ». C'est assez commode dans un sens.

          (ah, apparemment, Double-X est une « spin-off » de Slate, le célèbre torchon on-line)
    • [^] # Re: Super

      Posté par . Évalué à 4.

      Il faut voir aussi que souvent les femmes qui ont réussi dans un environnement d'hommes sont souvent des caricatures d'hommes (dent longue, coup bas...). Donc, c'est juste représentatif du genre de personne qui arrive au pouvoir.

      Cela me rappelle une gendarmette qui me disait que le genre de fille gendarme changeait. Il y a avait de plus en plus de filles "coquettes" et de moins en moins de "déménageuses".

      "La première sécurité est la liberté"

  • # Joli

    Posté par . Évalué à 9.

    - Selon une étude de la Columbia Business School portant sur 1 500 sociétés entre 1992 et 2006, celles ayant le plus haut taux d'emploi féminin réussissent mieux. Les entreprises les plus en difficulté sont celles où l'on compte le moins de cadres femmes : construction, métallurgie...

    Tout simplement un problème de marché ?
    • [^] # Re: Joli

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Nan mais toi ça te semble évident (parce que ça l'est). Mais là on parle d'un article du "journal" Le Monde. Donc écrit par un "journaliste". Tu sais, ceux qui ont une carte attestant qu'ils sont allés dans une école spéciale pour apprendre à vérifier leurs sources et à réfléchir au moins 15 secondes avant d'écrire quelque chose. Il ne leur reste plus qu'à appliquer ce qu'ils ont appris. C'pas gagné.
      • [^] # Re: Joli

        Posté par . Évalué à 4.

        Si les journalistes ne faisait plus seulement du "passage de plat" ("machin a dit que...") et qu'en plus il fallait faire le trie dans la présentation des faits voir éventuellement fait un début d'analyse...

        "La première sécurité est la liberté"

  • # différence de comportement

    Posté par (page perso) . Évalué à -10.

    J'avais lu que les entreprises avec de nombreuses femmes dans les cadres dirigeants réussissaient mieux que les autres. Désolé, je n'ai pas de référence sous la main.

    En général, les femmes sont plus centrées sur l'objectif, là où des hommes vont dépenser une énergie folle pour démontrer que le service d'à côté, c'est des abrutis (ce qui n'est pas ce que leur job).

    Prenons un exemple, proposez à un homme et une femme gagnant 1500 Euros /mois chez Renault/Total/Sanofi Synthélabo/Veolia... le poste de PDG.

    L'homme va accepter, et poser immédiatement 2 questions fondamentales
    - les cartes de visite à mon nom sont prêtes ?
    - quel est le modèle de ma voiture de fonction ?

    La femme va refuser, en disant qu'elle ne sait pas faire.

    If you choose open source because you don't have to pay, but depend on it anyway, you're part of the problem.evloper) February 17, 2014

  • # Logiciel libre... ou autre

    Posté par (page perso) . Évalué à -1.

    On peut rapprocher cela de la progression du logiciel libre dans la société.

    Elles gagnent du terrain tous les jours (en ce moment) au niveau mondial (pas partout).
    Les médias en parlent de plus en plus (car c'est nouveau) et donc elles ont de plus en plus de visibilité et donc elles gagnent de plus en plus de terrain.

    La visibilité, la visibilité, la visibilité.

    PS : Non, la femme n'est pas à associer au logiciel libre et l'homme au logiciel propriétaire...
  • # rigolo comme c'est totalement idiot cet article

    Posté par . Évalué à 1.

    comme tu le fais remarquer exiger 50% des embauches ou des cadres dans un domaine comme devant etre des femmes c'est du delire total. Dans les domaines tel que l'informatique, la physique et l'ingenerie dans les universites et les ecoles elles representent moins de 10% des eleves. Et la les hommes aimeraient bien la parite... Alors exiger ce genre de proportion c'est juste faire une discrimination negative envers les hommes mais absolument pas retablir un equilibre.
    • [^] # Re: rigolo comme c'est totalement idiot cet article

      Posté par . Évalué à 6.

      Peut-être que dans le pays d'origine on ne considère pas les gens qui n'encadrent personne comme des cadres...

      Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

    • [^] # Re: rigolo comme c'est totalement idiot cet article

      Posté par . Évalué à 3.

      Pas exactement, dans un précédent job, il prenait un stagiaire pour 6 mois tous les ans. Une fois, ils ont pris une fille (enfin une qui postulait !). Cela s'est mal passé.

      Réflexion de l'expert : "C'est bon les filles on a assez donné, l'an prochain on prend un mec."

      "La première sécurité est la liberté"

      • [^] # Re: rigolo comme c'est totalement idiot cet article

        Posté par . Évalué à 5.

        Son echantillon statistique montrait donc que 100% des filles etaient des emmerdeuses... :D

        Bon alors maintenant il faudra lui apprendre les stats mais ca c'est plus complique d'apres mon experience...
  • # Owi

    Posté par (page perso) . Évalué à 5.

    >- En 1970, les femmes contribuaient pour 6 % au revenu familial américain. Elles en fournissent maintenant 42,2 %. A ce rythme, la bascule aura lieu en 2019.

    >En statistique, poursuivre les courbes de façon rectiligne, c'est "mal".

    Parce que moi aussi je peux prévoir que la femme contribuera à 112% du budget de la famille en 2036, ah c'est merveilleux les crédits !
  • # Ce qu'il y a de bien avec les statistiques...

    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

    ...c'est qu'on leur fait dire ce qu'on veux.

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