Journal Sortie du Film de Coline Serreau : "Solutions locales pour désordre global"

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8
7
avr.
2010
Aujourd'hui même sort un film d'importance de Coline Serreau : "Solutions locales pour désordre global".

L'affiche comporte une tomate carrée :-)

Je vous invite bien sûr à aller voir le film en salle, même plusieurs fois pour le soutenir :-)
Comme vous le savez peut-être, la durée de projection d'un film en salle dépend du succès dans les premiers jours.

Cher journal, j'ai retranscrit les propos de Lydia et Claude Bouguignon, microbiologistes, qui sont des vedettes du film, depuis une interview diffusée sur la radio "Ici & maintenant" ( http://icietmaintenant.info ) le vendredi 2 avril 2010, dans l'émission "Ressources". Je les partage avec toi au nom de l'humanité, de notre avenir, de l'avenir de l'union de l'esprit et de la matière sur la Terre.

En deux lignes, voici un aperçu du travail cinématographique de Coline Serreau :
- "3 hommes et un couffin" (son grand succès, y compris à l'international) ;
- "La belle verte" (pas un grand succès en salles, mais est devenu plus tard un film culte).

Dans ce qui suit, j'ai strictement retranscrit les propos des deux chercheurs, en passant de la 1ère à 3e personne. Le texte peut sembler un peu long. Cependant, il est très riche d'enseignement.

Lydia et Claude Bouguignon sont microbiologistes.
Claude Bouguignon est ingénieur agronome. Il a une double formation : une formation universitaire en "biochimie physiologie et régulation" et il a fait "l'Agro de paris". Il a travaillé à l'Inra (Institut national de recherche agronomique) pendant 10 ans en microbiologie des sols. C'est un spécialiste du domaine, un "fossile" comme il se décrit lui-même (à noter que les chaires de micro-biologie sont toutes fermées dans le monde - en france la dernière date de 1986 - il reste des unités enseignées dans certains cursus). Il y a des vidéos faciles d'accès sur le web dans lesquelles il s'exprime.
Lydia Bouguignon a une maîtrise en biologie et un diplôme d'œnologie. Elle travaillait à l'Inra, dans une unité de qualité des aliments de l'homme.

Ils ont quitté l'Inra (où ils se sont rencontrés) en 1989. Ils étaient en désaccord avec cet institut. On leur demandait de ne pas publier les résultats alarmants de leurs travaux. Ils ont créé un laboratoire (privé) d'analyse de la vie micro-biologique du sol, au service des agriculteurs. Leur site web : http://www.lams-21.com/

Ça a été très dur, très courageux : ils n'ont été suivi par personne, les banques ont fermé la porte. À de nombreux moments, ils ont eu envie de baisser les bras. Ils se raccrochaient, pour tenir, à l'idée d'une charge pour le futur de l'humanité.

Leur labo ne vend pas de produit mais une expertise permettant une diminution de l'usage des intrants chimiques (comme la potasse ou le phosphore). Pour les agriculteurs, c'est là qu'ils vont faire une économie, mais il arrive souvent qu'ils considèrent que l'expertise est trop chère.

Les sols sont en très mauvais état.

Une tomate hors sol pourrit très vite une fois qu'elle a été cueillie.
Une tomate qui a poussé en plein champ reste bien plus longtemps en bon état.

Il y a pour l'instant très peu d'OGM en France.

Les sols de cultures OGM sont dans un état encore pire que les sols de l'agriculture productiviste non OGM. En Argentine par ex, la dose de gliphosate (*) qui est répandue est passé de 3 litres par hectare à 12 litres par hectare avec l'arrivée des OGM. La publicité déclare qu'on consomme moins d'herbicide avec les OGM (qui portent souvent un gêne pour produire eux-même de l'insecticide par ailleurs), mais cette pub est mensongère.

(*) c'est un herbicide, fabriqué par la firme qui vend les semences résistantes à cet herbicide...

On a exterminé 90 % de la vie dans les sols. Or les microbes donnent de la nourriture à la plante.
Avec les engrais NPK (azote, phosphate, potassium), il y a des carences chez la plante.
Dans les années 50, on n'utilisait pas de pesticide. Maintenant, c'est en général entre 4 et 6 traitements.
Nous mangeons des plantes malades, qui nous rendent malades.

Le complexe argilo-humique naturel contient les éléments nutritifs :
- argile (produit par les plantes qui brisent les roches) ;
- humus (matière vivante en décomposition).
--> c'est le recyclage naturel de la vie


Les intrants chimiques qu'on met dans les sols sont issus de l'industrie de la guerre, qui s'est reconverti de cette façon.
- L'hyperite (gaz moutarde) a été recyclée en pesticide ;
- Le nitrate (poudre à canon) est devenu un engrais.

En France, depuis 1950, 92 % des agriculteurs ont disparu.
Les surfaces cultivées sainement, c'est à dire en biologie et biodynamie couvrent 1 % de la surface cultivable.


La prairie est ce qui dégrade le moins

Pour remettre les sols en état :

Il faut 4 à 5 ans dans le meilleur des cas.
Par exemple, les céréaliers qui passent en biologie avec la culture en "semis direct sous couvert" [ http://fr.wikipedia.org/wiki/Semis_direct_sous_couvert ] (en Ukraine par ex.), c'est à dire avec une plante de couverture, qui grâce à la faune va faire de la matière organique. On ne laboure plus les sols (on ne les retourne donc plus) ; au bout de 5 ans, on retrouve de la faune, de l'activité biologique ; la faune va permettre d'aérer les sols ; les microbes qui vont s'épanouir ont pour activité de solubiliser les éléments assimilables par les plantes (calcium potasse phosphore).

Il faut 20 ans ou 30 ans voire plus dans les cas plus sérieux.
Exemples, lorsqu'on vient d'une culture :
- d'artichauts, qui est très rude pour la terre ;
- betteraves, qui nécessitent un travail de la terre en profondeur, avec l'usage d'une machine lourde, qui provoque un tassement des sols (or la faune n'est pas à l'aise dans ces tassements).

Avec un labour :
- on va minéraliser la matière organique (qui contient du carbone) ;
- on va rejeter du CO2 dans l'atmosphère : 1 tonne de CO2 par hectare et par an.
En semis direct sous couvert :
- stockage de 2 à 4 tonnes de CO2 par hectare et par an ;
- croissance de 0,2 % de matière organique par année, dans le sol.
La balance entre les deux est de 3 à 5 tonnes de CO2 par hectare et par an.

Auparavant, les labours étaient plus superficiels : 10 ou 15 cm de profondeur dans le sol. Désormais 25 à 30 cm. Voire, en Italie, dans la plaine du Pô, à 60 cm dans le sol.

La faune, qui a besoin d'oxygène pour vivre, est constituée par :
- les colembols (orthographe ?) ou micro-faune : les acariens, de tous petits vers, les mile-pattes.
- des insectes : larves de coccinelle, de petite mouche, de coléoptère...

Avec le labour, la faune, une fois la tête en bas, en profondeur, n'a plus d'oxygène : elle meurt.

De plus, le labour entraîne des décompositions anaérobies (par ex de la paille qui se retrouve enfouie), qui produisent des substances toxiques (H2S).

Le labour n'est absolument pas bénéfique pour le sol.

Autrefois, l'homme n'avait pas d'autres moyens et le labour n'était pas profond.


Les solutions :

a)
L'agro-forresterie (qui existe depuis très longtemps, qu'on redécouvre) implique :
- l'association entre l'arbre et la culture, en symbiose (plutôt qu'une concurrence) ;
- l'utilisation possible des feuilles pour compost ;
- la présence de haies ;
- L'eau pénètre dans le sol (remplissage des nappes fréatiques).

// je note que si j'ai bien suivi, l'expression agro-forresterie est une autre expression pour le semis direct sous couvert.

L'arbre est très important pour la réserve d'eau. Les racines des arbres amènent l'eau jusque dans les nappes fréatiques et permettent à la terre environnant de rester humide. Les terres sont mieux humidifiée avec arbre que sans arbre (il faut moins arroser avec la présence des arbres).

b)
Mono-culture / pluri-cultures :
en semis direct sous couvert, la rotation des cultures est obligatoire (tous les ans, il faut changer de culture). On ne peut pas, en mono-culture, garder une terre vivante !
Avec la pluri-cultures, par ex :
- le parasite du maïs ne pourra pas aller sur la plante qui suivra ;
- au niveau enracinement, il y aura des différences de profondeur. On change le niveau de pompage des réserves nourricières des sols par les plantes, d'une année sur l'autre, ce qui permet au sol de se rétablir d'année en année.
Tous les anciens paysans savaient l'importance des rotations, qui étaient pratiquées sur 3 ans ou même sur 5 ans.

L'agri-culture bio-dynamique est très intéressante.
Il faut en parler avec une certain réserve. Il faut qu'il y ait presque une croyance.
C'est une manière de penser, une réflexion sur les énergies. Il y a prise en compte de l'énergie des astres. Il y a un livre (une bible) : "le calendrier lunaire" qui permet de déterminer les périodes de semis, moisson et traitement (en biologie), en fonction de des astres (comment ils sont positionnés par rapport à la lune). C'est un peu le principe de l'homéopathie appliquée à la terre et à l'agriculture.

Dans leur laboratoire, Lydia et Claude Bouguignon ont mesuré :
- en semis direct sous couvert : une augmentation de l'activité biologique
- en bio-dynamique, ils ont mesuré encore une différence.

----

Je rends ainsi hommage à leur engagement et à leur travail.

Bon film :-)
  • # "agro-forresterie" != "semis direct sous couvert"

    Posté par . Évalué à 3.

    Oups'!

    J'ai écrit, // je note que si j'ai bien suivi, l'expression agro-forresterie est une autre expression pour le semis direct sous couvert.
    J'ai pris le temps d'analyser la question pendant l'édition : ben non :-) J'ai juste oublié d'enlever cette remarque - "agro-foresterie" ne comporte qu'un 'r', veuillez excuser l'erreur (il doit y en avoir d'autres).

    J'ai mis un lien dans le journal vers Wikipédia pour le "semis direct sous couvert" dont l'objectif est de rétablir l'activité biologique du sol.
    Au passage, voici, pour compléter, le lien pour l'agro-foresterie : [ http://fr.wikipedia.org/wiki/Agroforesterie ].
  • # accessibilité du site http://www.lams-21.com/

    Posté par . Évalué à 1.

    J'ai observé durant l'heure passée que le site [ http://www.lams-21.com/ ] est difficile d'accès : il ne s'affiche que lentement. J'imagine que le serveur qui l'héberge n'est pas dimensionné pour la charge actuelle probablement élevée du fait de la promotion du film.
  • # Nooooon.

    Posté par . Évalué à 7.

    ls ont quitté l'Inra (où ils se sont rencontrés) en 1989. Ils étaient en désaccord avec cet institut. On leur demandait de ne pas publier les résultats alarmants de leurs travaux. Ils ont créé un laboratoire (privé) d'analyse de la vie micro-biologique du sol, au service des agriculteurs.

    Je n'y crois pas une seconde. Le coup du "on est des victimes, on se battra envers et contre tout", ça fait vendre, mais c'est rarement vrai. En tout cas certainement pas à l'INRA à mon avis.

    Ça a été très dur, très courageux : ils n'ont été suivi par personne, les banques ont fermé la porte. À de nombreux moments, ils ont eu envie de baisser les bras. Ils se raccrochaient, pour tenir, à l'idée d'une charge pour le futur de l'humanité.

    Oui, fonder une entreprise, c'est dur pour tout le monde. Les banques ferment souvent la porte.

    Voilà, j'ai arrêté là, et je n'irai pas voir le film, ça pue encore une fois la propagande débile "on vous ment, vous allez tous crever si vous ne chiez pas dans les bois".

    Oh p'tain, je n'ai pas pu m'empêcher des lire le passage sur l'agriculture biodynamique, en fin de journal. Sans déconner... Comment peut-on être aussi crédule ? Le système éducatif est-il vraiment si défaillant ?

    « C'est un peu le principe de l'homéopathie appliquée à la terre et à l'agriculture.»
    On a pas déjà eu un magnifique troll sur l'homéopathie ici ? Tu trouves toujours ça pertinent ?
    • [^] # Re: Nooooon.

      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

      Le système éducatif est-il vraiment si défaillant ?

      non, pire !
      (et ce sont les parents les responsables, si tu suis le discours ambiant)
      • [^] # Re: Nooooon.

        Posté par (page perso) . Évalué à 7.

        Les parents sont pourtant grandement responsables de certaines dérives en milieu scolaire.

        Le système de l'éducation nationale est loin d'être parfait, mais l'éducation commence à la maison... et l'absence d'éducation aussi ;-)
        • [^] # Re: Nooooon.

          Posté par . Évalué à 7.

          Sans rentrer dans les détails, je ne suis pas sur qu'il n'y a que les parents, mais aussi beaucoup l'école.
          Quand j'ai appris à lire, je l'ai fait via la méthode syllabique, je faisais aussi beaucoup de dictées à l'école (avec des notes souvent négatives :-D)

          Les dictées, ont je crois fortement diminuées en fréquence à l'école, ce qui n'est pas une bonne chose. J'ai longtemps été mauvais, mais je me suis fortement rattrapé au collège (les dictées commençaient à disparaître), quand j'ai pris conscience de l'importance de savoir écrire.
          Mes frères et soeurs, 5 ans après moi faisaient déjà beaucoup moins de dictées/analyses de phrases (truc que je détestais), etc. Je vois l'écart qu'il y a entre eux et moi sur l'écriture, ça fait réellement peur...pourtant on les reprends souvent (oui, les parents ont beau faire, ça ne suffit pas !).

          Attention, je me trompe peut-être, mais je crois qu'actuellement c'est surtout la méthode globale qui est employée. J'ai vu, pour avoir fait du baby-sitting plus jeune, que des enfants savent lire des textes qu'ils connaissent déjà par coeur. Mais ne savent pas lire des mots de ce texte, une fois dans un autre texte !
          Autrement dit, on ne leur apprend pas à connaître la structure d'un mot, mais le mot en entier, dans le contexte d'un phrase. Le problème vient en partie de là, on sait écrire un mot comme il se prononce, mais non comme il s'écrit.

          Bon après il y le phénomène sms, toussa, mais ça n'explique pas tout. Peu de gens ont conscience du pouvoir des mots. Sur WoW (boo oui je joue à ça), dans ma guilde on me demande souvent de corriger des textes parce qu'on me dit "que toi tu sais bien écrire", même au boulot, je fais parfois le correcteur orthographique (je suis niveau technicien en info, je corrige des ingé).

          Bon finalement je suis trop long et hors du sujet du journal, que j'ai trouvé quand même aussi bien intéressant :-D
          • [^] # Re: Nooooon.

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            Je suis d'accord à 100% avec toi. Sauf que dans ma remarque (du moins dans ma tête en l'écrivant) je pensais plus au coté "éducation" qu'au coté "apprentissage" du système scolaire. C'est vrai que si l'école ne sait pas apprendre, ce n'est pas le rôle des parents (qui peuvent y contribuer cela dit). Je pensais plus à la définition dans la vie d'une personne de jeune âge d'une forme d'autorité morale et des bases du respect et de la vie en société en me basant sur le mot "éducatif" du message auquel je répondais. Mais tu l'as dit, on s'éloigne.
    • [^] # Re: Si, si.

      Posté par . Évalué à 4.

      Je n'y crois pas une seconde. Le coup du "on est des victimes, on se battra envers et contre tout", ça fait vendre, mais c'est rarement vrai. En tout cas certainement pas à l'INRA à mon avis.

      Bon, d'accord, ils mentent.
      Ils salissent publiquement l'image de l'Inra gratuitement.
      D'ailleurs, s'ils continuent à mentir, ils vont se manger un procès je suppose.
      Je comprends que tu n'ais pas peur du ridicule, mais je conçois qu'eux non plus.
      Mieux : je crois que la vérité va finir par faire vendre et que le mensonge et la propagande vont cesser assez vite, nettoyage par la crise oblige ! Le processus est entamé.


      On a pas déjà eu un magnifique troll sur l'homéopathie ici ? Tu trouves toujours ça pertinent ?


      J'ai cité cet élément pour être complet et honnête en sachant que certains se bidonneraient. J'ai raté le troll que tu cites. Je n'ai aucun mal à croire qu'ils ont vérifié ce phénomène. De même que je suis ouvert au discours scientifique de la mécanique quantique au sujet de l'interaction entre la conscience et un phénomène observable.
      La question du protocole et de la croyance engagée me semble secondaire.

      En tant que bouddhiste pratiquant, j'ai vu des phénomènes que mon cursus scientifique et ma culture d'humain "évolué" de presque 40 ans ne me permettent pas d'expliquer autrement que par l'existence d'un putain de sacré pouvoir authentique lié à la maturation spirituelle. Je n'en dirai pas plus de peur que tu ne meures étouffé de rire :-)

      Pour aller plus loin sur le vaste sujet de la nourriture, ne vas pas voir ce film et crois sur parole ce que les services du premier ministre racontent sur le codex alimentarius, ou bien regarde ici : [ http://videos.rim952.fr/?p=222 ]. C'est un journaliste qui parle, un de ceux qui ont cessé d'avoir peur du ridicule, la catégorie hyper-sacrée des couillus qui regarde puissamment le système jusqu'au fond du merdier.

      Sacré bordel.
      • [^] # Re: Et non.

        Posté par . Évalué à 4.

        Mieux : je crois que la vérité va finir par faire vendre et que le mensonge et la propagande vont cesser assez vite, nettoyage par la crise oblige ! Le processus est entamé.

        Moi je pense que crier à la vérité en dénonçant n'importe quel complot fait vendre. Ça n'en fait pas une vérité.

        J'ai la désagréable sensation qu'il est permis aujourd'hui de raconter n'importe quoi, et que ça passe bien si on le présente comme étant "à contre courant". Je m'en désole.

        Pour aller plus loin sur le vaste sujet de la nourriture, ne vas pas voir ce film et crois sur parole ce que les services du premier ministre racontent sur le codex alimentarius

        Remarque déplacée : tu n'as aucune idée de ce que je pense vraiment sur ces sujets, je me suis juste contenté de pointer la bêtise et l'invraisemblance de ton journal/de ce qu'il retranscrit. Pour moi, rechercher la vérité ne consiste pas à gober les propos de n'importe quel ahuri qui se prétend victime.
        • [^] # Re: Et non.

          Posté par . Évalué à 1.

          Remarque déplacée : tu n'as aucune idée de ce que je pense vraiment sur ces sujets

          Effectivement, on en a aucune, mais alors aucune idée, bon, à part que tu trouves ce qu'il retranscrit dans son journal "bête et invraisemblable".
          D'ailleurs c'est bien simple, son journal "tu as arrêté là" et tu ne l'as pas lu, sauf la ligne où il dit "homéopathie".

          Je me demande bien en quoi consiste "rechercher la vérité" pour toi, effectivement.
          • [^] # Re: Et non.

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            Ça n'a rien à voir...
            • [^] # Re: Et non.

              Posté par . Évalué à 2.

              Ah pardon !!

              Merci !
              • [^] # Re: Et non.

                Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                Eh bien vas-y gros malin, dis moi comment tu déduis qu'« il croi[t] sur parole ce que les services du premier ministre racontent sur le codex alimentarius.»

                Et oui, l'astrologie et l'homéopathie sont des bêtises, de même que les personnes se plaçant en victime d'un gros complot seuls contre tous sont suspects et on ne va pas les croire sur parole. Mais ça n'a pas grand chose à voir avec aimer aveuglément l'industrie agro-alimentaire.

                Désolé, mais ton commentaire est complètement à côté de la plaque... mais ça se fait plusser... tout fout le camp.
      • [^] # Re: Si, si.

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        La conclusion semi-hermétique (sur roméo parti :-) me paraît également ôter une part de crédibilité à l'ensemble. En revanche, il me semble important de corroborer le fait qu'on puisse se retrouver éjecter d'un organisme de recherche pour des vus non-orthodoxes. En particulier, je connais le cas d'un proche qui s'est vu forcé au silence parce que ses études sur la nocivité des ondes de téléphonie mobile étaient un peu trop précoces : 10 ou 15 ans avant que les médias de masses ne commencent à s'émouvoir du sujet. Donc oui, pour tout un tas de raisons, parfois excellentes, d'autre fois beaucoup moins glorieuses, il est envisageable que des chercheurs de qualité se retrouvent exclus du système. Il ne faut pas se faire d'illusions sur ce sujet ; et a contrario le fait d'être mis de côté ne fait pas systématiquement de vous un héros.
      • [^] # Re: Si, si.

        Posté par . Évalué à 4.

        Ils salissent publiquement l'image de l'Inra gratuitement.
        D'ailleurs, s'ils continuent à mentir, ils vont se manger un procès je suppose.

        Ça m'étonnerait que l'INRA s'amuse à faire leur pub... Franchement, qui en a entendu parler ? C'est pas pour 3 pelés et 2 tondus qui pensent que l'INRA est méchante que "l'image de l'INRA" est salie...

        Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

        • [^] # Re: Si, si.

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          >> Franchement, qui en a entendu parler ?

          De l'INRA ? Moi, au moins, et depuis longtemps.
          C'est des terroristes d'Irlande du nord, c'est ça ?
          • [^] # Re: Si, si.

            Posté par . Évalué à 4.

            non tu confonds.

            Ca c'est l'INRIA
            • [^] # Re: Si, si.

              Posté par . Évalué à 2.

              Euh non, l'INRIA c'est l'Institut National de Recherche en Informatique Appliquée...

              (Un troll est caché dans cette phrase.)
    • [^] # Re: Nooooon.

      Posté par . Évalué à 10.

      Tu n'as qu'à t'intéresser un peu à ce milieu (agricole ou écolo) et tu vas vite te rendre compte que des gens qu'on placardise il y'en a des dizaines, que ça soit à l'INRA ou à dans les autres centres de recherches (nucléaire et autre).

      Sort un peu de ta bulle, vient en pays rural, et tu verras que 1 "hyppie" sur 10 arrivés dans les années 60-70 dans les campagnes française était un ingénieur haut placé en agronomie ou nucléaire ayant été placardisé ou qui a démissionner suite à ce genre d'histoire ("faut pas le dire", "faites le quand même au nom de la recherche", ...).

      C'est impressionnant une telle irresponsabilité. Il y a ceux qui se branle le neurone à faire avancer la science, devant des thèses et un clavier, et ceux qui sont dans les champs et constate les dégâts : parfois il faudrait faire des "échanges", au moins quelques jours. Peut-être un jour tu mangeras ton clavier, et tu trouveras ça normal ?
    • [^] # Re: Nooooon.

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      Moi ce que j'ai préféré c'est le "L'agri-culture bio-dynamique est très intéressante (...) C'est une manière de penser, une réflexion sur les énergies. Il y a prise en compte de l'énergie des astres".

      J'ai failli arroser le bel écran 17 pouces de mon portable en recrachant mon café au lait de rire.
      • [^] # Re: Nooooon.

        Posté par . Évalué à 6.

        Je suis producteur et dépité de voir que 2 imposteurs sont mis en avant. En agriculture, c'est un peu l'allègre et le courtillot du réchauffement climatique... Ils sont très closed mind.... De plus, ils ne sont pas tendance open source, vu que le travaux ne sont pas vérifiables... Bref, beaucoup de conneries sur un fond de vérité qui mérite bien mieux en terme de débat...
        Tristesse...
        • [^] # Re: Nooooon.

          Posté par . Évalué à 2.

          Tu devrais développer un peu plus personne ne connait ses gens-là.

          "La première sécurité est la liberté"

        • [^] # Re: Nooooon.

          Posté par . Évalué à 0.

          Tu es producteur ... ça veut dire quoi ? Que tu fabriques des légumes que tu n'oses pas manger et que tu fais tes courses en biocoop ? Parce que des producteurs comme ça il y en a à la pelle, et franchement, c'est eux qui détruisent les sols.

          Moi aussi je suis paysans, depuis peu. J'essaie d'appliquer les principes de la biodynamie, de permaculture. Bref, je fais vivre mon sol avant de faire vivre mes plantes.

          Bourguignon dans le milieu de la bio est un des plus respectés pédologue de France. Ces analyses n'ont rien de farfelues : elles mettent juste en évidence un mode de culture aberrant : déséquilibrer l'écosystème du sol et du coup amener toutes les maladies possibles et imaginables : il n'y _jamais_ un mildiu ou un odium dans un prairie, ça ne peut pas exister. Et c'est cohérent : ces champignons n'ont plus la primeur d'être les seuls à réstister, et tous les autres les contrôles. C'est pareil pour les parasites.

          Lit un peu Fukuoka aussi, ça te sortira un peu de ton tracteur qui t'éloignes du sol, c'est peut-être pour ça que tu le comprends pas.
        • [^] # Re: Nooooon.

          Posté par . Évalué à 2.

          Ils sont très closed mind....
          Au point de ne plus écrire dans une seule langue?

          Mais arrêtez la franglaisisation à outrance bon sang!
          Autant pour des mots qui n'existent pas ou des mots de concepts originellements englishe, on peut lever le pied, mais là!

          Je te fais un procès, justifie nous l'usage de ce mot! :p

          Grrrr!
      • [^] # Re: Nooooon.

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Et alors ?
        Ça peut faire rire dans un premier temps, mais rejeter en bloc une idée sur un préjugé (je ne suis pas sûr que ce soit ton cas) n'est pas non plus la panacé.
        Par exemple, ça en fait rire beaucoup quand on dit qu'une maison en bois et paille resiste mieux au feu qu'une en béton ou parpaing.

        Bref, oui ça peut être drôle, non je n'ai aucune certitude sur le sujet, mais oui je trouve que ces domaines de recherche mérite de l'intérêt.

        P.S. : loin de moi l'idée de critiquer ou juger ton envie de rire, je voulais juste relativiser ton jugement (bien pertinenté).
        • [^] # Re: Nooooon.

          Posté par . Évalué à 2.

          Ah tu crois a l'astrologie... Il y a des personnes comme ca. Je te conseil donc de lire un peu sur le sujet. Je suis comme patrick et cela me fait bien rigoler ce genre de phrase (que j'avais rate vu que j'avais abandonne la lecture en detail bien plus tot...).

          Pour ta culture lis donc ces articles c'est amusant (un peu moins lorsque l'on reflechi au pouvoir de ces personnes dans la vie de tous les jours): Élizabeth_Teissier ou encore http://www.rudolfhsmit.nl/a-conc3.htm

          Pour reprendre une phrase tire du deuxieme article et pour repondre a ta remarque sur les prejuges:

          Skepticism is not in evidence, and is in fact discouraged. ... The way astrologers treat researchers and skeptics is just the way they treat other astrologers who disagree with them -- continuing on as if they and their disagreements never existed ...

          Qui a donc le plus de prejuges? Ceux qui demande des preuves ou ceux qui refusent d'en donner?
          • [^] # Re: Nooooon.

            Posté par (page perso) . Évalué à 0.

            « Ah tu crois a l'astrologie... »
            Non pas vraiment, mais je pense qu'il y des gens honnêtes qui s'y intéressent, que je n'ai pas suffisament d'éléments scientifiques pour m'assurer que cela ne mérite pas d'intérêt, et donc je ne me barre pas en courant en cataloguant une personne parce qu'elle évoque quelquechose de « farfelu ».

            Je ne connais pas les propos d'Élizabeth Teissier, mais je ne suis pas sûr qu'il soit question d'elle dans le film, je crains donc l'amalgame.
            • [^] # Re: Nooooon.

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              >>> « Ah tu crois a l'astrologie... »
              Non pas vraiment, mais je pense qu'il y des gens honnêtes qui s'y intéressent, que je n'ai pas suffisament d'éléments scientifiques pour m'assurer que cela ne mérite pas d'intérêt


              Parfois il n'est nul besoin d'avoir fait 15 ans d'études pour détecter du bullshit.
              Parfois du simple bon sens peut te permettre de dézinguer une pseudo-science grotesque et l'astrologie est dans ce cas.

              Démonstration :

              - Les horoscopes sont le produit "fini" de l'astrologie. Cette pseudo-science sert à générer des horoscopes en utilisant la position apparente des astres dans le ciel.
              - Ces astres sont, je cite Wikipedia, "Les astrologues modernes placent non seulement les astres connus des anciens, à savoir Lune, Vénus, Mercure, Soleil, Mars, Jupiter et Saturne, mais aussi les planètes découvertes ultérieurement : Uranus (1781), Neptune (1846), et Pluton (1930). Certains astrologues modernes y placent aussi certains astéroïdes, comme Cérès, Pallas, Junon, Vesta, et Chiron".

              Maintenant le bon sens : La mystérieuse "influence" des astres qui s'exerce sur toi à ta naissance est soit d'une portée finie, soit d'une portée infinie.

              - Si elle est d'une portée finie alors tous les horoscopes sont faux car ils ne tiennent pas compte de la distance relative des astres mais seulement de la position apparente dans le ciel.

              - Si elle est d'une portée infinie alors tous les horoscopes sont faux car ils ne tiennent pas compte de tous les autres astres de l'univers.
              • [^] # Re: Nooooon.

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Non, effectivement je ne crois pas du tout aux horoscopes. En fait, en lisant biodynamie et astrologie, j'ai pensé aux études sur l'influence de la Lune, mais bon c'est peut-être plus de l'astrologie ça …

                Mais merci pour la petite démonstration :-)
            • [^] # Re: Nooooon.

              Posté par . Évalué à 2.

              je pense qu'il y des gens honnêtes qui s'y intéressent

              Je ne vois pas tres bien ou l'honnetete rentre en jeu la dedans. L'astrologie n'est pas une science mais peut etre peux tu me demontrer le contraire je suis tout ouie.
              Deux petites choses: les astrologues ne definissent jamais ce qu'est cette "influence" juste que l'effet dirige (entre autre) la vie des hommes, second point leurs soit disant "predictions" sont plus souvent fausses que ce que le bon sens te dit et a peine mieux qu'un lance d'une piece de monnaie en l'air.

              Une prediction c'est quelques choses qui se passera a presque coup sur c'est a dire que si je lance un balle en l'air je peux predire avec de grande chance la ou elle va tomber, ca c'est de la science.

              encore une fois refute ce truc comme etant une science ce n'est pas etre malhonnette mais etre realiste et sinon demontre moi que c'est une science au sens poperrien du terme et sinon defini moi en meme temps ce que tu appelles science.
              • [^] # Re: Nooooon.

                Posté par . Évalué à 2.

                Ah derniere chose:

                l'alchimie, la magie et autre truc du meme style sont a range dans le meme sac que l'astrologie. C'est a dire des croyances du passe.
        • [^] # Re: Nooooon.

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          une maison en bois et en paille résiste mieux au feu d'une maison en béton et parpaing ?
          • [^] # Re: Nooooon.

            Posté par . Évalué à 2.

            J'avais vu un truc là dessus et oui, c'est vrai. De la paille fortement concentrée résiste mieux que du béton. Dans le reportage, un type prenait l'exemple d'un botin : ça ne brûle pas si facilement quand ça reste fermé.
            • [^] # Re: Nooooon.

              Posté par . Évalué à 2.

              Sauf que cela brule quand même. Le béton ne brule pas. Pour que cela tombe, il faut avoir assez de chaleur pour déformer les structures en acier.

              Il suffit de voir la culture autour des incendies au US et ici. Ils en ont une trouille bleu.

              "La première sécurité est la liberté"

              • [^] # Re: Nooooon.

                Posté par . Évalué à 2.

                > Sauf que cela brule quand même. Le béton ne brule pas. Pour que cela tombe, il faut avoir assez de chaleur pour déformer les structures en acier.

                Les maisons en parpaings et ciment ont généralement une partie en bois : le toit. Comme c'est lui qui se prend une bonne partie de chaleur du feu, il est probable que la maison en parpaings réagisse comme une maison en paille.

                La paille n'est pas à nue, elle est placée dans une cloison, cloison généralement recouverte de chaux ou d'un élément aussi peu combustible. Pour que la maison prenne feu à cause de sa nature de maison en paille, cela signifierait que le feu a démarré dans les cloisons et que le feu y a trouvé suffisamment d'air pour ne pas s'étouffer. Assez peu probable à mon avis.

                Si les incendies font peur alors reste l'adobe : http://fr.wikipedia.org/wiki/Adobe_%28brique%29

                The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

                • [^] # Re: Nooooon.

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Je pense que la chaux est une mince barrière par rapport à l'épaisseur d'un toit en bois. N'oublions pas que le bois ne brule pas si facilement (surtout comparé au matière synthétique et à la paille).

                  Je trouve que c'est difficile de dire en même temps que le feu doit prendre dans ou proche des murs pour mettre le feu à de la paille et dans le même temps dire que le toit est facilement inflammable.

                  "La première sécurité est la liberté"

                  • [^] # Re: Nooooon.

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Je n'ai pas écrit pas que le toit est facilement inflammable, j'ai écrit que dans une maison en parpaings, le toit est en bois donc qu'il risque de ne plus y avoir de toit si il y a un feu, pas une flammèche qu'on éteint avec l'eau du bocal du poisson rouge (paix à son âme).

                    Il y a un truc qu'on a oublié dans la discussion, c'est que généralement ce sont les choses qui sont à l'intérieur de la maison qui brûlent, pas l'intérieur des murs (ou si c'est le cas c'est que c'est déjà trop tard pour gérer le feu). J'ai du mal à croire que la paille se mettrait à brûler à la moindre une flamme alors qu'elle n'est pas en contact direct avec. J'ai donc du mal à croire qu'une maison en paille réagit moins bien qu'une maison en « dur » face à un incendie. Il me semble qu'elles réagissent les deux pareil, à savoir ce n'est pas trop grave ou c'est inutilisable.

                    The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

                • [^] # Re: Nooooon.

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Les maisons en paille n'ont pas de toiture en bois ?
                  • [^] # Re: Nooooon.

                    Posté par . Évalué à 3.

                    Si, c'est pour cela que j'ai écrit que la maison en parpaing réagira probablement comme la maison en paille. :)

                    The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

          • [^] # Re: Nooooon.

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            Et bien je vois qu'il y a des curieux par ici :-)

            Sans rentrer dans le détail, ce qui est a relativiser est qu'une ossature bois va effectivement bruler très longtemps et conserver son pouvoir isolant alors que le béton va conduire la chaleur très rapidement et sa structure reste difficilement évaluable. D'ailleurs, j'ai lu que les pompiers pouvaient intervenir plus longtemps dans une maison en bois.
            La paille joue à peu près le même rôle du fait de sa compacité.

            Il y a par exemple de nombreux articles dans la revue « La Maison Écologique » et sur le web à ce sujet.
            • [^] # Re: Nooooon.

              Posté par . Évalué à 1.

              Ce qu'il faut prendre en compte c'est la résistance mécanique des matériaux utilisés une fois qu'ils ont été chauffé. Le béton, n'aime pas du tout les hautes températures parce que l'eau qu'il contient va s'évaporer et créer des fissures qui seront des amorces de rupture.
      • [^] # Re: Nooooon.

        Posté par . Évalué à 8.

        Ben quoi ?!?
        Si les astres ont des champs magnétiques, il est normal d'en tenir compte pour la pousse des plant(e)s...
        Bon, personne ne dit que l'antenne GSM ou le lave-vaisselle du voisin a un champ magnétique certes plus faible mais bien plus proche que Jupiter, mais ça c'est un détail !


        _ Et toi, t'es quel signe astral ?
        _ Freebox ascendant micro-ondes
        _ ...
    • [^] # Re: Nooooon.

      Posté par . Évalué à 3.

      Je n'y crois pas une seconde. Le coup du 'on est des victimes, on se battra envers et contre tout', ça fait vendre, mais c'est rarement vrai. En tout cas certainement pas à l'INRA à mon avis.

      Argumente un peu, car ton avis n'est que ton avis.

      Voilà, j'ai arrêté là, et je n'irai pas voir le film, ça pue encore une fois la propagande débile 'on vous ment, vous allez tous crever si vous ne chiez pas dans les bois'

      Je pense que tu dois souvent procéder de la sorte : Te boucher les oreilles et t'accrocher à tes certitudes sous prétexte de ne pas chier dans les bois. Commence par admettre qu'il n'y a pas une Vérité Vraie à 100% mais des vérités partielles qui méritent souvent d'être examinées.

      Oh p'tain, je n'ai pas pu m'empêcher des lire le passage sur l'agriculture biodynamique, en fin de journal. Sans déconner... Comment peut-on être aussi crédule ?

      En observant sans a priori les résultats de cette agriculture. En Alsace, de nombreux viticulteurs produisent des vins magnifiques par cette méthode. Ils ne chient pas dans les bois et ne vivent pas couverts de haillons dans de sombres cavernes.
      Encore une fois, tu me sembles un grand défenseur du Rationalisme ( à la Claude Allègre). Ce n'est qu'une croyance comme les autres. La réalité est trop complèxe pour que la science existante puisse en rendre compte complètement. A un moment les 'farfelus' ont souvent raison. Quels fous ces gens qui croyaient que le milieu interstellaire n'était pas rempli d' Ether ! Quels zozos ces gens qui croyaient qu'une 'onde' peut se propager dans l'atmosphère et transporter la voix et les images !

      Ceci dit, la croyance à la science 'TOUTE PUISSANANANATE !' ça te passera avant que ça ne me reprenne !
      • [^] # Re: Nooooon.

        Posté par . Évalué à 5.

        La science n'est peut être pas toute puissanananate mais elle est drôlement efficace, et c'est un peu la seule sur le coup, parce que les succès de l'astrologie c'est pas ça.

        Ceci dit ça n'enlève rien à l'éventuelle pertinence des Bourguignon qui de ce que j'en ai vu n'ont pas le discours de l'auteur sur les "énergies [1]" ou la position des astres.

        Ensuite il ne faut pas tomber dans le discours inverse et rejeter sous prétexte de passéisme tout ce qui s'éloigne de l'agriculture productiviste, parce que que l'industrie n'est pas non plus la science.

        [1] un jour il faudra que quelqu'un me dise d'où proviennent ces énergies et comment elles sont détectées (que je rigole moi aussi).
        • [^] # Re: Nooooon.

          Posté par . Évalué à 2.

          Je suis tout à fait d'accord avec ta réponse. C'est bien le propos que je voulais tenir.
          Je ne crois pas à l'influence de Jupiter sur la croissance des patates mais les jardiniers qui y croient ne disent pas que des conneries non plus.
          Il y a dans la biodynamie un aspect ésotérique qui me gène moi aussi mais au vu des résultats ( de bons produits sans empoisonner l'environnement) je pense qu'il faut passer outre..
          C'est comme pour l'homéopathie : quand tes gosses ont des bronchites à répétition tu as le choix d'aller chez ton généraliste 'normal' toutes les trois semaines pour la dose d'antibiotiques ou chez un homéopathe qui te résout (souvent) ça une fois pour toutes en un mois. On peut dire que c'est de la poudre de perlin pin pin, n'empêche que.... Ca ne prouve pas non plus que l'homéopathie soigne tout très bien... Seulement qu'il n'y a pas que des ahuris pour se soigner ainsi.
          • [^] # Re: Nooooon.

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            >>>C'est comme pour l'homéopathie : quand tes gosses ont des bronchites à répétition tu as le choix d'aller chez ton généraliste 'normal' toutes les trois semaines pour la dose d'antibiotiques ou chez un homéopathe qui te résout (souvent)

            Moi quand mon gamin était petit, dans ce cas, j'allais direct chez l'oto-rhino (en ce temps-là, on avait le droit).
            Je me souviens d'une fois, l'oto-rhino examine mon gamin, me dit "il est bien pris", et lui fait une ordonnance, Célestene pendant 2 jours, rien d'autre. Mon gamin était guéri à la fin des 2 jours. Je suis certain que chez un généraliste, il avait de l'Augmentin (antibiotique) pendant 8 jours.

            Dans les pays du nord de l'Europe, il y a beaucoup moins de résistances aux antibiotiques parce qu'il sont prescris à meilleur escient.

            If you choose open source because you don't have to pay, but depend on it anyway, you're part of the problem.evloper) February 17, 2014

            • [^] # Re: Nooooon.

              Posté par . Évalué à 3.

              Exact - Pour donner un petit exemple, en Norvège, tu as le droit de rester jusqu'à trois jour chez toi sans justificatif, au dela, tu dois voir le médecin. Bilan, quand tu es malade, tu restes au chaud à la maison (plutot que de sortir chez le médecin pour avoir ton justificatif, comme en France ), sans médicament et tu reviens un jour ou deux après, c'est tout
          • [^] # Re: Nooooon.

            Posté par (page perso) . Évalué à 6.

            chez un homéopathe qui te résout (souvent) ça une fois pour toutes en un mois

            A ce compte là, autant n'aller chez personne du tout, ça marche tout aussi bien et c'est moins cher.

            Sérieusement, comment peut-on aller chez un homéopathe en 2010? Comment peut-on croire qu'une solution diluée et secouée de plantes toxiques a plus d'effet qu'un placébo?
            • [^] # Re: Nooooon.

              Posté par . Évalué à 2.

              Je te conseille d'aller lire http://martinwinckler.com/article.php3?id_article=658 par exemple.
              Comme si aller chez un médecin/homéopathe, ça consistait juste à repartir avec une liste de cachets à retirer à la pharmarcie, et hop, magie de la chimie, on guérit.

              Comment peut-on croire qu'une solution diluée et secouée de plantes toxiques a plus d'effet qu'un placébo?

              Si un placébo est efficace, une solution diluée et secouée de plantes toxiques peut donc l'être aussi, ni plus, ni moins.
              • [^] # Re: Nooooon.

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Par contre, j’ai un petit vécu familial avec l’homéopathie et une réelle reconnaissance envers un médecin homéopathe qui nous a soignés pendant 10 ans, qui a surtout soigné mes filles qui alors étaient encore petites. Bien sûr, il y a l’aspect " humain" de la chose, le fait que ce médecin, une femme, contrairement aux médecins que nous avions consultés avant, prenaient le temps, toujours, de nous écouter et d’écouter les enfants.

                Elle nous consacrait DU TEMPS et de la disponibilité. On n’était pas éjectés au bout de dix minutes parce que la salle d’attente était pleine, avec la même ordonnance que le précédent patient.


                Il y a aussi des vrais médecins qui ont du temps à te consacrer. Ce n'est pas parce que tu as un mauvais médecin qu'il faut te précipiter chez un charlatan!

                Je conçois très bien qu'on puisse avoir une bonne expérience avec un homéopathe, mais ça ne change rien au fait que l'homéopathie reste du grand n'importe quoi fondé sur rien de solide. AMHA il vaut mieux chercher un vrai médecin de qualité qui s'intéresse à ses patients, ça existe aussi. Lui au moins pourra te prescrire de vrais médicaments si tu en as besoin.
                • [^] # Re: Nooooon.

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Lui au moins pourra te prescrire de vrais médicaments si tu en as besoin.

                  D'accord avec tout le reste sauf ca. Un bon homeopathe a normalement une formation de medecin generaliste (ou sinon, en effet il faut vite changer de medecin), il te prescrira des antibiotiques (ou tout autre "vrai" medicament) si tu en as besoin. Pour les petits bobos ou rhumes par contre, si tu veux l'artillerie lourde ce n'est pas la qu'il faut aller.
      • [^] # Re: Nooooon.

        Posté par . Évalué à 8.

        Argumente un peu, car ton avis n'est que ton avis.

        J'ai tendance à ne pas écouter les gens qui, avant d'annoncer quoique ce soit, se déclarent victimes d'un complot quelconque (enfin, dans ce genre de cas -- un type qui me dit qu'il a vu sa famille se faire découper au Rwanda avant de m'expliquer comment on aurait pu éviter ça, je ne serai pas aussi catégorique). C'est une technique de communication éculé mais qui fonctionne visiblement.

        En observant sans a priori les résultats de cette agriculture. En Alsace, de nombreux viticulteurs produisent des vins magnifiques par cette méthode. Ils ne chient pas dans les bois et ne vivent pas couverts de haillons dans de sombres cavernes.

        Ils ne chient pas dans les bois, mais fertilise leurs champs avec de la terre conservée dans des cornes sans même chercher à comprendre pourquoi. Et faire du vin, pardon, ce n'est pas vraiment une science exacte (tout comme l'apprécier): je serai capable de faire du très mauvais vin avec les mêmes méthodes, et quelqu'un d'autre sera capable d'en faire un très bon avec des méthodes de bourrins. Par ailleurs, j'imagine qu'ils ne doivent pas avoir les mêmes rendements. Ils peuvent vraisemblablement se concentrer sur une certaine notion de qualité avant la quantité (et vendre leur vin plus cher, parce que "bio-dynamique", comme le bio). Je ne dis pas que c'est mal, loin de là, mais je n'expliquerai certainement pas ça par un respect de l'influence des astres. Merde, on est au 21ème siècle.

        Encore une fois, tu me sembles un grand défenseur du Rationalisme ( à la Claude Allègre).

        Pourquoi, parce que je ne suis pas d'accord avec l'objet de communication discuté ici, je suis immédiatement assimilé à Claude Allègre, ou un extrémiste à la solde du capitalisme-qui-détruit-la-planète-à-coup-d'OGM ? Corollaire: Claude Allègre est-il devenu le Hitler de la science, le type qu'on cite pour décrédibiliser l'autre dans une conversation scientifique ?

        Ce n'est qu'une croyance comme les autres. La réalité est trop complèxe pour que la science existante puisse en rendre compte complètement.

        Oui, mais la science avance pas à pas, en tentant d'étendre le champ des connaissances. Elle ne vise pas un spot vide, balance une théorie fumeuse et s'écrie "Eureka". Personne, certainement pas moi n'a jamais dit que la science pouvait expliquer tout. Au contraire, le principe même est d'admettre qu'on ne sait pas, puis de chercher à expliquer avec une méthode particulière (que tu peux remettre en cause, mais il va falloir t'accrocher). Tant qu'on ne sait pas (ou plutôt: tant qu'on a pas une explication raisonnable), on ferme sa gueule, on n'invente pas une théorie arbitraire pour combler le trou, comme le font les religions. Par exemple, on ne postule pas qu'on va améliorer la fertilité d'un champ de plusieurs hectare avec 10g de terre hors de prix, parce que "regardez l'effet de 10g de plutonium sur l'environnement si vous ne me croyez pas".

        Quels fous ces gens qui croyaient que le milieu interstellaire n'était pas rempli d' Ether ! Quels zozos ces gens qui croyaient qu'une 'onde' peut se propager dans l'atmosphère et transporter la voix et les images !

        Einstein ? Ouais c'est clair, quel allumé ce type, je suis sûr qu'il vénérait l'astrologie. Ah non en fait.

        J'ai toutefois l'impression que les mêmes arguments foireux reviennent régulièrement. Retournez au lycée, allez emprunter un bouquin d'épistémologie à la BU la plus proche de chez vous.
        • [^] # Re: Nooooon.

          Posté par . Évalué à 2.

          Tac, je me répond à moi même, article sur Rue89:

          http://www.rue89.com/infusion-de-sciences/2010/04/07/ca-mele(...)

          Le fait n'est pas très intéressant en lui-même, mais la discussion illustre drôlement bien mon propos.
        • [^] # Science sans conscience ?

          Posté par . Évalué à 1.

          A propos d'épistémologie, Karl Popper avance que la scientificité d'une théorie exige qu'elle ne soit pas infalsifiable. Qu'un fait nouveau vienne la contredire et elle doit être remise en cause.
          Je pense donc qu'il faut vraiment distinguer les faits scientifiques qui peuvent être établis de façon certaine ou quasiment, et les théories scientifiques qui ne sont que passagères. Ne pas croire religieusement à la science établie ne veut pas dire croire à l'astrologie. Simplement, les rationalistes du haut de leur supposé savoir méprisent et condamnent : ce n'est pas un hasard mais le résultat d'une idéologie qui se veut science mais ne l'est pas, elle non plus.
          Évidemment tant qu'on reste au niveau des idées tout cela n'a pas beaucoup d'importance, mais l'application du scientisme dans le monde réel a eu des conséquences terribles : le racisme d'état, l'eugénisme en sont des exemples qui prouvent que malgré une méthode qui se voudrait infaillible toute pensée doit se garder une ouverture vers l'autre sous peine de dérapage.
          Tu fais erreur quand tu assimiles le mouvement pour une agriculture alternative à une théorie arbitraire pour 'combler le trou' du savoir. C'est au contraire un mouvement qui est né au vu de constatations bien concrètes, par exemple la destruction des sols par l'agriculture intensive. Aux Etats-Unis ce sont des millions d'hectares qui ont été détruits à cause de l'érosion éolienne, d'où la culture sans labours qui se propage aujourd'hui (impensable il y a 20 ans !) et ce sont aujourd'hui des régions entières qui sont polluées à l'insecticide pour vendre des OGM (et réciproquement).
          Oui, la science est belle et utile, mais gare.... Oppenheimer a passé de mauvaises nuits après Hiroshima et Nagasaki...
          • [^] # Re: Science sans conscience ?

            Posté par . Évalué à 2.

            Karl Popper avance que la scientificité d'une théorie exige qu'elle ne soit pas infalsifiable. Que dalle. Popper dit qu'une theorie pour qu'elle soit scientifique il faut qu'elle soit falsifiable c'est a dire que l'on puisse la mettre a l'epreuve. Ce n'est pas le cas de l'astrologie qui ne propose aucun test de verification donc elle est infalsifiable et donc non scientifique (vu que les astrologues refusent le fait qu'une prediction fausse invalide leurs "methodes"). L'astrologie n'est pas une science au sens popperien du terme et si tu ne me crois pas relis "Logique de la découverte scientifique" ou demande un epistolicien confirmation.
            • [^] # Re: Science sans conscience ?

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              ...qu'elle ne soit pas infalsifiable.
              ...qu'elle soit falsifiable

              Je crois que tu es d'accord (malgré le "que dalle").
              • [^] # Re: Science sans conscience ?

                Posté par . Évalué à 3.

                Ce n'est pas exactement la meme chose mais tu as raison et en fait c'est surtout que j'ai oublie de rajouter la phrase suivante:

                qu'un fait nouveau vienne la contredire et elle doit être remise en cause.

                La facon dont il s'exprime cela veut dire qu'une theorie n'a pas forcement besoin de fournir des tests mais que sa "falsification" peut intervenir uniquement "a posteriori" un peu par chance. Popper ne dit pas du tout cela et au contraire il insiste bien qu'une theorie pour qu'elle soit scientifique (a son sens) il faut qu'elle fournisse elle meme des moyens de la tester.

                La facon dont il presente la chose et tel que conifirme la suite de son message fait croire que n'importe quel theorie est valable y compris les non "falsifiables" car eventuellement un "test" va apparaitre par miracle. Ce n'est pas comme cela que fonctionne la science generalement, ceci est peut etre une erreur mais bon en plusieurs milliers d'annees les preuves que l'astrologie est une fumisterie sans nom s'accumule alors que de l'autre cote les preuves que cela n'en est pas une cela se reduit a peau de chagrin c'est a dire a rien.

                Pour l'agriculture tenir compte du soleil (les saisons) voir de la lune (les marees) ce n'est pas les deux personnes mentionne dans le journal qui ont commence a voir l'importance mais de la a rajouter mars ou jupiter la dedans soyons serieux deux minutes s'il te plait.
                • [^] # Re: Science sans conscience ?

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Je suis d'accord sur l'astrologie vue sous l'angle scientifique. Ensuite, le problème de notre société cartésienne c'est d'avoir chassé la religion et les différentes croyances sans avoir été capable de proposer quelque chose pour jouer le même rôle sur le plan social (d'ou la forte rémanence des religions et croyances).

                  En ce qui concerne Claude et Lydia Bourguignon, ils prônent surtout l'entretient de la microbiologie des sols pour une agriculture durable. J'avais vu une conférence de Claude Bourguignon et il n'y avait pas d'allusion à Jupiter ou autre. Ca restait très scientifique et très impressionnant d'ailleurs (en résumé : la microbiologie fait remonter les nutriments dont la plante à besoin alors que le ruissellement les fait redescendre. Tuer cette biologie implique d'amener toujours plus de nutriments).

                  Pour ce qui est de l'influence de Jupiter, ne sachant rien, je dirais plus facilement "pourquoi pas" que "surtout pas".

                  On peut écouter le champs magnétique de Jupiter depuis la Terre sur un simple poste de radio à ondes courtes. Alors si demain on découvre une nouvelle influence de cette planète, je ne serais qu'à moitié surpris.
                  • [^] # Re: Science sans conscience ?

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Je suis d'accord sur l'astrologie vue sous l'angle scientifique. Ensuite, le problème de notre société cartésienne c'est d'avoir chassé la religion et les différentes croyances sans avoir été capable de proposer quelque chose pour jouer le même rôle sur le plan social (d'ou la forte rémanence des religions et croyances).
                    Je pensais que c’était parce qu’on en était juste au début, et que ce genre de choses (l’éradication des superstitions) prennent du temps et ne peuvent passer que par l’éducation des masses, chose incompatible avec nos démocraties modernes où l’on préfère des gens peu éduqués qui votent avec leurs tripes plutôt qu’avec leurs têtes.
                    Nous n’avons pas besoins de fariboles pour être des créatures morales.

                    Pour ce qui est de l'influence de Jupiter, ne sachant rien, je dirais plus facilement "pourquoi pas" que "surtout pas".

                    On peut écouter le champs magnétique de Jupiter depuis la Terre sur un simple poste de radio à ondes courtes. Alors si demain on découvre une nouvelle influence de cette planète, je ne serais qu'à moitié surpris.

                    Et te dire que plutôt que d’avoir une influence, la présence de Jupiter dans le ciel ne serait qu’une indication de la saison en cours ne te viendrait pas à l’idée ?

                    Depending on the time of day, the French go either way.

                    • [^] # Re: Science sans conscience ?

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      Et te dire que plutôt que d’avoir une influence, la présence de Jupiter dans le ciel ne serait qu’une indication de la saison en cours ne te viendrait pas à l’idée ?

                      Pourquoi pas, mais dans un cas comme dans l'autre, pour l'affirmer, il faut le démontrer.
                • [^] # Re: Science sans conscience ?

                  Posté par . Évalué à 0.

                  Tu as sans doute raison car je suis loin d'être un spécialiste de l'épistémologie, mais je n'ai jamais défendu l'astrologie ! Je dis seulement que les théories dites scientifiques sont elles aussi perissables, discutables et non vérité éternelle !
                  Ce que je dis aussi c'est que des pratiques qui ne sont pas basées sur la science peuvent être tout à fait valables même si la Raison semble dire qu'elles sont fausses...
                  • [^] # Re: Science sans conscience ?

                    Posté par . Évalué à 3.

                    les théories dites scientifiques sont elles aussi perissables, discutables et non vérité éternelle !

                    C'est meme la definition d'une theorie et c'est d'ailleurs LA definition popperienne.

                    Ce que je dis aussi c'est que des pratiques qui ne sont pas basées sur la science peuvent être tout à fait valables même si la Raison semble dire qu'elles sont fausses...

                    Peut etre mais bon l'astrologie est un truc aussi vieux que l'homme et pourtant il n'existe aucune, je dis bien aucune, preuves de la moindre influence des astres au sens astrologique du terme. C'est une pure fumisterie mais bon comme je l'ai dit plus bas: je suis tout ouie quand a une demonstration irrefutable de cette influence.
                  • [^] # Re: Science sans conscience ?

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    Ce que je dis aussi c'est que des pratiques qui ne sont pas basées sur la science peuvent être tout à fait valables même si la Raison semble dire qu'elles sont fausses...

                    Le problème, c'est que l'immense majorité des pratiques qui ne sont pas basées sur la science sont fausses. Comme la vie est brève, mieux vaut donc éviter d'y consacrer son temps...
    • [^] # Re: Nooooon.

      Posté par . Évalué à 2.

      A propos de l'homéopathie, rappelons que Coline Serreau en faisait une défense hilarante de bêtise et de mauvaise foi dans son navet La Crise. M'est avis que cette dame a un gros faible pour les pseudo-sciences. Comme la 'bio-dynamique', invention du mouvement anthroposophique de Rudolf Steiner.
  • # Pour aller plus loin

    Posté par . Évalué à 3.

    - Le film "Le temps des grâces", que je n'ai pas encore pu voir, il ne sortira que fin avril dans ma ville. Un journal a été fait dessus il y a peu de temps : https://linuxfr.org//2010/02/10/26466.html

    - Bruno Parmentier : http://www.youtube.com/watch?v=R1wbBDlP6Lc que j'ai pu voir dans une conférence (très très bonne conférence) pense également que le labour est une bêtise et crée beaucoup de problèmes.

    PS: il me semble avoir entendu ce week-end l'annonce du film de Coline Serreau sur France-Inter. Sûrement dans CO2 mon amour.
  • # Il y a plus important

    Posté par . Évalué à 1.

    Ô auteur de ce journal, est-ce que le mirifique projet Zino avance ?

    (Rappel pour les retardataires : [http://linuxfr.org/~SamWang/28532.html])
  • # La filmographie.....

    Posté par . Évalué à 1.

    En deux lignes, voici un aperçu du travail cinématographique de Coline Serreau :
    3 hommes et un couffin (son grand succès, y compris à l'international) ;
    - La belle verte (pas un grand succès en salles, mais est devenu plus tard un film culte).


    J'ajouterais entre autres nombreux films : La crise avec V. Lindon et P. Timsit et Romuald et Juliettte avec D. Auteuil et F. Richard
    Conclusion : C'est une cinéaste populaire, expérimentée et qui 's'amuse à réfléchir'.
    Ses interventions pour la promo du film peuvent paraître un peu simplistes mais ça passe sans doute beaucoup mieux au cinéma...
    • [^] # Re: La filmographie.....

      Posté par . Évalué à 4.

      La belle verte film culte, chez qui?
      La réalisatrice y va avec ses gros sabots pour faire passer son message. La direction est tout au mieux médiocre, les dialogues idem, la photo incolore, et le propos d’une désespérante mièvrerie, les humains sont trop méchants, et ne prennent pas assez le temps d’être heureux. N'importe quelle comédie américaine de base jouant sur cette thématique arrive au moins à ne pas plonger son spectateur dans un profond coma.
      C’est valable pour une bonne partie de la filmo de Colinne Serreau, au moins elle régulière.

      Depending on the time of day, the French go either way.

  • # biodynamie

    Posté par . Évalué à 7.

    pour faire un peu plus de bruit, il y a 2 courants chez les biodynamistes :

    * ceux qui dansent nus devant leurs plants parce que leur chaman leur a dit de le faire (on peut causer de farfelus je pense, bien que ... peut-être sommes nous trop insensible pour comprendre).

    * ceux qui utilisent des potions, dont on explique leur efficacités scientifiquement : la corne de bouse n'est rien de plus qu'un compost, mais la façon dont il est préparé en fait un concentré de vie microbienne. Au cm cube on doit parler de 100 fois plus d'organismes vivants que sur un compost traditionnel. En répandre très peu sur les sols permet d'économiser quantité de matière et de travail (les potions en biodynamie se répande à coup de 3 ou 5g par are).
    La silice de corne (concentré de matières organiques mélangé à des cristaux) permet à la plante une meilleure assimilation de la lumière, et donc une meilleure photosynthèse. C'est du aux formes cristallines des molécules.
    D'autres potions sont aussi très cartésiennes : pour faire un répulsif contre les sangliers, on prélève sur un sanglier (mort de préférence /o\) la peau du haut du dos, de la nuque à la queue, et on la biodynamise (on la concentre : on la brûle, et on mélange les cendres avec de l'eau dans un tourbillon); c'est à cet endroit là que la plupart des animaux ont les glandes qui laisse leur odeur, c'est pour ça qu'ils se frottent le dos sur les troncs. On pulvérise ensuite la potion autour de son champ. Résultat : une barrière magique ... ha ben non, pas magique, simplement olfactive, comme si un razorbak gros sanglier avait marqué son territoire. Dingue comme la magie paraît tout à coup très scientifique.
    Quant à l'influence des astres, bien que difficile à mesurer, on s'appuie sur plus de cents ans d'expérimentation partout en europe. Des plants ont été travaillés tout au long du cycle (semis, repiquage, récolte, récupération des semences) dans des conditions identiques, à l'exception des alignements planétaire. Il n'y a pas de formule pour le moment, juste des faits, disant que tel ou tel alignement est plus ou moins propice. Rien de sorcier donc, juste la phase #2 d'une expérience ;) (j'ai cru lire il y a quelques jour : #1 on a l'idée, #2 on met en pratique, #3 on élabore la théorie, ce serait la démarche normale d'une expérience scientifique amenant à une formule prouvant la véracité de la théorie de départ ... bref)

    En espérant que ça en fasse sourire quelques uns ...
    • [^] # Re: biodynamie

      Posté par . Évalué à 3.

      Pour ton dernier point: Des plants ont été travaillés tout au long du cycle (semis, repiquage, récolte, récupération des semences) dans des conditions identiques, à l'exception des alignements planétaire.

      Tu veux dire que depuis 100 ans il existe un control meteorologique qui control un pouilleme pres l'humidite, l'ensoleillement (arrive a tenir compte des variations de luminosite du soleil naturellement) etc etc et que LE SEUL effet visible est la position des planetes dans le ciel?

      Je n'ai qu'une chose a dire: PAS PENDANT LE REPAS MERDE!!!!! Patrick l'avait pourtant deja dit. Pffff c'est dangereux ca. Je me demande si cela s'approche pas du crime avec premiditation tant que nous y sommes :)
      • [^] # Re: biodynamie

        Posté par . Évalué à 1.

        bon ok, on parle d'agriculture, pas de science ;)
    • [^] # Re: biodynamie

      Posté par . Évalué à 2.

      J'ai cru lire il y a quelques jour : #1 on a l'idée, #2 on met en pratique, #3 on élabore la théorie, ce serait la démarche normale d'une expérience scientifique amenant à une formule prouvant la véracité de la théorie de départ

      Effectivement, mais encore faut il que les faits soient bien établis. Et ce d'autant plus qu'il vont à l'encontre de tout les autres faits et théories acceptés.

      Dans ton exemple sur l'influence des astres, il n'y a ma connaissance aucune étude montrant qu'ils avaient de l'influence, on n'y connais rien pouvant influencer les plantes (à part l'ensoleillement bien sur), et si cela respecte les lois habituelles de la physique, toute influence potentielle serait limitée au soleil, à la lune et dans une moindre mesure à jupiter.

      Ça commence à faire beaucoup.

      PS : Par contre le discours sur la microbiologie des sols, qu'il soit vrai ou non est cohérent.
      • [^] # Re: biodynamie

        Posté par . Évalué à 2.

        arf, la première phrase est une citation bien sur.
    • [^] # Re: biodynamie

      Posté par . Évalué à 2.

      Ce qui me fait sourire sont ces agriculteurs conventionnels qui balancent leur NPK une fois que la neige vient de fondre sur leur terrain. Il faudrait qu'on leur explique que la neige concentre l'azote et le restitue au sol lorsqu'elle fond.

      La plupart des biodynamistes auxquels j'ai parlé savent généralement pourquoi ils font les préparations même si elles peuvent paraître carrément étranges.

      Je n'en ai pas encore vu danser nu devant leurs plants, sauf peut-être pour les tomates.

      The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

      • [^] # Re: biodynamie

        Posté par . Évalué à -3.

        En fait moi non plus j'en connais pas des mystiques qui font de la biodynamie ... mais j'en connais qui sans faire de biodynamie parlent à leurs plantes et au chef des sangliers pour signer des accords /o\ ... personne n'est parfais hein :)

        Quand aux septiques de l'influence des astres, ben je ne peux souhaiter que l'on comprenne comment mesurer ces énergies assez vite :) À vrai dire, avant Newton, on ne parlais pas de poids, et pourtant tout le monde voyait que "ça tombait par terre", sans pour autant trouver ça étrange ni vraiment chercher à savoir pourquoi. Soyons patients.
        • [^] # Re: biodynamie

          Posté par . Évalué à 1.

          À vrai dire, avant Newton, on ne parlais pas de poids, et pourtant tout le monde voyait que "ça tombait par terre", sans pour autant trouver ça étrange ni vraiment chercher à savoir pourquoi. Soyons patients.

          Ah oki la gravite et le fait que les hommes ne soient plus capable de voler c'est la faute a Newton. Ah le chieur, si il avait pas parle de cela personne n'aurait les pieds cloues au sol vu que c'est un effet assez simple a voir de l'action de la gravite. C'est bien ca que tu veux dire?

          Pour avoir un effet il faut en voir l'action. Montre moi de facon clair et net l'action des planetes tel que mars sur n'importe quoi relatif aux humains (non je ne parle pas de phobos, deimos ou des asteroides) et apres on rediscute de scepticisme et de credulite!
          • [^] # Re: biodynamie

            Posté par . Évalué à 1.

            Ah oki la gravite et le fait que les hommes ne soient plus capable de voler c'est la faute a Newton. Ah le chieur, si il avait pas parle de cela personne n'aurait les pieds cloues au sol vu que c'est un effet assez simple a voir de l'action de la gravite. C'est bien ca que tu veux dire?

            Je comprends que tu aies ton point de vue, et il est particulièrement aisé à défendre, en plus.
            Alors tu pourrais arrêter de déformer les propos que tu contestes, tu ne penses pas ? Ce post est un exemple, mais le ton de dénigrement systématique que tu emploies, ça nuit gravement à ta santé ton message.

            Cordialement,
            • [^] # Re: biodynamie

              Posté par . Évalué à 1.

              Mon propos est pourtant simple donne moi les raisons pour classer l'astrologie comme science.

              Tu as dis des choses totalement fausse dans ton message precedent. La notion de poid date de bien avant Newton. Bien des personnes dans l'antiquite on essayait d'expliquer cela. Tu reecris l'histoire des science sans aucune honte. La formalisation et l'explication du processus physique date de Newton puis a ete change par Einstein et meme aujourd'hui cela reste en discussion. Par contre l'EFFET lui n'a jamais ete nie.

              Je nie avec force l'existence tout effet de la soit disant influence, au sens astrologique, des astres mais detrompe moi et prouve moi cet effet, je suis tout ouie. Tu dis toi meme:

              tout le monde voyait que "ça tombait par terre"

              Et bien "tout le monde" ne voit pas l'influence des astres en dehors de quelques credules qui se font bien souvent plumer (financierement parlant) par ces "astrologues".

              Mais encore une fois demontre l'existence de cet effet d'une facon aussi irrefutable que le fait qu'un objet tombe.

              http://linuxfr.org/comments/1118157.html#1118157

              skepticism is not in evidence, and is in fact discouraged. ... The way astrologers treat researchers and skeptics is just the way they treat other astrologers who disagree with them -- continuing on as if they and their disagreements never existed ...
              • [^] # Re: biodynamie

                Posté par . Évalué à 3.

                T'es tellement à fond que tu ne regardes même pas qui poste, à qui tu réponds, etc.
                Regarde les pseudos, avant de me dire "Tu as dis des choses totalement fausse dans ton message precedent."...

                En gros, comme pour le post précédent, tu ne te soucies même pas du commentaire suivant pour y répondre, t'as juste un message à faire passer, et tu t'y prends de la façon la plus bourrine possible.

                Je parle pas de fond, mais de forme, hein. Et celle que tu utilises pour poster ici te dessert énormément, à mon avis. C'est tout.
                • [^] # Re: biodynamie

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Je me moque pas mal de qui me repond ou pas je ne regarde les pseudos que rarement et comme tu repondais a mon message j'ai en effet cru que tu etais la personne a qui j'avais repondu.

                  Pour le message si c'est du fait que l'astrologie n'est pas une science alors oui si bien ca.

                  Pour la forme vu que tu as toi meme repondu a un fil de discussion dans lequel tu n'etais pas parti prenante en ne faisant qu'une attaque ab hominem je pense que tu es assez mal place pour en parler.

                  Sur ce je peux pas toujours repousser l'ecriture de cette salete de doc et donc je vais arreter le troll ici.

                  Le bonjour chez vous.
            • [^] # Re: biodynamie

              Posté par . Évalué à 2.

              je precise aussi que lorsque tu clics sur repondre tu as droit au dernier message et non plus a tout le troll du coup des fois cela trompe. En l'occurence ce n'est meme pas ca car comme dit au dessus je ne regarde generalement pas les pseudos.
      • [^] # Re: biodynamie

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        La neige concentre l'azote ?

        Cela dit je ne comprends pas bien la première phrase. Tu reproches aux agriculteurs de balancer l'engrais NPK suite à la fonte des neiges tout en expliquant que la neige concentre l'azote et la restitue quand elle fond. Si j'ai bien compris le début de ta phrase ils balancent le NPK quand la neige a fondu donc il n'y a plus de neige donc elle ne peut pas concentrer l'azote, cqfd
        • [^] # Re: biodynamie

          Posté par . Évalué à 2.

          > Si j'ai bien compris le début de ta phrase ils balancent le NPK quand la neige a fondu donc il n'y a plus de neige donc elle ne peut pas concentrer l'azote, cqfd

          Tu as oublié la partie : « et le restitue au sol lorsqu'elle fond. ».

          Balancer du NPK sur un sol où la neige a fondu revient à enrichir en azote un sol fraîchement enrichi en azote.

          http://yoyodawgdawg.com/pics/yo-dawg-the-original.jpg

          The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

  • # trop long

    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

    Un résumé aurait été mieux
  • # La belle verte

    Posté par . Évalué à 2.

    Je tiens quand même à rappeler que "La belle verte" est le plus mauvais film de l'histoire de l'univers et que toute personne y ayant participé de près ou de loin mériterait d'être tuée à grands coups de pelle dans la nuque.
    • [^] # Re: La belle verte

      Posté par . Évalué à -3.

      C'est bien qdm (1).
      Tu as beaucoup joué au jeu vidéo, aujourd'hui.
      Maintenant, il est temps d'aller au lit.

      (1) faut pas les froisser ceux-là, c'est les plus susceptibles.
      • [^] # Re: La belle verte

        Posté par . Évalué à 0.

        Non, mais faut me comprendre aussi, ce film est quand même excessivement mauvais. Et puis j'avais pas du tout fait de jeu vidéo de la journée (à la place j'ai dû faire du repassage).

        Mais bon ça va mieux maintenant, je suis détendu, j'ai été faire un tour en 4x4 clim à fond toutes fenêtres ouvertes comme à chaque fois qu'on me fait repenser à ce film. Je t'ai même plussé quand j'ai vu que tu étais en négatif.
        • [^] # Re: La belle verte

          Posté par . Évalué à 1.

          Héhéhéhé... Tu permets que je te souhaite une bonne journée ? :-)
          J'aime bien ton style. C'est un peu hardcore, mais ça se tient :-)
  • # j'ai bien aimé comme film...

    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

    Je vais pas rentrer dans les polémiques ci-dessus, je veux juste dire que j'ai bien aimé comme film.

    A un moment donné, il a parlé d'une technique qui consiste à mettre un paillage fait de copeaux de bois... il a prononcé le nom de cette technique plusieurs fois, mais je n'ai pas retenu. Aurais tu ça en mémoire ?

    J'ai bien aimé aussi les solutions proposés, même si elles ne sont pas exhaustives... j'en profite pour parler de "Terre de Liens" qui est une structure juridique (une foncière) qui permet d'acheter des parcelles de terre pour les louer à des agriculteurs bio...

    Axel

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