Journal « Ordinateurs : attention au trou de mémoire »

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19
13
fév.
2009

« Que deviendront vos textes, vos photos, vos vidéos de famille dans cinquante ans » est le titre d'un article paru dans le quotidien La Dépêche du Midi (qui couvre le Sud-Ouest), publié le 05/02/2009 09:00 par Gérald Camier dans la rubrique High tech / Sciences.



Il pose le problème du stockage des données numériques, toujours plus nombreuses et sollicitées, dans la durée.



« La preuve est déjà faite qu'un texte en format Word, par exemple, enregistré et ouvert plus de 400 fois perd sa substance au fur et à mesure de son utilisation. Des lettres disparaissent, la ponctuation s'efface, des mots entiers ne sont plus lisibles. Ces expériences, menées par des chercheurs en informatique, tendent à prouver que les données informatiques ne sont pas immortelles. »



Les écrits antiques préservés « grâce au travail de transmission des copistes » sont comparés à une « impasse » technologique menaçant, par exemple, les archives de la NASA et ses bandes magnétiques.



Heureusement « Les chercheurs de Microsoft explorent »... « l'informatique immortelle » . « On a beaucoup travaillé sur cette problématique de la préservation des contenus, notamment avec la bibliothèque de France », confie Philippe Joly, chercheur à l'IRIT (Institut de recherche en informatique de Toulouse). « Les supports se multiplient sans arrêt. Tout ne peut être catalogué manuellement ».



« Peut-être devrions-nous commencer à penser comme une civilisation qui s'éteint et créer nos pierres de Rosette », explique le chercheur Éric Horvitz, d'après La Dépêche.



« Microsoft imagine d'éviter les dispositifs de stockage qui nécessitent des éléments internes amovibles cassables. L'information stockée pourrait être récupérée via une interface indépendante de l'objet, ce qui lui permettrait d'évoluer avec la technologie. »



Le journaliste a touché le fond du problème : Le problème du stockage est surtout le problème des supports. Le stockage numérique en lui même, n'est qu'un problème de réplication et de redondance. Hier les moines copistes, aujourd'hui Madame Michu. La patiente et éprouvante relecture et sa réécriture appliquée, contre l'instantanéité des réseaux, la précision et la puissance de calcul distribuée à domicile, la colossale mutualisation des moyens de stockage, sous quelque forme que ce soit.



Les limites des informaticiens chercheurs de Microsoft n'ont d'égal que la mission insensée qui leur est demandée. Elle est de la nature de celles qui remplissent le Guiness des records. Il s'agit de se passer des moyens à notre disposition, de nier l'évidence et de passer outre les fabuleuses avancées qui font de chaque individu, un potentiel moine copiste (http://fr.wikisource.org/ http://commons.wikimedia.org/).



Le point de vue de Benjamin Bayart paru dans Ecrans (Libération) dénonce un de ces autismes qui ne recherche pas des solutions conformes aux intérêts de tous, mais des solutions aux intérêts de quelques-uns. Microsoft en tête. Dont le monopole s'est construit sur la centralisation et la privation, que les nouveaux usages viennent à faire vaciller. C'est aussi le cas de ceux qui revendiquent représenter les ayant-droits. Oubliant au passage que l'ayant-droit est l'auteur, donc potentiellement chacun de nous, et non quelques-uns qui seraient triés selon on ne sait quels critères de qualité, tels que ceux qu'appelait le Président de la République française, lors de l'inauguration du Conseil pour la création artistique.



Les réseaux favorisent les échanges, la communication. Ils rationalisent les flux en dépassant les modèles de centralisation de l'information. Chacun, auteur potentiel, chacun diffuseur potentiel, chacun utilisateur potentiel. Sans discrimination ni soumission à quelque pouvoir autoritaire qui limiterait les libertés. L'économie ne devrait pas en souffrir et on ne devrait pas s'en plaindre.



Brider les réseaux, limiter, filtrer, imposer, priver. Ce monde où la centralisation devrait donner son aval et tout contrôler. Ressemble comme à une monstruosité déviante de l'usage de la technologie. Une de celles qui ont pu effrayer au début du siècle précédent, qu'on a vu se déployer dans les pires moments de l'humanité.



Quoi de plus naturel pour une administration de tout contrôler ? Toutes en ont recherché les moyens, depuis la plus haute antiquité, comme gage de sécurité et de stabilité. La technique aujourd'hui fournit ces moyens. Pas un complot, non. Juste une déviance toute naturelle, qui sourd et se matérialise sous des formes qu'on justifie toujours. Ces craintes sont exprimées dans par exemple 1984, écrit en 1945, alors au sortir d'une guerre pour mieux s'engager dans une autre, froide celle-ci. C'était alors le combat d'une civilisation contre une autre, et dont l'enjeu était la liberté.



Las, les années ont passé et les empires se sont écroulés, mais ce sont les mêmes qui hier vantaient la défense des libertés, et pour lesquelles ils étaient prêt à tout, qui aujourd'hui expliquent en pédagogues, comment s'en priver et pourquoi elle seraient si dangereuses.



A la paranoïa, qui permit opportunément de renommer le TIA (Total) en TIA (Terrorism) par exemple, se succèdent une avalanche de mesures visant à restreindre les droits et usages des citoyens. Ici contre les néo-nazis, là contre les pédophiles, ailleurs contre le piratage, le « vol » de biens immatériels que sont tous contenus médias. On se soucie bien moins des droits que des devoirs[1].



La désormais tristement célèbre phrase de l'éphémère député Lefebvre, lors d'une de ses rares visites à l'Assemblée Nationale, est révélatrice : « La mafia s’est toujours développée là ou l’État était absent ; de même, les trafiquants d’armes, de médicaments ou d’objets volés et les proxénètes ont trouvé refuge sur Internet, et les psychopathes, les violeurs, les racistes et les voleurs y ont fait leur nid. »



« Des députés aussi ! » lui répondait alors le député Patrick Bloche.



Ainsi aujourd'hui ce sont les moyens de sauvegarder la civilisation que les chercheurs de Microsoft traquent comme la pierre philosophale, campés sur une mine d'or qu'ils ne sauraient voir .



Et notre presse trouve ça fantastique, se pressant vers le gavage, ne regardant que ce qu'on lui montre. Améliorer les supports de stockage, c'est très bien, de là à sauver la civilisation... peut-être sauver une certaine conception théâtrale de la civilisation ?




[1] LCEN DADVSI HADOPI rapport Medina et visiter http://www.vie-privee.org/ http://www.bugbrother.com/ http://bigbrotherawards.eu.org/
  • # NASA

    Posté par . Évalué à 3.

    J'avais lu un article il y a quelques années à propos du stockage des données à la NASA. Ils archivaient tout (ils le font toujours) et avaient déjà conscience des limites de durées de vie des différents types de stockage. Ils avaient donc un programme de prévention pour réécrire les données d'un support approchant la fin de vie vers un autre. Mais il accumulaient tellement plus de données chaque jour qu'ils avaient du mal à suivre. Il y avait un risque que le support soit dégradé avant que ses données aient pu être transférées ailleurs.
  • # Word

    Posté par . Évalué à 10.

    Marrant cette anecdote sur Word qui perd les mots si on ouvre et enregistre trop de fois le document.
    Enfin non, ce n'est pas marrant, c'est consternant provenant d'un journaliste.
    • [^] # Re: Word

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      jusqu'à preuve du contraire, si tu as déjà utilisé des disquettes, tu sais que transporter ta disquette peut provoquer une corruption de données du fait de la forte exposition aux parasites electromagnetiques.

      Alors pourquoi un disque dur classique qui reste fonctionnellement et mécaniquement une disquette ( au blindage anti-poussiere près ), serait exempt de ce genre d'évènements ?

      Depuis quand un stockage magnétique est un stockage durable et fiable au long terme ?

      Que le journaliste ait grossi le trait, il n'en reste pas moins qu'il parle bien des problèmes induits par la volatilité dans le temps et lors d'un "effort". Pour qui se souvient de la publication de Google sur les DD il y a 2 ans, il n'y aura qu'un trait grossi sur les problèmes liés aux usines de disques & co.

      Mais, il restera toujours des "fondamentaliste" qui n'accepte le fait que vulgariser revient à introduire des approximations pour rendre accessible une chose ... un peu comme ceux qui conteste l'oeuvre de Peter Jackon parce que non fidèle au Textes Sacrés de JRR Tolkien ( c'est vendredi, faut charger la mule ).
      • [^] # Re: Word

        Posté par (page perso) . Évalué à 10.

        La vulgarisation se doit tout de même d'éviter certaines maladresses…
        Ce n'est pas le fait d'ouvrir et de fermer le document qui le corrompt, c'est le temps, les parasites électro-magnétiques, ce que tu veux, mais ça n'est tout de même pas la même chose dans l'esprit du novice (qui du coup n'osera plus ouvrir ses documents : « il faut que j'économise le nombre d'ouvertures »).
        Il aurait été plus habile de dire que les disques durs que nous utilisons actuellement, tout comme les disquettes « d'autrefois », sont des supports périssables.
        • [^] # Re: Word

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          pour le plaisir de m'autoquoter :

          ( c'est vendredi, faut charger la mule )

          A chacun de comprendre ce qu'il veut, moi, je suis contente que cela morde plutôt bien :)
      • [^] # Re: Word

        Posté par (page perso) . Évalué à 6.

        Un octet corrompu dans un fichier word, ça peut faire une virgule en moins ?
        • [^] # Re: Word

          Posté par . Évalué à 8.

          Et on peut pas s'électrocuter en léchant l'enveloppe?
      • [^] # Re: Word

        Posté par . Évalué à 8.

        Bien sur qu'un disque dur est périssable. Mais de là à dire qu'au bout de 400 lecture/écriture, le fichier devient corrompu à cause du disque dur, c'est ridicule.
        Par exemple, imagine un fichier de log, la partition swap, le fichier de mémoire virtuel de windows (ah, j'ai peut être mis le doigt sur quelque chose ;-D)...
      • [^] # Re: Word

        Posté par . Évalué à 2.

        Vouloir conserver des sources intactes ça n'est pas du fondamentalisme, c'est juste un soucis de mémoire. Les sources intactes ça sert d'ailleurs plus souvent les historiens (qui cherchent à découvrir une vérité historique) que les religieux dogmatiques (qui cherchent à faire respecter un dogme), étant donné que les dogmes ne font qu'évoluer en fonction des intérêts de ceux qui les décrètent et s'éloignent forcément du texte d'origine.

        Vouloir limiter toutes les interprétations à une lecture littérale c'est du fondamentalisme, et ça n'a rien à voir.

        Ensuite, on peut quand même trouver dommage qu'il y ait certains trous dans une adaptation sans forcément être fondamentaliste (je préférais la fin de Tolkien), et reconnaître que Jackson a fait un bon boulot. Et il y a des cas où une adaptation est vraiment merdique parce qu'elle ne respecte pas l'oeuvre (ex criant : LXG, l'infâme "adaptation" de la ligue des gentlemen extraordinaires).
      • [^] # Re: Word

        Posté par . Évalué à 5.

        Il ne faut pas confondre la vulgarisation, qui est BIEN (tm), avec raconter absolument n'importe quoi sans disclaimer, qui est LE MAL ABSOLU (tm). Le journaliste a choisi la voie du MAL ABSOLU et devra donc se repentir en se fouettant 666x avec des orties fraîches.
        • [^] # Re: Word

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          D'après l'article, le journaliste n'a fait que rapporter les propros d'un chercher de Microsoft...

          Si c'est un spécialiste qui le dit.

          Tiens, hier je croisais un octogénaire, nous avons sympathisé, et lui disant que j'utilisais beaucoup internet, il m'a répondu l'air grave :
          _ c'est dangereux internet !
          _ mais...
          _ il ont dit sur TF1 que c'est dangereux internet
          _ TF1 vous savez...
          _ y a une fille qui a failli être prise par un homme... un pédophille
          _ oui, mais...
          _ c'est dangereux internet !
          _ ça dépend de...
          _ c'est le père qui racontait...
          _ il ne faut pas croire...
          _ si c'est passé sur TF1, c'est que c'est vrai, non ?
          Dit-il soudain en haussant le ton.
          _ ...

          Nous ne nous sommes pas mis d'accord, avant de se séparer avec le aimablement, chacun sûr de lui... :-)

          Quel impact peut alors avoir sur la population un tel article où un journaliste reprend les propos d'un chercheur ?

          Lors d'une journée de démonstration du libre, une pigiste (pas journaliste) qui ne voulait en pas savoir ce que nous faisions (présenter des logiciels libres), en dehors de "montrer des ordinateurs", m'avait expliqué très sérieuse :
          _ la technique c'est trop compliqué, vous savez, ce n'est pas ce que nos lecteurs veulent savoir, ils veulent juste savoir qu'il se passe quelque chose.

          De là à penser qu'ils sont prédisposés physiologiquement à se reposer sur l'avis de spécialistes, sans plus se soucier de ce qu'ils écrivent...

          Il y a heureusement des journalistes qui font leur boulot, et font aussi un travail d'analyse, quitte à déplaire.
    • [^] # Re: Word

      Posté par . Évalué à 2.

      Ce n'est pas le journaliste que le dit, je l'ai entendu dire par l'un des invités de cette émission:

      http://www.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/emissions/(...) (écoutable en format real audio kipu)

      Il disait qu'en quelques milliers d'ouvertures fermetures le texte devenait complètement illisible.
      • [^] # Re: Word

        Posté par . Évalué à 2.

        Avec une version ancienne de word, avec un texte assez gros et souvent manipulé, il est même possible que le document devienne non lisible.

        "La première sécurité est la liberté"

        • [^] # Re: Word

          Posté par . Évalué à 2.

          Même pas... un petit document jamais modifié peut devenir illisible. Je suis justement en train de faire un peu de ménage sur mon laptop pro, et MS office (word en particulier) refuse d'ouvrir beaucoup de documents qui datent de 4 ou 5 ans. Il faut passer par la fonction "open and repair". Je n'ai jamais modifié ces docs, ni utilisé autre chose que la suite office fournie et "supportée" par la plate-forme standard de ma boite. Hereusement, MS office est en cours d'éjection de la plate-forme au profit de Lotus Symphony.
      • [^] # Re: Word

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Je ne suis pas au courant de ce truc, mais une histoire d'écriture me parait plus probable, vu le format de MS Word. Ne voulaient -ils pas dire "après quelques milliers de lecture-écriture (enregistrer sous) le document devient illisible" ?

        "La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay

      • [^] # Re: Word

        Posté par . Évalué à 9.

        C'est marrant, mes fichiers plain text, après quelques millions d'ouvertures/fermetures ils ne bougent pas d'un pouce.

        Mes images non plus. Mes binaires non plus. En fait, je n'ai du avoir que un ou deux fichiers corrompus sur mes disques durs (par contre j'en ai eu sur mes médias amovibles, mais je peux pas vraiment établir de lien avec le nombre d'I/O ou d'ouvertures/fermetures sur le fichier ni sur le média).

        Faut croire que ça ne se produit qu'avec les fichiers words. Ils doivent être incompatibles avec les disques durs utilisés pour les tests. C'est surement ça.
  • # La Quadrature du Net vs HADOPI

    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

    L'auteur a manifestement omis de signaler la Quadrature du Net et son Dossier anti-HADO-PI.

    Si nous ne le diffusons pas nous-même, qui le fera ?

    http://www.laquadrature.net/
    http://www.laquadrature.net/HADOPI
    • [^] # Re: La Quadrature du Net vs HADOPI

      Posté par . Évalué à 7.

      D'ailleurs le problème n'est pas limité aux supports de stockage.

      Il y a également des obstacles dûs aux lois sur la propriété intellectuelle, qui ont ces dernières années pris une importance néfaste. Je veux en particulier parler des films, émissions TV, ... et plus généralement tous ce qui est nouveau média.
      Internet permettrait d'assurer la pérennité des données en permettant la diffusion et la duplication des sauvegardes. Seulement voilà, seuls les titulaire des droits ont la possibilité légale de conserver leurs production. Encore faut-il qu'ils mettent en place les moyens pour assurer cette conservation.
      Le problème est aggravé par la durée maintenant démesurée pour qu'une œuvre tombe dans le domaine publique. Cette durée est tellement longue que de nombreuses œuvres risquent de se perdre.
      • [^] # Re: La Quadrature du Net vs HADOPI

        Posté par . Évalué à 1.

        Le dépôt légal est obligatoire, toutes les œuvres s’y retrouvent. Quant à assurer la pérennité des données via Internet… j’attends de voir ça (Internet est dans sa plus simple expression qu’un réseau, assurer la diffusion, oui, la pérennité, non — comment garantir la « duplication des sauvegardes » ?).
        • [^] # Re: La Quadrature du Net vs HADOPI

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Libérées, les oeuvres seront partagée, et répliquées à l'infini. La culture enfin accessible à chacun, et non distribuée avec la parcimonie que réclame l'avarice.

          N'est-ce pas là une garantie de « duplication des sauvegardes » ?

          On parle de sauvegarder les archives de notre civilisation dans l'article, pas des logs d'un serveur.
          La problématique des sauvegardes dépasse l'informatique elle-même. Qu'on copie ses données sur un disque ou sur cd, ce n'est pas ce qui permettra de ne plus perdre des documents comme ceux de la conquête spatiale.
          L'enjeu n'est pas technique. C'est ce que j'ai voulu dire dans l'article.

          Certaines oeuvres majeures du cinéma sont jalousement gardées hors de portée du public[1], et demain on nous expliquera qu'elles se sont dégradées, mais qu'on a pu les patcher avec des logiciels... et que les droits d'auteurs sont encore allongés de 90 ans[2].

          Voilà où on en arrive :
          "Il s'avère maintenant que toute diffusion est pour l'instant impossible.[...]
          [...] Ces problèmes juridiques, aujourd'hui de plus en plus nombreux, compromettent la connaissance que l'on peut avoir de cinéastes anciens. Les contrats d'auteurs arrivent à expiration et les héritiers qui ne sont souvent que des neveux ou des petits cousins d'auteurs qu'ils n'ont jamais connus bloquent des droits soit parce que la vod et le dvd leur paraissent de futurs pactoles soit parce qu'ils préfèrent renégocier des droits pour de futurs remakes. Tout ceci aboutit donc à ce que des films - souvent des œuvres majeures - soient complètement inaccessibles.[...]"
          http://blog.france2.fr/cinema-minuit/index.php/2008/12/11/91(...)
          Patrick Brion (http://fr.wikipedia.org/wiki/Patrick_Brion)

          Quel artiste pourrait souhaiter que ses œuvres soient cachées pour leur valeur marchande ?

          On confond aujourd'hui le producteur avec l'artiste, comme le divertissement et la culture. L'industrie du divertissement se dit culturelle, mais la culture ce n'est pas le divertissement.

          De plus en plus, œuvre rime avec couleuvre.

          Lire aussi Sauvetage de films à la limite du domaine public (http://linuxfr.org/2003/06/19/12918.html).

          [1] http://www.laquadrature.net/fr/le-blog-du-cinema-de-minuit-p(...)
          [2] http://www.laquadrature.net/fr/les-infostrategescom-main-bas(...)’auteur
          http://www.laquadrature.net/fr/node/914
          • [^] # Re: La Quadrature du Net vs HADOPI

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            un exemple de dégradation de l'archivage peut aussi consister à regarder notre media préféré sur http://web.archive.org et constater les dégâts causés par le flash à certains sites :/ ("effet de bord" oseraient dire certains /o\ je préfère "non respect des normes du w3c" et de l'accessibilité ajouteront beaucoup :D).
        • [^] # Re: La Quadrature du Net vs HADOPI

          Posté par . Évalué à 4.

          Le dépôt légal est obligatoire, toutes les œuvres s’y retrouvent.

          non.
  • # Laisser tomber les supports passifs

    Posté par . Évalué à 4.

    Vu la différence de prix entre un support passif (cassette, DVD) et actif (HD, SSD), a moins d'avoir des besoins en Peta octet, j'aurais tendance à virer les supports passifs car ils meurent "en silence".

    Un HD meurent en le signalant ce qui permet de faire une nouvelle copie (car évidement toutes les données sont présentes au moins en double).

    Il est facile aussi de faire du "scrubbing", de lire périodiquement les données pour les vérifier (cela permet de mettre en œuvre les corrections d'erreurs interne au disque dur et de vérifier toutes erreurs d'IO signaler par le kernel). C'est bien plus pénible et long de le faire sur un support passif même avec un robot.

    "La première sécurité est la liberté"

    • [^] # Re: Laisser tomber les supports passifs

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Vu la différence de prix entre un support passif (cassette, DVD) et actif (HD, SSD), a moins d'avoir des besoins en Peta octet, j'aurais tendance à virer les supports passifs car ils meurent "en silence".

      Je dirai même que le support passif n'a même pas l'avantage du prix, pour nous simples consommateurs :
      - 1 To actif (DD) : 95€
      - 1 To passif (250 DVD de ~ 4 Go) : 500€ si acheté en France, 50€ en Allemagne (ouch la différence, il y a encore des gens qui achètent en France? Du grand n'importe quoi cette taxe qui est plus importante en % qu'un paquet de clope!)
      Admettons que le décideur n'est pas débile, et achète en Allemagne : certes un DD est encore 2x plus cher, mais comme tu dis ils meurent trop facilement, sans compter qu'il est impossible de renommer, de supprimer/remplacer des fichier, et je ne te parle pas de la vitesse de lecture (comprenant la manipulation de changement de DVD) et la place de stockage.
      Si on achète en France, il n'y a même pas photo :)

      En tous cas, moi j'ai décidé, j'ai viré tous mes DVD (copié sur un DD, et j'ai donc pleuré certains fichiers morts en silence...) et tout sur Disque dur. Je n'ai pas d'aimant à côté de moi, donc ça va, et du coup c'est beaucoup plus pratique!
      Le risque est maintenant humain (rm * -rf :) )
      • [^] # Re: Laisser tomber les supports passifs

        Posté par . Évalué à 1.

        Rajoutons qu'avec un disque dur il est beaucoup plus rapide et facile de dupliquer ses données. Soit vers un disque dur externe (relié en eSata, ça va plus vite que l'USB) soit vers un... disque dur "relié" par Internet.
        • [^] # Re: Laisser tomber les supports passifs

          Posté par . Évalué à 1.

          soit vers un... disque dur "relié" par Internet.

          C'est le mieux. Mais gérer un serveur demande du temps et c'est chiant surtout si on ne veut qu'un HD distant et l'upload a 128ko/s est très limitant.

          A quand un serveur partageant un disque sata à sois exportable sous ssh avec rsync ou autre ? (pas de sauvegarde, c'est beaucoup trop cher)

          "La première sécurité est la liberté"

      • [^] # Re: Laisser tomber les supports passifs

        Posté par . Évalué à 1.

        Le gros risque, c'est qu'un DD ça reste mecanique donc ce n'est qu'une question de temps avant qu'il ne rende l'âme. ça ne supporte pas trop les chocs non plus et les accidents ça arrive. Pour bien faire, faut au moins prevoir un raid à mon avis.
        • [^] # Re: Laisser tomber les supports passifs

          Posté par . Évalué à 3.

          Ce n'est pas un "gros risque" mécanique ou pas, tu as toujours le problème de la panne, de la foudre, du vol, du feu, de l'inondation à gérer.

          Quel soit ton choix, le support doit être au moins doublé dans 2 lieux différents.

          "La première sécurité est la liberté"

      • [^] # Re: Laisser tomber les supports passifs

        Posté par . Évalué à 3.

        C'est pas non plus forcément le même usage. Les DVDs je m'en sert pas mal pour y mettre des musiques ou vidéo histoire de les lire sur une platine de salon. Oui je sais il y a aussi des disques multimédia, mais j'ai pas... Le DVD est aussi plus facile à prêter à quelqu'un qu'un gros disque dur.

        Pour les fichiers plus persos (photos, sauvegardes, documents...), j'essaie d'avoir tout sur 2 disques dur mais aussi sur un DVD dans un coin, au cas où (ça ne représente pas des teras octets, donc pas cher). Un jour peut-être je me prendrais un coffre à la banque pour y mettre une copie sur un autre disque, des fois que ma maison brûle.
      • [^] # Re: Laisser tomber les supports passifs

        Posté par . Évalué à 1.

        Je suis pas convaincu. Le stockage sur dd me semble plus cher que les dvd. En tout cas, plus de deux fois plus cher.

        Déjà parce que le coût ne se limite pas au prix d'achat. Ou alors, il faut utiliser ses dd comme des super-dvds qu'on branche dans une boîte usb. Et changer de disque quand on veut un fichier qui est situé sur un autre disque.
        Certes, c'est toujours plus pratique que de changer de dvd, puisqu'un dd de 1T contient bien plus qu'un dvd.
        Mais si le fichier voulu n'est pas sur le disque branché, il faut :
        - éteindre et ouvrir le boîtier usb
        - sortir le dd, en brancher un autre
        - refermer et rallumer le boîtier
        c'est bien plus ch*** que changer de dvd dans un lecteur. Ou il faut utiliser des racks ide, ce qui signifie un boîtier pour chaque dd, ce qui augmente d'autant le prix du dd.

        Et surtout, dans ce cadre je vois pas bien l'avantage par rapport aux dvds. Si un dd décide de flancher d'un seul coup on perd 1T de données ! Si on perd un dvd, on perd 4G… Même si le risque qu'un dd meure sans prévenir est faible, il faut bien le prendre en compte.

        La solution idéale, c'est le raid. Mais c'est vraiment très cher : si on compte tout stocker dessus, ça monte vite. Pour ma part, je pense qu'il me faudrait bien 4T utiles. Pour une fiabilité sérieuse, il faut du raid 5 avec deux dd de redondance, le but étant quand même d'être plus fiable que les dvd. Donc, 6T pour 4 utiles.

        Il faut alors compter la consommation électrique des disques, et celle de la machine qui fait tourner tout ça. Et comptez pas sur un truc qui consomme 20W, parce que y'aura pas assez de prises sata pour vos 6 disques. En outre, les dvd c'est water-proof. Ça craint pas la foudre non plus, et ça risque pas de péter en même temps qu'une alim. Certes, les dvd se corromptent assez facilement, et sans prévenir de surcroît. Mais des dd allumés 24/7 posent d'autres sortes de problèmes, qu'il va bien falloir pallier par une duplication… des 6T… sur une machine située sur un autre lieu. Au pifomètre, 10W par disque et 60 pour la machine, multiplié par deux, ça fait 240€ par an. En dvd, ça représente déjà 3T qui partent dans la facture edf…

        Et si on regarde le surcoût initial, ça devient à mes yeux rédhibitoire. Si on veut faire du raid, il faut acheter tous ses disques d'un coup. Ça fait donc 1200€ à sortir à l'installation. Si vous mettez 600€ de dd dans une machine, vous allez peut-être pas lui coller une alim à 30€. Si elle flanche en vous emportant les 6 dd, ce sera la fête. Idem pour la cm et la carte pci sata.

        Je pense que le raid c'est pas 2x mais environ 10x plus cher, si on veut quelque chose de réellement plus fiable que des dvd. À ce compte, il vaut peut-être mieux se contenter de graver ses données en double, non ?
        • [^] # Re: Laisser tomber les supports passifs

          Posté par . Évalué à 2.

          Tu n'as pas compris, c'est que tout les supports peuvent tomber en panne. La différence majeur et fondamental entre un DVD et un HD, c'est que le DVD va creuver en silence. Donc, il te faudra des mois pour te rendre compte qu'un DVD est mort, ce qui permet pendant ce laps de temps que la 2ième copie meurt aussi. Si un HD meure il faut immédiatement le remplacer.

          Un raid n'est absolument pas suffisant même un raid1. Cela ne couvre pas la foudre, ni tous problème qui touche les 2 disques ('rm' ?! ou panne d'alim), ni le feu, ni les inondations, ni le vol, ...

          "La première sécurité est la liberté"

          • [^] # Re: Laisser tomber les supports passifs

            Posté par . Évalué à 1.

            Tu n'as pas compris, c'est que tout les supports peuvent tomber en panne.
            De mon côté, j'ai l'impression que tu ne m'as pas lu.

            Un raid n'est absolument pas suffisant même un raid1. Cela ne couvre pas la foudre, ni tous problème qui touche les 2 disques ('rm' ?! ou panne d'alim), ni le feu, ni les inondations, ni le vol, ...
            C'est exactement ce que j'ai détaillé dans le message auquel tu réponds. La conclusion étant que pour un gain réel en fiabilité, il faut du raid5 dupliqué sur deux sites. Et là, bonjour la facture en matériel info et en électricité.

            La différence majeur et fondamental entre un DVD et un HD, c'est que le DVD va creuver en silence. […] Si un HD meure il faut immédiatement le remplacer.
            Je vais me répéter. Si on stocke des données, c'est a priori parce qu'on souhaite les conserver. Partant de là, les disques posent un problème majeur, qui s'accentue avec leur capacité : ils peuvent mourir d'un seul coup, là comme ça, sans prévenir. Genre, le soir il marche, le lendemain tu te lèves et il marche plus.

            Et dans ce cas, tu perds TOUTES les données du disque. Pas juste quelques secteurs sur un dvd, qui représentent même pas 1% des 4G d'un dvd. Tout. Après tu peux aller chercher des misères aux drosophiles en faisant des stats, pour déterminer si on a plus de risques d'avoir un dd qui meure sans prévenir, ou deux dvds qui se corromptent au même endroit. Personnellement, je ne suis pas intéressé par la sexualité des drosophiles.

            Pour résumer : un disque peut aussi lâcher en silence. Pour que du stockage sur disque soit plus sécurisé qu'une copie sur deux dvdr4, le coût devient prohibitif. Donc je me contente de graver en double, et de stocker les deux copies à des endroits différents. Pour perdre des données, il faut que les deux dvds perdent conjointement un même secteur. Sinon, quelques coups de dd_rescue en jouant sur le point de départ de la lecture, on refait deux copies et basta.
            • [^] # Re: Laisser tomber les supports passifs

              Posté par . Évalué à 2.

              Un disque est tout de même beaucoup plus fiable qu'un DVD. Personnellement j'ai souvent eu des problème avec des DVD, seulement après quelques mois. Les DVD en question avaient très peu utilisés et étaient bien rangés (et j'avais fais un checksum sur ces disques donc je suis sûr que la gravure c'était bien passée). J'ai des disques durs beaucoup plus vieux et je n'ai pas eu le moindre problème avec.

              La seule fois où j'ai eu un problème c'est avec un ordi du boulot. Et les signes annonciateurs étaient suffisamment clairs pour que je fasse des sauvegardes préventives (je n'ai rien perdu).

              À la fin avec les DVD je suis même allé jusqu'à rajouter des sommes de contrôle (avec PAR). Le problème c'est que quand un disque a des zones défectueuses, dd-rescue arrive à te tirer d'affaire mais ça peut être très très long. J'ai déjà eu le cas d'un disque qui ne pouvait même plus être monté... Et graver en double, quand tu as beaucoup de données à sauvegarder, ça devient vite coûteux aussi bien au niveau temps qu'au niveau coût.

              Maintenant j'ai abandonné le DVD (sauf besoin ponctuelle) pour plusieurs disques durs, chacun dans leur boitier USB2 ou eSata.

              Un disque dur est tout de même plus pratique, aussi bien pour la sauvegarde que pour la consultation. En plus vu les prix des DVD-R en France, ils deviennent plus avantageux niveau coût du Mo. ;)
              Et si tu as un disque dur qui lache, normalement c'est pas grave car l'idée ici est d'en avoir un deuxième (voir plus!) en sauvegarde. Et t'es pas obligé de mettre en place une solution compliquée de sauvegarde (enfin ça dépend de tes besoins). Tu peux faire tes sauvegardes manuellement où utiliser un outils type Unisson qui va détecter ce qui a changé et mettre à jour.
              Après évidemment ça ne te protège pas contre un incendie, vols, et autres contrariétés. Mais les DVD non plus.

              D'autre part tu as peut-être certaines données plus importantes que d'autres. Pour celles-là tu toujours rajouter une sauvegarde supplémentaires sur DVD (ceinture et bretelles, tout ça).
            • [^] # Re: Laisser tomber les supports passifs

              Posté par . Évalué à 3.

              Je me fout de perdre 4Ko ou 1To : je ne veux rien perdre du tout.


              Je vais me répéter. Si on stocke des données, c'est a priori parce qu'on souhaite les conserver. Partant de là, les disques posent un problème majeur, qui s'accentue avec leur capacité : ils peuvent mourir d'un seul coup, là comme ça, sans prévenir. Genre, le soir il marche, le lendemain tu te lèves et il marche plus.


              Il n'y aucune différence avec un DVD ! Sauf que tu mettras plus de temps pour l'apercevoir.

              Pour résumer : un disque peut aussi lâcher en silence.

              Lacher en silence ne veut pas dire d'un coup mais sans que tu t'en aperçois. Là, l'OS t'insulte assez copieusement.

              "La première sécurité est la liberté"

            • [^] # Re: Laisser tomber les supports passifs

              Posté par . Évalué à 2.

              La conclusion étant que pour un gain réel en fiabilité, il faut du raid5 dupliqué sur deux sites. Et là, bonjour la facture en matériel info et en électricité.

              Le raid5 ne sert quasiment à rien. Il ne gère que trop peu de cas de panne des disques.

              Si tu as 2 sites séparés, le raid est inutile.

              "La première sécurité est la liberté"

  • # Sur le même sujet que l'article Original

    Posté par . Évalué à 2.

    Le journal par un peu dans des truc bizarre, (Enfin c'est l'impression que j'ai)
    Par contre sur la périnité des supports je vous invite à lire cet article sur le blog de Zythom ( Qui exerce l'activité d'expert Judiciaire spécialiste dans la récupération d'immage pédophile sur les disque dur donc ils s'y connait en donnée perdue )
    http://zythom.blogspot.com/2008/03/sauvegardez-pour-vos-enfa(...)

    Il existe un seul support pérènne c'est le papier,
    En tirant une photo sur papier
    -Vos parents pourront la conservé sur un cadre photo ( qu'on ne me parle pas de cadre photo numérique dans 5 ans ça sera à la poubelle)
    -Votre cheri(e) pourra la conservé dans son portefeuille
    -Vous pourrez la faire voir à vos enfants dans 20 ans ( Oh Papa avait des cheveux à l'époque, et maman qu'est ce qu'elle était belle)

    En collant aux murs les articles de votre Blog
    -Vous vous protegez d'une éventuelle loi qui allongerait le délai de prescription sur internet
    -Vous pouvez en gardez une copie pour faire lire vos pensez profonde à vos amis ( enfin non en fait c'est peut être pas la peine)
    • [^] # Re: Sur le même sujet que l'article Original

      Posté par (page perso) . Évalué à 6.

      Faudrait préciser que l'encre des imprimantes n'est pas pérenne non plus...

      "La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay

    • [^] # Re: Sur le même sujet que l'article Original

      Posté par (page perso) . Évalué à 6.

      Il existe un seul support pérènne c'est le papier,

      Ah ah ah! Elle est bien bonne celle-la!

      Alors pour ton information :
      - Une photo sur papier, ca tient quelques années pas plus. Faut du "papier photo" avec un tirage non fait par une imprimante personnelle (qui dure quelques années seulement), et surtout ne pas mettre dans un cadre photo (lumière) pour que ça tienne.
      - Je passe sur le portefeuille, au bout de quelques années c'est un bout de tissu froissé, sans compter les risques de perte de la données (perte du portefeuille, vol...)
      - Autre exemple : mon voisin a fait cramé chez lui il y a quelques années, et la fumée est rentré chez moi. Résultat : mes photos ont été imprégnées de fumées, poubelle (celle sur "papier photo" ont tenu pas mal, il est vrai... Mais pas toutes, chaleur tout ça...). Mes disques durs, tout autant touchés, on redémarré sans faire les difficile. Victoire disque dur.
      - La duplication de photos (ou paperasse) est très longue et chère (~10c par page!), pas celle d'un disque dur (100€ pour des millions de pages). Il est très facile avec un disque dur de dupliquer les données importantes à 2 ou 3 endroits différents sur la planète (achat d'un espace de stockage), par contre tu en as un moment avec du papier. Combien de personnes n'ont plus de papiers sur leur identité à cause d'un incendie? (ceci dit, honneur aux archives de l'état/mairie : même pendant la guerre, avec bombardement tout ça, ils ont tellement photocopié les actes de naissance et compagnie qu'il y en a peu qui ont été perdus)

      Bref, le papier n'est pas un support plus pérenne que le disque dur, il est juste différent : pas les mêmes contraintes, pas les mêmes avantages, et la balance penche de plus en plus vers le stockage informatique (si on prend la peine de gérer la sécurité comme on le fait pour le papier : sites différents etc... avec un peu plus de getstion pour l'informatique : copie tous les x ans sur un nouveau support, 10x moins cher alors...)
      Je n'imagine personnellement aucunement photocopier une à une mes fiches de payes (qu'il faut garder longtemps) pour les mettre à 3 endroits différents (par la poste et quelqu'un pour réceptionner?). Avec l'informatique, un scan et 2 endroits différents en plus du papier pour le stockage, c'est tout aussi sûr et tellement plus pratique!
      • [^] # Re: Sur le même sujet que l'article Original

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        L'ANDRA utilise le papier pour la conservation : http://www.andra.fr/pages/fr/menu1/les-solutions-de-gestion/(...)

        Sinon il faut prendre en compte un autre aspect qui est celui de la visualisation des données. Une photo au format papier je la regarde et je la vois (même sans électricité), une photo stockée sur une clé usb quand je regarde la clé usb je vois ... la clé usb. Idem pour un livre / mémoire au format papier ou stocké informatiquement, je peux regarder une pellicule de film et imaginer le film, je peux regarder un dvd et voir mon reflet dedans. Évidemment s'il s'agit de transporter 1 To de données (musique, film, texte, ... ) le disque dur est sans équivalent

        L'informatique a l'avantage de la capacité de stockage, de la facilité de duplication à l'infini mais nécessite forcément un outil, complexe, pour visualiser les données (sans parler des formats de fichiers, ouvert ou pas)
    • [^] # Re: Sur le même sujet que l'article Original

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      le papier pérenne ? un papier ignifuge alors ? toutes les plus belles bibliothèques ont fini par brûler ou brûleront sur un temps suffisamment long.

      demande un peu aux égyptiens si tu as des solutions miracles http://fr.wikipedia.org/wiki/Alexandrie#La_Bibliotheca_Alexa(...)

      T'as le bonjour de JavaScript !

  • # Oula!

    Posté par . Évalué à 10.

    On commence par nous dire que des mots disparaissent dans des fichiers (mais bien sûr), puis que microsoft va trouver la solution révolutionnaire (mais bien sûr bis) et puis après on part dans les délires du p2p, de la mafia et des députés, de la vie privée tout ça.



    Ce journal a été ouvert et fermé combien de fois pour être autant mélangé?



    « Attention au trop de vouloir »
    • [^] # Re: Oula!

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      il faut juste y voir un amalgame, je délimite (à mon avis) la trame générale :
      - dénonciation d'un journaliste peu intéressé aux technologies et sans recul
      - dénoncitation d'une société puissante parfaitement capable de vendre des solutions privant l'utilisateur de ses données
      - proposition de solutions partielles plus responsables

      ce qu'il manque à ce journal : une structuration, de l'aération dans les paragraphes et l'arrêt des mélanges "mauvais genre/film noir" :
      - la méchante administration qui flique, pas de sa faute, c'est inscrit dans ses gènes !
      - les représentants légaux qui nous parquent et surveillent pour notre bien, après n'avoir eu de cesse de lutter pour notre liberté

      vous voyez le paradoxe ? un propos qui ne vole pas haut et généralise à tour de bras, nos députés apprécieront...ils manquent une phrase bien sentie et si rare sur les forums : tous pourris !

      ps: je suis moi même un méchant, j'ai moinssé ce journal dont sa forme discrédite le fond

      T'as le bonjour de JavaScript !

  • # La problématique du stockage fiable

    Posté par . Évalué à 1.

    D'un point de vue personnel, j'ai opté pour un disque réseau en RAID 1. Mais, si ma maison brule, je perdrai tout :-(, mais bon mes photos papiers aussi.

    Sinon, la vrai solution, serait un disque virtuel où les infos serait dupliquées n fois, crypté, et qui se baladeraient un peu partout dans le monde, histoire que même une guerre ne puisse les altérer.

    Reste le problème du stockage de la clé de cryptage...
    • [^] # Re: La problématique du stockage fiable

      Posté par . Évalué à 4.

      Et le format ?
      On parle sur la durée, rien ne dit que le format dans lequel sont stockées ces données sera encore exploitable dans n années.
      Et puis je ne sais pas ce que nous prépare MS, mais même MS peut couler, que deviennent mes données alors ?
      • [^] # Re: La problématique du stockage fiable

        Posté par . Évalué à 3.

        Le mieux est soit de stoquer les logiciels avec les données :-p O.S. compris, et puis autant stoquer le matériel aussi :-(.

        Sinon, utiliser des formats ouverts. Je ne suis pas inquiet de la disparition du jpeg, ou du png, ni du format opendocument. Quand à la pérénité des données faite par Microsoft, je crois que c'est une vaste blague. Entre les fichiers doc qui prennent des Méga, quand on fait un échange entre de version de word, ou les fichiers publisher incompatible entre deux versions, je ne comprends pas les gens qui continuent à utiliser se genre de logiciel.

        Après, la vrai réflexion devrait porter sur le prix de nos données, et à partir de là, on met les moyens, ou pas. Ce n'est qu'une histoire de compromis. Rien n'est fiable, pas même la pierre de rosette. Elle n'a pas été faite dans cette optique, pourtant elle est restée intacte. Aujourd'hui, je crois que la pérénité des données restera grace aux logiciels libres, et aux spécifications de format précises.
        • [^] # Re: La problématique du stockage fiable

          Posté par . Évalué à 1.

          Je ne suis pas inquiet de la disparition du jpeg, ou du png, ni du format opendocument.

          Pour les données de madame michu et de moi même, non plus
          Pour des données qui doivent traverser 2/3 générations voir plus, je suis moin convaincu...
          • [^] # Re: La problématique du stockage fiable

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Les formats JPEG et PNG sont documentés : tu sais la signification de chaque bit du fichier.
            Cette spécification est répliquée des milliers de fois sur l'ensemble de la planète.
            Pour que cette information disparaisse, faudrait que l'humanité soit dans de sales draps...

            Donc non, je ne m'inquiète pas pour ces formats pérennes y compris sur des centaines voir de milliers d'année.
            Il y avait bien le latin qui est mort bien avant l'existence d'une telle possibilité de réplication, et on sait encore le lire de nos jours...
            Par contre, pour un .doc, je ferai bien plus attention!
  • # Ah ben oui, c'est bien aujourd'hui...

    Posté par . Évalué à 0.

    ...Alors ça ressemble à ça un troll de vendredi 13 ?

    Impressionnant...
  • # Ma solution

    Posté par . Évalué à 3.

    Un disque dur principal, un de sauvegarde chez moi, un autre chez mes parents.

    En remplaçant ces disques tous les deux/trois ans, la probabilité est faible de perdre des données.

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