Les journaux sont destinés à des informations qui ne sont pas suffisamment intéressantes
pour être validées en dépêche (sinon n'hésitez pas à proposer votre information en
dépêche), qui sont sans rapport avec Linux ou le libre, ou simplement pour donner votre
avis. Si vous désirez poser une question, merci d'utiliser Derniers journaux de Phlogistique :
- [30/06@13:09] La loi DADVSI vient d'être votée à l'asemblée
- [15/06@20:59] IxQuick ga bon
- [28/04@20:59] De l'importance du domaine public.
Parce que nous croyons en l'humanité, manifestons demain contre la politique d'immigration du gouvernement.
http://immigrationjetable.org/
http://www.educationsansfrontieres.org/
(À paris c'est à 15h place de la Bastille)
> Lire le journal (51 commentaires, moyenne: 2,8).
Et merde.
La loi vient d'être adoptée. L'assemblée était encore plus vide que pour DADVSi, à pleurer :'(
-
[^]Re: Et merde.
Explication…
Une fois tous ceux qui le peuvent, c'est-à-dire les plus riches et les plus libres des miséreux , auront rejoint la France, et sachant que je refuse de faire croire à un migrants que ça ira mieux chez moi, de el laisser se ruiner et tout quitter pour finalement travailler dans des conditions inhumaines, j'aimerais savoir ce que tu propose, Noé ou un autre d'ailleurs. Une solution digne pour eux, et sans choisir que certains rentreraient dans leurs pays d'origine…
Attention, je ne veux pas des postulat du type On réussit le grand soir et tous les pays riches adoptent la même politique que celle que vous proposez pour régler ce problème. Je veux au contraire une solution applicable, une solution réellement envisageable.
Si vous n'en avez pas, alors expliquez-moi pourquoi avoir la peau de la loi de Sarkozy sur l'immigration II.
Merci d'avance pour toutes vos réponses constructives.
Citoyen moramarth
-
[^]Re: Explication…
Posté par Rhadamante () le 30/06/2006 à 16:09. (lien). Évalué à 4.Il y en a qui ont des idées[1] qui pourraient être discutées et le cas échéant réfutées, mais ils sont de manière préférentiellle soumis à un procès en déviance idéologique plutôt que d'être contredits, accusés d'être des sous-marins du FN[2], ..., au point que leur propre parti tienne leur rapport secret. C'est ca la France d'aujourd'hui, il faut faire avec. Du coup on doit se contenter des vomissures de Le Pen et des seules propositions "kärcher" de Sarkozy. (faire venir des policier dans les écoles pour expulser des enfants scolarisés vers un pays qu'ils ne connaissent pas est inhumain ; la situation d'une mère sans papiers ayant deux enfants scolarisés, l'un qui remplit les critère l'autre pas, constituant le sommet de l'absurde )
[1] http://quibla.net/protocoles/boutih.htm On appréciera la finesse de la photo à gauche.
[2] http://www.blogdebix.net/index.php/2005/11/14/839-malek-bout(...)-
[^]Re: Explication…
Posté par Hrundi V. Bakshi () le 30/06/2006 à 16:25. (lien). Évalué à 2.
faire venir des policier dans les écoles pour expulser des enfants scolarisés vers un pays qu'ils ne connaissent pas est inhumain
Tu parles de la famille kurde qui a été reconduite en Norvège, où elle est en demande d'asile 2 mois auparavent, en vertu d'un traité européen ?
C'est pas trop inhumain, les autorités Norvégiennes ont prit tout en charge (normalement) et si je ne m'abuse,elle ne rentrait pas dans les critères puisque arrivé 2 mois avant (mars 2006).
-
[^]Re: Explication…
Posté par moramarth () le 30/06/2006 à 17:11. (lien). Évalué à 1.C'est ce que je craignais aussi, pour certains, c'est limite si c'est la réalité qui doit être expulsée…
Allez, on invite Rubinstein Noé à assumer son journal une deuxième fois. Je suis ouvert à toutes les suggestions, il n'y a pas de problème. Mais évidemment, il faut d'abord me les dire…--
Citoyen moramarth
-
-
[+] [^]Re: Explication…
Posté par équi () le 30/06/2006 à 18:48. (lien). Évalué à -3.Ce qui me gène essentiellement dans ce discours et ces dispositifs c'est l'aspect "entrave au mélange des peuples et des cultures" : c'est en se mélangeant et en se confrontant qu'on avance, pas en s'enfermant chez soi.
Je pense pas que ça soit trop dur à admettre quand on est partisan du logiciel libre.
-
[^]Re: Explication…
Posté par Noé Rubinstein (page perso, ) le 30/06/2006 à 20:03. (lien). Évalué à 3.Le premier obstacle, c'est qu'aujourd'hui en France, on voit l'immigration comme un problème. Comme un dragon qui peut nous submerger et nous anéantir. Ce qu'il faut, c'est considérer les «flux» migratoire comme ce qu'ils sont : des êtres humains.
Ce sont des humains !
À partir de là, il paraît logique le fait qu'ici ou ailleurs, étrangers ou Français, ça ne devrait pas compter.
Et tout en découle.
Quand on fait vivre des familles dans la clandestinité, les forçant à accepter de travailler au noir, non seulement c'est inhumain, mais comment voulez vous dans ces conditions qu'ils s'intègrent ?
Quand des enfants grandissent à douze dans une pièce de banlieu, coupés du mondes, clandestins et délaissés, comment voulez vous que ces enfants n'aient pas une haine gigantesque pour le monde qui ne les a porté ?
Ce qu'il faut, c'est qu'on aide tous. Qu'on réussisse à faire venir les enfants à l'école, qu'on réussisse à donner des logements décents et faire travailler les Français comme les étrangers. Ce n'est pas essayer de maîtriser les allées et venues de populations.
Oui, je suis un utopiste/idéaliste/anarchiste/jeune con/tout ce que vous voudrez. Mais je veux croire encore au valeur de la France. Je veux croire encore en la Liberté, l'Égalité et la Fraternité.-
[^]Re: Explication…
-
[+] [^]Re: Explication…
Posté par Noé Rubinstein (page perso, ) le 30/06/2006 à 20:26. (lien). Évalué à -1.Peux tu développer ton opinion, je t'en prie ?
-
[^]Re: Explication…
Posté par farib () le 30/06/2006 à 20:34. (lien). Évalué à 2.La vision de l'immigration par Nicolas Sarkozy, c'est "l'immigration choisie". Il met en application sa vision par des mesures, que l'on aime ou pas.
Ta vision, c'est on ouvre les bras. Quelles sont les mesures, les lois, les moyens que tu veux donner à ta vision ?
-
-
-
[^]Re: Explication?
Posté par Larry Cow () le 30/06/2006 à 21:30. (lien). Évalué à 2.Et puis bon, c'est pas comme si on pouvait pas tenir à six milliards sur le sol français, non plus. Suffit de rester debout et de pas respirer trop fort.
-
[^]Re: Explication?
Posté par Elly (page perso, ) le 30/06/2006 à 22:22. (lien). Évalué à 3.On peut pas non plus tenir à 60 millions dans Paris. Je suggère donc de créer une frontière autour, histoire qu'on puisse choisir les bouseux qui auront le droit de venir s'installer en capitale.
-
[^]Re: Explication?
Posté par Larry Cow () le 01/07/2006 à 00:11. (lien). Évalué à 9.Qu'on se comprenne bien : je ne suis pas pour une politique répressive en matière d'immigration. Naïf comme je suis, je préfererais largement que les gens soient équitablement répartis sur le globe, à des endroits qui leur plaisent et pour lesquels ils sont utiles.
Maintenant, à l'heure actuelle on a la réputation d'être un pays dit "d'accueil", ce qui sonne malheureusement beaucoup trop comme "tout à l'oeil". La France n'a pas pour vocation suprème de soigner tous les maux de la terre : on a déjà largement de quoi faire chez nous. Le jour où l'on sera devenu un pays viable, sans trop de dettes, avec des habitants heureux de vivre et de partager, on pourra se passer de frontières. En attendant, notre "état providence" continue de jouer son rôle de miroir aux alouettes vis-à-vis de toute la misère périphérique. Si seulement le nombre de gens qui supportent le système augmentait en rapport avec le nombre de gens supportés par ce dernier, il n'y aurait pas trop de mouron à se faire. Sauf qu'à l'heure actuelle on écoeure progressivement les classes moyennes, on enrichit les plus fortunés et on fait croire aux plus démunis que le peu qu'on leur donne ne cessera jamais de l'être.
Ne serait-ce que par respect pour les gens qui espèrent trouver en France en pays à la hauteur de leurs rêves, je trouve qu'on se doit de limiter (faute de supprimer) l'immigration dite sauvage. Venir tenter sa chance en France, pourquoi pas. Le faire au mépris de toutes les lois en vigueur et en cachette, vachement moins. C'est pas parce que tu es accueillant que tu admets qu'on aille se servir dans ton frigo sans même t'avertir de sa présence, je présume?-
[^]Re: Explication?
Posté par Noé Rubinstein (page perso, ) le 01/07/2006 à 10:57. (lien). Évalué à 1.En quoi la France est plus ton frigo que celui d'un autre ?
-
[^]Re: Explication?
Posté par Larry Cow () le 01/07/2006 à 11:34. (lien). Évalué à 6.Comme pour un vrai frigo : parce que je contribue à (re)mettre de la nourriture dedans. Venir se servir au nom d'un prétexte humaniste qui voudrait que tout soit à tout le monde, c'est très joli, mais faut me prévenir à l'avance : la prochaine fois je me fais plus chier à aller jusqu'au supermarché, je vais plutôt me servir chez le voisin ou la (jolie) voisine. Et puis tant qu'à faire, j'arrête de travailler. Avec un frigo vide, on viendra tout de suite beaucoup moins se servir.
Blague à part, c'est complètement ce qui se passe en France. Le français moyen envisage de plus en plus de travailler moins, donc nos capacités d'accueil diminuent d'autant. Alors certes, si on travaille moins ça laisse plus de travail aux autres. Mais pas plus d'argent pour payer le-dit travail. Donc l'un dans l'autre, on n'ira pas bien loin comme ça.-
[+] [^]Re: Explication?
Posté par Elly (page perso, ) le 01/07/2006 à 21:26. (lien). Évalué à -1.Oui, c'est bien connu, les étrangers ne travaillent jamais, et sont des parasites qui vivent sur le dos des honnêtes travailleurs.
Et lorsqu'ils ont un emploi, ils volent le travail d'un vrai français, alors c'est encore pire.-
[^]Re: Explication?
Posté par Larry Cow () le 01/07/2006 à 22:26. (lien). Évalué à 4.Si la France avait l'image d'un pays de gens travailleurs, motivés et dynamiques, tu aurais probablement raison : les gens qui viendraient seraient probablement attirés par cet aspect.
Maintenant, la France a pour beaucoup d'étrangers l'image d'un pays de glandeurs râleurs et suffisants, qui donnent leçon à tout le monde sur toutes sortes de sujets qu'ils semblent ne pas maîtriser du tout, et pour lesquels tout est dû.
Dans les pays les moins favorisés, c'est - d'une certaine manière - encore pire. On passe pour une sorte de paradis social tellement chatouilleux sur tout ce qui ressemble à un contrôle ou à du flicage que toutes les aides de l'état peuvent être détournées de leur usage initial. Après, chacun fait ce qu'il peut pour s'en sortir, et je peux comprendre que ce soit une question de vie ou de mort pour une famille entrée en douce de se faire soigner sur la carte vitale du cousin français. Mais c'est pas fait pour.
En tout état de cause, j'ignore si la politique actuelle en matière d'immigration aura ou non un effet positif. Mais ce qui est clair, c'est qu'on ne traite jamais correctement un problème par le mépris, ou en essayant de se convaincre qu'il ne s'agit pas d'un problème. Et un flux migratoire "sauvage" est un problème : si on ne peut même pas savoir de combien de personnes par an il se ccompose, on est dans l'incapacité d'adapter les infrastructures en conséquence, et c'est tout le monde qui est pénalisé. Les nouveaux arrivants et les natifs. Et curieusement, ça génère souvent une inexplicable animosité des premiers arrivés envers les suivants. Ce qui, tu en conviendras, n'est pas franchement l'effet recherché (sauf peut-être par le FN).
-
-
[^]Re: Explication?
Posté par Juke (Jabber id, page perso, ) le 02/07/2006 à 15:17. (lien). Évalué à 1.>Comme pour un vrai frigo : parce que je contribue à (re)mettre de la nourriture dedans.
Parce que les "étrangers" ne remplissent pas le frigo ?-
[^]Re: Explication?
Posté par bonnaud frederic (page perso, ) le 02/07/2006 à 16:25. (lien). Évalué à 1.Bin, non, ils viennent jusque dans vos bras égorger vos fils et vos compagnes !
-
[^]Re: Explication?
Posté par Toufou (page perso, ) le 03/07/2006 à 09:11. (lien). Évalué à 0.Parce que les "étrangers" ne remplissent pas le frigo ?
Beh a part la TVA sur les produits qu'ils achètent, les clandestins payent pas des masses d'impots français hein , puisqu'ils ne sont pas censé vivre en france.
Bon, après, c'est une question de priorités : soit tu luttes contre les clandestins qui ne payent pas d'impots (vu le montant de leur salaire au black, j'imagine que ça doit plomber énormément le budget français), soit tu luttes contre les inégalités sociales et tu renforces l'ISF (au hasard).-
[^]Re: Explication?
Posté par Elly (page perso, ) le 03/07/2006 à 09:49. (lien). Évalué à 1.«Beh a part la TVA sur les produits qu'ils achètent, les clandestins payent pas des masses d'impots français hein , puisqu'ils ne sont pas censé vivre en france.»
Ben en même temps, si tu leur donnes des papiers, ils ne sont plus obligés de bosser au noir et peuvent donc payer des impots, ce qui permet de rapatrier le clémenceau remplir le frigo \o/-
[^]Re: Explication?
Posté par Toufou (page perso, ) le 04/07/2006 à 14:19. (lien). Évalué à 2.Ben en même temps, si tu leur donnes des papiers, ils ne sont plus obligés de bosser au noir et peuvent donc payer des impots
Tout est là :)
On donne des papiers aux étrangers, sauf qu'on leur donne pas sans conditions et que certains ne veulent pas se soumettre aux conditions.
Je pense qu'il faut distinguer les deux cas :
- la distribution des papiers necessaires au séjour des étrangers et les conditions d'accès à ces papiers.
- l'expulsion des sans papiers (des gens qui n'acceptent pas les lois du pays d'accueil et qui le squattent quand même : le beurre et l'argent du beurre en quelque sorte).
Alors, autant les conditions d'accès aux papiers autorisant le séjour ou l'installation définitive ça se discute et je suis plutot pour un assouplissement parce que je crois aussi que le mélange peut apporter la richesse, autant je ne vois pas comment on peut croire à l'intégration d'un clandestin qui par définition ne respecte pas les lois du pays d'accueil.
-
-
-
-
-
-
-
-
[^]Re: Explication?
Posté par alice_liddell () le 03/07/2006 à 10:38. (lien). Évalué à 2.Il y a plein de place en Lozère!
Blague à part, réfléchissez 2s, même si on ouvrez complètement les frontières, il n'y aurait pas une vague de milliards de migrants vers la France. Pourquoi? Parce que le prix du transport s'ajusteraient en fonction et que très peu de gens sont capables de traverser la mer à la nage.-
[^]Re: Explication?
Posté par farib () le 03/07/2006 à 12:15. (lien). Évalué à 4.Bah si on ouvrait les frontières, ils rentreraient "légalement" et par des moyens de transports conventionnels, ce qui coute moins cher (et oui, ça coute plus cher de payer un passeur qui va te noyer aux Canaries qu'un billet d'avion pour Roissy.)
-
[^]Re: Explication?
Posté par alice_liddell () le 03/07/2006 à 18:21. (lien). Évalué à 5.Ah bah oui j'avais oublié que tous les immigrés viennent des Canaries en pirogue en jouant du tamtam.
-
-
-
-
[^]Re: Explication…
Posté par Farvardin (page perso, ) le 02/07/2006 à 20:04. (lien). Évalué à 1.en gros tu proposes tout simplement d'accueillir sans aucun problème toute la misère du monde. Cela fait un peu beaucoup.
Moi je propose d'accueillir au moins TOUS les Indiens qui en feraient la demande (on risque de manquer de place mais bon, au moins ils sont polythéistes, cela changera un peu de ces religions monothéistes moisies)--
You can't grep dead trees...
-
.
Demain, manifestations au sein de toute la France contre les expulsions inhumaines et contre le projet de loi Sarkozy sur l'immigration.
Je ne suis pas trop le sujet. Tu pourrais peut-etre détailler sur ces expulsions inhumaines et sur le projet de loi en question.
Et parce qu'il ne faut pas céder à la pression des xénophobes et des racismes d'extrême droite.
C'est un projet de loi rasciste ou tout les gens qui sont pour un controle de l'immigration sont rascistes ?
-
[+] [^]Re: .
Posté par Noé Rubinstein (page perso, ) le 30/06/2006 à 16:05. (lien). Évalué à -2.J'ai dit que c'était influencé par les pressions de l'extrême droite, et par la démagogie de nôtre Sarko bien aimé qui aimerais bien récupérer les électeurs de Le Pen.
-
[^]Re: .
Posté par Cali_Mero () le 30/06/2006 à 17:47. (lien). Évalué à 5.Et cette manifestation n'est absolument pas influencée par les partis d'opposition en vue des présidentielles de l'an prochain, n'est-ce pas ? ( indice: lire http://immigrationjetable.org/article.php3?id_article=19 )
--
#define MAGIC 0xdefaced /* I should've patented this number -cliph */
-
-
[^]Re: .
Posté par Hrundi V. Bakshi () le 30/06/2006 à 16:13. (lien). Évalué à 4.Ben, y a qu'à lire la dernière circulaire de l'Intérieur sur le sujet :
http://permanent.nouvelobs.com/dossiers/documents/sans-papie(...)
Je sais pas trop ce qui est le plus inhumain :
-l'appel à clémence aux préfets, assorti d'un régime de régularisation spécial
- l'aide au retour quelques milliers d'euros (dont les montants sont doublés pour 2 mois, ce qui peut aller à 11000¤ pour un couple avec 2 enfants qui ne tomberait pas dans les critères temporaires de régularisation),
A moins que ce soit la nomination d'un médiateur :
http://permanent.nouvelobs.com/politique/20060629.OBS3430.ht(...)
A part ça, il est indéniable que les conditions d'accueil et de refoulement sont difficilement acceptable (cf le blog d'éolas l'avocat), mais pas de quoi faire de l'anti sarko primaire, ça doit faire 15 ans que c'est comme ça (toujours selon le même éolas).-
[^]Re: .
Posté par bonnaud frederic (page perso, ) le 30/06/2006 à 16:23. (lien). Évalué à 4.ou obliger des enfants nés à l'étranger, mais qui ont passé leurs dernières années en France, à rentrer au pays qu'il ne connaissent pas et dans lequel ils vont vivre dans des conditions que toi tu ne voudrais ni pour toi ni pour tes amis.
-
[^]Re: .
Posté par Hrundi V. Bakshi () le 30/06/2006 à 16:36. (lien). Évalué à 7.Sois donc pragmatique. Je lis la circulaire :
Dans le cadre de votre pouvoir d'appréciation, vous pourrez utilement prendre en compte les
critères suivants :
résidence habituelle en France depuis au moins deux ans à la date de la
publication de la présente circulaire d’au moins l'un des parents;
scolarisation effective d’un de leurs enfants au moins, en France, y compris
en classe maternelle, au moins depuis septembre 2005 ;
naissance en France d’un enfant ou résidence habituelle en France d’un
enfant depuis qu’il a atteint au plus l’âge de 13 ans ;
absence de lien de cet enfant avec le pays dont il a la nationalité ;
contribution effective du ou des parents à l’entretien et à l’éducation de
l’enfant dans les conditions prévues par l’article 371-2 du code civil depuis
sa naissance ;
réelle volonté d’intégration de ces familles, caractérisée notamment par,
outre la scolarisation des enfants, leur maîtrise du français, le suivi éducatif
des enfants, le sérieux de leurs études et l’absence de trouble à l’ordre public.
Tes enfants n'ayant aucun lien avec leur pays d'origine, arrivés en bas age et/ou scolarisé en France, et ben ils ont le droit à la clémence, soit dit en passant une dérogation aux lois républicaines. Et sinon, sa famille reçoit une aide au séjour qui représente une belle somme si elle vient d'un pays "ou jje ne voudrais ni moi ni mes amis" vivre.
Cette circulaire est quand même une sorte de régularisation massive dans le périmètres "familles clandestines".
Ni une régularisation massive qui aboutirait un un avril 2007 avec les extrêmes, ni une application stricte de la loi qui serait humainement inacceptble.
De la realpolitik en somme.-
[^]Re: .
Posté par bonnaud frederic (page perso, ) le 30/06/2006 à 17:42. (lien). Évalué à 4.Dans le cadre de votre pouvoir d'appréciation, vous pourrez utilement prendre en compte les
critères suivants :
Déjà, rien n'oblige le fonctionnaire à en tenir compte. Mais bon je chipote.
Ensuitre, pour finir tu ne cites pas la fin du paragraphe :
J’insiste sur le caractère ponctuel de ces dispositions d'admission exceptionnelle au séjour, qui
n’ont vocation à bénéficier qu’aux familles qui auront refusé l’aide au retour exceptionnelle, auront
déposé leur demande dans les deux mois qui suivent la publication de cette circulaire et dont vous
estimez qu’elles remplissent, à cette date, ces critères.
Bref, c'est une sorte de loi d'exception, ou l'arbitraire est total
Enfin, la suite :
Dans l’hypothèse où vous auriez décidé de répondre positivement à ces demandes, vous
délivrerez aux intéressés une carte de séjour temporaire portant la mention « vie privée et
familiale ».
Et en plus ça ne règle pas leur situation de manière définitive.
Donc, surement qu'inhumain est excessif (mais ce n'est pas moi qui l'ai employé). Mais comme tu le dis, d'une part c'est une dérogation aux lois de la république et déjà ça, ça me dérange. De plus la circulaire ne règle pas le problème de manière définitive, enfin, les régularisations (temporaire) vont se faire dans l'arbitraire du bureau (ou de son excécutif) du fonctionnaire qui prendra la décision (le préfet).
A mon sens, les conditions de régularisation aurait du :
* être précisément encadré (pas d'arbitraire)
* être inscrite dans une loi (pas de « loi d'exception »)
* être définitive pour que les gens qui se trouve être régularisés ne se reposent pas la question dans 5 ans.-
[^]Re: .
Posté par Hrundi V. Bakshi () le 30/06/2006 à 18:13. (lien). Évalué à 3.à part une naturalisation, les cartes de séjour ne sont jamais permanentes. Une régularisation définitive, ça n'existe pas.
L'arbitraire, l'arbitraire, comme tu y vas.
C'est pas l'esprit de la circulaire, même si effectivement certains critères ne s'aprécie pas quantitativement (comme le sérieux des études, la connaissance de la langue (surtout en maternelle)...).
C'est pas la peine de jouer sur les mots et chercher la petite bête dans quelque chose qui ressemble fort à une inflexion de la fermeté légale.
Que tu préfère que ça passe par une vrai loi, c'est pertinent.
Mais dans le contexte de vacances parlementaires, dans le contexte du pays, toussa toussa...
Sans oublier qu'un loi, ce sont des principes, appliqué par des décrets qui peuvent être très ressemblant à cette circulaire dans leur par d'arbitraire/apréciation. Je suis pas juriste, mais une loi ne serait pas forcément mieux.
En tout cas ça ne changerais pas l'arbitraire du fonctionnaire qui signe le papier ou qui ne le fait pas avec une excuse bidon.-
[^]Re: .
Posté par bonnaud frederic (page perso, ) le 30/06/2006 à 18:19. (lien). Évalué à 1.Dire que ça arrive dans le contexte des vacances parlementaires ... ça fait doucement rire. Le problème des sans-papiers existe depuis belle lurette (ça emmerdait déjà le gouvernement Jospin...)
-
[^]Re: .
Posté par jcs (page perso, ) le 02/07/2006 à 08:40. (lien). Évalué à 1.ça emmerdait déjà le gouvernement Jospin...
Ca emmerdait déjà le gouvernement Messmer.
-
-
-
-
-
-
liberal ou humanisme
C'est marrant quand même comme d'une maniere generale les "liberaux" tiennent paradoxallement a la souveraineté stricte des frontieres...
Si la theorie est bonne, pourquoi ne pas l'appliquer aux frontieres ?
je ne dis pas que Sarko est (ou pas) un liberal, je vous laisse juger.
D'un autre coté, c'est souvent a gauche qu'on retrouve les idées humanistes (qui a dis utopistes?) d'accueil qui font tant peur aux "aigris".
parcequ'au dela de gamin qui y auront echapé(*), une fois la majorité ateints... en gise de cadeaux, c'est quoi : un charter ?
(*) : ceux par exemple qui n'ont pas rendu le dossier dans les deux mois... ou ceux pour qui la tête de revient pas au prefet....
maintenant, j'ai cru lire ici, qu'il ne faudrait pas les plaindre, c'est vrai on va leur donner 11000¤ pour vivre, woua...
suite aux 11 sept, j'ai l'impression qu'avec la monté securitaire, les "preemptives strikes", les kärsher... plus rien ne choque, même ici sur linuxfr, bah...
Propos gauchistes et solutions ?
Bonjour,
Je sais que je ne vais pas me faire des amis et que mon article risque d'être moinssé sauvagement, mais je ne pouvais me taire devant un tel journal hypocrite et arrogant qui n'a ému apparement personne !
Quand je lis "Parce que nous sommes tous égaux. Et parce qu'il ne faut pas céder à la pression des xénophobes et des racismes d'extrême droite. Parce que «choisir» l'immigration, c'est avant tout choisir la vie d'être humains, qui vivent parfois dans la misère, et c'est considérer des milliers de vies humaines comme des variables d'ajustement.
", j'aimerais que l'auteur nous trouve une solution pour acceuillir, héberger, prendre en charge les immigrants venus des pays pauvres pour se maintenir en France.
Ces personnes qui manifestent contre les "verrous" contre l'immigration totale ne donnent en effet aucune alternative ou solution pour comprendre pourquoi cette misère veut s'installer en France.
Ces gens là se fichent que les immigrés s'entasseront dans des hotels insalubres, avec des enfants, remplis de cafards, plein d'humidité, parfois avec de la peinture au plomb...
Ces gens se fichent qu'il faudra un jour payer les propriétaires verreux d'hotels, que les impots de tout le monde augmenteront
Ces gens là se fichent que les enfants, du fait parce qu'ils vivent parfois à 10 dans un F2, resteront tard le soir dans les rues, deviendront, de gré ou de force, des délinquants en puissance, qui ne s'intégreront pas à la société Française, et qui finiront un jour ou l'autre en prison (ce n'est pas une généralité heureusement ! Certains, malgré tous ces handicaps, parviendront à se hisser en haut de l'echelle sociale, mais cela represente quelle proportion ?)
Qui plus est, la France est bientôt en Banqueroute : nous ne pouvons plus accueillir tout le monde, les villes de France sont endettées (parfois à plus de 2000¤/habitant). Je sais que notre gouvernement actuel ne fait rien pour limiter les dépenses de l'Etat, que sous son regne, la dette a ssans doute augmenté. Ce n'est pas une raison pour faire plonger tout un pays dans le gouffre.
Des solutions existent, et contrairement à ces gens qui ne proposent rien si ce n'est foutre la merde et pousser les clandestins à squatter les églises, voici mes propositions (je ne me présente pas aux futures elections présidentielles. J'aimerai juste que certains politiques réflechissent à ces solutions) :
- Favoriser l'investissement européens dans les pays en voie de développement (en créant de la richesse là bas, les gens ne prendront plus le risque de venir en Europe au péril de leur vie : si on sait combien d'immigrants arrivent aux Canaries, on ne sait pas combien se sont noyés dans cet Océan).
- Réduire la dette des pays pauvres
- Favoriser la coopération économique entre l'Europe et les pays en voei de développement
- Former les individus sur place, créer des universités, des centres de recherches, des centres de formations dans les pays en voie de développement (le projet de Sarkozy est hypocrite lui aussi : l'immigration choisie, ce n'est qu'augmenter la fracture sociale dans ces payx. Qui plus est, un jeune Sénégalais, par exemple, qui immigrera en France pour devenir ingénieur, ne retournera pas dans son pays, puisqu'il sera mieux payé en France. De ce fait, c'est une fuite des cerveaux qui pourrait augmenter la pauvreté dans ces pays)
- Rapatrier les armées Françaises de ces pays (rien à voir mais bon je vais me lacher : on dirait que la France et certains autres pays ont oublié que ces pays ne font plus partie de leurs colonies)
Voila mes solutions, elles valent ce qu'elles valent.
Après rien empeche une immigration régulée et maitrisée, qui pourrait en effet enrichir la société française (la diversité est une richesse, par définition).
Voila, vous pouvez en profiter.
-
[^]Re: Propos gauchistes et solutions ?
Posté par moramarth () le 01/07/2006 à 14:31. (lien). Évalué à 5.qui n'a ému apparement personne !
Lis les commentaires avant de dire des anneries. Il y en a plusieurs dont moi qui ont clairement et plus ou moins directement fait savoir que la propagande essayant de nous faire adopter un comportement irrationnel sous prétexte de compassion spécieuse, ça ne marche plus…
Quelques messages pointant l'irréalisme de l'auteur :
- http://linuxfr.org/comments/729443.html#729443 c'était le deuxième commentaire, tu n'as vraiment rien lu.
- http://linuxfr.org/comments/729464.html#729464 celui-la a même obtenu 10 : le maximum, il ne faut pas se croire persécuté, non plus. Il lui a suffit de mettre humblement et sans envolée lyrique la question du réalisme sur le tapis.
- http://linuxfr.org/comments/729471.html#729471 lui critique la pensée unique qui entoure la question. Il a eu 6…
- http://linuxfr.org/comments/729506.html#729506
- http://linuxfr.org/comments/729616.html#729616 avec 8
- http://linuxfr.org/comments/729631.html#729631
- http://linuxfr.org/comments/729669.html#729669
- http://linuxfr.org/comments/729701.html#729701 avec 8 et argumentation dévekoppée.
- http://linuxfr.org/comments/729797.html#729797
- http://linuxfr.org/comments/729534.html#729534 avec 5 sur les grosses ficelles clientélistes plutôt que la sincère volonté d'améliorer les choses…
- http://linuxfr.org/comments/729483.html#729483 avec 7, encore sur le réalisme, ici appelé realpolitik…
Enfin, les notes des commentaires de l'auteur sont : 5 - 0 - 1 - 0 - 0. Quel plébiscite. Surtout sachant que le premier, avec 5, concerne plutôt le fonctionnement démocratique…
Ces gens là se fichent que les immigrés s'entasseront dans des hotels insalubres, avec des enfants, remplis de cafards, plein d'humidité, parfois avec de la peinture au plomb...
Ces gens se fichent qu'il faudra un jour payer les propriétaires verreux d'hotels, que les impots de tout le monde augmenteront
Ces gens là se fichent que les enfants, du fait parce qu'ils vivent parfois à 10 dans un F2, resteront tard le soir dans les rues, deviendront, de gré ou de force, des délinquants en puissance, qui ne s'intégreront pas à la société Française, et qui finiront un jour ou l'autre en prison (ce n'est pas une généralité heureusement ! Certains, malgré tous ces handicaps, parviendront à se hisser en haut de l'echelle sociale, mais cela represente quelle proportion ?)
Je ne croie pas qu'il s'en fiche, je crois simplement qu'il pense pouvoir règler tout ça par le communisme. Bref, c'est toujours la même lubie complètement irréaliste. Il sait lui-même qu'il sera vu comme un jeune con [1]. C'est très révélateur, y compris sur les rapports intergénérationnels …
Les quatres de tes propositions sont déjà plus ou moins appliquées par les politiques, en tout cas, elles sont connues. Mais on te remercie de ta contribution ;¬)
Ce qui fait 11 messages en faveur du réalisme, sauf nouveaux, dont l'impitoyable moinssage que tu craignais les a fait descendre à 10 pour le moins bas. Quel bande de crypto-gauchistes…
C'est pourquoi, ta prévision se réalise : je t'ai effectivement moinssé. Tu as raison, tous les esprits sont fermés, c'est un complot ;¬)…
[1] http://linuxfr.org/comments/729609.html#729609 début du dernier paragraphe…--
Citoyen moramarth
-
Salut à tous,
Beaucoup des commentaires ci-dessus m'ont agacé, parce que comme Noé je suis ce qu'on appelle communément un jeune con. Cependant, je n'en ai moinssé aucun, parce que j'essaie d'utiliser ma raison plutôt que mes sentiments partisans (même si c'est difficile quand on parle d'humains marchandisés).
J'aimerais que ce débat sorte de l'affrontement réaliste vs. utopiste, tout simplement parce qu'il n'est pas pertinent. En effet, l'utopie des uns est très réaliste, mais c'est simplement qu'elle n'est pas étayée. Et le réalisme des autres tient parfois (voir souvent) du discours de café du Commerce.
(quand je lis que "les politiques appliquent l'annulation de la dette du Tiers-Monde et l'aide au développement, ça me fait bondir: pour 1 ¤ versé à un État africain dans le cadre de l'aide au développement, celui-ci en rembourse à la France en moyenne 7).
Je vous préviens tout de suite : je suis jeune, je suis anarcho-communiste, je défends la même lubie complètement irréaliste que les utopistes (c'est dingue, dès qu'on formule un propos "utopiste" on se voit moinssé et affligé d'un "et des propositions concrètes, hein ?", par contre, les "réalistes" se dispensent de toute argumentation à l'encontre du communisme. C'est bien plus facile de clamer deux ou trois inepties bien-pensantes que de réfléchir véritablement), et je vais certainement me faire moinsser parce que tout ce qui est à gauche de DSK (haha) est automatiquement moinssé par la cabale DLFPienne.
Bref, je vous conseille de lire cet article : http://endehors.org/news/10998.shtml qui est bien documenté et utopiquement réaliste.
(attention, pour les âmes sensibles, cet article est extrait du Monde Libertaire)
-
[^]Re: -
Posté par Elly (page perso, ) le 01/07/2006 à 21:45. (lien). Évalué à 4.«(attention, pour les âmes sensibles, cet article est extrait du Monde Libertaire)»
[:haha]
Cela te discrédite totalement. Le Monde Libertaire est en effet un journal anarchiste, c'est à dire d'extrême gauche. Autant dire que :
- Ça revient à l'extrême droite, puisque tous les extrêmes se rejoignent
- C'est de la démagogie pour assurer un bon score aux présidentielles
Bref, comme tu le dis, tu es un jeune con. Mais tu verras, ça passera, dans 20 ans tu auras un peu muri et tu comprendras que pour lutter contre l'extrême droite, il faut soutenir Royal & Sarkozy.-
[^]Re: -
Posté par ElVirolo (Jabber id, page perso, ) le 02/07/2006 à 09:43. (lien). Évalué à 5.C'est de l'ironie ? Parce que si c'en n'est pas ...
Sans vouloir t'offenser personnellement, ton commentaire est de ceux dont je parlais plus haut, soit du type Café du Commerce. Mais, ne t'inquiète pas, je ne vais pas me passer d'argumentation...
Cela te discrédite totalement.
Pourquoi ? Parce que c'est considéré comme extrémiste par l'idéologie dominante ? Donc certaines opinions sont légitimes et d'autres pas ? Certaines idées méritent qu'on s'attarde dessus, d'autres sont intrinsèquement illégitimes ? D'où vient cette hiérarchisation des pensées ? Vive l'ouverture d'esprit (attention, traiter d'une idée ne veut absolument pas dire y adhérer... je suis fermement anti-fasciste, mais je ne me passe pas d'argumentation solide).
Cela est tout relatif : je suis extrémiste par rapport au statu quo, de même que le statu quo est extrémiste par rapport à moi ! Si on poursuit le raisonnement, on se dit qu'il est obligatoire de cautionner le statu quo, sans quoi l'on est qualifié d'extrémiste ! Vive la pensée unique !
Et puis, c'est bien facile de mettre une étiquette aux choses sans s'interroger véritablement sur leur essence ...
Ça revient à l'extrême droite, puisque tous les extrêmes se rejoignent
Plus ça va, plus j'ai l'impression que tu es hautement ironique.
Vive la simplification à outrance ! Tout mettre dans des petites cases permet de s'affranchir de la réflexion, et on en vient à bouffer du sophisme (d'ailleurs, tu en as dégoté un beau).
Renseigne-toi un peu (ou argumente) avant de proférer de telles inepties : l'extrême-droite et l'extrême gauche sont diamétralement opposés ! Alors que le premier prône l'autoritarisme, le sécuritaire, l'ignorance, l'obéissance, la haine de l'étranger, la compétition et les inégalités sociales, l'autre prône exactement le contraire !
- C'est de la démagogie pour assurer un bon score aux présidentielles
De mieux en mieux. Je te prie s'il te plaît de te renseigner avant de mettre en avant des assertions aussi ridicules. Les anarchistes, dont je suis, prônent la démocratie directe, et donc l'anti-électoralisme ! Ils se foutent *totalement* des élections (et sa critique de l'extrême-gauche institutionnelle (LO, LCR) réside en partie dans sa participation aux élections).
Bref, comme tu le dis, tu es un jeune con.
Tout à fait, sauf que quand j'emploie ce terme c'est pour discréditer ceux qui l'utilisent. On en revient au même : il est impossible de ne pas cautionner le statu quo sans être considéré comme un jeune con... Encore une fois, on met des petites étiquettes sur les gens pour ne pas avoir à réfléchir ...
Mais tu verras, ça passera, dans 20 ans tu auras un peu muri et tu comprendras que pour lutter contre l'extrême droite, il faut soutenir Royal & Sarkozy.
On finit en beauté. Tu te sens utile contre l'extrême-droite en étant un citoyen (soit : défenseur de l'ordre établi) votant pour un "républicain" ? Tu te sens efficace en votant pour une de ces deux personnes, qui prônent le sécuritaire, la reproduction de la structure des rapports sociaux (soit le rapport marchand) et donc le creusement des inégalités sociales.
Qui crée, intrinsèquement, les inégalités sociales ? Le capitalisme. Qui lui garantit sa pérennité ? La gauche et la droite. Qui vote en majorité pour l'extrême droite ? Les classes populaires ! CQFD !
Sarko et Royal ont tout compris, et jouent sur le terrain de l'extrême droite (mais pas trop hein, sinon toutes les organisations citoyennistes vont leur sauter à la gorge).
Moi je me sens utile contre l'extrême droite, quand j'empêche un rassemblement de fascistes, quand je défends un camarade attaqué par un fasciste, quand je colle des tracts anti-racistes, et, surtout, quand je prône la justice sociale ! Croire que que la réalité sociale change grâce à un morceau de papier glissé dans un urne est tout simplement stupide. Les rapports sociaux n'ont jamais été modifiés que par le rapport de force entre les acteurs sociaux, jamais par le vote, car les élus de droite ou de gauche cautionnement le système marchand (voir : lois sociales de 36 arrivées grâce à la grève et non à l'électoralisme, etc.).-
[^]Re: -
Posté par Thomas Douillard () le 02/07/2006 à 10:12. (lien). Évalué à 5.Tu prônes la réflexion, mais franchement, tes raisonnements c'est de la rhétorique pré machée.
36 => le front populaire. Les lois sont votées par qui ? C'est un mouvement global, qui est passé par la rue certe, mais qui a continué à l'assemblée.
Sur le vote à l'extrême droite des classes populaires : ou l'extrême gauche va-t-elle chercher ses voies ?
Le capitalisme est le système actuel, car c'est le seul système testé dans le cadre d'une démocratie qui ait prouvé son efficacité, le communisme a rapidement dérivé vers le totalitarisme. Le propos des partis "de gouvernement" est de limiter ses effets pervers en l'encadrant (plus ou moins selon la sensibilité)
Sur l'utilité du militantisme anarchiste et du collage d'affiche :
-> quelle influence a ce mouvement actuellement ?
-> quelles chances à un système anarchiste de s'instaurer à long ou court terme ?
-> quelles garanties que ce sera "mieux" que le système actuel à part la rhétorique et les grandes idées ? Perso pour me convaincre il faudra beaucoup plus que quelques affiches et des principes théorique généraux (quelle capacité à une démocratie directe plutot à priori adaptée à des problématiques globales à décider à des problèmes à l'échelle d'une société entière/du monde, par exemple, un modèle économique crédible, ... )
-> comment remplacer le capitalisme ?
En attendant on vit dans le système dans lequel on vit, et le collage d'affiche anarchistes a peu d'influence sur le vote extrême droite, contrairement aux images de voitures brûlées a la télé.-
[^]Re: -
Posté par ElVirolo (Jabber id, page perso, ) le 02/07/2006 à 12:09. (lien). Évalué à 1.Tu prônes la réflexion, mais franchement, tes raisonnements c'est de la rhétorique pré machée.
Admettons ...
36 => le front populaire. Les lois sont votées par qui ? C'est un mouvement global, qui est passé par la rue certe, mais qui a continué à l'assemblée.
Pour le lien entre droit et progrès social, je te conseille de lire cet article : http://endehors.org/news/10825.shtml de Patrick Mignard, qui te l'expliquera mieux que moi.
Sur le vote à l'extrême droite des classes populaires : ou l'extrême gauche va-t-elle chercher ses voies ?
Dans la classe populaire, évidemment, puisqu'elle défend ses intérêts dans le rapport de force social ! Ce n'est pas le cas de l'extrême droite, il me semble, qui au contraire (et quoi qu'on en dise) est ultralibérale (sauf en ce qui concerne la mondialisation) ...
Je ne vois pas quel est le problème...
Le capitalisme est le système actuel, car c'est le seul système testé dans le cadre d'une démocratie qui ait prouvé son efficacité,
Faux (manque de recherches, encore une fois). Voir l'EZLN et le Chiapas, l'Espagne anarchiste de 36; l'Ukraine de Makhno... Consulte Wikipédia pour plus de détails.
le communisme a rapidement dérivé vers le totalitarisme.
Ce n'est pas assez précis tout ça ... Il faut remplacer "communisme" par "marxisme", et dans ce cas je suis tout à fait d'accord avec toi. Pour moi, le marxisme mène intrinsèquement et directement vers la dictature.
Le propos des partis "de gouvernement" est de limiter ses effets pervers en l'encadrant (plus ou moins selon la sensibilité)
Tu veux dire des partis parlementaires ? En tout cas, rien à dire à ça...
-> quelle influence a ce mouvement actuellement ?
Très peu, j'en conviens (mais au moins ça n'encourage pas le recours à l'extrême-droite, contrairement aux partis institutionnels).
-> quelles chances à un système anarchiste de s'instaurer à long ou court terme ?
Très peu tant que les médias et les autres agents de socialisation prôneront que l'on peut exploiter un autre homme sans problème éthique.
Mais tu es un peu hors-sujet. Je prône l'action directe comme mode d'action plutôt que le parlementarisme. Si elle n'est pas efficace, c'est parce que trop peu de monde l'emploie.
-> quelles garanties que ce sera "mieux" que le système actuel à part la rhétorique et les grandes idées ?
Aucune. Mais ce "système", comme tu dis, à l'avantage, au moins, d'être d'une part juste en théorie, et d'autre part, d'être applicable (voir exemples historiques).
Perso pour me convaincre il faudra beaucoup plus que quelques affiches et des principes théorique généraux (quelle capacité à une démocratie directe plutot à priori adaptée à des problématiques globales à décider à des problèmes à l'échelle d'une société entière/du monde, par exemple, un modèle économique crédible, ... )
Je suis tout à fait d'accord avec toi. Les anarchistes, justement, travaillent à ce que tout cela soit appliqué (et en passant, l'économie de don a été maintes fois utilisées, elle était même "monnaie courante" dans les sociétés non "civilisées").
En attendant on vit dans le système dans lequel on vit, et le collage d'affiche anarchistes a peu d'influence sur le vote extrême droite, contrairement aux images de voitures brûlées a la télé.
Qu'es-ce qui favorise le vote d'extrême-droite ? La télé, ou le fait de brûler des voitures ?
Si tu parles de la révolte des banlieues, c'est la manière dont elle a été traitée par les médias, et interprétée par les acteurs sociaux (même certains anarchistes l'ont condamnée!) qui peut avoir cet effet... Car ça reste, en soi, une révolte sociale.-
[^]Re: -
Posté par Thomas Douillard () le 02/07/2006 à 13:26. (lien). Évalué à 4.Pour tes exemples de mouvements anarchistes "ayant prouvés leur efficacité", j'ai regardé quelques secondes, et je suis pas convaincu. C'est toujours dans des périodes instables (forcément) et ça n'a pas duré.
Pour l'EZLN, l'article de wikipedia est pas terrible je trouve et j'aimerai avoir un peu plus de sources d'autres origines qu'alter-mondialiste pour me faire une opinion, question d'objectivité. Et puis, même chose, on manque de recul, généralisation, le modèle est pas fixé, etc.
Sur le rapport entre le droit et le rapport social, qu'est-ce qui est préconisé par l'auteur de l'article ? l'abolition du droit car de toute façon les règles sont fixées par le rapport de force ? Ne risque-on pas de dériver vers la loi du plus fort ? ou alors j'ai pas compris son propos ...
sur l'économie de don dans les sociétés non civilisée, on va retomber encore dans les débats style c'était mieux avant, si c'était si bien que ça pourquoi est-on parti sur autre chose, si on y revient pourquoi ne repartirait-on pas sur autre chose ?
Qu'es-ce qui favorise le vote d'extrême-droite ? La télé, ou le fait de brûler des voitures ?
Caricature, bien sûr. La réponse est beaucoup plus compliquée que ça. Mais on s'écarte de l'utilité du militantisme anarchiste sur le vte extrême droite. Pragmatiquement, dans tous les cas, le mouvement n'ayant pas d'influence à l'heure actuelle, une lutte efficace contre l'extrême droite doit passer par d'autres voix. Deux priorités à mon sens, d'abord de refuser le pouvoir à l'extrême droite par le vote, c'est possible et utile et passe par le bulletin de vote de chacun, de l'autre
lutter contre les idées d'extrême droite, par la discution on est d'accord, mais aussi en faisant en sorte que les causes du vote soient résolues, et elles sont multiples. Pas facile, et le vote influence grandement sur le genre de réponse qui sera apportée. Le collage d'affiche règlera pas grand chose, ou alors dans un horizon bien lointain, indéterminé, et incertain.
Ca serait trop simple d'en laisser la seule responsabilité à la télé. Ce que passe la télé est le reflet de ce que veulent voir les gens, l'influence marche dans les deux sens. Une révolte sociale, surtout par la violence, c'est pas forcément apprécié par tout le monde, surtout avec des raisonnement comme "et alors, nous aussi on est au chomage et pourtant on casse pas tout", quoi qu'en dise la télé.-
[^]Re: -
Posté par ElVirolo (Jabber id, page perso, ) le 02/07/2006 à 14:29. (lien). Évalué à 1.Pour tes exemples de mouvements anarchistes "ayant prouvés leur efficacité", j'ai regardé quelques secondes, et je suis pas convaincu. C'est toujours dans des périodes instables (forcément) et ça n'a pas duré.
C'est vrai ... Reste à savoir si c'est un problème inné ou dû à des facteurs extérieurs (c'est le cas pour la guerre d'Espagne, me semble-t-il).
Sur le rapport entre le droit et le rapport social, qu'est-ce qui est préconisé par l'auteur de l'article ? l'abolition du droit car de toute façon les règles sont fixées par le rapport de force ? Ne risque-on pas de dériver vers la loi du plus fort ? ou alors j'ai pas compris son propos ...
Ce qu'il veut dire, en fait, c'est que le droit est l'outil de régulation sociale de la classe dominante (d'ailleurs il n'a rien inventé, c'est la définition même du droit, cf. dictionnaire de droit par exemple) et que ce ne sont pas les politiciens qui ont apporté le progrès social mais les luttes.
Il s'agit d'abolir le droit, en effet (puisque c'est un outil étatique et donc autoritaire) pour fonder un société autogérée par les travailleurs. Donc oui, c'est la loi du plus fort, en quelque sorte, car il s'agit d'abolir la bourgeoisie (car la République est bourgeoise, et le droit est son instrument de domination) mais non pas pour l'asservir ! Il s'agit simplement de la supprimer en tant que groupe social (en tant que droit).
En résumé, c'est la loi du plus fort (parce qu'il n'y a pas d'autre moyen de lutte) pour arriver à une société égalitaire. Il n'y a que ça qui "marche", le rapport de force, puisque les voies prétendument démocratiques sont inefficaces.
sur l'économie de don dans les sociétés non civilisée, on va retomber encore dans les débats style c'était mieux avant, si c'était si bien que ça pourquoi est-on parti sur autre chose, si on y revient pourquoi ne repartirait-on pas sur autre chose ?
On est reparti sur autre chose parce que l'homme s'est sédentarisé et a inventé la propriété privée (et les conditions de vie de la classe dominante se sont grandements améliorée).
une lutte efficace contre l'extrême droite doit passer par d'autres voix. Deux priorités à mon sens, d'abord de refuser le pouvoir à l'extrême droite par le vote, c'est possible et utile et passe par le bulletin de vote de chacun,
Tu soulèves un problème très important. Certains anarchistes accepteront de voter "contre" Sarkozy en votant "pour" Royal, par exemple. Certains ont même voté Chirac en 2002 pour contre le Pen ! Mais est-ce réellement une manière de contrer l'extrême droite ? C'est un peu le jeu du "est-ce que je vote pour la cause ou la conséquence?".
Jamais je ne pourrai voter pour Sarkozy ou Royal (ou même Besancenot ou n'importe qui d'autre) parce qu'ils ne me représentent pas, et qu'ils pérennisent le système que je rejette ! Ainsi, voter pour eux pour contrer l'extrême-droite est une solution à court terme, et elle est assez irréfléchie. Il faut s'interroger sur les causes de la montée de l'extrême-droite, et tenter se les supprimer, et non pas de les encourager en votant pour un parti quel qu'il soit.
Et si l'extrême-droite accédait au pouvoir, que faire ? Il reste l'action directe, seule mode d'action efficace (occupation de lieux voire recours à la violence si l'on ne peut rien faire d'autre !).
Il semble simplement que nous ne soyons pas d'accord sur les causes de la montée de l'extrême droite ...
Le collage d'affiche règlera pas grand chose, ou alors dans un horizon bien lointain, indéterminé, et incertain.
C'est vrai.
Ca serait trop simple d'en laisser la seule responsabilité à la télé. Ce que passe la télé est le reflet de ce que veulent voir les gens, l'influence marche dans les deux sens.
Exactement. Seulement la télévision conforte ces pensées-là et les agrave. Si elle était transparente, juste et "citoyenne" (j'ai horreur de ce mot), elle n'envenimerait pas les choses. Seulement, elle est là pour flatter et faire de l'audience, ce qui ne devrait pas être son rôle.
Une révolte sociale, surtout par la violence, c'est pas forcément apprécié par tout le monde, surtout avec des raisonnement comme "et alors, nous aussi on est au chomage et pourtant on casse pas tout", quoi qu'en dise la télé.
Oui mais que dire ? "On ne casse pas tout" et pourtant vous devriez ! (au moins symboliquement, je ne parle pas d'être violent gratuitement, par plaisir).
-
-
-
-
[^]Re: -
Posté par Elly (page perso, ) le 02/07/2006 à 17:33. (lien). Évalué à 1.«C'est de l'ironie ?»
Non, non, c'est juste un cronstat que je fais.
«Plus ça va, plus j'ai l'impression que tu es hautement ironique.»
Ben pourquoi tu réponds sérieusement alors ?
-
-
-
[^]Re: -
Posté par moramarth () le 02/07/2006 à 10:18. (lien). Évalué à 0.Bon, Eltoreador, j'ai déjà très abondamment argumenté, et honnètement, recommencer un débat stérile m'embête profondèment.
Je te renvoie donc sur le dernier troll que j'ai soutenu : http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?pid=286879#p286879 (ça commence un peu avant, mais je crois que c'est à partir de là que mon argumentation va t'intéresser particulièrement)
Petite précision : je suis le dénommé jib, puis jib en exil.
Pas la peine de me demander de le refaire, ce troll, ça fait plus d'un an que j'argumente en vain, j'en ai vraiment marre…--
Citoyen moramarth
Cette page a été générée par Templeet en 0.1724s (dont 0.0141 de SQL).
Cette page est peut-être conforme xhtml 1.0.
Information sur le site.
Faire un don !
Cette discussion est archivée, il n'est plus possible de laisser des commentaires.
Note : les commentaires appartiennent à ceux qui les ont postés. Nous n'en sommes pas responsables.