Journal objectif : rapide revue du P2P moderne

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20
13
oct.
2010
Bonjour la communauté,

en relisant des notes compilées en décembre 2009, je me suis proposé de te faire profiter d'une petite synthèse de l'époque sur quelques aspects du P2P moderne, à toute fin utile. Libre à toi de lire / commenter / compléter / mettre à jour... dans le plaisir du partage de la connaissance.

Pour information, j'avais produit cette synthèse à partir du "Journal :  Application de P2P moderne" http://linuxfr.org/~yellowiscool/29144.html (112 commentaires dont certains très instructifs, malgré la mauvaise note) et des liens fournis en commentaires. J'ai juste ajouté une référence d'un journal LinuxFr plus récent. Par ailleurs, je viens de le vérifier, tous les liens fournis sont toujours actifs et valides.

Bon appétit...

### I2P : http://fr.wikipedia.org/wiki/I2p

<<
I2P (Invisible Internet Project) est un réseau anonyme, offrant une simple couche logicielle que les applications peuvent employer pour envoyer de façon anonyme et sécurisée des messages entre elles.

La communication est chiffrée d'extrémité à extrémité.
Au total il y a quatre couches de chiffrement utilisées pour envoyer un message.
L'anonymat est assuré par le concept de "Mixed Network" qui consiste à supprimer les connexions directes entre les pairs qui souhaitent échanger de l'information. À la place le trafic passe par une série d'autre pairs de façon à ce qu'un observateur ne puisse déterminer qui est l'expéditeur ou le destinataire de l'information. Chaque pair peut, pour se défendre, dire que les données ne lui étaient pas destiné.

Réseau concurrent de Freenet
>>


### Pastis : http://www.irit.fr/GPMC/Talk-BUSCA.pdf

Mise en commun d'un système de fichier par un réseau P2P (sur TCP)


### OneSwarm : http://www.korben.info/oneswarm-telecharger-sur-bittorrent-e(...)

Il y a un système d'amis limité ou non :
---> Un ami non limité vois votre liste de fichiers.
---> Un amis limité peut télécharger vos fichiers, mais ne saura jamais si ces fichiers viennent de chez vous ou de l'ami d'un ami d'un ami....
Un client peut servir de passerelle entre 2 amis qui eux ne se connaissent pas et en passant par plusieurs nœuds successif on peut échanger avec presque tous les utilisateurs du réseau. Tous les échanges sont cryptés.

J'ajoute quelques liens :

Dépêche LinuxFR (20 août 2010) : "Logiciel : Le client F2F libre OneSwarm sort en version 0.7" http://linuxfr.org/2010/08/20/27267.html

Journal LinuxFR (1er oct 2009) : "Journal : La technologie permettant à Madame Michu de contourner Hadopi déjà disponible!" http://linuxfr.org/~JoeltheLion/28851.html

http://free.korben.info/index.php/Oneswarm

En regardant ici : http://www.april.org/fr/aggregator/sources/3?page=7 je vois une référence à OneSwarm, notamment une vidéo : http://oneswarm.cs.washington.edu/screencasts_overview.html#(...)


### N2n : http://www.ntop.org/n2n/

pour faire du VPN en P2P

autre lien : http://www.neufbox4.org/forum/viewtopic.php?pid=12408

/*

Dans la page neufbox4 pré-citée, on trouve des références à :
--- tinc : http://www.tinc-vpn.org/
--- OFFSystem : http://en.wikipedia.org/wiki/OFFSystem

Extraits :

(extrait de www.tinc-vpn.org)
<<
tinc suit un principe approchant [à N2n]. La différence c'est que même si tinc peut permettre de construire des VPNs en P2P (quoique peut-être pas de manière aussi simple), il peut être utilisé pour mettre en place n'importe quelle structure : en étoile, hiérarchique, centralisé, décentralisé, redondant... et peut même les mixer, puisque le graphe est arbitraire. Le plus gros défaut de tinc est qu'il fonctionne très mal sur des connexions sous-jacentes "hostiles" du genre NAT/Masquerade mais c'est en train de changer, car je suis en train d'écrire un énorme patch pour corriger ça, avec support de l'UPnP, UDP Hole Punching et autres joyeusetés.
>>

<<
    clohr a écrit:

    Un peu de pub : http://campagnol.sourceforge.net/

La encore, tinc + mon patch pour UPnP/UDPHP n'est rien d'autre qu'une généralisation du concept de Compagnol. Avec ma solution chaque noeud tinc est en fait ce que Compagnol appelle "RDV server" en puissance. En plus de ça tinc permet de faire des choses que Compagnol ne permet à première vue pas (bon j'ai lu que la homepage) : la liberté concernant la structure du graphe, et la possibilité de se replier sur d'autres solutions si UPnP/UDPHP ne fonctionne pas (comme passer sur du relaying, voire du relaying en TCP).
En plus de ça les dernières évolutions de mon patch sont capables de déterminer automatiquement les capacités de la connexion et activera UPnP, UDPHP, ou relaying/TCP si besoin est automatiquement.
>>

<<
En dehors des VPN, j'essaye (les rares fois ou j'ai du temps) plutôt de bosser sur les brightnet comme http://en.wikipedia.org/wiki/OFFSystem

[...]

En fait , l'idée est de transférer ces blocs de données "aléatoires", cad qu'on ne peux pas déterminer à quelle fichier appartiens quel bloc. Comme pour le protocole BitTorrent, il faut un fichier à coté, qui contient
- La liste des blocs à récupérer ;
- Les clé de décryptage à appliquer à chaque blocs indépendamment.
Ce qui fait que un même bloc (de par exemple 128k) peux être utilisé par plusieurs fichiers (mais pas avec la même clé). Au final, les données utiles de ce bloc seront différentes selon la clé.

Bien sur, il y a des inconvénients, certains étant les même qu'avec BitTorrent :
* Il faut partager les fichiers de description (mais ils ne contiennent aucune IP - juste la liste des blocs et les clés) ;
* Il y a des données sur-numéraire : pour 5Mo utile il faut transférer 8Mo à peu près. C'est pas un pb sur un réseau mesh ou adsl, mais sur un réseau limité en upload/download comme la 3G ou le satellite c'est mort.

Juridiquement,  l'idée est que si tu pompes un bloc depuis un espion de videndi, rien ne leur permet de prouver que ce bloc va être utilisé pour recréer un fichier à eux: avec une clé différente, le même bloc peux être utilisé pour reconstituer d'autres fichiers, étant donné qu'ils ne connaissent pas le fichier de "seed" que tu utilise.

Le problème est évidemment , comme pour bittorrent, les attaques sur les serveurs de recherche des fichiers seed, et puis de toute façon, je n'ai aucun doute sur le fait que ce genre de réseau soit criminalisé si un jour un cadre de vivendi le décide, puisque c'est quasiment eux qui écrivent les lois, payent pour les faire voter et sont chargé de les appliquer.
>>

*/


### Pastry : http://research.microsoft.com/en-us/um/people/antr/Pastry/
// site officiel d'après Wikipedia

// Wikipedia : Pastry est un protocole P2P utilisant une table de hachage distribuée.
Réseau p2p qui respecte la localisation géographique.
Il ne considère pas réellement la distance géographique qui est difficile à estimer, mais le temps de latence, qui est tout de même un très bon indicateur de la distance parcourue entre deux points du réseau.


### version P2P d'XMPP : http://xmpp.org/extensions/xep-0174.html

Messagerie instantanée sans avoir à s'inscrire ou à installer un serveur.

// Désolé pour les non anglophones, voici une citation en anglais, je n'ai pas traduit.
<<
XEP-0174: Serverless Messaging
This specification defines how to communicate over local or wide-area networks using the principles of zero-configuration networking for endpoint discovery and the syntax of XML streams and XMPP messaging for real-time communication. This method uses DNS-based Service Discovery and Multicast DNS to discover entities that support the protocol, including their IP addresses and preferred ports. Any two entities can then negotiate a serverless connection using XML streams in order to exchange XMPP message and IQ stanzas.
>>
Déjà implémenté dans certains clients Jabber...

Le logiciel de messagerie instantanée Empathy supporte déjà la "XEP-0174: Serverless Messaging" avec telepathy-salut.


...Voici qui clôt cette petite synthèse. Amitié aux libristes de tous poils.
  • # Petite question

    Posté par . Évalué à 10.

    Face a Hadopi, il est beaucoup suggere qu'utiliser un systeme anonyme comme Oneswarm puisse nous proteger de l'Autorite. En effet, etant donne que l'hadopi ne peut savoir si le paquet telecharge provient de l'ip source ou si cette ip a seulement fait passerelle.

    Pour autant, est-ce que ce n'est justement pas la un cas de "connection non-securisee" ? A partir du moment ou on reemet des paquets dont on ne connait pas la legalite, on rentre bien dans ce cadre la ?
    • [^] # Re: Petite question

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      J'ai bien l'impression que si, malheureusement. Donc à moins d'utiliser OneSwarm avec de vrais amis, ce n'est pas différent d'un protocole P2P classique.

      Cela dit, il reste bel et bien la possibilité d'utiliser OneSwarm en utilisant des amis ou du moins des connaissances comme contacts. La "small world theory" ( http://en.wikipedia.org/wiki/Six_degrees_of_separation ) nous apprend qu'on peut efficacement connecter toute la population de cette manière.

      En se connectant directement uniquement avec les gens que l'on connaît, c'est complètement intraçable et l'Hadopi en fera les frais, d'autant que c'est gratuit, contrairement aux VPN par exemple.
      • [^] # Re: Petite question

        Posté par . Évalué à 6.

        [digression]
        Pourquoi faire un lien vers un wikipédia en anglais sur un site francophone à propos d'une théorie inventé par un hongrois ? ;)
        [/gression]

        Sur Six_degrés_de_séparation on voit :
        Elle a été illustrée en 2008 par Eric Horvitz et Jure Leskovec[2], chercheurs chez Microsoft, en analysant des discussions de Windows Live Messenger[3].

        Ça fait froid dans le dos qu'ils puissent faire ce genre d'études. N'est-ce pas ?
        • [^] # Re: Petite question

          Posté par . Évalué à -10.

          Ce qui fait peur c’est de voir que même sur Wikipedia il y a moyen de mettre de la publicité cachée pour Microsoft, pour un sujet qui n’a strictement rien à voir avec l’informatique, de près ou de loin.
          • [^] # Re: Petite question

            Posté par (page perso) . Évalué à 10.

            Si citer un travail scientifique c'est de la publicité, où va-t-on?
            • [^] # Re: Petite question

              Posté par . Évalué à 0.

              Tu es sûr de vouloir connaître la réponse ?


              -----> []
            • [^] # Re: Petite question

              Posté par . Évalué à -1.

              Réponse courte. Oui. Regardez la version anglaise.

              Réponse longue. Il se trouve qu’un lecteur de Linuxfr a pointé il y a peu vers la page de Wikipedia qui décrit comment choisir les sources, je n’ai malheureusement plus le lien. Les sources primaires ne devraient pas être citées par Wikipedia. Un Proceeding c’est un compte-rendu d’une conférence scientifique, autrement dit c’est déjà une source primaire pour un scientifique du domaine. À la limite on peut accepter que la Wikipedia cite un review comme source primaire, mais certainement pas un proceeding. Deuxième point : il s’agit d’une introduction, et dans ce cadre la phrase-paragraphe (!) est hors contexte, il n’apporte strictement aucune information sur la définition du sujet de l’article. Dernier point : la version anglaise ne manque pas de sources, on ne peut donc invoquer une carence à ce niveau là, pourquoi la version française ne retient que celle-ci ? Qu’est-ce qui justifie que cette source se retrouve en intro., a-t-elle été d’une contribution importante dans le domaine ? Pourtant il n’y a aucune trace de l’étude dans le corps de l’article.
              • [^] # Re: Petite question

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Beaucoup de proceedings de conférences sont évalués par des pairs, de la même manière que les articles publiés dans les journaux scientifiques. Il n'y a absolument aucune raison que wikipedia ne les cite pas.

                Dans le cas du travail en question, il semble qu'il a été relu par trois pairs: http://wwwconference.org/www2008/CFP/index.html
              • [^] # Re: Petite question

                Posté par . Évalué à 2.

                L'intérêt de l'étude c'est qu'ils l'aient faites avec des vraies données, celles d'un réseau de messagerie instantanée, à grande échelle. Qu'ils soient de microsoft c'est anecdotique.

                On pourrait supprimer le fait que ça vienne de MS mais ça n'aurait pas grand intérêt, c'est juste un fait.
              • [^] # Re: Petite question

                Posté par . Évalué à 0.

                Oulala, faut surtout pas taper sur Microsoft ici, surtout en argumentant. On va la refaire.

                Micro$oft c’est de la merde, à mort MicroDaube !

                ⇒ Là au moins le moinsage sera justifié…

                Sinon pour répondre aux deux commentaires du dessus :
                — je n’ai jamais dit qu’un proceeding n’avait pas suivi un processus scientifique, je dis juste que si on suivait la politique de sélection des sources de Wikipedia il ne devra pas être cité, j’ai retrouvé la page en question, ce n’est certe pas une page officielle, mais elle argumente à partir des principes fondateurs : http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Sources_primaire(...) ;
                — il y a l’information et la manière de la présenter, c’est le second point que je reproche.
                • [^] # Re: Petite question

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Si t'es pas satisfait, il y a toujours moyen de faire mieux, sur wikipedia. D'ailleurs dans ton lien il est pas du tout dit qu'on devrait pas citer de sources primaires, il est dit qu'il fallait faire attention.

                  Il s'agit pas de taper sur celui qui tape sur microsoft, mais bon de la "pub déguisée" citer un article et dire d'ou il vient, bof, tu parles d'une pub déguisée ...
  • # Dinosaure

    Posté par . Évalué à 10.

    À quoi ça sert tout ce bazar, à part ralentir les échanges? Le bon vieux P2P marche très bien, s'il s'agit de publier un fichier!!

    Je trouve ça dingue de voir que y'a vraiment des gens prêts à dégainer l'artillerie lourde juste pour continuer à accéder à des contrefaçons. Si seulement autant d'efforts pouvaient être investis pour passer au logiciel libre, pour se dégager de l'emprise de Facebook ou de Google.. Ben non, on sort le bazooka pour le warez et uniquement pour ça.

    Oui, je sais, les résistants chinois vont passer par i2p pour publier des photos du Tibet.

    THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

    • [^] # Re: Dinosaure

      Posté par . Évalué à 2.

      D'un autre coté, bittorrent fait déjà très bien sont boulot.

      "La première sécurité est la liberté"

    • [^] # Re: Dinosaure

      Posté par . Évalué à 1.

      À quoi ça sert tout ce bazar, à part ralentir les échanges? Le bon vieux P2P marche très bien, s'il s'agit de publier un fichier!!


      Si tu n'en a pas l'intérêt d'autres l'ont, que ça soit pour des raisons légales ou pas.

      Perso ca fait longtemps que je cherche un moyen de faire du vpn en p2p, ya pas mal de projet la dessus (socialvpn n'est d'ailleurs pas listé ici), juste pour faire un réseau privé entre amis et diffuser mes contenus.
  • # Retroshare

    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

    Bonjour,

    Je vous conseille aussi de regarder Retroshare, petit logiciel p2p pour réseaux "amis". http://retroshare.sourceforge.net/

    Vraiment très prometteur, multiplateforme, sécurisé et simple d'utilisation. Le développement semble néanmoins un peu ralenti en ce moment.

    --
    Syvolc
  • # A quoi ça sert?

    Posté par (page perso) . Évalué à 5.

    J'ai pas compris l'utilité de la chose (à part le piratage, qui n'est pas légal, donc on s'en fou), quel utilisation légale utile à la chose?

    Pour échanger un fichier avec des amis, je le met soit sur un FTP, soit sur le web directement (il y a plein de site d'hébergement simples), soit sur un serveur HTTP directement chez moi, quel est l'utilité de passer par une machine de rebond hyper-lente? Comme c'est avec des amis, ils ne sont pas nombreux, pas vraiment besoin de P2P, il y a une tapée de solutions simples plus rapides.

    Pour diffuser à grande échelle un fichier, un P2P classique suffit amplement, que l'HADOPI regarde ou pas, ça n'a aucune incidence, de toutes façon c'est en libre accès, pour eux inclus donc.

    Bref, je ne vois pas l'utilité aux contraintes de ces logiciels, si tu peux argumenter en donnant des exemples...
    • [^] # Re: A quoi ça sert?

      Posté par . Évalué à 10.

      Personnellement je ne suis pas utilisateur de P2P mais je comprends tout à fait le besoin. Je pense qu'on est dans le même genre de débat que les caméras de vidéo-surveillance et que ton argument revient à dire : "si tu n'as rien à te reprocher, pourquoi utiliser du P2P chiffré ?". Et la réponse est invariablement la même : "même si je n'ai rien à me reprocher, je peux souhaiter utiliser ce genre de technologie. Ce n'est pas parce qu'on utilise ça qu'on est coupable." De même que ce n'est pas parce qu'on refuse les caméras de vidéo-surveillance qu'on est un délinquant en puissance. Le jour où on aura un État qui fouine partout (genre l'État chinois), on sera bien content de posséder des moyens technologiques pour contourner le problème.

      J'ai lu il n'y a pas longtemps le discours de quelqu'un qui disait que c'était salutaire qu'on continue à avoir de la contrefaçon, parce qu'en période troublée (genre WW2), on est bien content quand on est résistant de pouvoir faire de faux papiers. Je pense que c'est un argument tout à fait recevable, cette idée que si on donne toutes les armes technologiques et juridiques à un État de tout contrôler, il les utilisera à un moment donné et pas de la meilleure manière (leçon de l'Histoire).
      • [^] # Re: A quoi ça sert?

        Posté par (page perso) . Évalué à -2.

        De même que ce n'est pas parce qu'on refuse les caméras de vidéo-surveillance qu'on est un délinquant en puissance.

        Si je suis un citoyen qui respecte la loi alors j'aurais 12 000 caméras qui vont me filmer lorsque je me promène quelque part. Si je suis un citoyen qui respecte la loi il n'y a rien qui va espionner ce que je fais sur le P2P, seul les fichiers « illégaux » sont filmés. Tu remarqueras que la différence est de taille.

        Le jour où on aura un État qui fouine partout

        Aujourd'hui il est plus important de faire en sorte que l'État ne fouille pas partout que d'essayer d'utiliser des technologies pour rentrer en résistance.
        Et je suis désolé mais un P2P anonyme à part pour échanger du contenu illégalement je ne vois pas trop l'intérêt par rapport à tor ou freenet.
        • [^] # Re: A quoi ça sert?

          Posté par . Évalué à 10.

          Tu te réveilleras donc quand l'état décidera que les fichiers qui ne lui convienne pas sont illégaux.

          C'est ton choix de laisser quelqu'un juger de ce qui est bon pour toi... heureusement pas celui de tous !

          L'état perd de plus en plus son pouvoir face aux grandes entreprises, qui pourront décider à terme que tu es obligé de passer par leur service pour tout.

          Ne plus pouvoir envoyer d'email par exemple sans passer par un service payant ou de la censure.
          Ne plus pouvoir dire que tu n'es pas d'accord avec une loi qui va être votée ou ton gouvernement
          Ne plus pouvoir manifester... (sous peine de trouble à l'ordre public)

          Si tu veux voir ce que ca fait... demande au prix nobel de la paix en chine !
          • [^] # Re: A quoi ça sert?

            Posté par (page perso) . Évalué à 6.

            Si tu veux voir ce que ca fait... demande au prix nobel de la paix en chine !

            Avec Tor il peut s'informer sur le reste du monde, il peut écrire des emails, il peut échanger des idées avec les autres. Avec I2P il fait quoi ? Avec Oneswarm il fait quoi ? Rien. Ce sont des logiciels seulement optimisés pour l'échange de fichiers pas pour l'échange d'idées.
          • [^] # Re: A quoi ça sert?

            Posté par (page perso) . Évalué à -3.

            C'est ton choix de laisser quelqu'un juger de ce qui est bon pour toi

            Tu m'autorises donc à te tuer? Car pour moi, ça ne devrait pas être illégal, et comme tu as l'air d'être d'accord que seul ce que chacun décide de ce qui est bien, et vu que je décide que te tuer n'est pas dérangeant, tu devrais l'accepter.

            désolé, mais non, violer les lois, ce n'est pas légitime.

            Si tu veux voir ce que ca fait... demande au prix nobel de la paix en chine !

            Toujours les belles parures pour violer les loi. Après le point Godwin, il va falloir inventer un point pour ceux qui violent les lois sous couvert du bien pour la démocratie.
            • [^] # Re: A quoi ça sert?

              Posté par . Évalué à 8.

              désolé, mais non, violer les lois, ce n'est pas légitime.

              Comme la loi qui interdisait le port du pantalon aux femmes en Ile de France ?

              Abrogée il y a peu.
              • [^] # Re: A quoi ça sert?

                Posté par . Évalué à 2.

                C'était en fait une ordonnance du préfet de Police de Paris, du 16 brumaire de l'an IX, dans l'ensemble du département de la Seine (plus trois communes). Elle a failli être abrogé en 2003, mais en fait.

                Bref, ce n'est pas une loi, ça ne couvre que l'actuelle petite couronne, et elle est toujours théoriquement valide. Mais à part ça, tout est bon ;)
            • [^] # Re: A quoi ça sert?

              Posté par (page perso) . Évalué à 10.

              désolé, mais non, violer les lois, ce n'est pas légitime.

              Qui es-tu pour décider ce qui est légitime? On peut parfaitement être pour la démocratie et décider de ne pas respecter certaines lois (quitte à en payer les conséquences, bien entendu). La loi n'a rien de sacré, ce n'est pas une religion.
            • [^] # Re: A quoi ça sert?

              Posté par . Évalué à 7.

              Tu m'autorises donc à te tuer? Car pour moi, ça ne devrait pas être illégal, et comme tu as l'air d'être d'accord que seul ce que chacun décide de ce qui est bien, et vu que je décide que te tuer n'est pas dérangeant, tu devrais l'accepter.

              Ou est ce que j'ai dit ca ?

              Enfin bon... je vais pas me lancer dans un débat avec toi c'est de la perte de temps.
              Après les têtes à claques, les pseudos à claques !
              • [^] # Re: A quoi ça sert?

                Posté par (page perso) . Évalué à -4.

                Tu penses que chacun peut juger ce qui est bon pour lui, même si ça viole la loi. Assume les conséquences de ce choix de mode de vie, quand les autres décident avec les mêmes largesses à propose de la loi que toi.

                Si tu trouve légitime de violer la loi pour pirater des oeuvres, il est tout autant légitime de violer la loi pour te tuer.
                • [^] # Re: A quoi ça sert?

                  Posté par (page perso) . Évalué à 8.


                  Si tu trouve légitime de violer la loi pour pirater des oeuvres, il est tout autant légitime de violer la loi pour te tuer.


                  Non. "Si tu trouves légitime d'écraser une mouche, il est tout autant légitime d'écraser un bébé". Avec ce genre d'affirmations on arrive à n'importe quelle conclusion.
            • [^] # Re: A quoi ça sert?

              Posté par . Évalué à 3.

              ca te manques tant que ça vichy ?
        • [^] # Re: A quoi ça sert?

          Posté par . Évalué à 8.

          Non, pas tant que ça.
          Avec les caméras ont peut dire qui tu fréquentes, avec le P2P, on peut dire tiens c'est un dangereux libriste ^^

          > Et je suis désolé mais un P2P anonyme à part pour échanger du contenu illégalement je ne vois pas trop l'intérêt par rapport à tor ou freenet.

          Pour la même raison qu'aucune cellule de résistant ne connaissait l'intégralité des autres cellules ?
          Peut être que demain une faille sur l'un des deux cités compromettra la sécurité des échanges de tous les utilisateurs ?

          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

          • [^] # Re: A quoi ça sert?

            Posté par . Évalué à 2.

            puis tor est très bien, mais pour l'échange de fichier en masse (par exemple un pamphlet ou autre), il faut justement qu'il soit décentralisé.

            Tor protège le client, pas le serveur.
            oneswarm protège plus le distributeur.

            Quant à freenet, à chaque fois que j'essaie, ca marche mal.
            • [^] # Re: A quoi ça sert?

              Posté par . Évalué à 2.

              Tor protège le client, pas le serveur.

              Avec les Hidden Services, c'est déjà un peu mieux. Ça ne protège pas des DOS, mais l'anonymité du serveur est préservée.

              Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

            • [^] # Re: A quoi ça sert?

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Tor protège le client, pas le serveur.

              http://fr.wikipedia.org/wiki/.onion bon d'accord, au niveau des performances ce n'est pas génial, mais ça existe et ça fonctionne. Après au niveau des serveurs il faut voir qu'internet est internationale et qu'un certain nombre de pays connaissent la liberté d'expression et peuvent hébergés des serveurs. D'ailleurs l'Islande proposait d'aller assez loin dans ce domaine.
            • [^] # Re: A quoi ça sert?

              Posté par . Évalué à 2.

              Quant à freenet, à chaque fois que j'essaie, ca marche mal.
              Tu le laisses tourner combien de temps ? Il faut apparemment quelques heures ou quelques jours (suivant l'uptime de ton nœud Freenet) pour que les conditions s'améliorent.
              • [^] # Re: A quoi ça sert?

                Posté par . Évalué à 2.

                quand je l'avais testé (doit avoir un ou deux ans), une semaine à peu près.
                Là ou j'avais du problème c'est pour trouver un minimum de contenu intéressant, et l'utilisation "générale" de freenet (recherche, lien direct, etc...)
                Ca a peut être changé, ou je m'y prends peut être mal mais voila.
      • [^] # Re: A quoi ça sert?

        Posté par . Évalué à 9.

        J'ai lu il n'y a pas longtemps le discours de quelqu'un qui disait que c'était salutaire qu'on continue à avoir de la contrefaçon, parce qu'en période troublée (genre WW2), on est bien content quand on est résistant de pouvoir faire de faux papiers.

        Raymond Forni, des paroles pleines de bon sens :

        « Dans une démocratie, je considère qu’il est nécessaire que subsiste un espace de possibilité de fraude. Si l’on n’avait pas pu fabriquer de fausses cartes d’identité pendant la guerre, des dizaines de milliers d’hommes et de femmes auraient été arrêtés, déportés, sans doute morts. J’ai toujours été partisan de préserver de minimum d’espace sans lequel il n’y a pas de véritable démocratie. »

        source : http://rewriting.net/2008/01/06/quand-raymond-forni-futur-pr(...)
        • [^] # Re: A quoi ça sert?

          Posté par . Évalué à 3.

          je ne peux qu'être touché par ces paroles. Raymond Forni est né à Belfort pendant la seconde guerre mondiale et c'est dans ces environs qu'on y trouvait un des plus gros maquis de France. Nombre de personnes ont été sauvées par ces maquisards, envoyées vers la Suisse ou exfiltrées par les réseaux de résistances.

          Il est toujours étonnant de se promener dans les forêts avoisinantes et de trouver des bornes commémoratives rappelant que des maquisards ont été fusillés à cet endroit.

          The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

      • [^] # Re: A quoi ça sert?

        Posté par . Évalué à 6.

        Je pense qu'on est dans le même genre de débat que les caméras de vidéo-surveillance et que ton argument revient à dire : "si tu n'as rien à te reprocher, pourquoi utiliser du P2P chiffré ?".

        Ah non pas du tout : l'équivalent ce serait que des gens se mettent à porter des cagoules pour « échapper » aux caméras. Ce que je trouverais totalement débile. C'est pourquoi je suis contre la vidéo-surveillance, comme je suis contre la surveillance des réseaux. Je suis _pour_ l'utilisation de P2P simple en assumant ce qui passe dessus, comme je suis _pour_ me balader dans la rue à visage découvert.

        Le jour où on aura un État qui fouine partout (genre l'État chinois), on sera bien content de posséder des moyens technologiques pour contourner le problème.

        On _doit_ pouvoir être anonyme si on en a le besoin, mais ce ne doit _pas_ être une nécessité quotidienne. Effectivement, ce sera bien d'avoir ce genre de système quand on sera dans un pays qui partira vraiment en couilles, mais ce que veut dire Zenitram (je pense) c'est que la très grande majorité du temps on doit assumer publiquement ses positions. Ça s'appelle la responsabilité, et chaque citoyen est responsable. Je comprends que des petits jeunots veuillent jouer à cache cache, mais ça ne doit absolument pas devenir la norme ! Allez vous battre contre ces lois de merde au lieu d'essayer de les contourner par tous les moyens !
        • [^] # Re: A quoi ça sert?

          Posté par (page perso) . Évalué à 5.

          Allez vous battre contre ces lois de merde au lieu d'essayer de les contourner par tous les moyens !

          C'est effectivement ça, merci.
          (ou quand on la viole, qu'on le fasse publiquement, pour affirmer qu'on est contre cette loi, pas en se cachant pour éviter d'affronter la justice qui pourrait être très utile au combat pour sa médiatisation)

          Juste un petit bémol :

          ce que veut dire Zenitram (je pense) c'est que la très grande majorité du temps on doit assumer publiquement ses positions

          assumer, oui, c'est la base de la démocratie que de respecter les loi et risquer de les subir si on les viole, mais pas forcément publiquement, je ne suis pas pour qu'on doive dire notre nom sur un blog qu'on tient par exemple (comme ça été proposé par un parlementaire il y a peu), par contre on doit devoir répondre de ses actes si une personne porte plainte (bref, que seul la police puisse avoir connaissance de ton nom sous contrôle d'un juge si quelqu'un porte plainte).
          • [^] # Re: A quoi ça sert?

            Posté par . Évalué à 2.

            assumer, oui, c'est la base de la démocratie que de respecter les loi et risquer de les subir si on les viole, mais pas forcément publiquement, je ne suis pas pour qu'on doive dire notre nom sur un blog qu'on tient par exemple (comme ça été proposé par un parlementaire il y a peu), par contre on doit devoir répondre de ses actes si une personne porte plainte (bref, que seul la police puisse avoir connaissance de ton nom sous contrôle d'un juge si quelqu'un porte plainte).

            Oui, effectivement, je suis plutôt d'accord avec ça. Je ne pensais pas forcément « nommément » quand je disais publiquement.
    • [^] # Re: A quoi ça sert?

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      >>> Bref, je ne vois pas l'utilité aux contraintes de ces logiciels

      L'utilité, tout le monde le sait même si les promoteurs de ces solutions se cachent derrière l'excuse du dissident chinois, c'est de continuer à tipiaker sans risque.
      On peut dire ce qu'on veut mais l'immense majorité de la population n'est pas prête à renoncer aux films hollywoodiens, aux séries et aux albums gratuits téléchargeables sur le réseau.
      On peut trouver ça triste ou scandaleux mais c'est comme ça. Perso je m'en fous mais quand on voit la rapacité des industries du "divertissement" et la puissance de leurs lobbies (cf http://david.monniaux.free.fr/dotclear/index.php/post/2010/1(...) ) je ne vais pas pleurer sur leur sort.
      • [^] # Re: A quoi ça sert?

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        On peut trouver ça triste ou scandaleux mais c'est comme ça.

        Je te rassure, je ne trouve ça ni triste, ni scandaleux, et ce pour la même raison que tout ou presque (des droits à plus de 70 ans après la mort de l'auteur, c'est n'importe quoi)

        ca me fait juste sourire les excuses "je veux protéger ma vie privée" (au point de comparer avec les caméras de surveillance), dire uqe l'état 'fouine partout' (il y a plein de critiques à apporter à HADOPI, mais certainement pas celle la : tout ce que fait l'état c'est regarder ce que tu annonces mettre à disposition), alors que la seule raison est simple : violer la loi (et encore, la on en trouve pour dire que c'est légitime de violer la loi, en parlant de la Chine...).

        Faut arrêter avec le cache-sexe, ce genre de logiciel sert uniquement à violer la loi. A tord ou à raison, c'est un autre débat.
        • [^] # Re: A quoi ça sert?

          Posté par (page perso) . Évalué à 10.

          c'est pas l'outil qui "viole" c'est l'usage qu'on en fait, ne t'en déplaise.
          • [^] # Re: A quoi ça sert?

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Justement, je cherche une utilisation légale utile de ce genre d'outil par rapport au P2P traditionel.
            L'outil n'est certes pas illégal, mais la finalité de l'outil n'a l'air que d'avoir un seul but... Trouvez-moi une utilisation utile légale! Le P2P normal a une utilité légale (partager des fichiers légaux), le P2P qui se cache, il sert à quoi?
            • [^] # Re: A quoi ça sert?

              Posté par . Évalué à 5.

              À la liberté d'expression, qui ne s'use que si l'on ne s'en sert pas.

              Ça n'a peut-être pas d'usage en Occident, mais c'est critique pour certains pays, dont le plus peuplé au monde.

              Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

              • [^] # Re: A quoi ça sert?

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Le liberté d'expression dans la limite de la loi. C'est dans les droits de l'homme.

                Après, si tu n'aimes pas ça, ben va falloir changer la loi, les droits de l'homme, et défendre les gens qui disent que les homos sont malades, les appels aux meurtres etc... Car ce serait la liberté d'expression.

                Encore un cache-sexe...
                • [^] # Re: A quoi ça sert?

                  Posté par . Évalué à 6.

                  Le liberté d'expression dans la limite de la loi. C'est dans les droits de l'homme.
                  C'est génial, en réalité la chine respecte vachement les droits de l'homme alors ^^.

                  Ou alors tu as une défintion très personnelle de ce que couvre les droits de l'hommes.

                  Quant une entreprise peut t'empecher de publier des informations qui ne lui conviennent pas sous le couvert d'un DMCA takedown, même si elle n'a aucun droit dessus... tu peux dire que c'est "la loi", moi je dis que c'est de la censure.
                  • [^] # Re: A quoi ça sert?

                    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                    Ou alors tu as une défintion très personnelle de ce que couvre les droits de l'hommes.

                    Donc la France viole les droits de l'homme en interdisant les gens de remettre en cause des faits historiques? d'interdire les propos homophobes? Tu as une définition très large des droits de l'Homme, qu'aucun pays ne respecte donc.

                    http://www.un.org/fr/documents/udhr/#a29
                    "Dans l'exercice de ses droits et dans la jouissance de ses libertés, chacun n'est soumis qu'aux limitations établies par la loi exclusivement en vue d'assurer la reconnaissance et le respect des droits et libertés d'autrui et afin de satisfaire aux justes exigences de la morale, de l'ordre public et du bien-être général dans une société démocratique. "

                    Ah merde alors... Et hop on compare à la Chine, pour mieux faire passer le "droit à pirater"... La Chine sert à tout décidément.
                    • [^] # Re: A quoi ça sert?

                      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                      Et hop on compare à la Chine, pour mieux faire passer le "droit à pirater"

                      Il n'y a pas de droit à pirater. Ces systèmes sont des outils, maintenant, comme tous les outils, on peut les utiliser légalement ou pas. Si une majorité décide de faire des choses illégales avec, c'est un fait, mais ça ne diminue pas la qualité de l'outil ni son utilité.

                      Je supposes que les ONG en actions dans des pays en guerre peuvent trouver une utilité à ces outils, les gouvernements pour communiquer avec les ambassades, la recherche, ... Tous ce qui traitent des informations sensibles bénéficies de ces avancées en matière de sécurité et d'anonymat.

                      "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

                      • [^] # Re: A quoi ça sert?

                        Posté par . Évalué à 1.

                        Wow, court, clair et j'oserai dire juste comme commentaire. Il y a seulement le s à suppose qui m'a choqué, ainsi que celui à tout et bénéficie. Tu aimes les s.
                        • [^] # Re: A quoi ça sert?

                          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                          Oui les 's'. Ils hantent mes nuits, ternissent mes jours, rendent le ciel moins bleu et font voler les oiseaux plus bas.
                          J'ai effectivement un problème avec les 's'.

                          "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

                    • [^] # Re: A quoi ça sert?

                      Posté par . Évalué à 4.

                      Donc la France viole les droits de l'homme en interdisant les gens de remettre en cause des faits historiques? d'interdire les propos homophobes?
                      Ais je donc parlé de ça ?
                      Tu as une définition très large des droits de l'Homme, qu'aucun pays ne respecte donc.
                      Sachant que je n'ai pas parlé de ma définition, au mieux tu as fumé, au pire tu as inventé strictement n'importe quoi pour essayer de ne pas avoir tort.

                      Ah merde alors... Et hop on compare à la Chine, pour mieux faire passer le "droit à pirater"... La Chine sert à tout décidément.
                      J'ai parlé d'un "droit à pirater" ?
                      Toujours pas.

                      C'est marrant comment tu refuses de répondre à ce qu'on te dis, mais par contre tu adores inventer tout et n'importe quoi, pour répondre ce à quoi tu réponds.

                      Je t'aide, ce qu'il faut aussi "mettre en gras" :
                      "aux justes exigences" , ou encore "société démocratique*"

                      Il y en a encore quelques autres; mais le fait que tu sois incapable de mettre en gras ce qui devrais l'être...

                      ps : démocratique viens du "pouvoir au peuple".
                      Quand sarko décide tout seul d'un décret qui modifie une loi on peut difficilement parler de démocratie.
                      Quand les députés ump décident d'une loi contraire à l'esprit du peuple, on peut difficilement parler de démocratie.
                      Quand l'appareil législatif décide de pousser une réforme refusé par le peuple, on peut a nouveau difficilement parler de démocratie.
                      • [^] # Re: A quoi ça sert?

                        Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                        Quand sarko décide tout seul d'un décret qui modifie une loi on peut difficilement parler de démocratie.

                        Sarko a été élu démocratiquement. C'est démocratique. Charge au peuple de bien élire.

                        Quand les députés ump décident d'une loi contraire à l'esprit du peuple, on peut difficilement parler de démocratie.

                        Les députés ont été élu par le peuple, c'est démocratique. Charge au peuple de bien élire.

                        Quand l'appareil législatif décide de pousser une réforme refusé par le peuple, on peut a nouveau difficilement parler de démocratie.

                        Les députés ont été élu par le peuple, c'est démocratique. Charge au peuple de bien élire. Charge au peuple de demander de voter par loi, et non par député, comme en Suisse par exemple. Mais le peuple français ne veut pas... Il aime trop le régime présidentiel.

                        Bref, je vois surtout que ce qui ne te plait pas est la démocratie. Quand le peuple vote mal, c'est la faute des élus, pas du peuple, ha ha ha. On a les élus qu'on mérite.
                        • [^] # Re: A quoi ça sert?

                          Posté par . Évalué à 4.

                          Ce qu'il y a de bien avec toi c'est que tu défends le principe démocratique quand ca t'arrange
                          et tu hurles à la dictature de la majorité qui spolie les droits naturels quand ca te défrise.
                          • [^] # Re: A quoi ça sert?

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Et je trouve ca assez ironique que tu cites en exemple la Suisse quand on se rappelle ce que tu penses des démocraties semi-directes.

                            C'est juste drôle.
                      • [^] # Re: A quoi ça sert?t

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                        Quand sarko décide tout seul d'un décret qui modifie une loi on peut difficilement parler de démocratie.

                        Tu veux parler de quel décret ? Si c'est celui du journal de l'amende tu es complètement dans le faux. C'est parfaitement démocratique que l'exécutif fasse en sorte que la loi soit… exécutée. Pour cela elle peut écrire des décrets et des contraventions.
                        D'ailleurs théoriquement l'assemblée nationale n'a pas à définir des contraventions (contravention = pouvoir réglementaire = exécutif)

                        Quand l'appareil législatif décide de pousser une réforme refusé par le peuple, on peut a nouveau difficilement parler de démocratie.

                        Tu veux sûrement parler de l'abolition de la peine de mort.
                        La démocratie représentative est une chose très subtile, et oui le gouvernement et l'assemblée nationale n'ont pas à aller forcément dans le sens du peuple. D'ailleurs comment connaît-on le sens du peuple ? Par les sondages ? Par le nombre de gens dans la rue ?
                        • [^] # Re: A quoi ça sert?t

                          Posté par . Évalué à 2.

                          c'est parfaitement démocratique qu'on augmente la portée d'une loi en mettant des agissements/personnes qui auparavant n'était pas concerné, par cet article, et sans passer par le parlement?
                          on a pas la même def alors
                          • [^] # Re: A quoi ça sert?t

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Je pense qu'on peut dire que la légitimation du pouvoir est démocratique, c'est-à-dire que le gouvernement et le parlement sont censés être au pouvoir parce que le peuple a voté pour eux.

                            En revanche, le fonctionnement même du pouvoir est clairement pas démocratique, il n'y a pas 60 millions d'amis qui décident du contenu des lois et les exécutent. Enfin, ça suppose qu'on pense qu'il y a une différence entre Le peuple décide, vote et applique les lois et Des membres du peuple le représente, votent, décident et agissent parce que le peuple les a élus, que la représentation n'est pas démocratique.

                            Et enfin, il y a le problème dans le fonctionnement même du pouvoir en France, puisqu'on peut considérer qu'un exécutif qui fait les projets de loi, les fait passer au Parlement, publie les décrets et les applique peut très bien n'utiliser le Parlement que comme une chambre d'enregistrement parce qu'il est bien plus puissant que lui. Ce qui n'est pas un problème de savoir si les institutions laissent ou non le pouvoir au peuple, mais s'ils faut un équilibre entre les différents pouvoirs (exécutifs, législatifs, etc...) ou non.

                            Là-dessus je pense qu'on est plus proche en France de certains régimes présidentiels sud-américains que de certains régimes moins présidentiels nord-américains.
                            • [^] # Re: A quoi ça sert?t

                              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                              En revanche, le fonctionnement même du pouvoir est clairement pas démocratique,

                              Exactement, les gens au pouvoir actuellement s'en foute de la démocratie, et font ce qui les arrangent.
                              Mais qui les a mis la? Le peuple.
                              Qui veut les laisser la? Le peuple.

                              Il est trop facile de se cacher "bouh les méchants", quand en réalité le problème vient de ton voisin de palier. Tu peux le faire changer d'avis, le convaincre, mais pour le moment, les gens adorent les mecs qui ont du fric et l'affichent, et ceux qui sont des vilains magouilleurs (parce que bon, finalement, le peuple les envie, il ne faudrait pas les enlever, ça enlèverai du rêve).

                              En France, le peuple a le pouvoir de virer tout se bordel anti-démocratique, et ce démocratiquement, le seul hic est qu'il ne veut pas. On a juste les politique qui nous ressemble (et ça me déprime)
                              • [^] # Re: A quoi ça sert?t

                                Posté par . Évalué à 3.

                                >Exactement, les gens au pouvoir actuellement s'en foute de la démocratie, et font ce qui les arrangent.
                                Ça n'est pas exactement ce que j'ai dit, et j'ai dit en plus que dire ça relevait déjà d'un parti pris.


                                >Mais qui les a mis la? Le peuple.
                                >Qui veut les laisser la? Le peuple.
                                Propositions alternatives:

                                1) Les rapports de force ça existe. Le peuple peut d'une manière ou d'une autre être un peu forcé d'accepter le gouvernement et ses dérives. Le peuple peut être impressionné par ses dirigeants et avoir peur de les renverser.

                                2) Ou pour reprendre La Boétie, le peuple peut avoir intérêt à la hiérarchie même s'il ne l'aime pas.

                                Intérêt parce que qui dit hiérarchie dit pouvoir de certains sur d'autres, et pas uniquement du gouvernement sur le reste. On peut trouver que le pouvoir est organisé comme un maillage descendant en France.

                                Il ne l'aime pas à cause des contraintes: il ne peut justement pas faire ce qu'il veut.

                                >en réalité le problème vient de ton voisin de palier
                                Pas de dirigeants sans peuple, mais pas de peuple sans dirigeants non plus ;)
                                À moins que tu me trouves un exemple d'un seul groupe d'humain où il n'existe pas au moins un chef.

                                [Snip jusqu'à la fin]
                                Je te conseille de lire La Boétie, sur la servitude volontaire, en sautant peut-être les exemples du texte.

                                Il est pour la désobéissance civile comme moyen de résistance à l'oppression (époque des rois parfois un peu trop arbitraires). Et explique que les individus ont intérêt à la hiérarchie dans un pays. Même si ça aboutit à une sorte d'absurdité qu'un seul condamne des milliers.

                                D'un côté: Soyez résolus à ne plus servir, et vous voilà libres. Je ne vous demande pas de le pousser, de l’ébranler, mais seulement de ne plus le soutenir, et vous le verrez, tel un grand colosse dont on a brisé la base, fondre sous son poids et se rompre.

                                De l'autre: En somme, par les gains et les faveurs qu’on reçoit des tyrans, on en arrive à ce point qu’ils se trouvent presque aussi nombreux, ceux auxquels la tyrannie profite, que ceux auxquels la liberté plairait.

                                Je dévie encore un peu plus, mais ça te donnerait des éléments pour clarifier et contre-balancer ou pas tes propres déviations je pense.
                            • [^] # Re: A quoi ça sert?t

                              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                              la représentation n'est pas démocratique

                              La démocratie c'est le « gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple » (inscrit dans la constitution Française).
                              Le « par le peuple » est donné par la légitimité du vote. Et le « pour le peuple » par les décisions prises par nos élus. On arrête d'être dans une démocratie lorsque le gouvernement ne vient plus du peuple ou lorsqu'il ne gouverne plus pour lui.

                              il n'y a pas 60 millions d'amis qui décident du contenu des lois

                              Je te laisse le plaisir de l'organisation. Les démocratie directes ne fonctionnent, pour l'instant, uniquement dans des petites structures.

                              Allons jusqu'au bout des choses.

                              La seule vraie démocratie ce sont des décisions prises à l'humanité

                              Un référundum à 52 % de pour ? Cela veut aussi dire que 48 % sont contres. Quelle est la légitimité d'une courte majorité pour imposer des décisions à la minorité ? Pourquoi les 48 % devraient accepter la décision ?
                              La majorité n'a aucune légitimité pour imposer ses décisions à tous. Elle tire seulement la légitimité par l'acceptation de tous. Lorsqu'une partie de la population n'accepte pas la décision alors il y a un problème.

                              Eh bien tu as juste à changer d'échelle pour te projeter dans le fonctionnement de la démocratie représentative. Cette démocratie ne fonctionne uniquement si le peuple accepte d'être gouverné et que tout le monde s'accorde avec les décisions. Lorsqu'il y a des millions de personnes dans la rue cela pose évidemment un problème démocratique, même si ils ne représentent pas la majorité. D'où les messages du gouvernement actuel « on vous écoute on vous comprend mais on pense à l'intérêt général ».

                              Cela fait longtemps qu'on n'a pas eu de crise politique. Et si ça devait arriver il pourrait y sortir du très bon mais aussi du très mauvais.

                              le Parlement que comme une chambre d'enregistrement parce qu'il est bien plus puissant

                              Dans la réalité c'est plutôt l'inverse. Et c'est toujours une épreuve pour un ministre de descendre dans la fosse. Il y a un certain équilibre des pouvoirs mais avec une très grosse majorité UMP le plus gros des négociations ne se fait pas dans l'hémicycle.
                              Il faut aussi compter sur le fait que le plus gros ennemie du parlement n'est pas le gouvernement mais un calendrier de vote qui lui retire toute sa légitimité au profit du président.
                              • [^] # Re: A quoi ça sert?t

                                Posté par . Évalué à 5.

                                "La seule vraie démocratie ce sont des décisions prises à l'humanité".

                                Ahah, merci beaucoup pour celle là!
                              • [^] # Re: A quoi ça sert?t

                                Posté par . Évalué à 2.

                                A) Représentation ou pas

                                J'essayai de montrer que la réponse de savoir si notre pays est démocratique ou pas dépend de ce qu'on appelle démocratique.

                                Je disais que si on considère que la démocratie est l'exercice direct du pouvoir par le peuple, alors nous ne vivons pas en démocratie. En revanche si on considère que la représentation, quand elle est légitimée par le peuple, est démocratique, alors nous vivons dans un pays démocratique.

                                C'est un beau coup de force contemporain d'assimiler représentation et fonctionnement démocratique. Rousseau par exemple était très loin de considérer que c'est évident.

                                Ce que je vois dans ce que tu écris, c'est plutôt une défense de la représentation (témoin On arrête d'être dans une démocratie lorsque le gouvernement ne vient plus du peuple ou lorsqu'il ne gouverne plus pour lui). Un démocrate pur et dur aurait supprimé la deuxième partie de la phrase.

                                B) 60 millions d'amis

                                Concernant l'argument de l'impossibilité physique de prendre les décisions à cause de la taille, on peut imaginer plein d'issues à combiner ou pas.

                                Ainsi de décentraliser de sorte que beaucoup plus de décisions soit locales (à la soviet, le totalitarisme du parti-état en moins).
                                Ou de généraliser les référendums de sorte que les lois soient systématiquement votées par le peuple (ce qui implique de réduire le rythme effréné auquel les lois sont votées pour l'instant). Un référendum sur plusieurs lois par semaine est envisageable.
                                Ou avoir des lois jurisprudentielles. Quand un procès a eu lieu, le jugement est considéré comme le jugement d'un cas général qui met en place une nouvelle loi de facto.
                                Entre autres, mais les manières de faire redescendre le pouvoir existent.

                                C) La légitimité de la majorité

                                Un démocrate te répondra que même quand le peuple a tort, il a raison d'avoir tort. Le peuple a toujours raison, par principe. Le peuple est bon, sinon on lui confierais pas le pouvoir.

                                Une version plus allégée que le peuple a toujours raison est: le peuple n'a pas toujours raison, mais les décisions collectives sont toujours les meilleures. L'intelligence collective est meilleure que celles particulières, même si on ne sait pas toujours comment exactement.

                                D) >Eh bien [Snip]
                                Je suis d'accord.
                                • [^] # Re: A quoi ça sert?t

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  pour terminer sur ton dernier argument : si le peuple a tort, ben c'est le peuple qui assumeras.
                                  Si un politique a tort, c'est pas le politique qui assumeras , mais le peuple.

                                  As ton déjà vu un politique assumer quoi que ce soit (et surtout pas ses erreurs).

                                  Donc, il faut mieux confier le pouvoir au peuple car à la fin c'est toujours lui qui en subiras toutes les conséquences (droit aux peuples à décider d'eux mêmes... ca date de la première ca non ?).
                                  Et si il se trompe, il est considéré comme responsable, dans tous les sens du termes.

                                  De plus, comme tu le fais remarquer, ce sont forcément des décisions collectives, donc la chance qu'une personne se trompe est forcément balancé par la chance qu'une autre personne ne se trompe pas.

                                  Ce qui n'est pas le cas quand il y a qu'un nombre très restreint, avec une hierarchie claire, qui décide.
                                  • [^] # Re: A quoi ça sert?t

                                    Posté par . Évalué à 2.

                                    Je ne suis pas royaliste, mais à l'époque des rois, c'était quand même eux qui portaient le chapeau de temps en temps, à tel point qu'on allait parfois leur couper la tête, quand bien même ils étaient moins puissants que nos administrateurs contemporains.

                                    Donc dans l'absolu je ne suis pas sûr que Si un politique a tort, c'est pas le politique qui assumeras , mais le peuple. C'est peut-être vrai chez nous, mais il a existé des pays où on tuait les dirigeants quand ils géraient mal leurs affaires, signe qu'ils assumaient, quand même.

                                    Mais bon, comme tu dis, chez nous, la logique voudrait, si c'est le peuple qui est responsable, que ça soit aussi lui qui agisse. En théorie, c'est ce qui est censé se passer, grâce à la représentation. Mon avis personnel est que ça n'est que des discours, et que ça n'est pas le cas, concrètement parlant.

                                    Ensuite j'ai rien étudié là-dedans, mais je dirais naïvement que ce n'est pas dans n'importe quelles conditions que l'intelligence collective est meilleur que celles individuelles. Témoin la capacité des foules à agir bien plus folle que ses membres pris un à un.

                                    Mais c'est vrai qu'il paraît vraisemblable que plus plus de gens réfléchissent, plus les solutions apportées risquent de s'améliorer.
                                    • [^] # Re: A quoi ça sert?t

                                      Posté par . Évalué à 4.

                                      C'est peut-être vrai chez nous, mais il a existé des pays où on tuait les dirigeants quand ils géraient mal leurs affaires, signe qu'ils assumaient, quand même.
                                      Ah non ca c'est pas assumé. C'est se faire lyncher.
                                      Louis XVI n'a jamais voulu être roi, il voulait etre horloger...

                                      Et dans tes exemples ce n'est pas une situation normale, tu parles là de renversement du pouvoir en place par une guerre civile/révolution.

                                      Ce qui n'as rien a voir avec assumer ses erreurs et partir avant son mandat/faire de la prison/arrêter complètement la politique/rembourser/... sans pour autant casser tout le système.


                                      Témoin la capacité des foules à agir bien plus folle que ses membres pris un à un.
                                      Je sais que je vais atteindre le point godwin, mais tu devrais dire penser à hitler ou à himmler quand tu dis ça.

                                      L'effet de groupe n'est pas la "capacité des foules à agir bien plus folles", mais que certains se pensent protégé et abolissent donc leur limiteurs (moraux).

                                      une foule n'est jamais constitué que d'individu et croire que les membres de cette foules sont d'innocent mouton pris tout seuls mais de dangereux loups pris en groupes me semble amha trompeur.
                                      tes "moutons", ils n'auront peut être pas les couilles de le faire tout seul parce qu'ils ne se sentent pas protégés, mais si ils ont le pouvoir pas de raison qu'ils s'en privent.

                                      D'ailleurs on le voit avec ces "pauvres petits moutons" qu'on a au gouvernement.

                                      Le pouvoir est pas forcément donné par la foule, il peut être aussi donné par la hierarchie et l'autorité, la capacité d'avoir une force de protection (légale ou non, légitime ou non).

                                      Encore une fois regarde dans l'histoire si c'est la "foule" qui agit mal ou les individus dans cette foule.

                                      Et dans cette même histoire, regarde ce qu'on fait des individus qui étaient persuadé d'agir en ayant de la protection : par ex ce qui c'est passé en guerre d'algérie, ou encore pour la grotte de nouméa.
                                      • [^] # Re: A quoi ça sert?t

                                        Posté par . Évalué à 2.

                                        >Ah non ca c'est pas assumé. C'est se faire lyncher.

                                        Ce que je veux dire, c'est qu'on ne lynche a priori pas un roi si on ne considère pas un roi responsable de la gestion du royaume. Que le roi, comme individu, n'ait pas eu envie d'assumer la charge de roi, je peux comprendre. Il n'empêche qu'il était pris pour responsable du fonctionnement de l'État. C'est ce que je voulais désigner par "il assume", bien qu'à son corps défendant.

                                        >tes "moutons", ils n'auront peut être pas les couilles de le faire tout seul parce qu'ils ne se >sentent pas protégés, mais si ils ont le pouvoir pas de raison qu'ils s'en privent.

                                        Je ne dis pas non. À la guerre comme à la guerre en quelque sorte (dans la cohue d'une bataille, j'imagine pas à quel point les limiteurs moraux descendent).
                                • [^] # Re: A quoi ça sert?t

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                                  Ou de généraliser les référendums de sorte que les lois soient systématiquement votées par le peuple

                                  Je trouve étrange qu'une personne pensant que la démocratie représentative n'est pas démocratique se réfugie derrière le réfèrendum. C'est la pire des choses, c'est la dictature de la majorité.
                                  La démocratie ce n'est pas le vote. La démocratie c'est :
                                  - le débat
                                  - la recherche de consensus
                                  - la prise de décision
                                  - l'acceptation de la décision par tous

                                  Ou avoir des lois jurisprudentielles

                                  Pourquoi l'écriture de la jurisprudence par un juge (qui est choisi comment ?) est plus démocratique que l'écriture de la loi par une assemblée ?

                                  Entre autres, mais les manières de faire redescendre le pouvoir existent.

                                  Mais le pouvoir est déjà en bas. Le peuple peut à tout moment renverser le gouvernement, il ne suffit pas de grand chose.

                                  Le peuple a toujours raison, par principe

                                  Le peuple a toujours raison, La majorité n'a pas toujours raison.
                                  • [^] # Re: A quoi ça sert?t

                                    Posté par . Évalué à 4.

                                    A) Le référendum

                                    >C'est la pire des choses, c'est la dictature de la majorité.
                                    Si tu penses que la majorité a toujours raison, il n'y a pas de souci.

                                    >La démocratie c'est :
                                    Nouvelle définition de la démocratie alors. Qui d'ailleurs évite de faire intervenir le peuple sauf quand il s'agit d'accepter les décisions. On en revient toujours au peuple qui ne sert qu'à légitimer et pas à décider dans la vie politique quotidienne.

                                    Et pour te montrer que cette définition tombe rapidement, je te dirais que la recherche de consensus est un joli mot, mais peu effectif. Il existe régulièrement des cas où les intérêts des personnes sont irréductiblement opposés. Le consensus est alors impossible, et il faut trancher. Certains choisissent de s'en remettre à un gouvernement ou un roi, bref à la hiérarchie, d'autres plaide pour que ce soit la majorité qui décide.


                                    B) La jurisprudence

                                    Dans le cas des class-actions par exemple, si ça existait en France, ça permettrait à des membres du peuple de se mobiliser pour gagner quelques procès, procès dont le résultat vaudrait comme loi, et dont l'initiative revient à des particuliers.

                                    Quand la loi est jurisprudentielle, il est plus facile pour un particulier d'être à l'initiative d'une loi, voire de réécrire une loi, car il est possible de réécrire la loi par un simple procès, procédure moins lourde que de se faire élire dans un parlement par exemple.

                                    C) Où est le pouvoir ?

                                    À mon avis, ce que tu dis, ce ne sont que des mots, au sens où c'est à peu près comme me dire: tu peux parler zoulou demain, il suffit de pas grand-chose.

                                    Bien sûr je peux, mais Rome ne s'est pas faite en un jour. Ça demande grand-chose, justement. Il existe une hiérarchie dans notre pays, à mon avis, qui tient pour partie le pays debout, et dont le gouvernement fait partie. Change les personnes, la structure reste, et ça ne change rien.

                                    De plus, que le peuple puisse renverser le gouvernement, ça suppose qu'un peuple reste un peuple même sans gouvernement, ce à quoi personnellement je ne crois pas trop. Ou alors tu veux juste dire qu'on peut changer les personnes au gouvernement.

                                    C) Peuple et majorité

                                    À ce moment il faut m'expliquer comment on connaît la volonté du peuple, si ce n'est par des votes.

                                    Chez Rousseau, il y a des passages tortueux où il explique qu'une seule personne peut mieux connaître la volonté du peuple que tout ce que des votes populaires pourraient dire.

                                    Je trouve ça capillo-tracté, et surtout dangereux, car ça veut concrètement dire que le meilleur moyen pour légitimer son pouvoir chez Rousseau, c'est de mentir au peuple en déclarant que l'on exprime la volonté générale même en cas de défaite électorale.

                                    Donc si tu me trouves un meilleur moyen que le vote majoritaire pour savoir comment connaître ce que le peuple en pense, je prends. Sinon il vaut mieux en rester à la majorité à mon avis.
                            • [^] # Re: A quoi ça sert?t

                              Posté par . Évalué à 4.

                              c'est-à-dire que le gouvernement et le parlement sont censés être au pouvoir parce que le peuple a voté pour eux.
                              [...]

                              Article 2 de la constitution francaise :
                              "Son principe est : gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple."
                              Il ne suffit pas qu'il y a 400 guignols qui ait été élus pour que ce soit légitime.

                              Si ces 400 guignols ne respectent pas le principe de base qui est de gouverner pour le peuple, et pas pour eux, alors ils ne sont pas légitimes.

                              D'ailleurs pour enfoncer le clou l'article 3 dis :

                              La souveraineté nationale appartient au peuple qui l'exerce par ses représentants et par la voie du référendum.

                              Aucune section du peuple ni aucun individu ne peut s'en attribuer l'exercice.


                              Et enfin, il y a le problème dans le fonctionnement même du pouvoir en France, puisqu'on peut considérer qu'un exécutif qui fait les projets de loi, les fait passer au Parlement, publie les décrets et les applique peut très bien n'utiliser le Parlement que comme une chambre d'enregistrement parce qu'il est bien plus puissant que lui.
                              L'executif n'est pas forcément plus puissant que le parlement.
                              Le truc qui bloque c'est l'UMP.


                              Ce sont les députés UMP (entre autre) qui décident de ne pas respecter ses engagements de députés et de suivre l'executif quel que soit sa décision.
                              C'est d'ailleurs le gros problèmes des partis en politiques.

                              En tout cas c'est ce que je pense (mais j'ai pas forcément raison ;))
                              • [^] # Re: A quoi ça sert?t

                                Posté par . Évalué à 2.

                                Je réponds pas trop pour l'UMP, parce que j'en sais trop spécifiquement rien. Je dirais seulement qu'à mon avis, un système qui permet que le parlement se couche devant l'exécutif est déjà un peu vicié à la base.

                                Sinon, pour la souveraineté, quelqu'un de peu angélique sur les bords aurait tendance à dire que la souveraineté nationale exercée par des représentants sans que ceux-ci ait le droit de s'attribuer l'exercice de la souveraineté nationale, c'est vaguement tiré par les cheveux.

                                Comment croire que des humains normaux qui exercent la souveraineté n'auront pas tendance, au moins intérieurement, à réclamer qu'on leur attribue cet exercice ? C'est un peu comme si tu travaillais sans qu'on reconnaisse un minimum ton travail.

                                De mon point de vue, notre constitution permet qu'un nombre restreint d'individus soient légitimés dans l'exercice de leur pouvoir par le peuple, justifient leurs prises de positions et leurs décisions en en appelant au peuple, tout en travaillant pour eux-mêmes.

                                Notre constitution ne permet pas qu'un nombre restreint d'individus dirigent le pays en son nom.

                                Et vu que je ne pense pas que les hommes puissent avoir de grands pouvoirs en leurs mains sans vouloir les utiliser pour eux, je pense que l'option des dirigeants qui travaillent pour eux en mentant au peuple est inévitable. La constitution oblige les dirigeants à mentir sur ce qu'ils font pour moi.
                              • [^] # Re: A quoi ça sert?t

                                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                Si ces 400 guignols ne respectent pas le principe de base qui est de gouverner pour le peuple, et pas pour eux, alors ils ne sont pas légitimes.

                                Je vais te choquer : actuellement, le gouvernement gouverne bien pour le peuple. Et il y a même des chances qu'ils soit ré-élu tellement le peuple sera globalement (allez, on met les retraites à part, pour une fois les sondages disent que c'est pas pour la majorité, mais bon, après quelque soit la réforme le peuple dans les sondage voudra plus d'argent pour les retraité et moins de charges pour les actifs, le truc impossible, alors bon les sondages dessus...). content du gouvernement.

                                On a bien, en France, que le gouvernement pour lequel on a voté. Le problème n'est pas les politiques, mais toujours ton voisin de palier.
                                • [^] # Re: A quoi ça sert?t

                                  Posté par . Évalué à 1.

                                  Je vais te choquer : actuellement, le gouvernement gouverne bien pour le peuple.
                                  Négatif, et je vais autant argumenter que toi: ensemble vide.

                                  Et il y a même des chances qu'ils soit ré-élu tellement le peuple sera globalement (allez, on met les retraites à part, pour une fois les sondages disent que c'est pas pour la majorité, mais bon, après quelque soit la réforme le peuple dans les sondage voudra plus d'argent pour les retraité et moins de charges pour les actifs, le truc impossible, alors bon les sondages dessus...). content du gouvernement.
                                  On dois clairement pas vivre dans le même monde.
                                  Tu es sur que tu parles de la france ?


                                  On a bien, en France, que le gouvernement pour lequel on a voté.
                                  1°) je n'ai pas voté pour lui.
                                  2°) il a promis qu'il ne toucherais pas à l'age de la retraite.
                                  Donc 2x non.

                                  Le problème n'est pas les politiques, mais toujours ton voisin de palier.
                                  J'ignorais que c'était mon voisin de palier qui faisait une justice privée (hadopi), augmentait ses budgets et dépenses en demandant aux autres de faire des efforts, faisaient des lois pour les autres mais surtout pas pour eux (députés, ministres), etc...
                                  Faudrait que je lui pose la question alors.
                                  • [^] # Re: A quoi ça sert?t

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                    On dois clairement pas vivre dans le même monde.
                                    Tu es sur que tu parles de la france ?


                                    Celui du monde réel, qui a un vote à bulletin secret, ce qui permet aux gens de voter vraiment ce qu'ils pensent.

                                    1°) je n'ai pas voté pour lui.

                                    D'autres si, et c'est lui (et les parlementaires de son parti) qui a eu le plus de gens pour.

                                    2°) il a promis qu'il ne toucherais pas à l'age de la retraite.

                                    Les promesses n'engagent que ceux qui y croient. On connaissait le personnage et des mensonges bien avant, ça n'a pas empêché les gens de voter majoritairement pour lui.

                                    J'ignorais que c'était mon voisin de palier qui faisait une justice privée (hadopi), augmentait ses budgets et dépenses en demandant aux autres de faire des efforts, faisaient des lois pour les autres mais surtout pas pour eux (députés, ministres), etc...

                                    Il vote pour les gens qui font ça en tout cas... Donc soit il veut, soit il en a rien foutre et ça revient au même. C'est con la démocratie, les gens ne peuvent pas se cacher derrière un "c'est pas ma faute".
                                    • [^] # Re: A quoi ça sert?t

                                      Posté par . Évalué à 1.

                                      Celui du monde réel, qui a un vote à bulletin secret, ce qui permet aux gens de voter vraiment ce qu'ils pensent.
                                      Ah non c'est pas le monde réel.
                                      Parce que pour que les gens puissent voter vraiment ce qu'ils pensent, encore faut il qu'il y ait ce choix.

                                      Tu t'es pas demandé pourquoi il y a cette abstention dans ce vote et ce système si parfait que tout le monde est d'accord avec lui et trouve ce qu'il veut?

                                      D'autres si, et c'est lui (et les parlementaires de son parti) qui a eu le plus de gens pour.
                                      C'est question à débat. Il n'a eu réellement que 30 et quelques pourcents.
                                      Cela dépend de quel système de vote on utilise ;)


                                      Les promesses n'engagent que ceux qui y croient.
                                      Oh tu as trouvé ça tout seul ?
                                      On parle de légitimité et de mandat.
                                      Si il a dit qu'il ne le ferais pas, donc le mandat que lui ont donné ceux qui ont voté pour lui était de ne pas y toucher.

                                      On connaissait le personnage et des mensonges bien avant, ça n'a pas empêché les gens de voter majoritairement pour lui.
                                      Ca je suis bien d'accord, et je t'avouerais que je ne sais pas pourquoi.


                                      Mais bon on va pas refaire le monde sur linuxfr ;)

                                      Il vote pour les gens qui font ça en tout cas... Donc soit il veut, soit il en a rien foutre et ça revient au même. C'est con la démocratie, les gens ne peuvent pas se cacher derrière un "c'est pas ma faute".
                                      Encore faudrait que ce soit de la démocratie.
                                      C'est à dire gouvernement par le peuple pour le peuple .
                                      Merde ca c'est déjà rapé (y'a bien la première partie, mais pas la seconde).
                                      C'est à dire : des représentants du peuples, pas uniquement d'un parti.
                                      Merde ca aussi c'est rapé.
                                      C'est à dire indépendance des pouvoirs.
                                      Merde encore loupé.
                                      etc...
                                      Bref, démocratie où ça ?
                                      • [^] # Re: A quoi ça sert?t

                                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                        Parce que pour que les gens puissent voter vraiment ce qu'ils pensent, encore faut il qu'il y ait ce choix.

                                        Ils l'ont.
                                        Par contre, il faut qu'ils choisissent pour des gens qui veulent bien vivre ensemble et qui se bottent le cul pour proposer. Faute de proposition, l'électeur peut proposer.

                                        C'est question à débat. Il n'a eu réellement que 30 et quelques pourcents.

                                        70% selon mes calculs, vu que les abstentionistes disent que celui qui sera élu leur conviennent, mais le troll sur les abstensionistes a déjà eu lieu mille fois.

                                        C'est à dire indépendance des pouvoirs.

                                        Mais la faute à qui? Désolé, mais pas la faute qu'aux politiques, vu que les politiques sont élus. Si comme dans d'autres pays, un élu devait partir au moindre problème démocratique ou financier, beaucoup de nos politiques auraient dégagés depuis longtemps. Seulement voila : la réalité est que les français s’accommodent très bien de ça, de manière envieuse même.

                                        "les méchants politiques", "j'ai pas voté", et compagnie, c'est tellement plus facile que de se bouger le cul (note : je fais partie de ceux qui ne se bouge pas assez le cul).
                                        Encore une fois : on a juste les politiques qu'on mérite, et c'est bien ton voisin de palier qui vote pour ces politiques. Voter Sarko, bizarrement personne ou presque ne dit qu'il l'a fait, mais la réalité est la, froide, cruelle : c'est lui qui a attiré le plus de monde.
                      • [^] # Re: A quoi ça sert?

                        Posté par . Évalué à 3.

                        Quand sarko décide tout seul d'un décret qui modifie une loi on peut difficilement parler de démocratie.

                        Un décret ne modifie pas une loi, il précise son application. Hiérarchie des normes, tout ça...

                        Quand les députés ump décident d'une loi contraire à l'esprit du peuple, on peut difficilement parler de démocratie.

                        Comme disaient ceux de l'autre bord, "vous avez politiquement tort car vous êtes électoralement minoritaire". C'est exactement de la démocratie : tu donnes mandat à des gens (tes députés) pour te représenter à l'assemblée. Si le député pour lequel tu as voté ne respecte pas ce à quoi il s'était engagé, ne re-vote pas pour lui. S'il est minoritaire et incapable de faire passer tes idées ... c'est le jeu de la démocratie. L'esprit du peuple (pour reprendre tes termes) étant incroyablement difficile à évaluer, c'est le seul moyen qu'on ait trouvé que le pouvoir ne soit pas systématiquement capté par celui qui parle/tape le plus fort.

                        C'est certainement pas parfait, mais on n'a pas mieux. Une briaerocratie, à la limite...

                        Quand l'appareil législatif décide de pousser une réforme refusé par le peuple, on peut a nouveau difficilement parler de démocratie.

                        Le peuple (nous) n'a pas à refuser (ni accepter, d'ailleurs) ce que ses représentants ont décidé : on leur a donné pouvoir de décider à notre place. C'est pour ça que le vote est important.
                        • [^] # Re: A quoi ça sert?

                          Posté par . Évalué à 3.

                          Un décret ne modifie pas une loi, il précise son application. Hiérarchie des normes, tout ça...
                          Si tu veux jouer sur les mots, oui.

                          Maintenant dans la réalité, un décret a modifié une partie considéré comme "réglementaire" (donc autorisé juridiquement) ce qui a introduis le fait que le gouvernement peux réprimé par au moins une amende de cinquième catégorie des cas qui n'ont jamais été prévus ni discuté par le parlement.
                          Et tu peux jouer aussi longtemps que tu le veux sur les mots, ca ne changeras rien à ce fait, qui est contraire dans le principe à la moindre démocratie.

                          Comme disaient ceux de l'autre bord, "vous avez politiquement tort car vous êtes électoralement minoritaire".
                          J'ai parlé de peuple, et tu me parle de minorité ...
                          Si tu veux comparer l'article 2 de la consitution francaise à une bataille de clocher, libre à toi. Mais ne viens pas juste avant parler de hierarchie des normes alors.

                          C'est exactement de la démocratie : tu donnes mandat à des gens (tes députés) pour te représenter à l'assemblée. Si le député pour lequel tu as voté ne respecte pas ce à quoi il s'était engagé, ne re-vote pas pour lui.
                          Donc sous vichy c'était de la démocratie ?
                          Ah merde non une fois que ces gens ont pris le pouvoir et qu'ils en usent et abusent en dehors complètement de leur mandat et de la constitution (encore ce fameux article 2/3 de la constitution) c'est une démocratie par ce qu'une fois ils ont été élues ?
                          Désolé mais non. La démocratie c'est quand l'esprit est respecté : que la volontée du peuple est respectée!
                          Ce n'est pas parce qu'on a une élection, qui a été volé par des votes électroniques ou des jeux de pouvoir et d'argents soit dit en passant, qu'il y a une démocratie.

                          C'est une condition facilitant (et IRL nécessaire) mais nullement suffisante.


                          L'esprit du peuple (pour reprendre tes termes) étant incroyablement difficile à évaluer, c'est le seul moyen qu'on ait trouvé que le pouvoir ne soit pas systématiquement capté par celui qui parle/tape le plus fort.
                          Non très simple.
                          A°) dans le cas actuel
                          1°) Quant tu as plus de 10%-20% de la population dans les rues (donc encore plus de personnes pour, car tout le monde ne descend pas) c'est que de base il y a quelque chose qui ne vas pas.
                          2°) Quant tu t'entête et que tu considère que toi (tout seul, tu ne représente rien) tu as raison envers ceux qui te disent qu'ils ne sont pas d'accord.
                          3°) Quant tu n'as pas respecté ton mandat et que tu fais exactement l'inverse de ce que tu as promis.
                          4°) que tu refuses de discuter avec ceux qui te disent qu'ils ne sont pas d'accord avec toi.

                          Tu crois sincèrement que c'est dur là de savoir si l'homme politique respecte l'avis du peuple ?
                          B°)
                          Et même supposons que l'on vit dans les bisounours et qu'on arrive pas à le savoir.
                          -> n'importe qui devrais avoir minimum un doute (ou alors être franchement très con):
                          Dans ce cas il existe un truc qui s'appelle un "REFERUNDUM".
                          Tu sais le truc ou tu demande au peuple son avis.
                          Bon le gouvernement actuel, et les députés ce sont justes torché avec l'avis du peuple vu qu'il avait dis "non" au dernier réferundum mais que ces personnes si intelligentes qui gouverne "pour le peuple" ont décidé de dire "oui".
                          Mais tu as raison, c'est "incroyablement difficile à évaluer" : la preuve même quand on lui demande directement, certains comprennent de travers...


                          Le peuple (nous) n'a pas à refuser (ni accepter, d'ailleurs) ce que ses représentants ont décidé : on leur a donné pouvoir de décider à notre place. C'est pour ça que le vote est important.
                          Absolument pas.
                          Je leur ai pas donné pouvoir de "décider à ma place".
                          1°) Il faudrait pour ça que j'ai un réel choix
                          2°) Que je lui demande de décider à ma place.

                          Je lui ais donné un pouvoir de me représenter. Comment peux tu confondre "représenter" et "décider tout seul dans son coin"?

                          Je vais te donner un exemple très simple : tu dois représenter une équipe de 5 personnes à une réunion.
                          Tu fais quoi ?
                          1°) tu vas à la réunion avec ton avis, et tu emmerdes l'équipe que tu es censé représenter. Toi tu sais, et cette équipe de toute façon tu l'aimes pas ce sont que des cons.
                          2°) tu essayes de connaitre l'avis de l'équipe, et tu vas défendre cet avis, même si tu n'es pas forcément d'accord avec tout, lors de ta réunion ?

                          Un représentant fait le 2. Un dictateur fait le 1.
                          Je te laisse deviner qu'est ce que tu propose.
                          • [^] # Re: A quoi ça sert?

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Désolé mais non. La démocratie c'est quand l'esprit est respecté : que la volontée du peuple est respectée!

                            C'est tellement facile d'en appeler à l'esprit. Et qui est chargé de déterminer si l'action publique est conforme à l'esprit du peuple?

                            Note, pour préciser : le peuple n'est PAS l'échantillon très limité de gens que toi ou moi connaissons, le peuple n'est PAS l'échantillon utilisé par tel ou tel sondage, le peuple n'est PAS la somme des gens qui descendent dans la rue. Bon courage pour déterminer ce qu'il veut.
                            • [^] # Re: A quoi ça sert?

                              Posté par . Évalué à 2.

                              Bon courage pour déterminer ce qu'il veut.
                              Tu as lu jusqu'au bout le commentaire ?
                              Parce que j'ai répondu à toutes tes interrogations.

                              Je t'invite donc à le relire plus posément.
                          • [^] # Re: A quoi ça sert?

                            Posté par . Évalué à 2.

                            >Comment peux tu confondre "représenter" et "décider tout seul dans son coin"?

                            À cause du dictionnaire et des faits ?

                            Wiktionnaire pour représentant: Celui, celle qui en représente un autre, qui tient sa place, qui a reçu de lui des pouvoirs pour agir en son nom.

                            Et dans la pratique, bien sûr que si que le représentant agit à ta place. On peut d'ailleurs dire qu'on n'est jamais mieux servi que par soi-même dans ce cas.

                            Après tu peux ne pas être d'accord et ne pas aimer la représentation. En attendant, c'est ce qui se passe. D'autant plus qu'on n'élit même pas sur des mandats impératifs.
                            • [^] # Re: A quoi ça sert?

                              Posté par . Évalué à 3.

                              Wiktionnaire pour représentant: Celui, celle qui en représente un autre, qui tient sa place, qui a reçu de lui des pouvoirs pour agir en son nom.
                              Donc déjà tu as dis quelque chose d'important dans ta def :
                              en représente un autre
                              Donc c'est pas "j'agis tout seul dans mon coin"
                              Ca remet le clou :
                              pour agir en son nom
                              A nouveau, c'est pas "je décide" si "j'agis au nom de".

                              Quand un flic t'arrête "au nom de la justice", c'est parce qu'il a décidé tout seul de t'arrêter ?

                              Donc ta def dis exactement ce que je disais.

                              Maintenant prenons le TLFI qui a un poil plus de déf.
                              On trouve par exemple
                              Celui, celle qui a reçu mandat ou qui a la charge de remplacer une personne ou une collectivité dans l'exercice de ses droits, dans la défense de ses intérêts.

                              A nouveau représenter c'est pas une simple délégation de pouvoir.


                              Et dans la pratique, bien sûr que si que le représentant agit à ta place.
                              Tu remarqueras aisément que là n'est pas la question, vu que la question est "comment agit il".

                              Et dans la pratique on est donc pas en représentation mais en procuration!

                              Après tu peux ne pas être d'accord et ne pas aimer la représentation.
                              Je t'ai donné un exemple simple de ce qui était réellement la représentation.
                              Je constate que tu n'as pas rebondi dessus. Je ne peux que te pousser à le relire pour comprendre mon point de vu, et tu verras que je suis pour la représentation, mais contre une simple procuration.

                              D'autant plus qu'on n'élit même pas sur des mandats impératifs.
                              Ce qui n'empêche nullement d'essayer d'avoir l'avis de ceux qui sont représenté et d'agir en tant que tel.
                              • [^] # Re: A quoi ça sert?

                                Posté par . Évalué à 2.

                                Ok, je pense avoir saisi.

                                Disons donc que la représentation devrait être plus qu'une simple délégation de pouvoir, un chèque en blanc, et qu'un représentant devrait ne pas en faire qu'à sa tête, mais que dans la pratique, les représentants ont tendance à négliger les intérêts de ceux qu'ils défendent et à défendre leurs intérêts, que dans la pratique comme tu le dis la représentation devient procuration. Je n'ai pas l'impression d'inventer la poudre en disant ça.

                                Mais donc ! Puisque la représentation dégénère en procuration, c'est bien que le principe de la représentation doit être vicié quelque part non ?

                                Si ce n'est l'égoïsme des hommes, c'est peut-être aussi que la représentation n'oblige pas les personnes concernées à avoir collectivement un avis tranché sur ce que le représentant doit faire.

                                Dans ton exemple, le représentant, contrairement au dictateur, écoute les gens sur ce qu'ils veulent. Si, dans un pays comme le nôtre, les représentants écoutaient le peuple, ils pourraient, même sans être égoïstes, décider que c'est plus simple d'écouter un minimum les gens qu'ils représentent s'ils veulent garder les idées claires.

                                D'autant que dans ton exemple, on suppose que les gens savent ce qu'ils veulent, alors que pour beaucoup de sujets sur lesquels les députés décident, je suis strictement ignorant a priori, et pas uniquement par mauvaise volonté.
                                • [^] # Re: A quoi ça sert?

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  Comme tout, il y a une part de libre arbitre.
                                  Mais par exemple, es tu ignorant sur un sujet qui touche à l'informatique ou au LL ?
                                  Un autre concitoyen sera bien plus calé que toi sur les sujets touchants à la pêches.
                                  Certaines entreprises dans ton patelin seront bien calé dans la fiscalité des entreprises , etc...

                                  Mais quand je vois un député qui dis qu'il est contre tel loi, et quand on regarde qui a voté "oui" à cette loi, il est dans les noms il y a un malaise quelque part.

                                  Quand on envoie une lettre à un député reprenant point par point l'argumentaire d'un partie, montrant comme quoi il est faux, et ouvrant de nouvelles solutions, et que ce député
                                  - ne nous répond pas
                                  - nous renvoie l'argumentaire du partie.
                                  il y a quand même un problème.

                                  Enfin le plus fort c'est quand même quand tu envois un courrier à ton député pour exprimer ton point de vue personnel, et que ce dernier se permet de l'envoyer au ministre qui te fait licencier sur le champ de ta boite privée.
                                  • [^] # Re: A quoi ça sert?

                                    Posté par . Évalué à 2.

                                    >il y a quand même un problème.

                                    C'est peut-être le moment d'appeler les intérêts égoïstes à la rescousse. Seulement quand on voit que c'est évidemment de la mauvaise volonté.
                    • [^] # Re: A quoi ça sert?

                      Posté par . Évalué à 7.


                      la France viole les droits de l'homme en interdisant les gens de remettre en cause des faits historiques?

                      Entendu ce matin sur France Info, interview de Robert Badinter qui en matière de "droits de l'homme" n'a me semble t'il de leçon à recevoir
                      de personne.
                      Je te le fais rapide
                      Les lois que j'appelle "compassionnelles", sont anticonstitutionnelles

                      Après je me demande comment cette loi a pu passer: la dictature de la majorité conservatrice sans doute.

                      Tu aurais pu choisir un exemple moins controversé surtout après les trolls qui se sont déroulés ici.

                      La loi est la loi, mais si elle était un canon universel elle n'aurait pas besoin d'évoluer.
                      La loi n'est pas toujours légitime dans les démocraties même représentatives.
                    • [^] # Re: A quoi ça sert?

                      Posté par . Évalué à 3.

                      Il est écrit que seule la loi peut définir les droits.
                      Il n'est pas écrit que toute loi sert systématiquement à "satisfaire aux justes exigences de la morale, de l'ordre public et du bien-être général dans une société démocratique. "
                      Il n'est pas écrit que se plier à une loi qui ne satisferait pas "aux justes exigences de la morale, de l'ordre public et du bien-être général" est un impératif d'une société démocratique.

                      Si demain passait en France une loi disant qu'il était interdit d'aider des individus en situation irrégulière sous peine de 5 ans de prison...
                      Merde ! Cette loi existe et te semble du coup tout à fait normale, mauvais exemple.

                      Si demain passait en France une loi rendant obligatoire pour tout citoyen le meutre d'un individu en situation irrégulière, sachant que cette loi aurait été votée sous un gouvernement démocratiquement élu...
                      Cette loi respecterait-elle la Déclaration Universelle des droits de l'Homme ?
                      Respecterais-tu la loi ?
                      • [^] # Re: A quoi ça sert?

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                        Elle violerai la Déclaration Universelle des droits de l'Homme (qui pose des limites à ce que peut limiter la loi).

                        Mais chut hein, il faut garder les mots "Chine" etc pour pouvoir légitimer le viol de la loi française actuelle et ne pas regarder la déclaration.
            • [^] # Re: A quoi ça sert?

              Posté par . Évalué à 3.

              Imaginons quelqu'un qui vit dans un pays qui tente de l'empêcher d'accéder à certaines infos, il pourrait chercher des documents dessus. Une sorte de p2p à la wikileaks.

              Après certains vont peut-être nous dire que wikileaks ne devrait pas être légal et est dangereux, mais cet avis n'est pas partagé par tous.
              • [^] # Re: A quoi ça sert?

                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                Imaginons quelqu'un qui vit dans un pays qui tente de l'empêcher d'accéder à certaines infos,

                Donc violer la loi du pays en question, on revient toujours à la même chose.
                Tant qu'on est d'accord que le logiciel sert uniquement à violer la loi, ça me va (après, bien ou pas bien de l'avoir, ce n'est pas le débat)

                Après certains vont peut-être nous dire que wikileaks ne devrait pas être légal et est dangereux, mais cet avis n'est pas partagé par tous.

                Dont moi :), vive Wikileaks, l'information devrait être disponible sans avoir recours à Wikileaks, mais malheureusement le monde n'est pas parfait.
                • [^] # Re: A quoi ça sert?

                  Posté par . Évalué à 9.

                  Ce n'est pas parce qu'un gouvernement t'empêche, ou tente de t'empêcher de faire quelque chose, que c'est dans la loi et que tu la violes.

                  Il va falloir que tu apprennes la notion de nuance. Tout n'est pas tout noir ou tout blanc dans la vie.

                  Un exemple comme un autre : le gouvernement français, notemment son président, tente dès qu'il peut de museler la liberté d'expression de ses détracteurs par moultes biais indirects. Pourtant la loi autorise cette liberté.

                  De même tu peux vouloir que certains échanges ne soient pas connus, même s'ils sont parfaitement légaux, mais parce que le service d'espionnage de ton gouvernement (ou d'un autre) va te caser dès lors dans le tiroir des gens à problèmes et enquêter sur toute ta famille.

                  Tu peux aussi vouloir te prévenir d'autres menaces, pas forcément du gouvernement, mais d'autres éléments : des particuliers trop curieux, des services d'enquêteurs privés, des sociétés qui elles ne respectent pas la loi et veulent collecter des infos, des sectes.

                  Franchement, il ne faut pas chercher midi à quatorze heure pour trouver des raisons très valable et pas du tout mal intentionnées pour respecter sa vie privée.

                  Tu es confortable avec le mail non chiffré ?
              • [^] # Re: A quoi ça sert?

                Posté par . Évalué à 2.

                Je pense vraiment que ce magnifique site ne devrais pas exister sous cette forme. C'est fragile d'avoir juste un serveur (même redondé je ne sais combien de fois) alors qu'avec un fonctionnement en P2P les documents pourraient être redondés sur l'ensemble du glob (fameux principe qui dit que tout ce qui arrive sur internet ne peux plus en sortir).

                Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

        • [^] # Re: A quoi ça sert?

          Posté par . Évalué à 4.

          et encore, la on en trouve pour dire que c'est légitime de violer la loi, en parlant de la Chine...
          Fais gaffe, le débat "légalité vs légitimité vs souveraineté nationale" ça fait des trolls à plus de 100 commentaires, ici.

          https://linuxfr.org//comments/1097379.html#1097379

          THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

        • [^] # Re: A quoi ça sert?

          Posté par (page perso) . Évalué à 8.

          Faut arrêter avec le cache-sexe, ce genre de logiciel sert uniquement à violer la loi. A tord ou à raison, c'est un autre débat.

          Imaginons. J'ai une grande quantité de données qui doivent être partagées entre différents acteurs (disons diverses universités réparties sur la planète, dans le cadre d'une collaboration scientifique). Malheureusement je paie à la quantité de données (ce qui est le cas). Ces données sont hautement confidentielles (au hasard, des résultats de séquençage ADN chez des malades). Ces données sont en fait des séries de fichiers de l'ordre de 500Mo-1Go. Ces fichiers sont disponibles, mais pas forcément utilisé par tous les acteurs.
          Si ces systèmes peuvent éviter que 5 universités viennent pomper 5Go par mois sur ma ligne, que je paie à la quantité, ils ont une utilité.

          Je n'ai pas encore ce cas, mais je me prépare à l'avoir : il y'a de plus en plus de données à échanger, nécessitant une certaine sécurité, avec toujours plus d'acteurs et toujours moins d'argent pour le faire.

          "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

          • [^] # Re: A quoi ça sert?

            Posté par (page perso) . Évalué à 5.

            Ton besoin est sur la partie cryptage, limitation du nombre de personnes, OK.
            Par contre, tu n'a pas besoin d'anonymat (pas de rebond / suppression des liens directs) dans ce cas.

            A quoi sert le rebond dans ces logiciels?
            • [^] # Re: A quoi ça sert?

              Posté par (page perso) . Évalué à 8.

              À ne pas savoir qui communique avec qui.

              Toujours dans l'imaginaire ci-dessus, il faut commencer par se demander qui voudrait savoir les maladies des autres. Ceux qui paient les traitements. Que font ceux qui paient les traitements ? La chasse aux bons risques.
              Si je (personne payant les traitements) peux observer un flux entre le médecin X et l'institut Y, spécialisé dans un domaine particulier, je peux en déduire que X a un cas particulier. Si je connais cette information et que je reçois une souscription pour une assurance complémentaire de la part d'un client de X, je vais lui dire non.

              Moi, dans mon métier, je vais essayer de garantir que les données circulant entre un point et mon système soient sécurisées et anonymes, afin qu'uniquement les personnes concernées aient l'information.
              Le système qui me plaît le plus, c'est le F2F : X a un cas, il le transmet a Y qui est son contact habituel. Y n'est pas spécialisé dans ce cas bien précis mais collabore avec Z qui, justement, est spécialisé pour ce cas. En traitant le cas, Z ce rend compte qu'il correspond typiquement à une rareté que R maîtrise. Et par chance Z et R collabore.
              Le cas a traversé 3 collaborations, sans que l'on soit au courant d'autres choses qu'un médecin cherche une éventuelle maladie chez un patient, alors qu'on touche un cas de maladie génétique très rare.

              "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

              • [^] # Re: A quoi ça sert?

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Ca peut se tenir... Mais n'est-il pas plus simple d'interdire au FAI d'utiliser les données? Tiens, c'est ce qu'on fait déjà, et ça marche plutôt pas mal (a-ton déjà vu un FAI dire que X communique avec Y?), donc pourquoi rajouter une couche supplémentaire? La législation sur la vie privée n'est-elle pas suffisante?
                • [^] # Re: A quoi ça sert?

                  Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                  On se protège contre les personnes qui ne respectent pas les lois ou contre les personnes vivant dans d'autres pays n'ayant pas les mêmes lois et par qui les données peuvent transiter.

                  Il y'a même des états avec qui ont ne peut pas communiquer sans l'autorisation de la confédération : http://www.edoeb.admin.ch/themen/00794/00827/index.html?lang(...)

                  Donc on peut interdire ce qu'on veut ou faire les lois qu'on veut, c'est pas ça qui garantit la sécurité et le respect de la vie privée, c'est l'application des technologies le permettant, dans le respect des lois.

                  J'ai deux choix : me reposer sur un loi en faisant le minimum requis (et donc ne rien risquer légalement) ou me reposer sur la technologie en partant du principe que le monde est fait de pourris qui violent la loi sans retenue.

                  Et je suis certain que le jour où c'est tes maladies qui transitent sur le réseau, tu préférerais avoir un administrateur qui mettent en place un réseau chiffré et anonyme qu'un administrateur qui en reste aux obligations légales (un chiffrage XOR avec une clé de 8 caractères alphanumérique devrait les satisfaire).

                  En plus un réseau chiffré et anonyme est parfaitement légal si les données transmises le sont.

                  "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

                  • [^] # Re: A quoi ça sert?

                    Posté par . Évalué à 8.

                    C'est du pur bon sens de protéger ses données confidentielles, même s'il est illégale de les écouter. Le vol est interdit, mais je ferme bien consciencieusement ma porte à clef tout les matins. Comme tout le monde (ou presque) ici. Bizarrement, seul Zenitram à l'air de trouver ça inutile... Va comprendre...
                    • [^] # Re: A quoi ça sert?

                      Posté par (page perso) . Évalué à -2.

                      J'espère que tu as mis des barreaux blindés, une porte blindée avec sécurité maximum, reconnaissance par empreintes digitales et oculaires, pour être cohérent. Parce qu'avec une bête clé, suffit d'un serrurier pour ouvrir, c'est une protection minimale.
                      Le niveau de protection doit être adapté au risque, et la, on a une protection (seul le FAI peut voir ton lien X vers Y, et le FAI n'exploite pas cette donnée + c'est interdit)

                      C'est beau de voir les excuses qu'on peut trouver quand la seule utilisation réelle est en violation de la loi, pour du téléchargement de contrefaçons.
                      • [^] # Re: A quoi ça sert?

                        Posté par . Évalué à 4.

                        Marrant ça on parle de rideaux et de volets tu viens nous parler de barreaux ^^
                        Car le chiffrement c'est quand même cacher ce qu'on fait; alors ça peut être parfaitement illégal, où parfaitement légal (un moment très privé avec monsieur ou madame), moral ou pas (le facteur est content, le mari moins), éthique ou pas (bosser contre la censure Chinoise )

                        ça peut même être puéril, ou simplement pour faire chier Édouard; tout comme ajouter au mail ps: tu sais comment faire dérailler un train? ou fork omb rangé dans /bin/laden :(){ : | : & }

                        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                      • [^] # Re: A quoi ça sert?

                        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                        J'espère que tu as mis des barreaux blindés, une porte blindée [...]

                        Non mais presque. Pour la simple et bonne raison (parce que j'ai proposé ça (pas tout, mais notamment l'abri PC du bâtiment pour les serveurs)) que ça coûte beaucoup d'argent, et ça pousse pas sur les arbres.

                        C'est beau de voir les excuses qu'on peut trouver quand la seule utilisation réelle est en violation de la loi, pour du téléchargement de contrefaçons.

                        Ben justement non. J'aurais pu dire "en Suisse uniquement le partage d'oeuvre protégée est illégal". Je peux donc pomper tout pirate bay sans être inquiété (du moment que je partage pas) (et le pire c'est que je le fais pas, je suis un peu fétichiste du CD (je me suis fait un super système pour diffuser la musique depuis mon petit serveur et commander ça depuis mon mobile, mais je continu à faire des allez-retour pour mettre les cd)).

                        Simplement que ça fait un certain temps que je regarde du coin de l'oeil ces solutions et que j'envisage des scénarios pour les mettre en place, il me faut encore deux ou trois trucs et du temps.

                        "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

                      • [^] # Re: A quoi ça sert?

                        Posté par . Évalué à 4.

                        "Le niveau de protection doit être adapté au risque" voila, tu as tout compris en fait. Sauf que le risque, c'est une évaluation très personnelle.
                        Certains veulent tout chiffrer, d'autres mettent tout en clair. Certains mettent des portes blindés, d'autres de simples serrures (y'a même des intermédiaire, même si tu as l'air d'être assez binaire, vu que quand je parle de serrures, tu me sors des reconnaissances digitales, oculaires et tout le bazar...)

                        Et ce n'est pas une excuse, je ne fait même pas de P2P et je m'en fiche. Mais je trouve ça complètement aberrant d'entendre quelqu'un me dire que si y'a une législation, pas besoin de se protéger !
                        • [^] # Re: A quoi ça sert?

                          Posté par . Évalué à 3.

                          "Le niveau de protection doit être adapté au risque"
                          Je ne suis pas d'accord : le niveau de protection doit être _au minimum_ adapté au risque.

                          Mais il n'est pas forcément idiot d'utiliser un niveau de protection supérieur pour deux raisons
                          1°) mise en place des procédures, et utilisation plus facile, car habitué. Donc quand le risque augmentera, on saura quoi faire immédiatement, et ça ne nous gêneras pas
                          2°) le risque peut augmenter suivant différentes raisons. Si la procédure initiale étaient basé sur un risque faible, et qu'au beau milieu on est dans un risque fort, on va galérer à avoir le bon niveau de protection ou à rattraper les pots cassés.
                    • [^] # Re: A quoi ça sert?

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Le truc c'est que les réseaux F2F ne sont pas destinés à des données "confidentielles", vu qu'elles sont rendues publiques.

                      Si tu veux rendre confidentiels tes échanges privés, t'as déjà des solutions (GPG, tiens).

                      Si tu veux publier quelque chose, ben tu publies, et tout le monde peut y accéder (c'est l'intérêt d'une publication).

                      Après, on peut vouloir publier quelque chose en cachant, et l'identité de celui qui le publie, et l'identité de ceux qui y accèdent. On a TOR et Freenet pour ça, et les softs de F2F.

                      D'ailleurs, je trouve étonnant que, pour une même technologie (publier des infos de façon anonyme), des buts différents soient "affectés" à des logiciels différents: rien n'empêche, techniquement, de faire du warez sur TOR et Freenet, et de dissider sur un réseau de F2F. C'est "pas fait pour" mais la technologie est grosso merdo la même.

                      THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

                      • [^] # Re: A quoi ça sert?

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                        En fait je crois que tu peux faire passer des données confidentielles sur un réseau anonyme. Surtout si à l'arrivé elles ne doivent plus être anonymes. C'est un ensemble de technologie qui est nécessaire et je vois un réseau F2F comme une couche de transport anonyme et chiffrée sur lequel je pourrais faire passer des données confidentielles et identifiable.
                        Maintenant j'ai pas encore pris le temps de regarder tous les détails techniques, mais c'est très faisable, je n'ai aucun doute sur ce point.

                        "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

        • [^] # Re: A quoi ça sert?

          Posté par . Évalué à 2.

          dire uqe l'état 'fouine partout'
          Donc je présume que le projet hérisson c'est pour les teletubbies ?
      • [^] # Re: A quoi ça sert?

        Posté par . Évalué à 10.

        Je la ressort régulièrement car j'aime cette citation de Thurston Moore guitariste et chanteur de Sonic Youth :
        le téléchargement tue l'industrie musical pas la musique. Tuez les tous !
    • [^] # Re: A quoi ça sert?

      Posté par . Évalué à 3.

      Comme c'est avec des amis, ils ne sont pas nombreux, pas vraiment besoin de P2P, il y a une tapée de solutions simples plus rapides.
      Même avec 4-5 amis, le P2P est plus rapide que la diffusion depuis un serveur central. Mais dans ce cas, tu peux monter un tracker torrent privé et envoyer le fichier torrent par mail, ça assure une relative confidentialité (équivalente à celle d'un serveur HTTP dont tu donnes le lien en privé).

      Sinon il peut y avoir d'autres utilisations: assurer la possibilité de dissider tranquillement aux gens qui vivent dans des pays où la liberté d'expression (et le droit à un procès équitable) ne sont pas garantis. C'est certes illégal, mais ça m'a l'air plus légitime que le divertissement des consommateurs qui veulent consommer du divertissement en gardant leurs sous.

      THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

  • # I2P/freenet ?

    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

    I2P un reseau concurrent de Freenet?!?

    Heuh, non.

    L'objectif de Freenet c'est de faire un reseau resistant a la censure. I2P c'est juste un reseau anonymisant (comme tor).

    Les versions recentes de Freenet permettent de se connecter a ses amis (darknet) et/ou automatiquement a d'autre noeuds (opennet)

    http://freenetproject.org/
  • # Système F2F (friends to friends)

    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

    Il est plusieurs fois fait référence ici à de mécanismes de transferts de fichier d'amis à amis, qu'ils soient chiffrés ou non.

    Personnellement, je me pose la question de savoir si c'est une bonne solution. Même si on peut avoir confiance en ses amis (encore faut-il les avoir bien choisi), peut-on avoir confiance dans leurs machines ?

    En effet, avec la généralisation des trojans, spywares, malwares, rootkits, et autres joyeustées de ce genre, j'imagine que si un seul ami se fait contaminer par un quelconque vers issue d'un organisme de surveillance d'un major, c'est toute la chaîne de confiance qui est compromise. Un tel vers pourrait en effet regarder si un logiciel de P2P ou de F2F est présent sur la machine infectée, et dresser la liste des fichiers partagés.

    Par exemple, il y a quelques années (2005), SONY n'a pas hésité à mettre un rootkit dans ses CD audio http://fr.wikipedia.org/wiki/Rootkit#Rootkits_Sony , rootkit qui avait la fâcheuse habitude d'envoyer des données personnelles aux serveurs de SONY.

    Plus récemment http://www.infos-du-net.com/actualite/17451-hollywood-film-p(...) , certains majors n'hésitent pas à payer des organismes pour attaquer (DDOS, intrusion, suppression de fichiers) des réseaux de partage de fichiers sous copyright.

    Bref, les majors sont à mon avis déjà près à franchir la limite de nos ordinateurs, afin de voir ce qu'il s'y fait dedans. Tout comme, la LOPPSI http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_d%27orientation_et_de_progr(...) , qui vise aussi à se permettre aussi ce genre d'intrusion.
    • [^] # Re: Système F2F (friends to friends)

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.


      En effet, avec la généralisation des trojans, spywares, malwares, rootkits, et autres joyeustées de ce genre, j'imagine que si un seul ami se fait contaminer par un quelconque vers issue d'un organisme de surveillance d'un major, c'est toute la chaîne de confiance qui est compromise.


      Pas toute les chaîne, juste ton ami et ses contacts directs. D'autre part, l'utilisation des moyens que tu cites étant illégale, je doute fortement que les majors les utilisent comme preuve :)
  • # En LAN

    Posté par . Évalué à 2.

    Je suis en train de réaliser un petit logiciel[1] (libre et gratuit) qui devrait sortir vers la fin de l'année et qui a pour but de faciliter les échanges de fichiers en LAN (uniquement).

    J'ai commencé le développement car je n'avais jamais rien trouvé d'adapté à l'époque.

    Est-ce que quelqu'un connait un moyen facile d'échange de fichiers en LAN qui fonctionne bien actuellement ? J'espère toujours avoir l'exclusivité ;D

    [1] https://linuxfr.org//~Ummon/28878.html
    • [^] # Re: En LAN

      Posté par . Évalué à 2.

      C'est déjà possible de faire un truc très ergonomique avec :
      * OpenSSH pour sécuriser en chiffrant et avec des couples de clefs
      * Avahi pour déclarer des partages
      * Nautilus ou Dolphin pour les voir apparaître dans le dossier réseau et les monter avec un clic.

      Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

      • [^] # Re: En LAN

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Est-ce qu'éventuellement tu ferais un journal pour expliquer rapidement comment on configure tout ça? Ca m'intéresse beaucoup!
        • [^] # Re: En LAN

          Posté par . Évalué à 2.

          Dans l'absolu, pourquoi pas ? Le truc, c'est qu'il y a vraiment pas grand chose, quelques commandes tout au plus.

          Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

          • [^] # Re: En LAN

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Raison de plus! Perso j'avais essayé il y a un an ou deux, et je n'avais pas réussi. Il faut dire que ça prend vraiment beaucoup de temps quand on ne sait pas faire, toujours passer d'un ordinateur à l'autre, tâtonner, ...
            • [^] # Re: En LAN

              Posté par . Évalué à 3.

              D'ac, j'ai commencé à préparer un petit mode op', je devrais le poster demain.

              Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

  • # Comme dans le passé...

    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

    Pour le F2F, peut-être qu'au final on devra refaire comme dans le passé, on ira au travail ou à l'école avec son gros disque dur de 10 To et on s'échangera les données (légales bien sûr !).
  • # Amalgame

    Posté par . Évalué à 4.

    On a l'impression que tu fais un amalgame moderne = chiffré/anonyme etc. C'est dommage parce qu'il y a de nouvelles choses qui sortent non sécurisées et qui sont tout de même modernes. Je pense tout particulièrement à Seeks qui est un moteur de recherche en P2P. Il ne possède (pour le moment en tout cas) aucune couche de sécurisation, mais est compatible avec Tor (et franchement je trouve ça beau de faire une pile de protocoles avec du point à point).

    Autre remarque, tu n'a pas indiqué les tailles de ces réseaux. Généralement un réseau P2P a besoin d'une masse critique pour pouvoir être utilisable qu'en est il de ces réseaux ? Sont ils déjà suffisamment utilisé pour fonctionner convenablement ou les utilisé relève du militantisme ?

    Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

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