Journal Justice est faite

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59
2
mai
2011

Attention, un peu de politique (ça changera des solutions de backup et des distros :) ). Alors comment la présidence française voit la justice? On imagine que dans une démocratie, justice, c'est le respect des droits de l'homme, donc à un procès équitable, avec des juges pour juger, et une peine dans le strict respect des lois, par exemple? Vous avez tout faux! Pour l'Elysée, la justice, c'est... tata... la mort, sans procès, hop réglé, on n'en parle plus, à l'ancienne.
"Pour les victimes du 11 septembre 2001, justice est faite " sur Twitter, ce matin, à partir du compte de l'Elysée, rien de moins officiel.

Bienvenue en France, pays des droits de l'homme.

Article 11 de la Déclaration universelle des droits de l'homme:
"Toute personne accusée d'un acte délictueux est présumée innocente jusqu'à ce que sa culpabilité ait été légalement établie au cours d'un procès public où toutes les garanties nécessaires à sa défense lui auront été assurées."
(note : et c'est comme le libre, c'est sans exceptions)

Source: diverses, il y en a plein le net, c'était juste pour râler un coup aujourd'hui sur la notion de justice vu par notre gouvernement, et je n'ai pas de blog
http://twitter.com/#!/Elysee
http://www.erwanngaucher.com/02052011Mort-de-Ben-Laden--l39etrange-communication-de-l39Elysee,1.media?a=627

  • # Content de pouvoir râler avec toi

    Posté par (page perso) . Évalué à  9 .

    C'est aussi la première chose que je me suis dit en entendant la façon dont a été présentée l'information aujourd'hui par à peu près tous les médias que j'ai croisés.

    Pour paraphraser un ami :

    Ben les nazis n'ont pas été jugés eux… ah si.

    • [^] # Re: Content de pouvoir râler avec toi

      Posté par (page perso) . Évalué à  9 .

      Ben les nazis n'ont pas été jugés eux… ah si.

      J'avais hésité à mettre cette phrase dans le journal (l'idée a traversé l'esprit de quelques personnes ;-) ), mais j'avais peur de m'approcher de trop près du point Godwin. En effet, les nazis ont eu un procès. En 60 ans, on a gagné contre les nazis, mais beaucoup perdu en justice...

    • [^] # Re: Content de pouvoir râler avec toi

      Posté par . Évalué à  4 .

      Faut aussi préciser que les mots d'Obama ont été quasi-identiques :

      Justice has been done

      • [^] # Re: Content de pouvoir râler avec toi

        Posté par (page perso) . Évalué à  9 .

        Les américains sont une chose, la France une autre. Les américains sont pour la peine de mort, bidouillent leurs lois avec Guantanamo, OK, ça m'étonne pas qu'ils aient pas trop essayé de le choper vivant. Maintenant, la, on parle de la France, et ça me pose problème à moi en tant que Français (et Européen si l'UE ne réagit pas en condamnant fermement cette phrase) que mon élu fasse la même chose. J'avais espéré qu'à défaut de le choper vivant (tiens, en Côte d'Ivoire, ils ont réussi avec l'aide française à choper le gus vivant), ben ils auraient pas mis la justice la dedans.

        • [^] # Re: Content de pouvoir râler avec toi

          Posté par . Évalué à  3 .

          Je suis bien d'accord avec toi, même si aux USA ou en France, rendre la justice ne consiste pas à tuer un type qui essaye de s'échapper (même s'il l'a bien cherché, le coquinou)

          • [^] # Re: Content de pouvoir râler avec toi

            Posté par . Évalué à  2 .

            Pourquoi ont-ils préféré tuer Ben Laden plutôt que de le prendre vivant ? s'ils avaient détenu Ben Laden, combien de prises d'otages, combien d'attentats auraient été perpétués pour sa libération ? Y'a des fois, c'est con pour les droits de l'homme, mais la balance penchait plus du côté de sa mort. Et puis, faut aussi se rappeler des actes dont il est responsable.

            • [^] # Re: Content de pouvoir râler avec toi

              Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

              Pourquoi ont-ils préféré tuer Ben Laden plutôt que de le prendre vivant ?
              A moins qu'ils l'ai pris vivant et qu'ils l'aient déclaré mort...

            • [^] # Re: Content de pouvoir râler avec toi

              Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

              Pourquoi ont-ils préféré tuer Ben Laden plutôt que de le prendre vivant ? s'ils avaient détenu Ben Laden, combien de prises d'otages, combien d'attentats auraient été perpétués pour sa libération ?

              Et avec un peu d'effet papillon dans le tas on pourrait admettre que te tuer toi sauverais le monde de la famine, du sida et du cancer. Ben oui, finalement avec des "si" on peut mettre Paris dans une bouteille ...

              Y'a des fois, c'est con pour les droits de l'homme [...]

              Et c'est vrai qu'on devrait les réécrire ... Y'a même Orwell qui a des propositions intéressantes dans Animal Farm, ainsi en adaptant au droit l'Homme on pourrait commencer comme ça : "Tous les Hommes naissent libres et égaux, mais certains Hommes naissent plus libres et plus égaux", ...

              "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

            • [^] # Re: Content de pouvoir râler avec toi

              Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

              Y'a des fois, c'est con pour les droits de l'homme, mais la balance penchait plus du côté de sa mort

              Tu commence comme ça, et demain il n'y a plus de droit de l'homme, y compris pour toi. Si tu es d'accord, pas de soucis, mais je serai le premier à venir te tuer (j'aurai décider que j'avais envie, et comme tu veux pas de justice ni de droit de l'homme, tu acquiesceras pas décision pour le bien du peuple, chose aussi que j'aurai décidé de moi même que ta mort est pour le bien du peuple)

              Je me demande parfois comment la démocratie fait pour tenir avec de telles assertions de partout (gouvernement et peuple)... C'est un miracle qu'on ne soit pas au temps de la terreur.

              • [^] # Re: Content de pouvoir râler avec toi

                Posté par . Évalué à  5 .

                C’est bien simple : elle ne tient plus.

                Les gens ne croient plus, en majorité, en la démocratie ou même dans le bien fondé des droits de l’homme, considérés comme bien trop abstraits. La montée de l’extrême droite en Europe est assez évocatrice à ce sujet. Le discours politique ne s’embarrasse plus de faux semblants et fait l’impasse sur les bases même de la démocratie, que les gens ne connaissent plus (moi le premier).

                La démocratie reste malgré tout parce qu’il y a eu des gens dans l’Histoire assez intelligents pour construire des institutions solides qui résistent, bien souvent par simple inertie, aux attaques incessantes contre elles, et vues comme des « traditions dépassées » qu’il faudrait « réformer » parce qu’elles ne seraient « plus adaptées » au « monde contemporain ». Heureusement notre très cher et vénéré président de la République qui, malgré ça conception étriquée, pas seulement de la justice, et son populisme de façade, n’a pas les moyens de changer en profondeur le système mis en place, malgré ses efforts incessants et sa capacité à faire croire au gens que son « hyper-activité » permet de « changer les choses ». Pire que ça, il va se retrouver au conseil constitutionnel : c’est-à-dire avec de « vieux croûtons » qui n’auront probablement rien à foutre du dernier album de Carla et de son rejeton lorsqu’il s’agira de rédiger les arguments qui rendent un loi constitutionnelle ou pas, il va devoir faire un travail qu’il détestera très probablement : veiller au respect et au maintien de « traditions bi-centenaires ».

                Ceci dit pour le message sur Internet c’est juste un pauvre gus qu’on a mis là pour glander, parce que les politiques français croient que ça fait cool de faire croire qu’ils s’intéressent aux nouvelles technologies, aka Internet, aka « réseaux sociaux », aka Twitter®©™ et Facebook®©™ (ils ont le même fournisseur de dictionnaires qu’Orange).

              • [^] # Re: Content de pouvoir râler avec toi

                Posté par . Évalué à  3 .

                Sauf que moi je n'ai pas tué des milliers de personnes via des actes terroristes. Et je ne suis pas susceptible, vivant, d'être la cause d'autres actes terroristes ni de prises d'otages. Faut arriver quand même à faire la part des choses et arrêter d'extrapoler à tout va.

                Si vous voulez défendre la démocratie contre des menaces réelles et dangereuses, y'a des fois faut arrêter de jouer aux bisounours. Et ce n'est pas parce que l'on tue un homme dont le passé n'est pas du tout glorieux, que l'on va commencer à tuer tout le monde. Ce n'est pas le début de l'anarchie, faut arrêter d'avoir peur. La démocratie a des gardes-fous qui continuent de fonctionner. Même s'il faut parfois du temps.

                Vous pouvez vouloir défendre la démocratie en utilisant des méthodes démocrates. C'est bien, mais quand en face vous avez quelqu'un de fanatique qui se fout des méthodes démocrates et droit de l'hommiste, faut savoir prendre les décisions qui s'imposent et qui sauvegardent les autres.

                Vous pouvez nier qu'il n'y aurait pas eu plus d'actes terroristes ni de prises d'otages si Ben Laden avait été pris vivant. Il est quand même le maître d'un courant terroriste dont ces membres sont prêts à tout, et même à mourir pour défendre sa cause et le défendre. Ce n'est pas anodin.

                • [^] # Re: Content de pouvoir râler avec toi

                  Posté par . Évalué à  -1 .

                  Ben Laden est mort. Vous pouvez dormir sur vos deux oreilles gentes dames et bons messieurs.

                  « P’tain chef’, z’ont tué notre chef, chef’.
                  — Qu’est-ce que tu racontes, j’suis pas mort.
                  — Pas vous, chef’, l’autre, le grand manitou.
                  — Ah! Lad’
                  — Oui, chef’, ce chef, chef’!
                  — Trop la haine.
                  — Moi, j’ai trop peur… chef’?
                  — Ouai, moi aussi, trop peur des ’ricains, z’ont la gâchette facile ses gens là.
                  — Bon, fait quoi chef’ ?
                  — Ben l’avion va en Floride je crois…
                  — Nan, au canada… chef’.
                  — Eh! merde! Quand ça veut pas ça veut pas. On se fait quand même sauter alors…
                  — Ok d’ac’ chef’.
                  — …
                  — Mais j’ai quand même peur, P’tain chef’, z’ont tué notre chef, chef’. »

                  • [^] # Re: Content de pouvoir râler avec toi

                    Posté par . Évalué à  2 .

                    Qui a dit que la mort de Ben Laden allait tout régler ? personne. Ne fait pas dire aux autres ce qu'ils n'ont pas dit.

                    J'ai dit, et je ne suis pas le seul, qu'il est préférable de prendre Ben Laden mort que vivant. Car vivant, on pouvait craindre des représailles et des prises d'otages pour sa libération.

                    Je ne suis pas pour la peine de mort. Je suis pour la présomption d’innocence. Je suis pour l'application des droits de l'homme. Mais parfois, faut arrêter l'angélisme qui peut être plus destructeur. Il a mérité son sort. C'est son choix. Quand tu commences dans le terrorisme, faut pas s'attendre à passer une retraite paisible, la fin ne peut être que tragique. Et ce n'est pas sa mort qui va mettre la démocratie en danger.

                    • [^] # Re: Content de pouvoir râler avec toi

                      Posté par . Évalué à  2 .

                      Et ce n'est pas sa mort qui va mettre la démocratie en danger.

                      ils. vont. le. venger. ils. vont. en. faire. une. icone. ça. va. causer. des. attentats. ça. va. faire. des. morts.

                      là c'est juste un savant calcul, un pari, qui fait que sur le court moyen terme blablabla mais sur le moyen long terme blublublu donc ok on le flingue c'est moins pire et puis c'est fait c'est fait.

                      maintenant si les Talibans, enfin Omar surtout, travaillent bien leur PR, ça va être un héros martyr et on va retrouver sa tronche partout, comme celle de Khomeini sur tous les affichages de la révolution islamique, à coté de Khamenei

                      ils ont fabriqué un saint alors qu'avec Saddam Hussein ils l'avaient humilié et ridiculisé, exposé comme un porc grotesque, crasseux, suintant de sueur, les cheveux en bordel, en gros la tête dans le cul (un peu comme n'importe quelle photo de terroriste arreté aux US, ils ressemblent tout le temps à des débiles profonds, on se demande presque pourquoi)

                      je sais pas si c'est plus malin de leur part. on verra.

                    • [^] # Re: Content de pouvoir râler avec toi

                      Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                      Mais parfois, faut arrêter l'angélisme qui peut être plus destructeur. Il a mérité son sort.

                      Et elle s'arrête où la limite?

                      « Moi, lorsque je n’ai rien à dire, je veux qu’on le sache. » Raymond Devos

                • [^] # Re: Content de pouvoir râler avec toi

                  Posté par . Évalué à  -2 .

                  Vous pouvez vouloir défendre la démocratie en utilisant des méthodes démocrates. C'est bien, mais quand en face vous avez quelqu'un de fanatique qui se fout des méthodes démocrates et droit de l'hommiste, faut savoir prendre les décisions qui s'imposent et qui sauvegardent les autres.

                  genre "terroriser les terroristes"... ah oui. Charles Pasqua, ministre de l'intérieur, peu avant membre du SAC, milice "anti-terroriste".

                • [^] # Re: Content de pouvoir râler avec toi

                  Posté par . Évalué à  0 .

                  Sauf que moi je n'ai pas tué des milliers de personnes via des actes terroristes

                  lui non plus.

                  tu as une source d'information où on le voit executer quelqu'un, ou l'empoisonner, ou détourner un avion ou poser une bombe (ce qu'on lui reproche en général) ou que sais-je encore ?

                  ok, il a contribué à organiser des troucs messants, même que c'était le chef. maintenant je crois que à ce niveau-là, chaque gros pays a des milliers ou des millions de morts à se reprocher. et pas des militaires, hein, des civils, des innocents.

                  et les USA le premier avec ses "légères" ingérences en amérique du sud et dans le reste du monde. je passe sous silence les palpitantes aventures de la CIA en Europe, comme avec Gladio en Italie, des crétins viendraient me dire que le terrorisme était justifié par la Guerre Froide.

                  ben laden est un salaud et le monde se portera mieux sans lui, je crois que ça se discute pas trop. maintenant, il faut juste se rappeler que les puissances l'ayant mis hors d'état de nuire sont cent fois pire que lui. par exemple, la France en Afrique, qui récement choisi un camp dans le problème d'élection en Cote d'Ivoire, sauf que les troupes du candidat préféré ont fait un peu de nettoyage ethnique en dehors du champ des caméras... enfin bref.

                  laisser passer ça sans moufter, c'est être complice d'autres terroristes. comme c'est le camp des vainqueurs, on ne les appelera pas comme ça, mais ça ne change pas grand chose aux morts et aux faits.

                  Et je ne suis pas susceptible, vivant, d'être la cause d'autres actes terroristes ni de prises d'otages

                  t'es mignon, t'en sais foutre rien. tu pourras en être sûr quelques minutes avant ta mort, guère plus.

                  Faut arriver quand même à faire la part des choses et arrêter d'extrapoler à tout va.

                  tu extrapoles en disant que tu ne feras jamais rien de mal. tu ne fais pas la part des choses en appelant l'un des camps "terroristes" et l'autre "les gentils" alors que ces derniers font régulièrement appel au terrorisme. (ou pire, genre laisse faire des génocides)

                  Vous pouvez vouloir défendre la démocratie en utilisant des méthodes démocrates. C'est bien, mais quand en face vous avez quelqu'un de fanatique qui se fout des méthodes démocrates et droit de l'hommiste, faut savoir prendre les décisions qui s'imposent et qui sauvegardent les autres.

                  alors en gros le problème c'est que le terroriste il est fanatique, il n'est pas raisonnable, il écoutera rien, il fait un peu ce qu'il veut

                  c'est marrant, le camp d'en face aussi. sauf que c'est des fanatiques de la liberté (du marché). c'est rigolo de voir en Afrique ces grands copains (USA/UK/France) se battre pour le controle des différents pays de l'afrique noire, en fait les matières premières correspondantes.

                  par exemple, le Biafra, c'était surtout un conflit entre la France et le Royaume Uni. il y a juste eu des millions de morts de faim suite aux populations déplacées. un détail.

                  il était parfaitement possible de capturer Ben Laden vivant. en gros il suffisait de lui tirer dans les jambes. les SEALs sont surentrainés, il y avait toujours une possibilité qu'il se suicide d'une manière ou d'une autre pour éviter la capture mais diverses déclarations de militaires indiquent que l'ordre était explicitement de le tuer et de ramener son corps. de manière amusante, ces déclarations ont depuis été abrogées par d'autres déclarations "s'il avait voulu se rendre on l'aurait pas tué hein" fort arrangeantes

                  là, ils en font un lâche qui s'est servi de sa femme ou compagne du moment comme bouclier humain au dernier moment. typiquement du PR : c'est peut-être vrai et on s'en fout assez (ah, elle est morte, en passant), mais tout est dans la manière de le raconter

                  Vous pouvez nier qu'il n'y aurait pas eu plus d'actes terroristes ni de prises d'otages si Ben Laden avait été pris vivant. Il est quand même le maître d'un courant terroriste dont ces membres sont prêts à tout, et même à mourir pour défendre sa cause et le défendre. Ce n'est pas anodin.

                  lol. les membres vont faire quoi d'après toi, à part le venger ? :))) au lieu d'un culte de la personnalité, on a le culte d'un martyr, vraiment bravo.

                  avec Saddam Hussein au moins il y a eu un semblant de procès et surtout une humiliation publique de sa personne (sa capture en marcel, sa photo volontairement uniquement diffusée en version "tronche d'abruti j'ai pas dessoulé depuis 10 jours"). son image de héros militaire en a pris un coup. c'est le bazar en Irak mais pas pour sa cause.

                • [^] # Re: Content de pouvoir râler avec toi

                  Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

                  Sauf que moi je n'ai pas tué des milliers de personnes via des actes terroristes.

                  Tu commences avec un (Ben Laden par exemple). Pourquoi un? pourquoi pas deux? Pourquoi pas des milliers?

                  C'est bien, mais quand en face vous avez quelqu'un de fanatique qui se fout des méthodes démocrates et droit de l'hommiste, faut savoir prendre les décisions qui s'imposent et qui sauvegardent les autres.

                  Cette phrase est exactement celle tenue par les terroristes : "notre" démocratie n'est pas acceptée, nous la défendons, au prix de quelques vies humaine si il le faut. La différence entre un terroriste et toi, c'est juste que tu es dans le camp des plus forts pour le moment. Tu ne vaux pas mieux qu'eux, car tu es près à la même chose qu'eux quand les choses se passent pas comme toi tu le voudrais.

                  Désolé, mais les terroristes, ben c'était les résistants de la deuxième guerre mondiale par exemple. La seule différence entre "terroriste" et "résistant", c'est qui est vainqueur à la fin. Tu aimes les résistants (qui bafouent les règle pour défendre) et n'a pas de pitié pour les terroristes, le problèmes c'est que ce sont les mêmes personnes, juste que la définition change suivant à qui tu parles. Et que donc, pour d'autres personnes, le terroriste qui tue des gentils, ben c'est toi, oui : toi. Ce n'est pas comme ça que tu fera arrêter le massacre.

            • [^] # Re: Content de pouvoir râler avec toi

              Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

              Y'a des fois, c'est con pour les droits de l'homme, mais la balance penchait plus du côté de sa mort.

              C'est exactement ce que pense Ben Laden et les kamikazes et les terroristes de tout bords (appelés résistants aussi). Tu ne vaux pas mieux qu'eux au niveau philosophie.

            • [^] # Re: Content de pouvoir râler avec toi

              Posté par . Évalué à  2 .

              Pourquoi ont-ils préféré tuer Ben Laden plutôt que de le prendre vivant ? s'ils avaient détenu Ben Laden, combien de prises d'otages, combien d'attentats auraient été perpétués pour sa libération ? Y'a des fois, c'est con pour les droits de l'homme, mais la balance penchait plus du côté de sa mort. Et puis, faut aussi se rappeler des actes dont il est responsable.

              Il y a une différence entre la vengeance et la justice. Les américains se sont vengés, il n'y a rien à voir avec la notion de justice là-dedans.

              Maintenant Ben Laden est un pur produit de la CIA, il valait peut-être mieux éviter le procès.

              Il y a autant de risque d'attentat après une exécution sommaire sans procès.

        • [^] # Re: Content de pouvoir râler avec toi

          Posté par . Évalué à  9 .

          Pour une fois, je plussoie fortement Zenitram !

          Je me suis fait la même réflexion ce matin. Les américains confondent souvent «justice» et «vengeance». Alors qu'à l'origine, la notion de justice a été créé pour casser le cercle de la vengeance : un tiers impartial rend un jugement pour départager deux parties. Je dirais que c'est très culturel aux États-Unis cette manière de voir la justice. D'ailleurs, il suffit de regarder n'importe quelle série américaine pour le comprendre. Dans les séries policières et judiciaires, ils s'abstiennent un peu, mais dans les autres, c'est la fête. Une série de SF genre Stargate SG-1 regorgent de lynchage et d'exécutions sommaires (et pourtant, j'aime bien cette série) et ne fait quasiment jamais appel à la notion de justice au sens où nous l'entendons mais à la justice version vengeance.

          • [^] # Re: Content de pouvoir râler avec toi

            Posté par (page perso) . Évalué à  8 .

            Pour une fois, je plussoie fortement Zenitram !

            Fait attention à ne pas le faire trop souvent ;-)

            Une série de SF genre Stargate SG-1 regorgent de lynchage et d'exécutions sommaires (et pourtant, j'aime bien cette série)

            En ce moment, je regarde V (nouvelle version). 1ers épisodes deuxième saison, hop les gentils rebelles en profitent pour faire l'apologie de la torture (pour la bonne cause forcément). Torture, vengeance, que du bonheur.

          • [^] # Re: Content de pouvoir râler avec toi

            Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

            Les américains confondent souvent «justice» et «vengeance».

            pour aller encore plus loin dans la subtilité, j'aurais plutôt écrit quelque chose du genre "les américains, qui ne sont en générale qu'une bande de débiles assoiffés de sang confondent souvent "justices" et "vengeance".

            D'ailleurs, il suffit de regarder n'importe quelle série américaine pour le comprendre

            effectivement, s'il subsistait un doute, leur série prouve leur quasi animalité.

            non franchement, je ne réagis pas systématiquement à l'anti-américanisme primaire, mais il y a des limites.

            Ceci n'est pas une signature

            • [^] # Re: Content de pouvoir râler avec toi

              Posté par . Évalué à  5 .

              Pourtant, il a pas tord, c'est un des gros arguments pour la peine de mort "machin a tue bidule, alors il faut venger la famille de la victime en tuant le coupable". Ca se fait generalement en bandissant une photo de "inserer ici la derniere adolescente tuee".

              Et t'avise pas de faire remarquer que la famille du coupable une fois mort va etre aussi meurtrie que celle de la victime, et qu'elle n'a rien demandee elle non plus, en tout cas pas plus que celle de la victime, parce qu'on va te ressortir la photo de la gamine sus citee et t'accuser de vouloir tuer des innocents, sale communiste.

              If you can find a host for me that has a friendly parrot, I will be very very glad. If you can find someone who has a friendly parrot I can visit with, that will be nice too.

              • [^] # Re: Content de pouvoir râler avec toi

                Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

                Presque a la limite, qu'il aurait pas tord ca ne serait pas la question...je veux dire que mon propos n'est pas vraiment de défendre la peine de mort, mais juste que mettre les Américains dans un grand sac et considérer que "ils" ont une conception basique de la justice me hérisse les poils (et dieu sait que j'en ai beaucoup)

                Mais pour aller plus loin dans la profondeur de ma pensée, je suis effectivement contre la peine de mort pour tout un tas de raisons (l'irrémediabilite d'une erreur judiciaire étant, amha, la plus importante), mais je ne suis pas vraiment d'accord pour éluder la partie 'vengeance' des peines de justices.
                Une sociéte se batie sur une sorte de consensus : chaque membre renonce à son propre pouvoir d'auto-défense / de représailles de vengeances, etc... pour laisser a l'état le soins de gérer de façon dépassionnée et égal ces questions. Ca ne veux pas dire que les membres de cette sociéte renonce a la notion même de vengeance, et je pense qu'il y a une telle composante dans toutes les sociétes, Américaine, Française, Togolaise ou Chinoise.

                Ensuite, la peine de mort peut également être perçue comme un moyen efficace de dissuader d'éventuels candidats à tel ou tel acte criminel. Je ne defends pas ce point de vue (pas la peine de me sauter dessus), mais je ne le trouve pas débile pour autant, simplement, dans la majorité des cas non applicable (les crimes de sans sont moins fréquemment crapuleux que le fruit d'une sorte de folie insensible à l'éventualité d'une punition aussi terminale soit elle).

                Et montrer la photo de la petite adolescente n'est pas nécessairement si grave, c'est certes sensationnel mais encore une fois, une composante du choix que fait une sociéte de punir les crimes, c'est parce qu'ils lui font horreur, c'est bien pour des raisons qui touchent au tripes plus qu'au cerveau. Mais les tripes ont des raisons que la raison ignore et si je suis bien sûr d'accord que c'est à l'honneur d'une sociéte que de réduire la part de sentiments lorsqu'elle fait justice, il n'est pas non plus souhaitable de feindre d'oublier totalement cette composante, nous sommes des hommes, pas des purs raisons.

                Ceci n'est pas une signature

          • [^] # Re: Content de pouvoir râler avec toi

            Posté par . Évalué à  0 .

            D'un autre cote, une serie "sponsorisee" ou tout du moins approuvee par l'USAF, tu t'attendais a quoi?
            C'est tres republicain/conservateur dans l'ame stargate...

            Ca enleve pas de verite a ce que tu dit sur le sentiment de justice des 'ricains, mais l'exemple est pas super bien choisi on va dire :)

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    • [^] # Re: Content de pouvoir râler avec toi

      Posté par . Évalué à  6 .

      Sans vouloir justifier le comportement inadmissible de l'élysée, si je ne m'abuse les nazis se sont rendus, et d'après ce que racontent les états-uniens Ben Laden est mort lors des combats (bon ils aiment entretenir l'ambiguïté et leur président à aussi dit "After a firefight, they killed Osama bin Laden" ce qui signifirait qu'ils l'aient froidement abattu après les combats, mais bon on ne saura probablement jamais précisément)

      • [^] # Re: Content de pouvoir râler avec toi

        Posté par (page perso) . Évalué à  9 .

        Qu'il soit mort, c'est une chose. Qu'on dise que la justice a été faite alors que non, c'est dans la baston qu'il y a une mort, ben euh... Non. Ben Laden est mort, oui. Justice n'a pas été faite par contre (et ne le sera jamais, car il est mort et on va pas juger le mort).

        Il y a une sacré différence entre le problème réglé (hop mec mort) et que la justice soit faite. Obama et sarko mélangent allègrement les deux, sans doutes pour faciliter la compréhension de leurs électeurs, mais ça n'en reste pas moins que la justice n'est pas présente en réalité.

        • [^] # Re: Content de pouvoir râler avec toi

          Posté par . Évalué à  3 .

          Je suis d'accord avec toi, je réagissais simplement au // avec le procès des nazis.
          (par contre j'ai pas vu où Obama avait dit que justice avait été rendue.)

        • [^] # Re: Content de pouvoir râler avec toi

          Posté par . Évalué à  6 .

          Sans vouloir troller (en fait si), meme si dans le fond t'as pas tord, tu crois serieusement que le proces aurait ete autre chose qu'une vaste blague?

          Puisqu'on verse dans le point godwin, vous pensez que le proces de nuremberg etait un proces neutre et equitable? Les perdants etaient juges par les vainqueurs dans le plus gand conflit de l'humanite, ca leve un sourcil quand meme, non?
          Les nazis etait juges coupables avant meme d'arriver au tribunal, d'un crime cree apres les faits, vous repasserez pour la notion de justice aveugle et equitable...
          Tous les mecs ont ete juges coupables sauf 3, qui ont comme par hasard ete juges coupables par les tribunaux de denazification dans la foulee.

          La c'est pas tres moral, mais au moins c'est franc "on descendu le bougnoule, il a eu ce qu'il meritait", pas un "on va faire un proces au sieur Ben Laden, mais il a aucune chance de s'en sortir, parce qu'il est coupable eud'facons, et meme s'il prouve son innocence, on le fera trebucher dans l'escalier qui va au toilettes".

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          • [^] # Re: Content de pouvoir râler avec toi

            Posté par (page perso) . Évalué à  7 .

            Sans vouloir troller (en fait si), meme si dans le fond t'as pas tord, tu crois serieusement que le proces aurait ete autre chose qu'une vaste blague?

            Non. Mais qu'on ai alors les couilles de dire "on l'a buté sans justice" plutôt que de dire un bon gros mensonge "justice a été rendue" des 2 côtés de l'atlantique.

            vous pensez que le proces de nuremberg etait un proces neutre et equitable? Les perdants etaient juges par les vainqueurs dans le plus gand conflit de l'humanite, ca leve un sourcil quand meme, non?

            Ca pose des questions, oui. Mais c'est un autre débat... Très long!

            • [^] # Re: Content de pouvoir râler avec toi

              Posté par . Évalué à  -3 .

              Ca pose des questions, oui. Mais c'est un autre débat... Très long!

              Pas tellement plus long non, c'est le meme probleme, les vainqueurs reglent le compte des perdants.
              Dans un cas, c'est une blague organisee et deguisee en serieux, dans l'autre c'est "'spice di con - boum", je vois pas trop la difference fondamentale qui te fait monter sur tes grands chevaux - surtout qu'on t'as probablement appris a l'ecole que "justice avait ete faite a Nuremberg".
              Deux poids, deux mesures donc?

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              • [^] # Re: Content de pouvoir râler avec toi

                Posté par (page perso) . Évalué à  5 .

                Pas tellement plus long non, c'est le meme probleme, les vainqueurs reglent le compte des perdants.

                Dans le cadre d'une législation, en disant aux accusés de quoi ils sont accusés.

                je vois pas trop la difference fondamentale qui te fait monter sur tes grands chevaux

                J'en vois une grande : ce n'est pas un gus (genre Obama ou Sarko) qui a dit "coupable", mais des juges, avec une argumentation précise, sur base de textes (des vainqueurs, je te l'accorde).

                Deux poids, deux mesures donc?

                Entre Judge dread et un procès des vainqueurs certes, désolé, je fais une différence.

                • [^] # Re: Content de pouvoir râler avec toi

                  Posté par . Évalué à  3 .

                  Dans le cadre d'une législation, en disant aux accusés de quoi ils sont accusés.

                  Super, comme s'ils le savaient pas, genre ils sont pas au courant que gazer des feujs ou faire un spare avec le WTC c'est mal?
                  Si c'est pas de l'enculage de mouche a ce niveau la, je sais pas ce que c'est...
                  Ce genre de trucs c'est valable pour les arrestations "normales", pas dans les ruines fumantes d'un genocide ou quand le gus en question a passe 15 ans a jouer a cache cache avec les US apres avoir commit de attentats...
                  C'est quoi la prochaine etape, un non lieu parce que le marine qui a arrete Ben Laden ne lui a pas lu ses miranda rights? Faut arreter de deconner 5 minutes, parler de proces equitable, je suis a fond pour, faire remarquer que clamer justice apres une execution sommaire c'est pas top, oui, mais venir pinailler sur un point de detail pareil, ca devient de la connerie...

                  J'en vois une grande : ce n'est pas un gus (genre Obama ou Sarko) qui a dit "coupable", mais des juges, avec une argumentation précise, sur base de textes (des vainqueurs, je te l'accorde).

                  Si les juges ont decides avant meme le proces que les mecs etaient coupables, ou est la difference?
                  - T'es juge pour le nouveau crime qu'on vient d'inventer specialement pour etre sur que tu sois juge coupable, qu'est ce que t'as a dire pour ta defense?
                  - Heu ben ce crime existait pas avant ya 5 minutes et pour autant que je sache, la retro activite c'est pas glop, non?
                  - Tu m'en diras tant, peine de mort, suivant!
                  - Mais!?!

                  Le probleme de fond c'est que le mec n'a aucune chance de se defendre, et que meme s'il le fait, il sera quand meme juge coupable, perso je vois pas de difference a part une grosse hypocrisie dans le cas du proces bidon.
                  Depuis quand peut on etre juge coupable d'un crime qui n'existait pas au moment des faits?

                  Entre Judge dread et un procès des vainqueurs certes, désolé, je fais une différence.

                  Ah bon? Elle est ou la difference a part dans mon cul?
                  Que judge dread portent une robe noir ou un uniforme kaki ne fait pas une grande difference, l'habit ne fait pas le moine dit on.

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                  • [^] # Re: Content de pouvoir râler avec toi

                    Posté par (page perso) . Évalué à  5 .

                    Depuis quand peut on etre juge coupable d'un crime qui n'existait pas au moment des faits?

                    D'où la longue discussion prédite... exception de la loi qui ne peut être rétro-active vs "crime contre l'humanité mais c'est horrible"

                    • [^] # Re: Content de pouvoir râler avec toi

                      Posté par . Évalué à  -5 .

                      Donc judge dread en robe noir a bien change les regles du jeu pour etre sur que le mechant soit zigouille?
                      Quelle est la difference avec judge dread en kaki qui appuye sur la gachette pour etre sur que le mechant soit zigouille?

                      T'es en train de me dire qu'un proces base sur une loi retro active - grande premiere!, sortie du chapeau taillee sur mesure pour etre sur que les accuses ne s'en sortent pas, c'est un proces honnete et equitable?
                      Si tu n'es pas d'accord avec ca, tu dois donc bien admettre que les accuses ont ete juge avant le proces, jugement emit par quelques gus qui ont decide ca parce que ca leur plaisait.

                      Si t'es pas d'accord, va falloir argumenter, a commencer par m'expliquer pourquoi aucun allie n'a ete juge alors qu'eux aussi ont commits leurs crime de guerre (les russes notamment, mais les rosbeefs et les cainris ne sont pas en reste).

                      Hypocrisie de la mascarade de justice a part, en quoi est ce different de quelques gus qui decident qu'oussama est coupable et doit mourir?

                      If you can find a host for me that has a friendly parrot, I will be very very glad. If you can find someone who has a friendly parrot I can visit with, that will be nice too.

      • [^] # Re: Content de pouvoir râler avec toi

        Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

        Sans vouloir justifier le comportement inadmissible de l'élysée, si je ne m'abuse les nazis se sont rendus

        Qu'un criminel se rende ou qu'il soit arrêté après une fusillade où il a tué trois policiers, il a toujours droit à un procès équitable (dans le deuxième cas, il y aura des chefs d'accusations supplémentaires, mais c'est un autre souci).

        • [^] # Re: Content de pouvoir râler avec toi

          Posté par . Évalué à  2 .

          le discours états-unien est flou, on ne sait pas trop si ben laden s'est fait tuer durant les combats ou après

        • [^] # Re: Content de pouvoir râler avec toi

          Posté par . Évalué à  4 .

          S'il ne se rend pas et qu'il se fait abattre pendant la fusillade, c'est tant pis pour lui et bien fait pour sa gueule. Quand le GIGN est intervenu lors de la [[prise d'otages du Vol 8969 Air France]], ben les terroristes se sont tous pris un cachou en headshot.

          Et pour en revenir au sujet de ce journal, je me demande si, étant donné que les forces de police sont le bras armé de la justice, on n'est pas en droit de considérer que c'est rendre une certaine forme de justice que d'abattre des criminels lorsqu'il n'y a pas moyen de faire autrement (en considérant que dans le cadre du terrorisme, les forces spéciales militaires en soit le prolongement).

          Aux dernières nouvelles, et si j'ai bien tout suivi, les commandos avaient pour ordre d'essayer de capture Ben Laden vivant, mais de ne pas non plus être trop regardants sur ce point s'il ne l'entendait pas ainsi.

          • [^] # Re: Content de pouvoir râler avec toi

            Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

            c'est rendre une certaine forme de justice que d'abattre des criminels lorsqu'il n'y a pas moyen de faire autrement

            Et si, dans l'exemple que tu cite, un des preneur d'otage était là contre sa volonté, c'était aussi rendre justice que de l'abattre?

            « Moi, lorsque je n’ai rien à dire, je veux qu’on le sache. » Raymond Devos

          • [^] # Re: Content de pouvoir râler avec toi

            Posté par . Évalué à  3 .

            c'est rendre une certaine forme de justice que d'abattre des criminels lorsqu'il n'y a pas moyen de faire autrement

            c'est rendre une autre forme de justice que de détenir longtemps des présumés futurs criminels qui n'ont encore rien fait (Guantanamo, toujours) à part l'équivalent local de notre loi sur l'association de malfaiteurs (le 450-1) qui est un fourre-tout bien pratique pour arreter qui tu veux comme tu veux, juste parce que tu penses qu'ils veulent ou vont faire quelque chose (ou pouvoir faire gober ça au juge ou l'autorité à qui tu rends des comptes).

            ou qui a eu le malheur de porter une montre bon marché et de qualité décente, et de ne pas plaire au flic ou autre agent gouvernemental venu s'interesser à son cas :

            http://en.wikipedia.org/wiki/Casio_F91W#Claimed_use_in_terrorism

            modèle très, très répandu. et accessoirement portée aussi par les flics et militaires de NYC et le reste des US, par tout le monde en fait. je crois qu'il ne faut pas cumuler être noir ou musulman, ne pas être dans les forces de l'ordre et porter ce genre de montres. on n'a pas idée, aussi...

  • # Sauf que...

    Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

    Toute personne accusée d'un acte délictueux est présumée innocente jusqu'à ce que sa culpabilité ait été légalement établie

    Cette présomption d'innocence n'est valable que si tu ne revendiques pas le crime !
    Si tu reconnais ta culpabilité, par exemple et au hasard dans d'un message vidéo enregistré ou tu affirmes avoir organisé le crime, ben évidemment il n'y a plus de présomption d'innocence qui tienne.

    Mais bon au moins toute cette histoire c'est excellent pour la réélection d'Obama. Après le harcèlement de ces connards du Tea Party et de Donald Trump sur son certificat de naissance il a une excellente réponse à leur renvoyer dans les gencives : http://images2.dailykos.com/i/user/8411/Obama_got_bin_Laden.jpg

    • [^] # Re: Sauf que...

      Posté par (page perso) . Évalué à  9 .

      Cette présomption d'innocence n'est valable que si tu ne revendiques pas le crime !

      Non. Quitte à me répéter par rapport au journal, cette présomption ne souffre d'aucune exception. Et heureusement (cf les affaires où des gens s'auto-accusent, pour diverses raisons). A la justice d'être sûre que celui qui revendique est bien celui qui commet, lors du procès.

      Aucune exception. Aucune. (je répète ;-) )

      • [^] # Re: Sauf que...

        Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

        Tu en es certain ? Je suis dubitatif. J'ai cherché rapidement sur le net mais je n'ai rien trouvé de probant.
        Juste ici une phrase qui semble accréditer ma thèse :

        on ne doit pas obliger un suspect sous le poids du serment à s’accuser lui-même ou à commettre un parjure en se trouvant obligé de raconter des mensonges. Ce qui entraîne dans la première hypothèse un renversement de la charge de la preuve en faveur de l’accusation

        Si il y a renversement de la charge de la preuve cela implique bien que suspect est maintenant présumé coupable et qu'il doit se disculper non ?

        • [^] # Re: Sauf que...

          Posté par . Évalué à  10 .

          Extrait de la déclaration universelle des droits de l'homme :

          Article 11. Toute personne accusée d'un acte délictueux est présumée innocente jusqu'à ce que sa culpabilité ait été légalement établie au cours d'un procès public où toutes les garanties nécessaires à sa défense lui auront été assurées.

          • [^] # Re: Sauf que...

            Posté par . Évalué à  -4 .

            En France, reconnaître un crime devant un officier de police judiciaire est suffisant pour te faire mettre derrière les barreaux (même si la condamnation est prononcée par un juge, ton sors est scellé à l'aveu), même si tous les éléments autres te disculpent (cf affaire Dils). Par contre, je ne sais pas si l'on peut retenir sur le même plan des aveux tonitruants dans la presse ?

            • [^] # Re: Sauf que...

              Posté par (page perso) . Évalué à  5 .

              Faut arrêter ton délire... Plein d'affaires ont été traitées avec des policiers français ne croyant pas un mot des aveux d'une personne.

              Les aveux sont un élément, c'est tout. Faudrait aller faire un tour chez les OPJ pour que tu en discute un peu, car le cas est loin d'être rare (pas tous les jours certes! c'est plus "mais c'est pas moi")

        • [^] # Re: Sauf que...

          Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

          Tu contre-attaques pas mal... Je reste pour ma part sur la déclaration universelle, qui ne met pas d'exception, mais la, il va falloir appeler Maitre Eolas à la rescousse pour nous départager ;-).

        • [^] # Re: Sauf que...

          Posté par . Évalué à  2 .

          Dans tous les cas ça n'empêche pas le droit d'avoir un procès équitable.

          • [^] # Re: Sauf que...

            Posté par (page perso) . Évalué à  6 .

            Bien entendu et on est tous d'accords là-dessus. Mais ça n'est pas le point discuté.

            • [^] # Re: Sauf que...

              Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

              Je dirais que si on veut jouer au con :
              - rien ne prouve que cette vidéo n'ait pas été tourné sous la menace et qu'il n'ait pas été tenue captif depuis.
              Mais ca serait vraiment jouer au con.

              • [^] # Re: Sauf que...

                Posté par . Évalué à  7 .

                Il a aussi pu revendiquer, pour des raisons idéologiques, une opération à laquelle il n'a pas pris part. De la récupération, en somme. Peu probable mais parfaitement plausible.

                THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

                • [^] # Re: Sauf que...

                  Posté par . Évalué à  0 .

                  Plus que probable au contraire, au vu du nombre de groupes qui revendiquent certains attentats.

                  "The trouble with quotes on the internet is that it’s difficult to discern whether or not they are genuine.” Abraham Lincoln

                  • [^] # Re: Sauf que...

                    Posté par . Évalué à  3 .

                    D’ailleurs y'a pas un autre groupe qui a revendiqué les attentats du 11 septembre 2001 ?

                    Ma mémoire me joue peut être des tours, mais j'ai cru entendre parler, dans les premières heures, d'une revendication peu crédible du mourant JRA.

        • [^] # Re: Sauf que...

          Posté par . Évalué à  8 .

          On peut chercher à protéger une autre personne. Une personne faible peut se faire manipuler. Pour des terroristes on voit aisément la motivation à revendiquer un attentat si personne d’autre ne se signale… Ça fait un peu de pub. gratos, si je puis m’exprimer ainsi.

          On critique suffisament la culture de l’aveu de la police française pour ça…

          De plus je doute que les revendications des attentats portent sur leur modes opératoires précis et le rôle de chacun. Partant de là je vois mal comment on peut connaître l’implication réelle des personnes et les juger.

          « Si il y a renversement de la charge de la preuve cela implique bien que le suspect est maintenant présumé coupable et qu'il doit se disculper non ? »

          C’est que le Monsieur sera présumé coupabe soit :
          — d’avoir commis le crime ;
          — d’avoir commis le crime et de mensonge/parjure.
          On le place face à un choix cornélien qui le rend coupable quelque soit sa réaction. Je crois bien que c’est toute la distinction qu’il y a à être écouté comme témoin ou être suspect, et en théorie le policier doit signaler dans quel cas on se trouve de manière formelle (convocation, garde à vue).

    • [^] # Re: Sauf que...

      Posté par . Évalué à  10 .

      Si tu reconnais ta culpabilité, (...) ben évidemment il n'y a plus de présomption d'innocence qui tienne.

      Donc il suffit d'extorquer des aveux pour considérer que la personne est coupable ?
      Ca me parait léger ! Il y a eu de nombreuses affaires où les suspects ont signé des déclarations où ils reconnaissaient être coupable, alors qu'il n'en était rien. Certaines personnes craquent facilement sous la pression des policiers, surtout au bout de 72 heures d'interrogatoire.

      Note : je ne dis pas que je ne ferais pas partie de ces personnes : je n'en sais rien, je ne me suis jamais trouvé dans une telle situation.

      • [^] # Re: Sauf que...

        Posté par (page perso) . Évalué à  6 .

        Certaines personnes craquent

        pas besoin de ça, il suffit d'une personne qui veut protéger une autre au point de mourir (ou aller en prison) pour elle. Ca arrive relativement souvent, et la justice (et normalement la police) doit tout faire pour ne pas se faire avoir. Ce n'est pas facile tellement l'idée commune est que celui qui se dit coupable sans extorsion est forcément le coupable.

        • [^] # Re: Sauf que...

          Posté par . Évalué à  4 .

          Et y'a aussi les tarés qui s'accusent de n'importe quoi. Dans les affaires médiatisées, la police doit faire le tri entre les vraies infos et les farfelus.

      • [^] # Re: Sauf que...

        Posté par . Évalué à  0 .

        Donc il suffit d'extorquer des aveux pour considérer que la personne est coupable ?
        Ca me parait léger !

        Dans le système judiciaire français, oui...

    • [^] # Re: Sauf que...

      Posté par . Évalué à  6 .

      Il n'y a peut-être plus de présomption d'innocence (ce dont je doute), mais cela n'enlève rien à la nécessité d'un procès.

      Sinon, cela ne sert plus à rien de faire des lois.

      Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

      • [^] # Re: Sauf que...

        Posté par (page perso) . Évalué à  6 .

        Il n'y a peut-être plus de présomption d'innocence (ce dont je doute), mais cela n'enlève rien à la nécessité d'un procès.

        Ah mais je n'ai jamais discuté ce point. Je pense juste que Ben Laden, en revendiquant les attentats, a volontairement abandonné son droit à la présomption d’innocence. Il aurait quand même du avoir droit à un procès en bonne et due forme.
        Mais bon ce n'est pas toujours possible et parfois on doit tirer pour neutraliser le type d'en face qui vous tire dessus.

        • [^] # Re: Sauf que...

          Posté par . Évalué à  10 .

          En revendiquant les attentats? Je veux bien plus d'explications là dessus...

          Si tu fais reférence à la vidéo trouvée par hasard par un GI en novembre 2001, je me permets de souligner quelques détails :
          - ça n'est pas une revendication. Une revendication, c'est lorsque l'intéressé fait une déclaration publique, pas lorsqu'on a intercepté une communication privée.
          - une vidéo n'est généralement pas une preuve, surtout si on ne connait ni les conditions de l'enregistrement, ni son authenticité.
          - d'ailleurs, le type qu'on voit sur cette vidéo ne ressemble même pas à Ben Laden, malgré qu'il soit complétement flou (un petit tour sur google image pour s'en convaincre très rapidement).
          - les US n'avaient pas de preuve sérieuse contre BL (tout du moins rendue publique), ça ne les a pas empêchés de partir en guerre, et un beau jour un GI trouve une cassette par terre dans une baraque, il la regarde, et tiens! c'est BL qui avoue sa culpabilité! ça alors, comme ça tombe bien, on avait justement promis de fournir des preuves à l'ONU et au monde entier pour justifier cette guerre... T'es pas forcé d'en déduire que cette cassette est une manipulation ridicule, mais tu n'es pas obligé d'y croire aveuglement non plus...

          Par ailleurs, selon plusieurs autres sources, BL aurait même démenti être à l'origine des attaques. Ça ne veut pas dire non plus qu'il est innocent, mais bon, de là à considéré qu'il a avoué, et que donc il était coupable, et que donc il méritait de se faire assassiner, et que enfin « justice est faite », il y a un pas...

          • [^] # Re: Sauf que...

            Posté par . Évalué à  2 .

            et un beau jour un GI trouve une cassette par terre dans une baraque, il la regarde, et tiens! c'est BL qui avoue sa culpabilité!

            le hasard fait bien les choses quand même. Et puis le corps de BL qui disparaît dans l'eau, ça tombe quand même à point nommé...

            dans les contes que je lisais quand j'étais petit, les gentils étaient récompensés uniquement quand ils rapportaient la tête du méchant dragon, sinon on pouvait penser que c'était des affabulateurs, c'est pareil dans la vraie vie ou pas ? (je dis ça, j'espère ne pas gâcher la fête de "Rome" qui affirme que c'est une victoire du Bien contre le Mal et des gvt fr et US qui pensent que "justice est faite")

            Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

            • [^] # Re: Sauf que...

              Posté par . Évalué à  3 .

              Qu'est-ce que tu veux que l'abscence de corps prouve ou prouve l'inverse ?

              • [^] # Re: Sauf que...

                Posté par . Évalué à  3 .

                ça ne prouve rien, mais la présence du corps aurait pu prouver qu'il avait bien été tué à cette occasion, et qu'il ne reste pas la possibilité qu'il soit toujours vivant ou bien qu'il ait été tué il y a quelques années déjà.

                Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

                • [^] # Re: Sauf que...

                  Posté par . Évalué à  -3 .

                  Ca prouve pas non plus qu'il est pas mort de mort naturelle la veille et que les gi ont debarque pour agiter le trophee.

                  If you can find a host for me that has a friendly parrot, I will be very very glad. If you can find someone who has a friendly parrot I can visit with, that will be nice too.

              • [^] # Re: Sauf que...

                Posté par . Évalué à  3 .

                Ben ça prouve qu'il est bien mort, déjà. Parce que sans, c'est déjà plus difficile.

                Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

    • [^] # Re: Sauf que...

      Posté par . Évalué à  1 .

      Les gens qui reconnaissent leur crime ont quand même droit à un procès, non?

      • [^] # Re: Sauf que...

        Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

        Faut lire les commentaires (celui juste au dessus par exemple)

      • [^] # Re: Sauf que...

        Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

        Faut lire les commentaires (celui juste au dessus par exemple)

        • [^] # Re: Sauf que...

          Posté par . Évalué à  10 .

          02 mai 2011 à 16:12 : invention du commentaire récursif.

      • [^] # Re: Sauf que...

        Posté par . Évalué à  2 .

        • [^] # Re: Sauf que...

          Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

          • [^] # Re: Sauf que...

            Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

            Pour les deux, il y a une petite différence par rapport à Ben Laden : "qui reconnaît les faits qui lui sont reprochés". (lui, on ne lui reprochait pas avant qu'il dise que c'est lui).

            Mais effectivement, j'ai un doute sur la compatibilité avec la constitution avec ça, même si c'est pour des cas pas trop "grave" ("Cette procédure est applicable aux personnes, qui ont commis un délit puni d'une peine d'amende ou d'une peine d'emprisonnement d'une durée maximale de 5 ans", donc si tu négocies, c'est pour moins que 5 ans). Mais bon, ce serait pas la première fois qu'on fait des lois contraires à la constitution (de si petites entorses...)

          • [^] # Re: Sauf que...

            Posté par . Évalué à  2 .

            Oui en général, mais en l'occurrence, les actes qu'on lui attribue ne permettent pas cette procédure.

    • [^] # Re: Sauf que...

      Posté par . Évalué à  0 .

      Sauf que les vidéos de Ben laden ne semblent pas exemptes de doutes :
      Reopen911

    • [^] # Re: Sauf que...

      Posté par . Évalué à  -2 .

      Cette présomption d'innocence n'est valable que si tu ne revendiques pas le crime !

      Peux-tu, svp, fournir un lien quant à ces revendications?

  • # L'avocat président et le droit

    Posté par . Évalué à  7 .

    Ce n'est pas la première fois que le président affiche sa vision de la justice enfin de sa justice. Je précise parce que pour celle-ci la présomption d'innocence n'existe pas comme le rappelle la ligue des droits de l'Homme[1]. C'est toujours sympa de voir comment celui qui est sensé la faire appliquer respecte la déclaration des droits de l'Homme. Ça fait un peu la technique, on tape ensuite on discute.

    [1] http://www.ldh-france.org/Un-delinquant-constitutionnel

    • [^] # Re: L'avocat président et le droit

      Posté par . Évalué à  8 .

      Très interessant.

      Une question qui me vient à l'esprit : Comme précisé dans l'article que tu cites, le président est censé garantir l'application de la constitution, laquelle reprend la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen. Dans un cas comme celui-ci, non seulement il ne veille pas à ce qu'elle soit respectée, mais en plus c'est lui-meme qui la baffoue. En gros, il vient de faire l'inverse de son travail. Dans une entreprise, c'est licenciement pour faute grave. Pourquoi n'y a-t-il pas de moyen de destituer un président lorsqu'il baffoue la constitution (la source meme du droit) ?

      • [^] # Re: L'avocat président et le droit

        Posté par . Évalué à  6 .

        Bonjour,

        Trouvé sur le site de l'assemblée nationale :

        La révision constitutionnelle du 23 février 2007 (Loi constitutionnelle n° 2007-238 du 23 février 2007 portant modification du titre IX de la Constitution publiée au Journal Officiel du 24 février 2007 [sur le site Légifrance]) a profondément transformé le régime de responsabilité du Président de la République qui se traduisait antérieurement par une irresponsabilité de principe, sauf le cas de haute trahison, et avait donné lieu à des interprétations divergentes du Conseil constitutionnel (décision n° 98-408 DC du 22 janvier 1999) et de la Cour de cassation (Cass. plén. 10 octobre 2001 M. Breisacher).

        L’article 67 de la Constitution prévoit désormais que le Président de la République est irresponsable pour les actes accomplis en cette qualité sauf dans les hypothèses de compétence de la Cour pénale internationale (art. 53-2) ou de la Haute Cour (art. 68). En outre, s’agissant des actes accomplis avant le début de son mandat ou dépourvus de lien avec celui-ci, le Président de la République ne peut, durant son mandat et devant aucune juridiction ou autorité administrative française, être requis de témoigner non plus que de faire l’objet d’une action, d’un acte d’information, d’instruction ou de poursuite. Cette inviolabilité temporaire couvre ainsi tant le champ civil et administratif que le champ pénal, la réparation et la sanction. En contrepartie, il est expressément prévu que tout délai de prescription et de forclusion est suspendu et que les instances et procédures auxquelles il est ainsi fait obstacle pourront reprendre un mois après la cessation des fonctions du Président de la République.
        L’article 68 institue une procédure originale de destitution du Président de la République en cas de manquement à ses devoirs manifestement incompatible avec l’exercice de son mandat, notion qui n’est définie ni par la nature, ni par la gravité du manquement mais par son caractère inconciliable avec la poursuite du mandat. Afin d’en souligner le caractère politique, la destitution est prononcée par le Parlement tout entier réuni en Haute Cour, instance qui remplace la Haute Cour de justice.
        La procédure de saisine et de décision de la Haute Cour obéit à des règles particulièrement strictes et exigeantes. La Haute Cour doit être saisie par une résolution adoptée par chacune des deux assemblées. Une fois réunie, elle se prononce à bulletins secrets sur la destitution dans un délai d’un mois. Les décisions de réunion de la Haute Cour et de destitution doivent être prises à la majorité des deux tiers des membres composant l’assemblée concernée ou la Haute Cour, sans délégation de vote, et seuls les votes favorables à la décision étant recensés.

        S'il existait une majorité politique pour le faire, cela serait faisable !
        Mais je sais que c'est incroyable mais Nicolas l'avocat, a eu une majorité de Français pour l'élire Président, et lui assurer une majorité confortable à l'assemblé nationale donc il est peinard !

        • [^] # Re: L'avocat président et le droit

          Posté par . Évalué à  5 .

          Oui sauf que l'article 68 devait être appliqué après publication d'une loi organique qui n'est jamais venue. Après trois ans sans rien, l'article 68 n'est pas applicable et l'immunité De notre président est donc absolue sauf changement depuis ce billet d'un autre site institutionnel:
          http://www.maitre-eolas.fr/post/2010/11/09/La-Constitution-a-geometrie-variable
          "Article 68 : Le Président de la République ne peut être destitué qu’en cas de manquement à ses devoirs manifestement incompatible avec l’exercice de son mandat. La destitution est prononcée par le Parlement constitué en Haute Cour.

          La proposition de réunion de la Haute Cour adoptée par une des assemblées du Parlement est aussitôt transmise à l’autre qui se prononce dans les quinze jours.

          La Haute Cour est présidée par le président de l’Assemblée nationale. Elle statue dans un délai d’un mois, à bulletins secrets, sur la destitution. Sa décision est d’effet immédiat.

          Les décisions prises en application du présent article le sont à la majorité des deux tiers des membres composant l’assemblée concernée ou la Haute Cour. Toute délégation de vote est interdite. Seuls sont recensés les votes favorables à la proposition de réunion de la Haute Cour ou à la destitution.

          Une loi organique fixe les conditions d’application du présent article.

          Ladite loi organique a été examinée par le Sénat le 14 janvier 2010, a fait une brève apparition en séance publique avant qu’une motion de renvoi en commission ne soit adoptée, ce qui est un enterrement de première classe. Bref, 3 ans après cette réforme, faute de loi organique, l’immunité du président de la République est absolue. C’est ce qu’on appelle l’Etat de droit à la Française.

          Voilà où nous en sommes."

      • [^] # Re: L'avocat président et le droit

        Posté par . Évalué à  6 .

        Dans un cas comme celui-ci, non seulement il ne veille pas à ce qu'elle soit respectée, mais en plus c'est lui-meme qui la baffoue.

        on a pas mal de précédents, comme avec Yvan Colonna.

        Pourquoi n'y a-t-il pas de moyen de destituer un président lorsqu'il baffoue la constitution (la source meme du droit) ?

        devine quel club il va rejoindre quand il aura passé son flambeau de Président ? le Conseil Constitutionnel. elle est pas belle, not'République ? o/

      • [^] # Re: L'avocat président et le droit

        Posté par . Évalué à  4 .

        Ce sont les joyeusetés de la cinquième république et de sa constitution qui dit que notre président est irresponsable dans bien des domaines dont celui de la justice. Pour le mettre à la porte hors élections, faut qu'il n'y aille pas de main morte, la haute cour de justice ne peut être saisie qu'en cas de trahison ou pire.

        J'ai trouvé un peu de lecture ici : http://aesplus.net/La-responsabilite-du-president-de.html

        Cette immunité créer une distorsion quand c'est le président en tant que personne civile qui porte plainte (cf. les affaires de piratage de forfait téléphone ou je ne sais plus quoi), l'accusé en face ne peut pas faire grande chose en retour s'il est déclaré innocent.

      • [^] # Re: L'avocat président et le droit

        Posté par . Évalué à  3 .

        le président est censé garantir l'application de la constitution,

        application sur son cul ouais, depuis qu'ils l'ont mis là haut, je crois qu'il se torche tous les jours avec ...

    • [^] # Re: L'avocat président et le droit

      Posté par . Évalué à  0 .

      Ce n'est pas la première fois que le président affiche sa vision de la justice enfin de sa justice.

      Ca c'est de la communication politique. Mon opinion, à ce sujet, c'est qu'il dit ça parce que c'est que demandent les gens. Que les coupables paient. Par tous les moyens. "Droits des victimes" toussa.
      Et si ça passe par une interprétation très personnelle de la constitution, bah tant pis.

  • # On ne peut pas toujours tout bien faire

    Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

    Il n'est pas toujours possible de tout bien faire. Par exemple, récemment, un forcené avait pris d'otage une école ou des bureaux, je crois. La police n'a pas fait de finesse : ils ont descendu le forcené d'une balle dans la tête. Ce n'était pas un accident : ils visaient pour le tuer, pour éviter que lui ne tue des gens.

    Bon, là, pour ce chef terroriste, j'imagine qu'ils auraient bien aimé l'arrêter pour pouvoir le torturer^Wjuger convenablement. Et vu le personnage, je pense qu'il ne se serait pas laissé prendre vivant de toute façon, donc ils n'avaient aucune chance, il ne pouvaient que le tuer.

    • [^] # Re: On ne peut pas toujours tout bien faire

      Posté par . Évalué à  10 .

      Le problème évoqué dans ce journal n'est pas que Ben Laden a été tué, mais que l'Elysée dise qu'il s'agit de justice [:aloyd]

    • [^] # Re: On ne peut pas toujours tout bien faire

      Posté par (page perso) . Évalué à  7 .

      Du reste, quand on voit tout le cirque pour faire identifier ses messages par des experts et que ça dure et que ça dure, je trouve qu'ils ont expédié les funérailles un peu rapidement.

      J'aurais pensé qu'ils amènent le corps dans un labo pour identification approfondie et complète, mais non, pas du tout: ils avaient déjà prévu de suivre les rites musulmans qui veulent qu'on balance les cendres à la mer (Ah bon? Je ne suis pas expert, mais il me semble qu'ils procèdent à des enterrements finalement assez peu différents des Chrétiens. C'est quoi cette histoire de cendres à la mer??).

      Bref, il est probablement plus mort au combat entre lui seul restant désarmé et une troupe de Marines que l'arme à la main touché par des éclats de grenade.

      Du reste, je ne veux pas verser dans la parano, mais rien ne prouve qu'il soit mort tel que ça a été annoncé et pas plus tôt dans la plus grande incertitude avec juste une preuve formelle trouvée maintenant...
      (Vu sur un forum chinois:
      "-Ben Laden est mort!
      -ENCORE?!"
      )

      • [^] # Re: On ne peut pas toujours tout bien faire

        Posté par (page perso) . Évalué à  5 .

        Le lundi 02 mai 2011 à 15:23 +0200, maclag a écrit :
        > suivre les rites musulmans qui veulent qu'on balance les cendres à la mer

        L'Islam est assez opposé à l'incinération, le corps devant resté "intact".

      • [^] # Re: On ne peut pas toujours tout bien faire

        Posté par . Évalué à  5 .

        C'est quoi cette histoire de cendres à la mer??

        C'est simple, le niveau de l'eau est en général plus bas.

      • [^] # Re: On ne peut pas toujours tout bien faire

        Posté par . Évalué à  0 .

        Du reste, quand on voit tout le cirque pour faire identifier ses messages par des experts et que ça dure et que ça dure, je trouve qu'ils ont expédié les funérailles un peu rapidement.

        La religion du defunt exige qu'il soit inhume en moins de 24 heures. Ca empeche pas les marines de couper une meche ou de prelever je ne sais quoi pour verifier qu'il s'agit bien de ben laden.

        If you can find a host for me that has a friendly parrot, I will be very very glad. If you can find someone who has a friendly parrot I can visit with, that will be nice too.

        • [^] # Re: On ne peut pas toujours tout bien faire

          Posté par (page perso) . Évalué à  5 .

          La religion du defunt exige qu'il soit inhume en moins de 24 heures.

          Et qu'il soit enterré, l'immersion dans l'eau étant autorisée qu'en cas très exceptionnel (impossibilité technique genre sur un bateau avec aucun accès à la terre en 24h).

          Bizarrement, le coup des 24h a été retenu, pas celui de la terre, bizarre non? ;-). Ho la belle excuse moisie...
          Hop, vite fait, plus visible, ça règle le problème.

          • [^] # Re: On ne peut pas toujours tout bien faire

            Posté par . Évalué à  1 .

            C'est surtout pour eviter d'avoir un endroit ou les gens puissent venir pleurer la mort du martyr. Au milieu de l'ocean, c'est vachement plus dur d'eriger des monuments ou de venir en pelerinage (la meme chose a ete faite avec Eichmann apres son execution, pour exactement les memes raisons).

            • [^] # Re: On ne peut pas toujours tout bien faire

              Posté par . Évalué à  3 .

              D'après wikipédia :
              « Son corps a été incinéré dans un crématorium construit spécialement à cet effet dans la cour de la prison et ses cendres dispersées dans la Méditerranée. La dispersion des cendres dans la mer fut l’une des dernières volontés d’Adolf Eichmann. Israël accepta cette requête, mais uniquement au-delà des eaux territoriales de l’État hébreu, ceci afin d'éviter qu'elles ne le souillassent ».

              Donc, en fait, pas du tout. Mais c'est ce qui a été fait pour Saddam Hussein. Ah, merde, lui non plus en fait.

              Bon, vous ne voulez pas m'aider à trouver un précédant avant qu'on accuse les US d'avoir monté une pantalonnade de plus?

              • [^] # Re: On ne peut pas toujours tout bien faire

                Posté par . Évalué à  4 .

                D'après wikipédia

                Cet article ne cite pas suffisamment ses sources. (avril 2008)

                En particulier, si on regarde les sources du paragraphe au dessus:
                Last will (two pages, crossed through): distribution of his ashes among several persons (was not carried out).

                Historique:

                • La modification d'origine qui ajoute la justification ne mentionne aucune source.
                • La version qui ajoute des guillements autour du mot d'origine (souilla).
                • La version qui remplace le mot souilla entre guillemets par souillassent. Commentaire: grammaire. Sources inconnues.

                Du coup on ne sait pas trop d'ou vient cette justification et ce mot entre guillements qui ressemble a une citation. Si quelqu'un a une source ca m'interesse...

                Et il reste l'affirmation que c'est une volonte de Eichmann, non sourcee la aussi.

                Donc, en fait, pas du tout.

                Version anglaise, qui elle a le merite de citer ses sources:
                Shortly after the execution, Eichmann's body was cremated in a specially designed furnace. The furnace was so hot that no one dared to go near it, and a stretcher on tracks was used to place the body into it. The next morning, June 1, his ashes were scattered at sea over the Mediterranean, beyond the territorial waters of Israel by an Israeli Navy patrol boat. This was to ensure that there could be no future memorial and that no country would serve as his final resting place

                Et la source:

                The prime minister brought up an additional issue: the question of Eichmann's body. What should be done with it? Ben-Gurion's position was decisive: "We don't need for the place where [Eichmann] is buried to become a holy site and we shouldn't give the body to the family." Dov Yosef suggested dealing with the body "like at Nuremberg - they incinerated the bodies and scattered the ashes." Ben-Gurion, who was afraid of a "holy tomb" reaction, was sharp: "This is what I wanted, that not a trace of him will remain."

                A noter aussi que le libre "Eichmann in My Hands" dit la meme chose.

                Apres peut-etre qu'Eichmann lui meme en a fait la demande a l'origine (les sources de l'article FR disent le contraire, ooops), mais ca change rien a la volonte par l'etat Hebreu de ne pas avoir d'endroit qui devienne sacre pour les anti-semites en tout genre.

              • [^] # Re: On ne peut pas toujours tout bien faire

                Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                Donc, en fait, pas du tout. Mais c'est ce qui a été fait pour Saddam Hussein. Ah, merde, lui non plus en fait.

                Pour Saddam, c'est justement l'erreur qui a été faite: on lui a contruit une tombe, il s'est trouve des pélerins pour honorer sa mémoire ! Clairement, ils n'ont pas voulu répéter ca et solder le probleme.

            • [^] # Re: On ne peut pas toujours tout bien faire

              Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

              Pour ça j'aurais eu une autre proposition pour eux:
              Ils ont très certainement tué plus de monde que Ben Laden seul (ou alors ça va sévèrement amputer le prestige des Marines: ils sont venus à 12 contre un, et après un combat acharné, euh... ben ils l'ont eu quoi!).

              Alors si aucun des corps n'est identifiable, lançons la chasse au trésor:
              - un inhumé au Pakistan
              - un autre en Arabie Saoudite
              - un autre en Libye (et en plus ça fera ch.. Kadhafi)
              - un autre à Guantanamo (on n'est plus à ça près)

              Et dans la foulée on monte une agence de tourisme pèlerinage qui fait faire le tour du monde à tous les gens qui veulent venir se recueillir, ça permettra d'alimenter les fichiers de la CIA! o/

            • [^] # Re: On ne peut pas toujours tout bien faire

              Posté par (page perso) . Évalué à  -1 .

              Le lundi 02 mai 2011 à 23:40 +0200, Littleboy a écrit :
              > la meme chose a ete faite
              > avec Eichmann apres son execution, pour exactement les memes raisons

              pas d'après wikipedia :

              Son corps a été incinéré dans un crématorium construit spécialement à
              cet effet dans la cour de la prison et ses cendres dispersées dans la
              Méditerranée. La dispersion des cendres dans la mer fut l’une des
              dernières volontés d’Adolf Eichmann. Israël accepta cette requête, mais
              uniquement au-delà des eaux territoriales de l’État hébreu, ceci afin
              d'éviter qu'elles ne le « souillassent ».

    • [^] # Re: On ne peut pas toujours tout bien faire

      Posté par . Évalué à  8 .

      Franchement, je suis bien content que Ben Laden soit mort, ça fait un salopard en moins sur terre, et c'était l'un des pires.

      Mais ce n'est pas de la justice.

      C'est de l'auto-défense, c'est une riposte guerrière meurtrière, c'est tout à fait justifiable je pense de l'avoir tué.

      Mais ce n'est toujours pas de la justice.

      C'est de ça dont il est question ici.
      Et ce type ne répondra pas de ses crimes, finalement il risque de mourir en martyr, et ça c'est pas bien...

      Yth.

      • [^] # Re: On ne peut pas toujours tout bien faire

        Posté par . Évalué à  6 .

        C'est de l'auto-défense, c'est une riposte guerrière meurtrière, c'est tout à fait justifiable je pense de l'avoir tué.

        Donc, si l'un des amis de Ben Laden décide de tuer le marine qui l'a tué, tu trouveras ça aussi justifié ?

        Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

        • [^] # Re: On ne peut pas toujours tout bien faire

          Posté par . Évalué à  9 .

          Ça dépend, est-ce qu'il y a de bonnes raisons de supposer que le marines en question va poursuivre son œuvre et massacrer d'autres personnes de l'entourage de Ben Laden, sa famille, ses compatriotes, tout ça ?
          Si oui, alors du point de vue d'un ami de Ben Laden, ça serait justifié.
          Ça ne serait pas de la justice, ça ne serait même pas « bien ».

          T'es soldat, dans une guerre, et en face de toi tu as un collègue du côté opposé, qui lève son arme pour te tuer.
          Ben c'est justifié de le tuer.
          Mais ce n'est pas juste, et ce n'est pas non plus de la justice.

          Yth.

    • [^] # Re: On ne peut pas toujours tout bien faire

      Posté par . Évalué à  7 .

      boah, alors
      - un gus de l'armée US a déclaré que la mission était de le tuer, pas le capturer
      - on n'a aucune preuve sérieuse qu'il était encore vivant
      - on n'a aucune preuve sérieuse qu'il soit mort (cette fois)
      - ils ont tué des civils au passage
      - ils ont négligé de prévenir ou demander l'autorisation à leurs alliés au pouvoir au Pakistan, pays souverain
      - tout le camp des gentils applaudit à l'unisson et répète le même message identique et universel

      ça fait beaucoup. c'est un peu comme si des gus de la CIA débarquent dans un village perdu dans la campagne profonde en France, tuent les curieux qui s'approchent ou se trouvent sur le chemin, enlèvent Roman Polanski ou José Bové mais le font disparaitre pour éviter un procès médiatique qui le rendrait populaire, à la Jimmy_Hoffa . et que la communauté internationale applaudisse comme une bonne grosse conne qu'elle est.

      • [^] # Re: On ne peut pas toujours tout bien faire

        Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

        c'est un peu comme si des gus de la CIA débarquent dans un village perdu dans la campagne profonde en France

        (dans la réalité, ils enlèvent à l'étranger (ou comme ça) sans tuer)

        • [^] # Re: On ne peut pas toujours tout bien faire

          Posté par . Évalué à  7 .

          oh ils savent ce qu'ils font, hein, et ils le font même exprès. limite c'est ça qui est grave.

          sinon aussi dans la réalité, y'a un truc qui dure depuis bientot 10 ans, des gus sont retenus et interrogés dans une base militaire à l'étranger juste pour ne pas être soumis au droit américain. c'est cool.

      • [^] # Re: On ne peut pas toujours tout bien faire

        Posté par . Évalué à  3 .

        ils ont négligé de prévenir ou demander l'autorisation à leurs alliés au pouvoir au Pakistan, pays souverain

        Enfin pour

        1. une opération secrète
        2. un endroit qui était normalement sous contrôle des militaires pakistanais

        Ca me semble pas complètement ahurissant de ne pas en parler.
        La "justice" ou autres conneries*, ca veut pas dire prévenir les copains des delaers qu'on va faire un raid hein.

        *: la justice n'as de justice que le nom. Elle n'est là que pour assurer une certaine cohérence morale et une paix sociale.
        Si la "justice" absolue et qui fait référence existait, on aurait pas tant de disparité et de différences morales entre deux pays.
        On aurait pas tant de problème a faire respecter ses droits et à être écrasé par ceux qui ont plus de frics et donc pouvant plus facilement faire appels à des avocats pour tourner le droit à leur avantage.
        La "justice" se concentrerait sur le fond et ne serait pas aussi exigeante sur la forme.

        • [^] # Re: On ne peut pas toujours tout bien faire

          Posté par . Évalué à  1 .

          visiblement j'ai l'impression que la notion de pays souverain est une donnée abstraite également.

          demain les US peuvent buter Kim Jong-il, Khamenei et Ahmadinejad, Castro, Chavez et autres gentils clowns sans problème, le droit international n'a visiblement aucune importance.

          en fait là ils essayent en Lybie mais le dictateur du coin a pris ses précautions et ils ont du mal à savoir où il se planque

          (on me dira qu'ils ont un mandat de l'ONU, je dirai que peu importe que Kadhafi soit une tête de con, ce mandat est légèrement outrepassé)

          et à être écrasé par ceux qui ont plus de frics

          tu voulais dire flics ou fric ? :)

  • # C'est affreux

    Posté par (page perso) . Évalué à  -10 .

    C'est affreux, on se réjouit de la mort d'un connard qui a fait tuer des milliers des gens en répandant une idéologie à vomir!

    Il y a des milliards de trucs à reprocher à notre gouvernement. Se focaliser sur un pauvre abus de langage est ridicule.

    • [^] # Re: C'est affreux

      Posté par . Évalué à  9 .

      Se focaliser sur un pauvre abus de langage est ridicule.

      Tout comme considérer que tuer un méchant sans procès, c'est rendre la justice. Bonjour le glissement sémantique... Quand on est la voix de la nation, on fait un peu gaffe à ce qu'on écrit, merde.

      • [^] # Re: C'est affreux

        Posté par (page perso) . Évalué à  -9 .

        Pour moi, la justice, c'est ce qui est juste, c'est pas le respect de la procédure.

        Pour M. tout le monde, le respect de la procédure est très important, je te l'accorde. Pour Oussama Ben Laden, je vois pas l'intérêt.

        Mais bon, je vois que mon opinion n'est pas populaire. Tant pis, je me tais. Indignez-vous!

        • [^] # Re: C'est affreux

          Posté par (page perso) . Évalué à  10 .

          L'ennui c'est que personne n'est d'accord sur "ce qui est juste". Plutôt que les gens ne s'étripent au nom de leur vision personnelle de "ce qui est juste" on a donc choisi la moins mauvaise solution qui est de définir démocratiquement une procédure judiciaire et d'essayer autant que possible de s'y tenir.
          C'est loin d'être parfait, il peut y avoir des erreurs et des scandales, mais on n'a pas trouvé mieux pour l'instant.

          • [^] # Re: C'est affreux

            Posté par (page perso) . Évalué à  -3 .

            Mais je suis parfaitement d'accord!

            Mais tout en étant d'accord avec toi, je trouve que si on ne peut plus s'exclamer "Justice est faite!" quand un terroriste connu pour avoir fait assassiner des milliers de personnes s'est à son tour fait tuer, on est tombé bien bas.

            Désolé.

            • [^] # Re: C'est affreux

              Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

              quand un terroriste connu pour avoir fait assassiner des milliers de personnes s'est à son tour fait tuer, on est tombé bien bas.

              Ou alors on est dans un endroit où les gens ont la volonté de justice plutôt que "justice personnelle". Bon, Ok, on reste à "justice personnelle", j'espère qu'un jour tu ne subiras pas ce que tu aimes, car il n'y aura pas foule pour t'aider.

              • [^] # Re: C'est affreux

                Posté par (page perso) . Évalué à  5 .

                Je pense qu'il veut plutôt dire qu'il y a une différence entre demander la mort d'un pourri et se dire personnellement « finalement, il a eu ce qu'il mérite ». On peut ne pas accepter le premier sans refuser le second.

                De même, officiellement (après ce qui s'est réellement passé, on ne le saura peut-être jamais), Ben Laden a été tué pendant l'opération mais ils voulaient l'avoir vivant. Donc, sans juger de la possible hypocrisie d'Obama et de son gouvernement, ils souhaitent le juger, mais ils ne sont pas mécontent non plus de sa mort.

                Après, personnellement, je pense que si Obama ou Sarkozy peuvent en toute intimité considérer en leur for intérieur que ce n'est que justice, ils n'ont pas à en faire étalage publiquement en tant que représentants. C'est en effet déplacé.

            • [^] # Re: C'est affreux

              Posté par (page perso) . Évalué à  8 .

              Mais tout en étant d'accord avec toi, je trouve que si on ne peut plus s'exclamer "Justice est faite!" quand un terroriste connu pour avoir fait assassiner des milliers de personnes s'est à son tour fait tuer, on est tombé bien bas.

              Bien sûr qu'on peut ! Je pense que l'opinion qui est exprimée ici n'est pas majoritaire, loin de là...
              C'est juste que certaines personnes pensent qu'une vraie justice aurait été de juger cet homme sur ses actes et non de lui apporter une mort qui finalement semble bien "douce" par rapport à des années de prison à Guantanamo par exemple.
              Faire la "fête" parce qu'un terroriste est mort au lieu d'être jugé et qu'il devient automatiquement un martyr dont se réclameront tous les prochains maboules du 21ième siècle ? faire la "fête" alors qu'on sait tous qu'Al Qaida est non seulement une hydre à 9 têtes mais une grappe de groupuscules plus ou moins autonomes ?
              Je ferai la fête le jour où l'on assistera à une véritable avancée dans les relations nord-sud et est-ouest.

              Chippeur, arrête de chipper !

              • [^] # Re: C'est affreux

                Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

                C'est juste que certaines personnes pensent qu'une vraie justice aurait été de juger cet homme sur ses actes et non de lui apporter une mort qui finalement semble bien "douce" par rapport à des années de prison à Guantanamo par exemple.
                Faire la "fête" parce qu'un terroriste est mort au lieu d'être jugé et qu'il devient automatiquement un martyr dont se réclameront tous les prochains maboules du 21ième siècle ? faire la "fête" alors qu'on sait tous qu'Al Qaida est non seulement une hydre à 9 têtes mais une grappe de groupuscules plus ou moins autonomes ?
                Je ferai la fête le jour où l'on assistera à une véritable avancée dans les relations nord-sud et est-ouest.

                Tu changes de débat là. Je suis d'accord avec toi, mais ça n'a pas grand chose à voir.

            • [^] # Re: C'est affreux

              Posté par . Évalué à  10 .

              Bah on peut beugler « bien fait pour sa gueule ! ».
              Mais pas « justice est faite ».
              Parce qu'il n'a pas répondu de ses crimes, et qu'il ne le fera jamais.
              Mais il est crevé, et... Bah bien fait pour sa gueule, l'avait qu'à pas croire que buter des gens c'est cool, maintenant il voit en direct l'effet que ça fait...

              Yth.

              • [^] # Re: C'est affreux

                Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

                Le lundi 02 mai 2011 à 15:46 +0200, Yth a écrit :
                > Bah bien fait pour sa gueule, l'avait qu'à pas croire
                > que buter des gens c'est cool

                il a tué qui ?

                • [^] # Re: C'est affreux

                  Posté par . Évalué à  6 .

                  Je vais répondre par une autre question.
                  Un type embauche un tueur à gage pour faire assassiner quelqu'un.
                  Le type a-t-il tué ? Le type est-il coupable ? Le type est-il responsable ?
                  Est-ce qu'il a du sang sur les mains ?

                  Développement facultatif avec option Godwin : Hitler est-il un meurtrier ? Sachant qu'il n'a probablement tué personne de ses propres mains (ou peut-être que si, mais je n'en sais rien).

                  Yth.

                  • [^] # Re: C'est affreux

                    Posté par (page perso) . Évalué à  5 .

                    Sachant qu'il n'a probablement tué personne de ses propres mains

                    On ne saura jamais vraiment la vérité, mais à priori il a au minimum tué une personne de ses mains (lui-même ;-) )

                  • [^] # Re: C'est affreux

                    Posté par . Évalué à  2 .

                    Développement facultatif avec option Godwin : Hitler est-il un meurtrier ? Sachant qu'il n'a probablement tué personne de ses propres mains (ou peut-être que si, mais je n'en sais rien).

                    Il a été soldat pendant la première guerre mondiale. Les probabilités sont assez fortes qu'il ait tué au moins un soldat ennemi.
                    (ça ne fait pas de lui un meurtrier au sens juridique, cela dit)

              • [^] # Re: C'est affreux

                Posté par . Évalué à  2 .

                question conne, et comment peut il "répondre de ses crimes"?

                Qui décide de la réponse a donner ? A appliquer ?

                Tout dans le thread fait penser qu'il y a "une justice", qu'il y a "un code" etc...
                Mais dans la réalité la chose est toute autre!

                Les lois sont modifiées pour plaire , ou déplaire, aux copains. A tout les niveaux!
                Les procureurs reçoivent des instructions pour suivre ou pas des dossiers.
                etc...

                Avant de se prendre la tête sur le glissement sémantique, il serait bon de se prendre la tête sur le glissement pratique de la justice.

                • [^] # Re: C'est affreux

                  Posté par . Évalué à  3 .

                  Oui, mais je dirais simplement qu'en soit, c'est un autre débat...

                  Si on veut que le mot justice ait un réel sens, j'ai tout de même le sentiment que le respect des droits de l'homme, et la mise en œuvre d'un procès, sont la toute première étape, non ?

                  A quoi servirait une justice qui marche si on ne l'utilise jamais ?
                  Alors qu'une justice bancale peut être améliorée, l'histoire ne s'arrête pas là, il y a des débats publics, et la justice bancale peut être améliorée.
                  Mais pour ça, il faut l'utiliser...

                  Non ?

                  Yth.

                  • [^] # Re: C'est affreux

                    Posté par . Évalué à  1 .

                    le respect des droits de l'homme oui.
                    Le procès, non.
                    Le procès n'est qu'une possibilité dans l'établissement de la justice.

                    On va prendre le cas classique (et fort heureusement presque inexistant en france) du gars qui tire dans la foule, ou de la personne qui va se faire sauter dans un café
                    -> en tant que FDO il ne t'es pas possible de l'approcher suffisamment pour le neutraliser sans usage de la force.
                    -> des innocents risquent leur vies chaque seconde que tu prend a te dire "je fais quoi".
                    Conclusion, tu lui tires dessus.

                    Justice a "été faite" pour reprendre le titre du journal. Les droits de l'hommes ont été respectés : il est certes fait état du droit à un procés équitables, mais il est aussi fait état du droit (pour les innocents) "a la vie, à la liberté, et à la sureté de sa personne".
                    Et en tant que FDO, ta priorité première c'est que les personnes qui n'ont rien faites n'aient pas à subir une atteinte à leur droits.
                    Les autres il faut essayer tant que faire se peut.
                    Mais quand on joue, il faut savoir perdre. Donc si on ne peut pas protéger tous tes droits parce que toi tu refuses de les respecter, pas de bol.

                    Si tu voulais, vraiment respecter la forme, il aurait certes fallu le condamner par contumace.
                    Et c'est bizare il y a eu des actes d'accusation.

                    Tu parles de respect des droits de l'homme.
                    Le respect doit être mutuel, et un type qui estime qu'il n'a pas à les respecter, il n'a pas à se plaindre après que quelqu'un ne les a pas respecter les même droits qu'il refusent aux autres.
                    Oussama a fait des fatwa

                    • [^] # Re: C'est affreux

                      Posté par . Évalué à  4 .

                      Ouhlà, à mon sens il y a confusion ici...

                      Ton cas classique, ce n'est pas de la justice, la justice c'est après coup, la justice c'est ce qu'on peut faire pour essayer de rétablir un équilibre, pour compenser un acte qui porte atteinte à quelqu'un.

                      L'assistance à personne en danger, et la légitime défense, ça tiens plus de la morale, de ce qui est bien et ce qui ne l'est pas. La justice est amorale par définition : elle est censée être impartiale, parfaitement neutre.
                      Il est évident qu'il faut porter secours aux gens en danger dans la mesure de tes moyens, et il est aussi évident que pour empêcher un meurtre, ou de te faire tuer, si tu es incapable de neutraliser le coupable sans le tuer, ce n'est pas mal de le tuer.
                      Mais aucune justice n'a été rendue, puisqu'aucune justice n'a été mise en œuvre !

                      Euh, sinon, c'est quoi un FDO ? J'ai peur de mal suivre une partie de ton message là...

                      Mais bref, ce n'est pas parce que quelqu'un ne respecte pas les droits de l'homme que ça te dispense de les respecter vis-à-vis de lui, c'est normalement ce qui te différencie de lui, ce qui te rend meilleur.
                      Si tu relis mes messages, je n'ai jamais dis que tuer Ben Laden c'était mal. J'ai dis que ce n'était pas un acte de justice.

                      Le procès est très important justement dans le respect de tout homme, qu'il soit innocent ou un barbare sanguinaire à tendances psychopathes. Le Procès c'est juger de la façon la plus impartiale possible (en théorie) que quelqu'un est coupable ou innocent. L'évidence de la culpabilité ne dispense pas du procès. Et c'est cet acte de jugement la justice. C'est une fabrication humaine conçue pour dépasser la loi du Talion.
                      Sans procès c'est du domaine de l'arbitraire, et l'arbitraire c'est la base de la terreur.
                      Pour pouvoir prétendre juger justement, il faut juger tout le monde de la même façon, sinon tu lèses aussi les petits, ceux qui commettent de petits délits, parce que ta justice n'est pas universelle, elle s'applique à certain mais pas à tous, donc elle est arbitraire, et de fait injuste.

                      Le raisonnement de base est le suivant : tu as causé du tort à un de mes proches, loi du talion, je t'en cause. Mais je t'ai causé du tort, un de tes proches peut invoquer la loi du talion et venir m'en causer. Puis un de mes proches va riposter contre l'autre, etc...
                      La justice ça a été fabriqué pour arrêter ce jeu de massacres et de vendettas : des personnes étrangères à l'affaire, aussi impartiales que possible, tranchent et décident du fin mot de l'affaire. Le point final.

                      Donc tuer quelqu'un sans procès n'est pas de la justice.
                      Comme tuer en état de légitime défense.
                      Et dans les deux cas ça n'implique pas que ça soit mal, ou répréhensible, ça peut l'être, ça peut ne pas, ça dépend des circonstances aussi.

                      Et moi, personnellement, je n'aime pas trop avoir un gouvernement qui ayant vu un criminel se faire tuer dise que justice a été rendue. Ça me donne l'impression que ce même gouvernement pourrait tuer sans procès de temps en temps parce que la tête du gars ne lui revient pas du tout. Et là, on entre dans le domaine de l'arbitraire.
                      Maintenant, avoir un gouvernement qui se réjouisse de la mort d'un terroriste international notoire, ça ne me perturbe pas spécialement, je veux dire, c'est mon avis aussi, la terre se portera probablement mieux sans lui !

                      Tu comprends où je veux en venir ?

                      Yth.

                    • [^] # Re: C'est affreux

                      Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                      En l'occurrence, il semble que le mort était désarmé au moment où il est mort.
                      D'après l'armée, il aurait "résisté". Je veux bien le croire, mais je me demande tout de même quel genre de menace non neutralisable sans tuer peut représenter un vieil homme désarmé face à une équipé de commando surentraîné...

                      Avouons-le: Ben Laden a été assassiné alors qu'on aurait très certainement pu le prendre vivant. Je ne sais pas quelles instructions ont reçu les soldats qui sont aller le chercher, et on peut aussi soupçonner qu'ils l'aient abattu un peu rapidement.

                      A leur décharge aussi, on ne dit pas si les soldats savaient qu'il était désarmé au moment où ils ont ouvert le feu. Disons que dans ce métier, il faut savoir prendre des décisions très très rapides pour faire une carrière un peu plus longue (doux euphémisme), et ils n'ont peut-être pas eu beaucoup de temps pour peser le pour et le contre avant de presser la gâchette.

                      Ceci dit, on a bien réussi à prendre Bagbo vivant, et je doute qu'il ait été si coopératif...

                    • [^] # Re: C'est affreux

                      Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

                      et un type qui estime qu'il n'a pas à les respecter,

                      Il respecte ses droits de l'homme, donc il ne devait pas mourir de son point de vue. Toi tu ne respectes même pas les "tiens"... Lui est bien plus cohérent que toi.

                      Le procès n'est qu'une possibilité dans l'établissement de la justice.

                      Non. Pas en occident en tous cas. Quoique, des fois on se demande vu le nombre de personne que ça ne choque pas qu'on parle de justice sans procès contradictoire.

                      Des fois, on se demande vraiment comment on fait pour tenir avec une justice vu le nombre de personnes qui confondent justice et vengeance (ou "je fais à ma sauce comme ça m'arrange"). Bref, la justice, beaucoup disent qu'il en veulent une, mais s'en passe très bien quand ça les arrangent.

            • [^] # Re: C'est affreux

              Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

              Toi, tu peux t'exclamer ce que tu veux, mais le premier magistrat de France, garant des institutions, serait bien inspiré de tourner sa langue 2⁴⁵⁶⁷⁸⁹⁰ avant de s'exprimer la prochaine fois, fût-ce pour demander du sel.

              • [^] # Re: C'est affreux

                Posté par . Évalué à  9 .

                Carla serait ravie, note.

                • [^] # Re: C'est affreux

                  Posté par . Évalué à  10 .

                  En plus, ils peuvent rester debout tous les deux

                  Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

        • [^] # Re: C'est affreux

          Posté par (page perso) . Évalué à  6 .

          Pour Oussama Ben Laden, je vois pas l'intérêt.

          Etat de droit, justice, etc... Je te laisse choisir, il y a tout ce qu'il faut.

          La, tu me donnes le droit de te tuer d'une balle dans la tête parce que tu as traversé 10 cm à côté du passage clouté, sans te faire un procès (et tant pis si tu es condamnable juste à une amende, tu viens de dire que tu t'en foutais qu'un juge décide de la peine, je peux décider moi-même)

          Mais bon, je vois que mon opinion n'est pas populaire.

          C'est surtout une justice qui n'en est pas une. Et malheureusement, au contraire ton opinion est populaire, et ça me déprime que pas foule ne réagisse plus (politiques, de peur de choquer le peuple, et le peuple lui-même, les idées des gens qui postent ici devant être aussi populaire que Linux face à Windows).

          • [^] # Re: C'est affreux

            Posté par . Évalué à  -1 .

            C'est surtout une justice qui n'en est pas une. Et malheureusement, au contraire ton opinion est populaire, et ça me déprime que pas foule ne réagisse plus (politiques, de peur de choquer le peuple, et le peuple lui-même, les idées des gens qui postent ici devant être aussi populaire que Linux face à Windows).

            C'est simple, tu ne peux pas developper sur la chose au risque de passer pour un "conspirationiste".
            Quand bien même que tu puisses répondre - par exemple - qu'un certain Colonel de la plus puissante armée du monde a menti à la table des nations unies et que ce fait étant avèré, nous ne devrions plus porter de crédits aux dires du gouvernement américain - du moins sans contre expertise rigoureuse - or non, cet élément sera balayé d'un revert de la main et au mieux, minimisé.

            Je pense que c'est aussi grave que ces mots lâchés par notre président, non pas que ça soit négligeable mais disons qu'il s'agit d'un débat plus subtile que de relever un mensonge flagrant or, pour l'exemple que j'ai cité, ça a été un echec donc avec ce journal, j'ai de gros doutes malheureusement.

    • [^] # Re: C'est affreux

      Posté par . Évalué à  8 .

      Un pauvre abus de langage... Répété pour la troisième fois (voir lien un peu plus haut) ! Et le pire, c'est qu'il est avocat de formation. La présomption d'innocence, ca devrait pas être un concept étranger pour lui !

      Faut croire qu'il était aussi bon avocat qu'il est bon président...

      • [^] # Re: C'est affreux

        Posté par (page perso) . Évalué à  6 .

        C'est pas la première fois qu'il parle de présumé coupable, Colanna, l'affaire à Orléans etc...

        En même temps on ne peut pas dire qu'il ai brillé par la réussite de son certificat d'aptitude d'Avocat.

    • [^] # Re: C'est affreux

      Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

      Laisse tomber ;)

      Liberals

  • # Pas les premiers

    Posté par (page perso) . Évalué à  6 .

    Il me semblent qu'ils ne font que reprendre ce qu'a dit Obama.

    • [^] # Re: Pas les premiers

      Posté par . Évalué à  10 .

      Il est vrai que l'Élysée est maintenant le porte-parole du président des USA.

      Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

    • [^] # Re: Pas les premiers

      Posté par (page perso) . Évalué à  6 .

      Zut, j'ai honte de ma grosse faute.

      Pour me racheter, j'en rajoute une couche. Cela me fait penser à un film de Chuck Norris (Hitman) où il tue le méchant juste avant l'arrivée de la police car il sait très bien que la justice ne sera pas rendue : le mec ne sera probablement pas condamné à mort.

      • [^] # Re: Pas les premiers

        Posté par . Évalué à  -1 .

        Belle vision de la justice...

        Petite question : si tu as le choix entre être tué tout de suite, sans douleur, ou bien passer le reste de ta vie en prison, sans aucun espoir d'en sortir, tu choisis quoi ? Perso, je choisis la mort. C'est pourquoi je ne crois pas en la peine de mort : c'est un traitement trop gentil pour certaines personnes. Et c'est pourquoi je considère que, dans le cas que tu cites, le gars à rendu service à la personne qu'il souhaitait punir.

        • [^] # Re: Pas les premiers

          Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

          Belle vision de la justice...

          C'est pour moi ou pour Chuck Norris ?

          tu choisis quoi ?

          Ce que je choisirais, je n'en sais rien et je m'en fous : mon choix personnel n'est sans doute pas celui de tout le monde et il n'a pas à intervenir ici.

        • [^] # Re: Pas les premiers

          Posté par (page perso) . Évalué à  9 .

          Attends une minute!
          Je suis d'accord: on exécute pas les gens comme ça. Il faut un procès.
          On ne peut pas acclamer la mort de quelqu'un.
          Lui avait décidé de juger les gens (les Américains en particuliers) et de tous les condamner à mort sans procès. A-t-on vraiment fait différemment?
          La différence c'est que nous sommes plus nombreux que lui, donc on a plus raison que lui, pas besoin de procès?

          Mais là l'exemple cité ne va pas du tout: c'est Chuck Norris! Aucun humain ne devrait pouvoir juger les gens sans procès, mais ça ne couvre pas Chuck Norris quand même!

          • [^] # Re: Pas les premiers

            Posté par . Évalué à  6 .

            La différence c'est que nous sommes plus nombreux que lui, donc on a plus raison que lui, pas besoin de procès?

            Ce n'est même pas certain que les "occidentaux" soient plus nombreux que les sympathisants des "terroristes" (autrement dit: ce n'est même pas certain que les "colonisateurs" soient plus nombreux que les sympathisants des "résistants"). Il doit y avoir beaucoup de monde dans les pays pauvres pour souhaiter nous voir crever dans notre arrogance, même si ce n'est pas forcément récupéré par des mouvements religieux.

            On est mieux armés, par contre.

            THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

        • [^] # Re: Pas les premiers

          Posté par . Évalué à  -1 .

          Mon petit doigt me dit que quand t'aurais le canon du 357 de chuck norris sur le front, tu remettras en cause ce raisonnement et potentiellement changera d'avis.
          Ou pas, mais je te parie mon dejeuner que la reponse sera loin d'etre aussi tranchee une fois dos au mur.

          If you can find a host for me that has a friendly parrot, I will be very very glad. If you can find someone who has a friendly parrot I can visit with, that will be nice too.

      • [^] # Re: Pas les premiers

        Posté par . Évalué à  10 .

        Et dans l'excellente série française « Engrenages », en fin de saison 3, la flic tue le tueur, alors qu'elle pouvait sûrement le chopper vivant, mais elle craque et tire.
        Ils bidouillent pour faire croire que le tueur était armé, et donc que c'était de la légitime défense.
        Et après son chef lui dit :
        « On a inventé la justice pour dépasser la vengeance ».

        Ben franchement, je trouve cette conclusion plus intéressante que celle de Chuck Norris...

        Yth.

  • # Je me suis dit la même chose

    Posté par (page perso) . Évalué à  7 .

    Ça a aussi été ma première réaction. J'estime que même la pire des ordures a le droit à un procès, même si dans son cas, le résultat aurait probablement fini par être le même.
    L'autre problème que je vois c'est qu'en le tuant durant l'assaut, ils ont fait de lui un martyr. Il va devenir (encore plus) un symbole pour tout un tas de gens. Rien que pour ça, ce n'était pas une bonne idée de exécuter sur place.

    • [^] # Re: Je me suis dit la même chose

      Posté par . Évalué à  -4 .

      L'autre problème que je vois c'est qu'en le tuant durant l'assaut, ils ont fait de lui un martyr

      Ce genre de commentaire est pénible.

      Tu crois que l'afghan, l'irakien n'attend que la mort de Ben Laden ou d'un martyr pour "venger" la mort de ses parents, femmes, enfants, amis qui sont mort ou de défendre son pays assiègé sous le couvert d'une guerre contre le terrorisme qui n'a à ce jour aucuns fondements?

      On sait qu'il y a des ressources naturels, on le reconnait, on l'admet et en rigole même, cela étant on persiste à mettre ces faits de côté car au fond de nous, ça nous arrange que ces "arabes" meurent.

      Alors on compléxifie le débat mais on en simplifie les jugements et en attendant on fuit nos responsabilités.

      • [^] # Re: Je me suis dit la même chose

        Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

        Je prétend juste que pour Al Qaida d'un point de vue "communication" un Ben Laden mort exécuté par les américains c'est plus percutant que si il croupissait dans une gôle au fin fond de Guantanamo. Après j'imagine bien qu'un tas d’afghans et irakiens ont tout un tas d'autre bonnes raisons d'en vouloir aux occidentaux. Mais pour faire de la com' de masse c'est plus "pratique" d'avoir un mec connu mort en héros (de leur point de vue). C'est toujours utile un symbole.

        En même temps lui accorder un procès, c'est lui offrir une tribune internationale et j'imagine que les américains n'avaient pas vraiment envie de ça.

  • # La Fiesta

    Posté par . Évalué à  8 .

    Moi ce qui me choque c'est que les amerloques "fêtent" sa mort.

    C'est beau. Le seul à qui on réservait ca, c'était le christ, mais lui au moins prônait de ne pas faire aux autres ce qu'on ne veut pas qu'ils nous fassent.

    • [^] # Re: La Fiesta

      Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

      Moi ce qui me choque c'est que les amerloques "fêtent" sa mort.

      Je ne m'étais pas encore remis du choc sur la justice, mais c'est clairement le deuxième effet kisskool: on fête la mort de quelqu'un, mais c'est dégueulasse. Quoi qu'ai fait une personne, sa mort est un échec, il n'y a pas de quoi être fier. Et comment expliquer à mes enfants que non, tuer ce n'est pas bien, ensuite?

      • [^] # Re: La Fiesta

        Posté par (page perso) . Évalué à  5 .

        Sans troller, dans son cas, ça aurait été quoi, une réussite?

        • [^] # Re: La Fiesta

          Posté par (page perso) . Évalué à  6 .

          Le capturer vivant et lui faire un procès, cf le Procès de Nuremberg par exemple.
          Après, oui, il aurait certainement été condamné à mort vu que les USA ne l'ont pas encore aboli, et oui ça aurait coûté cher, mais tuer sans procès, on ne vaut pas vraiment beaucoup mieux que lui...

          (Après, je ne dis pas que ce n'était pas un mal nécessaire, entre le laisser s'enfuir pour ne pas avoir à le tuer, et le tuer pour qu'il arrête, je prend la solution numéro 2, mais je continue ensuite à dire que j'ai échoué car pas pris le moins pire à un moment donné, ce moins pire n'étant pas correct. Le problème ici est que comme on n'a pas de couverture journalistique sur l'événement, on ne saura jamais si sa mort était la moins pire des solution et un ordre. Les ragots disent que sa mort était ordonnée)

          • [^] # Re: La Fiesta

            Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

            Ça lui aurait sans doute fait un sacré coup de pub. C'était ce qu'ils voulaient éviter à mon avis.

            « Moi, lorsque je n’ai rien à dire, je veux qu’on le sache. » Raymond Devos

    • [^] # Re: La Fiesta

      Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

      En fait, c'est comme les gazaouïs (et autres) qui ont fait la fête lors du 11 septembre : la conséquence d'un endoctrinement, je pense.

      On se plaint, par exemple en Belgique avec notre crise institutionnelle, qu'en Europe le peuple ne se soulève plus, qu'il a perdu une certaine capacité d'indignation. Être désabusé a ses côtés négatifs, mais là je suis plutôt content d'être désabusé ...

      • [^] # Re: La Fiesta

        Posté par . Évalué à  1 .

        les fameux Palestiniens qui faisaient la fête et agitaient des drapeaux devant CNN ?

        c'était mignon mais c'était bidon, enfin pour être plus précis c'était tiré d'un bout de reportage plusieurs mois ou années avant et ça n'avait rien à voir avec la choucroute

        • [^] # Re: La Fiesta

          Posté par . Évalué à  5 .

          Euh, on a vécu le même 11 septembre sérieusement ?

          Parce que j'ai personnellement vu des gros cons en liesse dans les rues de la ville où j'habitais à l'époque suite aux annonces des attentats, j'ai vu les infos montrer des vidéos de scènes similaires à Paris et ailleurs, et j'ai pu aussi constater les mêmes commentaires débiles sur de nombreux sites Web, forums ou canaux IRC, des photos et vidéos trafiquées pour se moquer des États-Unis qui ont immédiatement circulé, etc.

          Je ne dis pas que c'était généralisé, encore heureux d'ailleurs, mais c'était loin d'être négligeable, et il ne faudrait pas non plus chercher à minimiser cet anti-américanisme – pour ne pas dire anti-occidentalisme – primaire.

    • [^] # Re: La Fiesta

      Posté par . Évalué à  1 .

      Mouais, j'ai trouvé beaucoup moins – voire pas du tout – choquant de voir des gens faire la fête parce qu'un pourri de terroriste du calibre de Ben Laden a été tué que lorsque des clampins ont laissé exploser leur joie à l'annonce des attentats du WTC, qui ont fait des milliers de victimes civiles innocentes.

      Sans parler des syndicalistes principalement de la CGT qui lors de la fête de l'humanité ont refusé d'observer les 3 minutes de silence en hommage aux victimes.

      • [^] # Re: La Fiesta

        Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

        Sans parler des syndicalistes principalement de la CGT qui lors de la fête de l'humanité ont refusé d'observer les 3 minutes de silence en hommage aux victimes.

        J'aurai aussi refusé : je ne vois pas pourquoi plus ces 3000 morts précisément que les millions de morts dans des catastrophes. Si on accepte de faire 3 minutes de silence par tranche de 3000 morts, on va devoir se taire 24 heures sur 24. ah, on me dit que c'est comme ça que ça marche, à coup d'émotions, en politique... Hum.

        Quand est-ce qu'on fait 3 minutes de silence chaque années pour les 3000 morts sur la route en France? Et faut aussi penser aux autres pays.

        • [^] # Re: La Fiesta

          Posté par . Évalué à  1 .

          À la différence que ce n'était pas un accident ou une catastrophe (enfin, pas au sens accident du terme), mais un attentat de très grande ampleur, destiné à ébranler le fondement de nos civilisations occidentales. Les attentats tout comme les 3 minutes de silence étaient symboliques.

          Et puis si tu as parfaitement le droit de refuser d'observer les 3 minutes de silence, tu as aussi le droit d'être respectueux de ceux qui l'observent en faisant en sorte de ne pas faire exprès de l'ouvrir bien grand en revendiquant ton choix pour les faire chier.

          • [^] # Re: La Fiesta

            Posté par (page perso) . Évalué à  0 .

            « un attentat de très grande ampleur, destiné à ébranler le fondement de nos civilisations occidentales »

            • Et les civilisations (ravagées) ébranlées par l'Occident ?

            • ... Et c'est quoi « le fondement de nos civilisations » ?! o_O Les USA ? Le WTC ? xDD

            Debug the Web together.

            • [^] # Re: La Fiesta

              Posté par . Évalué à  0 .

              Le WTC était en effet un symbole de la puissance économique de la première nation économique au monde, sur laquelle prennent exemple ou dont s'inspirent la plupart des civilisation occidentales.

              Il est évident que la finance dirige le monde aujourd'hui, et qu'elle a été érigée à cette place par le monde occidental. On peut le déplorer, moi le premier, mais on ne peut pas se voiler la face.

              En ce qui concerne les civilisations éventuellement ravagées par le monde occidental (lesquelles ?), désolé, je n'y suis pour rien, et je n'entends pas me flageller pour des fautes que je n'ai pas commises, je laisse ce privilège aux martyrs franchouillards qui s'en sont fait un sport.

              • [^] # Re: La Fiesta

                Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

                S'il est un symbole, le WTC est celui d'UNE branche du monde et d'UN type de finance.
                On sait où ça mène/a mené les Occidentaux eux-mêmes, et comment nous avons su choisir (ex: l'épargne sharia (un comble!)) ou développer (les licences libres !) des alternatives.

                Laissons de côté les Amérindiens ou de nombreux pays d'Afrique pour les peuples ravagés, pour voir notre (peut-être pas la tienne ?) inaction devant l'expulsion illégale des Rroms…

                Debug the Web together.

          • [^] # Re: La Fiesta

            Posté par . Évalué à  0 .

            1) la scène de liesses dont tu parles a été filmée avant le WTC

            2) libre à toi de te laisser imposer le symbolisme du premier trou du cul venu, demande-toi juste si tu le respecteras quand un symbole de ton ennemi juré (Le Pen père ou que sais-je) clamsera et qu'il faudra le respecter à son tour

            • [^] # Re: La Fiesta

              Posté par . Évalué à  4 .

              Autant il est possible que les vidéos présentées aux infos soient tirées d'archives (ce ne serait pas la première fois que les médias nous auraient enfumé), autant il y avait dans les rues de ma ville des attroupements de gens qui criaient, riaient et klaxonnaient, et à moins d'une coïncidence de plusieurs mariages en même temps, j'ai comme l'impression que c'était lié. Et cette sensation s'est étrangement retrouvée sur le Web également.

              Du reste, tu n'as pas compris mes propos je pense. Que des syndicalistes CGT ne veuillent pas observer 3 minutes de silence en hommage, c'est leur droit le plus strict, mais ne pourraient-ils tout simplement pas ne pas les respecter sans non plus l'ouvrir grand exprès pour t'expliquer leur idéologie sur la chose ?

              Je ne sais pas moi, il te viendrait à l'idée d'aller dans une église, un temps, une mosquée ou que sais-je encore pendant que les fidèles sont en train de communier en silence ou prier, et ouvrir grand ta gueule en leur disant que t'en as rien à battre que t'es athée ou agnostique ou bavard ? À un enterrement pour dire que t'en as rien à battre, tu ne connaissais pas le défunt ?

              Quand l'église catholique dit qu'il ne faut pas manger de viande le vendredi, que l'islam dit qu'il ne faut pas manger de porc, etc. tu fais exprès de faire l'inverse ou tu t'en fous et tu fais comme d'hab selon tes convictions ? Personnellement, je fais comme d'hab, et je respecte les choix des autres (dans une certaine mesure).

              Bon, j'espère que j'ai été plus clair, mais j'ai comme un doute. :P

              • [^] # Re: La Fiesta

                Posté par . Évalué à  3 .

                Euh... je me permet de demander : il y a des types de la CGT qui t'ont appelé pour te dire qu'ils refusaient de faire ces 3mn de silence? J'ai plutôt l'impression que tu fais référence à la fête de l'huma en 2001 juste après les attentats, ou Robert Hue a voulu imposer le silence à la foule, qu'une partie (CGT? Je ne suis pas sûr) a refusé de le respecter, et que les journalistes t'ont rapporté cette histoire. Et ça n'a plutôt rien à voir avec ce que tu racontes... à moins que tu parles d'autre chose, et dans ce cas je veux bien que tu nous proposes des liens un peu plus objectifs que ce que tu te souviens de ce qui s'est passé dans ta rue.

            • [^] # Re: La Fiesta

              Posté par . Évalué à  7 .

              demande-toi juste si tu le respecteras quand un symbole de ton ennemi juré (Le Pen père ou que sais-je) clamsera

              Le jour où Le Pen mourra, ça nous fera tout drôle de savoir que même un (ex-)président d'un parti d'extrême-droite peut finir par passer (l'arme) à gauche...

              • [^] # Re: La Fiesta

                Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

                Ce jour là, peut-être que je reprendrai deux fois des pâtes, mais je n'irai pas danser dehors.

                • [^] # Re: La Fiesta

                  Posté par . Évalué à  5 .

                  Moi je me jetterai un ptit noir et je reprendrai 2 fois du melon.

  • # Revue de stress

    Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

    Pour rafraîchir un peu, je vous propose la revue de stress, de notre Duja national sur Couleur3. Celle de ce matin 2 mai est très sympathique.

  • # Ben Laden à la tribune d'un tribunal public ?

    Posté par . Évalué à  5 .

    Mais qui aurait intérêt à ce que Ben Laden s'exprime librement durant un procès public ?

    Les USA ? Non, pas vraiment !
    Le Pakistan ? Encore moins !
    Embarrassant d'expliquer depuis combien de temps il vivait tranquille, à quelques kilomètres de la capitale du Pakistan, pays amis des États-Unis.

    Les islamistes de tout poil ? Peut être, une tribune internationale cela ne se refuse pas !

    Bref, dommage pour tous les citoyens du monde avides de connaitre la vérité, rendez-vous dans quelques dizaines d'années !

  • # C'est une guerre, bande de cons!

    Posté par . Évalué à  -10 .

    On ne fait pas une guerre à coup de procédure pénale, en envoyant des avocats ou en récitant la déclaration universelle des droits de l'homme. Une guerre, c'est jamais bien propre de toute façon.

    Tu te crois malin en relevant cet abus de langage, mais tout le monde l'avait relevé. Y'a vraiment que des cons d'idéalistes comme toi pour le dire haut et fort.

  • # Les subtilités...

    Posté par (page perso) . Évalué à  -3 .

    La justice, qui n’a pas rêvé de s’en émanciper un jour, à tous les échelons de la société ?
    Et la tentation a tout l’air de s’accroître à mesure qu’on approche des hauteurs où s’entrecroisent les échelons officiellement et officieusement supérieurs.
    Pour mémoire, un traité constitutionnel européen nous avait été soumis à référendum en 2005.
    Premières pages du document, pour ceux qui l’auraient conservé :
    1. Toute personne a droit à la vie.
    2. Nul ne peut être condamné à la mort, ni exécuté.
    Page 170, après maints paragraphes de technicité imbuvable ayant semé en route la majorité des lecteurs :
    1. Toute personne a droit à la vie.
    2. Nul ne peut être condamné à la mort, ni exécuté.
    3. La mort n'est pas considérée comme infligée en violation de cet article dans les cas où elle résulterait d'un recours à la force rendu absolument nécessaire :
     a) pour assurer la défense de toute personne contre la violence illégale ;
     b) pour effectuer une arrestation régulière ou pour empêcher l'évasion d'une personne régulièrement détenue ;
     c) pour réprimer, conformément à la loi, une émeute ou une insurrection.
    Ça aurait pu être dit autrement et plus simplement. Mais ça n’aurait pas eu le même goût, et surtout ça n’aurait pas prêté à infinité d’interprétations contradictoires. Ça n’aurait pas laissé autant de portes ouvertes… Les rompus à se casser la tête à chaque mot du texte sur les intentions du législateur — leur affichage devrait d’ailleurs être obligatoire en préambule de chaque texte de loi — trouveront ou non bizarre ce retour tardif et à la sauvette sur une disposition aussi importante. Pour ma part, je l’imagine tout sauf innocent.
    Ceci dit, Ben Laden est mort. Est-ce que les justiciers rapides pousseront le sens de la justice jusqu’à débusquer et abattre George Bush ? Parce que franchement, toutes ses salades pour nous faire accepter le massacre des Irakiens…
    Et Jean-Paul II, de combien de morts du SIDA a-t-il payé sa béatification ?
    Les essais et les mensonges nucléaires, De Gaulle et successeurs, combien de victimes ?
    Je me réponds à moi-même. Oui, il y a des gens qui n’ont jamais rêvé s’émanciper de la justice, ou bien qui y ont sagement renoncé.
    Mais ceux-là n’atteindront jamais les hautes marches du pouvoir.

    • [^] # Re: Les subtilités...

      Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

      Et Jean-Paul II, de combien de morts du SIDA a-t-il payé sa béatification ?

      Je vois pas le rapport : Jean-Paul II n'a jamais forcé personne à l'écouter, il n'est pas coupable. Qu'il ait une part de responsabilité à cause de son prêche, soit, mais il n'est certainement pas coupable des morts du SIDA qui ont décidé comme des grands de se suicider plutôt que de se protéger en faisant l'amour (rappel : Jean-Paul II prêchait aussi l'abstinence, ça marche encore mieux pour se protéger du SIDA, car l’abstinence, ça ne se rompt jamais).

      Sinon, pour le reste : je n'ai rien compris.

      • [^] # Re: Les subtilités...

        Posté par (page perso) . Évalué à  -1 .

        l’abstinence, ça ne se rompt jamais

        hem...

      • [^] # Re: Les subtilités...

        Posté par . Évalué à  3 .

        Ça se discute: le gourou d'une secte qui ordonne à ses disciples de se suicider est-il coupable ? Celui qui leur ordonne d'avoir une conduite dangereuse ? Celui qui le leur suggère ?

        • [^] # Re: Les subtilités...

          Posté par . Évalué à  2 .

          Si j'ai bien compris le fond du débat, ça ne se discute pas, justement : tant qu'il n'a pas été jugé, il est présumé innocent.

          En débattre serait, j'en ai peur, porter atteinte à cette présomption. Je suis donc d'avis, pour le respect des droits de l'homme, de laisser le tribunal compétent répondre à cette question.

          • [^] # Re: Les subtilités...

            Posté par . Évalué à  3 .

            C'est lâche, comme attitude. Il doit bien y avoir encore moyen de parler de culpabilité (morale ou légale) sans attendre un jugement, dans notre monde de politiquement correct.

            Quant à mon gourou hypothétique, je doute qu'il passe un jour en jugement. Les personnages d'expériences de pensée sont-ils aussi protégés par la présomption d'innocence ?

            • [^] # Re: Les subtilités...

              Posté par (page perso) . Évalué à  5 .

              culpabilité (morale ou légale) sans attendre un jugement

              Ca se passe dans tous les bars, oui. Ca n'en fait pas quelque chose de légitime, à moins de vouloir virer la justice et la faire à l'ancienne (allez, direct la corde, sans procès!).

              Quand on est pour la justice, on ne traite personne de coupable avant un jugement par des juges. Dur la démocratie et la justice, je sais.

              • [^] # Re: Les subtilités...

                Posté par . Évalué à  0 .

                Aaah merci !

                J'ai craint un moment d'avoir poussé un peu loin ma compréhension du fond du débat, mais non. Merci pour cette précision.

                Nous pourrions peut-être débattre de ton gourou hypothétique en privé, Yusei ? De manière à ne pas risquer un procès en diffamation.
                Au cas où l'on émettrait la possibilité d'une hypothèse circonstanciellement relative à sa culpabilité, je veux dire.

                Sinon Zenitram, tu parles de légitimité... Comment détermines-tu la légitimité du juge à juger ? Si, mettons, un jugement par contumace avait condamné Ben Laden à mort, ce serait bon ? Un homme déclaré innocent par une cour de justice, et qui se poserait succédamment en coupable, aveux circonstanciés à l'appui, mériterait-il une condamnation pour diffamation ?
                Droit et justice, est-ce la même chose ?
                Peut-on imaginer une légitimité à revendiquer ou envisager la seconde, sans se référer au premier, et sans déroger au respect des droits de l'homme ?

                • [^] # Re: Les subtilités...

                  Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                  Comment détermines-tu la légitimité du juge à juger ?

                  Euh... Démocratie, constitution, volonté du peuple. Après si tu veux virer la volonté du peuple, c'est ton choix, mais pas le mien.

                  Si, mettons, un jugement par contumace

                  Oui. Les procès par coutume ont toute valeur légale.

                  avait condamné Ben Laden à mort, ce serait bon ?

                  Oui, si le jugement est légal (pas le cas en Europe, abolition de la peine de mort oblige). Mais bizarrement les USA se sont bien gardé de juger Ben Laden...

                  Un homme déclaré innocent par une cour de justice, et qui se poserait succédamment en coupable, aveux circonstanciés à l'appui, mériterait-il une condamnation pour diffamation ?

                  Oui, c'est même prévu par la loi : fausse dénonciation.

                  Droit et justice, est-ce la même chose ?

                  Wikipedia : "la justice est un principe philosophique, juridique et moral fondamental signifiant que les actions humaines doivent être sanctionnées ou récompensées en fonction de leur mérite au regard du droit".
                  Ce n'est pas la même chose, mais c'est lié. Pas de justice sans droit.

                • [^] # Re: Les subtilités...

                  Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                  De manière à ne pas risquer un procès en diffamation.

                  Juste une question : apprécierais-tu si toi, oui, toi, était traité de "coupable" par tes voisins, alors que tu n'as pas eu de procès. Apprécierais-tu si on te mettais au bûcher juste parce qu'on pense que tu es coupable sans avoir demandé à un juge?

                  Traiter quelqu'un de coupable sans jugement, ça a été fait pendant des siècles. Je n'ai aucune envie de retourner à ça (déjà qu'on a un président qui le fait et qu'il est impossible de le condamner pour ça... Espérons que ça ne se généralise pas, même si le retour aux anciennes méthodes à l'air de plaire à beaucoup)

                  • [^] # Re: Les subtilités...

                    Posté par . Évalué à  1 .

                    en gros ce que tu nous dit c'est que comme Ben Laden n'a pas été jugé, il n'est pas coupable ?

                    Mouais, techniquement et juridiquement ça peut se tenir (encore que les preuves sont là.
                    Maintenant face à l'histoire c'est pas vraiment le souvenir qu'il laisse.

                    (et puis ce débat sur la justice ou pas ou ci ou ça, on s'en cogne, non ?)

                    • [^] # Re: Les subtilités...

                      Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

                      en gros ce que tu nous dit c'est que comme Ben Laden n'a pas été jugé, il n'est pas coupable ?

                      http://fr.wikipedia.org/wiki/Coupable
                      "En droit, un coupable est un individu dont la culpabilité a été attestée par la justice pour avoir commis quelque faute, quelque crime."

                      Tu peux toujours dire "si on le jugeais, il serait coupable", mais tu ne peux pas dire qu'il est coupable. Ou alors on n'a pas le même dictionnaire.

                      (et puis ce débat sur la justice ou pas ou ci ou ça, on s'en cogne, non ?)

                      Ben non : cela montre quel niveau de justice tu attends. Ben Laden est actuellement présumé innocent, et aucunement coupable (vu qu'il n'y a pas eu de procès). C'est bête, mais ça reste comme ça, faute aux américains de ne pas l'avoir jugé. Note : je ne sais pas si on peut juger une personne morte, en France il me semble que ça arrête les poursuite, mais si c'est possible je ne verrai aucune objection à faire un procès et le déclarer coupable. Ce qui me fais réagir est de délcarer coupable une personne, quelle qu'elle soit, coupable sans procès, à l'ancienne, et ce n'est pas un "cas exceptionnel" qui permet de déroger à la règle (sinon c'est la porte ouvert à l'exception comme généralité, hop tout le monde à l’échafaud)

                      Ben oui, la justice, c'est regarder les deux côtés (accusateur et accusé), devant un juge, pas uniquement une condamnation à la tête du client.

                    • [^] # Re: Les subtilités...

                      Posté par . Évalué à  0 .

                      (encore que les preuves sont là.

                      Justement, ta phrase m'a fait me poser la question : où sont elles ? Tout ce que j'ai vu, pour l'instant, c'est des aveux filmés (aveux != preuve), et des journalistes qui nous disent que les services secrets affirment avoir des preuves.

                      Du coup je me demande si ce n'est pas pour ca qu'il n'a pas été jugé : ils n'avaient peut être pas de quoi être certain qu'il serait déclaré coupable, et le peuple aurait moyennement apprécié qu'il soit relaxé.

              • [^] # Re: Les subtilités...

                Posté par . Évalué à  2 .

                Quand on brandit un grand principe pour revendiquer de ne pas trop se poser de question, je trouve ça triste...

                En l'occurence, certes, JP2 n'est légalement coupable de rien tant qu'il n'a pas été jugé et il ne sera jugé de rien parce qu'il est mort, donc c'est réglé. Néanmoins, il n'y a pas de contestation sur les propos qu'il a tenus au sujet du préservatif et, donc, parler de violation de la présomption d'innocente est absurde. La question est de savoir si ces propos induisent une culpabilité, pas de savoir s'il les a tenus. Ça peut relever de la diffamation, mais pas de la présomption d'innocence.

                Ensuite, je refuse de renoncer à réfléchir à la culpabilité en général, et me dire que je vais attendre qu'un tribunal se soit prononcé à ce sujet. Quand tu dis que JP2 n'est "certainement pas coupable," je comprends ça comme incluant "en supposant qu'il ait fait ce qu'on lui reproche." Quand je répond "ça se discute," il faut aussi inclure cette précaution ; ce qui se discute, c'est de savoir s'il serait coupable, en supposant qu'il ait fait ce qu'on lui reproche. On n'a pas besoin de jugement de tribunal pour avoir une opinion là dessus. Et quand bien même mon avis ne serait pas celui du tribunal, j'ai le droit d'estimer JP2 moralement coupable (en supposant qu'il ait bien dit ce qu'on lui reproche) et d'estimer qu'il devrait être légalement coupable.

                • [^] # Re: Les subtilités...

                  Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                  moralement coupable

                  Cool. Avec la morale, c'est pratique, on peut faire rendre coupable tout le monde. La justice, la culpabilité, c'est justement sans morale.

                  et d'estimer qu'il devrait être légalement coupable.

                  Oui, on peut dire que si il avait été jugé, il aurait peut-être été coupable. Le problème est qu'il n'y a aucune, mais vraiment aucune raison de penser qu'il est coupable de quelque chose. Personne n'a encore pu dire quelle loi il a enfreint. Il y a une différence entre faire porter une responsabilité sur la mort de millions de gens (et je suis le premier à emmerder les catho intégristes sur leur responsabilités, y compris ici), et dire qu'il est coupable (ou qu'il serait coupable si il a un procès) de quelque chose.

                  Quand on brandit un grand principe pour revendiquer de ne pas trop se poser de question, je trouve ça triste...

                  Absolument pas. Je revendique le respect des lois, et le respect au procès, pour tous. Même pour ceux que je n'aime pas. Et que si on fait le procès soit-même, je revendique qu'on laisse la morale de côté, elle n'a rien à faire la. Maintenant, faisons le procès : il est accusé de quoi? un texte de loi condamnant ce qu'il a fait ou dit serait le bienvenue, ainsi qu'une preuve de ce qu'il a fait ou dit. C'est aussi ça un procès, même virtuel, ce n'est pas un bout de comptoir avec un "il ne me plait pas, il est coupable, c'est sûr!"

                  • [^] # Re: Les subtilités...

                    Posté par . Évalué à  3 .

                    La justice, la culpabilité, c'est justement sans morale.

                    L'application de la justice se fait sans jugement moral, mais le choix des lois, non, heureusement. Ce n'est pas parce que c'est socialement efficace que la loi garantit la liberté de culte ou la liberté de parole, c'est parce qu'il est moralement douteux de l'interdire.

                    on peut dire que si il avait été jugé, il aurait peut-être été coupable.

                    On peut aussi dire qu'il n'était légalement coupable de rien (en supposant qu'il ait dit ce qu'on lui reproche) mais qu'il aurait dû l'être, et qu'il faudrait voter une loi en conséquence.

                    Absolument pas. Je revendique le respect des lois

                    Ce n'est pas de toi dont je parle, mais du monsieur qui disait que débattre d'une éventuelle culpabilité était enfreindre la présomption d'innocence et que donc il ne fallait pas le faire. La présomption d'innoncence, c'est supposer que les gens n'ont pas fait ce dont on les accuse tant que ça n'a pas été établi par un tribunal, ce n'est pas éviter de réfléchir à la culpabilité.

                    En l'occurence, quand tu répondais à l'accusation concernant JP2 et que tu disais "il n'est certainement pas coupable", c'est clairement en référence à une absence de loi interdisant ce qu'il a dit, pas en référence à la présomption d'innocence. Je ne vois toujours pas en quoi répondre "ça se discute" est une violation de cette présomption d'innocence.

                  • [^] # Re: Les subtilités...

                    Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

                    Je pense au contraire que la justice est une notion morale. Il ne faut pas confondre la justice et la loi. La justice ultime n'existe sans doute pas, alors on définit des lois sur lesquelles on se met d'accord pour tendre vers - on espère - un maximum de justice en éliminant au mieux l'arbitraire.

                    Mais ce n'est pas parce que quelque chose se fait dans les lois que c'est juste, et inversement.

                    C'est un peu comme confondre la démocratie avec le suffrage universel.

        • [^] # Re: Les subtilités...

          Posté par (page perso) . Évalué à  0 .

          le gourou d'une secte

          L'église catholique n'est considéré comme secte par personne. Ensuite, tu peux être reconnu coupable de commander un assassinat par exemple, mais il me semble qu'il n'y aucune loi qui condamne l'incitation au suicide (quelqu'un pour infirmer?), et surtout ce mec disait que le préservatif c'est pas bien, pour pas avoir le SIDA il faut s'abstenir. Que les mecs baisent quand même, ben... C'est pas trop sa faute, techniquement (au niveau justice) parlant.

          Il a des morts sur la conscience du haut de sa béatification, du fait de conseiller des trucs qu'il sait que les gens ne feront pas et feront pire, oui. Il a une responsabilité dans ces morts, oui. Mais il n'est pas coupable, comme celui qui "ordonne" d'avoir une conduite dangereuse (le pape n'ordonne pas, il conseille, tu n'es pas obligé de le suivre).

          Au passage, ordonner de tourner à la prochaine à droite est une chose faite par l'examinateur lors d'un passage de permis, figure toi que si tu l'écoute et tourne à la prochaine à droite alors que c'est un sens interdit, c'est raté pour ton permis. Avec ton idée, tous les examinateurs seraient coupables!

          • [^] # Re: Les subtilités...

            Posté par . Évalué à  3 .

            L'église catholique n'est considéré comme secte par personne.

            Je n'accusais pas JP2 de gourou de secte, je proposais différentes situations allant de la culpabilité évidente (pour moi) à des situations plus floues. Ceci dit, je suis prêt à discuter des différences pratiques, du point de vue des fidèles, entre les déclarations d'un pape et celles d'un gourou.

            Avec ton idée, tous les examinateurs seraient coupables!

            Si l'église catholique n'est pas une secte, que dire des autoécoles ;)

            Pour reprendre ton scénario, si j'obéis à l'examinateur et que j'écrase un gosse, je suis coupable et on ne me reconnaitra pas comme circonstance atténuante l'ordre de l'examinateur, qui n'a qu'une autorité très limitée sur moi.

            • [^] # Re: Les subtilités...

              Posté par (page perso) . Évalué à  5 .

              Pour reprendre ton scénario, si j'obéis à l'examinateur et que j'écrase un gosse, je suis coupable et on ne me reconnaitra pas comme circonstance atténuante l'ordre de l'examinateur, qui n'a qu'une autorité très limitée sur moi.

              Tu as raison: je me suis livré a l'exercice 23 fois et j'ai été condamné 17 fois, l'examinateur 6 fois.

          • [^] # Re: Les subtilités...

            Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

            Il a des morts sur la conscience du haut de sa béatification, du fait de conseiller des trucs qu'il sait que les gens ne feront pas et feront pire, oui. Il a une responsabilité dans ces morts, oui.

            Pour l'Église catholique, le plaisir sexuel c'est mal, la seule bonne voie est l'abstinence.
            On peut rejeter ces valeurs, mais difficilement mettre sur le dos du pape les actions de gens qui n'ont écouté que la moitié de ce qu'il dit.

            Si je dis que le saut à l'élastique c'est mal, et que les élastique sont une invention du diable pour faire du saut à l'élastique, je ne pense pas qu'il serait juste de me reprocher le fait que les gens n'utilisent plus d'élastiques (c'est mal) pour faire du saut à l'élastique.

            (Moi qui défend l'Église catholique, on marche sur la tête...

            Si un jour je m'achète un mac, achevez moi s'il vous plaît.)

          • [^] # Re: Les subtilités...

            Posté par . Évalué à  10 .

            L'église catholique n'est considéré comme secte par personne.

            «Une religion est une secte qui a réussi»

          • [^] # Re: Les subtilités...

            Posté par . Évalué à  5 .

            L'église catholique n'est considéré comme secte par personne

            Si, par moi.

            Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

          • [^] # Re: Les subtilités...

            Posté par . Évalué à  3 .

            L'église catholique n'est considéré comme secte par personne.

            Merci de m'apprendre que je n'existe pas.

            C'est une secte. Une secte mondialement bien établie, mais c'est une secte.

            Extrait de l'article de wikipedia sur les sectes : "ce terme a pris une dimension polémique, et désigne de nos jours un groupe ou une organisation, le plus souvent à connotation religieuse, dont les croyances ou le comportement sont jugés obscurs ou malveillants par le reste de la société. Généralement, les responsables de ces groupes sont accusés d'une part de brimer les libertés individuelles au sein du groupe ou de manipuler mentalement leurs disciples, afin de s'approprier leurs biens et de les maintenir sous contrôle, et d'autre part d'être une menace pour l'ordre social. Cette connotation négative de « secte » est récusée par la plupart des groupes visés"

            Pour moi ca colle parfaitement à la définition !

      • [^] # Re: Les subtilités...

        Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

        Et Jean-Paul II, de combien de morts du SIDA a-t-il payé sa béatification ?
        Je vois pas le rapport

        C'est à cause du préservatif mis là où il ne sert à rien: à l'index.

        Jean-Paul II n'a jamais forcé personne à l'écouter, il n'est pas coupable [...]

        Jean-Paul II a une part de responsabilité: en France, il est reconnu comme autorité morale par une partie de la population et son discours sera relayé par tout ou partie de l'Église. Et ce discours va contre les politiques de santé publique: pour moi son propos est tout aussi scandaleux ou irresponsable que s'il avait défendu la conduite en état d'ivresse. Encore une fois, c'est important, parcequ'il est plus écouté que mon copain JP du bar d'en bas.

        • [^] # Re: Les subtilités...

          Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

          pour moi son propos est tout aussi scandaleux ou irresponsable que s'il avait défendu la conduite en état d'ivresse

          Je suis 100% d'accord. mais ça ne le rend pas coupable pour autant. Déjà, pour être coupable, faut être jugé, et ensuite il ne sera pas déclaré coupable des morts, à la limite il peut être déclaré coupable d'incitation au suicide, mais vu que ce n'est pas interdit... Ben non, il sera déclaré coupable de rien du tout.

          Il a une part de responsabilité, mais c'est tout. Dure la justice identique pour tous...

          • [^] # Re: Les subtilités...

            Posté par (page perso) . Évalué à  0 .

            Article 121-3 du code pénal :

            « Il n'y a point de crime ou de délit sans intention de le commettre.

            Toutefois, lorsque la loi le prévoit, il y a délit en cas de mise en danger délibérée de la personne d'autrui.

            Il y a également délit, lorsque la loi le prévoit, en cas de faute d'imprudence, de négligence ou de manquement à une obligation de prudence ou de sécurité prévue par la loi ou le règlement, s'il est établi que l'auteur des faits n'a pas accompli les diligences normales compte tenu, le cas échéant, de la nature de ses missions ou de ses fonctions, de ses compétences ainsi que du pouvoir et des moyens dont il disposait.

            Dans le cas prévu par l'alinéa qui précède, les personnes physiques qui n'ont pas causé directement le dommage, mais qui ont créé ou contribué à créer la situation qui a permis la réalisation du dommage ou qui n'ont pas pris les mesures permettant de l'éviter, sont responsables pénalement s'il est établi qu'elles ont, soit violé de façon manifestement délibérée une obligation particulière de prudence ou de sécurité prévue par la loi ou le règlement, soit commis une faute caractérisée et qui exposait autrui à un risque d'une particulière gravité qu'elles ne pouvaient ignorer.

            Il n'y a point de contravention en cas de force majeure. »

            Les jugements rendus dans des affaires d'incitation au suicide sont basés entre autres sur cet article. Oui, l'incitation au suicide est interdite, au moins en France.

            Mais Jean-Paul II, c'était le Pape. Est-ce qu'on juge le pape ?

            • [^] # Re: Les subtilités...

              Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

              n'y a point de crime ou de délit sans intention de le commettre.

              Intention de commettre quelque chose. Pas le cas de JP2.

              il y a délit en cas de mise en danger délibérée de la personne d'autrui.

              Dire de ne pas baiser, ce n'est pas mettre en danger.

              Est-ce qu'on juge le pape ?

              Rejeté sans jugement, tu n'as aucun élément recevable. Si tu forces, ben le juge t'enverra balader car tu n'as clairement aucun argument sur l'intention de JP2 et même le fait que son conseil amène au suicide (le fait de baiser quand même, ben JP2 le déconseille aussi, je te rappelle, si une personne baise sans préservatif avec une autre personne que sa femme, il baise donc ne suis pas le conseil de JP2, boom grillé sur l'incitation, ça marche pas)

          • [^] # Re: Les subtilités...

            Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

            Dure la justice identique pour tous...

            Nous ne sommes pas égaux devant la justice: par exemple dans le commerce les professionnels ont en général un devoir d'information, mais ce devoir disparaît si leur acheteur est aussi un professionnel. Si un beauf fait de l'incitation à la haine raciale dans un bar, c'est grave, mais moins que si c'est un animateur radio qui fait ça pendant une émission: dans le second cas le statut et la fonction de la personne sont aggravantes. Dans le cas de djippi, son statut de pape est un facteur très aggravant, et ces positions ont été reprises. Il y a quelques années un prêtre ou un évêque catholique et français avait fait scandale en déclarant (dans la France du XXIème siècle) que le virus du sida était suffisamment petit pour traverser la texture du préservatif, ce propos est un mensonge irresponsable qui est grave, et le propos de djippi plus grave encore à cause de ses chaussures rouges et de la grande force qu'a sa parole.

          • [^] # Re: Les subtilités...

            Posté par . Évalué à  1 .

            Déjà, pour être coupable, faut être jugé,

            dans ce cas, puisque Ben Laden n'ai pas été jugé, il n'est coupable de rien : bravo, innocent à titre posthume.

            à la limite il peut être déclaré coupable d'incitation au suicide, mais vu que ce n'est pas interdit...

            si si, l'incitation au suicide j'ai bien l'impression que ça le soit.

            responsable mais pas coupable, j'ai déjà entendu ça quelque part... ah oui, c'était un Ministre de la Santé

            • [^] # Re: Les subtilités...

              Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

              dans ce cas, puisque Ben Laden n'ai pas été jugé, il n'est coupable de rien : bravo, innocent à titre posthume.

              C'est tout le principe de la justice en Europe et aux États-Unis.

              « Moi, lorsque je n’ai rien à dire, je veux qu’on le sache. » Raymond Devos

              • [^] # Re: Les subtilités...

                Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                C'est tout le principe de la justice en Europe et aux États-Unis.

                Les gens aiment la justice, et la réclame, que quand elle va dans leur sens, sinon "le système est mauvais".

      • [^] # Re: Les subtilités...

        Posté par (page perso) . Évalué à  -1 .

        Je n'ose pas croire que tu n'as pas compris les articles 1 et 2.
        La suite tardivement rajoutée, c'est différent, puisque son but est justement de prêter à confusion.
        En sus de l'avoir dissimulée dans le fouillis du texte, on y a rajouté des pièges sémantiques. En attendant du lecteur qu'il pratique la complétion automatique pour ne pas lire ce qui est réellement écrit.
        Mais en gros, la mort de Ben Laden, si elle est vraie, pourrait être une application légale d'un tel article.
        Sauf que cette légalisation des exécutions sommaires, si tu lis ce qui est réellement écrit sans complétion automatique, ne s'applique pas qu'à des Ben Laden.
        Et l'urgence de la situation devient une excuse inutile en application d'un tel article.
        Non plus que la gravité du délit, dont la nature reste d'ailleurs à définir.
        Et on nous a demandé de l'avaliser par référendum.

      • [^] # Re: Les subtilités...

        Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

        Jean-Paul II n'a jamais forcé personne à l'écouter, il n'est pas coupable.

        Il savait très bien quel était le poids de sa parole dans toute une frange des catholiques, que ses dires étaient bus comme parole d'Évangile (ha ha) et qu'en disant que le préservatif ne devait pas être utilisé il condamnait des populations.

        Jean-Paul II prêchait aussi l'abstinence, ça marche encore mieux pour se protéger du SIDA, car l’abstinence, ça ne se rompt jamais.

        Ouais, et le meilleur moyen de ne pas respirer de métaux lourds c'est d'arrêter de respirer, ou alors de tous aller vivre sur les plateaux du Larzac... (j'ajoute la balise sarcasme si tu ajoutes la balise ironie.)

        • [^] # Re: Les subtilités...

          Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

          que ses dires étaient bus comme parole d'Évangile (ha ha)

          File moi l'article de loi qui interdit d'inciter à ne pas prendre de préservatif pour baiser. Car tout ce qui n'est pas interdit est autorisé, et tant que tu me files pas ce texte de loi, ben il ne peut pas être coupable. Et encore, pour la principe, je passe la demande de preuve comme quoi il a dit aux gens de baiser sans préservatif (il a dit de ne pas baiser, ou baiser avec sa femme après le mariage, et que le préservatif n'était pas une solution, de tête)

          Encore une fois, avoir une responsabilité, même forte (et pour moi, sa responsabilité est très forte dans ses conneries) != être coupable.

          PS : c'est grave, c'est moi, anti-religion à fond dans les trolls sur la religion, qui me met à défendre JP2... Il y a un problème la!

          • [^] # Re: Les subtilités...

            Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

            Je pense que tu vas faire un bookmark sur cet article de Maitre Eolas, qui concerne certes 2009, mais la position de l'Église n'a pas beaucoup changé par rapport aux relations sexuelles.

            Commentaire sous licence LPRAB - http://sam.zoy.org/lprab/

          • [^] # Re: Les subtilités...

            Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

            PS : c'est grave, c'est moi, anti-religion à fond dans les trolls sur la religion, qui me met à défendre JP2... Il y a un problème la!

            Tu te tournes enfin vers le seigneur, le seul et unique vrai maître, toi aussi, toi la dernière brebis du troupeau. Il est grand et il t'aime. :)

            • [^] # Re: Les subtilités...

              Posté par . Évalué à  5 .

              Tu te tournes enfin vers le seigneur, le seul et unique vrai maître, toi aussi, toi la dernière brebis du troupeau. Il est grand et il t'aime. :)
              Tant qu’il l’aime en utilisant des préservatifs, à sa taille, ça va.

              Depending on the time of day, the French go either way.

          • [^] # Re: Les subtilités...

            Posté par . Évalué à  0 .

            il a dit de ne pas baiser, ou baiser avec sa femme après le mariage, et que le préservatif n'était pas une solution, de tête)

            Donc, si ta femme a le SIDA (ou bien si elle n'est que séropositive), tu DOIS attraper le virus (devoir conjuguale + femme inféctée + pas de preservatif).

            • [^] # Re: Lessubtilités...

              Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

              Le mardi 03 mai 2011 à 14:33 +0200, CHP a écrit :
              > Donc, si ta femme a le SIDA (ou bien si elle n'est que séropositive),
              > tu DOIS
              > attraper le virus (devoir conjuguale + femme inféctée + pas de
              > preservatif).

              il n'obligeait personne à baiser.

        • [^] # Re: Les subtilités...

          Posté par . Évalué à  1 .

          Le problème est que les études scientifiques, souvent au grand désarroi de leurs auteurs, montrent que, dans les pays africains où le préservatif est fortement utilisé, le sida ne baisse pas voir progresse. Et que le pays où la lutte contre le sida fonctionne..est le pays le plus catholique et le plus abstinent. On peut citer comme source: http://www.harvardaidsprp.org/ (Harvard university)

          Le préservatif est une défense efficace chez nous, il ne l'est pas encore en Afrique.

          • [^] # Re: Les subtilités...

            Posté par . Évalué à  2 .

            La progression du SIDA dans les pays ayant le plus recours aux préservatifs se fait-elle parce que les préservatifs sont mal utilisés ? Parce qu'il y a une sorte de relâchement dans le fait d'y avoir (parfois) recours ("j'en ai mis un la dernière fois, j'vais pas non plus en mettre à chaque fois, quand même...") ? Ou bien est-ce encore autre chose ?

          • [^] # Re: Les subtilités...

            Posté par . Évalué à  1 .

            Je ne sais pas d'où tu sort ces affirmations (j'ai pas cherché les document(s sur le site cité) mais il semble que la plupart des études montrent une baisse ou une stagnation de l'épidémie en Afrique : http://www.unaids.org/globalreport/documents/20101123_GlobalReport_Chap2_Fr.pdf

  • # moi aussi j'ai twitté ...

    Posté par (page perso) . Évalué à  -5 .

    Ben #Laden #death #O_RLY? #again? #cia #fake #photoshop #body? #twitter_foolzZ #facebook_foolzZ #beware #brainzZ #lulzZ #icanhazfollowerzZ

    wind0w$ suxX, GNU/Linux roxX!

  • # Être ou ne pas être

    Posté par . Évalué à  -4 .

    Marrant ce montage photo, il ne vous rappelle rien ? :p
    http://i51.tinypic.com/kd7fv6.jpg

    http://www.muslm.net/vb/showthread.php?t=410982

    http://www.20minutes.fr/article/716407/media-mort-ben-laden-histoire-photo-truquee-fait-tour-medias

    Ont-ils seulement tué Ben Laden ou se plaisent-ils à le faire croire pour pouvoir disposer de lui à leur envie ? L'ont-ils seulement capturé ou se plaisent-ils à le faire croire ? Et si Ben Laden était de mèche avec les services américains ? Et si sa mort n'était qu'un maquillage destinée à servir d'autres intérêts ou lui permettre d'endosser une nouvelle identité ? Oh la la, que de questions se bousculent dans ma tête... Je m'en retourne dézinguer du nazi sur Enemy Territory. :D

  • # ça y est, j'ai tout compris!

    Posté par (page perso) . Évalué à  0 .

    En fait il manquait deux mots qui ont sauté à la traduction :
    "justice est faite" > "justice de cowboys est faite"
    Ce qui explique le nom de code "Géronimo" donné à la cible Ben Laden.

    Suite à cette justice expéditive digne de la plus sombre des dictatures, $hérif Obama aurait demandé à $hérif G.W. Bush "alors c'est toi ou c'est moi John Wayne?"

    Tout s'éclaire désormais, c'est lumineux.

    wind0w$ suxX, GNU/Linux roxX!

  • # L'analyse d'un neuropsychiatre sur cette affaire

    Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

    Un commentaire bookmark avec le point de vue d'un neuropsychiatre sur les différences d'effet entre la vengence et la justice sur les victimes.

    Intéressant je trouve.

    http://www.lemonde.fr/mort-de-ben-laden/article/2011/05/05/pour-la-reconstruction-des-victimes-la-justice-est-necessaire-pas-la-vengeance_1516657_1515627.html

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