Journal Faut tout faire soi-même !

Posté par . Licence CC by-sa
5
24
juin
2016

Depuis ce matin que j'attends un journal sur le Brexit et RIEN, pas l'ombre d'un soupçon d'une once de vibration.
Alors tant pis je prends sur moi l'évident Bashing qui va suivre.
Mais bon, nous sommes Vendredi que diable ! It's trollday !

Alors voila suite à une virulente crise de la quarantaine la grande Bretagne vient de décider de divorcer de l'UE :
dessin de Plantu sur le Brexit

  • # Culinaire

    Posté par . Évalué à 10.

    J'ajouterais à mon immense et profonde tristesse la grande perte culinaire que ce départ apportera :
    Titre de l'image

    kentoc'h mervel eget bezan saotred

    • [^] # Re: Culinaire

      Posté par . Évalué à 3.

      Je n'ai jamais eu le souvenir d'avoir "mal mangé" en Grande Bretagne ;-)

      • [^] # Re: Culinaire

        Posté par . Évalué à 10.

        Je n'ai jamais eu le souvenir d'avoir "mal mangé" en Grande Bretagne ;-)

        Mais as tu un souvenir d'y avoir BIEN mangé ? ;-)

        kentoc'h mervel eget bezan saotred

        • [^] # Re: Culinaire

          Posté par . Évalué à 6.

          Cela dépend où en Grande-Bretagne.
          En Angleterre, j'ai bien mangé en allant dans des restaurants avec des spécialités d'autres pays :)
          En Écosse, j'ai souvent très bien mangé et en mangeant des produits locaux.

      • [^] # Re: Culinaire

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        Il arrive que certains souvenirs traumatiques soient occultés par notre esprit, pour ne pas revivre ce moment.

        Je dit pas que ce qui est arrivé, mais c'est pas à écarter (et je me souviens avoir manger "pas terrible" la bas, mais moins pire qu'en République Tchéque, ou j'ai eu une fois une assez mauvaise expérience).

        • [^] # Re: Culinaire

          Posté par . Évalué à 4.

          Il arrive que certains souvenirs traumatiques soient occultés par notre esprit, pour ne pas revivre ce moment

          C'est une idée purement philosophique jamais confirmée par la science. Au contraire les études portant sur les victimes montrent qu'elles se remémorent et revivent leur expérience continuellement.

          Membre de l'april, et vous ? http://www.april.org/adherer

          • [^] # Re: Culinaire

            Posté par . Évalué à 1.

            Le principe de l'éternel retour …culinaire

          • [^] # Re: Culinaire

            Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 28/06/16 à 10:57.

            .

      • [^] # Re: Culinaire

        Posté par (page perso) . Évalué à 6.

        moi non plus mais j'y suis jamais allé

    • [^] # Re: Culinaire

      Posté par . Évalué à 8.

    • [^] # Re: Culinaire

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Dans le même esprit, on s'est demandé entre collègues qu'est-ce qu'ils avaient de
      typiquement anglais à boire pour fêter ça ?

      Les whiskys sont écossais ( qui veulent rester dans l' E.U.) ou irlandais.
      On a découvert que même le brandy ou le cherry était importés de … France.
      Le vin n'en parlons même pas.

      Il leur reste du cidre ( en espérant qu'il ne vienne pas de Bretonnie ou de Normandie) ou leur ale ( si elle n'est pas brassée en tchequie comme la plupart des bières) .


      yec'hed mat.

      • [^] # Re: Culinaire

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Il leur reste du cidre

        Et on leur laisse, c'est un espèce de jus de pomme chimique sur-sucré, rien à voir avec de la bonne pomme kipik normande.

      • [^] # Re: Culinaire

        Posté par . Évalué à 2.

        en espérant qu'il ne vienne pas de Bretonnie

        Tant qu'à boire une boisson de ce pays lointain, je préfère un bon chouchen, ou de l'hydromel !

        kentoc'h mervel eget bezan saotred

  • # Plantu...

    Posté par . Évalué à 10.

    C'est toujours aussi peu drôle.

    Il y a fort longtemps (sans doute plus de 10 ans), sur lemonde.fr, on pouvait suivre un lien pour découvrir le dessin quotidien de Plantu.
    Mon grand plaisir était alors de ne surtout pas cliquer dessus. Ah ! Quelle paix, quel joie.

    La gent féminine, pas la "gente", pas de "e" ! La gent féminine ! Et ça se prononce comme "gens". Pas "jante".

    • [^] # Re: Plantu...

      Posté par . Évalué à 10. Dernière modification le 24/06/16 à 15:24.

      C'est amusant que tu te fasses moinsser pour ton opinion sur Plantu, que je partage. Serait-il devenu une vache sacrée sur laquelle il ne faut rien dire de négatif ? Je n'ai jamais vu un dessin de lui, faut dire que je ne me précipite pas, qui soit drôle. La plupart du temps c'est l'émission d'une opinion gnan gnan, le prototype de ce qu'est supposé penser quelqu'un de « sérieux ». Il y a eu une coupe sombre de dessinateurs, récemment, mais il en reste quelques uns de bons. Vuillemin, Willem, Lefred Thouron, Pétillon… Mais pas Plantu.

      • [^] # Re: Plantu...

        Posté par (page perso) . Évalué à 10.

        Je pense que c'est surtout après ce qu'il y a après. Qu'il n'aime pas Plantu, OK, mais qu'il raconte qu'il prenait plaisir à ne pas cliquer sur un lien, ça devient inutile. Si je fais un commentaire chaque fois que je ne clique pas quelque part…

        « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

        • [^] # Re: Plantu...

          Posté par . Évalué à 3.

          C'est utile d'allier l'anecdotique à la réflexion désincarnée, non ?

        • [^] # Re: Plantu...

          Posté par . Évalué à 3.

          Il se trouve que la fréquentation d'un site web, surtout celui d'un quotidien national, c'est analysé dans tous les sens par des hordes de marketeux.

          Donc, faire le choix de ne pas consulter quelque chose, c'est déjà exprimer une opinion (« Oh ! Le dessin de Plantu n'intéresse que 7% de nos lecteurs et pas 92% ! »). Et c'est bien le seul moyen que le quidam a d'exprimer son opinion à propos du fameux Plantu dont on nous rebattait les oreilles à l'époque.

          Note que je ne lui en veux pas plus que ça, juste que je ne le trouvais pas drôle, et que je ne comprenais pas qu'on en cause autant.

          La gent féminine, pas la "gente", pas de "e" ! La gent féminine ! Et ça se prononce comme "gens". Pas "jante".

      • [^] # Re: Plantu...

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        Hé hé, j'ajouterais aussi Aurel dans les bons : il a petit à petit aiguisé son stylet!

        ⚓ À g'Auch TOUTE! http://afdgauch.online.fr

    • [^] # Re: Plantu...

      Posté par . Évalué à 1.

      Je trouve ses anciens dessins pertinents et percutants. Après, comme c'est une époque que je n'ai pas connu, peut-être que le temps a fait office de filtre et seuls ses meilleurs dessins ont survécu. En tout cas, je trouve ces dessins actuels assez brouillons et peu expressifs : ils ne sont ni drôles, ni ne font réfléchir.

  • # Pas tout de suite

    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

    L'important était de dire qu'ils n'aiment pas l'UE, mais ils ne sont pas pressés de sortir en fait:

    La sortie de l’Union européenne votée par les Britanniques se fera «  sans précipitation  », ajoute-t-il.

    http://www.lesoir.be/1248834/article/actualite/union-europeenne/2016-06-24/boris-johnson-apres-brexit-nous-ne-pouvons-pas-tourner-dos-l-europe

    « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

    • [^] # Re: Pas tout de suite

      Posté par . Évalué à 3.

      Cette phrase est surtout là pour rassurer la City. Et de toutes façons, ils n'ont pas tellement le choix, puisqu'il faut renégocier tous les accords et combler les gigantesques trous juridiques.

      • [^] # Re: Pas tout de suite

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        En même temps, personne n'a dit que ça devait être bouclé pour un lundi. Tout le monde s'attend à 2 ans de boulot. Dire qu'on ne se précipite pas, c'est qu'on veut plus que ça.

        « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

        • [^] # Re: Pas tout de suite

          Posté par (page perso) . Évalué à -1.

          C'est 2 ans à partir de l'envoi formel de la demande de retrait.
          Cette demande doit être envoyée lundi, sinon ce serait dire que le résultat du referendum fait chier, version grecque (rappel : les grecs ont voté factuellement pour quitter l'UE et le premier ministre s'est dépêché de signer… l'inverse, en s'asseyant sur le résultat du referendum; tout en étant ré-élu ensuite au passage; donc la il faut voir tout de suite si UK le veut réellement, sans possibilité de retour, ou si ils bluffent toujours, car ça commence à gonfler d'être dans le bluff "je veux mais je ne le fais pas").

          • [^] # Re: Pas tout de suite

            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

            C'est 2 ans à partir de l'envoi formel de la demande de retrait.

            Je parlais du temps estimé pour le côté administratif, si tu parle du temps prévu par le traité, il peut-être augmenté ou réduit avec l'accord des états-membres.

            Cette demande doit être envoyée lundi, sinon ce serait dire que le résultat du referendum fait chier

            Est-ce qu'un premier ministre démissionnaire a vraiment les compétence pour déposer une demande de retrait de l'Euro. Ce sera plutôt fait par son successeur.

            « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

            • [^] # Re: Pas tout de suite

              Posté par . Évalué à 4.

              Est-ce qu'un premier ministre démissionnaire a vraiment les compétence pour déposer une demande de retrait de l'Euro.

              Le référendum les lui donne.

              • [^] # Re: Pas tout de suite

                Posté par . Évalué à 3.

                Il ne s'en sent pas le coeur … mais ne lâche pas les rênes avant 6 mois.
                6 mois pendant lesquels les autres ont le temps de se diviser. 6 mois de gagné à profiter du beurre et de la crémière

                La seule chose qui peut les pousser à activer, ce sont les marchés …
                et la BCE est assez conne pour se coordonner avec les autres banques centrales pour injecter des liquidités et racheter de la Livre.

                • [^] # Re: Pas tout de suite

                  Posté par . Évalué à 4.

                  C'est à double tranchant: les prochaines décisions immédiates de l'UE peuvent consister à charger à mort la barque R.U. avant de l'envoyer voguer.

                  • [^] # Re: Pas tout de suite

                    Posté par . Évalué à 5.

                    Voici un article qui montre bien l'impatience d'un coté et la volonté de faire trainer de l'autre:
                    http://french.china.org.cn/foreign/txt/2016-06/24/content_38742100.htm

                    A la différence de l'UE, le RU n'est pas empêtré par des votes à l'unanimité pour agir et souffre moins d'intérêts contraire.
                    Cameron a fait un compromis il est passé de 6 mois à 3 mois pour donner sa démission, quel homme magnanime.
                    J'espère qu'il restera dans l'histoire comme un irresponsable de haut vol.
                    Chirac et sa dissolution de l'assemblée était un amateur.

                  • [^] # Re: Pas tout de suite

                    Posté par . Évalué à 3.

                    Le truc qui serait cool, si ça traîne trop, ca serait de les foutre à la porte par exemple en modifiant els traités pour la sortie sans attendre cette "notification". Mais voilà,
                    rappelez-vous la règle de l'unanimité … et le RU est encore membre.Qui parle de dictature de la majorité là ?

                  • [^] # Re: Pas tout de suite

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    On reconnaitrait bien l'esprit de solidarité de l'UE !
                    mais en effet, c'est peu le discours de certains politiques… et ça soulève quand même pas mal de questions, je trouve.
                    Tout faire pour couler un pays s'apparente plus ou moins à un acte de guerre, ça reste très très loin du soi-disant esprit de solidarité régnant au sein de l'Europe, ça revient à fouler aux pieds le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes (autre valeur de l'Europe), … et ça donnerait surtout l'impression d'une prison européenne, qu'on ne pourrait pas quitter sans se faire matraquer :/

                    • [^] # Re: Pas tout de suite

                      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

                      Tu veux qu'on parle de solidarité au pays le plus hypocrite sur la question ?
                      Je veux dire, avec Tchatcher et dans la campagne actuelle, tout l'enjeu était que le moindre euro dépensé par le Royaume-Uni sur la question européenne devait lui revenir. Donc bon, la solidarité a bon dos si tu veux mon avis.

                      Sans oublier les politiques et médias qui utilisent l'UE comme bouc émissaire de leurs problèmes internes pour éviter de trop réfléchir sur la législation nationale.

                      Bref, je ne vois pas pourquoi l'UE devrait particulièrement être conciliante avec un pays qui a fait un choix et qui pendant des années s'est amusé à se moquer de l'UE en tirant la couverture voir soi au maximum. Au bout d'un moment, il faut assumer ses actions.

                    • [^] # Re: Pas tout de suite

                      Posté par . Évalué à 10. Dernière modification le 24/06/16 à 19:50.

                      Qui a demandé un droit de véto sur la polititique monétaire de l'Euro ?
                      Qui a toujours freiné des 4 pieds quand il s'agissait d'avancer vers plus d'intégration politique mais était toujours favorable à l'extension du marché unique (pour peu que les migrants restent à Calais, hein) ?
                      Qui a négocié pour trasher les aides aux résidents (la préférence nationale est une belle preuve de solidarité) ?

                      On récolte un peu ce que l'on sème !

                      Ce qui m'amuse, c'est qu'une fois de plus on voit la contradiction des conservateurs dans toute leur splendeur. Tous ces retraités arcbouté sur leur acquis.
                      Les jeunes british ont voté en majorité pour le maintien … et ce sont eux qui vont encore déguster avec encore plus de pression pour baisser les coûts.
                      Une pensée pour eux

              • [^] # Re: Pas tout de suite

                Posté par . Évalué à 3.

                Ça lui poserait sans doute un problème niveau cohérence.
                Et puis au moindre problème il serait accusé de traîner des pieds et d'y mettre de la mauvaise volonté.

                • [^] # Re: Pas tout de suite

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  Et ça changeras quoi ?

                  Il va globalement pas se faire réélire de si tot, et bon, j'aurais aussi tendance à dire qu'il a d'autres dossiers à traiter.

              • [^] # Re: Pas tout de suite

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Non, parce que déposer formellement l'acte de sortie, ça fait démarrer le compteur de 2 ans (sauf accord unanime pour prolonger), et faire perdre 3-4 mois au suivant sur un sujet pareil n'est pas vraiment fair-play.

                « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

          • [^] # Re: Pas tout de suite

            Posté par . Évalué à 3.

            Quand les Grecs ont-ils voté pour une sortie de l'UE ?

            • [^] # Re: Pas tout de suite

              Posté par (page perso) . Évalué à -6.

              Il y a un an, tu l'as déjà oublié?

              La question n'était pas aussi directe, mais les conséquences du referendum étaient très claires (sauf pour ceux voulant le beurre et l’argent du beurre, ou ceux disant qu’appuyer sur un bouton de guillotine ne tue pas et que seule la guillotine tue, mais bon le problème est alors ailleurs).

              • [^] # Re: Pas tout de suite

                Posté par . Évalué à 8.

                Tu peux toujours disserter sur les conséquences et c'est facile vu de maintenant, mais le référendum portait sur le plan d'aide financière de l'UE, pas sur la sortie de la Grèce. Tu fais semblant de croire que c'était une question simple alors que les Grecs (si on en croit les analyses d'opinions) voulaient à la fois un plan financier moins moisi et pas sortir de l'UE. Une situation difficile pour eux, ils ont élu un gouvernement pour ça, qui a mené un bras de fer contre le reste de l'UE (avec assez peu de soutien) et qui a perdu (ou obtenu quelques trucs mais pas tellement).

                Ce n'était en rien une situation simple, les Grecs ont tenté de faire valoir leur avis, tout simplement. Le reste de l'UE (en fait ça parle plutôt de l'Euro ici) a décidé d'imposer des règles dures sur les questions financières mais les Grecs pouvaient espérer autre chose. Même le FMI est venu dire à l'UE que bon… ils avaient déjà fait assez de conneries avec l'économie de la Grèce et que ce n'était pas une bonne idée d'en rajouter. Les responsables européens n'ont rien voulu savoir et ont fait les bourrins, mais les Grecs ne cherchaient pas à sortir de l'UE.

                La situation était tendue mes les deux problèmes n'étaient pas sur le même plan : l'appartenance à l'UE c'est une question de long terme, les questions économiques et financières (renégociation du remboursement de la dette pour éviter de saigner encore plus leur économie et attendre qu'elle se remette de la crise et des plans du FMI) une question de plus court terme. Demander à négocier le remboursement de la dette tout en souhaitant continuer à appartenir à l'UE n'est pas incohérent.

  • # Ambiance

    Posté par . Évalué à 10.

    Je travaille à Londres et l'ambiance est plutôt morose, ici. La plupart des gens sont conscients de combien l'Europe a apporté depuis une vingtaine d'années. En Angleterre, le vote "Leave" semble avoir gagné surtout en Province (excepté quelques grandes villes). Peut-être que les richesses que la capitale a amassées n'ont pas été distribuées suffisamment équitablement et que les Anglais l'ont fait savoir à leurs dirigeants.

    Les temps qui arrivent s'annoncent tumultueux, certains parlent déjà d'un second referendum, mais je ne vois pas trop comment le prochain premier ministre (Boris Johnson semble pressenti) pourra ou voudra décemment proposer ça.

    De maniérè plus générale, j'ai peur du précédent que ça a créé… J'ai l'impression que si les défauts majeurs que les dernières crises on révélé dans l'UE (déficit démocratique avec une commission encore trop puissante, mauvaise intégration des économies plus "faibles" dans la monnaie unique, et une gestion inhumaine et calamiteuse de la question des migrants et des frontières extérieures), alors elle est condamnée a se déliter au cours des prochaines années.

    • [^] # Re: Ambiance

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      De manière plus générale, j'ai peur du précédent que ça a créé…

      S'il s'agit de montrer qu'il est possible de quitter l'Union européenne, ça me semble plutôt sain : quelque chose qu'on ne peut pas quitter, ça fait un peu prison quand même.

      • [^] # HS

        Posté par (page perso) . Évalué à -10.

        quelque chose qu'on ne peut pas quitter, ça fait un peu prison quand même.

        Un peu comme le mariage comme vu par l'église catholique ("jusqu'à ce que la mort nous sépare", et qu'on vienne pas se remarier à l'église hein, bon sauf si tu as du fric)?
        Oui, je sais, elle est facile… Mais c'est tellement rigolo de voir les incohérences suivant les discussions par des gens précis (parfois la prison est positive, parfois négative, va comprendre).

        • [^] # Re: HS

          Posté par (page perso) . Évalué à 10.

          Comparer un truc que tu décide pour toi (même si c'est à vie) avec un truc décidé par tes prédécesseurs pour toi me semble assez bizarre.

          « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

          • [^] # Re: HS

            Posté par . Évalué à 3.

            Ca n'a surtout rien a voir, car le mariage a l’église n'a aucune valeur légale.

            • [^] # Re: HS

              Posté par . Évalué à -2.

              Ca n'a surtout rien a voir, car le mariage a l’église n'a aucune valeur légale.

              Hummmmm, en France oui, quid de l'étranger ?

              • [^] # Re: HS

                Posté par . Évalué à 1.

                Dans le pays (Asie) dans lequel je me suis marié, c'est comme en France.
                Mariage religieux pour le folklore.
                Pour que ce soit légal et avoir tous les papiers, il faut passer devant le maire.

                • [^] # Re: HS

                  Posté par . Évalué à 0. Dernière modification le 27/06/16 à 13:25.

                  Je pensais au vatican en fait. La séparation de l'église et de l'État c'est pas universel…

                  • [^] # Re: HS

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3. Dernière modification le 27/06/16 à 15:52.

                    Faut déjà qu'il y ait des femmes vaticanes (y en a mais c'est pas la majorité) (parce que le mariage pour tous on va pas l'envisager hein), qu'elles soient pas déjà mariées (les filles de citoyens vaticans acquièrent la citoyenneté à leur mariage, ce qui élimine un peu le problème), qu'elles se marient au Vatican, et surtout, qu'on en ait quelque chose à foutre du Vatican et surtout de ses règles de vie en société.

                    • [^] # Re: HS

                      Posté par . Évalué à 1.

                      Ce qui m’intéresse surtout c'est de savoir si l'assertion :

                      « Ca n'a surtout rien a voir, car le mariage a l’église n'a aucune valeur légale. »

                      est vraie.

                      Je vois pas en quoi la nationalité de l'épouse importe, pas plus que celle de l'époux d'ailleurs.

                      C'est pas simple ces histoires de légalité.
                      En particulier, dans l'autre sens, à savoir la valeur légale des mariages étrangers en France, un mariage à l'église peut être vu comme un mariage légal en France, s'il l'est dans le pays dans lequel il a été célébré (c'est important parce que c'est la règle que la France s'est fixé pour ne pas faire de polygames/polyandres).

                      Bref, si un État dans le monde reconnaît une valeur légale à un mariage religieux, alors la France aussi. Donc, ça n'aurait pas aucune valeur.

                      • [^] # Re: HS

                        Posté par . Évalué à 3.

                        Au hasard, l'Espagne et le mariage catholique (et je ne pense pas que ça soit le seul mariage religieux).

                        En Espagne, le mariage catholique à une valeur civile, et il est possible de le faire transcrire sur l'état civil en France (pour qu'il soit opposable aux tiers français), mais il y a certaines formalités à respecter, comme la publication des bans au consulat de France, pour que la transcription en France se passe bien.

                        Bref, il existe des pays, comme l'Espagne où le mariage religieux a une valeur civile, et il est possible de retranscrire un mariage étranger sur les registre français, mais il y a, au moment de la transcription, un contrôle de légalité par rapport au droit français du mariage réalisé à l'étranger (degré de parenté entre les époux, monogamie, …)

                        • [^] # Re: HS

                          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                          Eh oui, bien venus dans un pays (la France), qui respecte encore un peu les libertés fondamentales. Quand des pays commencent, au nom de leur culture propre et surtout sans motif légitime d'ordre public à refuser des pratiques des gens qui y vivent — serait-ce des étrangers — n'est-ce pas déjà une large avancée dans le domaine du totalitarisme ?

                          Quand on n'y prend garde, aller dans cette direction est toujours d'une facilité déconcertante. Qui n'a pas des anecdotes cocasses à raconter sur ce sujet ? La tête de mon épouse lorsque dans un pays voisin on lui à imposé de reprendre son nom de jeune fille pour quelques années… Bafouer de la sorte une conséquence des libertés fondamentales les plus mineures est certes véniel. Mais c'est, me semble-t-il, un symptôme irréfragable d'un recul de la démocratie. Régression qui est peut-être déjà bien avancée. En témoigne certaines opinions exprimées dans ces fils, remettant ouvertement en cause la liberté de conscience, et auxquelles personne ne semble rien trouver à redire.

                          M'est avis que les décennies à venir auront bien des points communs avec le dix-neuvième siècle et le début du vingtième. Opinion apparemment partagée.

                          • [^] # Re: HS

                            Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                            La tête de mon épouse lorsque dans un pays voisin on lui à imposé de reprendre son nom de jeune fille pour quelques années… Bafouer de la sorte une conséquence des libertés fondamentales les plus mineures est certes véniel.

                            Bafouer son droit de se sentir "bien" en respectant un vieil usage patriarcal ? Elle peut aussi mettre la burka et ne pas sortir accompagnée si vraiment elle aime la soumission.

                            Ce que j'aimerais voir c'est ta tête si on t'obligeait toi à prendre le nom de ta femme.

      • [^] # Re: Ambiance

        Posté par . Évalué à 3.

        S'il s'agit de montrer qu'il est possible de quitter l'Union européenne, ça me semble plutôt sain : quelque chose qu'on ne peut pas quitter, ça fait un peu prison quand même.

        C'est tout de même le cas de la plupart des traites. L'espace Schengen par exemple est quelque chose qu'on ne peut quitter sans l'accord des co-signataires.

        • [^] # Re: Ambiance

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          C'est tout de même le cas de la plupart des traites.

          Exemple plus factuel et surtout plus sanglant.

          C'est tout de même le cas de la plupart des traites.

          Il me semble au contraire, mais subjectif, que la plupart des traites sont résiliables unilatéralement (cf menaces de résilier les traités commerciaux ou fiscaux entre 2 pays quand ça merde trop).

          Après, il suffit de ne pas appliquer (cf Grèce qui aurait unilatéralement arrêté d'utiliser l'Euro et aurai de fait quitté la zone Euro par éjection des autres du fait du non respect des règles)

    • [^] # Re: Ambiance

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      Peut-être que les richesses que la capitale a amassées n'ont pas été distribuées suffisamment équitablement et que les Anglais l'ont fait savoir à leurs dirigeants.

      Possible, mais je doute que cela ne soit que cela.
      Il ne faut pas oublier que l'UE, surtout là bas, bénéficie d'un véritable bashing que ce soit dans les médias ou politiques. Quand tu entends pendant 20 ans que l'UE est la source de tous les maux, qu'elle fait n'importe quoi, n'apporte rien, etc. Comment tu veux adhérer au projet ?

      Alors que bien entendu, une bonne partie des griefs contre l'UE sont faux, l'UE est souvent le bouc émissaire pour dénoncer une politique nationale foireuse. Bien sûr, l'UE a des torts, nécessiterait pas mal de changements, mais elle a beaucoup apporté également et pas que des emmerdes et ne peut être désignée responsable des échecs nationaux.

      Je pense que dans un sens, l'UE a surtout perdu pour une question d'image et de publicité. À force de la ternir, elle perd de son attrait. Il faudrait je pense que l'UE condamne les politiques et médias qui accusent bien volontiers l'UE de tout et n'importe quoi, qu'elle se simplifie (notamment vis à vis de la Commission et du Parlement qui n'ont pas des pouvoirs équilibrés) et montre ses aspects positifs (et il y en a).

      On l'a vu lors de la campagne, le camp du maintient a cherché à faire peur, et les politiques étrangers également. Ils n'ont pas su montrer les avantages de l'UE sous un angle valorisant, toujours dans la négation (si on part, on perd des sous). Ce n'était pas une approche sexy.

      • [^] # Re: Ambiance

        Posté par (page perso) . Évalué à 6.

        « On l'a vu lors de la campagne, le camp du maintient a cherché à faire peur, et les politiques étrangers également. Ils n'ont pas su montrer les avantages de l'UE sous un angle valorisant, toujours dans la négation (si on part, on perd des sous). Ce n'était pas une approche sexy. »

        Parfaitement d'accord, mais : les arguments présentés pour le maintien étaient effectivement beaucoup ceux de la peur (au moins est-ce ceux entendus chez moi). Quand en plus ils sont brandis par les marchés, les présidents de paradis fiscaux, et des élites supra-nationales hors de portée des tracas du quotidien des populaces… n'y a-t-il pas matière à s'interroger sur le bien fondé de rester ? Faut-il vraiment croire que l'inquiétude qui naît face à cet état de faits n'est qu'un manque d'attirance illégitime, parce que la haute finance n'est pas très sexy ? Ou au contraire ne doit-on pas se demander si l'Europe des peuple n'aurait pas perdu la tête au profit d'une bête immonde ? Ce qui expliquerait qu'au lieu de la douce voix d'Europe, on n'entende plus que le mugissement de son ravisseur ?

        • [^] # Re: Ambiance

          Posté par . Évalué à 10.

          Tu soulevés parfaitement le problème de la classe politique: une crise de crédibilité très aiguë.
          Et quand je parle de problème de classe politique, le fait que ce soit une classe est déjà un problème.

          Le phénomène n'est pas unique au R.U., c'est ce qui permet à Trump de cartonner aux É.U. ou au FN de monter en France.

          On ne fait tellement plus confiance dans les politiques que s'ils disent A, on suppose de suite que B est mieux pour le peuple.

          Même si les politiques ne sont pas dignes de confiance, il faut savoir prendre du recul et garder la tête froide.

          • [^] # Re: Ambiance

            Posté par (page perso) . Évalué à 5.

            Quand on fait un referendum sur un traité, et qu'ensuite il se trouve suffisamment de parlementaires pour s'asseoir dessus… ça refroidi par rapport à la classe politique.

            D'ailleurs la campagne brexit m'a un peu rappelé celle du referendum sur le TCE.

            Python 3 - Apprendre à programmer en Python avec PyZo et Jupyter Notebook → https://www.dunod.com/sciences-techniques/python-3

            • [^] # Re: Ambiance

              Posté par . Évalué à 6.

              Moi aussi! J'ai voté pour. Je pense que nombreux sont ceux qui ont voté en comprenant mal l'enjeu (des 2 côtés).
              La crise était déjà bien présente.

              Mais si tu es prêt à passer outre le résultat, ne fais pas de référendum!
              Les Français avaient rejeté la constitution, prends tes responsabilités et refuse de ratifier!
              Si c'est mauvais pour la France, et bien tant pis! Le peuple a choisi!

              Alors quand on voit encore et toujours les mêmes bonimenteurs se préparer pour 2017 en annonçant tous qu'ils vont faire de la politique différente comme ils nous le disent depuis des années sans que rien ne change, j'ai peur!!

    • [^] # Re: Ambiance

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      Sans vouloir remettre entièrement la faute sur les Anglais (enfin, si j’adore ça quand il s’agit de l’UE), c’était dans les premiers à s’opposer aux politiques humaines envers les migrants, à s’attaquer à l’Euro, à vouloir plus de libéralisation (même si ce n’est pas toujours un mal)… Du coup, ça va peut-être permettre de faire passer des réformes pour que l’UE avance dans le bon sens.

      Enfin, il faut mieux essayer de rester optimiste quand on a des mauvaises nouvelles.

      « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

      • [^] # Re: Ambiance

        Posté par (page perso) . Évalué à 8.

        Le Royaume-Uni était clairement un frein en grossissant la force des eurosceptiques, fer de lance de l'Europe à plusieurs vitesses.
        Mais c'est aussi un grand pays, une belle économie (la 2e de l'Union), un rayonnement international fort, un allié géostratégique de premier plan, etc. En partant ils affaiblissent l'attrait et l'image de l'UE à l'étranger, pour les investissements notamment) mais aussi sa force de négociation économique comme politique.

        Après cela peut jouer favorablement sur les autres pays, typiquement il est probable que l'Irlande ne puisse pas continuer à faire l'union douanière avec son voisin ce qui lui donnera l’opportunité de rejoindre Schengen.

        Certains pays, comme la Suède ou le Danemark qui suivent beaucoup l'opinion britannique et son économie en commerçant avec pourraient rejoindre l'euro aussi pour simplifier les échanges avec le reste de l'UE car avec le Royaume-uni cela sera plus complexe…

        Cela reste des spéculations, le soucis est l'incertitude qui va être fort pendant des années. Difficile d'évaluer correctement ce qui va arriver.

        • [^] # Re: Ambiance

          Posté par (page perso) . Évalué à -7.

          une belle économie (la 2e de l'Union)

          Avant, c'était la première économie du monde. Donc bon "2e de l'Union" c'est un peu la honte.
          (sans compter qu'avec le taux de change d'aujourd'hui, c'est peut-être 3ème).

          • [^] # Re: Ambiance

            Posté par . Évalué à 9.

            Je veux pas dire, mais la France fût aussi première le temps où les rois avaient encore des têtes et un peu après aussi.

          • [^] # Re: Ambiance

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Avant, c'était la première économie du monde.
            Donc bon "2e de l'Union" c'est un peu la honte.

            Oui, surtout quand on est ex-æquo avec la France … après avoir été longtemps derrière.

    • [^] # Re: Ambiance

      Posté par (page perso) . Évalué à -4. Dernière modification le 24/06/16 à 16:34.

      Peut-être que les richesses que la capitale a amassées n'ont pas été distribuées suffisamment équitablement et que les Anglais l'ont fait savoir à leurs dirigeants.

      Vu que l'UE n'a absolument rien à voir avec ça (c'est 100% un truc national comme voulu par ceux qui ont voté, donc ça devrait être super), ça voudrait dire que les gens sont assez stupides pour répondre à une question qui n'est pas celle posée.
      Je n'ose croire à la bêtise humaine.

      (surtout que ce pays est celui qui milite le plus en UE pour avoir encore plus de "ça")

    • [^] # Re: Ambiance

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      Le déficit démocratique de l'UE a bon dos. Personne n'a mis de pistolet sur les tempes des dirigeants des pays de l'UE pour qu'ils cèdent des pouvoirs à la commission. C'est quand même bien pratique ensuite de dire que c'est la faute de Bruxelles… Ensuite, le parlement Européen, s'il n'est pas forcément un modèle du genre, reste un endroit plutôt démocratique avec une culture du consensus ce qui est quand même à mille lieues de nos pratiques en France. Il y a un certain nombre de députés européens particulièrement efficaces pour travailler dans le sens des Européens. L'UE est également un garde-fou pour des questions relatives aux libertés

      De plus on ne peut pas d'un côté se plaindre d'une commission trop puissante et d'une gestion inhumaine et calamiteuse des migrants et des frontières extérieures. La commission ne dispose pas d'une force de sécurité, c'est le rôle des états.

      Bref tout n'est pas parfait au niveau de l'UE, mais est-ce vraiment mieux en France ? On n'a pas de déficit démocratique en France (un parlement élu à la proportionnel ?) ? On n'a pas une bureaucratie et une administration tatillonne ?

      • [^] # Re: Ambiance

        Posté par . Évalué à 7.

        Le déficit démocratique de l'UE a bon dos. Personne n'a mis de pistolet sur les tempes des dirigeants des pays de l'UE pour qu'ils cèdent des pouvoirs à la commission.

        C'est plutôt à charge de la commission et de l'union: c'est un système qui permet aux élus de prendre des décisions sans les assumer devant leurs citoyens. Ca doit marcher vu le nombre de fois où les élus accusent l'UE de toutes les politiques impopulaires.

    • [^] # Re: Ambiance

      Posté par . Évalué à 4.

      Ce qui me fait le plus flipper c'est que ca légitimiste la montée du nationalisme/racisme.
      Genre Marine en train de trinquer à la santé des anglais, et qui se dépêche de demander la même chose chez nous. Non pas qu'elle l'aura, mais bon, c'est un peu le vote contre les "immigrés" qui a gagné hier, ça ne peut que lui donner plus de légitimité.

      Monde de merde.

      Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

      • [^] # Re: Ambiance

        Posté par (page perso) . Évalué à 7.

        C'est sur, mais en même temps, on se penche pas trop sur ce que pense les gens en dehors des villes.

        Par exemple, j'ai vu une présentation (https://www.youtube.com/watch?v=9MCU7ALAq0Q) ou le présentateur a quand même noté qu'on a énormement d'ouvrier encore en France, mais ils sont complétement invisible. On les voit pas dans les films, on demande aux gens et ils vont dire qu'il y a que 5% au lieu de 25%, etc.

        À partir de la, oui, quand on relègue tout une classe capable de voter à un rôle secondaire, qu'on leur dit "désolé, mais vous allez perdre votre emploi à cause de gens à l'étranger" (que ça soit des roumains, des chinois, des brésiliens), qu'on leur file des images anxiogènes de partout (parce que ça fait vendre, et qu'il y a pas de corrections de l'image de la ville par le fait de vivre sur place), qu'on mets sur le devant des affaires de corruption et d'inégalité depuis toujours, et qu'à coté, ça ne correspond pas à ce qu'ils vivent, forcément, les gens ont peur, et vont voter pour une forme de nationalisme.

    • [^] # Re: Ambiance

      Posté par . Évalué à 10.

      De maniérè plus générale, j'ai peur du précédent que ça a crée

      C'est à double tranchant. Si dans 5 ans l'économie UK est au ralenti, le précédent aura pour effet d'inciter tout le monde à la prudence.

      Le truc, c'est que l'économie mondiale est largement trop complexe pour être modélisée correctement. Dans tous les cafés du commerce des deux cotés de la Manche, on trouve des économistes amateurs qui vont t'expliquer que c'est mieux de sortir de l'Europe ou que c'est mieux d'y rester. On truve aussi des politiques qui s'y risquent. La réalité, c'est que toute cette brochette de cons n'en savent rien du tout : ils confondent leurs souhaits, leurs peurs, ou leur analyse superficielle en pseudo-théories qu'ils assènent avec force.

      Du coup, pour une fois, on va avoir la chance extraordinaire d'avoir une réelle expérience des conséquences d'une sortie de l'UE. Il ne faut donc pas laisser passer cette chance, on va s'asseoir avec un seau de pop-corns et regarder ce qui se passe. Sur cette base, d'ici 5 ou 10 ans, on pourra peut-être avoir un avis un peu plus pertinent de ce qui est bien ou pas pour l'économie d'un pays.

      Ceci dit, je partage complètement l'analyse sur la débilité profonde des politiques, qui depuis 20 mettent sur le dos de "Bruxelles" toutes leurs erreurs politiques et économiques. Qu'ils assument, maintenant.

      • [^] # Re: Ambiance

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        Très d'accord avec toi sauf que l'histoire ne se répète pas nécessairement. Ce qui va se passer dans les 5 ans à venir ne se reproduira pas forcément à l'identique dans 5 ans. Et les paramètres ne seront pas les mêmes.
        Par exemple, si dans 5 ans c'est l'Allemagne (1er pays de la zone Euro), ou si c'est la Croatie ("petit pays et pas encore dans l'Euro").
        Par exemple aussi si les écossais font des leurs : ce serait marrant si on vivait ça en France et que les gascons (ou les bretons, on les basques, ou les alsaciens…) faisaient sécession. Sauf que ce ne serait pas comme en UK quand même ou l'Ecosse est déjà une entité juridiquement existante.

        • [^] # Re: Ambiance

          Posté par . Évalué à 4.

          euh, tous ne sont pas des abrutis comme les anglais, qui sont les seuls a avoir une liste d’exclusion d'obligation longue comme un bras dont la monnaie unique. La sortie de L'UE va juste rétablir les barrière douanière + enlever l'obligation du système métrique. Les seules qui aurait du rester c'est eux :) pas nous.

          Je suis sur qu'il vont negocier des accords commerciaux a peu pres identique a ceux de maintenant, histoire de les faire revenir un jour, du coup c'est vraiment tous benef pour eux.

          pour l'alsace et la Moselle je te rassure, nous avons deja notre propre sécurité sociale et prélèvement obligatoire différent de la France, donc bon pas besoin de faire un referendum

          • [^] # Re: Ambiance

            Posté par . Évalué à 6. Dernière modification le 24/06/16 à 20:02.

            La sortie de L'UE va juste rétablir les barrière douanière + enlever l'obligation du système métrique.

            Non il y a beaucoup plus de trucs en jeu (l'import/export, la sécurité des data, la taxation, tout les bâtiments construit en UK au frais de l'Union Européenne, le transit des voyageurs, l'écologie, le partage des zones de pêches, etc, etc, etc)

            Exemple : le prix d'un raspberry pi made in UK sera fort probablement encore plus chers comparé a un raspberry pi chinois déjà actuellement moins chers.

            Donation Bitcoin : 1N8QGrhJGWdZNQNSspm3rSGjtXaXv9Ngat

      • [^] # Re: Ambiance

        Posté par (page perso) . Évalué à 9.

        on va s'asseoir avec un seau de pop-corns et regarder ce qui se
        passe.

        ouais, modulo le fait que ça peut affecter des vrais gens si ça se passe de manière négative. Entre les gens qui pourraient perdre leur emplois, les gens qui vont se retrouver sans visa, les difficultés individuelles (https://medium.com/@rachelnabors/wtfuk-73009d5623b4#.mhns2zr9z), etc.

        Je suis pour le fait de voir ce qui se passe (et pour la sortie de l'UK), mais globalement, y a quand même des gens derrière l'expérience. Des gens comme sans doute toi et moi.

        • [^] # Re: Ambiance

          Posté par (page perso) . Évalué à 6.

          Je suis pour le fait de voir ce qui se passe (et pour la sortie de l’UK), mais globalement, y a quand même des gens derrière l’expérience. Des gens comme sans doute toi et moi.

          Si tu es en Europe, tu participes comme moi à l’expérience. Si ça se passe bien pour le UK et que ça merde en UE (ce qui est une possibilité, certes, moins probable que l’inverse mais très loin d’être nulle), ce sera ici que seront les gens avec des difficultés.

          « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

          • [^] # Re: Ambiance

            Posté par . Évalué à 6.

            En même temps, si ça marche pour le RU et pas pour le reste de l'UE, c'est bien qu'ils auront eu raison de se barrer!

          • [^] # Re: Ambiance

            Posté par (page perso) . Évalué à 5.

            Oui, mais je pense que globalement, ça va mieux se passer pour les gens de mon coté de la manche que les anglais. Même si la situation est pas parfaite ici, loin de la, j'ai aussi l'impression que moi, (en tant qu'individu), je vais pas avoir de souci.

            En fait, je vois pas vraiment ce qui pourrais arriver de mal à l'UE qui n'arrive pas aussi à l'UK de part les dépendances économiques. Je vois pas ce que l'UK pourrait faire que l'UE interdirais pour sortir d'une situation de crise. J'arrive pas à voir comment en partant solo, l'UK s'en sortirait mieux qu'un groupe, surtout parce que je crois à la collaboration. Je vois pas comment une décision prise sur la peur de l'autre et le mensonge pourrait aboutir à quelque chose de positif.

            Donc ouais, peut être qu'ils ont raison. Mais j'y crois pas trop.

            • [^] # Re: Ambiance

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Oui, mais je pense que globalement, ça va mieux se passer pour les gens de mon coté de la manche que les anglais.

              Moi aussi.

              En fait, je vois pas vraiment ce qui pourrais arriver de mal à l'UE qui n'arrive pas aussi à l'UK de part les dépendances économiques.

              Justement, tu peux imaginer qu'en 10 ans ou plus, ils changent leurs dépendances économiques (parce qu'ils n'arrivent pas à négocier des accord avantageux avec l'UE par exemple). Du coup, s'il arrive une crise économique en UE, ils ne seront pas touchés.

              « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

              • [^] # Re: Ambiance

                Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                Justement, tu peux imaginer qu'en 10 ans ou plus, ils changent
                leurs dépendances économiques (parce qu'ils n'arrivent pas à
                négocier des accord avantageux avec l'UE par exemple). Du coup,
                s'il arrive une crise économique en UE, ils ne seront pas
                touchés.

                J'ai pas mal de doutes à ce niveau. Les moyens d'actions d'un état sont assez limités. Par exemple, un état peut décider d'injecter de l'argent via sa banque national, mais je ne voit pas la livre sterling assez forte et assez utilisé pour avoir un impact. Un état peut agir sur les conséquences de la crise (nationaliser, établir des minimums sociaux, ou les faire sauter), mais pareil, je ne voit pas trop ce que le royaume uni ferait de plus qu'ils ne font pas déjà via le libéralisme ambiant.

                Au contraire,j'aurais tendance à les voir faire sauter les gardes fous, et en payer le prix. (mais j'ai aussi conscience que je suis pas économiste, donc je dit peut être de la merde d'ultra gauchiste ignorant)

              • [^] # Re: Ambiance

                Posté par . Évalué à 5.

                Ils vont changer la dépendance économique pour quoi?

                Obama a dit qu'ils étaient tout en bas de la liste d'attente.
                La Chine, bon courage pour négocier qq chose d'intéressant quand leur pays est aussi peuple qu'une grande ville chinoise.
                L'Inde? Lol, ils vont kiffer les indiens de voir les anglais se pointer la queue entre les jambes.
                Russie, Japon? Mouais, ça me paraît pas aller bien loin tout ça.

                J'ai vraiment du mal à voir un choix autre que de négocier avec l'UE.

                Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

            • [^] # Re: Ambiance

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              Parmi les possibilités qu'on n'évoque pas beaucoup :

              • No Brexit. Après tout, ce n'est pas parce que ça a été voté que ça se fera.

              • Ça pourrait se passer mieux pour les Gibis ET mieux pour l'Europe : Le capitalisme est un système efficace en situation de concurrence. La sortie des Anglais, en cassant des ententes en place, va peut-être remettre momentanément en place des jeux de concurrence, et faire respirer temporairement des économies actuellement étouffées.

              • [^] # Re: Ambiance

                Posté par . Évalué à 4.

                No Brexit. Après tout, ce n'est pas parce que ça a été voté que ça se fera.

                Y a une théorie très cynique qui dit que le UK pourrait jouer la montre pendant quelques mois, histoire de laisser le sujet se décanter, puis négocier de "vraies"(*) concessions de l'UE puis décider d'abandonner le truc (avec ou sans deuxième référendum).

                (*) par vraies, entendre,"qui les arrangent", parce qu'objectivement il n'ont pas obtenu grand chose depuis l'annonce du référendum.

                • [^] # Re: Ambiance

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Hop, Cameron vient d'annoncer que ce sera son successeur qui engagera l'article 50. Cameron part en octobre et son successeur sera connu début septembre.
                  Voilà voilà.

                • [^] # Re: Ambiance

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Ca c'est que veulent les anglais, et ils ne s'en cachent pas pas plus que ils veulent faire les negociations sans passer par l'article 50 sauf qu'ils ont oublie un tout petit detail… l'UE ne PEUT PAS se permettre ca ou c'est l'implosion de l'euro d'ici 5 a 10 ans.

                  • [^] # Re: Ambiance

                    Posté par . Évalué à 4.

                    l'UE ne PEUT PAS se permettre ca ou c'est l'implosion de l'euro d'ici 5 a 10 ans.

                    Oui, ou pas. Mais ne pas sous estimer la capacité des chefs d'états européens de ne pas arriver à se mettre d'accord sur la vision qu'ils ont de l'Europe, et ce, principalement pour des raisons de politique intérieure. On en a vu des exemples au niveau national avec toutes les baffes électorales vis à vis du FN de l'UMP puis du PS. "Oulala, c'est un message très très clair, mais on va surtout rien changer, oh, regardez, là, une bière".

                    On est jamais à l'abri d'une décision géniale dans 6 mois ou un an :-(. Il faudra que l'union à 27 soit très droite dans ses bottes et c'est pas gagné.

                    • [^] # Re: Ambiance

                      Posté par . Évalué à 4.

                      Si l'UE concedent quoi que ce soit sur la circulation des personnes ou sur la contribution au budget, il va y en avoir des referendums brexit et le pire c'est que les pays qui les feront (dont la france probablement) auront raison. Tu ne peux pas avoir les avantages et pas les inconvenients ce que les cretins du leave ont vendu. Et ca c'est al fin de l'UE.

                      Si maintenant les anglais ne font pas appel a l'article 50, ce qui est possible aussi, le labor disparait et UKIP prend sa place. Et franchement avoir Farage en position de force c'est … assez effrayant comme idee et je n'ose meme pas imaginer ce que cela ferait pour l'UE. Un gars comme ca qui dedie sa vie a la destruction de l'Europe. Quand on voit les supporter du brexit, les Farage, Murdoch, Trump, Le Pen etc vous croyez vraiment que c'est une bonne idee!!

                      • [^] # Re: Ambiance

                        Posté par . Évalué à 3.

                        Si l'UE concedent quoi que ce soit sur la circulation des personnes ou sur la contribution au budget […] Tu ne peux pas avoir les avantages et pas les inconvenients ce que les cretins du leave ont vendu. Et ca c'est al fin de l'UE

                        Sur la contribution au budget, dans la mesure où ils ont déjà un rebate (que les défenseurs du leave ont reconnu), il ne se passera probablement rien. Mais sur la possibilité de limiter les droits aux allocations des étrangers, qui sont le point de rejet numéro 1, je ne suis pas sur du tout qu'ils n'arrivent pas à obtenir gain de cause.

                        Si maintenant les anglais ne font pas appel a l'article 50, ce qui est possible aussi, le labor disparait et UKIP prend sa place.

                        Oui, ou pas. 52/48, c'est net mais pas insurmontable. Ça peut se mettre dans un package pour des élections générales qui pourraient avoir lieu à fin d'année. Un peu comme Sarkozy l'a fait avec Lisbonne.

                        Quand on voit les supporter du brexit, les Farage, Murdoch, Trump, Le Pen etc vous croyez vraiment que c'est une bonne idee!!

                        Ce qu'on croit n'a pas vraiment d'importance, ce qui risque de se passer, c'est comme d'hab un "pragmastisme courstermiste" sur lequel il y aura un consensus politique à l'échelle européenne. Sachant qu'en plus, il y a un contexte électoral pas simple en France et en Allemangne l'année prochaine.
                        Qu'est il plus simple :
                        - reconstruire une Europe sans les anglais, ce que tout le monde souhaite sans être d'accord sur rien, en négociant en parallèle des accords avec les british, en ayant à gérer des velléités de l'Ecosse et de l'Irlande de se barrer pour rester en Europe
                        - donner le minimum aux anglais qui sont en train de se rendre compte qu'ils ont fait une große connerie pour qu'ils restent, en oubliant(*) l'article 50 et en continuant en bizness as usual(**).

                        Est-ce que ça peut tuer l'Europe ? Oui, c'est possible.

                        (*) modalités à définir (deuxième référendum, vote la chambre des lords, jouer sur le veto écossais - a priori impossible, mais c'est pas obligé de le dire trop fort -, inscription dans le programme du futur candidat, etc)
                        (**) strict minimum d'actions de comm pour baisser le niveau d'europhobisme du reste de l'union européenne à prévoir

                        • [^] # Re: Ambiance

                          Posté par . Évalué à 4.

                          "pragmastisme courstermiste"

                          Tiens, d'ailleurs, concernant l'Allemagne (qui a l'air motivée pour jouer la montre), deux intérêts particuliers, l'un économique, l'autre politique :
                          - Les Groupes allemands (VAG, BMW, Mercedes Benz) ont vendu pas loin d'un million de voitures en UK en 2015. A ton avis à quoi ressembleront les chiffres (et les comptes desdits Groupes, et les chômeurs) avec une livre à 50-70% de sa valeur pré-référendum pendant longtemps ? Pour ces constructeurs, ça représente ~10% de leur volume mondial.
                          - Le gouvernement allemand est économiquement compatible avec le Royaume Unis et est OK avec sa vision libérale. Elle voit d'un très mauvais œil la sortie du RU car cela mettrait fin à l'axe Allemagne/RU vs France et permettrait la formation d'un axe France/pays du sud vs Allemagne pour une Europe plus sociale qu'il ne saura pas vendre à son peuple qui a consenti des efforts phénoménaux sous Schröder.

                          Est ce que ça vaut face au truc sur les allocations aux étrangers ?

                          (pas de jugement de valeur)

            • [^] # Re: Ambiance

              Posté par . Évalué à 1.

              Ouhais ils sont partis pour 10 ans de recession.

        • [^] # Re: Ambiance

          Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 25/06/16 à 12:45.

          Certains anglais semblent l'avoir compris : Brexit: de nombreux Britanniques demandent à être naturalisés belges

          Cette experience grandeur nature va peut-etre permettre de demontrer aux fans du FN leur stupidité quand ils parlent d'europe.

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          • [^] # Re: Ambiance

            Posté par . Évalué à 5.

            Oui enfin pour le coup on parle de parlementaires européens et vu les abus qu'on peut y trouver je ne suis pas sûr qu'au contraire le FN n'utilise pas ça comme argument:
            "Vous voyez, il n'y a que les planqués, ceux qui sont dans le système qui ne veulent pas en sortir"

            • [^] # Re: Ambiance

              Posté par . Évalué à 0. Dernière modification le 25/06/16 à 15:47.

              Ils ont mentionné le cas de parlementaire, ils n'ont pas dit que toutes les demandes proviennent de parlementaire**1 De plus c'est très banlieusard le "tous des pourris"… (des abus chez les non riches tu en veux des exemples?)

              **1 ca choque moins de dire qu'un politicien étranger veut rester chez nous plus tôt qu'un ouvrier d'origine étrangère dont le job pourrait être accompli par un belge sachant qu'on a +15% de chômage par endroit.

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              • [^] # Re: Ambiance

                Posté par . Évalué à 4.

                **1 ca choque moins de dire qu'un politicien étranger veut rester chez nous plus tôt qu'un ouvrier d'origine étrangère dont le job pourrait être accompli par un belge sachant qu'on a +15% de chômage par endroit.

                En même temps, j'ai du mal à imaginer un parlementaire d'origine britannique se présenter et se faire élire juste quelques années après avoir changé de nationalité dans son pays d'accueil.
                Vous êtes tellement désespérés de ne pas trouver de candidats??

                • [^] # Re: Ambiance

                  Posté par . Évalué à 0. Dernière modification le 26/06/16 à 00:33.

                  Vous êtes tellement désespérés de ne pas trouver de candidats??

                  Je suppose qu'ils pourront se recaser d'une façon ou d'une autre dans le publique ou le privé. Je sais juste que les carnets d'adresses/réseau sociaux des politiciens valent un sacré paquet de petro-dollars. (ce n'est pas pour rien que des politiciens sont souvent repris comme consultant/ambassadeur par des grosses boites)
                  On peut supposer que certains vont accepter les offres des lobby a Bruxelles, par exemple travailler comme ambassadeur pour coca-cola auprès des institution européenne, profitant ainsi des contact de l'ex-politicien.

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            • [^] # Re: Ambiance

              Posté par . Évalué à 2.

              Combien de planqués FN au parlement européen ? La soupe y est bonne.

              • [^] # Re: Ambiance

                Posté par . Évalué à 3.

                Clair.
                Il y avait aussi tous les anglais qui plombaient le moindre projet politique, avec une influence non négligeable.
                Ca sera bientôt du passé

                • [^] # Re: Ambiance

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Ne rêve pas trop. J'ai pas l'impression que cela va se passer, par contre il faudrait profiter du moment pour leur retirer tout leurs avantages ou exceptions. Qu'ils deviennent des membres normaux.

            • [^] # Re: Ambiance

              Posté par . Évalué à 1.

              Ouhais parler d'abus des parlementaires europeens et du FN c'est un peu un pleonasme tout de meme…

          • [^] # Re: Ambiance

            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

            Ah oui, en effet:

            "J’ai reçu ce matin trois demandes de renseignements pour des demandes de naturalisation. C’est exceptionnel. D’habitude, il n’y a aucune demande de ce type. Nous en avons enregistré une en 2013 et une en mars dernier."

            et

            "Quant aux demandes de renseignements, elles se comptent par dizaines : les services de la population n’ont fait que cela ce matin."

            Va bien y avoir plusieurs centaines de gens qui quittent le pays, autant dire qu'à ce rythme la, il va y avoir plus personne au royaume uni d'ici 3000 ans.

    • [^] # Re: Ambiance

      Posté par . Évalué à 10.

      Peut-être que les richesses que la capitale a amassées n'ont pas été distribuées suffisamment équitablement

      Euh c'est un euphemisme cela et vu que la "redistibution" se fait essentiellement si tu es copains avec le gourvenement (donc les conservateurs) l'argent va aux villes/regions qui n'en ont pas vraiment besoin … sinon elles/ils ne voteraient pas conservateurs. Les villes/regions travaillistes sont sytematiquement sous finances sauf … si elles s'engagent a appliquer les regles des conservateurs et a ne pas faire une politique travailliste.

      Naturellement les conservateurs mettent absolument toutes les merdes qu'ils ont cree sur le dos de l'europe. Il faut tout de meme avouer que ce ne sont pas le seuls et tous les gouvernement des pays d'europe sont coupable des memes tactiques. Si une loi qu'un gouvernement veut faire passer risque d'etre trop impopulaire hop hop ni vu ni connu on la passe a bruxelles et on dit que c'est l'europe… En oubliant bien de preciser qui sont les promotteurs de la loi et surtout surtout que aucune loi europeene ne peut rentrer en jeu si elle n'est pas accepte par les instances elus du pays.

      Il y a une volonte de detruire l'europe de la part de personne avec un agenda pas tres net. La seule coherente et consistance c'est leur haine des autres et de l'europe. L'Europe qui loin d'etre parfaite loin de la a tout de meme reussi a maintenir son but premier haut la main depuis 70 ans… celui d'eviter une autre guerre entre les pays la composant. Et une periode aussi longue sans conflits entre ces pays la c'est … du JAMAIS vu.

    • [^] # Re: Ambiance

      Posté par . Évalué à -10.

      De maniéré plus générale, j'ai peur du précédent que ça a créé…

      Il ne faut pas céder à la peur de la liberté et de la souveraineté nationale.

      FREXIT, now !

  • # De la dictature de la majorité

    Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 24/06/16 à 16:17.

    Ce qui ne semble étonner personne, mais me choque beaucoup, c'est la dictature de la majorité exprimée à travers ce scrutin.

    En effet, c'est quand même un référendum de première importance, et il semble naturel, pour la plupart du moins, que 50%+1 voix des suffrage exprimée puisse gagner sur les autres.

    Déjà, le pays est organisé de 4 nations distinctes. Il me semblerait logique que chaque nation doit avoir l'avis majoritaire pour la sortie pour faire un tel départ, comme nombre de suffrages en Suisse où chaque canton doivent être favorables à une mesure pour qu'elle prenne effet.

    Ensuite, il semble étonnant également que cela repose sur une majorité simple des suffrages exprimés. Pour une telle question, je pense que le soutient doit être plus fort : soit les deux tiers des suffrages exprimés, ou 50% absolus par rapport aux inscrits (donc tenant compte des avis non exprimés).

    Quoiqu'on en dise, le suffrage fut serré, il y a des désaccords francs entre les 4 nations sur la question, il me semble bizarre que l'interprétation de tout ceci soit une séparation directe et franche.

    EDIT : pour préciser ma pensée, je pense que la logique du résultat serait éventuellement une renégociation du traité plus qu'une séparation totale comme envisagée. Cela contenterait normalement plus de monde et serait plus en phase avec le résultat obtenu.

    • [^] # Re: De la dictature de la majorité

      Posté par (page perso) . Évalué à 6.

      Il me semblerait logique que chaque nation doit avoir l'avis majoritaire pour la sortie pour faire un tel départ
      Pour une telle question, je pense que le soutient doit être plus fort : soit les deux tiers des suffrages exprimés

      Cela voudrait dire que bien plus de 50 % de la population pourrait être pour la sortie sans que la sortie soit validée. Ça ne me semble pas plus juste comme système. Imagine si 65 % des votes exprimés était pour la sortie et que tu annonces que tu ne sortes pas, ça fait quand même un sacré problème.

      Cela contenterait normalement plus de monde et serait plus en phase avec le résultat obtenu.

      Le premier argument est que le Royaume-Uni reprenne son indépendance. Une renégociation du traité ne le permettrait pas. Puisqu’à chaque nouvelle directive ou règlement, il faut faudrait soit qu’il soit accepté automatiquement par le Royaume-Uni (donc, ils ne récupèrent pas leur indépendance), soit une renégociation (donc, ils ne sont plus dans l’UE).

      « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

    • [^] # Re: De la dictature de la majorité

      Posté par . Évalué à 5. Dernière modification le 24/06/16 à 16:36.

      Dictature de la majorité ? Et si on l’appelait démocratie tout simplement ? La vraie, pas celle où on vote pour choisir son maître. Et encore, dans une vraie démocratie, les gens seraient bien informé, ils ne subiraient pas la propagande de ceux qui ont beaucoup d'argent/de pouvoir à gagner ou perdre suivant le résultat du suffrage.

      D'une manière générale, les consensus c'est rarement bon, je sais que c'est à la mode, qu'on mesure la pertinence d'une politique à son degré de modération (quelle tristesse), mais c'est pas une vertu en soit, la modération. L’extrémisme non plus hein ? Sortir « un peu » de l’Europe, pour faire plaisir à tout le monde… faut voir. Pour prendre une image, quand le problème c'est de traverser un lac, tu peux soit nager soit le contourner, si t'as 51% pour le contourner, ça serait con de le faire en nageant pour faire plaisir au 49%.

      Et oui, le suffrage était serré, il y a deux explications possible, désaccord franc, comme tu le suggère, ou au contraire le désaccord super mou. Un peu comme si on organisait un référendum pour savoir si on veut des pommes ou des abricots à la cantine. Je pense que la tristesse des perdants serait gérable sans avoir à inventer un fruit mi pomme mi abricot.

      • [^] # Re: De la dictature de la majorité

        Posté par (page perso) . Évalué à 6.

        D'une manière générale, les consensus c'est rarement bon

        Un vrai consensus, ce n'est pas de déconvenir à tout le monde mais de se mettre d'accord. Le but n'est pas d'avoir des idées consensuelles mais de les adapter pour qu'un maximum de monde soit d'accord.

        Pour prendre une image, quand le problème c'est de traverser un lac, tu peux soit nager soit le contourner, si t'as 51% pour le contourner, ça serait con de le faire en nageant pour faire plaisir au 49%.

        Et du coup, là tu as 10% qui parlent de se barrer. Ça paraît un très bon plan.

        « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

      • [^] # Re: De la dictature de la majorité

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Dictature de la majorité ? Et si on l’appelait démocratie tout simplement ?

        La dictature de la majorité n'a rien à voir avec la démocratie. Faudrait se mettre ça dans la tête un jour.
        Sérieusement, trouverais-tu démocratique 50.0001% des gens qui traitent en esclave 49.9999% des gens? quel lien avec la démocratie?

        La démocratie, c'est le peuple, pas "50.0001% du peuple".

        Bref, tu confonds, mais rien de nouveau, c'est du à la propagande que tu critiques mais que tu aimes finalement bien.

        Pour prendre une image, quand le problème c'est de traverser un lac, tu peux soit nager soit le contourner, si t'as 51% pour le contourner, ça serait con de le faire en nageant pour faire plaisir au 49%.

        Pour prendre une image, quand le problème c'est de traverser un lac, tu peux soit nager soit le contourner, si t'as 49% pour le contourner, ça serait con de le faire en nageant pour faire plaisir au 51%.

        Et c'est bien le problème.

        • [^] # Re: De la dictature de la majorité

          Posté par (page perso) . Évalué à 5.

          Pour traverser le lac on peut aussi prendre un bateau, construire un pont, on peut aussi ne pas traverser le lac (est-ce vraiment utile ?), on peut aussi admirer le point de vue d'où on est et c'est tout, on peut repartir sur nos pas également. :D

        • [^] # Re: De la dictature de la majorité

          Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 24/06/16 à 17:07.

          Sérieusement, trouverais-tu démocratique 50.0001% des gens qui traitent en esclave 49.9999% des gens? quel lien avec la démocratie?

          Dans une démocratie comme la notre où pour un referendum on fixe la limite à 50%, oui, ça le serait. 50% est arbitraire, on aurait pu prendre 10%, ou 90%, 50% a juste l'avantage de la symétrie.

          La démocratie n'est pas une panacée, quand t'as un peuple composé d'une majorité de connard, t'as un gouvernement de connards. C'est démocratique.

        • [^] # Re: De la dictature de la majorité

          Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 24/06/16 à 17:17.

          Sérieusement, trouverais-tu démocratique 50.0001% des gens qui traitent en esclave 49.9999% des gens?

          Non

          Sérieusement, trouverais-tu démocratique 50.0001% des gens qui votent pour que leur pays se dissocie d'une union / fédération / traité?

          Oui

          Est-ce vraiment si complexe? Je ne suis pas Européen (ni Britannique d'ailleurs, bien que je sois un sujet de Sa Majesté), mais je ne vois pas en quoi ces deux énoncés se comparent. On parle d'un côté des libertés individuelles et des droits de l'homme, et de l'autre d'un partenariat principalement économique.

          Si 50%+1 n'est pas suffisant, quel est, dans ce cas, le seuil "suffisant"? Les deux tiers? 90%? 99% + la reine? Je ne vois pas en quoi il serait plus "démocratique" de fixer un seuil aussi arbitraire (à moins que ce seuil ne soit défini dans la constitution, elle-même élaborée démocratiquement, bien sûr).

          • [^] # Re: De la dictature de la majorité

            Posté par . Évalué à 3.

            elle-même élaborée démocratiquement, bien sûr

            Et quel est le métamodèle pour construire "démocratiquement" un constitution.
            Un vote à la majorité fixé arbitrairement ?

            • [^] # Re: De la dictature de la majorité

              Posté par . Évalué à 1.

              La constitution est un cas unique et très particulier, puisqu'elle est littéralement l'acte fondateur d'un pays—et donc de toutes ses institutions.
              Techniquement, 100% des gens devraient s'entendre sur son contenu, qui devrait (dans l'idéal) concerner seulement les modalités de gestion du pays et les droits fondamentaux (sur lesquels, encore une fois, tout le monde s'accorde). Tout sujet à débat ne devrait pas faire partie de la constitution : ce n'est tout simplement pas son rôle.

              Après, en pratique, tu ne peux jamais atteindre le 100% pour diverses raisons humaines, mais oui, c'est ce que tu vises à atteindre.

          • [^] # Re: De la dictature de la majorité

            Posté par . Évalué à 2.

            Sérieusement, trouverais-tu démocratique 50.0001% des gens qui votent pour que leur pays se dissocie d'une union / fédération / traité?

            Oui

            Le risque est que les 49% de la population biaisé décide de réagir (comme l'a déjà fait l'Écosse en annonçant un probable nouveau referendum pour la sortie de l'UK).

            Si 50%+1 n'est pas suffisant, quel est, dans ce cas, le seuil "suffisant"? Les deux tiers? 90%? 99% + la reine? Je ne vois pas en quoi il serait plus "démocratique" de fixer un seuil aussi arbitraire (à moins que ce seuil ne soit défini dans la constitution, elle-même élaborée démocratiquement, bien sûr).

            Ca dépends de l'impacte de la décision sur la cohésion social des différents groupes d'une communauté.

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          • [^] # Re: De la dictature de la majorité

            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

            Si 50%+1 n'est pas suffisant, quel est, dans ce cas, le seuil "suffisant"? Les deux tiers? 90%? 99% + la reine? Je ne vois pas en quoi il serait plus "démocratique" de fixer un seuil aussi arbitraire (à moins que ce seuil ne soit défini dans la constitution, elle-même élaborée démocratiquement, bien sûr).

            La question est surtout :
            Est-ce que pour un changement très important dans la vie d'un pays, telle que l'adhésion ou le retrait à une sorte d'état fédéral, le changement doit être approuvé par la moitié exacte ou plus largement que cela pour que cela ait un sens, un intérêt ? Je pense que le changement doit être soutenu plus largement pour que cela fasse sens.

            Note que typiquement, c'est le même David Cameron qui avait brandi lors du référendum sur l'indépendance écossaise qu'il n'accepterait pas la séparation si le résultat était serré, même si les 50% étaient atteints en faveur de l'indépendance.

            Donc deux poids, deux mesures…

            • [^] # Re: De la dictature de la majorité

              Posté par . Évalué à 2.

              Note que typiquement, c'est le même David Cameron qui avait brandi lors du référendum sur l'indépendance écossaise qu'il n'accepterait pas la séparation si le résultat était serré, même si les 50% étaient atteints en faveur de l'indépendance.
              Donc deux poids, deux mesures…

              Vrai. Ce fut la même chose au Canada (ça a été introduit par une loi au très joli nom, la loi sur "la clarté référendaire"…) Ne commettons donc pas la même erreur.

              Est-ce que pour un changement très important dans la vie d'un pays, telle que l'adhésion ou le retrait à une sorte d'état fédéral, le changement doit être approuvé par la moitié exacte ou plus largement que cela pour que cela ait un sens, un intérêt ? Je pense que le changement doit être soutenu plus largement pour que cela fasse sens.

              D'accord, mais encore une fois : qui décide?

            • [^] # Re: De la dictature de la majorité

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              Et donc, si tu as moins de la moité de la population qui veut rester dans cette sorte d’état fédéral, on reste quand même ? S’il n’y a plus que 2 personnes, on reste quand même ?

              « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

            • [^] # Re: De la dictature de la majorité

              Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 25/06/16 à 05:50.

              Est-ce que pour un changement très important dans la vie d'un pays, telle que l'adhésion ou le retrait à une sorte d'état fédéral, le changement doit être approuvé par la moitié exacte ou plus largement que cela pour que cela ait un sens, un intérêt ? Je pense que le changement doit être soutenu plus largement pour que cela fasse sens.

              Est-ce qu'engager un pays dans des accords supranationaux contraignants, le soumettre à un traité constitutionnel désapprouvé par le peuple, et soumettre ce dernier au pouvoir de décisionnaires non élus est un changement très important dans la vie d'un pays ?

              Est-ce que déstabiliser d'autres pays, y bombarder des populations civiles, voire leur déclarer la guerre, au nom d'un impérialisme ou d'intérêts étrangers, est un changement très important dans la vie d'un pays ? Est-ce que favoriser (en l'aidant si besoin à coups de bombe) une immigration de masse culturellement très différente est un changement très important dans la vie d'un pays ?

              Est-ce que mettre en place le mariage homosexuel est un changement très important dans la vie d'un pays ?

              Est-ce que renverser le Roi et lui trancher la tête est un changement très important dans le pays ? Est-ce que massacrer — pour ne pas dire génocider — le peuple Vendéen qui se soulève en réaction pour secouer le joug de ceux qui ont mis à bas le Roi et l'Église, c'est un changement très important dans la vie d'un pays ?

              Est-ce que déchristianiser délibérément un pays est un changement très important dans la vie de ce dernier ?

              Est-ce que passer un texte de lois sur le travail pour précariser toujours plus le travailleur au bénéfice exclusif de la finance et des multinationales est un changement très important dans la vie un pays ?

              Je demande, parce que pour tous ces points, et tout plein d'autres, je n'ai pas le souvenir qu'on ait demandé quoi que ce soit au peuple, pas plus un référendum que son avis (voire on s'est allégrement assis dessus), et j'ai comme l'impression que l'opinion publique était pourtant très nettement et majoritairement en défaveur de ces changements imposés par une — très nette — minorité.

              Avant de réclamer un changement de seuil — pour le remplacer par quelque chose qui ne soit statistiquement plus atteignable (plus de 60% en faveur, 3 référendums dans le même sens à au moins 1 an d'intervalle, etc.), but recherché par les Attali & co. dans leurs propositions à ce sujet — afin qu'un peuple puisse jouir de son droit à l'auto-détermination et à sortir de ce qu'il juge lui être néfaste, encore aurait-il fallu appliquer la même régler avant de l'y faire rentrer et d'en modifier subrepticement et négativement les termes au fil du temps, non ?

        • [^] # Re: De la dictature de la majorité

          Posté par . Évalué à -2.

          Sérieusement, trouverais-tu démocratique 50.0001% des gens qui traitent en esclave 49.9999% des gens? quel lien avec la démocratie?

          Si t'as une voiture qui roule à 200km/h et que qu'à 20m d'elle un enfant traverse, et qu'elle freine pas assez fort pour ne pas le percuter, les freins de la voiture sont en cause ?

          Si t'as plus de la moitié d'une population prête à réduire en esclavage ce qui reste, t'as un problème plus grave que le choix de ton régime politique. Et même la plus bienveillante des dictatures ne suffira pas à ce que tout le monde soit bien et épanoui.

          • [^] # Re: De la dictature de la majorité

            Posté par . Évalué à 6.

            En fait l'histoire a montré maintes fois que s'ils sont organisés, les esclavagistes peuvent réussir avec bien moins que 50% et simplement par la force.
            Du coup à quoi bon voter?

            J'arrive demain matin avec mes potes, livrez-nous tous les hommes et femmes capables de travailler. Merci!

        • [^] # Re: De la dictature de la majorité

          Posté par . Évalué à 2.

          Sérieusement, trouverais-tu démocratique 50.0001% des gens qui traitent en esclave 49.9999% des gens? quel lien avec la démocratie?

          Ce que tu ne comprends pas, c'est que la démocratie, c'est un processus de décision, ce n'est absolument pas une manière d'établir une certaine morale. Et quand on prend une décision, on peut se tromper, le truc cool c'est qu'on peut toujours prendre une décision contraire un peu plus tard. L'esclavage était légal sous pas mal de démocratie (France, US, etc), ils avaient fait ce choix de manière tout à fait démocratique, même si, de nos jours avec nos standards moraux contemporains, on trouve ça choquant.

          La deuxième chose que tu ne comprends pas, c'est qu'une fois la décision prise, ça n'enlève pas les idées des opposants. Dans le cas qui nous intéresse, les partisans du Remain ne vont pas subitement penser que Leave, c'était mieux finalement. En revanche, ils vont se ranger à la décision prise, parce que sinon, si tout le monde décide dans son coin, ça peut vite devenir le bordel. C'est un peu comme si le droit du travail variait d'une entreprise à l'autre, en étant moins favorable que la loi (oups, c'est ça la loi Travail).

          • [^] # Re: De la dictature de la majorité

            Posté par (page perso) . Évalué à 5.

            Dans le cas qui nous intéresse, les partisans du Remain ne vont pas subitement penser que Leave, c'était mieux finalement. En revanche, ils vont se ranger à la décision prise

            Pas vraiment, il y a une partie qui parle de se barrer.

            « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

          • [^] # Re: De la dictature de la majorité

            Posté par . Évalué à 3.

            Tu ne pourrais pas avoir plus raison: on peut prendre la décision contraire plus tard, et certains peuvent changer d'avis.
            Par contre, en général, ça ne va pas si vite:
            http://www.journaldemontreal.com/2016/06/25/un-million-de-britanniques-reclament-un-nouveau-referendum-sur-lue

            • [^] # Re: De la dictature de la majorité

              Posté par . Évalué à -1.

              À relativiser très fortement, il a rapidement été soulevé que la plupart des signataires de cette pétition ne sont même pas Britanniques.

              Et puis : « The Leave campaign is wrong to say there'll be a 2nd referendum if we vote to remain in the EU. This is a referendum and not a neverendum. » — David Cameron @Davie_Cameron

              Pour le reste (je ne m'adresse pas spécialement à toi, j'ai juste la flemme de faire un commentaire séparé, surtout si c'est pour qu'il se fasse lui aussi allumer), ceux qui s'imaginent que ça va changer grand chose se fourrent un doigt dans l'œil jusqu'au coude.

              La Grande-Bretagne est bien trop importante pour l'UE (commercialement, diplomatiquement, etc.) pour faire l'impasse dessus, ce n'est pas pour rien que les autres membres de l'UE lui ont accordé toutes ces exceptions, hein. C'est la tête de pont de l'Otan en Europe, c'est un pilier du commerce européen (l'Allemagne exporte 800000 véhicules par an en GB, etc.), c'est la première place financière européenne et la troisième mondiale, etc.

              Si on est un tant soit peu réaliste, et dans le cas où la sortie de l'UE serait effective (ce n'est pas encore fait) on se rend compte que la situation va être gagnante-gagnante, à la fois pour l'UE et eux. Ils vont se libérer totalement des entraves de l'UE, récupérer une grande partie de leur autonomie, pouvoir se lâcher sur les marchés, et tout comme la Suisse et la Norvège, ils profiteront du Marché Unique, de la libre circulation, etc. et probablement avec encore plus d'avantages que ces derniers, pour les raisons évidentes qui avaient déjà conduit à leur en octroyer.

              De plus, il faut être aveugle pour ne pas avoir remarqué que la bourse de Londres est celle d’Europe de l’Ouest qui a le moins dévissé vendredi soir.

              Alors avant de faire des pronostics cataclysmiques à la BHL (qui n'a pas manqué une occasion de se ridiculiser) et avec tous les haineux revanchard du Remain cracher à la gueule des Anglais qui ont démocratiquement fait un choix d'auto-détermination, je crois qu'il faudrait peut-être prendre un peu de recul, et se rendre compte qu'il n'y a quasiment aucune chance que les plaies bibliques promises s'abattent sur ce pays, tout simplement parce que l'UE serait au moins autant affectée, et que ça ne serait dans l'intérêt de personne.

              Bref, de mon point de vue, ce vote est un signal fort, il pourrait bien servir de déclencheur et conduire à un remaniement en profondeur de l'UE qui serait bénéfique à tous.

              • [^] # Re: De la dictature de la majorité

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                De plus, il faut être aveugle pour ne pas avoir remarqué que la bourse de Londres est celle d’Europe de l’Ouest qui a le moins dévissé vendredi soir.

                Il faut être aveugle pour ne pas voir que la Suisse a pris plein la gueule en 2015 suite à une décision sur le taux de change, la bourse a souffert, ça veut tout dire… Ou RIEN.

                Toi, tu es aveugle et compare en monnaie nationale ne représentant pas grand chose dans le monde, en "oubliant" que la bourse de Londres est très internationale.

                On a en pratique :
                CAC : -8%
                Footsie : -2.75% en £, avec correction de 6% GBP/EUR = ~8%
                En $ ça serait égal aussi.
                On peut surtout en conclure que tout le monde a vendu/acheté partout en même temps avec le même niveau, et que les seuls "pas trop perdants" sont les gens ayant des £ et ne sortant jamais de cette zone (comme seuls les suisses restant en Suisse ont perdu de l'argent quand leur bourse a chuté et en même temps leur monnaie prendre de la valeur, bref à chaque fois pas foule dans le monde est "différent").

                Alors oui je me serai attendu à plus, mais dire que UK a moins souffert c'est regarder ce qu'on a envie de regarder.

                ls vont se libérer totalement des entraves de l'UE, récupérer une grande partie de leur autonomie, pouvoir se lâcher sur les marchés, et tout comme la Suisse et la Norvège, ils profiteront du Marché Unique, de la libre circulation, etc.

                Du dis une chose et son contraire dans la même phrase.
                Pour info, la Suisse et la Norvège ne sont pas autonomes, ils dépendent des règles de l'UE et en bonus n'ont pas de droit de vote. C'est moins démocratique, mais bon la Norvège et la Suisse ont voté pour ça (autonomie de façade), si UK veut pareil pourquoi pas (mais c'est dommage, car la présentation ça compte aussi, j'aurai préféré afficher face aux USA/Inde/Chine une façade qui permette des négos plus facile pour nous tous Européens, tant pis)

              • [^] # Re: De la dictature de la majorité

                Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                La Grande-Bretagne est bien trop importante pour l'UE (commercialement, diplomatiquement, etc.) pour faire l'impasse dessus

                Déjà c'est le Royaume-Uni (les pauvres irlandais du nord comptent aussi).
                Bien sûr que le Royaume-Uni est important dans cette union, mais sa valeur n'était pas infinie et il vaut mieux qu'il parte que de freiner tout le monde.

                ce n'est pas pour rien que les autres membres de l'UE lui ont accordé toutes ces exceptions, hein.

                On a accordé des opt-out à l'Irlande, au Danemark, à la Suède (enfin, de fait pour ce pays), à la Pologne aussi… Pourtant ces pays ne sont pas aussi importants que le Royaume-Uni donc cela ne prouve rien. Cela prouve que comme l'UE a fortement évolué entre l'adhésion d'un membre et aujourd'hui, on a autorisé certains États de ne pas "subir" quelque chose qui n'était pas prévu quand ils sont entrés et qu'ils ne voulaient pas.

                Bref, rien à voir avec le rayonnement du dit pays.

                c'est un pilier du commerce européen (l'Allemagne exporte 800000 véhicules par an en GB, etc.), c'est la première place financière européenne et la troisième mondiale, etc.

                S'il y a bien un domaine qui est très mobile géographiquement c'est la finance. Ce n'est qu'une question de position des serveurs qui peuvent déménager. Et beaucoup de traders et autres mainteneurs de ces places financières sont européens dont pas mal de français. Bref, je pense surtout qu'ils vont perdre ce status mais que cela va revenir en UE.

                Pour le commerce, le Royaume-Uni est un bon pays mais la France, l'Allemagne ou l'Italie rivalisent avec lui. Les pays qui seront les plus impactés seront par ailleurs plutôt le Danemark ou la Suède (leur commerce important avec le Royaume-Uni est une des raisons de ne pas passer à l'euro, le besoin étant moins fort pour eux).

                Ils vont se libérer totalement des entraves de l'UE, récupérer une grande partie de leur autonomie, pouvoir se lâcher sur les marchés, et tout comme la Suisse et la Norvège, ils profiteront du Marché Unique, de la libre circulation, etc. et probablement avec encore plus d'avantages que ces derniers, pour les raisons évidentes qui avaient déjà conduit à leur en octroyer.

                Comme l'a dit Zenitram, leur retour au marché unique serait incompatible avec les promesses de campagne du Brexit.

    • [^] # Re: De la dictature de la majorité

      Posté par . Évalué à 4.

      • [^] # Re: De la dictature de la majorité

        Posté par (page perso) . Évalué à 6.

        • [^] # Re: De la dictature de la majorité

          Posté par . Évalué à -4.

          Ce score est d'autant plus impressionnant qu'il a été exprimé malgré des mois de propagande pro-UE jusque dans les médias, qui sondages à l'appui prétendaient en boucle que 65~70% des Français étaient pour le TCE, alors qu'en réalité ils n'étaient seulement que 45% !

          Aujourd'hui, les mêmes qui admettent ouvertement nous bourrer le mou (on en parle des trolls pro-UE payés par l'UE pour réagir sur Internet ?) prétendent que la même proportion de Français (65~70%) seraient pour rester dans l'UE. Mouais… Ça ne colle pas vraiment avec la vision que j'ai de mon entourage. Pas du tout même.

          • [^] # Re: De la dictature de la majorité

            Posté par . Évalué à 5.

            Oui bon enfin on va s'entendre que ça n'a pas été glorieux de l'autre côté non plus hein… Je n'essaie pas de faire un concours ou de déterminer quel camp a été le pire, mais bien franchement ça ne volait parfois pas haut du côté Brexit.

      • [^] # Re: De la dictature de la majorité

        Posté par . Évalué à -8.

        Score ridiculement faible, eu-égard à la propagande pro-UE qui nous est servie depuis des décennies, à la fois par les politicards de l'herpès (LR-PS) aux commandes, mais également par les médias de masse qui ne font que nous désinformer.

        Cf. le référendum plus récent pour le TCE où les médias et organismes de sondage nous ont bourré le crâne de propagande pro-UE pendant des mois, en allant jusqu'à prétendre en boucle que 65~70% des Français étaient pour le TCE, alors qu'en réalité ils n'étaient seulement que 45% !

        • [^] # Re: De la dictature de la majorité

          Posté par . Évalué à 6.

          Je sais pas si il y a des gens payés par l'UE pour troller, en tout cas je vois un bon exemple qui prouve que le FN a pas trop besoin de payer les siens.

          • [^] # Re: De la dictature de la majorité

            Posté par . Évalué à -1.

            Je sais pas si il y a des gens payés par l'UE pour troller

            http://www.agoravox.fr/actualites/europe/article/l-ue-va-financer-des-trolls-pour-130702

            en tout cas je vois un bon exemple qui prouve que le FN a pas trop besoin de payer les siens

            Ah ouais, même sur un sujet qui traite d'un autre pays, il y en a pour tout ramener au FN… C'est maladif, ou bien… ?

            Aurais-tu, par le plus grand des mystères, une si parfaite connaissance de mes bulletins de vote et de ma carte d'électeur, pour justifier que tu te livres avec autant d'assurance à cette bonne vieille technique de l'attaque personnelle ? À moins que tu ne sois dans ma tête ? Merde… C'est donc toi ? Arrggghh…

            • [^] # Re: De la dictature de la majorité

              Posté par . Évalué à 6.

              J'ai pas dit que tu votais FN, j'ai dit que le FN n'avait pas besoin de te payer pour que tu fasses passer leurs idées, spa pareil.

              • [^] # Re: De la dictature de la majorité

                Posté par (page perso) . Évalué à 7.

                Tu peux rajoutant "en citant le daily telegraph par proxy via agoravox", en utilisant le vocabulaire FN ( LRPS, proche de la formule UMPS ). d'ailleurs le Daily Telegraph qui cite Nigel Farage, le fondateur d'UKIp, qui curieusement, tout comme Marine Le Pen n'a pas de souci à être député d'une institution qu'il juge déficiente. Et qui visiblement soit touche ses indemnités pour ne rien faire dedans, soit investit du temps à la détruire, soit investit du temps à ce que ça marche (ce qui dans les 3 cas est une hypocrisie assez forte. Si le propos était "je crois à l'europe, mais je suis pas d'accord avec tout ce qui arrive", ça serait acceptable. Mais dire ça devrait pas exister mais je vais quand même participer", c'est risible. Et si c'était que ça, mais rien que ce mois, on voit à quel point ce mec est une farce:

                Le même Nigel pris la main dans le sac à mentir pas plus tard que hier:
                https://boingboing.net/2016/06/24/the-morning-after-the-brexit-v.html

                Le même Nigel pris à reprendre des images utiliser par les Nazis:

                http://www.theguardian.com/politics/2016/jun/16/nigel-farage-defends-ukip-breaking-point-poster-queue-of-migrants

                Et donc le même Nigel qui dénonce le fait d'aller confronter ses propos nauséabonds et ses théories sur les forums comme du "trolling". C'est bien ridicule, car visiblement quand il manipule les gens par la peur et le mensonge, c'est sans doute de la liberté d'expression, mais quand des gens viennent le contredire c'est gaspiller l'argent du contribuable ?

              • [^] # Re: De la dictature de la majorité

                Posté par . Évalué à -1.

                Mouvements eurosceptiques :
                - Parti de gauche
                - Parti communiste français
                - Lutte ouvrière
                - Ligue communiste révolutionnaire
                - Front national
                - Mouvement national républicain
                - Union populaire républicaine
                - Mouvement républicain et citoyen
                - Mouvement pour la France
                - Nouveau Parti anticapitaliste
                - Rassemblement pour la France et l'indépendance de l'Europe
                - Debout la France
                - Ligue du Sud

                Liste à laquelle je rajoute, sans trop risquer de me tromper je pense, une bonne part des abstentionnistes.

                Pourquoi cette fixette sur le FN ?

                En tout cas, ça reste impressionnant de voir que certains n'arrivent pas à comprendre le malaise qu'il puisse y avoir à ce que — spontanément — il n'y ait plus grand monde pour défendre les bureaucrates/technocrates spoliateurs de l'UE, et qu'il faille donc que ces derniers aient recours au gaspillage d'argent public pour dire du bien de l'UE…

                J'ai fait partie de la génération à qui l'on a envoyé un questionnaire sur l'UE, il y a bon moment de ça maintenant (ce devait être avant Maastricht), et qui — parmi bien d'autres — à une question du genre « Vous sentez-vous d'abord Européen ou Français ? » avait répondu Européen, et à « Souhaiteriez-vous avoir une carte d'identité européenne ? » avait répondu Oui. Ben aujourd'hui, ils ont réussi à tuer tous les espoirs que j'avais mis dans ce magnifique projet, et j'aurais des réponse diamétralement opposées. Et je ne vois pas pourquoi je devrais m'en cacher.

                Faudrait commencer par se demander pourquoi l'UE n'est elle-même pas foutue de convaincre en quoi elle est un idéal et améliore nos vies. Si elle-même n'a pas la réponse, et se contente de sortir menaces et sbires pour effrayer tous ceux qui seraient tenter par autre chose, ça n'est aucunement porteur d'espoir, ça ne fait certainement pas envie. Avant d'accuser l'euroscepticisme de tous les maux, il faudrait déjà se demander pourquoi le projet européen actuel ne fait plus rêver.

                Je me souviens d'il y a quelques années, lorsque le Parlement Européen nous avait pondu un clip publicitaire dépressif, qui était vraiment très loin de faire envie, et que sur le Net se sont répandues des parodies, mais aussi des réponses d'amateurs dont certaines étaient autrement plus entraînantes.

                • [^] # Re: De la dictature de la majorité

                  Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                  Mouvements eurosceptiques :

                  Dans ta liste, qui date de 2002 d'ailleurs, comporte beaucoup de partis europhiles en fait mais qui sont sceptiques vis à vis du libéralisme. Cela me semble être différent. C'est différent du FN pour qui le concept même d'une UE, quelque soit la politique qu'elle mène, qui lui pose problème.

                  il n'y ait plus grand monde pour défendre les bureaucrates/technocrates spoliateurs de l'UE, et qu'il faille donc que ces derniers aient recours au gaspillage d'argent public pour dire du bien de l'UE…

                  C'est dingue, les tabloïd anglais ont tellement rien sur quoi taper sur l'UE qu'ils doivent inventer des histoires à dormir debout à son sujet.

                  Faudrait commencer par se demander pourquoi l'UE n'est elle-même pas foutue de convaincre en quoi elle est un idéal et améliore nos vies. Si elle-même n'a pas la réponse, et se contente de sortir menaces et sbires pour effrayer tous ceux qui seraient tenter par autre chose, ça n'est aucunement porteur d'espoir, ça ne fait certainement pas envie. Avant d'accuser l'euroscepticisme de tous les maux, il faudrait déjà se demander pourquoi le projet européen actuel ne fait plus rêver.

                  Ce n'est pas parce que l'UE souffre d'un soucis d'image qu'elle n'a rien à mettre en valeur. Il y a vraiment de quoi faire et dire à son sujet positivement.
                  Son défaut, c'est de ne pas avoir une bonne communication. Ça c'est vrai. Mais cela peut se résoudre assez facilement.

                  Et peut être que ce scrutin va faire bouger les choses en ce sens, du moins je l'espère.

                • [^] # Re: De la dictature de la majorité

                  Posté par (page perso) . Évalué à 10.

                  Pourquoi cette fixette sur le FN ?

                  Sans doute parce que tu parles de lepres (LRPS), cf ce que j'ai dit.

                  Sans doute le fait aussi que à aucun moment, tu ne condamnes les positions du FN, donc bon. Tu peux pas reprendre leur positions, leur vocabulaires et en même temps ne pas dire que tu es contre et espérer que les gens voient ue évidement, c'est pas parce que tu parles comme eux que tu es pas comme eux. maintenant, si tu t'étais énervé d'être comparé à un parti xénophobe et aux thèses simplistes et populistes en disant "je suis pas comme ça", mais la, même pas.

                  il faudrait déjà se demander pourquoi le projet européen
                  actuel ne fait plus rêver.

                  bah, on peut commencer par dire que l'Europe est utilisé comme excuse par les patrons et les hommes politiques pour se dédouaner de leur responsabilité. C'est bien pratique, mais voila, en UK, après 20 ans de bourrage de crane bah, ça donne un brexit. On peut d'ailleurs voir que plus les gens ont subis les titres du daily telegraph, plus ils ont votés pour sortir (vu que les plus vieux ont votés plus pour sortir, cf les chiffres qui circulent).

                  Le fait est aussi que les avantages de l'UE sont vu comme "naturel" par plein de gens. Je voyage pas mal hors de l'UE et je vois bien l'avantage de pas avoir des contrôles intrusifs aux frontières, d'avoir la monnaie unique, etc.

                  Mais ça, les gens n'en bénéficie pas quand ils sont coincés chez eux pour des question de thunes, et n'en bénéficie pas quand ça sert d'excuse pour fermer leur usine. Forcément, ça fait pas rêver.

                  Les gens ne voient pas que l'UE, ça donne aussi de la nourriture moins cher car l'agriculture est subventionné (et bon, parce que les gens cherchent pas à voir d'ou vient ce qu'il mange). Mais le quotidien, ça fait pas rêver, surtout quand il est pas parfait.

                  Et puis bon, les gens se préoccupent pas du fait qu'on a pas assez de médecin et qu'on les fait venir d'ailleurs grâce à la libre circulation, mais on rattache pas ça à l'Europe, forcément, ça fait pas rêver, parce que tu le vois pas. Les causes de la mort d'une personne par manque de médecins est si éloigné de la fermeture des frontières que ça rentre pas dans les têtes des gens.

                  Donc oui, les gens rêvent plus de l'Europe car des rapaces en manques de pouvoir, des chefaillons lâches et d'autres s'en servent comme excuse. Parce que ça fait vendre des journaux. L'Europe est pas parfaite, bien sur, et je suis pas d'accord avec tout un tas de choses sans doute, mais je trouve qu'elle a vachement bon dos et sert d'excuse à plein de choses.

                  • [^] # Re: De la dictature de la majorité

                    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

                    Continuons dans les avantages :

                    L'UE, en facilitant la circulations des biens et des personnes dope le tourisme de la région dont l'UE (car les étrangers hors UE peuvent facilement passer d'un pays à l'autre à l'intérieur) et la France en tête sont les premiers bénéficiaires.

                    On oublie aussi les programmes d'échanges comme Erasmus ou les jumelages qui permettent de découvrir d'autres cultures, se rendre compte que nos ennemis d’antan sont des êtres humains très sympas.

                    Certains programmes industriels comme Airbus bénéficient pleinement de la coopération entre États membres. De même pour d'autres plus scientifiques comme le Cern. Certes ces programmes ne sont pas directement liés à l'UE, mais la législation de l'UE a été importante à leurs réussites.

                    Cela aide au rayonnement européen, et à attirer des capitaux et des gens qualifiés ce qui est bénéfique économiquement.

                    Sans oublier que l'UE, ensemble, peut négocier avec les grands pays de ce monde comme la Russie (voire la réaction vis à vis de l'Ukraine, sans l'UE ça aurait été plus délicat encore), l'UE a été motrice pour la COP21 et autres plan environnementaux ou pour la paix globale.

                    En mettant en commun nos économies, nos lois voire nos politiques, nous avons réduits à néant (ou presque) le risque de guerre sur un continent qui a été pendant deux millénaires au cœur de conflits constants.

                    Nous avons également une Cours de Justice qui permet aux citoyens d'attaquer judiciairement son État en cas de manquement grave (et cela arrive souvent à la France). Elle condamne également le retour de la peine capitale et préserve nombre des libertés individuelles de nos politiques si actifs sur la question.

                    On oublie souvent la coopération de nos États pour la justice et le renseignement ce qui est important et pas que pour le terrorisme. Même si des progrès sont à faire encore sur la question.

                    Les cultures minoritaires sont également protégés que ce soit la langue ou le reste. Notre pays commence par ailleurs à bénéficier d'un certain dynamisme sur la question. Cela explique pourquoi l'UE est appréciée par la Catalogne ou l'Écosse du moins partiellement.

                    Le système de santé aussi, car si tu peux aller vivre ou te balader librement, c'est cool d'avoir une Sécurité Sociale qui te suive facilement. Ou la retraite aussi qui est simplifié pour les travailleurs de l'Union mais dans plusieurs pays différents le long de leur carrière.

                    Sans oublier les subventions de certains éléments culturels, travaux important à l'échelle européenne comme certaines routes ou voies ferrées ou encore des régions pauvres de l'Union qui en ont besoin pour rattraper les États les plus riches comme l'Espagne par le passé ou le Portugal aujourd'hui. C'est ça aussi la solidarité européenne.

                    Et je passerais volontiers sur la vie ultra simplifié des personnes vivant près des frontières qui ont vu leur vie totalement bouleversée favorablement.

                    • [^] # Re: De la dictature de la majorité

                      Posté par . Évalué à -2.

                      airbus
                      http://www.leparisien.fr/faits-divers/espionnage-presume-de-l-allemagne-airbus-porte-plainte-contre-x-30-04-2015-4737303.php
                      le cern est en Suisse je vois pas trop le rapport

                      Sans oublier que l'UE, ensemble, peut négocier avec les grands pays de ce monde comme la Russie

                      ca a changer quoi ?

                      Sans oublier les subventions de certains éléments culturels, travaux important à l'échelle européenne comme certaines routes ou voies ferrées ou encore des régions pauvres de l'Union qui en ont besoin pour rattraper les États les plus riches comme l'Espagne par le passé ou le Portugal aujourd'hui. C'est ça aussi la solidarité européenne.

                      aider les concurrents a nous rattraper ?
                      sympa pour l'espagne qui emplois des maghrebins a 3euros de l'heure

                      on peut aussi voir l'elargissement a l'est pour fournir de la main d'oeuvre pas cher pour l'allemagne

                      • [^] # Re: De la dictature de la majorité

                        Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                        airbus

                        Sachant que Airbus est aussi allemand, ce que tu cites reviens au même que Renault ait été espionné par la DGCE pour la NSA ou Ford.
                        Je ne vois donc pas le rapport avec l'UE. C'est surtout un problème allemand.

                        le cern est en Suisse je vois pas trop le rapport

                        La Suisse fait partie de l'Espace Économique Européen (enfin, c'est tout comme), il y a donc liberté des capitaux, des biens et des personnes entre l'UE et la Suisse.
                        Tu crois que cette disposition légale n'a aucun impact dans le succès de cet organisme ? Tu crois que autant d'européens iraient faire carrière là bas si c'était la galère pour les visas ou les financements ?

                        ca a changer quoi ?

                        Hum, tu ne crois pas que c'est mieux de collaborer économiquement avec les autres pays ? D'essayer de dialoguer sans se faire marcher dessus car ils sont plus nombreux, grands et riches ?

                        Les pays baltes, la Finlande, Pologne ou encore Roumanie sont contents d'être dans l'UE, vu ce qui est arrivé à l'Ukraine…

                        aider les concurrents a nous rattraper ?

                        On peut arrêter de voir les pays européens comme des concurrents ? Il y a des humains, des amis mêmes qui ont beaucoup en commun avec nous, les aider me semble naturel. Donner un peu de notre richesse à ces peuples me semble bien.

                        sympa pour l'espagne qui emplois des maghrebins a 3euros de l'heure

                        Je ne vois pas le rapport entre l'UE et le Maghreb, je crois que tu as besoin d'un cours sur la géographie.
                        L'UE ne facilite pas l'emploi de non européens dans ses pays membres tu sais.

                        on peut aussi voir l'elargissement a l'est pour fournir de la main d'oeuvre pas cher pour l'allemagne

                        Élargissement qui a été accordé par la France pour plus de souplesse à son égard vis à vis du respect des critères de Maastrich.
                        L'Allemagne n'a rien imposé. Et ces pays sont composés d'êtres humains, bien contents de rejoindre le mouvement pour l'essentiel, de rattraper notre niveau de vie et d'avoir du boulot aussi après ce qu'ils ont traversé durant le XXe.

                        • [^] # Re: De la dictature de la majorité

                          Posté par . Évalué à -2.

                          La Suisse fait partie de l'Espace Économique Européen (enfin, c'est tout comme), il y a donc liberté des capitaux, des biens et des personnes entre l'UE et la Suisse.
                          Tu crois que cette disposition légale n'a aucun impact dans le succès de cet organisme ? Tu crois que autant d'européens iraient faire carrière là bas si c'était la galère pour les visas ou les financements ?

                          oui ,oui et oui
                          enfin on parle de chercheur ou le moindre poste est deja tres galere a avoir

                          Sachant que Airbus est aussi allemand, ce que tu cites reviens au même que Renault ait été espionné par la DGCE pour la NSA ou Ford.
                          Je ne vois donc pas le rapport avec l'UE. C'est surtout un problème allemand.

                          airbus est le symbole de la cooperation entre les nations europeenes
                          etre espionner pour le compte des americains par les allemands ca donne une idée de cette cooperation

                          Je ne vois pas le rapport entre l'UE et le Maghreb, je crois que tu as besoin d'un cours sur la géographie.
                          L'UE ne facilite pas l'emploi de non européens dans ses pays membres tu sais.

                          nous acceptons des pays qui font du dumping social, comme l'allemange avec les gens des pays de l'est

                          On peut arrêter de voir les pays européens comme des concurrents ? Il y a des humains, des amis mêmes qui ont beaucoup en commun avec nous, les aider me semble naturel. Donner un peu de notre richesse à ces peuples me semble bien.

                          ca reste des concurrents

                          Hum, tu ne crois pas que c'est mieux de collaborer économiquement avec les autres pays ? D'essayer de dialoguer sans se faire marcher dessus car ils sont plus nombreux, grands et riches ?

                          Les pays baltes, la Finlande, Pologne ou encore Roumanie sont contents d'être dans l'UE, vu ce qui est arrivé à l'Ukraine…

                          on savait d'avance que poutine ne bougerait pas d'un pouce et il n'a pas bouger d'un pouce

                      • [^] # Re: De la dictature de la majorité

                        Posté par . Évalué à 5.

                        aider les concurrents a nous rattraper ?

                        Le but à long terme c'est qu'on ne soit plus concurrent justement.
                        Ne soit pas arrogant au point de croire la propagande qui dit que vous mangeriez tout cru les autres pays si vous n'étiez pas leur alliés. Surtout avec vos banlieusards qui préfèrent faire des révoltes que de participer au moindre projet libre.
                        C'est en se tirant dans les pattes que les pays d'Europe on perdu tout leur fier empire ;)

                        on peut aussi voir l'elargissement a l'est pour fournir de la main d'oeuvre pas cher pour l'allemagne

                        Ça permet entre autre aux fermiers français, qui se plaignent du manque de place en France pour agrandir leur ferme, d'acheter des lopins de terre en Pologne pour planter leurs précieuses vignes (qui n'apprécient pas le changement climatique soit dit en passant (source CEASaclay)). Pareil pour les anglais: ils ne veulent pas que les polonais viennent travailler chez eux mais ils veulent pouvoir jouer du capitalisme en Pologne, se qui les fait passer pour les pires égoïstes d'Europe.

                        Sans oublier que l'UE, ensemble, peut négocier avec les grands pays de ce monde comme la Russie
                        ca a changer quoi ?

                        Que ni ton pays ni le miens n'a assez de valeur pour se la péter devant Obama ou Poutine qui peuvent nous imposer se qu'ils veulent, comme par exemple le prix du gaz. Par contre l'UE est assez riche et puissante pour pouvoir même faire pression sur la Chine qui a pourtant 20X la population française et 2X la population européenne.

                        sympa pour l'espagne qui emplois des maghrebins a 3euros de l'heure

                        T'as des sources? Je connais des belges et des français en Espagne et ils sont payé "pareil" qu'ailleurs.
                        Puis Carrefour cultivent ses légumes au maroc car moins chers et Renault produit des "pièces de voitures" (et des centrifugeuses pour centrale nucléaire) en Iran.

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                        • [^] # Re: De la dictature de la majorité

                          Posté par . Évalué à 1.

                          T'as des sources? Je connais des belges et des français en Espagne et ils sont payé "pareil" qu'ailleurs.

                          la france et la belgique font partie du magreb depuis quand ?

                        • [^] # Re: De la dictature de la majorité

                          Posté par . Évalué à 6.

                          Surtout avec vos banlieusards qui préfèrent faire des révoltes que de participer au moindre projet libre.

                          Ah toi, on voit tout de suite d'où tu débaques pour fair la leçon sur l'arraogance des francais en en leur reprochante de laisser partir leur banlieusards dan les pays limitrophes pour foutre la merde chez eux.
                          Bien replié sur ses petites frontières. Qui est arrogant au fait ?

                          Moi j'ai envie de te répondre que la France est un pays d'immigration et d'accueil qui n'a pas de préjugé sur les origines et qui est avant tout laique contrairement à d'autres.
                          Alors merci de foutre la paix à nos banlieusards et de vous occuper à retrouver tous ces malheureuses personnes d'autres confession sque vous avez spollié pendant la guerre pour leur rendre leur bien.
                          On pourrait aussi parler du dumping fiscal et du secret bancaires avec lequel vous avez enfilé tous vos voisins depuis des lustres …

                          Moi aussi je peux jouer.
                          L'europe fédérale, c'est pas encore gagné visiblement

                          • [^] # Re: De la dictature de la majorité

                            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                            Moi j'ai envie de te répondre que la France est un pays
                            d'immigration et d'accueil qui n'a pas de préjugé sur les
                            origines et qui est avant tout laique contrairement à d'autres.

                            Alors autant pour la laicité, certes, autant sur pays d'immigration, j'irais pas le clamer sur les toits. Certes, on traite les immigrés australiens comme on traite les maliens ou les japonais, mais ça reste la croix et la bannière, et on mets pas vraiment les moyens humains pour accueillir les gens. Ou du moins, ça reste largement plus complexe que l4australie (cas d'une amie dont le mari est francais et est venu la rejoindre), ou le Canada.

                            Bien sur, les 2 exemples que je donne sont ceux de pays qui veulent faire venir du monde, mais voila, ça prouve bien qu'on est un peu un à la traine à ce niveau, donc que fanfaronner serait hypocrite.

                            (et je vois pas vraiment ce qu'une attaque à peine caché des belges a comme rapport avec la discussion sur la sortie de la grande bretagne…)

                            • [^] # Re: De la dictature de la majorité

                              Posté par . Évalué à 2.

                              On va pas s'embarquer dans ce débat et je te l'accorde. Je réponds juste à quelqu'un qui souligne l'arrogance française en se livrant au même exercice.
                              Un suisse en l'occurence si on se réfère aux troubles qu'ont provoqué la venue de délinquants français sur leur territoire, au point qu'ils remettaient sur la table la question de la fermeture des frontières.
                              Comme s'il n'y avait pas d'abrutis chez eux non plus.
                              Je peux me tromper mais cette attaque est assez symptomatique (Ca et le pseudo du sieur) mais je peux me tromper.
                              Parce que question banlieue, les belges font plutôt profil bas en ce moment.

                              • [^] # Re: De la dictature de la majorité

                                Posté par . Évalué à -1. Dernière modification le 25/06/16 à 21:22.

                                Je ne soulignais pas "l'arrogance française" mais l'arrogance d'un commentaire. :P Ce genre de commentaire est a la mode chez les nationalistes français|anglais|allemands|autrichiens|italiens|belges, persuadés qu'ils pourraient chacun regagner la puissance de leur zenith historique, ce qui est d'une redondance pitoyable sur internet.

                                Déjà qu'on doit supporter ces propos chez les extrémistes flamands, qui boufferaient le FN au petit déjeuner, le voir chez "les autres" donnent envie de réagir avant que trop de gens ne gobent ce genre d'inepties.

                                Comme on dit chez nous: l'Union c'est la force, c'est pour ça que tout le monde d'empêcher d'être unis, à l'échelle belge, à l’échelle UE, à l'échelle ONU.

                                PS: tu peux t'auto moinsser avec tes propos anti-suisse, je ne suis pas suisse ;)

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                          • [^] # Re: De la dictature de la majorité

                            Posté par . Évalué à 5.

                            Moi j'ai envie de te répondre que la France est un pays d'immigration et d'accueil qui n'a pas de préjugé sur les origines et qui est avant tout laique contrairement à d'autres.

                            LOL!! Elle est bien bonne celle la.
                            La France est une terre accueillante pour les étrangers qui ne font que visiter. Ceux qui veulent s'installer ne sont pas vraiment bienvenus.

                            Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

                            • [^] # Re: De la dictature de la majorité

                              Posté par . Évalué à 6.

                              Tu n'as qu'à visiter les villages du Sud Ouest investis par nos amis d'Outre Manche, tiens.

                              Pour le coup, un effet collatéral va être la baisse de la pression immobilière dans cette région, et la montée sur Paris puisque les transfuges de la City commencent à prospecter.
                              Après, j'ai cru comprendre que tu es un expat sur la côte est. Alors coté immigration (non choisie s'entend) , les US ne me paraissent pas vraiment être une référence en terme d'accueil.

                              • [^] # Re: De la dictature de la majorité

                                Posté par . Évalué à 1.

                                Les amis d'outre manche ne sont pas vraiment des étrangers (en tout cas pour les 2 prochaines années), et s'ils peuvent "s'installer" dans le Périgord (Ou plutôt y passer leurs vacances), c'est clairement pas parce que la France est une terre d'accueil, mais parce que l'Europe l'impose.
                                On verra s'ils seront toujours aussi nombreux une fois que nos chers loi d'immigrations s'appliqueront.

                                Après, j'ai cru comprendre que tu es un expat sur la côte est.

                                Côté ouest, et pas vraiment expat, j'ai une double nationalité.

                                Alors coté immigration (non choisie s'entend) , les US ne me paraissent pas vraiment être une référence en terme d'accueil.

                                Euh, si, clairement. La ou je suis, l'exception, c'est ceux qui sont ricains de souche. Pas loin de la moitié de la ville vient du sud de la frontière, et dans le milieu tech ou j'évolue, c'est grosso modo 50-60% d'immigrés, la plupart de première génération.

                                Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

                        • [^] # Re: De la dictature de la majorité

                          Posté par . Évalué à 0.

                          Que ni ton pays ni le miens n'a assez de valeur pour se la péter devant Obama ou Poutine qui peuvent nous imposer se qu'ils veulent, comme par exemple le prix du gaz

                          tu sais que nous ne somme pas dependant de la russie pour le gaz et que le prix du gaz est indexer sur celui du petrole donc poutine peut pas faire grand chose

                          il pourrait faire monter le prix du petrole en baissant sa production mais meme ça il y arrive pas ou si peu

                    • [^] # Re: De la dictature de la majorité

                      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                      Nous avons également une Cours de Justice qui permet aux citoyens d'attaquer judiciairement son État en cas de manquement grave (et cela arrive souvent à la France). Elle condamne également le retour de la peine capitale et préserve nombre des libertés individuelles de nos politiques si actifs sur la question.

                      Pour le coup, la Cour Européenne des Droits de l'Homme, ce n'est pas la cours de Justice de l'Union Européeen. C'est une institution hors UE (mais l'UE impose d'en être membre pour entrer).

                      « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                  • [^] # Re: De la dictature de la majorité

                    Posté par . Évalué à 1.

                    Et puis bon, les gens se préoccupent pas du fait qu'on a pas assez de médecin et qu'on les fait venir d'ailleurs grâce à la libre circulation, mais on rattache pas ça à l'Europe, forcément, ça fait pas rêver, parce que tu le vois pas. Les causes de la mort d'une personne par manque de médecins est si éloigné de la fermeture des frontières que ça rentre pas dans les têtes des gens.

                    superbe et ses pays d'ou viennent ses medecins ils n'ont pas besoin d'eux ?
                    ca se trouve les morts c'est chez eux

                    en plus ca fait de la main d'ouevre tres qualifié moins cher (surtout chez les s pecialistes )

                    • [^] # Re: De la dictature de la majorité

                      Posté par . Évalué à -4.

                      superbe et ses pays d'ou viennent ses medecins ils n'ont pas besoin d'eux ?

                      Ils n'ont pas spécialement les moyens de se payer des écoles aussi réputées que les belges. En plus ils apprennent ici avec du matos correcte qu'ils sauront utiliser quand leur pays aura les moyens de se payer des hôpitaux équivalent.

                      en plus ca fait de la main d'ouevre tres qualifié moins cher (surtout chez les s pecialistes )

                      Ça tombe bien, le rançais lambda ne semble plus avoir les moyens de se payer un spécialiste sans la sécurité sociale que le gouvernement français ne semble plus avoir les moyens de financer.

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                      • [^] # De la dictature d’une petite minorité

                        Posté par . Évalué à 7.

                        Ça tombe bien, le rançais lambda ne semble plus avoir les moyens de se payer un spécialiste sans la sécurité sociale que le gouvernement français ne semble plus avoir les moyens de financer.

                        C’est-à-dire qu’à partir du moment où les riches se barrent en Belgique et que les multinationales utilisent des filiales bidons au Luxembourg pour éviter l’impôt sur l’argent qu’ils gagnent en France, forcément, cet argent finit par manquer quelque part.

                        La seule raison pour laquelle la France n’a pas atteint le stade de la Grèce, c’est que la fraction de la population qui échappe indûment à l’impôt est moindre, mais on n’y va, juste moins vite.

                        C’est ça l’UE : l’Europe de la concurrence des travailleurs, des systèmes fiscaux, des systèmes sociaux en faveur des riches et des grosses sociétés, construite ainsi par leurs amis politiciens.

                        Mais sortir de l’UE ne sera qu’une occasion de plus pour la caste politique d’agir en défaveur de la majorité si on laisse le pouvoir aux mêmes pourris (à un moment, il faut appeler un chat un chat).

                        Théorie du pot-au-feu : « Tout milieu où existe une notion de hauteur (notamment les milieux économique, politique, professionnels) se comporte comme un pot-au-feu : les mauvaises graisses remontent. »

                        • [^] # Re: De la dictature d’une petite minorité

                          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                          C'est sûr que ce n'est surtout pas la faute de nos politiques qui conduisent à l'exil fiscal, et c'est sûr qu'on ne peut absolument rien faire, même pas envisager une réforme fiscale car on risque la vengeance divine !

                          • [^] # Re: De la dictature d’une petite minorité

                            Posté par . Évalué à 4.

                            Si les pouvoirs politiques voulaient en finir avec les paradis fiscaux, ça serait plié en une semaine : les pays qui profitent de l'exil fiscal n'ont pas d'armée, ceux qui le subissent, eux, oui.

                            • [^] # Re: De la dictature d’une petite minorité

                              Posté par . Évalué à -5. Dernière modification le 29/06/16 à 13:43.

                              Si les pouvoirs politiques voulaient en finir avec les paradis fiscaux, ça serait plié en une semaine : les pays qui profitent de l'exil fiscal n'ont pas d'armée, ceux qui le subissent, eux, oui.

                              Remarque bidon: le Luxembourg est membre de l'Otan **1…

                              **1 la plus part des pays d'Europe ont bien plus confiance en l'armée américaine qu'en n'importe quelle armée d'Europe.

                              La France pour les nuls - Heu?reka #14
                              a la fin il descend l'argument populiste du "tout est de la faute de ses vilains riches", il ne parle pas des multinationales se qui est dommage.

                              C’est-à-dire qu’à partir du moment où les riches se barrent en Belgique et que les multinationales utilisent des filiales bidons au Luxembourg pour éviter l’impôt sur l’argent qu’ils gagnent en France, forcément, cet argent finit par manquer quelque part.

                              Hélas il n'y a pas que les riches qui s'expatrient ici. Mes voisins sont français et un seul des (trop) nombreux gosses travail en plus il est cleptomane. C'est juste la télévision qui racole sur des hommes de pailles.

                              C'est facile d'oublier des paramètres de base :
                              1) les gens utilisent la sécurité sociale même quand ils doivent payer que 20€ alors qu'ils font partie de la classe moyenne
                              2) les spécialistes savent qu'ils sont demandé à travers le monde (Asie, Amérique), ils veulent des (trop) gros salaires et la sécurité sociale est censé arriver à suivre
                              3) je me rappel avoir vu sur France télévision que les gens allaient trop souvent consulter un spécialiste (chers) plus tôt que leur médecin généraliste (moins chers).
                              Quel est l'impacte mathématique de ces trois points sur la capacité économique de la santé en France?
                              L'économie est un domaine complexe qui ne se résume pas à quelques arguments populistes.

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                • [^] # Re: De la dictature de la majorité

                  Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 25/06/16 à 16:55.

                  En tout cas, ça reste impressionnant de voir que certains n'arrivent pas à comprendre le malaise qu'il puisse y avoir à ce que — spontanément — il n'y ait plus grand monde pour défendre les bureaucrates/technocrates spoliateurs de l'UE, et qu'il faille donc que ces derniers aient recours au gaspillage d'argent public pour dire du bien de l'UE…

                  Il y a du monde pour défendre l'UE, les nombreux commentaires dans ce journal en sont la preuve.
                  Personnellement les seules études/formations (programmation) que j'ai appréciés, où j'ai lové les profs et les cours, étaient payé par l'UE. (anecdote mes bouquins de programmation made in france et offert par l'UE coûtait plus de 30€ chacun pour du contenu éducatif => qui gaspille l'argent des autres, l'UE qui m'a payé des études ou l'enfoiré qui vend son bouquin 30 balles HT**1 ?)

                  **1 est-ce que l'UE, lors de l'achat des bouquins pour mes cours, a quand même du payer des taxes?

                  Avant d'accuser l'euroscepticisme de tous les maux, il faudrait déjà se demander pourquoi le projet européen actuel ne fait plus rêver.

                  Car il y a un paquet d'imbéciles incapable de comprendre la géopolitique mondiale? Genre des adeptes de "tout est plus chers depuis l'euro" et qui refusent la vérité : la population humaine a doublé en peu de temps et les asiatiques sont passé de pauvre à classe moyenne ( quand tu as deux Mac-Do qui ouvrent chaque jours en chine, logique que le prix de la viande augmente, mais pour le pellé du coin qui est persuadé que tout les chinois sont pauvre et mangent du riz, c'est incompréhensible).
                  Il y a aussi tout ceux qui veulent du pouvoir et qui espère qu'un éclatement de l'Europe amènera une crise suffisante pour imposer leur fascisme.

                  Une superbe conférence d'un statisticien que je trouve intéressant :
                  DON'T PANIC — Hans Rosling showing the facts about population

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    • [^] # Re: De la dictature de la majorité

      Posté par . Évalué à 4.

      Il n'y a pas si longtemps, l'Écosse votait sur sa sortie du R.U.
      Le résultat pourrait bien être différent aujourd'hui!

      Comme tu dis: 4 nations distinctes? Et bien si elles le veulent, on pourrait très bien les séparer en 2 avec un pays dans l'UE et l'autre pas!

    • [^] # Re: De la dictature de la majorité

      Posté par . Évalué à 3.

      Il existe plusieurs votes "democratiques" qui demandent autre chose qu'une majorité simple. Prenons nos élections régionales qui se font par departement; la réforme constitutionnelle qui doit avoir plus des 3/4 des votants. Comme il s'agit d'un référendum exceptionnel et structurant pour le RU' il aurait pu prévoir soit 3/4 des votants et/où par membre de l'union.

  • # Bof

    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

    Je ne vois pas trop pourquoi tout à coup, le vote de citoyens, fussent-ils très grand Britons aurait une quelconque influence sur le destin de l'union …

    • [^] # Re: Bof

      Posté par (page perso) . Évalué à 8.

      C'est négliger je pense l'impact symbolique et réel de tout ceci.
      Déjà, sans vouloir offenser personne, ce serait un pays comme Malte ou Chypre, ce serait sans doute très différent. Le Royaume-Uni est un pays qui valorise très fortement le marché unique, de part la taille du marché intérieure, sa force économique et industrielle tout comme sa position géopolitique avec notamment un droit de véto au Conseil de sécurité de l'ONU par exemple.

      Sans compter aussi, de part le Commonwealth, c'est un interlocuteur privilégié pour discuter avec les anciennes colonies.

      Bref, en tant que tel, c'est une perte directe importante.
      Après il y a un aspect symbolique, le risque est que tous les pays légèrement eurosceptiques profitent de la brèche pour tout faire couler que ce soit par des sorties de l'UE ou des renégociations des traités n'importe comment. Effet domino quoi.
      L'autre aspect symbolique est l'image de l'UE ailleurs dans le monde. Cela nuit à la crédibilité de l'UE au moins à court voire moyen terme ce qui va forcément avoir un impact sur les investissements et l'influence politique sur les autres pays. Sans compter que la période d'incertitude de tout comment cela va se passer.

      Bref, je pense qu'il est très naïf de croire que seuls les britanniques sont affectés par ce vote.

      • [^] # Re: Bof

        Posté par (page perso) . Évalué à 3. Dernière modification le 24/06/16 à 17:22.

        Bref, je pense qu'il est très naïf de croire que seuls les britanniques sont affectés par ce vote.

        Je pense qu'il est très naïf de croire que le vote des britanniques entraînera leur départ de l'UE.

        Une crise politique majeure en Grande Bretagne avec risque de scission de l’Écosse et menace des banques de délocalisation sans doute. Un accord mou qui ne dira pas son nom, une exemption perpétuelle de cotisation … Mais pas plus de départ que de l’annulation de la dette Grecque.

        • [^] # Re: Bof

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Je pense qu'il est très naïf de croire que le vote des britanniques entraînera leur départ de l'UE.

          Tous les politiques britanniques semblent vouloir faire ça, d'autant qu'aucune consigne sur l'interprétation des résultats n'a été formulée avant.

          Tu noteras que l'Écosse et l'Irlande du Nord ont dit que l'indépendance de leur région était sur la table, ils n'ont nullement parlé du fait que le Royaume-Uni devait rester. Et aucun pays de l'UE ne semblent contredire les déclarations des dirigeants britanniques.

          Bref, est-ce qu'ils vont vraiment partir ? Je pense que oui.

          • [^] # Re: Bof

            Posté par . Évalué à 10.

            Il semble qu'ils aient un intérêt à faire traîner les choses (au moins pour les 2 ans prévus par les traités) pour négocier au mieux les conditions de sortie:
            * Ca leur laisse 2 ans pour avant de régler leur propres division internes (référendum pour la réunification de l'Irlande et l'indépendance de l'Ecosse). Si pas d’accord bilatéral d'ici là => traités de l'OMC
            * La division européenne va battre son plein pendant ce temps-là
            * Ils conservent tout leur pouvoir de nuisance à la construction (notamment l'idée d'un Europe réduite plus intégrée) et tous les avantages liés au marché commun en attendant

            Il y a plein d'articles à ce propos. Où l'on voit les chefs d'états et responsables européens qui enjoignent le RU à poser sa notification au prochain conseil des ministres

            Pendant ce temps-là Cameron qui ne souhaite pas "régler cette affaire" car c'était à l'encontre de ses convictions …
            mais qui veut bien rester au pouvoir encore 6 mois … par sens du devoir (mon oeil)

            Ce que je trouve phénoménal puisqu'on parle de démocratie c'est qu'un gars qui a joué au poker menteur peut
            générer autant de chaos.
            Tout ça pour se renforcer politiquement (alors qu'il n'en avait pas vraiment besoin) en interne, qu'il ai tenté de pousser ses pions devant l'UE (Le droit de véto sur les décisions concernant la monnaie unique, c'est gonflé. Est-ce que je demande à avoir un droit de regard sur quand mes voisins ont le droit de tringler moi)

            Et-il se trouve encore des gens pour trouver qu'il a été courageux …

            • [^] # Re: Bof

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Pendant ce temps-là Cameron qui ne souhaite pas "régler cette
              affaire" car c'était à l'encontre de ses convictions …
              mais qui veut bien rester au pouvoir encore 6 mois … par sens du
              devoir (mon oeil)

              Alors, je sais pas pour toi, mais en général, à mon taf, quand quelqu'un se barre, on mets facile plus de 6 mois pour remplacer la personne. Donc pour un poste comme premier ministre, 6 mois me parait pas totalement déconnant comme délai.

              • [^] # Re: Bof

                Posté par . Évalué à 7. Dernière modification le 25/06/16 à 01:39.

                Indeed, mais qu'il assume ses responsabilités ( c'est lui qui a foutu la merde après tout) et envoie cette putain de notif de l'article 50 quitte à se faire accompagner par son intérim pour faire le biseau. Si tu veux vraiment comparer à une boîte. Bizarrement ça ne se passe pas comme ça et là tu diras que ce n'est pas pareil. Analogie à la con quand tu nous tiens.

                Et puisqu'on parle de cons. Comme des cons l'UE qui veut sauver les rentiers "cons" de l'autre coté de la Manche (surtout du coté des teutons ou là ils sont en majorité à tirer sur tous les autres) en rachetant du pound à tire larigot, pardon à tire lacrémière.

                Comment ça marché de dupes ? Oui l'UE a besoin d'un sacré coup de pied au cul pour se remettre dans le droit chemin… celui du peuple européen, la France qui travaille comme dirait celui qui nous l'a mise bien profond y'a quelques années et qui compte bien remettre ça en se plaçant déjà auprès des vieux "cons" bien de chez nous.

              • [^] # Re: Bof

                Posté par (page perso) . Évalué à 8.

                Alors, je sais pas pour toi, mais en général, à mon taf, quand quelqu'un se barre, on mets facile plus de 6 mois pour remplacer la personne. Donc pour un poste comme premier ministre, 6 mois me parait pas totalement déconnant comme délai.

                Pour un premier ministre, c'est complètement différent et il y a une liste d'attente longue comme le bras dans toute la "population" tournant autour. Ca se fait en 24 heures, même en France (pas premier ministre certes mais pas loin, dernièrement quand Taubira a posé sa dem', a-t-elle dit "je pars dans 6 mois" et les responsables ont-ils attendu pour nommer son remplaçant?)

                N'en déplaise au anti-UE, ça veut juste dire qu'ils ont voulu faire de la politique interne qui n'a rien à voir avec l'UE (spécialité du populisme que de dire que l'autre est horrible alors qu'il n'est pas responsable et que le responsable est chez soit), que ça a merdé grave (c'est ça de jouer avec le populisme) et qu'ils ne savent pas comment s'en sortir pour ne pas envoyer cette foutue lettre de divorce dont ils parlent depuis longtemps "demain je le fais" mais qu'ils (tous ceux qui ont des responsabilités) ne veulent en fait pas du tout envoyer (le populisme fait des votes pas très intelligents, les implications ne sont pas recherchées avant le vote, cf le premier ministre grec qui a joué avec le feu, le populisme a dit "out" et il a fait le nécessaire pour être "in" malgré tout quand il a vu ce que pouvait donner le "out" en vrai).

                Non, ce délai en dit juste très long sur le fait qu'ils savent pertinemment qu'ils se sont foutu dans une grosse merde tout seuls et qu'ils se demandent comment en sortir en sachant que vu que tout le monde autour d'eux s'est fait insulter de leur dire que ça allait merder, ils ne peuvent plus trop demander de l'aide extérieure.

                Les deux prochaines années vont être intéressantes, l'UE était toujours rabaissée par UK qui disait que tout était la faute de l'UE, maintenant on va voir ce qu'elle est capable de faire seule, et si l'UE va enfin prendre ses responsabilités (pour le moment ça me plait bien : "pose cette foutue lettre de divorce maintenant ton peuple l'a déjà décidé donc pas besoin d'attendre" comme angle d'attaque, ça met UK en face de ses responsabilités, et de ses conneries. Pas besoin d'attendre 6 mois).

                • [^] # Re: Bof

                  Posté par . Évalué à 4.

                  Ben profitons-en:
                  On les laisse rester mais en supprimant toutes les règles exceptionnelles faites pour eux. Qu'ils deviennent membres comme les autres, ou qu'ils se cassent!

                  • [^] # Re: Bof

                    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                    On a des traités, signés, validés, difficile de démocratiquement unilatéralement décider d'arrêter de les appliquer, ça serait renier des engagements passés et ce n'est pas bon pour la confiance en l'avenir. Il ne s'agit pas de les laisser rentrer, mais de respecter une entrée négociée il y a longtemps.
                    Par contre, une fois la demande de retrait demandée officiellement, au bout de 2 ans on est libre démocratiquement de leur dire "merde, c'est comme les autres ou rien, plus rien ne nous retient de vous faire un rabais", le tout en restant le plus respectueux des engagements passés et donc une confiance dans les paroles de l'UE.

                    Et après on s'étonne que UK n'est pas pressé de déposer la demande officielle? ;-)
                    J'ai l'impression que les anglais pro-Brexit commencent à découvrir les conséquences pratiques de leur vote…

            • [^] # Re: Bof

              Posté par . Évalué à 2.

              https://twitter.com/search?q=%23Brexit&src=tyah
              Dit-il après s'être assis sur le non au TCE.

              Souvenirs:
              https://www.youtube.com/watch?v=ypw6knA6_Zk

              @Jacques, entre nous, "L'opportuniste", c'était une dédicace ? Avoue

    • [^] # Re: Bof

      Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 24/06/16 à 17:16.

      Bien sûr que si.

      L'Union Jack va prendre cher ;-)
      Disons au revoir a nos "amis" anglais que nous ne regretterons pas (surtout leur Hooligans, quitte à fermer leur frontières qu'ils le fassent dans les 2 sens) et accueillons tous en choeur nos amis écossais et irlandais.

      Comment ça, l'Espagne va poser son véto de peur que ça ne donne des idées aux catalans ?
      Mince, entre la dictature de la majorité et celle de l'unanimité, l'Europe n'a pas fini de tanguer.
      Navigation à vue en perspective.

      • [^] # Re: Bof

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        l'Espagne va poser son véto de peur que ça ne donne des idées aux catalans ?

        Les catalans veulent se séparer de l'Espagne et surtout pas de l' U.E.
        En ce sens, ils sont plus proches des écossais que des anglais, aujourd'hui.

        Cette direction vers une sorte régionalisation que l'on trouverait un peu partout en Europe est un problème pour les états, pas pour l'Union. Au contraire même.

        • [^] # Re: Bof

          Posté par . Évalué à 2.

          Je ne le conteste pas. Mais ceux qui ont mandat pour accepter ou non la candidature de l'Ecosse autonome sont les espagnols… pas les catalans.

        • [^] # Re: Bof

          Posté par . Évalué à 0.

          si les catalans se separent de l'espagne, ils ne seront plus dans l'europe et devront aussi faire des negociations avec l'europe comme le royaume-uni

          • [^] # Re: Bof

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            Oui, c'est évident. Mais ils souhaitent le faire si cela devait se produire.

            N'oublions pas que l'UE a de nombreuses dispositions pour protéger les minorités au sein d'un pays, que ce soit leur culture ou langue par exemple. Des dispositions qui favorisent forcément l'attrait des régionalistes pour l'UE comme la Catalogne ou l'Écosse voire nos bretons.

          • [^] # Re: Bof

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            si les catalans se separent de l'espagne, ils ne seront plus dans l'europe

            Ou peut-être que si (ils étaient dans l'UE, leur séparation de l'Espagne ne dit pas qu'ils se séparent de l'UE, on peut négocier un changement simultané).

            Tu ne sais pas (ça n'a jamais été fait et l'UE sait très bien s'adapter à ce genre de cas).

            • [^] # Re: Bof

              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

              ça n'a jamais été fait et l'UE sait très bien s'adapter à ce genre de cas

              C'est un peu contradictoire.

              • [^] # Re: Bof

                Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                Une séparation d'une région d'un Etat n'a jamais été fait, et l'UE a montré sa souplesse dans le cas de merde politique (Chypre coupé en deux mais quand même accepté avec tout son territoire mais si une partie est exclue en attendant qu'elle ne soit plus occupée, signature d'accord d'association pour faire intermédiaire etc) donc l'UE peut très bien s'adapter.

                Dire qu'elle ne le fera pas est sans démonstration, l'histoire tenant à démontrer plutôt le contraire.

  • # Conséquence sur le Net

    Posté par . Évalué à -1.

    Si l’Angleterre se casse de l'Union Européenne, ses entreprises du Net vont obligatoirement devoir taper des serveurs sur le continent afin de respecter la lois européennes sur l'exfiltration de données utilisateurs vers des pays non-EU, non?

    PS: j'espère que la livre sterling (et le yuan chinois) va continuer de se casser la tronche, c'est super rentable pour la communauté bitcoin :D

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    • [^] # Re: Conséquence sur le Net

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      Les services d'hébergement web (Amazon etc) étant surtout sur l'autre île, pas de changement (pas besoin d'être sur le continent, les serveurs peuvent rester sur l'île sur laquelle ils sont pour le moment, elle reste en UE).
      Le problème est surtout pour les services financiers qui vont devoir migrer en UE pour avoir le "passeport financier", ou pour les compagnies d'avion qui ont un hub inter continental à Londres (ils ne vont pas aimer…), eux sont sur la "mauvaise" île.

      • [^] # Re: Conséquence sur le Net

        Posté par . Évalué à -4.

        pas besoin d'être sur le continent, les serveurs peuvent rester sur l'île sur laquelle ils sont pour le moment, elle reste en UE

        Tu veux dire que, tant que la sortie n'est pas formalisé ils peuvent rester sur l'île ou que même après que se soit formalisé ils pourront toujours rester hors EU?
        (j'ai peut-être pas bien compris l'histoire EU vs Facebook qui me sert a comprendre le problème ci-présent :) )

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        • [^] # Re: Conséquence sur le Net

          Posté par (page perso) . Évalué à 1. Dernière modification le 24/06/16 à 17:55.

          Relit, en notant bien le mot "autre" dans "autre île".
          Je parle de après la sortie.

          Facebook

          Autre île (le précédent étant sur la terre ferme depuis 2011).

          • [^] # Re: Conséquence sur le Net

            Posté par . Évalué à -1.

            Ah tu parle de l'Irlande.
            Enfaîte dans mon premier message je pensais surtout aux entreprises de la Silicon Glen (silicon valley écossaise) dont la statu va, je suppose, changer si l'Angleterre n'est plus membre de l'UE.

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            • [^] # Re: Conséquence sur le Net

              Posté par (page perso) . Évalué à 1. Dernière modification le 24/06/16 à 18:19.

              Je l'ai bien dit dès le départ.
              Ton lien parle par exemple d'Amazon, mais Amazon n'a pas encore de site en UK pour le gros truc qu'est AWS (et pour le reste, c'est éparpillé).

              Tu as parlé des serveurs, ensuite de Facebook.
              Je répond juste que c'est une problème mineur, les serveurs étant surtout sur l'autre île (ou le continent, cf Facebook) quand on ne parle pas finance.
              du coup, les "petits" (ceux pas dans la finance, peu nombreux), j'avoue m'en foutre un peu comme la majorité des gens, c'est un problème mineur (surtout il pourront déménager facilement, c'est surtout la partie législation financière qui peut poser un problème à ceux qui ont misé sur la finance en UK)

              quel pourcentage de serveurs en UK par rapport au reste de l'UE?
              Bref, je ne vois pas vraiment de quoi tu parles au niveau UK de problématique, du moins en significatif. Des exemples?

    • [^] # Re: Conséquence sur le Net

      Posté par . Évalué à 4.

      "Brexit and technology - How network effets will damage UK IT industry"
      Un article intéressant relayé par Alan Cox

  • # Dommage...

    Posté par . Évalué à 1.

    Je commençais à les trouver sympathiques et même à les aimer ces grands Britain.
    Tant pis pour eux, ils n'auront plus mon amour naissant. ;(

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