Les journaux sont destinés à des informations qui ne sont pas suffisamment intéressantes
pour être validées en dépêche (sinon n'hésitez pas à proposer votre information en
dépêche), qui sont sans rapport avec Linux ou le libre, ou simplement pour donner votre
avis. Si vous désirez poser une question, merci d'utiliser Derniers journaux de houplaboom :
- [21/03@20:27] Resultats des elections
- [19/03@13:43] Scoop ! Yast passe en opensource
- [15/03@12:08] iriver ifp-3xx
- [28/01@09:39] INCROYABLE !!!
- [24/01@12:23] beagle 2 pourquoi ca marche pas ?
- [22/12@20:37] Les Fanatiques a l assaut
- [22/12@12:47] drivers nvidia 5328 ( officiels )
- [17/12@15:23] drivers nvidia 4620
- [21/10@08:53] Déremboursement de l'homéopathie
- [17/09@16:37] paquets bind9 pour debian woody
- [30/07@23:32] lindows gros pourris
- [27/07@16:34] ptits chats ( suite )
- [30/06@11:48] les chats c est tous des branleurs
- [24/04@10:57] MultisdeskOS
- [24/04@10:48] Mandrake 9.1
- [16/01@13:11] Incroyable !!!
Journal : En plus d'etre des escrocs...
Posté par PasChauve PasOunet () le 22 mars 2004http://fr.news.yahoo.com/040322/5/3pky2.html(...)
> Lire le journal (233 commentaires, moyenne: 1,4).
[+] Re: En plus d'etre des escrocs...
Vivement le moinssage des journaux qui n'ont rien à voir avec les LL...
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[^]Re: En plus d'etre des escrocs...
Posté par Ramón Perez (page perso, ) le 22/03/2004 à 15:07. (lien). Évalué à 4.Où as-tu vu que les journaux devaient être en rapport avec les LL ?
Voire: où as-tu vu que linuxfr.org était un site en rapport avec les LL ?-
[^]Re: En plus d'etre des escrocs...
Posté par unsigned (page perso, ) le 22/03/2004 à 18:44. (lien). Évalué à 1.http://linuxfr.org/association/(...)
"LinuxFr est une association régie par la loi de 1901, créée fin octobre 1998. Elle a pour objectif de promouvoir les Logiciels Libres, en particulier Linux."-
[^]Re: En plus d'etre des escrocs...
Posté par Pierre Tramo (page perso, ) le 22/03/2004 à 19:20. (lien). Évalué à 3.http://linuxfr.org/association/statuts.html(...)
Elle a également pour objet la promotion des systèmes dexploitation Unix, Linux en particulier, et de logiciels gratuits.
Ça ne parle pas de Logiciels Libres...
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[^]Re: En plus d'etre des escrocs...
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[^]Re: En plus d'etre des escrocs...
Posté par ghunt (page perso, ) le 22/03/2004 à 15:08. (lien). Évalué à 3.Pas seulement le moinssage.
<avis personnel>
On devrait pouvoir voter plus ou moins pour les journaux.
</avis personnel>-
[^]Re: En plus d'etre des escrocs...
Posté par Ramón Perez (page perso, ) le 22/03/2004 à 15:11. (lien). Évalué à 2.>On devrait pouvoir voter plus ou moins pour les journaux.
Il suffit de regarder le nombre de commentaires.
Quand un journal dépasse les 180 commentaires, ça veut dire qu'il intéresse pas mal de monde, non ?-
[^]Re: En plus d'etre des escrocs...
Posté par Olivier MARTIN () le 22/03/2004 à 15:13. (lien). Évalué à 10.nan ca veut dire qu'il y a eu un lacher de trolls
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[^]Re: En plus d'etre des escrocs...
Posté par chl (page perso, ) le 22/03/2004 à 16:53. (lien). Évalué à 2.C'est triste ton point de vue sur les trolls.
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[^]Re: En plus d'etre des escrocs...
Posté par Nap () le 22/03/2004 à 15:14. (lien). Évalué à 6.non, car, tu peux aussi poster un commentaire pour manifester ton désintérêt, ça se fait très souvent ici, comme par exemple dans des journaux causant de l'école maternelle.
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[^]Re: En plus d'etre des escrocs...
Posté par Ramón Perez (page perso, ) le 22/03/2004 à 15:17. (lien). Évalué à 1.Tu te désintéresses de l'école maternelle ?
Peut-être que tu n'as pas d'enfant, mais ton comportement n'est pas très citoyen ni solidaire.
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[^]Re: En plus d'etre des escrocs...
Posté par Infernal Quack (Jabber id, page perso, ) le 22/03/2004 à 15:46. (lien). Évalué à 2.C'est triste ton opinion sur les écoles maternelles
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[^]Re: En plus d'etre des escrocs...
Posté par Nap () le 22/03/2004 à 16:20. (lien). Évalué à 3.tu trouves normal de poster 4 journaux d'affilée sur l'école maternelle sans donner la parole aux enfants ?
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[^]Re: En plus d'etre des escrocs...
Posté par Ramón Perez (page perso, ) le 22/03/2004 à 16:30. (lien). Évalué à 0.Oui mais non, après quand on leur donne des feutres ils oublient d'enlever les bouchons.
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[^]Re: En plus d'etre des escrocs...
Posté par chl (page perso, ) le 22/03/2004 à 16:46. (lien). Évalué à 2.C'est triste ton point de vue sur les feutres.
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[^]Re: En plus d'etre des escrocs...
Posté par Lapinot (page perso, ) le 22/03/2004 à 17:02. (lien). Évalué à 0.C'est triste ton point de vue sur les points de vue.
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[^]Re: En plus d'etre des escrocs...
Posté par Raphaël Maurel-Segala () le 22/03/2004 à 16:32. (lien). Évalué à 2.Vas-y ! Produit donc une émission matinale qui cause de logiciels libres et de petite enfance d'une telle qualité, et on verra si tu fais mieux !
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[^]y en a marre
Posté par PasChauve PasOunet () le 22/03/2004 à 15:22. (lien). Évalué à 3.Ca commence a veritablement souler les gens qui se plaignent pour n importequoi alors :
1/ Depuis quand les journaux doivent ils parler de logiciel libre , *OU* est ce ecrit ?
2/ Linuxfr est un site de logiciel GRATUIT et pas libre
3/ PERSONNE t'oblige a lire mes journaux
bref passe ton, chemin , merci bien.-
[+] [^]Re: y en a marre
Posté par lezardbreton (Jabber id, page perso, ) le 22/03/2004 à 15:28. (lien). Évalué à -4.Moi, c'est toi qui commence à me saoûler. Tu en es à deux journaux sans intérêt en une journée qu'on aurait mieux fait de mettre à bistrotducoin.com. Un site a été fait pour ce genre de journaux : http://tribunelibre.org/.(...) Je ne dis pas que le contenu de ton journal n'était pas intéressant, mais il a rien à foutre là.
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[^]Re: y en a marre
Posté par Nap () le 22/03/2004 à 15:33. (lien). Évalué à 1.fait un journal
http://linuxfr.org/~gnumdk/10674.html(...)-
[^]Re: y en a marre
Posté par lezardbreton (Jabber id, page perso, ) le 22/03/2004 à 15:36. (lien). Évalué à 1.lol, Il m'avait fait rire ce journal...
Non, pas la peine, je n'en veux pas personellement à houplaboom dont la plupart des réponses portant sur les LL et GNU/Linux sont justes et fondées. Mais ça m'a un peu énervé ce journal, comme le précédent... Fallait que ça sorte !
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[^]Re: y en a marre
Posté par Ramón Perez (page perso, ) le 22/03/2004 à 15:35. (lien). Évalué à 5.>Un site a été fait pour ce genre de journaux : http://tribunelibre.org/(...)
tribunelibre.org est encore en développement, a une audience très faible et surtout est "un site expérimental". Or les sites expérimentaux je sais comment ça finit. Un beau jour, le webmaster se réveille de mauvaise humeur, et hop, tout part à la poubelle. Le "wiki dont vous êtes le héros", sur lequel nous sommes plusieurs à avoir passé de nombreuses heures de travail, en a fait les frais.
Donc non merci.
>Je ne dis pas que le contenu de ton journal n'était pas intéressant, mais il a rien à foutre là.
C'est faux.
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[^]Re: y en a marre
Posté par Yusei (page perso, ) le 22/03/2004 à 15:29. (lien). Évalué à 0.«2/ Linuxfr est un site de logiciel GRATUIT et pas libre»
uh ?
Pas compris, c'est LinuxFR qui est gratuit, ou le logiciel dont il parle ? Parce que si c'est ça, je te retourne la question, c'est écrit où qu'il ne faut parler que de logiciels gratuits ?
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[^]Re: y en a marre
Posté par plagiats () le 22/03/2004 à 15:30. (lien). Évalué à 0.2/ Linuxfr est un site de logiciel GRATUIT et pas libre
tiens je croyais qu'on parlait de linux ici (entre autres chose) -----> ATCHA]--
La mort est un phénomène naturel qui se produit par l'avalement répété de petites quantités de salive au cours d'une grande période de temps. - George Carlin-
[^]Re: y en a marre
Posté par Sébastien Koechlin () le 22/03/2004 à 15:58. (lien). Évalué à 2.On parle rarement de Linux, beaucoup plus souvent de GNU/Linux
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[^]Re: y en a marre
Posté par ptifeth (page perso, ) le 22/03/2004 à 16:04. (lien). Évalué à 1.C'est vrai que ces derniers temps l'actualité d'Opalpag est un peu en baisse, mais il reviendra bientôt sur le devant de la scène !
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Re: En plus d'etre des escrocs...
oui, mais électeurs FN != FN
souvent le vote FN est plus un vote de contestation/destruction du système actuel, d'ailleurs je crois (pas sûr) qu'il y a une intersection non négligeable entre les électeurs ayant voté extrême droite et les électeurs ayant voté extrême gauche
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[^]Re: En plus d'etre des escrocs...
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[^]Re: En plus d'etre des escrocs...
Posté par Christophe Fergeau () le 22/03/2004 à 15:15. (lien). Évalué à 1.C'est bon, tu viens de te trahir et de révéler la cabale au grand jour, tu as connaissance d'une combine pour voter plusieurs fois ;)
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[^]Re: En plus d'etre des escrocs...
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[^]Re: En plus d'etre des escrocs...
Posté par Eddy () le 22/03/2004 à 15:21. (lien). Évalué à 7.Ça, le vote de contestation, c'est l'excuse a la con.
Si c'était vraimetn un vote contestataire, ils feraient 80%, vu que presque tout le monde chie sur les hommes politiques.
17%, ca veut dire qu'il y a 17 % de lobotomisés en France qui pensent que l'extreme droite peut regler leurs problemes, et que l'extreme droite, ce n'est pas si grave que ça.
Faut arreter les conneries de ce genre et prendre ses responsabilité.-
[+] [^]Re: En plus d'etre des escrocs...
Posté par marcMC () le 22/03/2004 à 15:29. (lien). Évalué à -3.Il y aussi 40% de gens qui pensent que le parti socialiste peut régler leurs problèmes
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[^]Re: En plus d'etre des escrocs...
Posté par Eddy () le 22/03/2004 à 15:30. (lien). Évalué à 0.Il est surement plus a même de les relger que le FN, et a fortiori que l'UMP et l'UDF.
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[^]Re: En plus d'etre des escrocs...
Posté par deftones_chris () le 22/03/2004 à 15:43. (lien). Évalué à 1.Le problème est que ceux qui votent extremistes (droite ou gauche, ils sont tout aussi dangereux) le font car justement ils déclarent que les autres partis ont eu le pouvoir et ils n'ont pas été capable de le gérer
Je pense que les arguments du style : la droite fait mieux que la gauche ou bien l'inverse est usité et touche peu une partie de l'électorat qui a fait une croix sur les 2 mamouths.-
[^]Re: En plus d'etre des escrocs...
Posté par #3588 () le 22/03/2004 à 15:50. (lien). Évalué à 3.D'autant que ces deux partis se ressemblent de plus en plus : comme aux USA on trouve des choses contradictoires, du style les lois liberticides et les privatisations de Jospin, tandis que c'est avec la droite que la double-peine a été sérieusement remise en cause. Il y a de quoi s'y perdre et ne plus voir qu'un parti unique à 2 têtes.
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[^]Re: En plus d'etre des escrocs...
Posté par RodZilla () le 22/03/2004 à 16:54. (lien). Évalué à 1.Il y a de quoi s'y perdre et ne plus voir qu'un parti unique à 2 têtes.
... qui du coup représenterait peut-être mieux la population du pays ?
Avoue que c'est tentant...
... mais que tu as du mal a y croire.-
[^]Re: En plus d'etre des escrocs...
Posté par #3588 () le 22/03/2004 à 17:16. (lien). Évalué à 2.« ... qui du coup représenterait peut-être mieux la population du pays ?
Avoue que c'est tentant...
... mais que tu as du mal a y croire. »
De quoi tu parles, tu me demandes si je crois à cet aspect de parti unique ?
Eh bien oui, définitivement, et les USA nous montrent vers quoi nous allons. On n'en est pas à ce point là mais j'espère qu'on changera avant !
Quant aux systèmes aux systèmes à 2 partis, cf. toujours les USA, on ne peut pas dire qu'ils soient les meilleurs représentants de la population (qui s'abstient d'ailleurs souvent jusqu'à 60% faute de véritable choix entre ces deux "alternatives")-
[^]Re: En plus d'etre des escrocs...
Posté par RodZilla () le 22/03/2004 à 17:34. (lien). Évalué à 1.Hmmm...
C'est le système qui veut ça : il y a une seule place de président. Sans regrouper des forces (soit en créant une gauche plurielle, soit en se liguant tous contre le FN), un mouvement n'a aucune chance d'y parvenir.
C'est peut-être un mauvais système, mais c'est tout ce qu'on a en stock.
D'autre part, a mon avis, c'est pas les élections qui posent problème, c'est ce qui se passe après (genre gouverner comme si on avait été élu de bon coeur par 80% de la population).-
[^]Re: En plus d'etre des escrocs...
Posté par #3588 () le 22/03/2004 à 17:55. (lien). Évalué à 3.« C'est le système qui veut ça : il y a une seule place de président. Sans regrouper des forces (soit en créant une gauche plurielle, soit en se liguant tous contre le FN), un mouvement n'a aucune chance d'y parvenir. »
Oui comme tu dis, c'est le système qui veut ça. Le système de vote. Pas le principe de démocratie. Si on veut de la démocratie, on n'utilise pas ce type de vote.
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[^]Re: En plus d'etre des escrocs...
Posté par void () le 22/03/2004 à 23:51. (lien). Évalué à 2.Avocat du FN (moinsseurs à vos souris) :
La double peine a été pourtant une bonne chose. La france est un terre d'accueil pour ceux qui l'acceptent et veulent s'intégrer. Celui que l'on accueille, qui commet des délits graves sans rien apporter comme richesses (travail) se doit d'être ramener chez lui, la france doit d'abord gérer les problèmes des francais et de ceux qui souhaitent une réelle intégration dans notre pays.
Quand je vois à côté de chez moi ce que l'on appelle la liberté et la sécurité, M. Sarko à encore du boulot ! Remarquer le maire socialiste ne fait rien de mieux ! http://tomblaine.free.fr(...)
Quand je vois que chez moi je paye des impots locaux qui servent à nettoyer les ordures que balancent les citées HLM et que quand ces mêmes personnes de cités HLM font la même chose à côté de chez moi, je dois pleurer pendant 1 an auprès de la mairie pour obtenir un nettoyage ... Je crois que dans certains domaines on parle de pollueur->payeur.
Quand je vois que l'on s'occupe d'un famille maghrébine lorsqu'elle fout le feu à son logement pour la reloger et quand moi je me retrouve en incapacité totale de travail pendant 30 jours et que la mairie ne me founi même pas une aide ménagère ... Que alors que les flics mon répondu que je n'avais qu'a déménager, je me retrouve à 50% responsable devant la justice car je me suis placé dans une situation potentiellement dangereuse ...)
Quand je vois que quand j'écope de 240 caravannes de gitans à coté de chez moi et qu'il y a en tout et pour tout 2 flics pour assurer la sécurité, pas un seul sanitaire, que ces gens viennent déféquer dans mon jardin, qu'il se servent sauvagement en electricité et en eau alors que les gouvernement successifs ont promis de construire des aires suffisantes au frais du contribuable (15245 !!! par place).
Alors oui, j'en ai ras le bol de la gauche, de la droite, et même si je ne cautionne pas toutes les idées du FN, j'en ai ma claque d'être pris pour un moins que rien.
La sécurité selon la gauche : faire des centres de réinsertion, des maison de jeunes, qui de toutes facon sont saccagées.
La sécurité selon la droite : réduire les effectifs de police (c'est le cas chez moi, avec en plus la fermeture de 2 gendarmeries), délocaliser les "bandes de jeunes" des cages d'escaliers vers d'autres en endroits. Ah j'oubliais, installer des radars automatiques. Il parrait qu'ils confisque les scooter mais bon moi ca fait 2 fois que 3 jeunes se font interpeller devant chez moi sans casque, mais pas de PV, pas de confiscation. Moi je téléphone 2 secondes à un feu ROUGE et je me prend un PV et -2 points (alors que le jour même il y avait les 240 caravanes à proximité de mon habitation qui à tout de même subit 3 cambriolages en 2 ans a chaque passage des gens du voyage ... mais bon peut-être que ce sont d'autres délinquant qui profitent de leur présence ! toujours est-il que le résultat est la !)-
[^]Re: En plus d'etre des escrocs...
Posté par Pierre Tramo (page perso, ) le 23/03/2004 à 00:41. (lien). Évalué à 0.Avocat du FN
En général on dit "partisan"...
Celui que l'on accueille, qui commet des délits graves sans rien apporter comme richesses (travail) se doit d'être ramener chez lui
Et pour quelle raison sérieuse celui qui est né du mauvais côté d'une ligne arbitraire devrait être traiter moins bien que l'autre, à mérite égal ? Surtout quand il aurait quasiment toujours vécu en France, qu'il ne connait personne dans le pays d'origine qu'on lui attribue et qu'il se trouvera dans une situation de précarité extrème une fois expulsé...
la france doit d'abord gérer les problèmes des francais et de ceux qui souhaitent une réelle intégration dans notre pays.
C'est quoi la réelle intégration ? Aller à la messe tous les dimanche, regarder la starac' et acheter les CD de Johnny ?
La suite je zappe un peu, tu mélanges tout, c'est gerbant.
On dirait que le monde entier t'en veut...
Tu parles de l'insécurité et de ses conséquences, mais t'es tu posé des questions sur son origine ? Parler de cette insécurité sans évoquer le chômage et l'insécurité sociale en général, c'est nécessairement creux.
Et tant que des gens continueront à traiter ouvertement leurs concitoyens avec mépris comme tu le fais on peut être sûr que les tensions ne s'appaiseront pas.
Il parrait qu'ils confisque les scooter mais bon moi ca fait 2 fois que 3 jeunes se font interpeller devant chez moi sans casque, mais pas de PV, pas de confiscation.
Ah oui tu as raison, il faudrait les euthanasier à coups de pelle ces jeunes sauvageons.
Moi je téléphone 2 secondes à un feu ROUGE
Euh mais faut pas leur téléphoner, aux feus rouges, ils ne sont pas vivants, ils ne vont pas te répondre. Trouve toi plutôt des amis.
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[^]Re: En plus d'etre des escrocs...
Posté par #3588 () le 23/03/2004 à 01:40. (lien). Évalué à 2.« Celui que l'on accueille, qui commet des délits graves sans rien apporter comme richesses (travail) se doit d'être ramener chez lui »
Dans ce cas l'expulsion serait défendable, mais certainement pas une peine de prison puis une expulsion.
« la france doit d'abord gérer les problèmes des francais et de ceux qui souhaitent une réelle intégration dans notre pays. »
Ah, les bons propos qui puent bien... Ben on va s'arrêter là, j'ai pas envie de vomir ce soir.
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[^]Re: En plus d'etre des escrocs...
Posté par Mr F (page perso, ) le 23/03/2004 à 12:20. (lien). Évalué à 2.Dans uen certaine mesure je comprend tes propos.
Mais tu oubli un peu vite que l'imigration, c'est la France qui est allé la chercher, pour des traveaux que les Français ne veulent pas faire (j'aimerais connaitre justement le pourcentage de balayeurs et femme de ménages Français) et via ses colonisations. Ce serait totalement ingrat et égoïste que de ce dire maintenant, hop, dehors.
Surtout qu'a la base, le problème à été traité par dessus la jambe, rassemblement de la population aux mêmes endroits, il ne faut pas s'étonner que ceux ci, vis à vis de l'exclusion et du désespoire qui les touche, s'isolent d'avantage encore...
Certe le gouvernement ne fait pas assez, mais ce n'est pas par la haine que la situation s'améliorera, mais par du social. Le jour ou tu aura viré tout les étrangers mais pas supprimé le chômage, la misére, l'exploitation et le désespoire, ce seront des vrai Français "pur souche" qui te crééront des misères. Il faudra alors les mettre en prison ? Bouarf...
Imagine toi ce que peut ressentir un jeune, quand il voit ses parents revenir de dur journées de travails pour une misére, dans un quartier gris et sombre, dans un pays ou beaucoup de gens le traite comme la peste, dans un pays qu'il ne sait pas trop bien si c'est le siens car on lui répéte inlassablement que non, avec quels espoirs de vie meilleur pour plus tard ? Aura t il lui aussi une villa avec piscine ou un appartement de 200m² avec vue sur la tour eiffel ? Il sait bien que non, alors il se dit à quoi bon...
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[^]Re: En plus d'etre des escrocs...
Posté par Mr F (page perso, ) le 22/03/2004 à 17:44. (lien). Évalué à 1.droite ou gauche, ils sont tout aussi dangereux
Mais mais pas pour les mêmes personnes.
le font car justement ils déclarent que les autres partis ont eu le pouvoir et ils n'ont pas été capable de le gérer
Ceci est vrai pour l'extreme droite mais pas pour l'extreme gauche, puisque celle ci sait très bien qu'avec le mode de fonctionnement actuel, les situations sont impossible à gérer de manière satisfaisante pour la plus grande parti de la population.
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[^]Re: En plus d'etre des escrocs...
Posté par RodZilla () le 22/03/2004 à 15:55. (lien). Évalué à 0.Il est surement plus a même de les relger que le FN, et a fortiori que l'UMP et l'UDF.
Selon toi le FN est plus apte à régler les problèmes du pays que l'UMP et l'UDF ?
Etrange...
Je ne crois pas que tout ça soit une question de capacité mais de volonté. Ils sont tous tellement occupés à se remplir les fouilles (Chirac, mais aussi Mitterand avant lui, qu'on laisse tranquille vu son incapacité à se justifier, et bien sur tous les autres) qu'il leur reste peu de temps pour se soucier du pays. Dommage.-
[^]Re: En plus d'etre des escrocs...
Posté par Ramón Perez (page perso, ) le 22/03/2004 à 15:58. (lien). Évalué à 2.>mais aussi Mitterand avant lui, qu'on laisse tranquille vu son incapacité à se justifier
Ben oui mais c'est pas de sa faute, il est mort.-
[^]Re: En plus d'etre des escrocs...
Posté par Pierre Tramo (page perso, ) le 22/03/2004 à 16:38. (lien). Évalué à 3.Ça l'arrange bien...
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[^]Re: En plus d'etre des escrocs...
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[^]Re: En plus d'etre des escrocs...
Posté par romain () le 22/03/2004 à 15:30. (lien). Évalué à 4.Il y a surtout 100% des votants qui ont crû que leur vote était le bon.
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[+] [^]Re: En plus d'etre des escrocs...
Posté par Quzqo () le 22/03/2004 à 15:35. (lien). Évalué à -1.ou que voter pouvait/pourrait servir à améliorer les choses... ;o(
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BXN - La vie est un (men)songe.-
[^]Re: En plus d'etre des escrocs...
Posté par Ramón Perez (page perso, ) le 22/03/2004 à 15:37. (lien). Évalué à 3.> ou que voter pouvait/pourrait servir à améliorer les choses... ;o(
Ne pas voter ne fait qu'empirer les choses.-
[^]Re: En plus d'etre des escrocs...
Posté par #3588 () le 22/03/2004 à 15:50. (lien). Évalué à 2.Ca n'améliore ni n'empire les choses. Par définition.
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[^]Re: En plus d'etre des escrocs...
Posté par Yusei (page perso, ) le 22/03/2004 à 15:54. (lien). Évalué à 1.Ça donne plus de poids aux voix qui ont été exprimées. Si les voix ont été exprimées dans un "mauvais" sens, alors ça empire les choses. Et vice-versa. Reste à définir le mauvais et le bon sens, avec quelques centaines de commentaires on devrait y arriver ;-)
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[^]Re: En plus d'etre des escrocs...
Posté par #3588 () le 22/03/2004 à 15:57. (lien). Évalué à 3.Je ne sais pas si tu as lu ce que je te répondais dans un journal précédent... Qui légitime les gens au pouvoir si ce n'est ceux qui ont voté et accepté le processus électoral comme démocratique ? L'abstention, par définition, ne cautionne pas la personne élue.
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[^]Re: En plus d'etre des escrocs...
Posté par Yusei (page perso, ) le 22/03/2004 à 16:01. (lien). Évalué à 1.Ah mais j'ai pas parlé de cautionner, là on parle juste de l'effet (ou l'absence d'effet) d'une abstention. L'abstention a un effet, toujours. Si le quorum est atteint, l'abstention a pour effet de donner plus de poids à la voix de chaque personne qui a voté. Si le quorum n'est pas atteint là ça devient intéressant... mais on n'y est pas.
Je pense qu'on ne peut pas nier, même si on n'aime aucun des candidats, ni le système en place, qu'il vaut mieux avoir certaines personnes que d'autres. Donc une abstention a forcément un effet positif ou négatif. Cet effet peut valoir la peine si tu es convaincu qu'il vaut mieux t'abstenir, mais il existe.
Pour ma part, il me semble que le vote blanc comptabilisé (ce qui n'est pas le cas) est la seule solution qui n'influence pas le résultat. Ça n'augmente pas artificiellement le pourcentage des candidats.-
[^]Re: En plus d'etre des escrocs...
Posté par #3588 () le 22/03/2004 à 16:16. (lien). Évalué à 3.« Ah mais j'ai pas parlé de cautionner, là on parle juste de l'effet (ou l'absence d'effet) d'une abstention. L'abstention a un effet, toujours. Si le quorum est atteint, l'abstention a pour effet de donner plus de poids à la voix de chaque personne qui a voté. Si le quorum n'est pas atteint là ça devient intéressant... mais on n'y est pas. »
Ce n'est pas l'abstention qui provoque cet effet, c'est la définition de la méthode électorale, et cette méthode électorale n'a pas été choisie par les abstentionnistes. Ceux-ci n'ont aucune responsabilité dans ces effets, même si la présentation que tu indiques veut les placer en situation de boucs émissaires (je ne parle pas de toi, mais de cette approche en général).
« Je pense qu'on ne peut pas nier, même si on n'aime aucun des candidats, ni le système en place, qu'il vaut mieux avoir certaines personnes que d'autres.»
Il y a loin entre ça et voter, c'est à dire (d'après moi) cautionner le système. Si pour toi voter ce n'est pas cautionner la méthode électorale, ton choix de voter est plus simple à prendre. Mais pour moi le vote est indissociable de la reconnaissance de la méthode comme processus démocratique.
« Donc une abstention a forcément un effet positif ou négatif. Cet effet peut valoir la peine si tu es convaincu qu'il vaut mieux t'abstenir, mais il existe.»
Mais ça ne peut préoccuper que ceux qui s'imaginent que le processus est démocratique, et que les chiffres qu'on en sort signifient quelque chose...
« Pour ma part, il me semble que le vote blanc comptabilisé (ce qui n'est pas le cas) est la seule solution qui n'influence pas le résultat. Ça n'augmente pas artificiellement le pourcentage des candidats.»
Je ne vois pas de différence d'effet avec l'abstention vraiment comptabilisée.
D'autre part l'abstention n'augmente pas le pourcentage des candidats : si tu vois ça, c'est que tu lis les affirmations d'un journaliste ou d'un politique, pas la réalité. Une voix est une voix. Une voix non exprimée n'apparaît nulle part, comme par magie, répartie chez tous les candidats.-
[^]Re: En plus d'etre des escrocs...
Posté par Yusei (page perso, ) le 22/03/2004 à 16:25. (lien). Évalué à 2.«Ce n'est pas l'abstention qui provoque cet effet, c'est la définition de la méthode électorale, et cette méthode électorale n'a pas été choisie par les abstentionnistes.»
C'est un argument irréfutable. Le problème c'est que si on veut débattre là dessus on se lance dans un débat du type "oeuf ou la poule ?". Peu importe la cause qui est au début de la chaîne, l'effet, à la fin, existe. Actuellement, dans le système en place, il est celui que j'ai décrit: si (X-100) personnes s'expriment au lieu de X, chaque voix exprimée aura plus de poids au final.
«D'autre part l'abstention n'augmente pas le pourcentage des candidats»
Euh... ça n'augmente pas le pourcentage des votes exprimés, mais ça augmente la perception qu'on a, malgré tout. Si on dit "machin représente 13% des français", ce n'est pas (forcément) pour manipuler le public, mais surtout parce que pour être plus précis, il faudrait l'être trop. Si on dit "Untel représente 32 % des 45% des français", c'est tout de suite moins clair.
Alors, dans l'esprit des gens, Untel représente 32% des français, même si en réalité c'est beaucoup moins.-
[^]Re: En plus d'etre des escrocs...
Posté par #3588 () le 22/03/2004 à 16:38. (lien). Évalué à 2.« C'est un argument irréfutable. Le problème c'est que si on veut débattre là dessus on se lance dans un débat du type "oeuf ou la poule ?". Peu importe la cause qui est au début de la chaîne, l'effet, à la fin, existe. Actuellement, dans le système en place, il est celui que j'ai décrit: si (X-100) personnes s'expriment au lieu de X, chaque voix exprimée aura plus de poids au final. »
Ok, alors admettons pour l'effet, mais en aucun cas pour la responsabilité de cet effet. Ca amène au constat que des personnes comptent plus que d'autres, et plus qu'ils ne le devraient. Ca confirme tout le coté démocratique que l'on a déjà pour d'autres raisons, non ? Et puis ça augmente peut-être les voix exprimées, mais en aucun cas les proportions entre ces voix.
« (...) Alors, dans l'esprit des gens, Untel représente 32% des français, même si en réalité c'est beaucoup moins. »
Il suffirait de donner les chiffres par rapport aux inscrits, ou au nombre de gens en âge de voter. Mais franchement, personne ne peut être responsable des conneries que dira un politique ou un journaliste à son propos. Ils sont mauvais, et en général bien contents de pouvoir faire des simplifications. Si tu fais une action ou une non-action, tu peux préciser ton point de vue à l'occasion (ce que je fais pour moi, là) mais tu ne peux pas être tenu responsable de ce qu'en diront ces incompétents, et surtout il ne faut pas agir en fonction de ça ! Avant tout agir suivant ses convictions, ça me semble essentiel.-
[^]Re: En plus d'etre des escrocs...
Posté par Yusei (page perso, ) le 22/03/2004 à 16:50. (lien). Évalué à 1.«Ca amène au constat que des personnes comptent plus que d'autres, et plus qu'ils ne le devraient. Ca confirme tout le coté démocratique»
Ah ben ça c'est inévitable à partir du moment où on demande l'avis des gens et où on ne les oblige pas à répondre. Du moment qu'ils peuvent répondre, ça ne me semble pas anti-démocratique.
Ce qui est plus anti-démocratique, c'est que les élus ne représentent même pas la majorité des votants dans la plupart des cas (d'autres l'expliquent mieux que moi dans un dossier de Pour la Science de 2002).
«Et puis ça augmente peut-être les voix exprimées, mais en aucun cas les proportions entre ces voix.»
Je dirais que ça augmente probablement un peu les extrêmes, qui mobilisent plus leur électorat, par rapport aux gros partis du centre, mais peu importe. Tant qu'on n'est pas (trop) mécontent du résultat, rien à dire. Par contre, faisons une expérience de pensée un peu irréaliste:
En 2007, je décide de m'abstenir.
Le Pen est élu président.
Sachant que si j'avais voté, quel que soit le candidat, je n'aurais pas voté Le Pen, alors mon abstention l'a (un peu) avantagé.
Dans une optique où aucun candidat n'est meilleur qu'un autre ce n'est pas génant. Mais si, comme moi, on préfère avec certains candidats qui sont "moins pires", alors on peut difficilement s'abstenir.
Ça me déplaît un peu, j'ai l'impression de faire l'apologie du vote utile, alors que ce n'est pas le cas, j'essaye juste de montrer pourquoi à mon avis, l'abstention peut avoir des effets néfastes même pour ceux qui le font par conviction.-
[^]Re: En plus d'etre des escrocs...
Posté par #3588 () le 22/03/2004 à 17:07. (lien). Évalué à 2.« Ah ben ça c'est inévitable à partir du moment où on demande l'avis des gens et où on ne les oblige pas à répondre. Du moment qu'ils peuvent répondre, ça ne me semble pas anti-démocratique. »
Sauf que c'est du QCM, on ne répond pas ce qu'on veut... Moi si on propose à chaque élection un bulletin "Non merci, je ne veux pas de représentants, je veux voter les décisions moi-même", je retourne voter. De plus le vote à la majorité est un des plus mauvais (cf Condorcet), les représentants élus ont des "pleins pouvoirs" pour la durée du mandat, il ne reste pas grand chose de démocratique.
« Ce qui est plus anti-démocratique, c'est que les élus ne représentent même pas la majorité des votants dans la plupart des cas (d'autres l'expliquent mieux que moi dans un dossier de Pour la Science de 2002). »
Ce n'est pas tant ça le problème que le moyen d'expression au cours du vote est ridicule : avec la méthode de Condorcet, l'élu n'aurait pas non plus la majorité, mais il sera le meilleur représentant quand même.
« Je dirais que ça augmente probablement un peu les extrêmes, qui mobilisent plus leur électorat, par rapport aux gros partis du centre, mais peu importe. »
Pour moi c'est strictement non : sinon, c'est que tu présumes que l'abstentionniste n'aurait pas voté pour des extrèmes. Etant donné l'aspect contestataire, rien n'est moins sûr.
« En 2007, je décide de m'abstenir.
Le Pen est élu président.
Sachant que si j'avais voté, quel que soit le candidat, je n'aurais pas voté Le Pen, alors mon abstention l'a (un peu) avantagé. »
Je ne sais pas, c'est pas simple. Par exemple en 2002, prend quelqu'un plutôt de gauche : qu'il s'abstienne ou vote Vert, PC, LO, LCR, blanc ça ne changeait strictement rien. Je ne suis pas convaincu par ton exemple, il faudrait voir ce que ça donne à chaque tour.
« Dans une optique où aucun candidat n'est meilleur qu'un autre ce n'est pas génant. Mais si, comme moi, on préfère avec certains candidats qui sont "moins pires", alors on peut difficilement s'abstenir. »
Je pense que certains n'acceptent pas le principe d'avoir à choisir pour un "moins pire", et je les comprends. Pour ma part, Sarkozy (l'UMP en fait, mais surtout lui) a réussi à me convaincre qu'il était aussi dangereux que Le Pen, ça aide peut-être.
« Ça me déplaît un peu, j'ai l'impression de faire l'apologie du vote utile, alors que ce n'est pas le cas, j'essaye juste de montrer pourquoi à mon avis, l'abstention peut avoir des effets néfastes même pour ceux qui le font par conviction. »
Je raisonne sans doute beaucoup plus suivant les causes de ces effets. Pour moi la représentation n'est pas la démocratie, et le vote à la majorité n'a rien de démocratique. Le système en place ne peut que se maintenir, c'est mathématique, avec à sa tête le parti unique à deux tetes. Je pense que le vote n'a réellement (mécaniquement) aucun effet significatif sur la politique du pouvoir, dans la situation actuelle. L'abstention non plus d'ailleurs.
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[^]Re: En plus d'etre des escrocs...
Posté par Ramón Perez (page perso, ) le 22/03/2004 à 16:01. (lien). Évalué à 1.>Qui légitime les gens au pouvoir si ce n'est ceux qui ont voté et accepté le processus électoral comme démocratique ?
Et tu fais changer les choses comment ? Par une révolution ?
L'abstention, par définition, ne cautionne pas la personne élue.
L'abstention ne veut rien dire, c'est dommage.
T'as oublié de voter, tu n'as pas pu voter, tu n'avais pas envie de voter, tu n'as pas voté pour protester... Tout ça va dans le même panier, et les médias lui font dire ce qu'ils veulent.-
[^]Re: En plus d'etre des escrocs...
Posté par #3588 () le 22/03/2004 à 16:06. (lien). Évalué à 1.« Et tu fais changer les choses comment ? Par une révolution ? »
C'est sans doute possible, mais à double-tranchant, il faut s'en méfier. Je préférerais que les gens s'organisent sans les politiques, et qu'ils leur disent "merde" cordialement et pacifiquement, sans la moindre violence. Moins utopiquement, améliorer les choses, ie aller dans le sens de la démocratie réelle, au moins progressivement.
« L'abstention ne veut rien dire, c'est dommage. T'as oublié de voter, tu n'as pas pu voter, tu n'avais pas envie de voter, tu n'as pas voté pour protester... Tout ça va dans le même panier, et les médias lui font dire ce qu'ils veulent. »
C'est le problème des médias, de leurs mensonges et de leurs simplifications. Tout ce qu'on peut dire... c'est qu'on ne peut rien dire de l'opinion d'un abstentionniste, à moins qu'il se soit exprimé par ailleurs.-
[^]Re: En plus d'etre des escrocs...
Posté par romain () le 22/03/2004 à 16:09. (lien). Évalué à 1.Je préférerais que les gens s'organisent sans les politiques, et qu'ils leur disent "merde" cordialement et pacifiquement, sans la moindre violence.
Ah... mais, s'organiser, dans une société, c'est faire de la politique, et faire de la politique, c'est être un politique. Trop dur.
Quant à s'organiser socialement, le vote reste le moyen d'expression démocratique le moins mauvais, non ?-
[^]Re: En plus d'etre des escrocs...
Posté par #3588 () le 22/03/2004 à 16:18. (lien). Évalué à 1.La politique, le vote, oui tout ça n'est pas mauvais en soi. Je vois plutot les problème chez les politiques (et non dans la politique), les représentants, le pouvoir, etc.
« Quant à s'organiser socialement, le vote reste le moyen d'expression démocratique le moins mauvais, non ? »
S'il s'agit de voter pour des représentants je ne pense pas. Mais voter pour des idées, des délégués, des décisions, oui certainement.
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[^]Re: En plus d'etre des escrocs...
Posté par Ramón Perez (page perso, ) le 22/03/2004 à 16:12. (lien). Évalué à 2.>Tout ce qu'on peut dire... c'est qu'on ne peut rien dire de l'opinion d'un abstentionniste, à moins qu'il se soit exprimé par ailleurs.
Tout à fait.
Malheureusement, les médias adorent les chiffres, encore plus si ils bougent.
Le taux d'abstention, le taux de chômage, le nombre de morts sur la route... Des chiffres qui ne veulent rien dire et qui n'ont aucun lien avec la réalité. Mais des chiffres facilement calculables (forcément, il suffit d'inventer n'importe quel mode de calcul), sur lesquels les médias peuvent disserter des heures, et que les politiques adorent reprendre... à leur compte.-
[^]Re: En plus d'etre des escrocs...
Posté par _seb_ () le 22/03/2004 à 16:33. (lien). Évalué à 1.Sur le nombre de morts sur les routes, il n'y a pas 36 calculs et d'après moi il veulent bien dire des choses.
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[^]Re: En plus d'etre des escrocs...
Posté par Ramón Perez (page perso, ) le 22/03/2004 à 16:39. (lien). Évalué à 1.> Sur le nombre de morts sur les routes, il n'y a pas 36 calculs et d'après moi il veulent bien dire des choses.
Si. Par exemple, un blessé de la route décède au bout de x jours, est-il compté ou non ?
Quant à ce ce que ça veut dire... On pourrait dire que ça signifie qu'on a 3 fois plus de risques de mourir en restant chez soi (accidents domestiques) qu'en prenant sa voiture.-
[^]Re: En plus d'etre des escrocs...
Posté par littlebreizhman () le 22/03/2004 à 16:45. (lien). Évalué à 1.Autant le bricolage de la méthode de calcul du nombre de chomeurs est très régulièrement effectué par les différents gouvernements (de droite comme de gauche), je ne vois pas l'intérêt qu'aurait la sécurité routière de fausser/modifier ses calculs en ce qui concerne le nombre de victime sur les routes. A mon avis, le calcul doit être même plutôt large afin de ficher la frousse aux usagers !
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O, D, I, L... Qu'est ce que ça peut bien vouloir dire ? -- La Cité de la peur (1994)-
[^]Re: En plus d'etre des escrocs...
Posté par Docteur_Canard () le 22/03/2004 à 16:47. (lien). Évalué à 1.D'un autre côté, il faut aussi que le gouvernement puisse se féliciter de son action sur le nombre de victimes de la route. Donc tout le monde n'a pas intérêt à avoir un nombre élevé.
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Je vais me venger !
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[^]Re: En plus d'etre des escrocs...
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[^]Re: En plus d'etre des escrocs...
Posté par #3588 () le 22/03/2004 à 16:48. (lien). Évalué à 1.« Sur le nombre de morts sur les routes, il n'y a pas 36 calculs et d'après moi il veulent bien dire des choses. »
Oui.
Mais les corrélations foireuses style : « regardez on a fait de la répression et le nombre de morts a diminué » ne manquent pas et c'est ça le problème.
Tiens je vais t'en faire une d'un goût douteux : grâce à la canicule et aux décès dans les maisons de retraite, moins de français ont besoin d'aller voir leurs anciens, ce qui a diminué le risque d'accidents et le nombre de morts sur la route.
Franchement la plupart des rapprochements faits par les journalistes sont de ce niveau. Les corrélations, ça doit se confirmer sur un grand nombre de situations. Par exemple, si la délinquance diminue en ce moment, on sait que ce n'est pas grâce à la tolérance zéro (parce que des études sont faites sur le sujet), pourtant un journaliste ou un politique te le diront.-
[^]Re: En plus d'etre des escrocs...
Posté par littlebreizhman () le 22/03/2004 à 17:07. (lien). Évalué à 1.Bien sur que les politiques font ce genre de diagonale pour améliorer leur bilan.
Mais je ne pense pas que c'est de l'intox à 100 %. c'est un fait, il y a moins de victimes graves sur les routes. Tout le monde dit la même chose : sécu routière, flics, associations d'accidentés de la route, taulliers et assureurs.
Et il est clair que c'est dû à la répression : la peur du gendarme est plus forte car plus de permis veut dire plus de boulot...
Et peut être une prise de conscience des automobilistes à long terme.
Heu, par curiosité... si c'est pas la "tolérance zéro" ou toute autre activité policière qui font baisser la délinquance, c'est quoi... c'est devenu trop dur d'être délinquant ? Une prise de conscience : "la délinquanc çaimal et je me patche pour arrèter".--
O, D, I, L... Qu'est ce que ça peut bien vouloir dire ? -- La Cité de la peur (1994)-
[^]Re: En plus d'etre des escrocs...
Posté par #3588 () le 22/03/2004 à 17:22. (lien). Évalué à 1.Sur la route, la prise de conscience, ça me semble évident.
La délinquance dépend avant tout de la précarité et du chômage, bien plus que de toute répression. On ne tombe pas dedans pour le plaisir la plupart du temps. La répression a juste un petit effet à court terme, catastrophique sur le long terme, quand retomber dans la délinquance (grande, cette fois) est plus facile que de se réinsérer.
« Une prise de conscience : "la délinquanc çaimal et je me patche pour arrèter". »
"La délinquance ça a failli me coûter cher, mais avec ce nouveau boulot, tout ça c'est fini.". Ah oui, il faut un boulot. Mais avec uniquement de la répression, rester délinquant (ou prisonnier, donc) est la seule alternative.-
[^]Re: En plus d'etre des escrocs...
Posté par starfox () le 22/03/2004 à 21:09. (lien). Évalué à 1.quand retomber dans la délinquance (grande, cette fois) est plus facile que de se réinsérer.
C'est pour ca que le gouvernement fait des passerelles pour l'emploi comme le RMA.
Cependant je ne partage pas ton analyse sur la délinquance.
Une personne qui est délinquante avant l'arrivée du gouvernement, le restera après.
Si c'est un dealer de drogue, tu auras beau lui proposer un emploi, il n'en voudra pas (pas assez payé...)
En plus avec le PS au pouvoir on a eu jusqu'a 7% d'augmentation de la délinquance en 1 an, donc maintenant il faut y mettre un coup d'arret, et vu la conjoncture c'est dur d'avoir un emploi, faut donc savoir ce qu'on veut amha.-
[^]Re: En plus d'etre des escrocs...
Posté par #3588 () le 22/03/2004 à 22:17. (lien). Évalué à 1.« C'est pour ca que le gouvernement fait des passerelles pour l'emploi comme le RMA. »
Une escroquerie, il suffit que les chomeurs soient bien indemnisés.
« Une personne qui est délinquante avant l'arrivée du gouvernement, le restera après.
Si c'est un dealer de drogue, tu auras beau lui proposer un emploi, il n'en voudra pas (pas assez payé...) »
Ca n'a rien à voir avec un gouvernement particulier mais les possibilités d'emploi, et la précarité.
« En plus avec le PS au pouvoir on a eu jusqu'a 7% d'augmentation de la délinquance en 1 an, donc maintenant il faut y mettre un coup d'arret, et vu la conjoncture c'est dur d'avoir un emploi, faut donc savoir ce qu'on veut amha. »
Ah, le brave Sarkoziste, on sait pas gérer la misère alors on met les pauvres et les chomeurs en prison. Et hop comme ça y en a plus. Bravo ! Fais quand même gaffe quand ils sortiront...
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[^]Re: En plus d'etre des escrocs...
Posté par Pierre Tramo (page perso, ) le 22/03/2004 à 22:25. (lien). Évalué à 2.C'est pour ca que le gouvernement fait des passerelles pour l'emploi comme le RMA.
Ah ouais, le sous-rmi, supaire...
Surtout quand le gouvernement organise la précarité sur tous les fronts (intermittents, arrêt des emplois jeune, ...) sur ordre du MEDEF.
En plus avec le PS au pouvoir on a eu jusqu'a 7% d'augmentation de la délinquance en 1 an
On n'a jamais su mesurer la délinquance, seulement la délinquance constatée. Si on demande aux flics d'être un peu plus sévères, hop la délinquance constatée augmente alors que la délinquance réelle est stable.
Mais tu préfères peut-être les chiffres commentés par Sarko et repris les yeux fermés au JT de TF1...-
[^]Re: En plus d'etre des escrocs...
Posté par starfox () le 24/03/2004 à 21:41. (lien). Évalué à 1.Ah ouais, le sous-rmi, supaire...
Développe. Je suis sur que tu n'as pas la moindre idée de ce qu'est le RMA.
(intermittents, arrêt des emplois jeune, ...)
Je ne connais pas suffisamment le dossier des intermittents; concernant les emplois c'était employer des personnes qualifiées pour la plupart pour des emplois publics pas a la hauteur de leur qualification et pas avec le SMIC. Et pour 5 ans.
Et apres tout le monde crie au loup pour les CDM.
sur ordre du MEDEF.
Si le MEDEF gouvernait en France, tu le saurais assez vite.
On n'a jamais su mesurer la délinquance, seulement la délinquance constatée. Si on demande aux flics d'être un peu plus sévères, hop la délinquance constatée augmente alors que la délinquance réelle est stable.
Bah si c'est si simple que tu le dis, pourquoi la gauche ne l'a pas fait?
C'est pratique ta recette: "vous devez etre plus severes" (ce que tu dis souligne qu'avant ils ne foutaient rien alors) et hop pouf la delinquance baisse.
Ca ressemble au programme de la LCR: on va créer 300 000 emplois.
Mais tu préfères peut-être les chiffres commentés par Sarko et repris les yeux fermés au JT de TF1... [...] France 2, France 3, LCI...
Et meme si c'est Sarkozy: je lui fais confiance.
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[^]Re: En plus d'etre des escrocs...
Posté par titi toto (Jabber id, ) le 22/03/2004 à 18:48. (lien). Évalué à 1.Par exemple, si la délinquance diminue en ce moment, on sait que ce n'est pas grâce à la tolérance zéro (parce que des études sont faites sur le sujet)
ah ? c'est grace a quoi, alors ? quelles etudes ? (et je te parle pas d'etudes qui montrent que, par exemple, aux usa, la tolerance zero ne marche pas; je veux des etudes me demontrant que la delinquance diminue et que ca n'a rien a voir avec la politique appliquee actuellement)-
[^]Re: En plus d'etre des escrocs...
Posté par #3588 () le 22/03/2004 à 20:32. (lien). Évalué à 0.« (et je te parle pas d'etudes qui montrent que, par exemple, aux usa, la tolerance zero ne marche pas; je veux des etudes me demontrant que la delinquance diminue et que ca n'a rien a voir avec la politique appliquee actuellement) »
Donc tu n'y connais rien. On ne peut rien démontrer sur un exemple. Par contre sur un grand nombre d'exemples on peut travailler, c'est ce que font les sociologues par exemple. Le principe de tolérance zéro ne marche pas, ça c'est démontré. C'est bien parce qu'un cas précis fait intervenir trop de paramètres qu'on ne peut rien en dire.
Et puis il ne faut pas réfléchir bien longtemps pour voir que la tolérance zéro ne mène à rien et a une démarche raciste, placant les pauvres comme êtres inférieurs (d'ailleurs aux USA, certains assument cette vue).-
[^]Re: En plus d'etre des escrocs...
Posté par titi toto (Jabber id, ) le 22/03/2004 à 21:12. (lien). Évalué à 1.Donc tu n'y connais rien.
bel argument que voila !
a part ca, ton commentaire ne repond strictement pas au mien, au contraire, il fait exactement ce que j'avais predit : rien du tout. bref tu es pas fichu de me prouver que la politique appliquee actuellement (qui n'est pas de la tolerance zero, et le fait que tu t'obstines a l'appeler ainsi n'y changera rien) n'a rien a voir avec la baisse de la delinquance, ce qui est normal vu qu'elle y est pour quelque chose (arguments ? je fais comme toi, pas besoin d'arguments).
Et puis il ne faut pas réfléchir bien longtemps pour voir que la tolérance zéro ne mène à rien et a une démarche raciste, placant les pauvres comme êtres inférieurs (d'ailleurs aux USA, certains assument cette vue).
encore un killer argument que celui-ci, la ca y est, tu m'as tue, tu detiens la verite absolue, je n'ai plus rien a repondre-
[^]Re: En plus d'etre des escrocs...
Posté par #3588 () le 22/03/2004 à 22:19. (lien). Évalué à 0.« a part ca, ton commentaire ne repond strictement pas au mien, »
Evidemment, puisque je t'explique que ta question est stupide. On ne peut rien affirmer en partant des faits d'un cas particulier, c'est trop complexe. Par contre les phénomènes sont étudiés, et sur le nombre, sur la répétitions, on établit des lois empiriques. Qui montrent ce que je disait.
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[^]Re: En plus d'etre des escrocs...
Posté par RodZilla () le 22/03/2004 à 16:03. (lien). Évalué à 1.La personne élue n'en a rien a foutre que tu la cautionne ou pas (les votes blancs sont tout juste comptabilisés et ne sont pas du tout pris en compte).
Ya quelque chose de pourri dans ce système, mais pour l'instant on n'a rien d'autre. Faudrait peut-être pousser vers "plus de référendums", mais toute la classe politique tentera de s'y opposer...
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[^]Re: En plus d'etre des escrocs...
Posté par RodZilla () le 22/03/2004 à 16:00. (lien). Évalué à 1.Il n'y a ni bon sens ni mauvais sens (dans l'absolu).
En ne votant pas, tu donnes plus de "pouvoir" à tes concitoyens, donc si leur opinion ne te convient pas, va voter.-
[^]Re: En plus d'etre des escrocs...
Posté par #3588 () le 22/03/2004 à 16:07. (lien). Évalué à 1.« En ne votant pas, tu donnes plus de "pouvoir" à tes concitoyens, donc si leur opinion ne te convient pas, va voter. »
Non, l'Etat ne te donne pas le pouvoir qui te revient en démocratie. S'il compte comme un pied, s'il ne compte pas les abstentionnistes, c'est sa vision des choses et son mépris peu surprenant des citoyens.-
[^]Re: En plus d'etre des escrocs...
Posté par romain () le 22/03/2004 à 16:15. (lien). Évalué à 1.Ah. Très bien. Admettons qu'il prenne en compte les abstentionnistes, ceux qui préfèrent ne rien dire, et ne rien faire, puisqu'ils ne se présentent probablement pas non plus.
Admettons. Scénario : 60% d'abstention.
Soit on déclare le vote nul, parce que plus de la moitié des électeurs ne se sont pas prononcés ; et, il faut pourtant bien qu'une décision soit prise : on refait le vote ? ou bien la décision est prise unilatéralement par un collège de "décideurs" ? pas joli joli, et on n'en sort pas.
Soit on déclare le vote valide, et les abstentionnistes n'auront qu'à s'en prendre à eux-mêmes : dans un groupe, quand on demande l'avis de tout le monde, ceux qui ne disent rien, comme ceux qui ne font rien, n'ont rien à dire par la suite : ils n'avaient qu'à participer. C'est comme cela que ça fonctionne dans une société.
C'est un peu facile de ne pas prendre la responsabilité de choisir, et de critiquer après.
La seule vraie alternative à l'abstention, c'est l'action : présenter une alternative. Sinon, on s'écrase, et on assume le fait de s'être écrasé.-
[^]Re: En plus d'etre des escrocs...
Posté par Yusei (page perso, ) le 22/03/2004 à 16:18. (lien). Évalué à 1.Dans les élections il y a un quorum à atteindre, qui fait que quand le taux d'abstention est trop élevé (je crois que c'est dans les 60%, peut-être moins), le vote doit être recommencé.
Et ça, ça serait une situation intéressante du point de vue politique. Si ça avait une chance de se produire, je crois que je m'abstiendrais aussi. Parce que c'est un bon moyen d'invalider le système.
J'y voyais déjà une solution au problème des présidentielle, face à tous ces gens qui n'avaient pas voulu voter Chirac au deuxième tour. Si le vote avait pu être invalidé à cause du abstention massive, on n'en serait peut être pas là où on en est aujourd'hui... mais pouvait-on courrir le risque ? Et peut-on vraiment se concerter pour mener une action de ce genre ?-
[^]Re: En plus d'etre des escrocs...
Posté par #3588 () le 22/03/2004 à 16:40. (lien). Évalué à 1.« mais pouvait-on courrir le risque ? »
J'espère quand même que sans les voix de la gauche, Chirac aurait largement dépassé Le Pen, il était devant lui au premier tour sans le soutien de DL et l'UDF, alors que l'extrème-droite non-FN était quasi inexistante.
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[^]Re: En plus d'etre des escrocs...
Posté par #3588 () le 22/03/2004 à 16:27. (lien). Évalué à 1.« Ah. Très bien. Admettons qu'il prenne en compte les abstentionnistes, ceux qui préfèrent ne rien dire, et ne rien faire, puisqu'ils ne se présentent probablement pas non plus.»
Ca parait normal de ne pas participer à un processus que l'on condamne par ailleurs. Mais ce n'est pas « ne rien faire » en dehors des élections, a priori.
« Soit on déclare le vote nul, parce que plus de la moitié des électeurs ne se sont pas prononcés ; et, il faut pourtant bien qu'une décision soit prise : on refait le vote ? ou bien la décision est prise unilatéralement par un collège de "décideurs" ? pas joli joli, et on n'en sort pas. »
Ou on suit une autre politique, en jetant les gouvernants, ou plus progressivement en mettant en place une démocratie un peu plus sérieuse.
« Soit on déclare le vote valide, et les abstentionnistes n'auront qu'à s'en prendre à eux-mêmes : dans un groupe, quand on demande l'avis de tout le monde, ceux qui ne disent rien, comme ceux qui ne font rien, n'ont rien à dire par la suite : ils n'avaient qu'à participer. C'est comme cela que ça fonctionne dans une société.
C'est un peu facile de ne pas prendre la responsabilité de choisir, et de critiquer après. »
C'est pourtant autrement plus logique que voter et se plaindre après, parce que la participation en question n'a rien de démocratique. Ta solution est autoritaire : demander de choisir dans le cadre d'un processus non démocratique entre plusieurs solutions autoritaires.
Non ce n'est pas comme ça que doit fonctionner une société. C'est peut-etre comme ça que la conçois mais ça n'a rien d'une obligation. Ce n'est pas mauvais dans le fond, mais il faudrait arreter d'idéaliser le vote et le renoncement à son pouvoir (le comble, dans ce qui se prétend une démocratie).
« La seule vraie alternative à l'abstention, c'est l'action : présenter une alternative. Sinon, on s'écrase, et on assume le fait de s'être écrasé. »
Alternative à l'abstention ? Non, abstention et proposition d'alternatives, je dirais. Eh bien il en a été suffisamment question dans les derniers journaux de ce site, je ne vois pas ce qu'il y a à dire de plus.
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[^]Re: En plus d'etre des escrocs...
Posté par Mr F (page perso, ) le 22/03/2004 à 17:54. (lien). Évalué à 2.Vision étriqué. Si les gens ne votent pas, soit c'est parcequ'ils n'ont pas trouvé de politiciens leur convenant, soit parceque le système ne leur convient pas. Afin de se débarrasser de toutes ses questions, pourquoi ne pas leur demander ?
Tu ne vote pas :
[ ] Parceque je m'en tape
[ ] Il fait froid dehors
[ ] Je ne trouve personne pouvant me représenter
[ ] Ce système ne permet pas de diriger le pays comme je souhaiterais qu'il le soit
[ ] Vous ne faite jamais ce que vous prétendez faire
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Tout ça c'est de la remise en question et ça, jamais les politiciens n'en font...
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[^]Re: En plus d'etre des escrocs...
Posté par RodZilla () le 23/03/2004 à 04:55. (lien). Évalué à 1.Je ne comprends pas pourquoi tu fais une fixette sur le mode de scrutin.
Si tu as une meilleure solution que celle qui est en place actuellement, n'hésite pas à nous la donner.
Pour ma part, je pense plutôt qu'on devrait se concentrer sur ce qui se passe entre deux élections (parce que c'est principalement pendant cette période que les gouvernements font des conneries).
Nous pourrions par exemple instaurer un référendum mensuel sur la question suivante : "les membres du gouvernement doivent-ils recevoir un grand coup de pied dans les couilles ce mois ci ?".
C'est une question facile (oui/non) qui dégage forcément une majorité. Si c'est pas de la démocratie, ça...
Mettre quelqu'un au pouvoir sans garder un quelconque droit de regard sur ce qu'il va faire, c'est ça le vrai problème.
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[^]Re: En plus d'etre des escrocs...
Posté par Quzqo () le 22/03/2004 à 16:02. (lien). Évalué à 1.Aaah ? Mais est-ce si certain...
A l'inverse, Est-il préférable de :
a) faire un vote contestataire 1. qui légitime le Front National ou 2. pour qui ont retire son soutien aux élections suivantes interdisant toute continuité dans la politique (absence de majorité gouvernement/assemblée, région/communes, etc)
b) se décider pour un vote blanc qui n'est pas comptabilisés dans le résultat final
c) cautionner une quelconque tendance/homme politique qui est démocratiquement élu :
+ à l'issue d'une alliance avec un autre parti
+ avec au mieux 30-40% d'opinions favorables alors qu'il est censé représenter une majorité de 100% des électeurs (et pas des votants-dont-le-vote-est-déclaré-valide-c-à-d-exprimé-et-non-blanc)
Désolé mais cette conception de la citoyenneté me fait gerber. Je ne vois pas comment dans ces conditions nous pouvons envisager une vie en société avec un minimum de communauté (chacun oeuvrant à peu près dans le même sens) et un peu moins d'individualisme. Mais ce n'est au moins pas ce que souhaitent ces 15 ou 20% de sympathisants FN pour qui "préférence nationale" rime avec "intérêt personnel" et rien d'autre...
Je ne vois pas non plus comment, en votant, je pourrais un jour me sentir démocratiquement représenté...--
BXN - La vie est un (men)songe.
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[^]Re: En plus d'etre des escrocs...
Posté par marcMC () le 22/03/2004 à 15:46. (lien). Évalué à 5.Je voulais surtout dire que le but du vote n'est pas de choisir celui qui va régler tes problèmes, mais celui qui va s'occuper de gérer au mieux le/la pays/région/département/ville suivant le scrutin.
Quand tout le monde aura assimilé cette notion basique, la démocratie s'en portera sans doute mieux.
Je n'attaque ni ne soutiens aucun parti dans ce message. En revanche j'ai du mal à me retenir d'insulter certains formatés du cerveau qui veulent donner des leçons de pensée humaniste et assimilent tous ceux qui pensent différemment à de la merde pas fraîche.
Rien que le titre du journal est à gerber. Les escrocs sont des deux côtées, inexcusables les uns comme les autres.
Moinssez, moinssez, si vous arrivez à me faire fermer mon compte je promet de ne pas en ouvrir d'autres
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[^]Re: En plus d'etre des escrocs...
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[^]Re: En plus d'etre des escrocs...
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[^]Re: En plus d'etre des escrocs...
Posté par deftones_chris () le 22/03/2004 à 15:31. (lien). Évalué à 2.vu que presque tout le monde chie sur les hommes politiques.
Les français ont tendance à chier sur le gouvernement actuel et à voter contre.
ca veut dire qu'il y a 17 % de lobotomisés
ce matin, j'ai entendu dans le RER que 40% avait donné leurs voix aux connards de socialos (dixit un mec très dégouté au premier abord du résultat)... Cela montre que chacun à sa vision des résultats.
Ce manque de respect est pitoyable quelque soit le côté :-\
Je suis persuadé que dans les 17%, on peut en raisonner quelques un sans les traiter directement de lobotomisés car ça risque d'entrainer un blocage :)-
[^]Re: En plus d'etre des escrocs...
Posté par #3588 () le 22/03/2004 à 15:41. (lien). Évalué à 2.« Les français ont tendance à chier sur le gouvernement actuel et à voter contre. »
Ils faudrait qu'ils réalisent un peu plus qu'ils le font quel que soit le gouvernement, et en tirer les conséquence quant à l'organisation de la société par un tel système politique.
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[^]Re: En plus d'etre des escrocs...
Posté par Mr F (page perso, ) le 22/03/2004 à 17:40. (lien). Évalué à 1.je crois (pas sûr) qu'il y a une intersection non négligeable entre les électeurs ayant voté extrême droite et les électeurs ayant voté extrême gauche
Si tu avait lu le programme des deux, tu sais, juste l'affiche qui est à coté des bureaux de vote, tu ne raconterais pas une telle ineptie.
Re: En plus d'etre des escrocs...
Déjà avant les élections, Sarkozy ne s'en cachait pas. L'article suivant donne des extraits de son fameux discours de Toulon, réitéré dans d'autres villes où la FN a de bon scores.
http://www.cuverville.org/sarkozy_laissez_venir_a_moi_les_electeurs(...)
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[^]Re: En plus d'etre des escrocs...
Posté par Kalex (page perso, ) le 22/03/2004 à 15:56. (lien). Évalué à 1.Il faudrait peut-être comprendre que pour que le FN baisse, il faut que ses électeurs ne votent plus pour lui (et donc votent pour quelqu'un d'autre).
Sinon comment faire pour que le FN ne pollue plus la vie politique française ?-
[^]Re: En plus d'etre des escrocs...
Posté par #3588 () le 22/03/2004 à 16:01. (lien). Évalué à 1.Ils peuvent ne plus voter pour lui sans pour autant voter pour quelqu'un d'autre : blanc, nul, abstention. Mais pourquoi pas voter pour quelqu'un d'autre, en effet.
Seulement, si la vraie préoccupation c'est qu'ils ne votent plus FN, il faut les convaincre de ne plus voter FN et rien de plus : à eux de choisir ce qu'ils feront, s'ils veulent voter, et si oui pour qui. Le discours en question cherche à récupérer les voix sans se soucier des idées véhiculées par le FN.-
[^]Re: En plus d'etre des escrocs...
Posté par Kalex (page perso,
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