Journal Marrons-nous 2 minutes avec HADOPI 2

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20
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juil.
2009
Le projet de loi HADOPI 2, que l'on ne présente plus, est actuellement en lecture à l'Assemblée Nationale. L'opposition, qui cherche à faire durer les débats jusqu'au 24 juillet et au-delà afin d'atteindre la date de fin de la session parlementaire et ainsi ramener le débat à la rentrée pour pouvoir mieux alerter l'opinion publique (l'été étant souvent le moment utilisé par un gouvernement pour faire passer en douce certains projets de loi ou décrets controversés), a déposé une masse d'amendements, comme elle l'avait aussi fait avec HADOPI 1.
La différence qui justifie ce journal ? Cette fois, l'opposition a décidé d'y rajouter une pointe d'humour, afin de montrer la stupidité de ce projet de loi, son orientation en total désaccord avec son but premier (la défense des artistes) voire son inconstitutionnalité totale ou partielle (ce qui avait été le cas pour HADOPI, rejeté en partie (mais quelle partie !) par le Conseil Constitutionnel en juin dernier).
De nombreux députés, dont Jean-Pierre Brard, ont donc déposé des amendements tels que :
« Projet de loi tendant à instaurer un contrôle de l'internet ».(Amendement 36),
« Projet de loi visant à amplifier et aggraver les erreurs de la loi n° 2009-669 du 12 juin 2009 favorisant la diffusion et la protection de la création sur internet. » (378)
ou encore
« Projet de loi visant à tout essayer sauf à créer une nouvelle rémunération de la création à l'ère numérique »(416)
La liste (non-exhaustive ?) de ces amendement peut être consultée sur Numerama[1] ou PC INpact[2].

Mon préféré étant sans doute celui de JP Brard :
« ARTICLE ADDITIONNEL, AVANT L'ARTICLE PREMIER, insérer l'article suivant :
L’article L. 331-16 du code de la propriété intellectuelle dans sa rédaction issue de la loi n° 2009-669 du 12 juin 2009 favorisant la diffusion et la protection de la création sur internet est complété par un alinéa ainsi rédigé : [les agents de l'Hadopi] « travaillent le dimanche. » »



1 http://www.numerama.com/forum/topic/97441-hadopi-2-les-amend(...)
2 http://www.pcinpact.com/actu/news/52034-hadopi-perle-pepite-(...)
  • # Je rigole moyen

    Posté par . Évalué à 4.

    Je comprend tout a fais qu'ici le but est de faire absolument passer HADOPI2 en septembre quitte a jouer la montre,

    Mais bon aller jusqu'au amendement ridicule, c'est plus que borderline,
    On va entendre Copé et Fillon dire que l'opposition fait de l'obstruction
    et personne ne va voir amendements interessant (Reduction du montant de l'amende/Licence globalle/ Respect de la vie privée toussa) mis au milieu des ridicules (bon d'accord de toute façon ils n'avaient aucune chance d'être voté)

    J'ai trop de respect pour le travail parlementaire pour rire des amendements ridicule,

    Cependant je comprend tout a fait que lorsqu'on s'emmer... a chercher des amendements intelligent qui finissent aussi systematiquement comme papier toilette autant ne pas s'emmerder du tout .
    La maniere dont l'opposition traite la majorité n'est que le reflet de la maniere dont elle est traitée !
    • [^] # Re: Je rigole moyen

      Posté par . Évalué à 6.

      Ben c'est ça la politique, des fois, on emploie des méthodes injustes et déloyales...

      Moi, ça ne me choque pas outre mesure, si ce n'est par la grossièreté de la manœuvre, mais bon, les partisans de l'HADOPI on eux aussi fait usage de procédés douteux tout aussi grossier.

      L'histoire de la politique Française est pleine d'action de ce genres!
    • [^] # Re: Je rigole moyen

      Posté par . Évalué à 4.

      Si le debat traine en longueur dans les assemblees, plus le public et les journalistes s'interesseront aux problemes que posent cette loi. Jouer l'obstruction du debat parlementaire permet de faire parler du probleme et ce n'est pas forcement contraire au debat public.
    • [^] # Re: Je rigole moyen

      Posté par . Évalué à 5.

      Aux etats-unis ils ont un truc plus rigolo:

      http://en.wikipedia.org/wiki/Filibuster

      En gros cela consiste a parler pour rien dire pendant un certains temps et cela fait capoter un projet de loi...
    • [^] # Re: Je rigole moyen

      Posté par (page perso) . Évalué à 8.

      C'est malheureusement ce qui arrive quand les députés, censés representer le peuple, ne represente que leur parti.

      On obtient une assemblée sans réel débat démocratique ("ca va passer, parce que mon parti est majoritaire").

      Et si l'opposition veut essayer de ramener un débat, ben il reste seulement cette technique.
    • [^] # Re: Je rigole moyen

      Posté par . Évalué à 6.

      Au contraire, c'est mieux que jamais.

      Des députés qui pleurnichent que "le camp d'en face, c'est des gens pas biens!", on en a bouffé depuis la naissance.

      Là ils font dans le parodique, il y a de bonnes chances que les journaux en profitent pour juste "informer les lecteurs sur les méchants députés de l'opposition, Nico stp me vire pas!". Une fois que l'opinion se penche un peu plus sur la question, c'est gagné, et là c'est bien le but.

      Pourquoi faire des lois en urgence, pourquoi faire des débats en été?
      Il y a une chose et une seule que Sarko craint plus que tout: que le public s'attarde un peu moins sur ses paroles et frasques et un peu plus sur ce que fait son gouvernement!
      Tout ce qui est bon pour capter l'attention là-dessus (enfin, dans la limite de la légalité hein!), c'est bon à prendre!
      • [^] # Re: Je rigole moyen

        Posté par . Évalué à 2.

        J'ai surtout peur que l'opinion se penche du mauvais coté lorsque les journaux en parleront. Ça va surtout dépendre de la façon dont tout ça est présenté car si on se retape la même fanfare de députés de la majorité se plaignant que l'opposition s'était cachée derrière un rideau pour faire capoter le vote... alors que c'est plutôt du au taux d'absentéisme important de l'UMP. Surtout qu'au final le projet s'est fait démolir par le CC.

        J'ai bien l'impression que l'on va se souvenir des mauvais effets d'annonces de Copé et Riester discréditant l'opposition mais pas du fond du problème qui a poussé à employer de telles méthodes.
  • # Comme toutes les suites ...

    Posté par (page perso) . Évalué à 8.

    Après le succès du premier épisode, le gouvernement veut faire une suite.
    Ils mettent plus de budget, plus d'effets spéciaux, mais ça manque cruellement de créativité.

    Et surtout, il manque la star du premier épisode !!!

    Aura-t-on droit à une trilogie ?
    • [^] # Re: Comme toutes les suites ...

      Posté par . Évalué à 10.

      La star du premier épisode n'était-elle pas Alba wan Kenobel ?

      Dommage qu'elle soit restée du mauvais côté de la Force en rejoignant Sark Vadör.

      Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

      • [^] # Re: Comme toutes les suites ...

        Posté par . Évalué à 10.

        Résumé de l'épisode précédent :
        Albanor a été débarquée, Frédéric Barbenoire a repris le commandement du vaisseau fantôme. Sa mission : sous le couvert de la loi « censure Création® et Internet Minitel », armer une armada de corsaires de la république pour lutter contre les soi-disant pirates.

        Le courageux capitaine Frédéric saura-t-il configurer son pare-feu OOo louvoyer entre les écueils constitutionnels et les odieuses tentatives d'abordage et sabordage fomentées par la flibuste, aka le complot socialo-crypto-communiste, pour enfin faire triompher le bon droit (d'auteur) et assurer un ROI confortable aux actionnaires de la maison de disques de SAS Carla Ière ?
        Vous le saurez en suivant ce nouvel et dispensable épisode d'HADOPI...
  • # signe des temps

    Posté par . Évalué à 7.

    Au delà même de HADOPI, ceci illustre bien l'impasse actuelle dans laquelle se trouvent nos institutions, sans qu'il y paraisse. Elles ont dérivé peu à peu jusqu'à ce qu'on vit aujourd'hui: un manque total et absolu de réelle démocratie, quel que soit le parti au pouvoir, il a tous les pouvoirs et donc celui d'en user et abuser, et cela dure jusqu'à ce qu'il perde la majorité à cause de ces abus... Il ne reste aux opposants que les gesticulations plus ou moins médiatiques.
    En fait c'est inhérent à notre Constitution, faite par et pour un homme d'exception, elle n'est pas réellement démocratique mais présidentielle, avec tous les inconvénients supplémentaires quand les leaders ne sont plus que des hommes très ordinaires.
    La seule solution réelle, ce serait de la modifier en organisant à tous les niveaux des contrôles et des contre pouvoirs, avec les citoyens pour trancher en dernier ressort.
    Ce serait aussi, à l'opposé total d'aujourd'hui, une séparation nette des trois pouvoirs, avec une augmentation du judiciaire à l'heure actuelle si diminué qu'il ne fait plus peur aux vrais délinquants, politiques ou financiers.
    Il faudrait peut être lancer une Open Constitution...
    • [^] # Re: signe des temps

      Posté par (page perso) . Évalué à 7.

      avec les citoyens pour trancher en dernier ressort.

      Les citoyens? Tu veux dire ceux qui quand ils n'aiment pas le verdict trop clément (zut, alors, elle est où cette peine de mort pour tous...) font pression sur la ministre de la justice pour qu'elle fasse appel contre l'avis du parquet qui considère le verdict bon? Ceux qui étaient majoritairement pour la peine de mort en 1981?

      Je suis d'accord avec toi qu'il y a de gros problèmes avec le système présidentiel actuel. Mais laisser le citoyen tout faire amène surtout à la dictature de la majorité, assez éloignée de la démocratie. Ce n'est pas LA solution, il faut en trouver une autre.

      Un exemple réel de ce à quoi peut mener le vote des citoyens pour trancher en dernier ressort, dans un état qui le pratique, la Californie :
      - les homos californiens avaient gagné le droit de se marier. les citoyens ont voté pour demander l'annulation de cette loi, la loi est annulée. Super démocratie faite par les citoyens.
      - l'état est au bord de la banqueroute, les citoyens ont voté pour refuser une augmentation des impôts et pour continuer à avoir un bon système d'éducation (subventions etc...). C'est bien joli, mais le finances ne sont pas exponentielles, les citoyens ont voté pour leur pomme, ils veulent pas payer des impôts et veulent pas payer l'école du gamin, mais au final ils emmènent leur état vers le dépôt de bilan, le vote montrant un vote individuel pour un problème collectif.

      Deux exemples pour te montrer que le vote populaire, en pratique, peut amener à moins de démocratie et à la catastrophe, du fait qu'un vote populaire est choisi pour des intérêts personnels alors que la conséquence est globale.
      • [^] # Re: signe des temps

        Posté par . Évalué à 4.

        Tu veux dire ceux qui quand ils n'aiment pas le verdict trop clément (zut, alors, elle est où cette peine de mort pour tous...) font pression sur la ministre de la justice pour qu'elle fasse appel contre l'avis du parquet qui considère le verdict bon?

        Est-ce qu'il y a vraiment eu besoin de faire pression sur la ministre ou est-ce qu'elle n'aurait pas eu l'idée toute seule comme une grande (tendance "je vais montrer aux gens que je suis pas laxiste) ?

        Surtout que les citoyens peuvent être très cons, certes (et tout est fait pour que ça dure), mais pas forcément plus que les dirigeants, qui vont bien souvent soit faire de la démago pure et dure pour faire plaisir aux électeurs (baisser les impôts tout azimut...), ou bien profiter du poste au maximum pour se gaver pendant qu'il en est encore temps.
      • [^] # Re: signe des temps

        Posté par . Évalué à 6.

        Deux exemples pour te montrer que le vote populaire, en pratique, peut amener à moins de démocratie et à la catastrophe

        En quoi un vote non populaire est mieux ??
        Si ce n'est pas aux citoyens de prendre les décisions pour la communauté c'est à qui alors ? un roi ?
        • [^] # Re: signe des temps

          Posté par (page perso) . Évalué à 8.

          En préface à L'écume des Jours, Boris Vian écrivait: "Il ressort de tout cela que les masses ont toujours tort et les individus toujours raison".
          Or la démocratie offre le pouvoir à une masse, dite majoritaire, la plus importante. On ne peut donc s'étonner de voir les individus ressentir une sorte de frustration.
          Pour qu'un démocratie ne soit pas un mécanisme d'oppression de la majorité sur toutes les minorités, il faut des mécanismes de protection de la partie faible. La procédure parlemantaire est un de ces mécanisme et il ne faut donc pas s'étonner de voir une partie l'utiliser.
          • [^] # Re: signe des temps

            Posté par . Évalué à 2.

            Oui mais peut-on dire que ça marche encore?

            Hop, un petit sondage pour dire que les vrais électeurs UMP peuvent pas blairer les homos, une petite loi à l'assemblée que le député peut analyser en termes pour et contre "soit je vote oui, soit ma carrière politique va être terminée précipitamment par un nabot énervé tout en haut".

            Après tout, je ne vois pas en quoi poser la première pierre de la censure d'internet après s'être fait grand maitre de tout ce qui passe dans les journaux et à la télé, ce soit une grande réussite d'un régime démocratique...
            • [^] # Re: signe des temps

              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

              "soit je vote oui, soit ma carrière politique va être terminée précipitamment par un nabot énervé tout en haut".

              C'est à manier avec précaution si le nabot énervé ne veut pas que les députés forkent.
          • [^] # Re: signe des temps

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.


            En préface à L'écume des Jours, Boris Vian écrivait: "Il ressort de tout cela que les masses ont toujours tort et les individus toujours raison".


            C'est amusant, j'ai appris l'inverse dans des cours de communications : le groupe tombe soit sur la bonne réponse, soit s'en approche le plus comparé aux individus seuls.
            Le seul bémol à ceci est que le groupe se trompe autant qu'un individu seul dès qu'une grande gueule qui croit savoir est présent dans le groupe que le reste dudit groupe se laisse manier.

            En tout cas, j'ai appris une chose : personne a raison ; personne a la bonne solution, a la bonne réponse pour la simple raison que d'un nous ne sommes pas parfait, et de deux il n'y a pas une solution, une réponse, une vérité.
            A partir de ce constat, je considère que personne n'a de réelles prérogatives à gérer, à diriger les choses pour le compte des autres (d'ailleurs, pour les avoir, tous ont en commun de maintenir les autres dans une certaine ignorance des choses). Et donc, pour ce fait, dans une démocratie, nous devons laisser aux gens d'être citoyens et de décider par eux même. Et si des choix mauvais sont faits, ils seront fait par le choix qui a émergé de l'ensemble et pas uniquement d'un seul ou d'un groupe restreint d'individus ; la conséquence est partagée par tout le monde et est le reflet du groupe et pas d'un cercle restreint.
            • [^] # Re: signe des temps

              Posté par . Évalué à 3.

              J'ajouterais que le vote démocratique (ou populaire ou appelez le comme vous voulez) n'a non pas été mis en place pour trouver la vérité mais bien pour prendre un choix à un moment donné.
            • [^] # Re: signe des temps

              Posté par . Évalué à -2.

              "C'est amusant, j'ai appris l'inverse dans des cours de communications : le groupe tombe soit sur la bonne réponse, soit s'en approche le plus comparé aux individus seuls."


              Le groupe n'est pourtant pas Gallilé, Newton ou Einstein.

              Donc non, le groupe n'est pas meilleur pour trouver la vérité, au contraire même (Cf le XXéme siècle..).



              "En tout cas, j'ai appris une chose : personne a raison ; personne a la bonne solution, a la bonne réponse pour la simple raison que d'un nous ne sommes pas parfait, et de deux il n'y a pas une solution, une réponse, une vérité."

              Bref, tu es de gauche mais tu comprend que cette idéologie est une bêtises.
              Alors tu te consoles comme ca, "on sait pas, personne ne sait, etc.."



              "Et si des choix mauvais sont faits, ils seront fait par le choix qui a émergé de l'ensemble et pas uniquement d'un seul ou d'un groupe restreint d'individus ; la conséquence est partagée par tout le monde et est le reflet du groupe et pas d'un cercle restreint."

              Hum, on verra ca quand 100% des gens payeront des impôts et pas 50. Parce que franchement, quelle sont les conséquence pour ceux qui ne contribuent pas ? On peut gaspiller à mort, redistribuer comme un porc, ruiner l'Etat, eux, ca ne les concerne pas. Voir même, ils touche du fric et trouvent ca bien. Ca serait bien si effectivement tout les gens étaient responsable et donc, payaient des impôts douloureux.

              Enfin bon, le monde est tel qu'il est. Le groupe n'a tout simplement pas les connaissance ni la morale requise pour gouverner. Tout ce qu'il réclame, c'est du confort, des avantage sociaux, bref, rien qui concerne la politique au sens noble du terme (faire en sorte que nous soyons encore là dans 100 ans).
              • [^] # Re: signe des temps

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.


                Le groupe n'est pourtant pas Gallilé, Newton ou Einstein.

                Un grand homme de science peut être un mauvais citoyen. Qu'est ce que ça prouve ?
                De plus, il ne faut pas se leurrer, ils n'étaient pas seuls et ce n'est pas seuls qu'ils ont apporté leur pierre à la connaissance ; là aussi le groupe a son importance, celui auxquels ils appartenaient.


                Enfin bon, le monde est tel qu'il est. Le groupe n'a tout simplement pas les connaissance ni la morale requise pour gouverner. Tout ce qu'il réclame, c'est du confort, des avantage sociaux, bref, rien qui concerne la politique au sens noble du terme (faire en sorte que nous soyons encore là dans 100 ans).


                Et cette phrase résume toute la différence sur notre point de vue.
                Tu estimes que le groupe est tel qu'il t'apparaît aujourd'hui.
                J'estime de mon côté que le groupe, constitué d'individus, est, à l'image de ces derniers, capable du mauvais comme du bon. C'est pourquoi aujourd'hui il est tel que l'on voudrait qu'il soit : du pain et des jeux mon bon monsieur, voilà ce qui est nécessaire pour maintenir le groupe à un état souvent qualifié de populace et ceci est d'autant plus facile que le pouvoir est maintenu par un cercle restreint d'individus et que ces derniers n'ont aucun intérêt, même inconscient, de laisser ce pouvoir au groupe. Mais le groupe est capable de plus que ça ; et la démocratie est justement de permettre à ce groupe d'assumer le pouvoir ... et pas de le laisser aux mains de cercles restreints.
                Cf le XXéme siècle... pour voir ce que ça donne de laisser le pouvoir à des cercles restreints. (Je pourrais même dire Cf. les siècles précédents aussi et sûrement postérieurs au notre).

                De toute façon, je pense que pour qu'un groupe puisse assumer une quelconque forme de pouvoir, il faudrait d'abord lui laisser les moyens pour ça, et ensuite lui lasser acquérir de l'expérience car à mon avis s'assumer, c'est quelque chose qui s'apprend et comme toute chose qui s'apprend, ça se fait dans le temps.
      • [^] # Re: signe des temps

        Posté par . Évalué à 3.


        Deux exemples pour te montrer que le vote populaire, en pratique, peut amener à moins de démocratie et à la catastrophe, du fait qu'un vote populaire est choisi pour des intérêts personnels alors que la conséquence est globale.


        Alors comment définis tu la démocratie ?
        Par ce que pour moi le vote populaire est quand même LE procédé démocratique (bon après ça dépend quelles en sont les modalités ).

        deuxièmement, connais tu un seul système où ceux qui dirigent ne font pas passé leurs intérêts en premier lieu ( je ne vais pas me lancer dans une longue discussion mais à chaque fois que tu prend une décision c'est par ce que tu juge qu'elle est dans ton intérêt , au moins indirectement) .
      • [^] # Re: signe des temps

        Posté par . Évalué à 10.

        Les citoyens? Tu veux dire ceux qui quand ils n'aiment pas le verdict trop clément

        Hum... c'est mes citoyens qui ont fait appel ? non c'est MAM;

        Pour le reste je suis plus pour un régime parlementaire proportionnel à 1 tour, sans prime pour le premier.
        et pour les candidats, un casier judiciaire vierge de
        * corruption
        * détournement de fonds
        * abus de bien sociaux
        * fraude électorale
        * fraude fiscale

        Enfin la possibilité de rayer des noms des listes, pour que ces gens soient pris en dernier, même si ils sont tête de liste.

        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

      • [^] # Re: signe des temps

        Posté par . Évalué à 3.

        parfaitement d'accord. et tout le monde de ressortir son Tocqueville sur la démocratie en amérique...

        de là à proposer des solutions, j'y penserai plus tard, je pars à la mer après un petit week-end CS. Et puis je trouve que Carla elle est trop classe, alors...

        ma seule solution, banale, lourde et à très long terme : l'éducation, et je crois que les ++++ qui nous servent d'élite ont vingt ans de casse d'avance. En revenant de la mer on passe 3 jours à euromickey et puis le championnat va reprendre, tranquille=
      • [^] # Re: signe des temps

        Posté par . Évalué à 9.

        Ave,

        > - les homos californiens avaient gagné le droit de se marier. les citoyens ont voté pour demander l'annulation de cette loi, la loi est annulée. Super démocratie faite par les citoyens.

        Ta remarque dénonce une drôle de vision de la démocratie : l'élite peut imposer au peuple quant ça te convient, sinon on peut laisser le peuple décider ? C'est pas ce que j'appelle le droit des peuples à disposer d'eux-même ;)

        Le peuple a tort, il faut dissoudre le peuple !

        Étienne.
        • [^] # Re: signe des temps

          Posté par (page perso) . Évalué à 7.

          Ta remarque dénonce une drôle de vision de la démocratie : l'élite peut imposer au peuple quant ça te convient, sinon on peut laisser le peuple décider ? C'est pas ce que j'appelle le droit des peuples à disposer d'eux-même ;)

          Je voulais montrer une chose, bon c'est raté.
          Alors en plus "direct" : dictature de la majorité != démocratie.

          Si 51% des électeurs décident de tuer les 49% autres, serait-ce de la démocratie? Dans votre proposition de votre démocratie idéale, oui (si, si, relisez vous : puisque la population a décidé dans sa majorité, vous dites que c'est démocratique).

          Ceux qui raisonnent dans le sens de dès que 51% des votant décident une chose, c'est démocratique, courent aux pires instants de l'histoire.

          Cette façon de voir, qui conduirait si on la pousse jusqu'au bout au formatage absolu (dès que tu veux sortir des sentiers battus, beurk c'est pas bien la population te l'interdit par vote), je n'en veut pas.

          Le peuple a tort, il faut dissoudre le peuple !

          Je ne dis pas que j'ai la solution (je ne l'ai pas), mais une chose dont je suis sûr : laisse le peuple voter sur tout, sans filet de sécurité démocratique (=qui protège les faibles), c'est la fin.

          La solution proposée (le peuple vote tout) amène bien plus de problèmes (sauf pour ceux qui veulent être dans un format bien précis) qu'elle n'en résout, le système actuel (un système avec des représentants, des gardiens de la constitution etc...) n'est certes pas parfait, mais il est mieux que votre idéal dans la pratique.

          J'ai pris l'exemple des homos pour montrer que la population n'aime pas les différences, et interdit ces différences quand elle le peut (par leurs représentants, ben oui le système actuel n'est pas parfait), même si ça ne les dérange pas (l'homosexualité n'est pas contagieuse). Laisser encore plus de pouvoir au peuple, c'est rétablir la peine de mort (à commencer par un certain Youssouf F., "parce que c'est un grand méchant", puis au fur et à mesure pour tous, les petits voleurs de pomme aussi. J'imagine trop? peut*être que je suis trop défaitiste sur la race humaine... Ou pas).

          ****

          Toute démocratie qui marche fonctionne avec une grande séparation des pouvoirs (judiciaire, administratif, etc...). Celles qui ne le font pas tombent dans la dictature assez vite. Laisser au seul peuple tous les choix enlève cette séparation des pouvoirs.

          Je vois que l'histoire n'a pas enseigné grand chose... L'histoire se répète, et se répètera.
          • [^] # Re: signe des temps

            Posté par . Évalué à 9.

            Faut arrêter un peu avec les homosexuels, être contre le mariage (civil, les histoires religieuses ne nous regardent pas) entre sexes identiques n'implique pas d'être homophobe (même raisonnement fallacieux voulant qu'être contre hadopi est être contre les artistes). Cette histoire de mariage, les lobbies homosexuels semblent plus vouloir en faire une histoire de principe qu'autre chose. Pourquoi ne pas proposer une institution offrant les mêmes droits que le mariage sans l'appeler ainsi? S'ils veulent négocier avec leurs églises respectives une reconnaissance religieuse de cette union c'est leur problème, mais ne devrait rien à voir avec la politique. Ce que je note, est que ce terme « mariage » est trop culturellement associé à la notion de religion d'où le rejet (inconscient ou non) de la modification de cette institution au niveau droit qui pourtant ne devrait pas avoir de rapport. Mais je m'étonne toujours qu'aucune proposition en la création d'une institution spécifique n'ai été proposée dans le but de ne pas froisser la conscience populaire et donner des droits à ces couples souhaitant partager leur vie.
            • [^] # Re: signe des temps

              Posté par . Évalué à 2.

              Pourquoi ne pas proposer une institution offrant les mêmes droits que le mariage sans l'appeler ainsi ?

              Bonne idée ; on pourrait appeler ça PACS, par exemple ?
              • [^] # Re: signe des temps

                Posté par . Évalué à 7.

                Bonne idée, mais il n'offre pas les mêmes droits que l'institution du mariage.
              • [^] # Re: signe des temps

                Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                Bonne idée ; on pourrait appeler ça PACS, par exemple ?

                Te voila en voyage... Allez, en Allemagne, où le mariage homosexuel est légal. Tu arrive au "Einwohnermeldeamt" (l'endroit pour t'enregistrer, c'est obligatoire).
                - Vous êtes mariés?
                - Euh... Tout comme, on est PACSés.
                - Vous n'avez pas répondu à la question : vous êtes mariés?
                - On n'a pas le droit en France. C'est le PACS, l'équivalent quoi.
                - OK, vous n'êtes pas mariés. Donc célibataires tous les deux, aucun droit en tant que couple, aucune protection.

                Tu rigoles? C'est vrai... (j'en ai entendu parlé pour des homos, l'ai constaté moi-même pour des amis hétéros, qui pensaient que ça ne poserait pas de problème, et ils ont regretté de ne pas s'être mariés...)

                Le PACS a fait taire la grosse majorité des homos ne rouspettent plus, car c'est "presque" pareil. La minorité qui voyage est elle dans la merde.

                Encore une dictature de la majorité contre la minorité... (ben oui, le système parlementaire minimise cette dictature, mais ne la supprime pas)
                • [^] # Re: signe des temps

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Qu'ils se marient en Allemagne, je ne vois pas le problème. De plus, les hommes qui sont polygames ont le même soucis dans les pays civilisés. Impossible de mettre plusieurs épouses sur la carte vitale.

                  >>> Le PACS a fait taire la grosse majorité des homos

                  Le PACS a satisfait une majorité des homos. Donc, en faisant le PACS, la majorité a globalement comblé le désir d'une minorité. Voilà qui met à mal ta théorie de persécution de la majorité.


                  >>> une dictature de la majorité contre la minorité...

                  Tu es très loin de la vérité. La France est gouverné par un système de castes dirigeantes qui mélangent allègrement milieu politique, économique et "artistique".

                  L'ascenseur sociale est en panne, il n'y a que peu de transfert entre

                  Moi, j'ai plutôt l'impression que la majorité subit le choix des "élites". Et pourtant, je suis globalement d'accord avec toi. Il faut parfois "forcer la main" du peuple (la peine de mort est un exemple), à partir du moment ou l'on travaille pour :
                  1) L'intérêt générale.
                  2) Le respect des droits de l'homme.
                  • [^] # Re: signe des temps

                    Posté par . Évalué à -3.

                    "Tu es très loin de la vérité. La France est gouverné par un système de castes dirigeantes qui mélangent allègrement milieu politique, économique et "artistique"."


                    Oui, le système français de régulation veut que les politiques dirige l'économie, donc forcément, tous ca c'est pareil (énarque PDG).


                    "L'ascenseur sociale est en panne, il n'y a que peu de transfert entre"


                    Non, l'ascenseur n'est pas en panne. Par contre ça paye de faire de la démagogie la dessus, parce que, forcément, il y a plus de ratés que de vainqueurs..



                    La peine de mort n'est en rien contraire aux droits de l'Homme !

                    Il faut arrêter avec cet argument totalement bidon.


                    Si Mitterand à supprimer la peine de mort, c'est uniquement pour une question d'image auprès des intellos, pour des raisons politiciennes. Du reste, le Mitteu Président n'a jamais hésité à faire disparaitre ceux qui devaient disparaitre pour le bien de l'Etat -et je l'approuve et remercie.
                    • [^] # Re: signe des temps

                      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                      1) "L'économie doit être régulé par l'état" contre "la main invisible du marché s'autorégule".

                      Les 2 systèmes ont montrés leur faiblesse.


                      >>> La peine de mort n'est en rien contraire aux droits de l'Homme ! Il faut arrêter avec cet argument totalement bidon.

                      Tu viens de péter mon trollomètre. Devant tant d'argumentation, je ne peux que m'incliner et reconnaitre mon erreur.

                      Pour terminer, le bien de l'Etat != bien du pays.
                      • [^] # Re: signe des temps

                        Posté par . Évalué à -3.

                        ">>> La peine de mort n'est en rien contraire aux droits de l'Homme ! Il faut arrêter avec cet argument totalement bidon.

                        Tu viens de péter mon trollomètre. Devant tant d'argumentation, je ne peux que m'incliner et reconnaitre mon erreur."


                        Je ne vois aucun troll la dedans..




                        "
                        Pour terminer, le bien de l'Etat != bien du pays."

                        Ce n'est pas le problème de l'Etat.


                        Du reste, bien du pays != bien de la population.
                      • [^] # Re: signe des temps

                        Posté par . Évalué à 3.

                        >Tu viens de péter mon trollomètre. Devant tant d'argumentation, je ne peux que m'incliner et reconnaitre mon erreur.

                        Quoi?!!! Tu discutes avec un gars qui ressemble fortement à un troll et qui à créé son compte pour l'occasion et tu t'étonnes qu'il fasse péter ton trollomètre ?

                        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                        • [^] # Re: signe des temps

                          Posté par . Évalué à 4.

                          Moi je dirais qu'il ressemble beaucoup à un certain PullSombre qu'on a vu troller il n'y a pas si longtemps (et encore, il avait d'autres pseudos avant).
                  • [^] # Re: signe des temps

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Qu'ils se marient en Allemagne, je ne vois pas le problème.
                    Il y a quelque temps (à l'époque où j'étais encore en Belgique) il m'a semblé comprendre à un JT que vu que les mariages étaient reconnus par les différents états, d'un état à l'autre, il n'était pas possible à un couple homosexuel français de se marier en Belgique (alors que pour un couple belge c'est possible). Je ne me rappelle plus de tous les détails.

                    Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                    • [^] # Re: signe des temps

                      Posté par . Évalué à 1.

                      Ca me parait bizarre. Je voyais plus ca dans l'autre sens, la France refusant de reconnaitre ce mariage la en particulier (le cote automatique n'est il me semble pas si automatique que ca, ne serait ce que pour verifier que c'est pas un mariage blanc ou autres).

                      Apres tout tu peux te marier aux US dans un des etats reconnaissant tous les mariages ou au Canada, tu seras marie legalement la-bas, mais avant que ton mariage soit reconnu en France, tu risques d'attendre longtemps...
                      • [^] # Re: signe des temps

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                        Si j'ai bien tout compris :

                        Pour les citoyens US, ils sont etats-uniens, donc dépendent de la loi du "state" dans lequel y vivent, pour tout.

                        l'UE n'en est pas encore la, ce n'est pas un pays fédéral, donc tu dépends encore du pays d'origine pour plein de choses (dont le mariage)

                        Le pays unissant demande l'autorisation au pays d'Origine, la France dans notre exemple, car les français ne sont pas européens, ils sont français et le restent (différence par rapport au USA), refus pour les deux, l'état ne peut donc pas les unir légalement (loi internationale).
                        Dans le cas ou un des deux est allemand (ou néerlandais, ou autre), l'état marie dans son droit local son ressortissant (c'est son ressortissant, il a le droit), et le français peut alors perdre sa nationalité française si il demande la double nationalité (cas d'un gars l'année dernière qui s'est marié avec un Neerlandais, il a perdu sa nationalité français quand il a obtenu la nationalité néerlandaise, elle est pas belle la France?)

                        Que de bordel... Mais pour une minorité (quelle idée aussi pour des homos de se marier la où ils auraient le droit?), donc la majorité des gens s'en fout.

                        On oublie juste qu'on est tous un jour une minorité.

                        PS : m'étant marié en Allemagne, j'ai déjà eu la joie de voir ce que ça donne pour des hétéros de nationalité différente (j'ai du avoir un "certificat de capacité à mariage", si si c'est son nom officiel...), j'ose même pas imaginer la merde pour les homos. l'UE est bien pour le mélange économique (une embauche va très vite, madame a pu bosser en France comme si elle était française, aucun soucis mis à part les heures d'ouverture de la sécurité sociale), mais les états refusent de lâcher la partie mariage, et font comme si l'UE n'existait pas pour ce sujet (faut pas déconner non plus, lacher ses petits pouvoirs, c'est dur...)
                        • [^] # Re: signe des temps

                          Posté par . Évalué à 1.

                          Merci pour ces explications sur le fonctionnement intra-UE.

                          Ca doit etre un chouilla different pour le Canada, parce que j'ai en memoire des connaissances qui se sont maries la bas sans probleme particulier (1 canadien & 1 francais). Leur mariage n'est pas reconnu en France bien sur, mais pour l'etat Canadien ils sont bien maries et ont droit a toutes les prestations offertes aux couples maries.

                          Pour les US, il me semblait que c'etait bien apres-coup pour les bi-nationaux, mais je me trompe peut-etre. Je verrais bien grandeur nature un jour (ah les joies de l'administration).
            • [^] # Re: signe des temps

              Posté par . Évalué à 3.

              Tu dis qu'il faudrait créer un équivalent au mariage, qui offrirait les mêmes droits (je suppose, sinon on ne parlerait pas du mariage mais du PACS, par ex.) mais ne pas l'appeler ainsi... Dans ce cas, tu cours droit à la discrimination !
              _ Célibataire ou marié ? Homo-marié ? Ah... On vous rappellera !

              Pour moi, si le mariage devient accessible aux homosexuels, il doit porter le même nom et offrir les mêmes droits.
              La France est un pays laïque, donc la religion n'a pas à avoir une influence sur les lois. Un siècle après la séparation de l'Église et de l'État, on voit bien que ce n'est pas encore gagné (débats enflammés sur les signes religieux ostentatoires et le port du foulard à l'école, mariage homosexuel, ...).

              Le fait que le mot "mariage" soit cultu(r)ellement lié à la religion n'a pas à intervenir dans le débat. Parce qu'alors, on pourrait en dire autant de l'enterrement...


              D'ailleurs, je trouve même que l'interdiction d'accéder au mariage pour des personnes homosexuelles est une discrimination, car cette possibilité est limitée aux hétérosexuels seulement (bien que l'Article Premier de la Constitution de 1958[1] ne cite pas la non-distinction concernant le sexe ou l'orientation sexuelle).


              1 http://fr.wikipedia.org/wiki/Article_premier_de_la_Constitut(...)
              • [^] # Re: signe des temps

                Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                Discrimination, discrimination… Bien sûr que c'est une discrimination, et ce n'est pas ça qui fait que c'est mal ou non. Il y a plein de discriminations, certaines bonnes et d'autres mauvaises : les réductions pour les jeunes, les congés de maternité, le service militaire pour les hommes (lorsqu'il n'était pas suspendu).

                C'est une discrimination, donc c'est mal : ce raisonnement est faux.
                • [^] # Re: signe des temps

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  les réductions pour les jeunes

                  On est tous un jour jeune. Ce n'est pas une discrimination.

                  les congés de maternité

                  Congé paternité.
                  + le fait que c'est une différence physique.
                  Ne mélange pas discrimination et prise en compte des différences physiques qui obligent certaines à être au lit un paquet de temps et pas certains.

                  le service militaire pour les hommes (lorsqu'il n'était pas suspendu).

                  Justement, il a été remplacé par une chose égalitaire : même chose à faire, homme ou femme. La discrimination n'existe plus.

                  Tes exemples ne sont pas de la discrimination, tu te trompes de mot.
                  • [^] # Re: signe des temps

                    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                    On est tous un jour jeune. Ce n'est pas une discrimination.

                    Et si je refuse d'embaucher quelqu'un parce qu'il est vieux ? Pourtant, on sera tous vieux un jour.

                    Justement, il a été remplacé par une chose égalitaire : même chose à faire, homme ou femme.

                    Non, la conscription est suspendue, pas supprimée. Il peut être rétabli très rapidement. Cette discrimination existe toujours.

                    Allez, un autre exemple pour la route : les étrangers n'ont pas le droit de voter en France. Certaines discriminations sont bonnes, d'autres mauvaises, certaines sont normales et d'autres anormales. C'est contre les mauvaises qu'il faut lutter, et tout le problème est de déterminer ce qui est mauvais.
                  • [^] # Re: signe des temps

                    Posté par . Évalué à 3.

                    Ne mélange pas discrimination et prise en compte des différences physiques qui obligent certaines à être au lit un paquet de temps et pas certains.


                    cela reste de la discrimination, la discrimination est justement l'adaptation d'une réponse en fonction de la personne , que tu juge cela bien ou non.

                    sinon comme forme de discrimination très bien tolérées je peut te donner quelques exemple:
                    discrimination sexuelle :
                    -publicité et communication,
                    -certain personnel (du genre un policier homme ne peut pas il me semble fouiller au corps une femme)

                    discrimination à la tête du client:
                    - publicité , cinéma(si je suis considéré comme moche j'ai peut de chance d'être vu à l'écran à part pour un rôle ad-hoc , dans le même genre est ce du racisme de demander à un acteur d'avoir certaine caractéristique physique pour incarner certains rôles)

                    la liste est sans fin (diplôme,age,condition physique,...)
                  • [^] # Re: signe des temps

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Les réductions pour les vieux, alors.

                    Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                • [^] # Re: signe des temps

                  Posté par . Évalué à 1.

                  "C'est une discrimination, donc c'est mal : ce raisonnement est faux. "
                  Je n'ai pas dit cela comme ça : j'ai dit que c'est une discrimination qui n'a pas lieu d'être, à partir du moment où on se considère dans un pays laïque.

                  Et pour tes exemples, je les trouve assez foireux, mais d'autres ayant répondu avant moi, je ne reviendrai pas là-dessus.
                  • [^] # Re: signe des temps

                    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                    Je n'ai pas dit cela comme ça : j'ai dit que c'est une discrimination qui n'a pas lieu d'être, à partir du moment où on se considère dans un pays laïque.

                    Pas forcément. Ce n'est pas parce que des croyants trouvent que le mariage homo est une mauvaise idée que le trouver mauvais implique qu'on est croyant, et que la laïcité implique qu'on ne le trouve pas mauvais.

                    On peut par exemple considérer que le mariage est fait pour fonder un foyer, que l'éducation des enfants nécessite idéalement un homme et une femme, et que par conséquent le mariage homo n'a pas lieu d'être. Je ne vois pas le rapport avec la laïcité.
                    • [^] # Re: signe des temps

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Donc tu relies forcément le mariage avec le fait de vouloir/d'avoir des enfants ?
                      Là encore, il y a longtemps qu'on est sorti de ce "sacro-saint" cycle. Beaucoup de gens se marient mais n'ont pas/ne veulent pas avoir d'enfants et inversement, d'autres en ont sans ressentir le besoin de se marier.

                      Et je n'ai pas dit que le mariage homosexuel devait automatiquement offrir le droit à avoir des enfants (par insémination artificielle) ou à l'adoption. Tout ceci étant selon moi, un tout autre débat.

                      Dans mon précédent commentaire, je n'ai volontairement parlé que des droits (et devoirs. Je ne l'avais pas précisé, mais cela me semble évident) que le mariage offre aux hétérosexuels.
                      • [^] # Re: signe des temps

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Donc tu relies forcément le mariage avec le fait de vouloir/d'avoir des enfants ?
                        C'est juste le principe initial du mariage...
                        Qu'il ait été détourné de son but principal ne veut pas dire que ce n'était pas son but initial.

                        on a exactement le même problème avec le pacs, où des gens de la même famille se pacs sans aucune attirance pour avoir des avantages fiscaux.

                        Enfin je rapelle que le mariage c'est pas juste "pour montrer que l'on s'aime", vu qu'en france on interdit la polygamie.

                        Beaucoup de gens se marient mais n'ont pas/ne veulent pas avoir d'enfants et inversement, d'autres en ont sans ressentir le besoin de se marier.
                        1°) source de ton "beaucoup".
                        2°) le fait que les gens ne "ressentent pas le besoin" ne veux pas dire que le but initial du mariage n'est pas ça.
                        • [^] # Re: signe des temps

                          Posté par . Évalué à 1.

                          C'est juste le principe initial du mariage...

                          Un petit rafraichissement de memoire sous forme de lecon d'histoire et de geographie ne serait pas de trop.

                          Je pense que tu voulais parler du mariage dans les societes chretiennes europeennes a partir du 4e siecle jusqu'au 19e. Parler de detournement dans ce cas est legerement ose.
                    • [^] # Re: signe des temps

                      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                      On peut par exemple considérer que le mariage est fait pour fonder un foyer, que l'éducation des enfants nécessite idéalement un homme et une femme, et que par conséquent le mariage homo n'a pas lieu d'être. Je ne vois pas le rapport avec la laïcité.

                      Pas la laïcité, mais sur le faux-cul.
                      Car ces personnes qui sortent ces arguments ne demandent pas l'annulation du mariage (avec remboursement des impôts gagnés, faut pas déconner) si au bout de x années il n'y a pas d'enfants (madame ou monsieur est stérile? On s'en fout, l'argument est que le mariage c'est pour les enfants), et ne demandent pas de "supprimer" les enfants dont le ère est inconnu ou dont les parents battent (c'est vrai, ça, c'est pas idéal non plus un enfant battu, comme les parents ne sont pas idéaux il ne fat donc pas faire éduquer les enfants par eux), bizarre bizarre...

                      Les plus rigolo (si on résiste à pleurer) est de constater que les gens n'ont même pas le courage de leurs opinions, et se retranche derrière des excuses bidons.

                      Ah... Entre les religieux qui veulent régenter la vie des autres (ils l'assument, je les respectent déja plus, même si je ne les respecte pas beaucoup) et les faux-cul qui se disent avoir des principes qu'ils ne suivent pas, des fois on se demande comment la démocratie fait pour survivre...

                      Mais bon, la, on disgresse, je n'avais pas prévu ça en sortant mon exemple!
                      • [^] # Re: signe des temps

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                        Je n'irai pas plus loin sur ce sujet, qui n'a rien à voir avec celui d'origine : la démocratie.

                        Le problème était que la démocratie, pouvoir du peuple, ne donne pas que du bien. Ça, c'est certain. Rien ne garantit même que ça donne un meilleur résultat, du point de vue de la coïncidence entre les lois et le bien, qu'une dictature, une monarchie ou quoi que ce soit d'autre. Mais c'est censé satisfaire la majorité.

                        Quant à voir des arguments de croyants, d'hypocrites, de libristes ou de quelque catégorie que ce soit dans la politique, c'est normal : la démocratie donne des voix à tous, et chacun vote selon ses. Or les idées de chacun dépendent évidemment de ses convictions. On ne va pas interdire de vote les catholiques, les hypocrites ou les libristes parce qu'ils votent en fonction de ce que l'idée qu'ils se font du bien. La démocratie survit très bien à ça, Dieu merci.
              • [^] # Re: signe des temps

                Posté par . Évalué à -1.

                pour moi non :P
                le but _initial_ (je n'ai pas dis qu'il était forcément utilisé comme ça, mais c'est le but initial) est de former un foyer et d'élever une famille.
                Ces individus contribuant à la société (ben oui, qui paie la retraite ? Les jeunes !
                Pour qu'une société ne se meure pas, il faut des enfants, et une structure solide pour les élever (ce qui manque /o\ ))

                bref, la vie de couple des homos n'a _rien_ a voir avec un mariage (dans son sens initial).

                Et non, amha, accepter que les homos adoptent, c'est juste vouloir sacrifier des gamins pour acheter le vote des homos!
                • [^] # Re: signe des temps

                  Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                  le but _initial_ (je n'ai pas dis qu'il était forcément utilisé comme ça, mais c'est le but initial) est de former un foyer et d'élever une famille.

                  Merde alors, vite dépêche-toi de demander l'interdiction à tous ses couples mariés depuis 30 ans sans enfants. Assume ce que tu penses : pourquoi les couples homos devraient être interdit et pas les couples hétéros sans enfants? Ton argumentation étant sur les enfants... Pas la sexualité.

                  Pour qu'une société ne se meure pas, il faut des enfants, et une structure solide pour les élever (ce qui manque /o\ ))

                  On est d'accord... Mais ça n'a rien à voir : la moitié des enfants sont nés hors mariage, il y a des mères célibataires, il y a des pères célibataires.
                  Et marier des homos n'a pas comme conséquence de tuer les enfants des autres, pas d'impact.

                  bref, la vie de couple des homos n'a _rien_ a voir avec un mariage (dans son sens initial).

                  Il a tout autant à voir, tu n'as donné aucun argument qui différencierait un mariage hétéro d'un mariage homo.

                  Et non, amha, accepter que les homos adoptent, c'est juste vouloir sacrifier des gamins pour acheter le vote des homos!

                  La, tu me fais vomir.
                  Je connais une tonne de gamins d'homos (ben oui, ce n'est pas parce qu'on interdit que ça ne se fait pas : enfant d'un premier mariage, ou d'une copine de l'époque, et il y a même parfois dans la communauté homo plus de sacrifices qu'ailleurs, et certains font des enfants pour les autres, même si c'est réprimé par la loi. En pratique, il y a des milliers d'enfants d'homos à qui on refuse le droit à une vie normale), et figure toi que je les trouve bien plus heureux que pas mal d'enfants d'hétéros mariés mais tristes car ils sont mariés car des gens comme toi considèrent que ça ne se fait pas de divorcer. Car avec des emmerdeurs qui empèchent de vivre normalement, les homos qui ont des gamins le veulent vraiment, pas comme plein de couples hétéro qui font ça pour ne plus avoir la pression papa/maman/communauté "c'est quand que tu as des gamins?"

                  Non, décidément, le libre, ce n'est pas une preuve d'ouverture, on retrouve les mêmes préjugés que dans la vraie vie (préjugés qui se font détruire avec juste un peu de réflexion, de logique), avec des gens qui veulent forcer les autres à penser comme eux, et à rester dans le droit chemin.

                  Ou alors c'était de l'humour, que je n'ai pas compris.
                  • [^] # Re: signe des temps

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Merde alors, vite dépêche-toi de demander l'interdiction à tous ses couples mariés depuis 30 ans sans enfants. Assume ce que tu penses : pourquoi les couples homos devraient être interdit et pas les couples hétéros sans enfants? Ton argumentation étant sur les enfants... Pas la sexualité.
                    Si tu savais lire, tu aurais trouvé la raison comme un grand.

                    Et marier des homos n'a pas comme conséquence de tuer les enfants des autres, pas d'impact.
                    Tuer, rien que ça ...

                    Mais ça n'a rien à voir : la moitié des enfants sont nés hors mariage, il y a des mères célibataires, il y a des pères célibataires.
                    tes exemples ont effectivement rien à voir avec le mariage.
                    Ce n'est pas parce que tu as une "facilité" (avec des contraintes) que tu es obligé de l'utiliser. On est bien d'accord.


                    La, tu me fais vomir.
                    Pauvre petit chou. Enfin entre nous, je prefere te faire vomir que d'accepter de sacrifier des gamins pour que des personnes puisse "avoir un enfant" (et non pas pour qu'un enfant puisse être élevé dans de (on l'espère) bonne condition, tu saisi la nuance ? Visiblement pas)?.


                    et figure toi que je les trouve bien plus heureux que pas mal d'enfants d'hétéros mariés mais tristes car ils sont mariés car des gens comme toi considèrent que ça ne se fait pas de divorcer.
                    1°) les enfants sont tristes parce qu'ils sont mariés ? Veux rien dire tes phrases
                    2°) pas du tout ce que j'ai dis, et tu le sais. Mais tellement plus simple (-mais habituel de ta part-) de raocnter des GROSSES conneries.
                    Où ais je parler de divorce ? Ah voui nulle part.
                    3°) d'après ma grande experience personelle d'éminemnt psychiatrique,(a savoir moi même, zenitram) , je peux dire que les enfants x sont plus heureux que les enfants y, et que c'est valable pour tel et tel catégories.
                    Il se trouve (comme par hasard, d'après des données dont moi seul ait connaissance tellement elles sont chaudes) que les couples homos sont parfaits, et les couple hétéros des vieilles merdes")



                    Bon pour ceux qui m'ont moinssé _et_ qui ont plussés zenitram :
                    -voui je parle de ceux qui ont fait les deux-

                    J'ai parlé du but initial.
                    C'est quel mot dans "but" et dans "inital" que vous comprenez pas ?
                    • [^] # Re: signe des temps

                      Posté par . Évalué à 3.


                      >et figure toi que je les trouve bien plus heureux que pas mal d'enfants d'hétéros mariés mais tristes car ils sont mariés car des gens comme >toi considèrent que ça ne se fait pas de divorcer.
                      1°) les enfants sont tristes parce qu'ils sont mariés ? Veux rien dire tes phrases

                      Je pense qu'il fallait lire "enfants (d'hétéros mariés mais tristes car ils sont mariés car des gens comme toi considèrent que ça ne se fait pas de divorcer)".
                    • [^] # Re: signe des temps

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      C'est quel mot dans "but" et dans "inital" que vous comprenez pas ?

                      Le but initial? Avoir des enfants? Ca tombe bien, rien n'empêche à des homos d'avoir des enfants (ils en ont déjà plein). Donc avec ton argumentation officielles, tu devrais être pour le mariage homo.

                      Non, non, juste une réalité : tu as le préjugé que des enfants d'homos sont plus tristes que des enfants d'hétéros, et même pire, tu parles de "sacrifier" des enfants, carrément. Oh les méchants homos qui ne sauraient pas éduquer des enfants! Les enfants d'homos (désolé, ils existent) te disent : merde, va t'occuper des tiens, je suis heureux, juste la pression d'emmerdeurs comme toi qui pensent savoir à ma place.

                      Ton préjugé est d'après toutes les études faites sur le sujet faux, voir à l'opposé : statistiquement, les enfants d'homos sont plus heureux que ceux d'hétéro (les analyses expliquent aussi : les homos aiment plus leurs enfants, ils l'ont souhaité plus que les hétéro, les homos ayant des enfants se sont battus. enfants d'hétéros? Accident, pression familiale... font baisser les stats).

                      Pour info, il existe plein de parents célibataires, et c'est légal. Ils ont même le droit d'adopter. J'en déduis de ce que tu dis que tu préfères un parent célibataire à deux parents (homos). Drôle de vision du bonheur de l'enfant.

                      Tu te caches derrière un "but initial" et les pauvres petits enfants hypothétiques pour masquer ton homophobie et/ou préjugé sur les homos, rien de plus. Tu l'as encore démontré par ton commentaire.

                      L'ouverture vers le libre n'enlève malheureusement pas les préjugés sur d'autres domaines...
                      • [^] # Re: signe des temps

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                        merde, va t'occuper des tiens, je suis heureux, juste la pression d'emmerdeurs comme toi qui pensent savoir à ma place

                        Et bien, deux possibilités : élever des enfants en couple homo, c'est mauvais pour eux ou non. Si ça l'est, il faut l'éviter, quoi qu'en pensent les gens. Si ce n'est pas mauvais, on peut le faire. Le tout est de déterminer si c'est mauvais ou non.

                        Pour info, il existe plein de parents célibataires, et c'est légal. Ils ont même le droit d'adopter. J'en déduis de ce que tu dis que tu préfères un parent célibataire à deux parents (homos).

                        Déduction fallacieuse, il n'a jamais dit ça.
                        • [^] # Re: signe des temps

                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                          Les études montrent que les enfants sont tout autant heureux voir plus, donc... ;-)

                          Pour la partie fallacieuse, je note juste que la personne réagit sur les parents homo, et pas sur la loi actuelle qui autorise un célibataire à adopter. Pourquoi? Je ne vois qu'une réponse, celle que j'ai donnée, je serais curieux de connaitre une autre réponse possible (y compris ta théorie, que pourrait-il y a voir d'autre comme possibilité?)
                          • [^] # Re: signe des temps

                            Posté par . Évalué à 3.

                            Oui
                            la ou je voulais en venir, c'est qu'il n'y AMHA pas plus de raison d'interdire l'adoption aux homos que d'empecher les enfants de divorcer.
                            De plus les gamins de la DASS, placés et replacés tout les 2 ans dans des familles différentes, a mon avis ils seraient bien content d'être adopté par couple hétéro/couple homo/femme seul/homme seul
                            • [^] # Re: signe des temps

                              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                              Le problème de la DASS est un problème : il y a suffisamment de couples hétéros pour remplir la liste d'attente (la dernière fois que j'avais eu des infos, la liste était pour 2-3 ans minimum), les célibataires ayant depuis eu le droit d'adopter ça n'a pas dû s'améliorer.

                              Non, leur problème est autre chose : c'est souvent des problèmes de parents naturels refusant de perdre l'autorité donc enfants pas recasables tant que les procédures sont en cours, qui du coup foutent en l'air la vie de l'enfant, qui quand il est casable mène une vie d'enfer aux parents adoptifs qui craquent à leur tour, et cercle vicieux enclenché.

                              Et pour une fois ;-), je n'ai pas d'avis tranché sur comment améliorer cette situation, le droits des parents naturels étant légitime, et il est difficile de savoir qu'est-ce qui est le mieux pour l'enfant (ses parents naturels jusqu'à quelle limite? quand décider qu'il vaut mieux passer le flambeau à d'autres? difficile).
                              Il n'y a pas tant d'orphelins facile à caser que ça en France... D'où la recherche des futurs parents vers l'étranger.
                              • [^] # Re: signe des temps

                                Posté par . Évalué à 2.

                                Non, leur problème est autre chose : c'est souvent des problèmes de parents naturels refusant de perdre l'autorité donc enfants pas recasables tant que les procédures sont en cours

                                tu as tout à fait raison

                                e droits des parents naturels étant légitime,

                                Bof, il y a un droit qui s'associe a beaucoup de responsabilitées, le droit doit sauter si on n'assume pas les contraintes qui vont avec
                                mais bon, pour ne pas généraliser, il y a parfois des situations difficiles où l'enfant est provisoirement placé à la DASS le temps que le(s) parent(s) retrouve(nt) les capacités à éduquer l'enfant

                                mais bon on s'écarte du sujet
                                • [^] # Re: signe des temps

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                  il y a parfois des situations difficiles

                                  Exactement : sur ça, il n'y a pas de principe clair et précis, rien n'est blanc ou noir, et on ne peut pas faire une loi "simple" dessus.

                                  mais bon on s'écarte du sujet

                                  Euh... On est déja loin (HADOPI 2 -> vote par le peuple en dernier recours -> Homos -> DASS :) )
                                  • [^] # Re: signe des temps

                                    Posté par . Évalué à 2.

                                    Exactement : sur ça, il n'y a pas de principe clair et précis, rien n'est blanc ou noir, et on ne peut pas faire une loi "simple" dessus.


                                    Pourquoi légiferer encore plus ?
                                    le juge a le droit de retirer l'autorité parentale
                                    il ne le fait que très rarement, surement parce que cette décision est très lourde de conséquences, et qui sous entend que les parents ne sont pas capables de s'amender.
                          • [^] # Re: signe des temps

                            Posté par . Évalué à -1.

                            je serais curieux de connaitre une autre réponse possible
                            Oh très simple comme réponse: on parlait du mariage _homo_.
                            Où vois tu parler d'adoption de parent célibataire ?
                            Ah voui nulle part.
                            Donc forcément, quand tu sors un truc de nulle part, je n'y ais pas répondu avant.

                            Mais ca ne t'empêche pas de raconter n'importe quoi, après tout, plutot que de poser la question, il faut mieux "déduire" n'importe quoi.
                      • [^] # Re: signe des temps

                        Posté par . Évalué à -1.

                        Bon j'avais fait une longue réponse reprenant point par point ta désinformation.
                        templeet a eu une erreur sql
                        J'en fait un plus court.

                        Le but initial? Avoir des enfants?
                        Tu met fonder une famille sur le même pied qu'avoir des enfants'. Ca montre bien a quel point le bon dvp des enfants sont importants pour toi.

                        rien n'empêche à des homos d'avoir des enfants (ils en ont déjà plein). Donc avec ton argumentation officielles, tu devrais être pour le mariage homo.
                        Apprend la logique avant d'utiliser donc, ca t'évitera de déblaterer des conneries a n'en plus finir.


                        Ton préjugé est d'après toutes les études faites sur le sujet faux,
                        Toutes ? Tu veux dire celle payé par les puritains qui disent que c'est pas bien ? ou celles payés par les homos pour dire que c'est bien.

                        Oh les méchants homos qui ne sauraient pas éduquer des enfants!
                        J'ai jamais parlé de méchant, ni que ne sauraient pas éduquer.
                        Tu es en plein délire paranoiaque.

                        Les enfants d'homos (désolé, ils existent) te disent : merde, va t'occuper des tiens, je suis heureux, juste la pression d'emmerdeurs comme toi qui pensent savoir à ma place.
                        Quant les homos donnent leur avis "faut qu'on ait le droit d'adopter itou parce que "on veut des enfants" c'est normal, de la liberté d'expression.
                        Quand ca convient pas a ce que tu veux entendre, c'est des emmerdeurs.

                        J'en déduis de ce que tu dis que tu préfères un parent célibataire à deux parents (homos).
                        Tu déduis mal, pour pas dire autre chose sur ta logique complètement tordue qui consiste a faire dire aux gens des choses qu'ils n'ont jamais dites.

                        pour masquer ton homophobie et/ou préjugé sur les homos, rien de plus. Tu l'as encore démontré par ton commentaire.
                        homophobie ... Ouais, tout comme je suis raciste quand certains type de couleur me demande une cigarette ou autre, et que je lui répond que je fume pas.
                        Il me répond "ouais sale raciste c'est juste que tu n'aime pas les < - couleurs - >".

                        Les homos font ce qu'ils veulent entre eux. Par contre le gamin a rien demandé lui.
                        Il est donc normal de discuter de façon civilisé, et non pas "non mais nous on a raison, vous etes que des emmerdeurs homophobes".


                        L'ouverture vers le libre n'enlève malheureusement pas les préjugés sur d'autres domaines...
                        L'ouverture vers le libre n'enlève malheureusement pas les accusations idiotes de mots comme "raciste" ou "homophobe", d'illogisme primaire, d'hommes de pailles, et d'invention de toute pièces pour essayer d'avoir le dessus sur son interlocuteur.


                        Ps : le "contentement" d'un enfant n'est pas une mesure du developpement de ce dernier. De plus un enfant a besoin d'avoir un figure paternel et une figure maternel, mais je présume que je ne t'apprend rien à un si grand psychiatre .

                        pps : très drole ton laius sur "les homos sont mieux que les hétéros". On y crois tous. (a la rigueur "comme" , mais "mieux" ca me fait doucement rigoler).
                    • [^] # Re: signe des temps

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Pauvre petit chou. Enfin entre nous, je prefere te faire vomir que d'accepter de sacrifier des gamins pour que des personnes puisse "avoir un enfant" (et non pas pour qu'un enfant puisse être élevé dans de (on l'espère) bonne condition, tu saisi la nuance ? Visiblement pas)?.
                      Ah. Et pour quelle raison des parents homos sacrifieraient plus l'enfant qu'un couple hétéro ?
                      Étant gay, ça m'intéresse assez de le savoir.
                      • [^] # Re: signe des temps

                        Posté par . Évalué à 2.

                        C'est juste la traduction en francais du "gay lifestyle" que te servent a toutes les sauces les fous-furieux religieux et les homophobes, juste apres t'avoir case la polygamie, la bestialite et la pedophilie dans une discussion sur l'homosexualite.

                        Apparemment, ca deteint aussi sur des personnes pas forcement homophobes mais qui pensent qu'il faut limiter l'acces a certains droits suivant l'orientation sexuelle, ce qui en l'absence du moindre argument scientifique reste une opinion assez peu defendable (legitime certes, mais basee sur du vent).

                        Au final, on s'en fout un peu, tout comme les cathos ont fini par perdre la majorite de leur autorite et de leur pouvoir temporel, ces mecs la finiront aigris quand la societe aura bouge vers plus d'ouverture et de liberte (mais promis, on les empechera pas de se marier ou d'avoir des enfants, on est sympas!).
                        • [^] # Re: signe des temps

                          Posté par . Évalué à 2.

                          tiens maintenant je suis un "fou furieux et homophobes".
                          On progresse.

                          Donc pourquoi "sacrifier" , simplement parce que si l'enfant ne peut pas se développer correctement dans un couple homo (pas de figure paternel/maternel par ex, ou autre).

                          Dans ce cas, le fait d'adopter un enfant par un couple d'homos parce que le couple "veux" un enfant, n'en déplaise aux personnes ci présente : c'est bien sacrifier [le développement] de l'enfant.

                          Ceci est bien entendu conditionné par le si, et le principe de précaution dis "ben tant qu'on a pas de _vrais_ études, on n'autorise pas". (et non les études payé par les associations homos ne sont pas valables, ni celles payés par des groupes religieux de toute sorte etc.. Les études qui ont durée 2 ans non plus, ni celles qui n'ont pas pris en compte le developpement de l'enfant mais son "contentement" ).
                          • [^] # Re: signe des temps

                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                            Dans ce cas, le fait d'adopter un enfant par un couple d'homos parce que le couple "veux" un enfant, n'en déplaise aux personnes ci présente : c'est bien sacrifier [le développement] de l'enfant.

                            Autant que si le couple hétéro "veut".
                            Tu montres ton homophobie, ne t'en déplaise (elle est sans dout cachée, refoulée), en donnant des arguments qui sont tout autant valable pour les hétéro, mais en voulant limiter les conséquence de ces arguments que sur les homos.

                            Tous les arguments que tu sors sont valables pour les hétéros (excepté le "il faut un père et une mère", pas valable pour les homos certes, mais valables pour les célibataires qui ont aussi le droit d'adopter, et surtout un argument débile : je n'ai pas été élevé par mon père, et je m'en porte très bien, merci. Les enfants de parents divorcés ou disparu t'emmerdent comme les enfants d'homos, ils sont heureux tout autant que les enfants d'hétéros. Tu parles de ce que tu ne connais pas, tu te la joues "bien pensant papa maman").

                            Tu te le caches, tu refuses qu'on te nommes homophobe, tu trouves des excuses "dès que je refuses une cigarette je suis raciste", alors que la, on te montre des faits qui sont une marque d'homophobie : tu trouves des arguments qui marchent (donc cohérents) pour la population entière mais ne veut interdire que pour une catégorie, un grand classique. Trouve des arguments objectifs à ton anti-adoption par les homos (et eux seuls), ou alors accepte les arguments qu'on te sort contre tes préjugés. Car la, ta réaction est clairement homophobe, même si tu te refuses à l'admettre pour être "une personne bien".

                            Et surtout, tu ne proposes rien pour régler les problèmes des scénarios (réels) que j'ai donné... Le bonheur des enfants? Tu en a rien à foutre en réalité, tu es prêt à les sacrifier pour tes principes, alors arrête de les mettre en avant. Car à cause de gens comme toi, plein d'enfants sont malheureux car opprimés par une loi qui rejette/négationne leur liens avec leurs parents.
                            Celui qui sacrifie les enfants, c'est toi.
                            • [^] # Re: signe des temps

                              Posté par . Évalué à 1.

                              Autant que si le couple hétéro "veut".
                              Tiens, chez un couple hétéro, l'enfant n'a pas de figure paternel ou pas de figure maternel ? Ca vient de sortir ?

                              Tu montres ton homophobie, ne t'en déplaise (elle est sans dout cachée, refoulée),
                              Le grand psychiatre zenitram a parlé... Bon il a parlé sans même une consultation, mais il a parlé.

                              en donnant des arguments qui sont tout autant valable pour les hétéro, mais en voulant limiter les conséquence de ces arguments que sur les homos.
                              Euh comment dire ? Tu as fumé quoi ? Tu m'en passes ?

                              Tous les arguments que tu sors sont valables pour les hétéros (excepté le "il faut un père et une mère", pas valable pour les homos certes,
                              Tous mes arguments repose sur ce principe (qu'il faut et une figure paternel et une figure maternel). Ils ne sont donc, de facto, pas valables pour les hétéros.
                              Mais bon si tu avais appris à lire plutot qu'a insulter et à inventer des propos, tu l'aurais su.

                              et surtout un argument débile : je n'ai pas été élevé par mon père, et je m'en porte très bien, merci.
                              Tout comme certains ont fait du 180 sur des routes limité a 50 et n'ont eu aucune problème.
                              D'autres ont fait la même chose et ont eu de gros problème.
                              Prendre un cas particulier pour montrer une généralité est, au mieux, risible.

                              mais valables pour les célibataires qui ont aussi le droit d'adopter
                              Me souvient pas avoir dit que j'étais "pour" qu'un célibataire ais le droit d'adopter. Mais bon comme d'hab , tu invente, tu modifie, quand ca te convient pas.

                              ils sont heureux tout autant que les enfants d'hétéros.
                              Tiens, maintenant ce n'est pas "plus heureux" , mais autant. Ton discours change, bizarre ...

                              Tu te le caches, tu refuses qu'on te nommes homophobe,
                              En même temps je te traite pas de raciste. Normal que je refuse une étiquette injurieuse d'un type incapable d'écouter et qui tout ce qu'il fait est de ...
                              MODIFIER les dires des gens parce qu'il ne sait pas lire/est d'une mauvaise foi crasse.

                              alors que la, on te montre des faits qui sont une marque d'homophobie
                              Ah voui ? ils sont où les faits ? Tu m'a jugé homophobe et tu as CREE des faits pour dire que je le suis.
                              Tu n'a rien "montré", tu as créée de toute pièce.

                              tu trouves des arguments qui marchent (donc cohérents) pour la population entière mais ne veut interdire que pour une catégorie, un grand classique.
                              Toi y'en a pas savoir lire.

                              Trouve des arguments objectifs à ton anti-adoption par les homos (et eux seuls)
                              Oh je suis pas seulement contre l'adoption des homos, je suis aussi contre l'adoption des célibataires etc...
                              Mais comme le débat était sur les homos et pas les célibataires, forcément j'ai parlé des homos.
                              Mais si tu savais lire, et si tu arrêtais d'inventer des propos, tu l'aurais déjà compris.

                              Car la, ta réaction est clairement homophobe, même si tu te refuses à l'admettre pour être "une personne bien".
                              Ma réaction n'est pas "homophobe" pour une raison bien simple : j'en ai rien a foutre qu'il soit homo ou pas.
                              Ce qui m'intéresse c'est pas le "couple" , c'est le gamin.
                              Toi ce qui t'intéresse, c'est pas le gamin, c'est le couple.

                              J'en ai aussi rien a foutre d'être une "personne bien" a tes yeux, parce que ne t'en déplaise, tu n'es qu'un résidu d'ignorance (en lecture au moins) , de mauvaise foi (tu invente des propos), et d'autre chose encore moins sympathique. Donc ton opinion de ma personne ne m'importe que peu, pour pas dire autre chose.

                              Et surtout, tu ne proposes rien pour régler les problèmes des scénarios (réels) que j'ai donné...
                              En même temps pourquoi essayé de "régler" des problèmes d'un type qui invente n'importe quoi pour pouvoir t'injurier, est incapable de la moindre discussion ni ouverture d'esprit ?
                              • [^] # Re: signe des temps

                                Posté par . Évalué à 2.

                                Par pur hasard, est-ce que tu sais qu'une personne seule peut adopter ?
                                À partir de là, sur le plan juridique, l'argument de « Il faut une figure paternelle et une figure maternelle pour le développement d'un enfant » s'effondre.
                                • [^] # Re: signe des temps

                                  Posté par . Évalué à 1.

                                  sauf que je parlais PAS d'un plan juridique, mais d'un point de vue médical/psychiatrique.

                                  Sinon, la loi a _récemment_ accepter qu'un parent seul adopte, et que les homos utilise déjà cette loi pour adopter.
                                  • [^] # Re: signe des temps

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                    Donc tu n'as plus aucune argumentation juridique à refuser l'adoption à des homos.

                                    Tu peux penser ce que tu veux, ne pas aimer, mais refuser juridiquement, tu n'as aucune base d'argument pour...

                                    Les homos ne demandent pas à ce que tu les aimes, ils demandent juste d'avoir les mêmes droits juridiques.
                                    • [^] # Re: signe des temps

                                      Posté par . Évalué à 2.

                                      Donc tu n'as plus aucune argumentation juridique à refuser l'adoption à des homos.
                                      Je n'ai JAMAIS eu d'argutie juridique.
                                      J'ai une argumentation pour le BIEN du gamin.
                                      Mais comme tu adore modifier les paroles des gens et ne pas les lires, tu as du zapper cette partie.

                                      Les homos ne demandent pas à ce que tu les aimes, ils demandent juste d'avoir les mêmes droits juridiques.
                                      Ils demandent juste de sacrifier des gamins alors.
                                      Comme tu dis, "tu peux ne pas aimer" [mes paroles] ...


                                      C'est quand même beau, je demandais juste du recul et agir en tant qu'adulte.
                                      Qu'elle est ta réponse "non mais on a le droit nananère".


                                      C'est un peu comme l'autorisation de conduire des 125 avec 2 ans de permis B sans formation.
                                      Les gens qui utilisent ça se croient plus intelligent que tout le monde, ne font surtout pas de formations , et se gamellent comme des grands en disant "c'est pas ma faute à moi".
                                      C'est "légal" mais complètement idiot.
                                      • [^] # Re: signe des temps

                                        Posté par . Évalué à 1.

                                        Ils demandent juste de sacrifier des gamins alors.
                                        Bien sûr, on est des sadiques en puissance. Pour te citer : d'après ma grande experience personelle d'éminemnt psychiatrique,(a savoir moi même, briaseros) , je peux dire que les enfants x sont plus heureux que les enfants y, et que c'est valable pour tel et tel catégories.
                                        Il se trouve (comme par hasard, d'après des données dont moi seul ait connaissance tellement elles sont chaudes) que les couples homos sont dangereux pour le développement de l'enfant, et les couple hétéros sont géniaux")
                                        (sic)
                                        Alors, après tu dis « Mais oui, mais c'est avec un si, tout ça ». Et tu passes du conditionnel au péremptoire en moins de temps qu'il n'en faut pour le dire.

                                        En plus, le législateur a trouvé bon de permettre l'adoption pour des personnes qui sont seules. M'enfin, c'était sûrement pour faire plaisir à ces personnes qui sont, des sadiques, bien sûr, vu qu'elles veulent des enfants juste pour les sacrifier !
                                        (Je passe sur la métaphore automobile. Les débats sur l'HADOPI m'ont suffit concernant l'idiotie d'icelle.)
                                      • [^] # Re: signe des temps

                                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                        J'ai une argumentation pour le BIEN du gamin.

                                        Mais arrête de te mentir : le gamin, il t'emmerde, il te répond que ce qui le rend triste c'est ton refus de reconnaitre ses deux parents comme de vrais parents.

                                        Tu cherches une excuse, tu te caches derrière "le bien" du gamin, même si tu le rend malheureux ("pour son bien" n'est pas synonyme de rendre malheureux un gamin pour moi!)
                                        Encore une preuve de salle excuse que tu cherches? L'adoption d'un gamin par un célibataire ne te dérange pas (donc pour le bien du gamin, il vaut mieux un gamin qui est aimé par une personne que par deux homos, tu as dans ta tête que deux homos sont inférieur à un hétéro)

                                        Un gamin d'homos heureux (la gamin) est un gamin qui verrait sur son acte de naissance "parents : X, Y" avec X et Y ayant 2 prénoms masculins (ou 2 féminins), ce qui correspondrait à la réalité de sa situation de son point de vue (il en a rien à foutre de ton point de vue, lui il voit deux personnes qui l'aiment, c'est tout).

                                        Je t'ai donné 2 scénarios de la vie de tous les jours (que j'ai rencontré dans ma vraie vie), de la tristesse des gamins à qui on refuse le droit d'avoir une vie avec deux parents, et tu cours toujours après le "bien" du gamin, tu te fous de ma gueule la...

                                        Le seul truc qui rendrait un gamin heureux, c'est que les bien-pensants comme toi lui foutent la paix.

                                        Alors? Tu ne changes pas d'avis? Il y a une autre raison que le bien du gamin que tu rends malheureux... Mais cette raison, tu te la caches, car tu as peur d'apprendre alors ce que tu es réellement. : quelqu'un qui place l'éducation et l'amour que peuvent donner deux homos en dessous de l'éducation et l'amour que peut donner un seul célibataire. Et ça, c'est un trait d'homophobie.
                          • [^] # Re: signe des temps

                            Posté par . Évalué à 1.

                            tiens maintenant je suis un "fou furieux et homophobes".

                            Non, t'es surtout tres con et tu sais pas lire: Apparemment, ca deteint aussi sur des personnes pas forcement homophobes mais qui pensent qu'il faut limiter l'acces a certains droits suivant l'orientation sexuelle

                            Et ton exemple bidon du couple d'homo, on l'a fait 100 fois deja, c'etait debile a l'origine...

                            Dis-moi tu milites aussi pour que les enfants avec plus qu'un seul parent (pere ou mere) et qui ne voient pas leur autre parent du tout (soit que le pere ou la mere ait laisse tombe son conjoint a la naissance, qu'ils soient dans des pays eloigne ou meme qu'un des conjoints soit decede) soient separes de leur parent et confie a la DASS puis a une couple "normal"?

                            Y a pas de figure parternelle ou marternelle "standard", ca pourrait influer sur le developpement de l'enfant, on peut surtout pas laisser faire ca!

                            Sans compter que la figure du couple hetero propre sur lui, ca fait doucement rigoler tous ceux qui vivent pas dans le monde des bisounours...
                            • [^] # Re: signe des temps

                              Posté par . Évalué à 0.

                              Dis-moi tu milites aussi pour que les enfants avec plus qu'un seul parent (pere ou mere) et qui ne voient pas leur autre parent du tout (soit que le pere ou la mere ait laisse tombe son conjoint a la naissance, qu'ils soient dans des pays eloigne ou meme qu'un des conjoints soit decede) soient separes de leur parent et confie a la DASS puis a une couple "normal"?
                              Dis moi, tu sais faire la différence entre un "impondérable" et une décision murement réflechie ?
                              Visiblement non.
                              Tu sais faire la différence entre 'une modification en cours de route' et 'choisir dès le départ' ?
                              Visiblement toujours pas.

                              Maintenant pose toi la question : que faut il pour un enfant _qui a déjà eu ses parents_ ? de lui changer de parents (qui explosera complètement ses repères et sa structure familiale), ou d'essayer de ne pas (trop) exploser sa structure familiale en lui conservant un certain nombre de repères ?
                              Par contre si la structure familiale est impropre à l'éducation de l'enfant (maltraitance, toussa), aucun problème pour le retirer de cette structure et le mettre à la DASS.


                              Sans compter que la figure du couple hetero propre sur lui, ca fait doucement rigoler tous ceux qui vivent pas dans le monde des bisounours...
                              Y'a aucune raison qu'un couple homo soit mieux ou pire qu'un couple hétéro. De là, ca se base uniquement sur ce que fournit le couple (en général) à l'enfant. La seule différence significative c'est bel et bien l'absence de figure paternel ou maternel.
                  • [^] # Re: signe des temps

                    Posté par . Évalué à 5.

                    les homos qui ont des gamins le veulent vraiment, pas comme plein de couples hétéro qui font ça pour ne plus avoir la pression papa/maman/communauté "c'est quand que tu as des gamins?"

                    Penses-tu vraiment qu'être homosexuel enlève les problèmes avec la famille? J'imagine facilement les questions pour un jeune homme du type: «alors quand nous présentes-tu ta fiancée/petite_amie? ». Dans ce genre de cas il peut facilement y avoir des pressions créant des gens frustrés par des choix qu'ils n'ont pas fait eux-même.
                    Je ne pense pas qu'un couple homo souhaite plus de gamins qu'un hétéro et inversement ou que l'enfant soit mieux dans ce type de foyer que dans un autre. Je vois plus facilement des problèmes dans la société (exemple, l'institutrice qui demande à l'enfant devant la classe «Que fait comme travail ta maman?» «je n'ai pas de maman, j'ai deux papas» « haaa... (et tous les élèves choqués ou moqueurs se demandant comment c'est possible)»), mais ça peut aussi aider à faire admettre dans la conscience collective le fait que des homosexuels puisse avoir des enfants donc finir par ne plus choquer les futures générations.

                    Non, décidément, le libre, ce n'est pas une preuve d'ouverture
                    Et pourtant: http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/europe/8081829.stm
                    • [^] # Re: signe des temps

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      Penses-tu vraiment qu'être homosexuel enlève les problèmes avec la famille?

                      Ben, oui. La famille n'approuvant pas les choix du fils/de la fille ne lui adresse plus la parole -> plus de pression pour les enfants

                      --> []

                      « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                • [^] # Re: signe des temps

                  Posté par . Évalué à 2.

                  "Et non, amha, accepter que les homos adoptent, c'est juste vouloir sacrifier des gamins pour acheter le vote des homos! "
                  Je n'ai jamais dit que j'étais pour (ou contre) l'adoption d'enfants par des couples homosexuels, j'ai juste dit que j'étais pour la reconnaissance du mariage pour les couples homosexuels !
                  Ce n'est pas moi qui ai tenté de faire dériver le débat sur l'adoption...
                  • [^] # Re: signe des temps

                    Posté par . Évalué à 2.

                    j'ai juste dit que j'étais pour la reconnaissance du mariage pour les couples homosexuels !
                    Ce n'est pas moi qui ai tenté de faire dériver le débat sur l'adoption...

                    Si on pose le mariage comme base pour fonder un foyer, l'adoption viens forcément dans la boucle, parce que jusqu'à preuve du contraire, les homosexuels ne peuvent se reproduire tout seul,


                    (et je ne parle pas de la pratique qui consiste a utiliser une personne dans le seul but d'avoir un enfant, que l'on ne veut surtout pas élever avec la personne susmentionné).
                    • [^] # Re: signe des temps

                      Posté par . Évalué à 3.

                      un foyer, cest le lieu ou vie une famille
                      une famille peut n'être formées que de 2 personnes

                      (et je ne parle pas de la pratique qui consiste a utiliser une personne dans le seul but d'avoir un enfant, que l'on ne veut surtout pas élever avec la personne susmentionné).

                      et pourquoi pas
                      c'est une des méthodes qui permetent aux couples homos d'avoir des enfants

                      On peut penser qu'un enfant à besoin d'une mère et d'un père de sexe différents, mais bon de manière générale on considère qu'un enfant à besoin de ces 2 parents
                      il faudrait donc interdire les divorces, les parents qui passent leur vie au boulot, les parents qui meurent prematurement, etc...

                      je ne connais pas d'enfant de couples d'homo, mais je connais des enfants de père ou mère isolé, ce n'est pas pour autant qu'ils se plaignent de leur enfance ou qu'ils sont a moitié fou
                      • [^] # Re: signe des temps

                        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                        Ce n'est pas parce que quelque chose arrive (orhpelinat par décès d'un parent) qu'il faut le provoquer (orphelinat par adoption par un célibataire, par exemple).
                        • [^] # Re: signe des temps

                          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                          Ce n'est pas parce que quelque chose arrive (orhpelinat par décès d'un parent) qu'il faut le provoquer (orphelinat par adoption par un célibataire, par exemple).

                          Et en cas de divorce, on interdit le déménagement?

                          « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                      • [^] # Re: signe des temps

                        Posté par . Évalué à 2.

                        et pourquoi pas
                        c'est une des méthodes qui permetent aux couples homos d'avoir des enfants

                        Voui, et ca montre juste l'intérêt du couple homo ayant recours a cette méthode de vouloir le meilleur pour son enfant...
                        Pourquoi des personnes né sous X ou adopté cherche a trouver leur géniteur ?
                        Effectivement, certains n'en auront jamais le besoin, mais d'autre en ont besoin pour se developper (connaitre ses origines toussa).

                        il faudrait donc interdire les divorces, les parents qui passent leur vie au boulot, les parents qui meurent prematurement, etc...


                        J'adore la logique de certains ici "y'a des trucs qui sont pas forcément bien actuellement. Il faut donc autorisé un truc qui est potentiellement* _jamais_ bien."

                        *principe de précaution tant qu'on aura pas plus d'infos fiables

                        mais je connais des enfants de père ou mère isolé, ce n'est pas pour autant qu'ils se plaignent de leur enfance ou qu'ils sont a moitié fou
                        Mais quel sens de la nuance dis moi.

                        Le problème avec le divorce, père/mère isolé/... etc... c'est que souvent ce n'était pas prévu lors du mariage/conception de l'enfant/ etc...

                        et puis des gens qui font du 180 sur les petites départementales, il y en a qui sont pas mort. Mais bizarrement c'est quand même vachement plus difficile pour controler sa voiture ou autre.
                        • [^] # Re: signe des temps

                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                          J'adore la logique de certains ici "y'a des trucs qui sont pas forcément bien actuellement. Il faut donc autorisé un truc qui est potentiellement* _jamais_ bien."

                          La logique, c'est de dire: on a autorisé le divorce et l'éducation par un seul parent. Pourquoi, interdire 2 parents du même sexe.

                          « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                          • [^] # Re: signe des temps

                            Posté par . Évalué à 2.

                            La logique, c'est de dire: on a autorisé le divorce et l'éducation par un seul parent. Pourquoi, interdire 2 parents du même sexe.
                            Déjà le divorce par un seul parent , faut qu'on m'explique.
                            Ensuite comparer une autorisation pour ne pas exploser completement la structure familiale et conserver un minimum de repère pour l'enfant, et faire de base qu'un enfant n'ai pas les conditions optimum de developpement, c'est osé.
                            • [^] # Re: signe des temps

                              Posté par . Évalué à 3.

                              Déjà le divorce par un seul parent , faut qu'on m'explique.

                              Je crois qu'il fallait comprendre "le divorce" et "l'éducation par un seul parent" comme deux choses distinctes.
                        • [^] # Re: signe des temps

                          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                          J'adore la logique de certains ici "y'a des trucs qui sont pas forcément bien actuellement. Il faut donc autorisé un truc qui est potentiellement* _jamais_ bien."

                          Ta logique mène à interdire le divorce (c'est jamais bien)
                          Ta logique mène à interdire de mourir (c'est jamais bien)
                          Ta logique mène à interdire d'adopter pour un/une célibataire (c'est jamais bien)
                          Bizarrement, tu veux interdire que pour les homos.

                          Encore une fois, argument qui s'appliquent à tous, mais que tu veux mettre sur le dos des homos uniquement.
                          CQFD.
                          • [^] # Re: signe des temps

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Ta logique mène à interdire le divorce (c'est jamais bien)
                            Non. Mais pour le comprendre il faudrait déjà que te sache ce que veux dire "logique".
                            Ta logique mène à interdire de mourir (c'est jamais bien)
                            la c'est plus une question de logique. C'est carrément une overdose de stupéfiants.
                            Ta logique mène à interdire d'adopter pour un/une célibataire (c'est jamais bien)
                            Effectivement. Pour une fois je suis d'accord avec toi.

                            Encore une fois, argument qui s'appliquent à tous, mais que tu veux mettre sur le dos des homos uniquement.
                            CQFD.

                            Encore une fois, des trucs que tu comprend pas, un délire de je sais pas quoi mais qui devais pas etre très bon pour les cellules nerveuses, et une conclusion à la mort moi le noeud (en même temps, vu tes inventions sur tes hypothèses, tu risquait pas de trouver une conclusion correcte).
                    • [^] # Re: signe des temps

                      Posté par . Évalué à 3.

                      Oui, l'adoption est le sujet suivant, cela semble évident.
                      Mais j'ai dès le départ volontairement séparé ce débat du débat sur le mariage homosexuel, parce qu'il s'agit bel et bien de 2 débats qui peuvent entraîner 2 avis différents.

                      Personnellement, je suis pour le mariage homosexuel mais je n'ai pas d'avis tranché sur l'adoption par des homosexuels, car dans ce cas c'est l'éducation, l'épanouissement, ... de l'enfant (donc d'une tierce personne du couple) qui est en jeu.
                      Mais je ne dis pas pour autant que des homosexuels en sont incapables !
                      • [^] # Re: signe des temps

                        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                        Personnellement, je suis pour le mariage homosexuel mais je n'ai pas d'avis tranché sur l'adoption par des homosexuels,

                        Ce sont effectivement deux choses différente.
                        Exemple, en Allemagne le mariage est légalisé, mais pas l'adoption.

                        de l'enfant (donc d'une tierce personne du couple) qui est en jeu.

                        Justement, si tu veux le bonheur de l'enfant, il vaut mieux légaliser l'adoption, au moins quand un des parents est le parent naturel.
                        Car aujourd'hui, plein de gens sont dans le scénario suivant :
                        - enfant d'un couple hétéro (l'erreur est humaine)
                        - séparation, garde à M. (Monsieur/Madame) X
                        - X se remet avec Y, du même sexe, juste après la naissance de l'enfant.
                        - l'enfant vit pendant 10 ans avec X et Y.
                        - X a un accident : mort.
                        - les parents de X obtiennent la garde de l'enfant. L'enfant déteste ses grands parents car ils n'ont jamais accepté l'homosexualité de leur enfant, et font tout pour éloigner le deuxième parent (aux yeux de l'enfant, qui le connais depuis toujours, car légalement ce parent n'existe pas).
                        - L'enfant fugue, se retrouve dans l'illégalité, est triste, son parent survivant lui manque, il va le rejoindre, mais les deux sont arrêtés, Y est en prison pour enlèvement.
                        - L'enfant se suicide, tellement son parent lui manque.

                        Ca, c'est la conséquence de la loi que les bien pensants font "pour le bien de l'enfant". Si tout se passe bien (pas de morts, 99% du temps), pas de problème, mais pour la minorité de la minorité, voila ça merde, et comme c'est une minorité tout le monde s'en fout.


                        Quand à l'adoption d'un enfant extérieur au couple, juste se poser la question : tu acceptes (la loi en tous cas) l'adoption par une personne célibataire, donc une personne est jugée capable, pas besoin de deux personnes. Pour toi 2 personnes seraient inférieures 1 personnes justes car ils sont homos?
                        Et encore une fois, la pratique passe par la, et le scénario suviant se passe :
                        - X et Y sont ensemble
                        - Y part se cacher
                        - X demande à adopter
                        - X a un enfant adopté 2-3 ans plus tard.
                        - Y revient à la maison (retour au scénario au dessus).
                        La seule chose que ça impacte, c'est d'éloigner un couple pendant quelques années.

                        Ou :
                        - X et Y sont ensemble
                        - version homme : X demande à Z, une amie, de faire un enfant. Z, lesbienne, compatit, et elle le lui fait, pour l'abandonner ensuite. Très lourd psychologiquement (mais bon, face aux emmerdeur, faut bien trouver une solution)
                        - version femme : X demande à Z, un ami, de la pénétrer (beurk de son point de vue, et du point de vue de Z aussi), pour disparaitre ensuite, madame accouche seule (avec sa copine)
                        - retour aux problèmes du premier scénario.


                        Ces enfants existent, si quelqu'un pense à leur bonheur, il doit légaliser. Les gens qui parlent de bonheur de l'enfant pour interdire ont soit pas trop réfléchi aux conséquences pratiques, soit ont une autre idée dans la tête, moins avouable.

                        Voila, j'espère que ça t'aura fait réfléchir sur l'aspect pratique des choses...
                        Quoique soit ton opinion, sépare en 3 réponses :
                        - Mariage
                        - Adoption d'un enfant déjà existant (de l'autre)
                        - Adoption d'un enfant non biologiquement rattaché à un des deux.
                        • [^] # Re: signe des temps

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Ca, c'est la conséquence de la loi que les bien pensants font "pour le bien de l'enfant". Si tout se passe bien (pas de morts, 99% du temps), pas de problème, mais pour la minorité de la minorité, voila ça merde, et comme c'est une minorité tout le monde s'en fout.

                          Tiens, on arriverait presque à être d'accord ... :)
                    • [^] # Re: signe des temps

                      Posté par . Évalué à 1.

                      Si on pose le mariage comme base pour fonder un foyer

                      C'est pas en le repetant 10 fois que ca va devenir vrai tout d'un coup, hein.

                      (et je ne parle pas de la pratique qui consiste a utiliser une personne dans le seul but d'avoir un enfant, que l'on ne veut surtout pas élever avec la personne susmentionné).

                      Evidemment, si tu veux pas en parler...

                      Parce que vouloir interdire l'adoption, c'est forcement devoir se soucier de ce cas de figure (a moins de faire un truc bidon qui sert a rien). Et si tu veux l'interdire tu dois sévèrement limiter les libertes individuelles (ie. assez pour te prendre une belle raclee par la CEDH) avec quelques dommage collateraux (comment tu fais pour faire la difference entre une mere ou un pere celibataire hetero ou homo?)
                      • [^] # Re: signe des temps

                        Posté par . Évalué à 2.

                        C'est pas en le repetant 10 fois que ca va devenir vrai tout d'un coup, hein.
                        Le si au début était pour la définition d'une hypothèse retenue dans la suite du poste. Nullement pour affirmer que c'était la réalité. Juste une hypothèse de base. Ensuite on peux être d'accord ou pas avec cette hypothèse.

                        Parce que vouloir interdire l'adoption, c'est forcement devoir se soucier de ce cas de figure
                        ce cas peut arriver adoption ou pas.

                        Et si tu veux l'interdire
                        L'ennui avec la société actuelle, c'est qu'il faut toujours "interdire" ou "autoriser".

                        Est ce donc impossible d'avoir une discussion en profondeur avec les homos et d'avoir un vrai débat où l'on peut indiquer une liste de "best practice" ?

                        Les homos sont ils des enfants à qui il faut forcément taper sur les doigts ?
                        Perso je ne pense pas (mais ca ne veut pas dire tout autorise en disant "tout va bien se passer", surtout tant qu'il est difficile de discuter avec certains homos sans se faire traiter d'homophobes dès qu'on dis un truc qui leur convient pas).

                        il y aura toujours des cas "limites" ou mêmes des personnes qui feront des trucs illégaux. Donc se concentrer sur le pouillième qui veux recourir a un moyen X, il y arrivera quoi qu'on fasse.

                        Mais si une véritable discussion se met en place, et que les personnes se comportent en adulte responsable, alors voui on peut faire quelque chose de bien, dans le respect et de la société, et des enfants, et des homos. (sachant que sur les enfants , on ne peut faire _aucune_ concession, ce sont aux adultes /société de faire les concession)
                        (voui je sais, je suis utopiste).
                        • [^] # Re: signe des temps

                          Posté par . Évalué à 1.

                          Est ce donc impossible d'avoir une discussion en profondeur avec les homos

                          C'est qui "les homos"? Je suis hetero moi (pas bi, pas homo) ca m'empeche pas de penser que tout ce que j'ai ecris.

                          Et sinon ce quoi ce ton condescendant en parlant des homosexuels comme des enfants a qui il faut taper sur les doigts.

                          Si je considere pas que tes messages jusque la soient homophobes ou montrent une quelconque tendance, faudrait pas en rajouter beaucoup plus la. On commence tout doucement a y arriver, meme si tu t'en defent.

                          sachant que sur les enfants , on ne peut faire _aucune_ concession

                          Moyen grossier de poser ta vision de la societe comme metre etalon qui n'est pas sujet a discussion. C'est sur que vu comme ca, pas la peine d'argumenter.
                          • [^] # Re: signe des temps

                            Posté par . Évalué à 1.

                            Moyen grossier de poser ta vision de la societe comme metre etalon qui n'est pas sujet a discussion.
                            Ah ok, donc considérer que quelqu'un qui n'a pas eu son mot à dire, et qui ne peut pas se défendre, il faut prendre des décisions à sa place, et pas grave si on diminue ses libertés, droits, possibilités, hein, il peut pas se défendre...
                            En un mot, on le sacrifie pour le bonheur des autres.

                            Clair que c'est pour poser "ma vision de la société".
                            ET voui, désolé, mais si tu es prêt a discuter sur ce genre de points, c'est qu'effectivement on a pas du tout la même vision de la société.

                            C'est sur que vu comme ca, pas la peine d'argumenter.
                            Tu peux argumenter tout ce que tu veux, tant que ca n'as pas d'impact sur le gamin.
                            C'est si compliqué a comprendre ?
                            Pourquoi tu veux que le gamin trinque, ne serait ce qu'un peu ?
                            • [^] # Re: signe des temps

                              Posté par . Évalué à 3.

                              Ah ok, donc considérer que quelqu'un qui n'a pas eu son mot à dire, et qui ne peut pas se défendre, il faut prendre des décisions à sa place, et pas grave si on diminue ses libertés, droits, possibilités, hein, il peut pas se défendre...

                              Argument classique: "mais pensez auz enfants, les pauvres!"

                              C'est pas pour dire, mais des concessions sur les enfants, il s'en fait tous les jours, y compris par des juges pour enfants (oh, les mechants!) qui ont a decider entre retirer un enfant a ses parents et le placer en famille d'accueil ou le laisser dans un milieu potentiellement createur de problemes. Le monde reel n'etant pas tout blanc ou tout noir, si il y avait une solution parfaite, ca se saurait!

                              Et ca c'est dans le cas ou le milieu familial est un tel bordel que c'est plus possible...

                              Ou alors tu entendais autre chose par concession? C'est tellement vague que tu peux mettre tout et n'importe quoi derriere...

                              En tout cas, on a probablement pas la meme definition de ce que represente une concession, et on est pas d'accord sur le fait que des parents homo aient un quelconque impact prouve sur la bonne formation des enfants (et en tout cas t'as rien avance comme debut de preuve).

                              tant que ca n'as pas d'impact sur le gamin

                              Ben des parents homo ca n'a pas d'impact sur le gamin. Voila, probleme regle!

                              Tes insinuations sur le fait qu'un couple homo ca fait "trinquer" les gamins, ca commence a puer un peu la...
                              • [^] # Re: signe des temps

                                Posté par . Évalué à 0.

                                (et en tout cas t'as rien avance comme début de preuve).
                                Je t'aide, oedipe et electra.


                                Ben des parents homo ca n'a pas d'impact sur le gamin. Voila, probleme regle!
                                Si il suffisait de le dire pour que ce soit vrai...


                                Tes insinuations sur le fait qu'un couple homo ca fait "trinquer" les gamins, ca commence a puer un peu la...
                                CE qui pour moi "pue", c'est que des gens sans aucune connaissance en pychologie ou psychiatrie se permettent, sous prétexte qu'ils sont homos ou qu'ils sont pro-homos, de faire des diags médicaux et de déblatérer des conneries. (style "ouais les enfants d'homo sont PLUS heureux que les enfants d'hétéro. Les homos aiment PLUS leur enfant que les hétéros" etc...)

                                Actuellement ON EN SAIT RIEN si ca à un impact. Et comme il existe un principe qui visiblement t'es totalement inconnu qui s'apelle le pricnipe de précaution, ben par défaut il faut attendre d'avoir des données probante pour accepter ou pas.

                                Comme dis le proverbe "qui veux aller loin ménage sa monture", et c'est pas en accusant les gens qui ose tenir tête au discours actuel de "il faut tout accepter, c'est une pauvre minorité opprimé" de "puer" ou autre que leur cause va avancer.
                                • [^] # Re: signe des temps

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  Freud et son concept d'Oedipe c'est pas non plus LA vérité absolue et il y a des contradicteurs. L'idée conne qui veut qu'on ait absolument besoin d'un père et d'une mère et qu'il faut absolument que ça soient les deux parents, ensembles, pour élever les gosses est contredite par la réalité ou des centaines d'enfants sont élevés avec des parents seuls ou homo sans problèmes. Et ça ne sont pas des cas isolés, loin de là.

                                  Faut pas oublier non plus que la question n'est pas tellement de savoir s'il vaut mieux qu'un enfant soit élevé dans un couple homo ou hétéro, mais de savoir si l'enfant sera élevé dans une cellule familiale (quels qu'en soient les membres), ou a la DDASS ou unn orphelinat quelconque.
                                  • [^] # Re: signe des temps

                                    Posté par . Évalué à 2.

                                    Freud et son concept d'Oedipe c'est pas non plus LA vérité absolue et il y a des contradicteurs.
                                    Je n'ai pas dis que c'était "la véritée". Juste que c'était un aspect qui mérite une véritable réponse non biaisée de professionnel.

                                    Bref d'avoir de véritables études cliniques, objectives et fiables.
                                    (et une étude clinique du développement d'un enfant, la conduire demande un certain nombre d'années, pour ne pas dire un nombre certains).

                                    Et ça ne sont pas des cas isolés, loin de là.
                                    Même chose avec les gens qui font du 130 sur des routes limités à 50.
                                    Des tas de gens n'ont jamais aucun problème.
                                    Ou encore en conduisant avec plus de 0.8gr d'alcool dans le sang.
                                    Un certain nombre de personnes ont conduit avec ce taux d'alcool sans avoir d'accident.
                                    Il y a juste 8 fois plus de risque d'avoir un accident, mais tu n'es pas _forcé_ d'avoir un accident.

                                    De même, Si quelqu'un conduit en étant bourré , et qu'il téléphone, il augmentera d'autant le risque. Ca ne veut pas dire qu'il aura forcément un accident.

                                    La politique la sécurité routière (répressive ou pédagogique) est de de dire "on refuse d'augmenter le risque d'accident par rapport à une conduite dans des conditions "normale" ".

                                    Mais en ce qui concerne le developpement, quel son de cloche on entend ? "Ce sont des pauvres opprimés, on peut augmenter le risque d'accident (ie non mesuré, donc jusqu'à preuve du contraire il y a un sur risque avec les connaissances "de base" en psycho que l'on a , freud et lacan et tout le tintouin) de personnes qui n'ont rien demandé".

                                    Et il y a que moi que ce comportement choque ?

                                    mais de savoir si l'enfant sera élevé dans une cellule familiale (quels qu'en soient les membres), ou a la DDASS ou unn orphelinat quelconque.
                                    Pour moi le problème est de savoir si il sera élevé dans une cellule familiale qui lui permettra de se developper avec la même chance qu'une famille lambda. (Une cellule familiale maltraitante n'est pas un cas acceptable par ex, même si elle est hétéro)


                                    Bref, si une étude clinique fiable et objective permet de conclure que l'enfant peut se developper sans problème (ni sur risque, ni complication, par rapport à un couple "lambda" moyen) avec un couple homo ou avec un parent célibataire, je n'aurais aucun problème à ce qu'ils adoptent. Mais pour l'instant, pour avoir discuter avec un _vrai_ psychiatre de ceci (il y a quelques temps c'est vrai), ce n'est pas vraiment ce que j'en retire.
                                    • [^] # Re: signe des temps

                                      Posté par . Évalué à 1.

                                      Ta comparaison avec la conduite est foireuse, puisqu'on sait, objectivement, que conduire plus vite ou bourré est plus risqué. Pour l'adoption, on n'a rien, que dalle, qui montrerait que le risque est plus élevé.

                                      Bref d'avoir de véritables études cliniques, objectives et fiables.

                                      C'est quoi une étude objective et fiable ? Sur toutes les études menées depuis des années et qui ne trouvent aucun problème, tu vas attendre qu'il y en ait une qui montre que c'est dangereux ? Il y a un moment ou il faut accepter le fait que si on ne détecte pas de risque, c'est bien qu'il n'y en a pas. Des enfants de famille homoparentales qui sont parents à leur tour et donc assez grands pour qu'on sache si ça les as influencé, il y en a. On a toutes les cartes en mains mais on ne les regarde pas parce que ça gêne certains conservateurs pour qui la réalité ne colle pas avec leur idéologie. Il faut quoi pour faire une étude "sérieuse", 4, 5 générations ?

                                      Pour moi le problème est de savoir si il sera élevé dans une cellule familiale qui lui permettra de se developper avec la même chance qu'une famille lambda. (Une cellule familiale maltraitante n'est pas un cas acceptable par ex, même si elle est hétéro)

                                      Ca tombe bien, c'est justement pour ça qu'on fait une petite étude de la famille d'accueil avant de leur confier un enfant. On fera pareil si un jour on se décide à avancer sur le sujet, on n'ira jamais confier un enfant à un couple homo s'il n'y a pas des garanties qu'il y sera bien. Le problème actuellement est qu'on dit niet d'office sans aller voir si ça se passera bien, ce qui est de la discrimination.

                                      Tu parles de principe de précaution, mais en vertu du même principe, on ne devrait jamais confier un enfant à un couple quelconque, sait-on jamais, il pourrait le torturer (et ça s'est même déjà produit). C'est rare, heureusement, mais sait-on jamais ? On laissera donc les petits enfants tous à la DDASS. C'est juste encore plus risqué pour leur développement...
                                      • [^] # Re: signe des temps

                                        Posté par . Évalué à 1.

                                        C'est quoi une étude objective et fiable ?
                                        Indépendante, corroboré par plusieurs équipes indépendantes les unes des autres, etc...
                                        Tu sais quoi, sur ce quoi se repose la science.

                                        Sur toutes les études menées depuis des années et qui ne trouvent aucun problème, tu vas attendre qu'il y en ait une qui montre que c'est dangereux ?
                                        La dernière fois que j'avais demandé des études, soient elles étaient sur un délai ridiculement court (1 ans pour une étude clinique sur le dvp d'un enfant c'est risible), soit elles étaient financé par une des parties ayant intérêt...

                                        Des enfants de famille homoparentales qui sont parents à leur tour et donc assez grands pour qu'on sache si ça les as influencé, il y en a.
                                        Ahlalala. Toi tu fais pas de science en tout cas. Sortir un exemple et en faire une généralité.
                                        Ca fait juste 15 fois que tu fais le coup, ca fait juste 15 fois que je te montre que ce raisonnement est pourris.

                                        On a toutes les cartes en mains mais on ne les regarde pas parce que ça gêne certains conservateurs pour qui la réalité ne colle pas avec leur idéologie. Il faut quoi pour faire une étude "sérieuse", 4, 5 générations ?
                                        Sort les donc tes cartes, plutôt que d'accuser les autres de tous les maux.
                                        Y'a lien sur tes posts vers des études objectives et fiables ?
                                        Pour l'instant non.
                                        Par contre des accusations, ça il y en a! Ca ca pose pas de problème!


                                        Ca tombe bien, c'est justement pour ça qu'on fait une petite étude de la famille d'accueil avant de leur confier un enfant.
                                        Connaissant une AS qui a travaillé à l'ASE ne t'inquiète pas pour "ce que l'on fait", ni "le juge prend dans le meilleur intérêt de l'enfant". J'ai suffisament d'anecdote dans un cas comme dans l'autre pour savoir que "ce qu'on est censé faire" n'est pas toujours "ce qu'on fait".


                                        Tu parles de principe de précaution, mais en vertu du même principe, on ne devrait jamais confier un enfant à un couple quelconque
                                        Ca y'est , les fusilbles ont pétés.
                                • [^] # Re: signe des temps

                                  Posté par . Évalué à 1.

                                  Je t'aide, oedipe et electra.

                                  Non, serieusement? Mouahahah

                                  Si il suffisait de le dire pour que ce soit vrai...

                                  Ben si il suffisait de dire que c'est un probleme pour que ce soit vrai...
                                  (oue moi aussi je peux repondre en brodant sur du vide)

                                  ouais les enfants d'homo sont PLUS heureux

                                  Ah bon, j'ai marque ca ou?

                                  le pricnipe de précaution

                                  Qui ma foi si on l'applique comme tu le demandes devrait concerner egalement tous les enfants n'etant pas dans une cellule familiale complete (reference masculine et feminine). Oh, mais c'est vrai que tu fait justement une exception dans ce cas la, juste parce que (TM).

                                  il faut attendre d'avoir des données probante pour accepter ou pas

                                  Je sais que c'est a la mode en ce moment. Je suis pas de cet avis, et je pense que dans certains cas (et franchement l'adoption par des homos/celibataire c'est tellement a la marge que citer le principe de precaution pour ca, c'est limite risible) ca a plutot tendance a faire stagner les choses.

                                  Donc ton principe de precaution, c'est pas une verite et c'est a debattre et donc retour a la case depart.

                                  Bon t'en est a citer des proverbes populaires pour soutenir tes affirmations, je pense que je vais m'arreter la, on rentre dans le ridicule complet.
                        • [^] # Re: signe des temps

                          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                          que les personnes se comportent en adulte responsable

                          ah? Etre adulte responsable, c'est pour moi enlever ses préjugés quand on se rend compte que ce sont des préjugés. Ce que tu ne fais pas.
                          Tu as toujours le préjugé que des homos savent moins bien élever un enfant que des hétéros, sans donner d'argumentation, et surtout derrière se cache que tu considères qu'un père/mère célibataire est même mieux, car tu ne remets pas en cause l'adoption par des célibataires, ni le divorce. Tu considères des homos comme des êtres inférieurs, si ce n'est pas conscient, c'est inconscient.

                          sachant que sur les enfants , on ne peut faire _aucune_ concession

                          C'est effectivement ce que je pense : pour un enfant, il est primordial que la société accepte les liens qu'il a avec ses deux parents. Il est donc primordial de passer au dessus des réticences des "bien-pensants" interdisant à l'enfant d'avoir légalement sur son état civil ses deux parents (la loi actuelle, en interdisant la reconnaissance de l'enfant par deux personne du même sexe, interdit à l'enfant cette reconnaissance pour des milliers d'enfants en France).

                          Tu donnes de belles théories, mais ne va pas jusqu'au bout.
                          Tu te protèges derrière le bien-être de l'enfant, en l'enfonçant encore plus par tes conclusions. Si tu penses à l'enfant, il faut que tu changes d'avis sur le mariage et l'adoption, car la, tu penses juste à toi.

                          L'ennui avec la société actuelle, c'est qu'il faut toujours "interdire" ou "autoriser".

                          Le problème est que c'est comme ça : soit la marie autorise ton mariage, soit il l'interdit. Soit c'est validé, soit ça l'est pas. Tu vois quelle troisième voie?
                          Et surtout, quel est l'argument qui te permet de dire si c'est bien ou pas suivant la sexualité des parents? Actuellement, tous les problèmes soulevés (qui existent, c'est certains!) sont indépendants de la sexualité des parents.
            • [^] # Re: signe des temps

              Posté par (page perso) . Évalué à 0.

              Pourquoi ne pas proposer une institution offrant les mêmes droits que le mariage sans l'appeler ainsi?

              PACS?
              Une démo de la merde que c'est pour certaines minorités :
              https://linuxfr.org//comments/1050533.html#1050533

              Ce que je note, est que ce terme « mariage » est trop culturellement associé à la notion de religion

              Qu'on l'appelle comme tu veux, tant que tout le monde a le même.
              Moi je demande l'égalité pour tous : mariage pour tous, ou un autre nom pour tous, rien à foutre du nom, ce qui n'est pas égalitaire est d'appeler mariage suivant que tu es du bon côté au niveau sexuel, et un autre si tu es du côté minoritaire.
              Mariage pour le religion, "union" pour le civil, ça ne me dérange pas. Tant que les gens "biens dans la majorité" n'ont pas mariage non plus pour le civil.

              Mais je m'étonne toujours qu'aucune proposition en la création d'une institution spécifique n'ai été proposée dans le but de ne pas froisser la conscience populaire et donner des droits à ces couples souhaitant partager leur vie.

              Moi je trouve encore plus bizarre que le fait de se marier ou pas change au niveau fiscal (qu'est-ce que ça à voir???), alors bon, si ça tenait qu'à moi, je supprimerai la chose!

              PS : l'homosexualité n'était qu'un exemple de ce qu'est capable de faire un vote du peuple pour tout, si c'est lui qui décide au final. Je ne pensais pas en faire un débat sur l'homosexualité.
            • [^] # Re: signe des temps

              Posté par . Évalué à 0.

              Le problème c'est de savoir si le but du mariage républicain est juste de reconnaître que deux personnes s'aiment et leur donner des avantages pour ça ou si on veut favoriser la cellule de base de la société : la famille.

              Étienne.
            • [^] # Re: signe des temps

              Posté par . Évalué à 1.

              > Pourquoi ne pas proposer une institution offrant les mêmes droits que le mariage sans l'appeler ainsi?

              Parce que l'institution mariage est le fondement de la famille, socle de la société. C'est pour cela que l'État donne un livret de famille et des aides aux mariés pour favoriser l'accueil de la Vie.

              Tant qu'on réduira le mariage à une vision romantique sans prendre en compte l'impact social et démographique, on courira toujours derrière la dernière innovation en terme d'état de vie amoureuse.

              Avec les progrès scientifique, on s'obstine à répartir les différente facette de la parenté sur différente personne (génétique, gestation, éducation, etc.).

              Or ce qui constitue une famille, c'est l'alliance et le sang. Le lien du mariage, lien social qui uni deux familles (à moins de tomber dans l'inceste), et le lien du sang qui est biologique. L'adoption et autre cas exceptionnels ne sont là que pour combler lorsque ces deux réalités font défaut.

              Deux personnes homosexuelles ne forment pas un couple et encore moins une famille, c'est une question de nature, de sémantique. Ils peuvent faire ce qu'ils veulent avec leurs organes, vivre ensemble à 2, 3 ou plus, ça ne faira ni un mariage, ni une famille.

              Étienne.
          • [^] # Re: signe des temps

            Posté par . Évalué à 3.

            Je ne sais pas si tu as raison ou tort. Ce que je constate c'est qu'aujourd'hui, la démocratie se résume en France à mettre un bulletin dans une urne de temps en temps et après, fini.

            Est-ce réellement ça la démocratie ? Je ne crois pas. Pour moi c'est de l'infantilisation (et ta vision des choses s'approche de l'infantilisation : une élite sait mieux que le peuple ce qui est bon pour lui ).

            Alors oui, je suis d'accord avec toi, il faut poser des limites car un fou furieux ayant un peu de charisme peut mener les foules au désastre. Mais se contenter d'un bulletin de vote tous les 5 ans, c'est l'autre extrême ...
            • [^] # Re: signe des temps

              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

              Je ne sais pas si tu as raison ou tort. Ce que je constate c'est qu'aujourd'hui, la démocratie se résume en France à mettre un bulletin dans une urne de temps en temps et après, fini.

              Alors la pas d'accord.
              Ce que tu décris, c'est ce que TOI tu veux bien faire.

              La démocratie en France, c'est le droit de créer ton parti, de te présenter aux élection, etc...
              Par contre, la démocratie en France, ce n'est pas le droit d'avoir le pouvoir parce que tu penses que tu as le savoir (grand classique : l'état ne fait pas comme je pense, c'est un méchant anti-démocratique).

              Un démo? Un nom : José Beauvais.
              Parti de rien, il a fait son show, et le voila maintenant député européen. Il a fait quelque chose, il a convaincu, il a bossé.
              Tu ne peux pas dire que la France, c'est juste mettre son bulletin dans l'urne : ça, c'est juste pour les gens qui n'ont pas vraiment envie de faire bouger les choses, et qui se plaignent dans leur canapé.

              La France te permet de faire entendre ta voix, encore faut-il que tes voisins soient convaincus par ta prose)
              (c'est généralement la que le bât blesse pour les râleurs en France : les voisins répondent gentillement que l'idéaliste que tu es, il fait chier, et qu'il n'a rien à proposer de sérieux)

              PS : ce n'est pas une acclamation du Monsieur : je ne l'aime pas trop, car joue trop les provocateurs. Ici je parle du fait qu'il a fait quelque chose, qui a convaincu.
              • [^] # Re: signe des temps

                Posté par . Évalué à 3.

                Oui enfin pour convaincre il a du passer du mauvais coté de la loi. Loin de moi l'idée de faire l'apologie de la désobéissance civique, mais sans ses arrachages d'ogm et autre démontage de McUt, il n'aurais jamais percé...

                Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

              • [^] # Re: signe des temps

                Posté par . Évalué à 3.

                "Un démo? Un nom : José Beauvais."
                C'est un jeu de mots (mais je ne l'ai alors pas compris) ou un laspus clavis ?

                Parce qu'il s'appelle José Bové
              • [^] # Re: signe des temps

                Posté par . Évalué à 2.

                La démocratie en France, c'est le droit de créer ton parti, de te présenter aux élection, etc...

                euh juste un bémol, il semble qu'en France on est (volontairement ?) fait en sorte que les petits partis soient largement moins bien loti que les gros, notamment avec l'élection à deux tours…

                Je pense que totof2000 voulait dire que en tant que simple citoyen on n'a aucune participation aux décisions politique, on n'est juste bon à abandonner sa voix à un candidat, et le fait d'être ce candidat ne change rien au système.
              • [^] # Re: signe des temps

                Posté par . Évalué à 1.

                Alors la pas d'accord.
                Ce que tu décris, c'est ce que TOI tu veux bien faire.


                Non, c'est ce que le système me laisse faire ...

                La démocratie en France, c'est le droit de créer ton parti, de te présenter aux élection, etc...
                ... avec un système vérouillé par une élite qui supporte mal les nouveaux arrivants ...

                Par contre, la démocratie en France, ce n'est pas le droit d'avoir le pouvoir parce que tu penses que tu as le savoir (grand classique : l'état ne fait pas comme je pense, c'est un méchant anti-démocratique).
                Ou as-tu vu celà dans mes propos ?

                Un démo? Un nom : José Beauvais.
                Parti de rien, il a fait son show, et le voila maintenant député européen. Il a fait quelque chose, il a convaincu, il a bossé.

                Oui mais non ... Quel est l'impact d'un José Bové dans le système européen ou même français ?

                La France te permet de faire entendre ta voix, encore faut-il que tes voisins soient convaincus par ta prose)
                (c'est généralement la que le bât blesse pour les râleurs en France : les voisins répondent gentillement que l'idéaliste que tu es, il fait chier, et qu'il n'a rien à proposer de sérieux)

                Moi je me souviens de Coluche et des pressions qu'il a subies lorsqu'il s'est présenté aux élections présidentielles .... On ne peut pas dire qu'il n'était pas écouté.

                Tiens un autre contre exemple : le TCE : les Francais n'en ont pas voulu .... Quelles qu'en soient les raisons, bonnes ou mauvaises, ils n'en ont pas voulu. Qu'a-t-on fait de cette expression de la volonté du peuple ? On l'a jetée a la poubelle, refait un traité en catimini histoire de faire croire qu'on corrige les problèmes du traité en question, et on fait voter l'A.N composée de ces élites qui sont censées savoir mieux que le peuple ce qu'il veut ... Si ça c'est pas se moquer du monde, c'est quoi ? Et après on s'étonne du taux d'abstention aux élections, surtout les élections européennes ...
                • [^] # Re: signe des temps

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Qu'a-t-on fait de cette expression de la volonté du peuple ?

                  Marrant comme selon le sujet et le sens du vent, tu trouves des gens pour reclamer que la volonte du peuple (qu'on sait pas trop ce que sait d'ailleurs) soit respectee ou au contraire ignoree.

                  Le peuple veut la peine de mort, le peuple veut les etrangers dehors, le peuple veut des coupables a chatier en place publique, le peuple aimerait bien des jeux du cirque moderne pour pouvoir satisfaire son desir de vengeance.

                  Quand les "elites" font dans le populisme, ca donne des lois qui limitent les libertes (faits divers sur les delequants sexuels, lois anti-terroristes), des trucs qui vont droit dans le mur (l'appel du proces Fofona est le dernier exemple en date), etc.

                  Les elites et les intellectuels sur qui beaucoup crachent ne sont pas sans defaut et il est normal que le peuple ait un minimum de controle, mais eux et nos ancetres ont quand meme fait en sorte que l'ont soit dans un etat de droit, avec une constitution et un corpus juridique qui protege les minorites contre la "volonte populaire".
                  • [^] # Re: signe des temps

                    Posté par . Évalué à 1.

                    Marrant comme selon le sujet et le sens du vent, tu trouves des gens pour reclamer que la volonte du peuple (qu'on sait pas trop ce que sait d'ailleurs) soit respectee ou au contraire ignoree.

                    En l'occurence c'était assez clair non ? La question était en gros : "Voulez-vous le TCE ?" La réponse a été "Non". Que veux-tu de plus ?

                    Fallait-il en rester la et laisser tomber le TCE ? Je ne pense pas. Mais ce qui a été fait est pour moi un mépris vis à vis de ce qui a été exprimé au referendum.
                    • [^] # TCE

                      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                      Bon, on repart sur le TCE...

                      La population a voté "Non" au TCE.
                      Sa volonté a été respectée, et on s'est rabattu sur le traité de Lisbonne, qui vire pas mal de choses, pour ne prendre que la réorganisation des pouvoirs pour vivre à 27.

                      Les trucs "de droite" ne sont plus mis dedans, on garde l'existant (ben oui, les trucs de droite, ce n'était pas la question : oui ou non, les traités signés ont toujours cours, la question n'était pas de les abroger).

                      Et maintenant, avec un parlement encore plus à droite, des pays dans l'ensemble plus à droite, vouloir plus de social que le TCE n'offrait, c'est raté.

                      Ah, si tu croyais que dire "non" c'était abroger les traités existants, tu t'es trompé de question, c'est tout.


                      Il n'y a pas de mépris vis à vis de ce qui a été exprimé au referendum. Il y a un respect du choix : vous voulez pas de TCE, on ne fait pas de TCE, on fait un traité à minima pour pouvoir fonctionner, en gardant l'existant. Après si les gens inventent des significations qui leur est propre à leur vote, c'est leur problème... Surtout quand leur vote a été mêlé à celui des souverainistes (qui sont très très contents que tu les ai aidé à virer les symboles et plus de pouvoir démocratique de l'UE qu'ils détestent)
          • [^] # Re: signe des temps

            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

            Ceux qui raisonnent dans le sens de dès que 51% des votant décident une chose, c'est démocratique, courent aux pires instants de l'histoire.

            Le vote est une des composantes de la démocratie mais ce n'est pas l'essence de la démocratie. La démocratie est le « gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple »¹. Pour exercer ce gouvernement on peut inventer pleins de systèmes dont la démocratie représentative, la démocratie directe ou même un peu de tirage au sort comme les Athéniens.

            laisse le peuple voter sur tout, sans filet de sécurité démocratique

            Il ne faut pas se crisper sur le vote, il y a des systèmes démocratiques plus ou moins directs qui peuvent marcher. Je pense que les gens sont beaucoup trop déconnectés de la vie démocratique et qu'il serait bon de remettre de la démocratie direct. Pas avec un système de vote à la majorité simple, mais plutôt avec un système visant le consensus.

            Laisser encore plus de pouvoir au peuple, c'est rétablir la peine de mort (à commencer par un certain Youssouf F., "parce que c'est un grand méchant"

            Il est certain que les lois produites et votées sur le coup de l'émotion sont des mauvaises lois. C'est vrai quand le peuple vote et c'est vrai quand le parlement vote.
            Je peux prendre l'exemple du filtrage du net…


            ¹ http://www.assemblee-nationale.fr/connaissance/constitution.(...)
          • [^] # Re: signe des temps

            Posté par . Évalué à 1.

            Si 51% des électeurs décident de tuer les 49% autres, serait-ce de la démocratie?

            Il est débile cet exemple non ?? de la démagogie pure non ??

            Tu parles de « filet de sécurité démocratique ». Quel est-il ? les « représentants » du peuple ?

            Pour moi la démocratie et le compromis qu'elle doit obliger est un très bon garant des libertés des minorités…
            Bien sûr elle est constamment menacée, notamment par les grands leaders charismatiques comme Sarko qui impose leurs idées à tous et l'absence d'éducation et de réflexion des citoyens qui les rends vulnérable aux grandes gueules.
      • [^] # Re: signe des temps

        Posté par . Évalué à 1.

        Perso, je ne trouve pas que ça prouve que la démocratie ce soit mauvais, ça prouve surtout qu'une grande partie des habitants d'un certain état très important d'une république fédérale est constituée d'un tas d'abrutis... ;)

        Si les députés ne votent pas ce qu'ils ont promis à leurs électeurs, c'est des pourris, mais là en l'occurrence, en supposant que les électeurs soient attardés mentalement sur le plan économique en plus d'être homophobes, on va leur reprocher de faire ce pour quoi on les a élus.

        Ouai, vu comme ça, on n'a pas fini de débattre du système parfait...
      • [^] # Re: signe des temps

        Posté par . Évalué à -1.

        "Un exemple réel de ce à quoi peut mener le vote des citoyens pour trancher en dernier ressort, dans un état qui le pratique, la Californie :
        - les homos californiens avaient gagné le droit de se marier. les citoyens ont voté pour demander l'annulation de cette loi, la loi est annulée. Super démocratie faite par les citoyens.
        - l'état est au bord de la banqueroute, les citoyens ont voté pour refuser une augmentation des impôts et pour continuer à avoir un bon système d'éducation (subventions etc...). C'est bien joli, mais le finances ne sont pas exponentielles, les citoyens ont voté pour leur pomme, ils veulent pas payer des impôts et veulent pas payer l'école du gamin, mais au final ils emmènent leur état vers le dépôt de bilan, le vote montrant un vote individuel pour un problème collectif.

        Deux exemples pour te montrer que le vote populaire, en pratique, peut amener à moins de démocratie et à la catastrophe, du fait qu'un vote populaire est choisi pour des intérêts personnels alors que la conséquence est globale."


        Pour les homos, je ne sais pas, mais pour les baisse d'impôts et l'Etat californiens qui fait faillite, c'est la même rengaine depuis les années 70, où effectivement les citoyens ont donné un premier coup de barre contre l'Etat pour préserver leur liberté. Or ces baisses d'impôts ont fait de la Californie un des Etats les plus riche du monde (ce n'est pas un hasards s'il s'y trouve certaines entreprises un peu connues..). Les baisse d'impôt, c'est bon pour la Société, bon pour le collectif (c'est une évidence, mais bon, les français sont tellement détraqués en économie qu'ils faut le leur apprendre !).


        Quand à l'Etat, et bien il fait des économies, voila tout, comme toute les autres entreprises. Aucune catastrophe. Chaque années on peut produire autant -ou plus- avec moins, et on ne voit pas pourquoi l'Etat en serait exonéré.
        • [^] # Re: signe des temps

          Posté par . Évalué à 2.


          Les baisse d'impôt, c'est bon pour la Société, bon pour le collectif (c'est une évidence, mais bon, les français sont tellement détraqués en économie qu'ils faut le leur apprendre !).


          ça dépend ce qui en est fait de ces impôts, les impôts sont la pour quelques choses sinon ils auraient été supprimé depuis longtemps .

          Tu pourrait au moins expliquer en quoi c'est une évidence vu que je suis détraqué en économie j'aimerai apprendre .



          Quand à l'Etat, et bien il fait des économies, voila tout, comme toute les autres entreprises. Aucune catastrophe. Chaque années on peut produire autant -ou plus- avec moins, et on ne voit pas pourquoi l'Etat en serait exonéré.


          tu peut amélioré ta productivité de façon continue ? tu es sur qu'il n'y a pas des domaine où cela n'est pas vrais? et puis des entreprises qui font faillite ça n'arrive jamais...
          • [^] # Re: signe des temps

            Posté par . Évalué à -2.

            "ça dépend ce qui en est fait de ces impôts, les impôts sont la pour quelques choses sinon ils auraient été supprimé depuis longtemps ."

            Arf ! Comme si des millions de gens ne vivaient pas uniquement des recettes d'impôts !

            Si tu baisse les impôts, le contribuable ne voit que son gain, quelques dizaines d'euros, mais ceux qui risque de perdre leur subvention, eux, voit des millions partir, voir, comme les journalistes, leur emploi partir.
            Donc ils se battent à fond pour préserver leur privilèges, tandis que le citoyens de base lui est peu motivé.
            En général, il est même du coté des "victimes" supposés (c'est lui la victime, mais il ne le comprend pas).

            Ca explique pourquoi un impôt créer résiste au siècles..

            Du reste, pour les élus aussi, c'est plus gratifiant de gérer des milliards au nom du peuple, avec moulte fonctionnaire à commander, que juste quelques millions et 1 ou deux cloportes..


            Et voila comment notre brave citoyens perd litéralement des milliers d'euros pour rien chaque années (tout en hurlant qu'on risque de baisser son salaire de quelques centaines, bou ! les méchant patrons)..

            Heureusement pour lui, il a en échange un jolie cadeau : la bonne conscience, parce qu'on lui explique bien que tout ca, c'est pour "la solidarité", arf !





            "Tu pourrait au moins expliquer en quoi c'est une évidence vu que je suis détraqué en économie j'aimerai apprendre ."

            Et bien, parce qu'on décide à ta place ce que tu dois consommer. Si c'est pareil, c'est inutile, si ces différent, c'est mauvais pour toi (sans compter qu'on ne voit pas pourquoi l'Etat sais mieux que toi si tu veux tel service que tel autre. L'Etat n'a pas plus d'information que les autres acteurs..Et absolument rien sur tes gouts). C'est de la consomatioin forcé. Windows, vente lié, etc, ca t'énerve ? Et bien c'est nada par rapport à la consomation forcé que t'impose l'Etat.

            Par ailleur il y a un cout, donc ca réduit ta consommation/épargne automatiquement. En plus c'est souvent de la consommation de produit par l'Etat qui t'es imposé, donc, très très couteuse (vu qu'on fait du social, de l'emploi à vie, des 18 heures, des retraites à 55 ans, etc..). C'est du reste pour cela qu'il impose la plupart du temps un monopole -que tu ne fourre pas ton nez la dedans. Ca gaspille donc les ressources du pays en les sortant du circuit économique. Pas bon du tout pour les entreprises et l'emploi. Par ailleurs ca ne te motive pas pour travailler, vu que tu sais qu'on va t'en piquer un bon morceau. Donc, tu cherchera à en faire le moins possible et à toi aussi toucher des subventions (ou tu te casse en Suisse).
            Ca implique le communautarisme, pour pouvoir te défendre (mais bon, là ce n'est plus de l'éco). Ca implique aussi que les entreprises n'en ont rien à foutre des clients, vu que c'est avec les hommes politiques qu'elles signent les contrats, et que ces de l'Etat qu'elles touche le fric.
            Pas bon du tout, parce que la concurrence dans le monde, c'est surtout avec des entreprises qui servent des individus.. (Du reste, suffit de voir l'internet..)




            "tu peut amélioré ta productivité de façon continue ? tu es sur qu'il n'y a pas des domaine où cela n'est pas vrais? et puis des entreprises qui font faillite ça n'arrive jamais..."

            Justement : c'est parce elles risquent de faire faillite que les entreprises se bouge le cul pour augmenter leur productivité.
            Sinon, non, il n'y a pas de problème pour augmenter la productivité. C'est juste une question d'investissement, donc d'imposition sur le capital pour les particuliers.
        • [^] # Re: signe des temps

          Posté par . Évalué à 4.

          Les baisse d'impôt, c'est bon pour la Société, bon pour le collectif (c'est une évidence, mais bon, les français sont tellement détraqués en économie qu'ils faut le leur apprendre !).

          Moins d'impôts, donc les chômeurs à la rue, les pauvres jetés des hôpitaux (bien oui, ils n'ont pas d'assurance maladie, ou on fait comme au royaume uni en calculant le rapport coût des soins et ce que vous rapportez à la société pour savoir si on vous laisse mourir ou pas), les enfants de pauvres interdits d'université (faut sortir les 20000$/an minimum), pas de retraite pour les pauvres ou les anciens riches ayant été arnaqués par le système (tant aimé) ayant mangé tous leurs capitaux mal placés. C'est ça que vous suggérez? On peut aussi parler des infrastructures usées et dangereuses aux EU (et là on irait entendre les mêmes faux cul pleurer parce que l'état n'a pas investi assez pour réparer tout ça).

          Ce serait être intéressant de savoir qui est derrière ce OOlong compte créé pour l'occasion pour ne pas assumer ses trolls. Avez-vous honte de vos opinions UMPistes?
          • [^] # Re: signe des temps

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            Ce serait être intéressant de savoir qui est derrière ce OOlong compte créé pour l'occasion pour ne pas assumer ses trolls. Avez-vous honte de vos opinions UMPistes?

            À mon avis, c'est un linuxfrien qui n'assume pas d'être en vacances et qui pour s'occuper lance un troll avec un sujet dont il sait bien qu'il est extrêmement trollogène.

            « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

    • [^] # Re: signe des temps

      Posté par . Évalué à 0.

      "un manque total et absolu de réelle démocratie, quel que soit le parti au pouvoir, il a tous les pouvoirs et donc celui d'en user et abuser, et cela dure jusqu'à ce qu'il perde la majorité à cause de ces abus... Il ne reste aux opposants que les gesticulations plus ou moins médiatiques."


      La démocratie, au dernières nouvelle, c'est le pouvoir de la majorité.
      Alors évidement, les perdants de l'élection ne peuvent faire que de l'agitation médiatique : c'est la base même. Car sinon, quel intérêt de voter ?

      Ca serait comme sous la III et IVéme, où la majorité est de gauche et la politique de droite et réciproquement, uniquement à cause des magouilles des partis. Inutile de te dire que ca incite au coup d'Etat les citoyens excédés...

      Sinon, je ne vois pas d'abus. Ou ca des abus ? La Constitution est respecté, les droits de l'opposition aussi.. Aucun abus.


      "En fait c'est inhérent à notre Constitution, faite par et pour un homme d'exception, elle n'est pas réellement démocratique mais présidentielle, avec tous les inconvénients supplémentaires quand les leaders ne sont plus que des hommes très ordinaires."

      Ca c'est de la légende. La Véme à était écrite, principalement, par les chefs de parti de la IVéme, qui savaient bien que leur système était complètement pourri.
      Du reste, ils se méfiait énormément de De Gaulle, et ca à joué.


      "La seule solution réelle, ce serait de la modifier en organisant à tous les niveaux des contrôles et des contre pouvoirs, avec les citoyens pour trancher en dernier ressort."

      Oui, et on appellerait ces citoyens des Députés..


      "Ce serait aussi, à l'opposé total d'aujourd'hui, une séparation nette des trois pouvoirs,"

      Heu non, c'a déjà été essayé, ce fut le chaos total..
      Séparation ne veut pas dire isolement. C'est normal et bon que chaque pouvoirs empiète un peu sur les autres. C'est comme dans une entreprise. Le service financier ne peut être totalement isolé du service de paye et réciproquement.



      "avec une augmentation du judiciaire à l'heure actuelle si diminué qu'il ne fait plus peur aux vrais délinquants, politiques ou financiers."

      Rien ne dit que les politiques et financiers soient des délinquants. Du reste, il y a des AAI spécialement pour eux (AMF, CC, etc..) et autre cours de Discipline..

      Je trouve malsain de sous entendre que, puisqu'ils ne sont pas en prison, ce n'est pas parce qu'ils sont honete, mais parce que la Justice est pourri. A ce train là, pourquoi n'es tu pas encore en prison toi même ?

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