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Journal : Lettre ouverte de Bancilhon
Posté par Zorro () le 23 mars 2007Perso, je trouve qu'il a complètement raison, mais c'est malheureusement trop tard. Les Américains hésitent jamais à soutenir et subventionner totalement, sans réserves ni scrupules, jusqu'à la mauvaise fois, leurs entreprises à eux. Mais chez nous, on crache dans la soupe et on dit qu'il faut pas être franchouillard, on ergote sur la nationalité des entreprises françaises, forcément apatrides et dispersées. Les américains savent très bien, eux, que Microsoft est une boîte américaine, même si IE7 est conçu en Inde et que les actionnaires sont internationaux. Mais Mandriva, on est prié de croire qu'on sait pas si elle est française ou non, et puis c'est tellement aveugle de la soutenir...
Extraits pour ceux qui veulent pas cliquer :
Mandriva a répondu à l’Appel d’Offre de l’Assemblée Nationale en s’associant avec des intégrateurs locaux renommés, comme Atos Origin ou Steria. L’évaluation technique par les services informatiques de l’Assemblée de la proposition de Mandriva la place devant celle de ses concurrents..
Or, le choix des services informatiques de l’Assemblée vient de se porter sur Ubuntu, un Linux concurrent de celui de Mandriva, financé à 100% par un milliardaire sud-africain — et donc dans un modèle économique face auquel aucune entreprise ne peut concourir — qui inonde le marché. L’offre retenue – semble-t-il uniquement sur la base du prix — a été proposée par une société de service, sans référence de déploiement de bureau Linux, et qui prétend supporter seule ce Linux sans s’associer à l’éditeur d’Ubuntu.
L’offre présentée par Mandriva et ses partenaires a l’avantage d’associer directement éditeur et intégrateur, au contraire de l’offre choisie par les services informatiques de l’assemblée, ce qui présente par là même un risque important. La solution présentée par Mandriva et ses partenaires est donc fondamentalement différente de celle qui a été retenue.
Je ne comprends pas ce choix et je ne comprends pas qu’une entreprise française, qui peut assurer un support local de son produit, grâce à des ingénieurs basés en France, n’ait pas été retenue.
Sinon, c'est là : http://corp.mandriva.com/webteam/2007/03/23/lettre-ouverte-a(...)
> Lire le journal (182 commentaires, moyenne: 2,9).
Marrant
Les américains savent très bien, eux, que Microsoft est une boîte américaine, même si IE7 est conçu en Inde et que les actionnaires sont internationaux
J'ai un pote qui va pas etre content d'apprendre qu'il a subitement demenage de Seattle a Dehli sans le savoir.
Quand a Mandriva, le jour ou ils se sortiront les pouces du c*l et qu'ils feront les choses correctement, je compatirais, d'ici la ils ne font rien d'autre que donner l'image d'une societe totalement incapable de communiquer dans le monde de l'entreprise et donc incapable de gagner le moindre marche.
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[^]Re: Marrant
Posté par Adrien BUSTANY (Jabber id, page perso, ) le 23/03/2007 à 19:44. (lien). Évalué à 1.je trouve ta critique assez dure envers Mandriva... T'as des arguments ? Get the facts qu'ils disent chez Microsoft...
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[^]Re: Marrant
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[^]Re: Marrant
Posté par djibb (Jabber id, page perso, ) le 23/03/2007 à 20:05. (lien). Évalué à 3.Je suis un mandrivien convaincu... et si il y a bien une chose que je vois, c'est que la distribution a beau être de très bonne qualité, le côté "marketting"/"publicité" est complètement laissé de côté.
Il faut redorer un blason, il faut faire de la promotion, il faut... il faut... changer de commerciaux ;) (non je rigole)--
http://astrolix.org-
[^]Re: Marrant
Posté par Morreale Jean Roc () le 23/03/2007 à 21:16. (lien). Évalué à 6.Même sans rigoler, des commerciaux/marketeux capables de sortir un slogan "ayez l'air intelligent, utilisez mandriva" méritent le piloris. J'utilise mandriva depuis un bail et c'est certainement pas à imputer à la maestria de ces départements.
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[^]Re: Marrant
Posté par eon2004 (Jabber id, page perso, ) le 24/03/2007 à 03:05. (lien). Évalué à 10.Je suis pourtant content de ma Mandriva et un supporter assez fidèle (club) mais cette lettre me dégoute. Je suis comme beaucoup de gens complètement abassourdi par la nullité de la direction commerciale.
Canonical fournit un distribution complète et gratuite. Et concentre ses revenus sur le support. Résultat: Ubuntu est médiatisée, se diffuse comme une bouchée de pain et sa gratuité est un des meilleurs atout, on envoit meme des CD pour qu'elle colonise le monde entier. Ensuite, Canonical se pose en position de force sur le support (c'est leur bébé quand même) et ramasse les miettes sur le support (LTS, etc...). Plus la table est grande, et plus les miettes nombreuses. La politque est claire.
Sur 10 marchés, Canonical n'en gagnera peut être qu'un directement. Mais Ubuntu sera présente dans les autres offres car elle sera la moins chère. Si Il ya un vrai problème sur la distrib, alors la société de support passera surement par Canonical pour la sous-traitance de ce problème. Ca permet aux entreprises locales de support de se développer dans les moyens de leur compétences, je trouve ça très bien.
A l'inverse, Mandriva conçoit sa distrib comme un produit. Donc il y a une distrib Free et d'autres plus elducorés de logiciels qui sont payantes. Mais... les logiciels dispos dans les versions payantes sont aussi dispo gratuitement sur les miroirs et le reste de proprio est dispo chez les concurrents en gratuit.... (jusqu'il y a peu les drivers vidéo, flash, etc... étaient réservés à ceux qui payaient). Pareil sur le support. Un bon forum, c'est le meilleur support à bas cout dans la pluspart des cas. Bref une barrière gratuit/payant basée sur aucune règle physique.
Résultat, l'offre est confuse. plusieurs versions pack + un abbo Club à plusieurs prix + un abbo mise à jour auto... Regardez l'offre de Free (le fournisseur d'accès) une offre claire ça paie ! Mais pour cela faudrait changer la tradition marketing de Mandriva. La flash a bien marché mais le prix était pas loin de la vente à perte rien qu'en cout de la clé nue.
Je ne comprend pas comment Mandriva peut gagner de l'argent avec son modèle... (ah, on me souffle, qu'ils n'en gagne pas) le contenu intéressant du club est passé gratuit (drivers, flash, backports) et si il repassait dans le contenu payant, je crois que beaucoup s'en iraient voir ailleurs (partout?) où c'est gratuit. Mandriva ne gagne pas de contrats en l'état... Si c'était le cas, le service marketing nous en mettrait déja plein la vue sur la moindre news appétissante dans ces temps de doute.
Et pourtant... j'admire le produit en lui même, je contribue aux forum, wiki, je cotise au club mais c'est uniquement car je suis généreux et que je m'estime redevable d'une contribution. Mais de là à baser le modèle économique de Mandriva là dessus..faut pas rêver.-
[^]Re: Marrant
Posté par Philip Marlowe (Jabber id, ) le 24/03/2007 à 14:27. (lien). Évalué à 9.On me souffle que Ubuntu se répand comme une bouchée de pain parce qu'elle ne coûte pas plus cher qu'une trainée de poudre.
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[^]Re: Marrant
Posté par baud123 (Jabber id, page perso, ) le 24/03/2007 à 14:34. (lien). Évalué à 5.référence au xorg qui t'explose à la figure lors d'une banale mise à jour ? :)
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[^]Re: Marrant
Posté par brunus (page perso, ) le 26/03/2007 à 14:53. (lien). Évalué à 5.Tu parle du même xorg qui déconnait à mort dans la Mandriva 2006 parceque la version choisie était naze mais y avait pas le choix à cause d'un accord avec Intel ?
http://esfa.vnunetblog.fr/mandriva/2005/11/xorg_69_encore_.h(...)
C'est vrai que faire péter un xorg beta instable dans une version majeur ça a plus de classe que lors d'une "banale mise à jour" ;-)
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[^]Re: Marrant
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[^]Re: Marrant
Posté par Calim' Héros (Jabber id, page perso, ) le 26/03/2007 à 12:51. (lien). Évalué à 4.tu veux dire qu'une trainée qui se poudre?
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[^]Re: Marrant
Posté par Christophe Merlet (page perso, ) le 24/03/2007 à 11:04. (lien). Évalué à 2.Si mandriva veut être pris au serieux, faut qu'ils arretent avec leur coté playskool ridicule.
Les tux avec des couettes ou des perruques blondes, c'est tous sauf professionnel !!
Ensuite, si on se contente de regarder uniquement la distrib d'un point de vue technique, ben... ya encore du boulot à faire...
Désolé, mais les députés auront une bien meilleur image de GNU/Linux avec autre chose que Mandriva pour se faire la main !
Cette lettre ouverte, et le comble du ridicule, et, me semble t'il, ne fait que justifier le fait de ne pas les avoir choisie ! Bancilhon ne redore pas le blason de Mandriva avec cette intervention.
J'aurais moi aussi apprécié que cette appel d'offre soit remporté par un produit made in France, mais il faut être pragmatique et efficace.-
[^]Re: Marrant
Posté par baud123 (Jabber id, page perso, ) le 24/03/2007 à 12:11. (lien). Évalué à 2.la 2007.1 à venir devrait te plaire alors
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[^]Re: Marrant
Posté par brunus (page perso, ) le 26/03/2007 à 14:42. (lien). Évalué à 3.Bin si il faut attendre 2007.1 alors...enfin c'est pas comme si on leur avait pas déjà dit 15 000 fois que leur charte graphique était naze n'est ce pas ?
Quand j'utilisais Mandrake Linux, à chaque mise à jour ça donnait : "Chouette des nouveautés dans le graphisme !...haaaaaa merde c'est pire qu'avant..."-
[^]Re: Marrant
Posté par Morreale Jean Roc () le 26/03/2007 à 16:01. (lien). Évalué à 2.C'est ballot, y avait déjà pas de couettes et autres dans la 2007.0
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[^]Re: Marrant
Posté par brunus (page perso, ) le 26/03/2007 à 16:54. (lien). Évalué à 1.C'est bien domage...j'ai donc finit par ma lasser, après 5 années de fidèlité teintée de masochisme fanatique, au moment ou ils se sont décidé à sortir des distribs pour hommes ?
Je viens de voir des screen-shots de la 2007.1, et effectivement on n'y voit pas le bout d'une couette...mais par contre le jaune canaris sur le bleu saturé continu à exploser les rétines (oui je sais un thème ça se change...mais pas la première impression !) et on se retrouve avec un dragonnet (la mascotte KDE), portant bonnet de nuit, vautré sur une demi-lune lorsqu'on demande l'arrêt de la bécane.
Bref on est peut être sorti de la période playschool mais c'est pour mieux tomber dans l'ambiance fisher-price.
A trop vouloir faire dans le user-friendly on finit par tomber dans le ridicule...that's all.
Tout ça c'est libre donc adaptable...L'utilisation de la mascotte KDE est elle obligatoire ? Je serai curieux de voir si elle va être conservée pour la version de Kubuntu qui sera déployée sur les ordinateurs de nos députés.-
[^]Re: Marrant
Posté par baud123 (Jabber id, page perso, ) le 26/03/2007 à 23:22. (lien). Évalué à 7.on n'y voit pas le bout d'une couette
peut-être pas la couette, mais ça ressemble vachement à des motifs de drap de lit ;-)
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[^]Re: Marrant
Posté par briaeros007 () le 24/03/2007 à 12:48. (lien). Évalué à 10.Les tux avec des couettes ou des perruques blondes, c'est tous sauf professionnel !!
Parce qu'un chien pour 't'aider' a faire ta recherchre, ou tromtrom le trombonne pour t'aider a faire un document texte c'est le summum du professionnalisme ?--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: Marrant
Posté par GCN (Jabber id, page perso, ) le 26/03/2007 à 09:48. (lien). Évalué à 8.Ben ouais... Ni le chien, ni le trombone n'ont de couettes \o/ !
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CINES
Il y a parait-il d'énorme pression pour acheter du BULL à chaque appel d'offre public de grosse machine. Or, j'ai entendu que les machines BULL ne tenaient pas la charge sur les gros calculs parallèles, que la machine s'écroule...
Il y a deux centres de calcul universitaire en France, l'IDRIS et le CINES. Il faudra m'expliquer pourquoi l'appel d'offre du CINES ayant choisi une machine CRAY au détriment de BULL a été annulé, foutant dans la merde un floppé de chercheur et le centre du CINES, si ce n'est pour des considérations pipeaux ayant pour objectif de subventionner BULL.
C'est bien d'aider et de faire de la préférence nationale mais il ne faut pas toujours abuser non plus de cette préférence. Sur le cas présent, entre Ubuntu et Mandriva, je n'ai pas d'opinion, je n'aime ni l'un ni l'autre...
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[^]Re: CINES
Posté par L (page perso, ) le 23/03/2007 à 20:27. (lien). Évalué à 3.> « Sur le cas présent, entre Ubuntu et Mandriva, je n'ai pas d'opinion, je n'aime ni l'un ni l'autre... »
Pour ma part, je n'aime ni Ubuntu Linux, ni Mandriva Linux. Mais politiquement parlant, j'aurais éventuellement préféré que Mandriva soit choisi par l'Assemblée Nationale afin qu'elle mette sa bouche où se trouve son cul : il faudrait quand même que les représentants soient les premiers à comprendre que le combat contre le chômage, ce n'est pas que servir de beaux discours à la populasse lui demandant de faire des efforts alors que finalement, les seuls efforts que font les députes sont ... d'importer des compétences étrangères qu'on en a localement ! Et après ils osent s'offusquer quand des entreprises privées délocalisent ...-
[^]Re: CINES
Posté par Guid (page perso, ) le 23/03/2007 à 20:54. (lien). Évalué à 10.Mais de quoi tu parles ? C'est pas une boite locale qui a remporté le contrat ? Les sous ne vont pas dans la poche de Canonical à ce que je sâche.
Le logiciel libre nous permet justement de dissocier le logiciel du service, alors ne nous en privons pas et prouvons que ça marche !
Finançons les compétences _françaises_ qui permettront d'administrer et d'utiliser ces ubuntu !
Tiens sinon, rien à voir (enfin, si un peu) mais voilà un article que j'ai trouvé assez acide mais très intéressant :
http://www.chevrel.org/fr/carnet/index.php?2007/03/20/652-ma(...)-
[^]Re: CINES
Posté par Matthieu C () le 23/03/2007 à 21:05. (lien). Évalué à 1.Mais de quoi tu parles ? C'est pas une boite locale qui a remporté le contrat ? Les sous ne vont pas dans la poche de Canonical à ce que je sâche.
Ha bon, je croyais que c'etait les boites francaise Lynagora et unilog qui avait le contrat.
D'ailleur Francois le dit lui meme :
L’offre présentée par Mandriva et ses partenaires a l’avantage d’associer directement éditeur et intégrateur, au contraire de l’offre choisie par les services informatiques de l’assemblée, ce qui présente par là même un risque important.
Ubuntu fournie juste la distrib, mais n'assure aucun support.
Au lieu de geuler chez mandriva, il ferait mieux de donner envie au personne qui decouvre Linux d'essayer leur distrib (c'est facile de dire ubuntu est financé par un milliardaire et on peut pas lutter).-
[^]Re: CINES
Posté par manuell () le 23/03/2007 à 21:55. (lien). Évalué à 9.L’offre présentée par Mandriva et ses partenaires a l’avantage d’associer directement éditeur et intégrateur, au contraire de l’offre choisie par les services informatiques de l’assemblée, ce qui présente par là même un risque important.
C'est pas c e qu'on appelle du FUD, ça ?
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[^]Re: CINES
Posté par Raphaël SurcouF (Jabber id, page perso, ) le 27/03/2007 à 09:10. (lien). Évalué à 2.On écrit « Linagora » pas « Lynagora » ;-)
Et puis Mandriva est financée par une société commerciale, on ne peut pas lutter !
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[^]Re: CINES
Posté par L (page perso, ) le 23/03/2007 à 21:30. (lien). Évalué à 3.J'ai probablement mal compris la lettre du PDG de Mandriva car un passage [1] m'a laissé penser que Mandriva n'a pas été choisie au profit d'une société de service non française. Or, ce que dénonce la lettre est qu'elle n'ait pas été choisie comme sociétés (Mandriva + partenaires) éditrices-intégratrices au profit d'une société tierce qui ne fait que de l'intégration sans relation avec l'éditeur (qui n'est pas français).
[1] « Je ne comprends pas ce choix et je ne comprends pas qu'une entreprise française, qui peut assurer un support local de son produit, grâce à des ingénieurs basés en France, n’ait pas été retenue. »
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[^]Re: CINES
Posté par IsNotGood () le 23/03/2007 à 21:11. (lien). Évalué à 7.> d'importer des compétences étrangères qu'on en a localement !
Quelle compétence a Mandriva ?
C'est une bonne question. 3 fois rien.
Il y a beaucoup plus de compétences Linux françaises dans les universités française, dans les SSII, dans Ubuntu (et oui, beaucoup participent à Ubuntu, connaissent Ubuntu), dans Debian, dans Fedora, dans Gentoo, dans Scientific Linux CERN, etc...
Ramener les compétences Linux en France à Mandriva, c'est faire une insulte à l'intelligence française.
Combien Mandriva à d'employé qui ne font pas parti du service marketing, pub, commercial, plannification, emballage des boites, gestion du club, etc ? Combien il y a d'employé Mandriva qui ont réellement des compétences Linux ?
50 maxi.
C'est rien à côté de toutes les compétences qu'on trouve en France.
Quelle compétence il y a dans une distribution Mandriva ?
Que des compétences Mandriva ?
Que non non. Il y a des compétences de partout dans le monde et l'apport de Mandriva est ridicule et pour la simple raison que tout le monde entier participe.
Mandriva importe des tonnes de compétences étrangères via leur distribution, tu devrais t'en prendre à Mandriva en premier. Je ne ferait pas de reproche à Mandriva sur ce point, car ça fait parti de l'essence même du logiciel libre.
Si tu veux un produit "franchouillard", il ne faut définitivement pas prendre Linux.
Et puis, qu'es-ce qu'on paye en logiciel libre ?
La distribution ?
Non. On paye le support, une assurance !
Si tu veux du support pour Linux avec uniquement des compétences françaises/européennes ça se trouve. Mais une distribution avec seulement des compétences françaises (ou américaines ou allemandes ou ce que tu veux) ça ne se trouve pas.
Le support a été acheté en France (ou du moins en Europe).-
[^]Re: CINES
Posté par Aurélien Bompard (Jabber id, page perso, ) le 23/03/2007 à 22:39. (lien). Évalué à 6.> Quelle compétence a Mandriva ? C'est une bonne question. 3 fois rien.
Hahahahahaha qu'est-ce qu'il faut pas entendre...
Faire et maintenir une distribution, c'est pas à la portée de tout le monde. Faire une distribution qui a autant de succès que Mandriva, c'est une preuve de compétences indéniable.
Franchement, je pense que Mandriva est plus capable de fournir un support technique de qualité sur sa distribution qu'une société de service lambda sur Ubuntu (et sans prendre contact avec Canonical en plus !)
On peut avoir des vrais problèmes avec une distribution. Des vrais problèmes compliqués. Il faut pas sous-estimer cet aspect. Qui est mieux placé pour les résoudre que ceux qui ont fait la distrib, testé les versions les unes avec les autres, qualifié le matériel, appliqué des patches quand c'est nécessaire, etc etc ?-
[^]Re: CINES
Posté par IsNotGood () le 24/03/2007 à 02:44. (lien). Évalué à 7.> Faire une distribution qui a autant de succès que Mandriva
Là il faut bien relativiser...
> c'est une preuve de compétences indéniable.
Mandriva fournit XFS en FS maintenu. Ben quand il y a un bug dans XFS, que fait Mandriva ? Mandriva attende le patch upstream même si ça prend des semaines.
C'est une chose de packager une distribution, c'est une tout autre chose d'avoir des compétences sur les technologies dans la distribution.
Mandriva ne fait quasiment aucun patch pour le noyau. Pourquoi ? Car aucun client de Mandriva n'a de problème ? Car aucun client de Mandriva n'a de demandes qui pourrait être upstream ?
La réponse est que Mandriva n'en a pas les compétences. D'ailleurs très peu l'ont. Ubuntu ne semble pas l'avoir non plus.
> c'est une preuve de compétences indéniable.
Mandriva a fait quoi dans la distribution ? Pour les drake*, Mandriva doit être le mieux placer pour les corrigers, etc... Pour le noyau, libc, xorg, etc... je doute que Mandriva soit le mieux placé. Notes que je ne pense pas qu'Ubuntu soit mieux placé.
Les ingénieurs d'Unilog ont parfaitement les compétences de faire du support, de lire des mailings, de récuperer des patchs upstreams, etc... Il n'y a rien de bien sorcier.
Mais le problème n'est pas là. Ce marché n'a pas pour objectif de maintenir une distribution, mais de déployer une distribution. Et à 70 ¤ par poste, même s'il y en a 1000, il est claire que tu ne vas pas maintenir une distribution avec un budget aussi court.
Le marché n'était pas de supporter une distribution, mais de supporter une solution globale. La distribution (idem pour Mandriva, Ubuntu, Centos, Debian, etc) est déjà supportée.
Quand tu déployes des clients Windows, tu ne t'attends pas à avoir un expert système pour supporter chaque clients. Si un poste client merde, tu le change.
Dans ce contexte, je crois que Mandriva n'a pas compris l'appel d'offre et fait des affirmations erronée :
Or, le choix des services informatiques de l’Assemblée vient de se porter sur Ubuntu, un Linux concurrent de celui de Mandriva, financé à 100% par un milliardaire sud-africain — et donc dans un modèle économique face auquel aucune entreprise ne peut concourir
Ça pourrait être Debian (gratuit, financé par ?), Fedora (gratuit, financé par Red Hat), Centos (gratuit), etc...
Notons que Red Hat vend RHEL et doit "subir" la concurrence de Centos qui est une RHEL mais gratuite.
Ici Mandriva s'en prend à Ubuntu car Ubuntu lui prend des parts de marché. C'est tout. L'argument est non pertinent et même surprenant.
— qui inonde le marché.
Le marché ? Le marché des entreprises ? Mandriva "diabolise" la mondialisation ou un truc dans ce goût. Debian "inonde" aussi le marché. Fedora inonde le marché (10 installation de plus par minutes pour FC6). Il y aurait plus de bécane sous Debian que sous Mandriva en france que je ne serais pas étonné.
L’offre retenue – semble-t-il uniquement sur la base du prix
Il n'y a pas une version gratuite de Mandriva ? Donc la gratuite d'Ubuntu ne rendre pas en ligne de compte.
— a été proposée par une société de service, sans référence de déploiement de bureau Linux, et qui prétend supporter seule ce Linux sans s’associer à l’éditeur d’Ubuntu.
Comme Centos supporte Centos sans s'associer à Red Hat.
Il me semble qu'on voit bien l'erreur de Mandriva ici. Ce n'est pas un marché où il faut supporter/maintenir une distribution, mais la déployer.-
[^]Re: CINES
Posté par Raphaël Gertz (page perso, ) le 24/03/2007 à 17:01. (lien). Évalué à 1.Mandriva fournit XFS en FS maintenu. Ben quand il y a un bug dans XFS, que fait Mandriva ? Mandriva attende le patch upstream même si ça prend des semaines.
Arrête ton char isnogood, là c'est du troll, du fud pure et dur !!!
Le bug en question n'est pas un petit soucis ! C'est un bug majeur dans le XFS, ce qu'a fait mandriva : déconseillé fortement son utilisation.
Comment régler le soucis maintenant :
- Upgrader a un 2.6.20 (ce que j'ai fait) et ça marche nickel !
De plus le xfs marche très bien dans le noyau standard !
Son seul défaut est que le pc freeze sous la charge si tu balance trop de données en écritures sur le file system...
(j'ai en plus un facteur agravant dans ma configuration, les partitions sont montés avec un cryptoloop aes entre le hard et la partition qui n'arrange rien au niveau cpu)
Soit dit en passant, redhat ils supportent rien en file system, alors c'est facile pour eux !
(enfin ils supportent ni XFS, ni ReiserFS, ni JFS? donc c'est plus simple...)-
[+] [^]Re: CINES
Posté par IsNotGood () le 24/03/2007 à 18:42. (lien). Évalué à -2.> - Upgrader a un 2.6.20
Déjà que la distribution par défaut ne met pas à jour le noyau (ce qui en passant est totalement scandaleux).
Je le sais qu'un "giik" trouvera la solution en se passant du support de Mandriva qui ne lui sert à rien.-
[^]Re: CINES
Posté par Raphaël Gertz (page perso, ) le 25/03/2007 à 05:49. (lien). Évalué à 4.Un non geek ne veux pas :
- qu'une mise a jour rende son système non opérationnel (raison de la non mise a jour du noyau)
- n'utilisera pas du XFS car il utilisera le ext3 défaut pépère...
Un geek mettra le paquet kernel-latest qui lui mettra a jour son noyau lors de chaque mise a jour si il y a lieu d'être...
Un newbie payera son abonnement chez mandriva et aura le mdvonline qui marche et qui lui dira que le noyau (et autre) ont des mises a jour dispo.
Donc il n'y a pas de soucis comme sous fedora (j'en sais rien, mais je tape dessus rien qu'a cause de ta conduite scandaleuse de trolleur primaire), tout est parfaitement logique.
ps : je suis tout a fait conscient que certains radotent car il n'ont pas touché a mandriva 9.0 soit depuis des années (en informatique 6mois ça change tout pour rappel), que certains bugs et comportement non intuitifs n'ont été que récemment (2007.0 ou 2007.1), alors lisez les blogs des devs de mandriva avant de casser du sucre sur des problèmes résolus depuis des mois !
ps2 : contrairement a vous je n'ai pas quitté le navire de mandriva en ces temps difficiles et j'ai prêché dans le désert de la liste de diffusion qui n'écoutait pas trop...
Finalement mon radotage sur ces listes a payés (mais des mois après quand ubuntu les a forcés a écouter leur derniers utilisateurs retranchés), c'est pas une gloire, mais au moins on a la meilleure distribution grâce a ça.
(dommage que les perdus critiquent sans savoir, ni même essayer de re-tester)-
[^]Re: CINES
Posté par IsNotGood () le 25/03/2007 à 08:13. (lien). Évalué à 2.> Un non geek ne veux pas :
> - qu'une mise a jour rende son système non opérationnel (raison de la non mise a jour du noyau)
Ce qui est une excuse de merde et pour plein de raisons.
* Livrer un OS non sûr par défaut est définitement une connerie. Raison de loins la première. Il n'y a que MS pour faire des conneries dans ce goût. C'est-à-dire que de par la conception proposer du non sûr.
* Il n'y a pas que le noyau qui est critique, il y a aussi la libc, xorg, etc...
* En réalité les autres distributions ne mettent pas à jour le noyau, elles installent un nouveau noyau. L'ancien est toujours là et il suffit de presser deux touches pour l'obtenir.
> Un geek mettra le paquet kernel-latest qui lui mettra a jour son noyau
Le geek n'a pas besoin de ça pour mettre à jour son noyau. Le geek sait qu'il faut mettre à jour son noyau entre autre pour des raisons de sécurité.
Le non-geek ne sait pas qu'il faut mettre à jour le noyau et ne sait pas le faire. Bref on le laisse dans l'insécurité ceux qui ne savent pas sécuriser leur OS.
> Un newbie payera son abonnement chez mandriva et aura le mdvonline qui marche et qui lui dira que le noyau (et autre) ont des mises a jour dispo.
Le riche a un OS sûr, le pauvre non...
Puis tu te contredit, tu dis ici que la mise du noyau est nécessaire.
Heureusement que les autres ne font pas ça.
Quand on livre un truc, qu'il soit gratuit ou non, il doit être sûr. En tout cas il ne faut pas ajouter de l'insécurité intentionnellement comme le fait Mandriva.
> Donc il n'y a pas de soucis comme sous fedora
Il n'y a aucun soucis ici sous Fedora. Si le nouveau noyau ne marche pas, tu passes sur l'ancien. Grub te le permet de façon triviale. Si ne veut pas sélectionner l'ancien noyau à chaque boot, il y a system-config-boot (menu : Système->Administration->Chargeur de démarrage). Lors de l'installation d'un nouveau noyau, le nouveau noyau sera toujours celui par défaut. On pousse les utilisateurs à utiliser ce qui est sûr, le comportement par défaut est sûr. Si le geek veut "figer" la version du noyau à utiliser, il y a /etc/sysconfig/kernel :
# UPDATEDEFAULT specifies if new-kernel-pkg should make
# new kernels the default
UPDATEDEFAULT=yes
Notes biens que garder l'ancien noyau n'est pas un "défit" technique. Que si ce n'est pas fait sous Fedora par défaut, c'est car c'est une connerie de le faire. En passant, les kernel-devel sont aussi installés en parallèle. Ce qui permet de compiler des modules pour toutes les versions de noyaux installées et par défaut pour le noyau en cours de fonctionnement (qu'il soit le dernier ou non). C'est donc sans effet de bord d'avoir plusieurs noyaux (ça bouffe un peu de place disque).
On peut rendre son système non sûr avec Fedora mais ce n'est "réservé" qu'aux geek (qui doit savoir ce qu'il fait). Avec Mandriva il est déjà non sûr.
> Donc il n'y a pas de soucis comme sous fedora (j'en sais rien, mais je tape dessus rien qu'a cause de ta conduite scandaleuse de trolleur primaire), tout est parfaitement logique.
Et pourquoi tu ne parles que de Fedora ?
A ma connaissance il n'y a que Mandriva qui a le choix scandaleux de ne pas mettre à jour par défaut le noyau. Peut-être que je trompe, il serait bon que les utilisateurs d'autres distributions disent ce qu'il en est.
Le jour où il y aura un gros trou de sécurité et que plein de bécanes Mandriva ne seront pas à jours, on va bien "rigoler" (avec des guillemets).-
[^]Re: CINES
Posté par baud123 (Jabber id, page perso, ) le 25/03/2007 à 10:20. (lien). Évalué à 2.* En réalité les autres distributions ne mettent pas à jour le noyau, elles installent un nouveau noyau. L'ancien est toujours là et il suffit de presser deux touches pour l'obtenir.
N'hésite pas à (re-)tester Mandriva, par exemple avec la 2007.1 quand elle sera dispo courant avril, ça t'évitera de dire des bêtises.
Mandriva a toujours eu ce comportement d'installer les kernel en parallèle, ce qui permet bien sûr de revenir à la version précédente en cas de besoin.
Maintenant, en plus depuis la 2006 ou la 2007.0, le kernel-source est conservé (ou kernel-source-stripped).
Puis bon les mises à jour automatiques qui cassent les pilotes installés à la mimine, merci hein. Quand l'utilisateur fait une mise à jour, il doit aussi penser à regarder pour le kernel, la belle affaire hein (même si une petite alerte serait sympathique, j'en conviens).-
[^]Re: CINES
Posté par IsNotGood () le 25/03/2007 à 10:29. (lien). Évalué à 2.> ça t'évitera de dire des bêtises.
C'est Mandriva qui dit que le noyau n'est pas mis à jour.
> Mandriva a toujours eu ce comportement d'installer les kernel en parallèle
Là n'est pas le problème. Le problème est de ne pas mettre à jour le noyau par défaut. Le problème est que s'il y a un bug dans le noyau, plein de gens n'ont pas la mise à jour.
> Maintenant, en plus depuis la 2006 ou la 2007.0, le kernel-source est conservé (ou kernel-source-stripped).
Super. J'ai vu ça depuis ... humm... RH8.0, peut-être plus vieux encore.
> Quand l'utilisateur fait une mise à jour, il doit aussi penser à regarder pour le kernel, la belle affaire hein
C'est une affaire de sécurité, ce n'est pas un gadget.
> même si une petite alerte serait sympathique, j'en conviens
C'est le minimum.-
[^]Re: CINES
Posté par Raphaël Gertz (page perso, ) le 25/03/2007 à 17:39. (lien). Évalué à 6.Heu IsNotGood, faudrais arrêter avec les le système est pas sur !!!
C'est du FUD (alias pure connerie pour moi) !
Par défaut mandriva active le firewall, donc tu te retrouve comme derrière un NAT...
D'autre part, cite moi une faille critique du noyau récente qui touche la couche réseau.
Par là j'entends pas un bug de merde genre corruption du système de fichier ou autre, mais bien un truc ou tu lance un :
$ gcc hack.c -o hack; hack ip_machine_mandriva
Remote shell succeed :
#
Excuse moi, mais ça fait des années que j'ai pas entendu parler d'un truc pareil !
Bon je viens de relire le changelog des kernels mandriva pour la 2007.0, histroire d'être rock solid sur mes arguments.
Bilan :
- patch de backport dans tous les sens (en fait c'est la majorité)
- quelques patch de fix de corruption de données
- quelques allertes de sécurités corrigées
Dans le lot une seule se rapproche du cas problématique pour transformer la machine en zombi, un patch de correction d'une attaque par fragmentation.
Pas de peau, ce patch est inutile pour le newbie de base car c'est pour de l'ipv6, donc mandriva même sans avoir mis a jour le noyau, c'est débutant proof.
Sans parler que le débutant lancera le centre de mise a jour qui lui mettra les noyaux de mise a jour dans la liste...
Bref, faut arrêter les conneries, les choix de mandriva sont parfaitement logique, car eux ont des outils corrects de configuration de leur distribution !
(et oui les outils de TOUTES les autres distributions c'est de la merde et pas au niveau de ceux de mandriva, sauf ptet suse)-
[^]Re: CINES
Posté par IsNotGood () le 25/03/2007 à 17:56. (lien). Évalué à 2.> D'autre part, cite moi une faille critique du noyau récente qui touche la couche réseau.
Et ?
M'enfin, faisont une fouille rapide.
http://lwn.net/Vulnerabilities/226307/ (c'est un problème sur un serveur)
http://lwn.net/Vulnerabilities/223596/ (réseau ; même Mandriva à fait une mise à jour... mais des tonnes de Mandriva restent vulnérables).
http://lwn.net/Vulnerabilities/222347/ (réseau ; même Mandriva ... )
http://lwn.net/Vulnerabilities/216470/ (réseau ; même Mandriva ... )
http://lwn.net/Vulnerabilities/207891/ (réseau ; même Mandriva ... )
http://lwn.net/Vulnerabilities/213002/ (réseau ; même Mandriva ... )
> Bref, faut arrêter les conneries
Ben toi tu prédis qu'il n'y aura jamais de bug de sécurité avec Linux. Si ça ce n'est pas une belle connerie.-
[^]Re: CINES
Posté par Raphaël Gertz (page perso, ) le 26/03/2007 à 10:00. (lien). Évalué à 4.Heu, traduction :
1er : Local exploit et ipv6 (le débutant de base est pas concerné)
2ème : nfs+acl, encore une fois, vraiment la config du débutant de base...
3ème : Bon un crash en cas de collision, heu, très facile a faire a grande échelle ça (déjà a petite échelle c'est quasi impossible alors...)
4ème : isdn, alias rnis, mais qui utilise encore ça en france ?
(le particulier a du rtc ou adsl)
5ème : netfilter et ipv6 encore pas pour le débutant
6ème : Bridge, pas utilisé par le débutant...
Bref encore une fois un débutant aura pas rencontré tout ça...
Après tu le dis toi même, les types concernés par ces soucis sont a même de mettre a jour...
Quand a dire qu'il n'y aura jamais de bug de sécurité avec linux, arrête de lire de travers mes propos, j'ai jamais dis ça !
J'ai seulement dis que ce risque est très faible ET qui les personnes impactées ne sont pas dans l'immense majorité le débutant de base, mais l'admin sys qui sait ce qu'il fait !-
[^]Re: CINES
Posté par Nicolas Boulay () le 26/03/2007 à 12:25. (lien). Évalué à 3.Une autre manière de le dire est que la config de Mandriva par défaut n'est pas impacté.
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[^]Re: CINES
Posté par IsNotGood () le 26/03/2007 à 16:34. (lien). Évalué à 1.Donc par défaut il ne faut presque rien faire pour être en sécurité ?
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[^]Re: CINES
Posté par Nicolas Boulay () le 27/03/2007 à 08:08. (lien). Évalué à 2.mandriva patch le noyau qu'il a choisi, il n'y a pas d'impact sur la sécurité.
Avoir un nouveau noyau expose à des drivers cassées ou autre changement de comportement souvent de la faute de développeurs d'application et non du kernel (genre un gusse s'est plaind ici d'un comportement de son application qui changeait en fonciton du tick qui a bougé de 100 puis 512).
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[^]Re: CINES
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[^]Re: CINES
Posté par blino () le 25/03/2007 à 12:16. (lien). Évalué à 4.Le noyau n'est pas mis à jour automatiquement, mais il est disponible dans l'interface de sélection des mises à jours (il est simplement non sélectionné par défaut).
Pour le mettre à jour automatiquement, il suffit d'enlever les restrictions sur kernel-latest dans le fichier de configuration /etc/urpmi/skip.list
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[+] [^]Re: CINES
Posté par Zorro () le 25/03/2007 à 12:19. (lien). Évalué à -4.Tiens, notre malade obsessionnel compulsif, parti pour son troll indigné de 5 km. A défaut de consulter, tu devrais passer chez Delarue, il fait souvent des émissions avec des gens maniaco-rigolos !
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[^]Re: CINES
Posté par IsNotGood () le 25/03/2007 à 12:48. (lien). Évalué à 0.> A défaut de consulter, tu devrais passer chez Delarue
Pourquoi. Tu sembles un spécialiste de la psychologie.
À chaque problème technique, tu fais un portrait psychologique.
Un placébo ou la méthode couet c'est assez limité.-
[^]Re: CINES
Posté par Rémi Pannequin (Jabber id, ) le 25/03/2007 à 13:16. (lien). Évalué à 5.la méthode couet
Pour la méthode d'autosuggestion c'est "Coué" du nom de son inventeur (Émile).
Pour l'émission de télé c'est "Cauet"...
Mes deux centimes.
(« Tous les jours, à tout point de vue, je vais de mieux en mieux. »)--
Qui invente, qui réinvente, quelle importance ? (Yakari, tome 16)
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[^]Re: CINES
Posté par Raphaël SurcouF (Jabber id, page perso, ) le 27/03/2007 à 08:48. (lien). Évalué à 3.Les ingénieurs d'Unilog ont parfaitement les compétences de faire du support, de lire des mailings, de récuperer des patchs upstreams, etc... Il n'y a rien de bien sorcier.
Sauf que ce n'est pas Unilog qui assurera le support des Logiciels Libres. Linagora s'est associé à Unilog pour assurer des points qui ne relève pas de son métier (notamment l'aspect matériel du support) mais le logiciel, ce sera via son offre de service OSSA[1].
Linagora n'a pas besoin de se vanter de faire du support en la matière pour des administrations : elle le fait déjà pour le Minéfi et le Mindef.
[1]: http://www.08000linux.com/
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[^]Re: CINES
Posté par Maillequeule () le 24/03/2007 à 10:12. (lien). Évalué à 4.Si on pousse ton concept un peu plus loin, il faut absolument que les sociétés de services arrètent de vendre des prestations autour des logiciels libres qu'elles ne contribuent pas elles-même à concevoir ...
Il faut donc ne plus installer de Postfix, de OpenOffice.org, de serveurs Samba, de distributions Debian, [placer ici une liste de plusieurs centaines de produits] et se retourner vers de éditeurs propriétaires qui eux au moins ont la connaissance et vont pouvoir résoudre des problèmes compliqués ? :)
(oui, je force le trait, comme d'hab')
Pour offrir un support de qualité, il ne faut pas uniquement disposer de compétences techniques et concevoir des patches (c'est presque secondaire), il faut aussi avoir une organisation solide, et la capacité à s'engager sur des temps de rétablissement.
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[^]Re: CINES
Posté par romain () le 24/03/2007 à 22:55. (lien). Évalué à 3.Quelle compétence a Mandriva ?
Deux choses bien différentes à ne pas confondre : la compétence d'une boite et la compétence des membres la constituant.
Des individus moyens feront un groupe en or s'ils s'agencent ou sont orchestrés par quelqu'un qui sait les faire bosser ensemble et transformer leur travail en or.
Des individus excellents feront un groupe lamentable s'ils ne s'agencent pas ou si l'orchestration est mauvaise ou inexistante.
Ce que produit une société n'est pas à l'image de ce que peuvent produire ses cadres et employés pris individuellement ou par petits groupes, mais à l'image de ce qu'ils arrivent à produire ensemble.
C'est comme en cuisine : pour que ça prenne, ou pas, il suffit d'un petit ingrédient.
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[^]Re: CINES
Posté par ploum (page perso, ) le 24/03/2007 à 17:28. (lien). Évalué à 2.eho ! l'assemblée nationale qui passe un appel d'offre, c'est pas pour lutter contre le chômage, c'est pour se fournir en ordinateur.
Non sérieux, il faudrait choisir une solution en fonction du nombre de chômeurs que ça va foutre au travail ? Faut pas déconner non plus !
À ce moment là, autant prendre du Windows parce que ça permet de faire fonctionner l'économie grâce aux antivirus à ajouter, aux antispyware, aux anti-machin...
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[^]Re: CINES
Posté par Raphaël SurcouF (Jabber id, page perso, ) le 27/03/2007 à 09:20. (lien). Évalué à 3.Les sociétés Linagora et Unilog emploie en France et payent leurs impôts en France.
Leurs employés au même titre que ceux de MandrivaSoft payent leurs impôts en France. Par contre, concernant les capitaux, est-ce que MandrivaSoft peut vraiment se targuer d'être plus « française » qu'une autre société ? J'en doute.
Il n'y a pas de label « français » sur les sociétés sinon qu'elles doivent avoir leur siège social en France pour payer l'impôt. Et c'est le cas de tous les concurrents aux appels d'offres du marché public, pour autant que je sache.
Même si l'Assemblée Nationale avait choisi Microsoft France, ça resterait français.
Les appels au « patriotisme capitaliste », ça me rappelle la tentative de fusion Suez-Gaz de France sous prétexte qu'une entreprise énergétique italienne pourrait faire une OPE sur GdF. Or, le principal actionnaire de Suez est ...Belge.
Non seulement il parle français mais il a surtout ses entrées à Matignon.
Est-ce que Mandriva veut vraiment prôner une concurrence complètement faussée parce qu'elle a du mal à être vraiment concurrentielle ?
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[^]Re: CINES
Posté par phyce () le 24/03/2007 à 15:51. (lien). Évalué à 9.Il y a parait-il d'énorme pression pour acheter du BULL à chaque appel d'offre public de grosse machine. Or, j'ai entendu que les machines BULL ne tenaient pas la charge sur les gros calculs parallèles, que la machine s'écroule...
J'aimerais bien que tu cites tes sources avant de cracher sur le premier constructeur européen de serveurs, et l'un des permiers intégrateur de LL en France et en Europe.
Bull a livré le 5ème calculateur Mondial (premier européen) au CEA (ca tourne sous Linux) et je pense qu'ils en sont très contents. Vu que ce cluster simule l'arme atomique Francaise, je doute que le choix ait été fait à la légère ni sous la pression...
Bull est une entreprise privée, qui peut avoir des liens privilégiés et historiques avec certains acteurs nationaux (France Télécom, par exemple) mais je ne pense pas qu'il y ait "d'énormes pressions" lors des marchés publics.
Quant aux "machines qui tiennent pas la charge" ca a aucun sens vu que Bull vend plusieurs gammes (Power5, Itanium) sous plusieurs OS (AIX, Linux).
Mes sources :
http://www.top500.org/list/2006/06/100
http://fr.wikipedia.org/wiki/TERA-10
http://bull.com
(Pour les curieux : oui, je travaille chez Bull)-
[^]Re: CINES
Posté par Maillequeule () le 24/03/2007 à 17:06. (lien). Évalué à 6.(Pour les curieux : oui, je travaille chez Bull)
En même temps ca s'était vu hein ;-)
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[^]Re: CINES
Posté par Sytoka Modon (page perso, ) le 25/03/2007 à 08:47. (lien). Évalué à 2.> J'aimerais bien que tu cites tes sources
Tu peux voir que j'ai employé le conditionnel... et non l'impératif. ensuite, je ne te donnerai aucune source car tu sais très bien que ce genre de chose est très difficile à prouver. Alors, tu fait ce que tu veux avec ta conscience.
> Bull a livré le 5ème calculateur Mondial (premier européen) au CEA
Ben oui, c'est le CEA justement.
> Vu que ce cluster simule l'arme atomique Francaise, je doute que le
> choix ait été fait à la légère ni sous la pression...
Ben si, justement. Tu crois que l'on va mettre le calcul de la bombe française sur une machine étrangère. L'armée (et par la même un bout du CEA) est typiquement un endroit ou tu peux acheter bien plus cher un produit Français qu'étranger, bien que cela se soit assouplie depuis quelques années. Je ne juge pas sur le fond des choix militaires mais l'exemple que tu prends est vraiment le plus mauvais.
> Bull est une entreprise privée, qui peut avoir des liens privilégiés
Tu vois, toi aussi tu parles au conditionnel.
> mais je ne pense pas qu'il y ait "d'énormes pressions" lors des
> marchés publics.
Et tu ne penses pas mais tu n'est pas sur...
Bref, tu défend ta boite et je le comprends mais l'histoire montre que le comportement entre BULL et l'état n'a pas toujours été irréprochable. Concernant l'appel d'offre du CINES, on ne peut pas dire non plus que cela soit très clair !
Concernant les machines de BULL qui s'écroulent, je connais par exemple un cas qui a deux ans qui était si mes souvenirs sont bons sur une petite machine Novascale Opteron. Mais il n'y a pas de drame a avoir une machine qui s'écroule sur un cas particulier. Par exemple IBM a la réputation d'avoir un LinPack codé dans le Silicium mais d'être bien moins performant sur des cas réel proportionnellement.-
[^]Re: CINES
Posté par mdlh () le 26/03/2007 à 14:56. (lien). Évalué à 1.La selection du systeme au CEA est tres simple:
"Voice mon benchmark dont la charge est representative de ce que je veux faire. Tout sy'steme retenu dans le depouillement de l'appel d'offre doit obtenir au moins une note de xxx."
Je ne travaille pas pour le CEA et etait encore moins au depouillement de l'appel. Mais ce que je sais, c'est quau moins le systeme BULL retenu passait le test. Il s'est apparement pas ecroule sous la charge. Apres, il faut considerer les autres clauses de l'appel pour la selection finale.
Et pis c'etait pas un BULL avec opteron, mais avec un processeur base sur Itanium, ca peut donc expliquer la difference (pas une tentative de troll de ma part, meme si ca peut prendre).-
[^]Re: CINES
Posté par Sytoka Modon (page perso, ) le 26/03/2007 à 16:11. (lien). Évalué à 2.Je suis tout près à te croire mais comment expliques-tu que ce soit la SEULE machine BULL du top 500 ?
Comment un constructeur peut-il être concurentiel sur ce marché en ne vendant qu'une seule machine ?
Je ne dis pas que la machine du CEA est une daube par contre je m'interroge sur son rapport perfomance/cout. Ce rapport n'est peut être pas fondamental dans le cadre du CEA pour des raisons militaires que je comprends très bien.
Dans un cadre universitaire, ce rapport est important. Si la machine de BULL était si géniale que cela, il y en aurait d'autres dans le top 500. En effet, vu le prix de ces machines, contrairement à ce que la personne du BULL laisse planer ici, le nom du constructeur n'est pas le paramètre important lors de l'achat dans un appel d'offre public.-
[^]Re: CINES
Posté par mdlh () le 26/03/2007 à 18:22. (lien). Évalué à 2.Je suis tout près à te croire mais comment expliques-tu que ce soit la SEULE machine BULL du top 500
Tout d'abord, il faut rappeler que le Top 500 n'inclut que des machines declarees.
Je connais un certain nombre de companies qui refusent de donner des informations publiquements sur les configs utilisees essentiellement pour des aspects strategiques, et autres details qui en feront sourir plus d'un ici.
Comment un constructeur peut-il être concurentiel sur ce marché en ne vendant qu'une seule machine ?
Pas certain que le marche scientifique soit l'unique marche. T'as le marche du "J'ai ecrit mon appli en multithread et je prefere payer le surcout d'un gros serveur dope un proc et memoire plutot que de reecrire mon appli pour un systeme a memoire distribue".
En effet, vu le prix de ces machines, contrairement à ce que la personne du BULL laisse planer ici, le nom du constructeur n'est pas le paramètre important lors de l'achat dans un appel d'offre public.
Ca va effectivement dependre du type de calcul effectue. Certains se font assez facilement et "scale" plutot bien en memoire distribuee. Dans ce cas, t'as un grand choix au niveau hardware, d'ou concurrence et prix raisonnables. Par contre, si il ne fonctionne bien qu'en memoire partagee, la le catalogue hard se restreint assez rapidement, et comme c'est plus vraiment un marche de volume, les prix sont assez eleves. Sans oublier qu'a cette epoque il y avait une grosse incertitude a propos de SGI...
Il y a aussi l'ecosysteme logiciel "supporte" par le fournisseur.
Une autre chose aussi qui est pris en compte au dela de la performance, c'est le risque de panne. Ca sert a rien d'avoir un systeme rapide si il n'est pas capable de finir un long calcul d'une semaine a cause d'une panne.-
[^]Re: CINES
Posté par imalip (page perso, ) le 26/03/2007 à 23:43. (lien). Évalué à 2.Je connais un certain nombre de companies qui refusent de donner des informations publiquements sur les configs utilisees essentiellement pour des aspects strategiques, et autres details qui en feront sourir plus d'un ici.
Ah ben fais nous sourire en donnant des exemples alors... Il y a tellement de gens qui ne repondent jamais quand on leur pose des questions, c'est toujours interessant d'avoir une idee des raisons.--
"While a monkey can be a manager, it takes a human to be an engineer" Erik Zapletal-
[^]Re: CINES
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[^]Re: CINES
Posté par briaeros007 () le 25/03/2007 à 16:57. (lien). Évalué à 2.correction il est plus le 5em mondial (il est le 7em maintenant), et il n'est plus le premier européen (remplacé par l'actuel 5em mondial: Barcelona Supercomputing Center , http://top500.org/site/2540 )
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Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
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[^]Re: CINES
Posté par toto29 () le 25/03/2007 à 15:06. (lien). Évalué à 1.Etant lecteur de linuxfr, tu devrais savoir que les campagnes de FUD sont les instruments "publicitaires" qui ont le plus d'impact en informatique (comme dans d'autres domaines). Certaines campagnes ont une origine commerciale (ex: Linux est un cancer, qui a exceptionellement bien marche) et d'autres politique.
Bull est un des derniers vestiges du Plan Calcul et certains pays ne supportent pas la concurrence d'entreprises etrangeres, se demenent pour jeter le discredit sur elle. Il y a plusieurs raisons, non seulement commerciales (Bull a sorti la tete de l'eau et on peut prevoir sa recroissance) et de defense (ces pays ne souhaitent pas que l'Europe soit independente informatiquement).
Le plus triste, c'est que les Europeens sont completement ignorant de ce genre de pratiques et relayent eux-meme ces campagnes...-
[^]Re: CINES
Posté par Sytoka Modon (page perso, ) le 25/03/2007 à 18:40. (lien). Évalué à 1.> certains pays ne supportent pas la concurrence d'entreprises
> etrangeres, se demenent pour jeter le discredit sur elle
Ah bon ?
> Bull a sorti la tete de l'eau et on peut prevoir sa recroissance
Oui oui, on y croit.
> Le plus triste, c'est que les Europeens sont completement
> ignorant de ce genre de pratiques et relayent eux-meme ces
> campagnes...
Je viens de faire un tour sur le top 500 car j'étais pris d'un doute. Combien de machine BULL dans le TOP 500 ? Une seule, celle du CEA. Même DELL fait bien mieux... et pourtant, ce n'est pas un constructeur connu pour ses grosses machines.
Que le CEA soit content de sa machine, je n'en doute pas comme je ne doute pas non plus qu'ils sont obligés de dire qu'ils sont content. Mais SVP, laissez les universitaires en dehors des stratégies militaires française. Que BULL vendent quelques machines à l'étranger et on verra après.
D'ailleurs, j'aimerais bien avoir les résultats des bench qu'a fait le CINES lors de son appel d'offre. Ce doit être intéressant. C'est dommage que cela ne soit pas public.
Car pour ceux qui ne le savent pas, sauf peut être pour une machine militaire (CEA), il y a un appel d'offre avec bench à l'appui ou l'on teste de vrai code, pas du LinPack... Malheureusement, encore une fois, ces bench ne peuvent être rendu public. Dans les commissions (que j'ai vu), le rapport puissance/consommmation pour un cout donné est pris en considération devant toute autre considération de type constructeur.
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[^]Re: CINES
Posté par lasher () le 28/03/2007 à 12:32. (lien). Évalué à 2.j'ai entendu que les machines BULL ne tenaient pas la charge sur les gros calculs parallèles, que la machine s'écroule...
Entendu dire par qui ? Parce qu'à ma connaissance, même si ça a certes été laborieux de le mettre en place, le CEA/DAM a un gros supercalculateur même pas pourri (TERA 10), le tout monté par BULL. Les machines de BULL sont loin d'être mauvaises.
[+] Re:
Un peu d'anti-américanisme primaire...
> Les Américains hésitent jamais à soutenir et subventionner totalement, sans réserves ni scrupules
Ben en France on doit subventionner la snfc, etc...
Trève de troll, en France on paye plus d'impot qu'aux USA. Donc les USA n'ont pas plus de tune qu'en France. Autre chose, l'industrie automobile aux USA est dans une passe très très difficile (et depuis longtemps). Des plans sociaux avec plusieurs dixaines de millier de suppression d'emploi, l'industrie automobile américaine en a vu plus d'un. Donc les USA ne subventionne pas "sans réserves ni scrupules" au moins pour la bonne raison que les USA (comme personne) n'en a les moyens.
Les USA sont dans l'OMC comme l'Europe. La voie de l'Europe a autant de poid que celles des USA.
Je vois déjà venir le truc avec des "l'Europe c'est nul, l'Europe est à la botte des USA, etc...". Bref, les discours populistes.
Mais bon, la France n'a pas voulu d'une Europe politique, d'une Europe forte... Elle n'a donc plus à gueuler après l'Europe. On a l'Europe a minima comme "demandé" et comme le "non" nous le promettait.
Pour info, alors que les USA ne sont pas plus lourd économiquement que l'Europe, le budget de l'Europe est 20 (!) fois inférieure au budget des USA.
> leurs entreprises à eux.
Ben oui, quand ils aident des entreprises, ils aident leurs entreprises. Comme nous ont fait.
> Or, le choix des services informatiques de l’Assemblée vient de se porter sur Ubuntu
Mouaif. Le choix ne sait pas porté sur Ubuntu mais sur un service qui utilise Ubuntu. La différence est limite énorme.
> un Linux concurrent de celui de Mandriva, financé à 100% par un milliardaire sud-africain
Et non financé par l'état américain....
De plus, c'est sud-africain ?
J'ai de gros doutes.
> et donc dans un modèle économique face auquel aucune entreprise ne peut concourir
Si ce n'était pas Ubuntu, ça pourrait être Fedora ou Gentoo ou Debian ou Centos ou .... hummmm... une Mandriva free. Et oui.
> semble-t-il uniquement sur la base du prix
Vu que c'est le pognon des citoyens, ce n'est pas con. Et notes bien que le pognon ira uniquement en France (et pas aux USA ou en Afrique du sud). On ne paye pas de boites étrangères. Bien que j'ai rien contre le principe.
Pour rappelle, Mandriva n'est pas une boite qui bosse qu'en France.
Je ne me rappelle plus si les boites retenues sont "uniquement" françaises, mais elles sont européennes.
> et qui prétend supporter seule ce Linux sans s’associer à l’éditeur d’Ubuntu.
Ubuntu maintient Ubuntu. Puis c'est libre, il n'y a pas besoin d'un accord commercial pour bosser ensemble.
A croire que si Mandriva n'avait pas obtenu le marché du sénat, la distribution Mandriva ne serait pas maintenu...
J'ai raison ?
> Je ne comprends pas ce choix et je ne comprends pas qu’une entreprise française, qui peut assurer un support local de son produit, grâce à des ingénieurs basés en France, n’ait pas été retenue.
Il n'y a que des entreprises françaises/européennes qui sont payées dans ce qui a été choisi comme solution.
> vient de poster une lettre ouverte aux députés, dans laquelle il exprime sa déception devant le choix fait par l'Assemblée, à savoir Ubuntu.
Mandriva est à l'agonie.
Franchement je trouve ça assez lamentable. La France prend en compte de plus en plus le logiciel libre, il y a maintenant un pôle de compétence logiciel libre, etc...
Alors quoi ?
Tout est dû au libre ?
Le libre en France c'est la liberté ou c'est la dépendance avec Mandriva ?
On va faire fuir les gens dans ses conditions avec les discours de Mandriva.
Que fait Mandriva avec ce message ? Je ne comprend pas. Il prépare l'annonce de la fermeture de Mandriva pour pouvoir dire que c'est de la faute au choix du sénat ?
Je ne comprend pas.
Le sénat c'est symbolique, mais c'est quasiment rien en terme de marché et même seulement dans le secteur public.
-
[^]Re: Re:
Posté par Sytoka Modon (page perso, ) le 23/03/2007 à 20:11. (lien). Évalué à 10.> Mais bon, la France n'a pas voulu d'une Europe politique, d'une
> Europe forte... Elle n'a donc plus à gueuler après l'Europe.
Il faut arréter de propager ce genre d'idée fausse. Plein de gens ont voté NON justement pour avoir une Europe plus forte et plus démocratique. on essaye de nous faire croire que les NON étaient anti-européen. C'est très souvent faux.
Qu'on nous présente une proposition de constitution démocratique avec un président élu au suffrage universel et une commission (gouvernement) devant valider toutes ses proprositions au parlement et je suis sur que le texte passe (en France).
Relie les débats de l'époque, notament sur DLFP. Maintenant, le blabla des journalistes, c'est autre chose et lorsqu'on lit un article sur un sujet qu'on maitrise, cela fait souvent peur...
Essayons de garder la tête froide ;-)-
[+] [^]Re: Re:
Posté par IsNotGood () le 23/03/2007 à 20:36. (lien). Évalué à -2.> on essaye de nous faire croire que les NON étaient anti-européen. C'est très souvent faux.
Il y a "seulement" qu'on n'est pas d'accord avec l'Europe, pas d'accord avec les pro-européen qui construisent l'Europe et que ne sont que des représentants démocratiques, avec un traité déjà ratifié par 18 états européen démocratique, validé par 25 pays démocratiques, validé par le parlement européen élu démocratiquement, etc...
Et avec ça on va m'expliquer que le non voté main dans la main avec les souverainistes est pro-européen...
Il y aura définitivement un truc qui m'échappe ici.
> une Europe plus forte et plus démocratique.
Si on ne mélange pas les voies du "non de gauche" avec le non souverainiste, ce que demande les pro-"non de gauche", on a :
En premier le oui (45 %)
En second le non souverainiste (35 %)
En trois le "non de gauche" (20 %)
Faut arrêter de croire que le non est principalement un "non de gauche" soit disant pro-européen.
> je suis sur que le texte passe (en France).
L'Europe ce n'est pas que la France. Être pro-européen, ce n'est pas être que pro-France.-
[^]Re: Re:
Posté par Sytoka Modon (page perso, ) le 23/03/2007 à 20:58. (lien). Évalué à 3.Alors comment expliques-tu que le NON a gagné et que les partis que tu cites sont largement minoritaires...
Pour les pays que tu cites, très peu ont demandé leur avis a leur citoyens... Si le congrès s'etait réuni à Versailles, la France aurait voté OUI a une très immense majorité !
Enfin, je n'ai JAMAIS parlé de non de gauche ou de non souverainiste. J'ai simplement parlé de non démocratique.
N'as tu pas remarqué que de plus en plus de décision sont prises dans des instances peu démocratique. Pour moi, il n'y a plus que trois niveau qui compte réellement : L'europe, les régions et les communauté de communes. Sur ces trois, il n'y a que les régions qui sont élus démocratiquement. Les deux autres fonctionnent avec des systèmes indirects d'élus d'élus... Bref, des personnes qui ne sont pas élus pour les fonctions qu'ils assument et qui ne rendent pas de compte direct à la population lors du renouvellement de leur mandat.-
[^]Re: Re:
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[^]Re: Re:
Posté par IsNotGood () le 23/03/2007 à 21:28. (lien). Évalué à 2.Juste une question. Les prochaines élections présidentielles et municipales, elle seront démocratiques ou non. On va élire des représentants démocratiques ou non ?
Le parlement sera composé de représentants démocratiques ou non ? Lors des élections du parlement européen, on met en place un parlement démocratique ou non ?
Dieu que j'en ai marre de voir des propos qui nient la démocratie.-
[^]Re: Re:
Posté par Sytoka Modon (page perso, ) le 23/03/2007 à 21:37. (lien). Évalué à 2.Pourquoi veux tu me faire dire des choses que je n'ai pas dis !
Alors je pose une autre question : le conseil européen est-il élu ? Le conseil d'une communauté de commune est-il élu ? A qui ces deux instances rendent-elles des comptes ? A des citoyens ?
Qui prend les grandes orientations aujourd'hui et demain ? Désolé, moi je travaille en grande partie pour le devenir de nos enfants.
Alors je ne nie pas la démocratie d'aujourd'hui malgré qu'encore une fois tu essayes de déformer mes propos. Je dis attention, on va pas toujours dans une bonne direction et à lire quelques directives de l'OCDE, je trouve que j'ai raison d'être méfiant.-
[^]Re: Re:
Posté par IsNotGood () le 24/03/2007 à 01:32. (lien). Évalué à 2.> le conseil européen est-il élu ?
Conseil ou commission européenne ou conseil de l'union européenne ou conseil de l'europe ?
Le pouvoir du conseil européen est assez limité pour ne pas dire nul juridiquement. C'est pour ça que je me pose la question. Il représente les états membres (président et/ou premier minitre et/ou ministre des affaires étrangères et minitre de l'économie ?) plus le président de la commission européenne si j'ai bonne mémoire.
Notes qu'ils ont tous un mandat du peuple (même s'il est indirecte à un niveau). C'est-à-dire que les membres d'un conseil d'une année peuvent ne pas être là 5 ans plus tard en fonction des dernières élections (comme en France, les ministres sont tous changés lors d'un changement de majorité du parlement (élu directement par le peuple)).
Es-ce que plus de "démocratie", plus d'intervention du peuple, plus de droit de véto du pleuple, plus de droit de "je fous le politicien qui ne me plait pas à la porte quand je veux" donne forcément une meilleur démocratie ?
Ça donne une démocratie plus représentative du peuple, peut-être, voire probablement.
Mais es-ce une démocratie qui marche mieux ? Es-ce une démocratie qui est bonne pour le pays ?
Ça ce sont les bonnes questions.
Un parlement élu à la proportionnel, c'est plus représentatif du peuple. Indéniablement. Mais en tout cas en France ça suck car il faut faire des coalitions pour que ça marche. En allemagne c'est envisagable. Mais en France beaucoup moins car les clivages sont forts. Déjà qu'une photo de Hollande avec Sarko ça fait un scandale, alors je ne te dis pas ce qui va se passer si la droite et la gauche doivent bosser ensemble et "signer" les même lois.
Es-ce qu'une démocratie plus "démocratique" prend forcément plus de bonnes décisions ?
J'ai du mal à croire que le "non" au TCE soit vraiment une bonne décision jusqu'à maintenant. M'enfin, la décision a été prise de façon démocratique et elle est, comme il se doit, respectée.
Si un gouvernement est élu sous les 6 mois, je suis quasi sûr qu'on va à la catastrophe. Durant les 6 mois on prépare les élections suivantes, on fait plaisir, on creuse les définites. Les lois qui ont été votées ne sont même pas appliquées durant le mandat en cours. Donc on ne sait pas, par les faits, si le travail législatif qui a été fait est bon, on ne peut pas évaluer le mandat en cours.
Imagine si sous les 6 mois le président change de tête. Pas facile de lier de bonnes relations diplomatiques, de créer un climat de confiance si 6 mois plus tard la donne change complêtement.
Autre problème si le peuple est "interventionniste" via la multiplication des référendums, on tombe sur des luttes entre catégories. Chaqu'un essai de défendre son prés. D'où l'importance de ce qu'on nomme en france le "pacte républicain".
Le référendum est souvent utilisé de façon démagogique. Une décharge doit s'ouvrir, on fait un référendum des habitants autour de la décharge. Forcément ils ne veulent pas de la décharge. Mais fait un référendum sur toute la France pour savoir si les français majoritairement veulent que les décharges soient concentrée à Montpellier et tu obtiens un "oui" massif, très démocratique, mais très con.
On peut multiplier les exemples.
Ce que je veux dire, c'est que "ça pourrait être plus démocratique" n'est pas un argument pour dire que le système n'est pas bon. "Ça pourrait être mieux avec plus de démocratie" n'est pas systématique vrai. Plus de démocratie ce n'est pas forcément mieux.
S'il n'y a pas un minimum de confiance envers les élus, ça sucks obligatoirement.
Des pays parfaitement démocratiques ont interdit via constitution les référendums car souvent ça sucks. Ils sont assez nombreux et je ne serais pas étonné qu'ils soient majoritaires.
> Le conseil d'une communauté de commune est-il élu ? A qui ces deux instances rendent-elles des comptes ? A des citoyens ?
Je n'en sais rien.
> Qui prend les grandes orientations aujourd'hui et demain ?
C'est-à-dire ?
Si je pouvais avoir la parole et décrété le bonheur, ça serait formidable. Un grand moment de bonheur pour moi. Et dans les faits ?
> Désolé, moi je travaille en grande partie pour le devenir de nos enfants.
Et les politicien pour le malheur du peuple.... Mais oui.
Tu penses que le peuple élit des gens aux intentions mauvaises ? Tu crois que le peuple veut se tirer une balle dans le pied ?
> Alors je ne nie pas la démocratie d'aujourd'hui malgré qu'encore une fois tu essayes de déformer mes propos.
Relis ton commentaire :
http://linuxfr.org/comments/815406,1.html
De toi :
- "Pour les pays que tu cites, très peu ont demandé leur avis a leur citoyens..."
Et alors ? Ce sont des représentants du peuple avec un mandat du peuple qui ont ratifié le traité. C'est parfaitement démocratique, ça ne se discute pas.
- "Si le congrès s'etait réuni à Versailles, la France aurait voté OUI a une très immense majorité !"
Oui. Et alors ? C'est parfaitement démocratique.
- "J'ai simplement parlé de non démocratique."
Car le oui par voie parlementaire ne serait pas démocratique ?
Il serait parfaitement démocratique.
Le président élut démocratiquement a décidé de passé par un référendum, le résultat du référendum est aussi parfaitement démocratique et valable, je ne discute pas sa validité et personne le fait.
etc...
Bref, tu n'arrêtes pas de dire que c'est peu ou pas démocratique.-
[^]Re: Re:
Posté par Sytoka Modon (page perso, ) le 24/03/2007 à 07:53. (lien). Évalué à 0.> Le pouvoir du conseil européen est assez limité pour ne pas dire
> nul juridiquement.
Tu rigoles ou quoi. Pourquoi Chirac n'a pas réussi à faire passer la TVA a 5% sur la restauration... Pourquoi... La commission propose, c'est le conseil qui décide.
> Notes qu'ils ont tous un mandat du peuple
Ah bon ? Je suis désolé mais un ministre n'a aucun mandat direct du peuple. Je ne dis pas qu'il faille que les ministres soit élus. Simplement, les ministres Francais rendent des comptes sur leur politiques en France auprès des assemblés francaise, très bien. Qu'en est-il de ce qu'il font au niveau européen ?
La commission, a qui rend-t-elle réellement des comptes ? Si c'est au ministre, cela commence à faire un système à deux niveaux, un peu comme le sénat élu par ses pairs. Désolé, je n'aime pas les systèmes à deux niveaux, la preuve, un sénateur ne rend jamais de compte au peuple et d'ailleurs, les sénateurs sont quasiment élus à vie !
> Si un gouvernement est élu sous les 6 mois, je suis quasi sûr
> qu'on va à la catastrophe.
Je n'ai jamais dis le contraire ni demandé une élection tous les 6 mois.
D'ailleurs, le système américains est mauvais car le président passe la moitié de son mandat à préparer son mandat suivant, sauf lors du second mandat car heureusement il ne peut alors se représenter.
>> Le conseil d'une communauté de commune est-il élu ? A qui ces
>> deux instances rendent-elles des comptes ? A des citoyens ?
> Je n'en sais rien.
C'est cela qui devient inquiétant. C'est qu'il y a de plus en plus d'instance comme cela qui prenne des décisions de plus en plus importante.
Bref, je n'ai pas dis non plus que nous étions en dictature.
> Et les politicien pour le malheur du peuple.... Mais oui.
Je n'ai pas dis cela (quoique je m'interroge sur certain dont le bilan municipal et ministériel ne coincide pas forcement avec leur grande envolé lyrique).
> Bref, tu n'arrêtes pas de dire que c'est peu ou pas démocratique.
C'est exactement cela. Je n'ai pas le droit de le dire ?
Un p'tit troll pour finir. Il y a deux très vieux pays eu Europe aux instances relativement stable : la Suisse et le Vatican. Je te laisse deviner le modèle que je préfère.-
[^]Re: Re:
Posté par SOULfly_B (Jabber id, page perso, ) le 26/03/2007 à 09:40. (lien). Évalué à 2.Quelques précisions sur le système européen car il y a qq imprécisions dans ces propos :
Il faut bien comprendre la différence des différents organes européens, au nombre de 4 :
- conseil européen : instance regroupant les chefs d'états et de gouvernement, c'est un lieu d'échange informel
- conseil de l'union européenne : (ou conseil des ministres), regroupe les différents ministres, présidé par un pays pdt 6 mois -> défend les intêrets nationaux. c'est l'exécutif dans l'appareil européen
- commission : défend les intérets communautaires, a l'initiative législative, veille au respect du droit
- parlement : logique démocratique, contrôle la commission, peut faire des commissions d'enquête, peut voter une motion de censure à l'encontre de la commission, colégislateur avec la commission (mais n'a pas l'initiative législative)
Je fais ce rapide résumé car à vous entendre la commission est tout puissante et le parlement n'a aucun pouvoir. le parlement est colégislateur, et sur ce point est au même plan que la commission. avec le tce, ses pouvoirs se seraient élargis, il faut savoir que les pouvoirs du parlement sont de plus en plus grands, ce qui va dans le bon sens.
donc pour reprendre ce qui a été dit au dessus :
La commission propose, c'est le conseil qui décide.
oui, la commission propose, mais ce n'est pas le conseil qui décide
La commission, a qui rend-t-elle réellement des comptes ?
au parlement, qui peut voter une motion de censure contre elle, ce qui a déjà été fait
Ah et tant qu'on y est, arrêtez de généraliser votre non au tce, c lourd à la fin toutes ces élucubrations sur "le non est un non pro européen", "le non blabla ..."
Chacun a voté en son âme et conscience à la question qui lui a été posée. Dans mon entourage direct (donc pas les sites internet), les gens qui ont voté non l'ont fait pour que l'europe ne bouge plus et ne prenne pas plus d'importance qu'elle n'en a, ce qui est très regrettable (et à mon avis dû au fait que l'europe est devenue trop grande).-
[^]Re: Re:
Posté par yoplait () le 26/03/2007 à 11:00. (lien). Évalué à 4.- conseil de l'union européenne : (ou conseil des ministres), regroupe les différents ministres, présidé par un pays pdt 6 mois -> défend les intêrets nationaux. c'est l'exécutif dans l'appareil européen
- commission : défend les intérets communautaires, a l'initiative législative, veille au respect du droit
Euh... ? Le conseil des ministres c'est un organe principalement législatif. L'organe exécutif c'est la commission, et ce même si elle dispose du droit d'initiative législatif (et pour une grande partie des compétences de l'Union, elle en a même le monopole).
Je rajoute que le conseil des ministres (cette appellation est plus claire, et c'est celle qui aurait été retenue si le TCE était rentré en vigueur) et le parlement sont comparables à un système bicaméral classique : le conseil en est la chambre haute, dont les membres représentent les États ; et le parlement la chambre basse élue au SU direct.
Évidemment pour que ce soit vraiment comparable, il faudrait que le parlement se voie octroyer un rôle réellement législatif. Il était, il y a 50 ans, purement consultatif, et n'a cessé depuis lors de gagner en pouvoirs. Mais bon, certains peuples en Europe ont dit Non au TCE qui consacrait la fonction législative de cet organe : il faudra attendre le prochain traité en espérant qu'il n'y ait pas de régression.-
[^]Re: Re:
Posté par SOULfly_B (Jabber id, page perso, ) le 26/03/2007 à 11:46. (lien). Évalué à 2.oui pardon, mea culpa, grosse boulette ...
le conseil est colégislateur avec le parlement
la commission a l'initiative législative (elle propose ses textes à la commission et au parlement, voir pour cela la procédure de codécision)
encore pardon pour cette boulette dans une réponse qui voulait justement corriger des erreurs ... c'est malin ...-
[^]Re: Re:
Posté par Sytoka Modon (page perso, ) le 26/03/2007 à 12:40. (lien). Évalué à 2.Cela arrive a tous. c'est pour cela que je n'ai pas été tranché dans mes phrases, je n'étais pas sur de moi.
Comme quoi, il faut s'implifier et éclairçir tout cela. J'ai appris ce matin qu'ils doivent nous proposer un nouveau texte d'ici deux ans. Comme quoi, rien n'est perdus ;-)-
[^]Re: Re:
Posté par yoplait () le 26/03/2007 à 13:22. (lien). Évalué à 3.Comme quoi, rien n'est perdus ;-)
Les gouvernements ultra-libéraux comme l'Angleterre et nationalistes comme la Pologne vont tout faire pour capoter le projet et rogner les avancées. Donc si, àmha on aura perdu non seulement du temps mais aussi du terrain (du moins si l'on est européiste ; sûr que les nationalistes sont contents).-
[^]Re: Re:
Posté par IsNotGood () le 26/03/2007 à 16:43. (lien). Évalué à 3.Une renégociation donnerait probablement un traité plus libéral et "nationaliste". Beaucoup vont refuser d'ouvrir la boîte de pandore d'autant plus que 18 états ont ratifié le TCE ce qui est un argument massu. D'où le plan A+ :
http://www.onesta.net/planA+.html-
[^]Re: Re:
Posté par Sytoka Modon (
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