Journal Faut-il défendre la GPL devant les tribunaux ?

Posté par (page perso) . Licence CC by-sa
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26
août
2016

Une très intéressante discussion est en cours sur la liste de diffusion du sommet du noyau Linux (Ksummit-discuss) au sujet de la licence GPL, de son respect par les entreprises et de sa défense par les détenteurs du copyright.

D'un côté nous avons Bradley M. Kuhn qui est le directeur de Software Freedom Conservancy. Il est en faveur de la défense de la GPL en attaquant au tribunal les compagnies qui ne respectent pas la licence. Pour résumer sa pensée on pourrait citer cet extrait d'un de ses mails : "we can all decide to give up on the GPL, or we can enforce it in Courts".

De l'autre nous avons Greg KH, un des grands mainteneurs du noyau. Sa philosophie dans ce domaine est qu'il préfère éviter toute intervention des avocats et ne veut pas de procès. Il écrit à Bradley : "As you like to quote Linus, I will too, "once the lawyers are involved, you have lost"."
Sa solution est de parler directement à des personnes clés au sein des diverses entreprises et de les convaincre, lentement et au fil du temps, des avantages de la GPL et du travail au sein de la communauté plutôt que tout seul dans son coin. Et Greg affirme que cette méthode marche très bien !
Il a écrit un long mail pour expliquer et étayer sa position et la lecture de ce texte est vraiment passionnante :
https://lists.linuxfoundation.org/pipermail/ksummit-discuss/2016-August/003578.html

Je dois dire que, sans y avoir réfléchi en détail, j'étais plutôt pour qu'on attaque en justice les entreprises qui profitent de la GPL sans respecter ses contraintes. Mais la lecture de mail de Greg a remis en question ce sentiment. Il est vraiment très convaincant.

Et puis après Matthew Garrett écrit un court texte pour s'opposer au thèses de Greg et ses arguments me semblent eux-aussi très forts.

Raaah…je ne sais plus quoi penser !

  • # bof

    Posté par . Évalué à 10. Dernière modification le 26/08/16 à 11:46.

    je suis plus partisan de la réponse à étape :

    • Prise de contact et explication (en restant modéré et poli)

    Si pas de réponse ou réponse négative

    • Rappel du respect de droit d'auteur envers le contrevenant, et mise en place du pilori (ie faire un post sur un blog bien fréquenté et filer le lieu au vil pirate)

    Si toujours rien

    • Lancement de la procédure judiciaire, avec copie de la mise en demeure sur des sites susceptible d'être clients de l'entreprise, avec lien vers l'article précédemment publié pour montrer qu'on a essayé d'être aimable.

    Normalement ça devrait permettre un règlement à l'amiable, sans aller jusqu'au procès.

    Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

    • [^] # Re: bof

      Posté par . Évalué à 8.

      Je pense que l'essentiel des grosses entreprises qui ne respectent pas la GPL le font de façon consciente.

      Prenons l'exemple des opérateurs internet qui fournissent des Box trufféées de logiciels GPL mais qui ne fournissent que très partiellement les sources et de toutes façons font tout ce qu'ils peuvent pour t'empêcher de modifier le code qui tourne sus ta box.
      Je ne peux pas imaginer qu'ils n'ont pas de gens chargés de la gestion des licences, d'avocats spécialisés en propriété intellectuelle, etc. Ils violent la licence sciement, c'est clair. C'est un risque qu'ils prennent.

      Leur dire "Faites pas ça s'il vous plait, c'est mal" ne changera rien. Ce qu'il faut c'est les menacer d'un procès.

      Imaginons que la FSF réclame 100€ par *box + 10€/mois d'astreinte à plusieurs operateurs et ait des arguments suffisamment solides pour avoir de bonnes chances de gagner au moins partiellement. Imaginons que la FSF communique largement sur ses actions.
      Le risque financier va en faire réfléchir plus d'un. La première sanction viendra de la bourse (il n'y a qu'à voir le cas Volkswagen), même si le procès s'il a lieu risque de durer des années.

      • [^] # Re: bof

        Posté par . Évalué à 5.

        Cool, plus de monde sur Open/Net/FreeBSD comme ça!

        Depending on the time of day, the French go either way.

        • [^] # Re: bof

          Posté par (page perso) . Évalué à 5.

          Ah ben entre la FSF et Theo qui leur gueule dessus, je ne sais pas qui ils vont choisir.

          « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

      • [^] # Re: bof

        Posté par (page perso) . Évalué à -4.

        Imaginons que la FSF réclame 100€ par *box + 10€/mois d'astreinte à plusieurs operateurs et ait des arguments suffisamment solides pour avoir de bonnes chances de gagner au moins partiellement.

        Rappel : certes je dois rajouter "France" pour que ça passe vis à vis de ton commentaire, mais FSF France s'est déjà couchée et n'a pas souhaité faire respecter la GPL et ce de manière non transparente du tout, derrière des portes.

        Alors :

        Le risque financier va en faire réfléchir plus d'un.

        Bof, on peut même négocier derrière des portes fermées avec la FSF (France, mais sans doute non France aussi) alors bon les menaces… Et quand ça marche (cf Busybox) les gens "punis" sont le projet plus que l'entreprise condamnée parce que :

        La première sanction viendra de la bourse (il n'y a qu'à voir le cas Volkswagen), même si le procès s'il a lieu risque de durer des années.

        Menaces venant de gens prêts à aller au bout, et surtout avec un soutien populaire, 2 choses qui manquent aux amateurs de GPL (le soutien populaire va plutôt vers les gens qui prennent peur d'un procès).

      • [^] # Re: bof

        Posté par . Évalué à 10.

        Je ne suis pas d’accord, c’est le cas dans ma boîte et parmi mes camarades de classe, beaucoup de développeurs ne sont pas du tout au courant des subtilités qui distinguent les licences. Et bon, c’est quand même pas évident entre les BSD, MIT, GPL, LGPL, AGPL… sans compter les clauses non valables en droit français.

        Pour le contexte, le cœur de métier de l’entreprise où je travaille n’est pas l’informatique. Par contre il y a un gros service juridique. Et là encore ils ne sont pas du tout au point avec les licences libres.

        Pour eux c’est juste une licence « Open-Source » donc on peut prendre le logiciel et bidouiller le code comme on veut…

        Faut avouer que les marqueteux de l’OSI ont bien fait leur boulot.

        Je pense que la GPL doit être appliquée tout comme ses dérivées (je pense notamment à l’AGPL à laquelle il faut être très attentif). C’est bien simple, une licence est un contrat et il doit donc être respecté. Ce n’est pas parce qu’il n’a pas été signé qu’il n’engage pas les deux parties.

        Par contre il faut, à mon avis, vraiment partir du principe que le viol d’une licence libre est le résultat d’une méconnaissance d’icelle et non d’une volonté délibérée de nuire. Si on élimine l’étape pédagogie on risque bien souvent de braquer les entreprises qui pourraient avoir envie de s’essayer au libre.

        • [^] # Re: bof

          Posté par . Évalué à 4.

          Tes camarades de classe, soit. J'espère juste que c'était pas une classe d'informatique.

          Ta boîte, si c'est trois gusses dans un garage, passe encore même si ça fait preuve d'amateurisme et qu'un jour ça risque de vous rattraper.

          Mais prenons l'exemple d'Orange. Ils ne font pas leur propres box mais sous-traitent à des gens comme Sagem/Thomson/ZTE/etc dont c'est le métier.
          J'espère que les gens qui font du développement et de l'intégration Linux sur des plateformes embarquées connaissent Linux!
          Il est évident que l'origine du code source et sa propriété sont clairement identifiés par Orange, il y a des gens dont c'est le travail dans une boîte de cette taille. Et ils ont des avocats spécialisés.
          D'ailleurs sous la pression ils ont ouvert http://opensource.orange.com/home pour faire semblant de se conformer à la GPL. Mais en fait non: c'est incomplet, pas à jour, et de toutes façons tu ne pourrais pas générer un firmware, et encore moins l'uploader sur ta box. Pourtant c'est explicitement le but de la GPL, c'est exactement ce qui a poussé RMS à créer cette licence (cf l'histoire du pilote Xerox https://fr.wikipedia.org/wiki/Richard_Stallman#cite_ref-5 )

          • [^] # Re: bof

            Posté par . Évalué à 5.

            Par expérience, ayant déjà travaillé en tant que prestataire chez des grosses boites du CAC40 (dont je ne dévoilerais pas ici le nom) sur des gros projets de "platforming Linux", je peux témoigner que la problématique des licences est très mal comprises de ses grosses boites (ce sont pas de boites d'informatiques) et leur service juridiques est à la ramasse la dessus. Leur réflexe est de payer des millions pour avoir du WindRiver Linux (alors qu'ils ont déjà du Vxwork et mette tous leurs oeufs dans le meme panier (alors que coté hardware ils ont des politiques très strictes de multi sources, multi fournisseurs)), dé-fois c'est un peu moins pire c'est du Mentor Graphics. M'enfin dans les deux cas, ils font ça pour se rassurer sur les problèmes juridiques, alors que Mentor Graphics ou WindRiver ne leur apport aucune garantie la dessus, il leur livre juste un yocto (afin dans le cas de WindRiver leur livraison est tellement dégueulasse que j'ai du mal à appeler ça du yocto) et donc la responsabilités de ne pas mixer des licences incompatible reste entièrement à leur charge (vu qu'il achète pas une distribution mais une meta-distribution qu'ils vont bidouiller de tout les cotés pour faire entrer dedans leur vieux code legacy porté à la rache depuis un µOS).

          • [^] # Re: bof

            Posté par . Évalué à 5.

            Tes camarades de classe, soit. J'espère juste que c'était pas une classe d'informatique.

            Bah si justement, mais à part 2-3 personne, ça a plutôt tendance à siester durant les cours de droit. Pour une bonne partie, ça sieste aussi en cours de dev, mais c’est un autre problème.

            Ta boîte, si c'est trois gusses dans un garage, passe encore même si ça fait preuve d'amateurisme et qu'un jour ça risque de vous rattraper.

            La boîte, ben c’est quand même 3000 employés, il est un peu gros le garage. Mais comme je disais, le cœur de métier n’est pas l’informatique et les spécialités du service juridique ça va être la RH, les spécificités liés au métier et au commerce ou aux pratiques marketing.

            Et les dev, ben leur spécialité c'est de coder. Ah moins d’avoir quelqu’un pour leur faire un cours de sensibilisation aux licences libres, c’est typiquement le genre de détail qui ne les intéresse pas. Leur logique c’est : Je peux dl le logiciel/OS/bibliothèque sur Internet, donc j’ai le droit de l’utiliser comme je veux.

      • [^] # Re: bof

        Posté par . Évalué à 10.

        C'est pour cela qu'il faut respecter l'étape 1, c'est obligatoire, même si la grosse boite le fait sciemment; cela permet lors de l'étape 2, de le montrer, puis lorsqu'on arrive à l'étape 3 d'avoir un poids et une communauté plus importante derrière soi.

        De même le juge sera plus à l'écoute si tu montres que tu as essayé de réglé le problème à l'amiable.

        Bref quoi qu'il arrive, toujours essayer l'arrangement à l'amiable; le juge est censé être le dernier recours.

        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

  • # Mauvaise licence, changer licence

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    La GPL, c'est pour forcer les gens à diffuser leur code. Si on ne le fait pas, ça sert à rien.

    Personnellement, je préfère effectivement expliquer aux gens que le libre c'est mieux et que tout le mone peut y gagner. Mais j'utilise la licence MIT quand j'ai le choix pour le code que j'écris. Ainsi je ne force personne à me suivre.

    Si on fait de la GPL mais qu'en fait on ne se défend pas contre les gens qui ne la respectent pas, ça va devenir difficile de "vendre" cette licence, dont l'intérêt est justement que les gens doivent la respecter et partager leurs changements. Si on n'oblige personne à le faire, alors les gens qui ne veulent pas contribuer de cette façon pourront prendre le code sans contrepartie.

    • [^] # Re: Mauvaise licence, changer licence

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      l'intérêt est justement que les gens doivent la respecter et partager leurs changements.

      Il me semble que la GPL ne force personne à partager ses changements, par contre si tu les diffuses, le tout doit rester sous GPL.

      • [^] # Re: Mauvaise licence, changer licence

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Il n'y a pas beaucoup d'entreprises qui développent des produits pour ne pas les diffuser (en les vendant, en général). Mais oui, techniquement, la GPL oblige à fournir les sources lors de toute diffusion des binaires.

        • [^] # Re: Mauvaise licence, changer licence

          Posté par . Évalué à 5.

          Tu oublies tout ce qui est service web, google en tête.

          "La première sécurité est la liberté"

          • [^] # Re: Mauvaise licence, changer licence

            Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 26/08/16 à 16:15.

            Et c’est bien là où le bas blesse, si je ne m’abuse, car la GPL a été écrite avant le boom du SaaS et n’a donc aucune clause concernant ce point.

            Je prends un logiciel serveur en GPL, j’en fais tourner une version modifiée par mes soins, la GPL ne m’oblige pas à distribuer le code modifié aux utilisateurs, qui ne font que se connecter à mon service…

            Sans compter qu’avec le SaaS on a de toute façon aucune garantie que le code qui tourne soit le code officiel…

        • [^] # Re: Mauvaise licence, changer licence

          Posté par (page perso) . Évalué à 6.

          Mais oui, techniquement, la GPL oblige à fournir les sources lors de toute diffusion des binaires.

          Absolument pas.
          La GPL permet à un utilisateur du logiciel (du binaire par exemple) de demander les sources. Et l'éditeur du logiciel doit les fournir, il a même le droit de faire payer l'utilisateur pour ça.

    • [^] # Re: Mauvaise licence, changer licence

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Un lien sur un changement de licence un peu similaire, de CC-BY-SA à CC-0, et les raisons qui ont conduit à le faire:

      http://blog.ninapaley.com/2013/01/18/ahimsa-sita-sings-the-blues-now-cc-0-public-domain/

      • [^] # Re: Mauvaise licence, changer licence

        Posté par (page perso) . Évalué à -10.

        Pour vous donner envie de lire :
        "CC-0 is an acknowledgement I’ll never go legal on anyone, no matter how abusive and evil they are."

        Voila, tout est dit : quand on fait de la GPL, on dit implicitement "fait comme je veux sinon tu prendras mal", la GPL est une menace implicite, donc si on pense qu'on ne fera pas de procès, l'honnêteté intellectuelle nous oblige à passer à MIT (pour le nom, sur le principe, mais je n'ai jamais lu une personne dire qu'elle fera un procès pour qu'on mette son nom dans les crédits) ou CC-0.

        Amateurs de copyleft, lisez, peut-être que ça vous fera changer d'avis ;-).

        Note : au départ, je ne prenais pas le copyleft comme menace, mais force est de reconnaitre que au fur et à mesure que le libre avance, il s'avère que la GPL est utilisée pour condamner, menacer, et que ce n'est pas le bon outil pour militer pour le libre (je préfère éduquer que forcer), et que de plus en plus de monde se rend compte que la GPL apporte plus de mal que de bien au libre.

        • [^] # Re: Mauvaise licence, changer licence

          Posté par . Évalué à 10.

          Voila, tout est dit : quand on fait de la GPL, on dit implicitement "fait comme je veux sinon tu prendras mal", la GPL est une menace implicite, donc si on pense qu'on ne fera pas de procès, l'honnêteté intellectuelle nous oblige à passer à MIT (pour le nom, sur le principe, mais je n'ai jamais lu une personne dire qu'elle fera un procès pour qu'on mette son nom dans les crédits) ou CC-0.

          Pas tout à fait. C'est d'ailleurs un des points de Greg K.H.
          On a trois types d'acteurs :
          - La communauté, à savoir les différents intervenants (bénévoles ou non) qui développent un logiciel open source
          - Les industriels qui jouent le jeu de la GPL et qui créent un produits (soft, hard, servcie etc. ) et diffusant les sources modifiées
          - Les industriels qui ne jouent pas le jeu de la GPL.

          Le fait que la communauté refuse d'attaquer en justice les industriels qui ne jouent pas le jeu se fait sans préjudice de la capacité des industriels qui jouent le jeu à intenter des actions légales.

          La grosse différence entre GPL et MIT va se jouer là. Si un industriel décide d'investir dans un projet sous licence GPL, il sait (en tout cas il peut être informé du fait ) qu'il dispose de plusieurs leviers légaux qui lui permettront de se défendre contre un industriel qui ne joue pas le jeu (au titre du vol de code, de la distorsion de concurrence, du non respect des licences etc.)

          Greg K.H signale que ces actions sont contre productives pour la communauté. La question se pose de façon très différente pour les entreprises utilisatrice de la GPL.

          • [^] # Re: Mauvaise licence, changer licence

            Posté par (page perso) . Évalué à 5.

            Sauf que si on attaque jamais personne, ceux qui jouent le jeu diffusent leur code à l'avantage de leurs concurrents qui ne le diffusent pas. Et sur le long terme, ils vont voir qu'on leur a vendu les avantages de la GPL (que tout le monde doit jouer le jeu, ce qui rend les choses équitables et permet un retour sur l'investissement qu'est l'effort de publier les sources), sauf qu'en fait, ce qui jouent le jeu, ils ont que les inconvénients, et les autres, ils ont que les avantages.
            Sur le court terme, ça marche, mais au bout d'un moment, y'en a qui en auront marre de se faire avoir comme ça. Est-ce qu'ils porteront plainte eux-même contre les concurrents qui ne jouent pas le jeu de la GPL? Possible, après avoir contribué du code (pas avant: c'est seulement le détenteur du copyright qui peut attaquer).

        • [^] # Re: Mauvaise licence, changer licence

          Posté par (page perso) . Évalué à 10.

          Voila, tout est dit : quand on fait de la GPL, on dit implicitement "fait comme je veux sinon tu prendras mal", la GPL est une menace implicite

          Putain ce qu'il faut pas lire, du grand Zenitram au bon goût d'E. Coli. La mafia qui te dit "il est beau ton magasin, ça serait dommage qu'il brûle" c'est une menace implicite. Un contrat (de travail, de licence) non. Si tu le respectes pas bah on te le fera respecter oui, mais dans ce cas-là tout est menace implicite ; si tu sors dans la rue et que tu montres ton zgeg aux passants on te le fera "payer" aussi tu sais, quel monde de merde où on te menace implicitement !

    • [^] # Re: Mauvaise licence, changer licence

      Posté par . Évalué à 5.

      Mauvaise licence, changer licence

      Linux ne peut virtuellement pas changer de licence (il faut de tous les contributeurs).

      Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

      • [^] # Re: Mauvaise licence, changer licence

        Posté par . Évalué à 3.

        Il te un mot.

        "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

        • [^] # Re: Mauvaise licence, changer licence

          Posté par . Évalué à 4.

          Je que c'est « l'accord » (quand j'ai faim je bouffe des mots).

          Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

      • [^] # Re: Mauvaise licence, changer licence

        Posté par . Évalué à 3.

        Linux ne peut virtuellement pas changer de licence (il faut l'accord de tous les contributeurs).

        Virtuellement peut être pas. En pratique ce serait l'affaire de quelques mois. Si la demande vient de Linus lui-même, la majorité des contributeurs accepteront. Les quelques contributeurs qui refuseraient verraient leur code remplacé en quelques semaines.

        Cette signature est publiée sous licence WTFPL

        • [^] # Re: Mauvaise licence, changer licence

          Posté par (page perso) . Évalué à 10.

          J'ai des doutes, franchement.

          Actuellement, et comme le fait remarquer Mathew Garrett sur Twitter, les gens qui poussent pour laisser couler sont surtout des gens de la Linux Fondation. On peut en effet comprendre qu'il y a un biais car la fondation dépend énormément des industriels pour se financer, et donc qu'ils sont en faveur de ne pas aller contre les dits industriels et qu'en effet, le procès contre VMWare a du passer par la. Je ne dit pas qu'ils font ça pour l'argent, mais qu'ils voient bien en effet que plus de boites == plus de projets faisables, et qu'en effet, de ce point de vue, alos faut accepter tout le monde si ça rentre dans le business model.

          Mais en pratique, il n'y a qu'une minorité du code qui vient de la fondation. Et il y a aussi beaucoup de dev kernel qui sont contre l'idée de changer la licence (exemple, tout les histoires d'export de symbole GPL only), et je pense que dans les grosses boites qui contribuent au kernel, y en a beaucoup plus qui bénéficie de la GPL que l'inverse (exemple, Red hat, Suse, Google) parce qu'elles ont la capacité à utiliser les patchs.

          Ceux qui contribuent sans doute un peu à contre coeur (ou as du tout), oui, ce sont ceux qui voudraient sans doute du code leur permettant de se passer de la coopération avec le reste du monde.

          Mais justement, c'est pas la majorité des contributeurs. Ils ont pas trop voix au chapitre vu qu'ils ont pas des masses de code.

  • # Pas logique ou militant licence MIT

    Posté par (page perso) . Évalué à 8.

    Sa solution est de parler directement à des personnes clés au sein des diverses entreprises et de les convaincre, lentement et au fil du temps, des avantages de la GPL et du travail au sein de la communauté plutôt que tout seul dans son coin. Et Greg affirme que cette méthode marche très bien !

    Dans ce cas, tu utilises MIT.
    L'argument de Greg est bon si et seulement si il utilise la licence MIT. Il est très mauvais si il utilise la licence GPL, car son discours est exactement ce qui différencie les gens faisant du MIT et les gens qui font du GPL (les uns pensent que convaincre petit à petit est mieux que d'imposer des règles).
    Car j'ai vraiment l'impression de lire la prose d'un militant de la licence MIT là qui a déjà expliqué 36 000 fois que justement la GPL est chiante et inutile du fait des problèmes qu'elle engendre si on souhaite utiliser ses différences vis à vis de la MIT dans le monde réel, pas d'un militant de la GPL (au contraire même!).
    Bref, il est bon dans les arguments mais s'est trompé de licence.

    Tout ça pour dire que si tu ne penses pas utiliser les tribunaux si on viole ta licence, soit honnête et arrête de faire de la GPL et fait de la MIT car une GPL sans tribunal pour la faire respecter est une MIT.


    Ca ne veut absolument pas dire qu'il faut faire un procès de suite :
    1/ contact privé pour rappeler les règles de la GPL
    2/ si 1 merde, contact public pour rappeler les règles de la GPL
    3/ si 2 merde, tribunal
    Rien de neuf, gpl-violation fait ça il me semble.

    Si tu n'es pas prêt à faire 3, tu pourras alors certes faire une mauvaise pub pour tous les clients pour qui la GPL est importante (soit 1% des clients et encore, et ça se mélange avec les gens qui critiquent les entreprises ne participant pas à des projets MIT), mais ça ressemblera plutôt à du fun qu'autre chose (au même titre que les gens faisant de la MIT et se plaignant de ne pas avoir de retour).


    Après, je serais tenté de militer publiquement pour défendre Greg au maximum, non pas parce que j'adhère à ce qu'il dit, mais que si son avis devient majoritaire dans le monde du libre ça rendrait de facto la GPL identique à la MIT (en gros, ce genre de discours est un cheval de Troie pour qui n'aime pas la GPL :) ).

    • [^] # Re: Pas logique ou militant licence MIT

      Posté par . Évalué à 7.

      A mon avis pour avoir la meilleure réponse à cette question est de se référer au point de vue du rédacteur lui même de cette licence, à savoir Eben Moglen.
      Et je pense que sa réponse vaut aussi bien pour la GPLv2 que la GPLv3.

      En substance et si je comprends bien sa position, elle me semble très proche que celle préconise Zenitram.

      Avec en modulo, en cas de procédure, pas de demande de D&I pour la FSF.

      Les décisions de justice, quelque soit les pays, au delà de faire condamner la personne violant la GPL, on le très grand intérêt de valider cette licence. Pour la France, j'ai le souvenir qu'au tout début, il n'était pas certain qu'elle le soit (de mémoire, parce que notamment en anglais ou ne respectant pas les règles d'attribution de compétences ou encore sur des problématiques de garanties)

    • [^] # Re: Pas logique ou militant licence MIT

      Posté par (page perso) . Évalué à 10. Dernière modification le 26/08/16 à 15:55.

      L'argument de Greg est bon si et seulement si il utilise la licence MIT

      Je pense que ton raisonnement est trop binaire. En gros tu dis que puisque Greg et Linus ne veulent pas passer par la case procès alors c'est comme si la GPL était une BSD/MIT et donc autant placer le noyau sous cette licence permissive.
      Mais ce qu'explique très bien Greg dans son mail c'est que la GPL donne un levier pour parler aux décideurs dans les entreprises. Si c'était de la BSD/MIT il n'y aurait même pas de discussion. Ils font ce qu'ils veulent avec le code et puis c'est tout.
      Là, avec la GPL et la nécessité de son respect, Greg peut mettre le pied dans l'embrasure de la porte et entamer les discussions. Il y a un problème de respect de la licence et on en discute :

      We do it quietly, working with companies, from within, convincing them that yes, this license that seems so strange and crazy is really worth following, not only because it is the law (companies ignore the law allthe time, it's called risk management), but because it turns out it is
      the right thing to do from a business point of view. It's cheaper to do so, the benefit is huge, and the return on investment is immense when they join together to work with us, instead of off in their own bubble.

      Le procès c'est l'arme nucléaire et, comme le disent Linus et Greg, cela n'est bon pour personne à part les avocats. Donc il faut l'éviter à tout prix.
      En revanche l'exigence de la GPL, la demande de remettre dans le pot commun le code modifié, la force légale de cette exigence, c'est ça qui force l'ouverture des discussions auprès des entreprises.

      • [^] # Re: Pas logique ou militant licence MIT

        Posté par (page perso) . Évalué à -8. Dernière modification le 26/08/16 à 16:12.

        Le procès c'est l'arme nucléaire et, comme le disent Linus et Greg, cela n'est bon pour personne à part les avocats. Donc il faut l'éviter à tout prix.

        Et voila le problème : arriver en disant "on a une arme mais on ne l'utilisera pas", c'est en pratique pas un argument (ou levier).

        Donc à partir du moment où la position de Greg sera connue par l'entreprise, la GPL n'aura plus aucun effet (ou autant d'effet que si on arrive en demandant d'aider le projet en MIT : sérieusement, c'est le même "problème" avec les projets MIT, on va voir les entreprises utilisatrices et on leur demande de contribuer pour faire vivre le projet, et petit à petit on y arrive, juste avec des convictions et non pas avec des menaces qu'on promet plus ou moins de ne pas appliquer)

        Là, avec la GPL et la nécessité de son respect,

        Si tu dis ne pas vouloir utiliser la justice, il n'y a plus aucune nécessité et on met dans le même coin que les gens faisant du MIT et demandant un juste retour (c'est du lobbying aussi, sans menace et c'est officiellement affiché, c'est la seule différence).

        Justement, ce que tu affiches, je le contredis en disant qu'une menace en promettant de ne pas la mettre à exécution n'est plus une menace et que du coup on passe dans les trucs tordus de la différence entre ce qu'on dit et ce qu'on fait.

        bref, tu peux penser que c'est binaire mais en pratique je dis juste qu'une GPL avec information qu'on veut éviter un procès est de facto identique à MIT. Si tu n'es pas d'accord, argumente sur ce point en expliquant la différence pratique pour l'entreprise.

        l'exigence de la GPL, la demande de remettre dans le pot commun le code modifié,

        La GPL ne demande absolument pas de remettre dans le pot commun, seulement de remettre à qui reçoit le produit. Le "pot commun" est un fantasme des pro-copyleft qui n'ont pas compris que la GPL s’intéresse à celui qui reçoit et non celui qui donne. Il me semblait que tu savais assez la grosse différence entre upstream et downstream, je suis déçu de te voir tomber dans le panneau posé par les gens qui veulent tordre le libre pour ce qu'ils aiment (qui n'a pas grand chose à voir avec le libre, même en copyleft)

        • [^] # Re: Pas logique ou militant licence MIT

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          @Zenitram

          Justement, ce que tu affiches, je le contredis en disant qu'une menace en promettant de ne pas la mettre à exécution n'est plus une menace.

          Comme dit @patrick_g, ton raisonnement est trop binaire. Pour toi, le fait de ne pas faire appliquer la GPL par les tribunaux (et même le dire en avance), c'est équivalent à faire de la MIT.

          Imagine deux restaurants (supposons de restauration rapide pour que ce soit crédible) possédant une terrasse avec des tables et des chaises.
          La première est ouverte à tous.
          La seconde est réservée au client du restaurant.

          Le patron de la deuxième dit publiquement (dans une interview) qu'il demande généralement aux non-clients de partir quand ça se présente, mais qu'il n'irait pas jusqu'à appeler la police.

          Faut-il en conclure que dans les faits, la seconde terrasse est ouverte à tous?

          oui, je sais, les analogies, tout ça…

          blog.rom1v.com

          • [^] # Re: Pas logique ou militant licence MIT

            Posté par (page perso) . Évalué à -2.

            Faut-il en conclure que dans les faits, la seconde terrasse est ouverte à tous?

            Ben justement, je répond que oui, et vous demande de contre-argumenter si vous pensez que non.

            oui, je sais, les analogies, tout ça…

            Bah… Elle est bien l'analogie la. A partir du moment où les non-clients sont informés (ce qui dans ton exemple n'est pas le cas, alors que pour la GPL l'entreprise se renseignera sans doute et du moins ça sera connu).
            Bon, OK, un problème dans ton exemple : dans ton exemple, on ne parle pas de fric, les non client seront gênés et n'oseraient pas forcément rester, pour le cas d'une entreprise le fric est plus important donc la gène rien à foutre du moment où ça ne pourrit pas la réputation (et le problème est que violation de GPL ou entreprise qui ne contribue pas à un projet MIT sont dans le même panier pour beaucoup de monde militant "pas bien" dans les deux cas donc le problème n'est pas le respect de la GPL mais du fric à dépenser pour leur faire plaisir, dans les deux cas)

            • [^] # Re: Pas logique ou militant licence MIT

              Posté par . Évalué à 2.

              Ben justement, je répond que oui, et vous demande de contre-argumenter si vous pensez que non.

              J'ai vu pas mal de restau afficher pique-nique interdit, avec assez souvent un serveur ou un cuistot qui vient le rappeler aux pique-niqueur, leur demander d'acheter au moins une consos s'ils veulent rester.

              Généralement soit ils achètent, soit ils partent; jamais je n'ai vu débarquer la police, et même si le gars appelait la police pour gérer le soucis, vu le temps qu'elle mettrait à se déplacer, les contrevenant aurait déjà dégagés (fini de manger).

              Pas que j'approuve le choix de ne pas faire respecter la licence, juste que je trouve ta foi en l'être humain particulièrement déplorable, en plus d'être inexacte.

              Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

            • [^] # Re: Pas logique ou militant licence MIT

              Posté par (page perso) . Évalué à -3.

              Évalué à -1 (+0/-3).

              C'est très chiant de prendre des moinssages quand on ne fait qu'expliquer son premier commentaire qui est à +10.
              Bon, vous préférez pouvoir répondre à un commentaire à +10 sans avoir de réponse à ce commentaire afin de vous croire trop bien dans le débat, soit, je m'arrête donc la.

          • [^] # Re: Pas logique ou militant licence MIT

            Posté par . Évalué à 10.

            Justement, ce que tu affiches, je le contredis en disant qu'une menace en promettant de ne pas la mettre à exécution n'est plus une menace.

            Comme dit @patrick_g, ton raisonnement est trop binaire. Pour toi, le fait de ne pas faire appliquer la GPL par les tribunaux (et même le dire en avance), c'est équivalent à faire de la MIT.

            Je suis plutôt d’accord avec lui. Si tu veux négocier il ne faut pas « donner ton prix » en premier. Ici donner son prix c’est annoncer dès le début de la négociation jusqu’à où on est prêt à aller, une limite que l’on ne dépassera pas…

            Autant menacer d’aller devant la justice dès le début c’est complètement con, autant laisser entendre que le recours à cette solution ultime est toujours bien envisageable (et sérieusement envisagée…), selon le déroulement de la négociation, les concessions accordées par la partie adverse, etc…, c’est absolument nécessaire.

        • [^] # Re: Pas logique ou militant licence MIT

          Posté par (page perso) . Évalué à 10. Dernière modification le 26/08/16 à 16:30.

          Et voila le problème : arriver en disant "on a une arme mais on ne l'utilisera pas", c'est en pratique pas un argument (ou levier).
          Donc à partir du moment où la position de Greg sera connue par l'entreprise, la GPL n'aura plus aucun effet.

          Donc en fait ton argument c'est de dire que ça ne marchera pas. Que le fait d'annoncer à l'avance qu'on n'aime pas les procès et les avocats revient à transformer la GPL en MIT.
          Je suis désolé mais Greg KH te contredit radicalement :

          Bringing a developer in to talk to people, and work with people, and discussing things face-to-face, without any lawyers involved, is a incredibly powerful force. Yeah, it's not flashy or public, it's slow, a grind, frustrating, thankless, and burns airline miles like crazy.
          But it's working. And has worked.

          C'est bête hein ? Le mec qui fait réellement le boulot de parler aux entreprises et d'essayer de les convaincre de publier leur code upstream explique que sa méthode fonctionne vraiment. Et que ça fonctionne depuis des années.
          Ton argument disant que ça ne marchera pas et que la GPL deviendra, dans les faits, une MIT, est donc anéanti.

          • [^] # Re: Pas logique ou militant licence MIT

            Posté par (page perso) . Évalué à -3. Dernière modification le 26/08/16 à 16:34.

            C'est bête hein ? Le mec qui fait réellement le boulot de parler aux entreprises et d'essayer de les convaincre de publier leur code upstream explique que sa méthode fonctionne vraiment. Et que ça fonctionne depuis des années.

            Et je contre-argumente que ça marche aussi quand on parle avec des entreprises à propos d'un projet en licence MIT qui a besoin de code ou thune.

            Je te demande (à toi car j'ai la flemme de débattre avec Greg KH) de contre-argumenter non pas sur le fait que ça marche, mais que ça marche mieux que si MIT pour obtenir ce qu'on veut.

            J'ai l'impression que le problème de notre discussion est qu'il y a un incompréhension : je n'ai jamais dit que ça ne marchait pas, Greg KH ne me contredit pas car il dit juste que ça marche, pas que ça marche mieux que si MIT.
            Donc revenons à ce que je dis : je demande que tu me contre-argument sur l'idée que ça marche mieux.

            Je me permet de paraphraser : Yeah, it's not flashy or public, it's slow, a grind, frustrating, thankless, and burns airline miles like crazy. But it's working. And has worked. For MIT projects.

            • [^] # Re: Pas logique ou militant licence MIT

              Posté par (page perso) . Évalué à 6.

              Je te demande (à toi car j'ai la flemme de débattre avec Greg KH) de contre-argumenter non pas sur le fait que ça marche, mais que ça marche mieux que si MIT pour obtenir ce qu'on veut.

              Pour reprendre l'analogie de la terrasse, tu pourras plus facilement obtenir que des non-clients partent si c'est écrit "réservé aux clients" que si c'est écrit "ouvert à tous".

              blog.rom1v.com

              • [^] # Re: Pas logique ou militant licence MIT

                Posté par (page perso) . Évalué à -4. Dernière modification le 26/08/16 à 16:47.

                Pour reprendre l'analogie de la terrasse, tu pourras plus facilement obtenir que des non-clients partent si c'est écrit "réservé aux clients" que si c'est écrit "ouvert à tous".

                Pour reprendre l'analogie de la terrasse, il faudrait voir avec obtenir que des non-clients partent si c'est écrit "réservé aux clients mais on ne fera rien si vous restez" que si c'est écrit "ouvert à tous".

                Certes appeler la police n'est pas crédible en pratique mais :
                - l'affichage dans ton exemple reste que la règle est la, pas que tu ne veux pas la faire respecter
                - dans mon autre réponse, j'ai déjà parlé de la subtilité qu'on parle avec une entreprise, donc de l'argent et pas qu'un peu (pas 1€ pour une babiole pour faire plaisir au Mr), ce qui change le comportement (différence entre un contact physique de 1 à 1 et un contact de temps en temps avec une personne de l'entreprise sans pouvoir), la comparaison a ses limites.

                Rappel : je n'ai pas dit que la façon de faire en 3 étapes (privé, public, procès) est mauvaise (je la conseillerai même), mais c'est dire qu'on ne veut pas faire l'étape 3 qui change les choses. Ton exemple est l'annonce qu'on veut faire 3 étapes (même si on ne le fera pas), Greg RH affiche qu'il ne veut que 2 étapes, la différence est subtile mais présente.

                • [^] # Re: Pas logique ou militant licence MIT

                  Posté par . Évalué à 6.

                  Si une entreprise utilise un code MIT et choisit de ne pas contribuer en retour au code, cette entreprise ne fait absolument rien de mal, et ne devrait PAS perdre en réputation dans le milieu.
                  Dans le cadre du code MIT, contribuer au code est un cadeau qu'on fait, et on ne mérite pas de se voir reprocher le fait de ne pas faire un cadeau.

                  Si tu considères que ne pas contribuer en retour n'est pas gentil, ou que ceux qui contribuent en retour méritent des points bonus, alors, tu t'es trompé de licence et tu devrais choisir la GPL.

                  C'est à mon avis là que se crée le fait qu'en pratique, c'est plus simple de demander des retours dans le cas de la GPL que dans le cas de la MIT:
                  Ceux qui refusent les retours dans le cas de la GPL sont des mauvais joueurs, malhonnêtes face à leurs collaborateurs car ils ne tiennent pas leur accord.
                  Ceux qui refusent les retours dans la cas de la MIT sont juste des acteurs normaux, et c'est au contraire ceux qui leur reprochent de ne pas faire de retour qui sont malhonnêtes, qui ont menti en leur disant: "y a pas de problème, si t'as pas envie de faire de retour, personne ne t'en voudra" et qui, selon toi, ensuite, font du lobbying pour pousser à la contribution en retour.

                  Dans le cas GPL (resp. dans le cas du bistrot avec pancarte "réservé"), ceux qui demandent les retours (resp. ceux qui demandent aux non-clients de partir) sont ceux qui respectent l'accord.
                  Dans le cas MIT (resp. dans le cas du bistrot avec pancarte "ouvert à tous"), ceux qui demandent les retours (resp. ceux qui demandent aux non-clients de partir) sont ceux qui ne respectent PAS l'accord.

                  À part ça, je suis d'accord: dire qu'on va tout faire pour ne pas aller devant les tribunaux, c'est une mauvaise idée.

                  • [^] # Re: Pas logique ou militant licence MIT

                    Posté par (page perso) . Évalué à -5.

                    Si une entreprise utilise un code MIT et choisit de ne pas contribuer en retour au code, cette entreprise ne fait absolument rien de mal, et ne devrait PAS perdre en réputation dans le milieu.

                    On peut parler de la GPL aussi, exemple "connu" que TiVo qui respecte la GPLv2 mais on lui crache / crachait dessus car on a pas bien fait la licence mais TiVo respecte cette licence!
                    Ou les attaques sur les projets GPLv2 qui sont sur l'AppStore d'Apple car on considère (sans démonstration) que ça viole la GPLv2 (alors que d'autres disent "ben non") et comme Apple ne s'emmerde pas et vire l'app sans se poser de question plus que ça, ça fout la grosse merde dans le projet qui a eu le malheur d'accepter le code d'un emmerdeur et en bonus le projet se prend un réputation de violation de licence alors qu'elle a respecté la licence.
                    Plus proche de moi, en milieu pro, j'ai croisé quelques "cas" comme ça où il y a une différence "oui bon la c'est pas 100% légal mais on va pas trop le dire car il contribue et la c'est 100% légal mais on va le faire chier un peu car il ne contribue pas".
                    Retour sur MIT, j'ai à quasi chaque rencontre avec du libre une discussion pour dire que oui j'apprécie les retours mais que non les gens utilisant mon code BSD (= presque MIT) sans retour ne sont pas des méchants alors que la discussion part sur "les salauds qui ne contribuent pas".

                    C'est la pratique qui fait que c'est (quasi-) pareil pour qui se frotte à certaines "communautés du libre" qui mélange libre et "ça doit contribuer upstream", pas la licence.

                    Bref, théorie vs pratique (malheureusement).

                    Si tu considères que ne pas contribuer en retour n'est pas gentil, ou que ceux qui contribuent en retour méritent des points bonus, alors, tu t'es trompé de licence et tu devrais choisir la GPL.

                    En pratique, des gens ayant choisi la GPL crachent sur des entreprises qui la respectent (mais comme ils ne diffusent pas le binaire, ne sont pas soumis à l'obligation de filer le code), la GPL n'est pas suffisante. En fait, tu pointes le gros problème des gens : "contribuer en retour" n'est jamais une obligation dans le libre, jamais, même en GPL. le libre impose de fournir le code à celui qui reçoit.

                    Toi-même te mélange les pinceaux, car si tu considères que ne pas contribuer en retour n'est pas gentil, ou que ceux qui contribuent en retour méritent des points bonus, alors, tu t'es trompé de licence et tu ne devrais pas choisir la GPL, mais une licence (non libre) obligeant à contribuer en retour.
                    Tu penses qu'une personne diffusant en GPL est légitime à considérer que ne pas contribuer en retour n'est pas gentil, alors que c'est non légitime, c'est un des gros problème de compréhension et ce qui rend la pratique différente de la théorie, plein de monde estime "pas bien" des choses qu'il a autorisé dans la licence.

                    bref, le problème est bien que la pratique est différente de la théorie, alors que pas mal de monde se base sur la théorie pour conclure.

                    • [^] # Re: Pas logique ou militant licence MIT

                      Posté par . Évalué à 8.

                      On peut parler de la GPL aussi, exemple "connu" que TiVo qui respecte la GPLv2 mais on lui crache / crachait dessus car on a pas bien fait la licence mais TiVo respecte cette licence!

                      C'est un bon exemple:
                      La réaction dans ce cas, c'est parce que TiVo a fait quelque chose qui contournait l'esprit de la licence.
                      TiVo savait pertinemment que la licence avait été écrite dans le but d'avoir un retour du code modifié chez les clients dans le cadre d'une utilisation de ce code par les clients. Du coup, je trouve normal qu'on reproche quelque chose à TiVo, vu qu'il a abusé de l'accord, même s'il n'a pas violé la licence.

                      En fait, tu pointes le gros problème des gens : "contribuer en retour" n'est jamais une obligation dans le libre, jamais, même en GPL. le libre impose de fournir le code à celui qui reçoit.

                      J'ai utilisé "contribuer en retour" par raccourci, il est évident que c'était dans le contexte qui nous intéresse, c-à-d une violation de la GPL.
                      Si tu es perdu à cause de ça, utilise "copier/remplacer" et remplace "contribuer en retour" par ce qu'il convient, car l'argument logique ne dépend pas du tout de ça.

                      Pour le reste, ça ne change rien:
                      tu prétends que "être le méchant" et "être le gentil" c'est la même chose et ça ne va pas influencer sur les comportements. Sauf que c'est faux.
                      Tu as demandé qu'on t'explique, je t'ai expliqué.
                      L'exemple de la terrasse fonctionne bien:
                      - si le patron te dit de partir alors qu'il y a une pancarte "ouvert à tous", le patron est un connard, et ça va te pousser à te plaindre, et tu auras 100% raison, car le patron t'a menti.
                      - si le patron te dit de partir alors qu'il y a une pancarte "interdit aux non-clients", là, fair enough, t'as joué t'as perdu.
                      Dire qu'en pratique, c'est deux situations identiques, c'est juste avoir loupé cet aspect pourtant déterminant.

                      • [^] # Re: Pas logique ou militant licence MIT

                        Posté par (page perso) . Évalué à -8. Dernière modification le 26/08/16 à 18:05.

                        J'ai utilisé "contribuer en retour" par raccourci, il est évident que c'était dans le contexte qui nous intéresse, c-à-d une violation de la GPL.
                        Si tu es perdu à cause de ça, utilise "copier/remplacer" et remplace "contribuer en retour" par ce qu'il convient, car l'argument logique ne dépend pas du tout de ça.

                        "oui" n'est pas un raccourci sur "non", c'est juste différent.
                        Dans notre cas, beaucoup de gens pensent que le fait de diffuser en GPL obliger tout le monde à rendre public les modifications, et hurlent quand une entreprise ne le fait pas.

                        C'est justement cette approximation qui fait que la pratique n'est pas la théorie : pas foule ne sait en fait ce qu'autorise la GPL.

                        La réaction dans ce cas, c'est parce que TiVo a fait quelque chose qui contournait l'esprit de la licence.

                        Et Linus a dit "fuck" à ceux qui pensent que ça contourne l'esprit de la licence, justement.
                        Encore une démonstration que la pratique est contraire à la théorie : il n'y a pas de contournement, Linus ne veut pas de la GPLv3 dans Linux car entre autre elle empêche la Tivoisation.

                        Tu démontres bien le problème, en disant "cette entreprise ne fait absolument rien de mal si elle respecte la licence" puis juste après tu dis "en fait, si c'est mal même si elle respecte la licence, l'esprit tout ça". Tu n'es pas cohérent avec toi-même, je te laisse donc imaginer ce que ça donne en pratique multiplié par des milliers de gens qui font la même chose.

                        Bref : tu démontres toi-même par ton propre comportement un des problèmes avec la GPL (celle de te faire emmerder par des gens sur un pseudo non respect de licence, et quand ça ne marche pas sur l'esprit de la licence, même quand tu respectes à 100% la licence), et ça fait chier de plus en plus de monde qui passe alors à une autre licence dès qu'ils peuvent.
                        (on peut reprendre l'exemple avec la Freebox, vu que FSF France n'a pas voulu faire valider son interprétation de la GPL par les tribunaux, donc on ne sait toujours pas si on a le droit ou pas, bref on a plusieurs cas où on est dans le flou mais on se fait quand même emmerder)

                        • [^] # Re: Pas logique ou militant licence MIT

                          Posté par . Évalué à 4.

                          Si tu veux créer un groupe de communication pour éduquer les gens sur le contenu de la GPL, pas de problèmes, fais-le.

                          Ici, ce dont on parle, c'est de ce qu'il faut faire envers les entreprises qui ne respectent pas la GPL, tel qu'établit par des juristes.
                          Que le conflit en question soit "retour de code" ou "faire le poirier le vendredi à 18:00" ne change absolument rien:
                          on a bien d'un côté, dans le cas de la violation de la licence GPL, une entreprise qui est dans son tort au niveau de l'accord,
                          et de l'autre, dans le cas MIT, une entreprise qui n'est pas dans son tort (à supposer que le conflit porte sur un élément qui disparait en cas de licence MIT, parce qu'autrement, ton affirmation que la solution est réglée en utilisant MIT est juste fausse).

                          Tout le reste est hors-sujet.
                          Tu voulais savoir pourquoi on considère qu'il y a une plus grande chance de succès entre:
                          - demander à quelqu'un de satisfaire l'accord qu'il a passé
                          - demander à quelqu'un de faire quelque chose d'optionnel auquel il n'est pas requis, et si on insiste, on devient soi-même la personne qui ne respecte plus l'accord
                          Je t'ai répondu.
                          Si t'es pas capable de comprendre ça, c'est pas ma faute.

                          • [^] # Re: Pas logique ou militant licence MIT

                            Posté par (page perso) . Évalué à -10. Dernière modification le 26/08/16 à 18:56.

                            c'est de ce qu'il faut faire envers les entreprises qui ne respectent pas la GPL, tel qu'établit par des juristes.

                            FSF France a menacé de procès, puis est allé au procès, mais a annulé le procès avec un accord au contenu inconnu (et Iliad n'a pas reconnu que FSF France avait raison, point central d'un accord quand on pense avoir raison). C'est la pratique. Ca n'a rien à voir avec les juristes, car les juristes de FSF France disent blanc quand les juristes d'Iliad disent noir + la FSF France n'a pas cru ses propres juristes quand il a fallu démontrer qu'ils avaient raison.

                            "établit par des juristes", ça ne veut rien dire en pratique car ils disent tout et leur contraire et en pratique la menace de procès est la pour faire peur mais pas pour dire qu'on a raison (différence entre FSF France et un patent troll? euh…).

                            Que le conflit en question soit "retour de code" ou "faire le poirier le vendredi à 18:00" ne change absolument rien:

                            Si, car une tonne de monde pensent que la GPL file telle obligation alors que c'est faux.

                            • demander à quelqu'un de satisfaire l'accord qu'il a passé

                            Le problème est souvent qu'il y a un désaccord sur l'interprétation de l'accord passé.
                            (alors certes parfois il y a une violation flagrante, mais il n'y a pas que ça et là je suis partie dans la partie "pas flagrante", la partie "flagrante" est dans d'autres threads)

                            Si t'es pas capable de comprendre ça, c'est pas ma faute.

                            Si t'es pas capable de comprendre ça, c'est pas ma faute.

                            Je t'ai répondu.

                            Tu n'as pas répondu.


                            Voila, tu es dans l’exacte démonstration de la merde dans le copyleft (entre autre), avec des gens (et toi en exemple) qui disent tout et son contraire, et quand on le pointe, fuient (je t'ai démontré ton incohérence derrière ta belle phrase "ne devrait PAS perdre en réputation dans le milieu" que tu piétine 1 commentaire plus loin, tu trouves que ton erreur dans ce que tu penses de la GPL n'est pas grave quand on te démontre que c'est faux mais je ne doute pas un instant que tu reprendras cette idée demain avec d'autres).
                            C'est ça la différence entre théorie et pratique, et c'est ça qui est triste. Ca tuera sans doute aussi la GPL à terme, mais bon tu t'en doutes ce n'est pas pour me déplaire donc bon je te dis juste : merci.

                            Passons donc.

                            • [^] # Re: Pas logique ou militant licence MIT

                              Posté par . Évalué à 3.

                              Alors, regardons un peu qui est le premier à avoir parler de "donner en retour".

                              Zenitram, 26/08/16 à 16:10

                              Si tu dis ne pas vouloir utiliser la justice, il n'y a plus aucune nécessité et on met dans le même coin que les gens faisant du MIT et demandant un juste retour

                              Oups.
                              Zenitram pense donc que si on utilise la GPL, on est légalement en droit d'exiger "un juste retour". Ne sait-il pas que la GPL n'impose rien de la sorte ?
                              Et qu'on est en droit de demander un "juste" retour lorsqu'on est sous MIT.

                              Alors, oui, "retour du code" n'était pas le bon terme, et je l'ai reconnu. Cela n'est PAS une preuve que je fais l'erreur, si c'était le cas, il faudrait en conclure que ton commentaire de 16:10 est la preuve que tu te plantes également.

                              Pour le reste, j'ai répondu à ta question initiale (pourquoi ça marche mieux dans le cas GPL que dans le cas MIT: parce que dans le cas GPL, accepter la demande n'est pas un cadeau, c'est juste satisfaire l'accord qui a été passé), et soit tu es vraiment un idiot soit tu le sais très bien et tu essaies de noyer le poisson en changeant le sujet.
                              Je ne te suivrais pas sur ce sujet: je sais déjà toutes les conneries que tu vas me sortir là-dessus (du genre: il n'y a que les cons qui prétendent savoir ce qu'est l'esprit du libre, mais si tu penses ça, t'es un con parce que t'as pas compris l'esprit du libre)

                    • [^] # Re: Pas logique ou militant licence MIT

                      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                      Il faut bien comprendre aussi que quand quelqu'un choisit de ne pas contribuer ses changements upstream, c'est pas l'upstream qui va avoir des problèmes pour faire les merges à chaque nouvelle version ou les backports de bugfixes dans son fork.

                      On a pas besoin de la GPL pour faire comprendre ça aux gens. Il faut qu'ils se rendent compte que c'est dans leur intérêt de contribuer leur code, pas parce qu'ils risquent de se prendre un procès ou de pourrir leur image, mais parce que sur le moyen et le long terme, ça leur fera gagner plein de temps.

                      J'en sais quelque chose: mon travail en ce moment consiste en partie à faire des backports et des merges de ce genre sur du code en BSD ou MIT. C'est chiant, et si les changements avaient été versés upstream, y'aurait pas besoin de le faire.

                      La GPL, elle sert à forcer les gens à publier leurs changements, dans leur intérêt. Le but est noble, mais le moyen me semble pas terrible.

                      • [^] # Re: Pas logique ou militant licence MIT

                        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                        Boarf ne t'inquiète pas, GPL ou pas le soucis existe.
                        Quantité de fabricants de téléphones ou de puces font des pilotes / sous-systèmes pour Linux. Ils distribuent le code dans un dépôt mais le code est tellement mal fait que tu peux bosser longtemps avant de le pousser upstream. Et du coup très souvent ils se focalisent sur une version du noyau, celui qui sera utilisé pour les téléphones, et basta.

            • [^] # Re: Pas logique ou militant licence MIT

              Posté par . Évalué à 4.

              Il faut aussi voir que rien ne garantit aux entreprises de ne pas se faire attaquer, hein ? C'est juste une promesse. Si le climat s'envenime rien n'empêche la LiFo d'attaquer.

              Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

  • # Les deux faces d’une même pièce

    Posté par . Évalué à 10.

    Je pense que Garett et Linus ont tous deux raisons, mais ne défendent tout simplement pas les mêmes intérêts. L’intérêt d’un dev noyau est d’être en bon terme avec les entreprises, afin qu’il continuent à embaucher d’autre devs noyau. L’intérêt d’un utilisateur est d’avoir accès au code pour pouvoir savoir comment fonctionne son matériel, aussi peu cher soit-il.

    Les deux intérêts valent la peine d’être défendus.

    • [^] # Re: Les deux faces d’une même pièce

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      s/Linus/Greg KH

      • [^] # Re: Les deux faces d’une même pièce

        Posté par . Évalué à 10.

        Dans la suite du thread, Linus adhère complètement au point de vue de Greg KH et revient de manière intéressante sur l'exemple de BusyBox, dont l'accès aux sources GPL v2 avait fait l'objet d'un procès de la part du SFC:

        https://lists.linuxfoundation.org/pipermail/ksummit-discuss/2016-August/003580.html

        En résultat, les gentils avaient gagné, les sources avaient dû être publiées, et les développeurs et entreprises qui utilisaient BusyBox avaient fui le projet en masse pour éviter de se retrouver impliqués dans l'embrouille juridique.

        L'autre aspect intéressant de ses mails sur le thread concerne le fait que les entreprises qui ne respectent pas la GPL le font généralement par paresse et ne contribuent de toute façon pas au code.

        On peut aussi y lire le point de vue bienveillant et nuancé (ahem) de Linus sur la SFC et Bradley Kuhn.

        • [^] # Re: Les deux faces d’une même pièce

          Posté par (page perso) . Évalué à -1. Dernière modification le 26/08/16 à 15:08.

          https://lists.linuxfoundation.org/pipermail/ksummit-discuss/2016-August/003580.html

          "the SFC and Bradley Kuhn has been the Typhoid Mary spreading the disease"
          "all insane crazy people like the FSF"
          "I believe the SFLC (and now SFC) approach is poison."
          C'est jouissif pour qui n'aime pas le copyleft.

          Par contre, je trouve que Linux oublie un truc très important : pour les procès qui concernent Linux, c'est lui qui a choisi la licence, c'est lui qui ne fait rien pour changer (il pourrait dire "les nouveaux trucs je les fait et les accepte qu'en MIT ou CC-0 comme ça dans 20 ans on pourra voir comment on vire les vieux trucs"), donc c'est lui qui donne le matériau pour que d'autres puissent faire ce qu'il n'aime pas que ce soit fait.

          En tous cas, ça donne des arguments encore plus forts à ceux qui milite pour de l'open source en mode MIT : déjà il y a moins (en pourcentage) de projets en GPL, mais en plus dans ceux faisant de la GPL une bonne partie veulent faire comme si ils font de la MIT, "le copyleft se meure vous voyez, ce n'est pas pour rien car en pratique (…)".

          • [^] # Re: Les deux faces d’une même pièce

            Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 26/08/16 à 16:56.

            (il pourrait dire "les nouveaux trucs je les fait et les accepte qu'en MIT ou CC-0 comme ça dans 20 ans on pourra voir comment on vire les vieux trucs")

            Quel intérêt de vouloir faire de GNU/Linux un énième *NIX qui ne se distinguerait de la famille BSD que par quelques différences purement techniques ?

            Que je sache GNU/Linux n’est pas à la traîne après FreeBSD… Je ne connais pas leur PDM exactes, j’imagine que selon ce chiffre on peut en déduire quelle licence entre copyleft et non copyleft marche le mieux :)

            la GPL une bonne partie veulent faire comme si ils font de la MIT, "le copyleft se meure vous voyez, ce n'est pas pour rien car en pratique (…)".

            Et c’est pas une raison pour empêcher l’autre partie de vouloir faire de la GPL…

            • [^] # Re: Les deux faces d’une même pièce

              Posté par (page perso) . Évalué à -4. Dernière modification le 26/08/16 à 17:38.

              Que je sache GNU/Linux n’est pas à la traîne après FreeBSD… Je ne connais pas leur PDM exactes, j’imagine que selon ce chiffre on peut en déduire quelle licence entre copyleft et non copyleft marche le mieux :)

              Des discussions sur le sujet, il ressort que ce n'est pas forcément la licence qui a joué sur les PdM mais un leadership et des problèmes légaux autres.
              Parce que bon, sinon ce serait Hurd qui serait premier dans le libre, il est fait par les inventeurs de la licence préférée du copyleft.

              Et c’est pas une raison pour empêcher l’autre partie de vouloir faire de la GPL…

              Pas empêcher, juste expliquer que la GPL fait le contraire en pratique que de diffuser du libre le plus possible, et qu'il faut donc en connaitre les inconvénients. Voir les liens postés par d'autres à ce sujet.
              Est-ce empêcher que d'essayer de convaincre un personne de laisser plus de libertés aux gens?
              Je te renvois à tous les pro-GPL qui balancent leur haine du proprio, pour te rendre compte de qui aime empêcher le plus.

              • [^] # Re: Les deux faces d’une même pièce

                Posté par . Évalué à 3.

                Ça fait longtemps que j'utilise la GPL pour faire enrager Zenitroll.

                Et ça marche !

                "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

  • # pile, je gagne, face, tu perds !

    Posté par (page perso) . Évalué à -2. Dernière modification le 26/08/16 à 16:00.

    L'ouverture de ce débat ne peux avoir qu'un fin : pile, je gagne, face, tu perds !

    Je m'explique : ce n'est pas nouveau et ça ne se fera pas en 1 an, mais rien que d'avoir ce "conflit" entre des codeurs d'un même projet montre que l'issue ne peut être qu'unique, car :
    - "on" choisit de faire respecter la GPL = on va faire peur aux gens qui vont se sentir sous la menace si ils utilisent du code GPL mais on zappé telle ou telle condition (il y a plein de cas où on ne sait absolument pas si on a le droit ou pas, et ne pas compter sur la FSF pour aider, je l'ai vécu en tant que pro, la FSF dit "rien à foutre nous on milite pour le code libre et tes problème de proprio sont pour toi même si la GPL l'autoriserai"), donc évitons ce projet menaçant qui utilise le copyright contre ses utilisateurs.
    - "on" choisit de ne pas faire respecter la GPL = bah alors rien à foutre de respecter la licence, open bar!

    Et donc au final (ça va prendre des années encore, le temps d'avoir des procès médiatisés qui arrivent à leur fin avec une décision) le code sous GPL sera soit non utilisé par peur des attaques soit utilisé comme du MIT après avoir vérifié que l'auteur n'est pas menaçant.

    Je parie qu'au final on va avoir des projets GPL (ou LGPL) qui vont globalement dire "ouais, on fait GPL ou LGPL pour plaire à certains codeurs qui détestent le non copyleft mais promis ce ne sera pas nous qui vous ferons un procès et l'autre codeur la n'aura pas les moyens donc allez-y sans peur".

    • [^] # Re: pile, je gagne, face, tu perds !

      Posté par (page perso) . Évalué à 8.

      on va avoir des projets GPL (ou LGPL) qui vont globalement dire "ouais, on fait GPL […] mais promis ce ne sera pas nous qui vous ferons un procès".

      C’est effectivement déjà le cas du noyau Linux, ça fait 25 ans que Linus et Greg KH militent auprès des entreprises sans faire de procès. Mais quand ils annoncent qu’ils ne souhaitent pas faire de procès :
      - ils ne font aucune promesse ;
      - même s’ils en faisaient elles n’engageraient que ceux qui y croiraient et n’auraient aucune valeur légale, leur laissant le loisir de changer d’avis ou de décider d’utiliser une arme qu’ils auraient préféré laissée rangée, le jour où un contrevenant à la GPL les contrarie plus que les autres ;
      - leur avis n’engage qu’eux et les contributeurs sont multiples. Même si eux ne sont pas menaçants, le risque de procès n’est jamais nul.

      On est encore bien loin d’une licence MIT.

  • # Ouai

    Posté par . Évalué à 7.

    Je suis surpris que Linus (ou GKH) veuille emprunter le chemin de la discussion alors que the talk is cheap

    Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

    • [^] # Re: Ouai

      Posté par . Évalué à 2.

      Je suis surpris que Linus (ou GKH) veuille emprunter le chemin de la discussion alors que the talk is cheap…

      Ben justement d'un coté tu as des entreprises qui ont du code modifié, et de l'autre tu as des avocats qui parlent dans les tribunaux.
      Le "talk" est du coté des avocats, le code est du coté des entreprises, même si elles ne respectent pas la GPL.

    • [^] # Commentaire supprimé

      Posté par . Évalué à -10.

      Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

  • # Les usages avant tout

    Posté par . Évalué à 3.

    Bon deja de base, je suis pas un grand admirateur du code sous GPL. Je trouve les implications du copyleft bien trop triturées, et personnellement, je préfère produire du code réellement libre (ou a la contrepartie facilement accessible).

    Pour autant, cette volonté de faire respecter la GPL sans les avocats est clairement une stratégie pour faire d'abord entrer le copyleft d'abord dans les usages de la communauté Linux et GPL. Plus cette pratique sera rentre dans les usages et paraîtra naturel a un nombre important d'acteurs, plus l'issue d'un éventuel "grand procès de la GPL" sera favorable.

    Je vois vraiment cette clause de copyleft comme un bouton rouge, une sorte de bombe nucléaire. Elle est la, l'option existe, mais il faut vraiment tout faire pour éviter d'y avoir recours car nous, utilisateurs et promoteur de code libre, avons plus a y perdre qu'a gagner dans cette histoire.

  • # traduction

    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

    Je pense qu'une traduction (autorisée) des mails de Greg KH et de Linus, auraient été la bienvenue. (Les lire m'a paru apporter nettement plus d'info que le journal ou ses commentaires.

  • # Utilisateurs vs. développeurs, comme d'hab

    Posté par . Évalué à 5.

    Ce sont toujours les même arguments des deux côtés : soit on fait tout pour que Linux soit « sexy », ne fâche pas les entreprises, et ça apportera des développeurs et de l'argent, sans procès. Mais par contre ça n'apportera rien pour les utilisateurs de matériel fermé, puisque les boîtes continueront à violer la GPL pour d'autres produits, comme dit Matthew Garrett. Si on veut défendre le droit des utilisateurs, je ne vois pas d'autre solution que le procès, comme le défend Kuhn. Bref, GKH est pour l'intérêt des développeurs, comme Linus, et Kuhn et Garrett défendent l'intérêt des utilisateurs.

    Et c'est bien ainsi qu'a été faite la GPL : pour défendre les utilisateurs de logiciels, afin qu'ils ne soient pas enfermés par celui-ci ! Que les développeurs se retrouvent avec une bonne communauté et des contributions de qualité n'a jamais été écrit dans la licence, même si c'est effectivement essentiel pour que le libre se développe correctement. Quand je vois GKH se féliciter que Linux soit présent partout, alors que la liberté d'utiliser des logiciels libres est de plus en plus restreinte, je pleure un peu.

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