Les hébergeurs à nouveau responsables et juges de la légalité de leur contenus

Posté par . Modéré par Fabien Penso.
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24
jan.
2003
Justice
Le projet de loi Fontaine adopté en conseil des ministres prévoit de rétablir une ancienne disposition annulée par le conseil constitutionnel:

« Art. 43-8. - Les personnes qui assurent, même à titre gratuit, le stockage direct et permanent pour mise à disposition du public de signaux, d'écrits, d'images, de sons ou de messages de toute nature accessibles par des services de communication publique en ligne, ne peuvent voir leur responsabilité civile engagée du fait de la diffusion de ces informations ou activités que si, dès le moment où elles ont eu la connaissance effective de leur caractère illicite, ou de faits et circonstances faisant apparaître ce caractère illicite, elles n'ont pas agi avec promptitude pour retirer ces données ou rendre l'accès à celles-ci impossible. >>

La ligue Odebi, IRIS, la coopérative Ouvaton, et d'autres comptent sur vous pour protester contre la censure systématique (ou bien dès réception d'une lettre avec A.R.) de tout ce qui pourrait peut-être un jour être déclaré illicite... (c'est à dire tout sauf la pluie, quoique Météo France pourrait se facher...)

NdM: cf le lien Opération 0 forum de Odebi

Aller plus loin

  • # Re: Les hébergeurs à nouveau responsables et juges de la lé

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    Le projet de loi Fontaine adopté en conseil des ministres prévoit de rétablir une ancienne disposition annulée par le conseil constitutionnel


    si le conseil constitutionnel avait annulé cette disposition, étant donné que la constitution n'a pas changé depuis, je vois pas pourquoi il laisserait cette disposition passer aujourd'hui et pas hier

    ceci dit, faire des pétitions etc, ca sert à pas grand chose juridiquement. Il faut demander à une 60aine de députés de saisir le conseil constitutionnel pour que celui-ci annule les dispositions ou plus simplement que les députés ne votent pas ce projet...

    Enfin bref, c'est à vos députés qu'il faut écrire....
    • [^] # Re: Les hébergeurs à nouveau responsables et juges de la lé

      Posté par . Évalué à 10.

      Le Conseil Constitutionnel n'est qu'un dernier rempart.

      Il vaut mieux se défendre avant que de se retirer derrière son dernier rempart...

      Et pour ca, la seule solution c'est de faire un maximum de bruit. Mais effectivement il vaut mieux préparer le pire en écrivant aux députés. Ce qui figure d'ailleurs dans le texte de l'opération Odebi, juste après la pétition.
      • [^] # Re: Les hébergeurs à nouveau responsables et juges de la lé

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        "Le Conseil Constitutionnel n'est qu'un dernier rempart. "

        Dernier rempart, je sais pas mais il est là pour ca ! et autant faire sa saisine rapidement parcequ'apres il sera trop tard et 'faudra pas venir pleurer. ..

        En outre, je vois pas pourquoi d'un coup il ferait un revirement jurisprudentiel sur le meme point ...

        "Il vaut mieux se défendre avant que de se retirer derrière son dernier rempart... "

        bof, on est pas en période électorale, donc y'a pas de quoi attirer le chalant et reculer sur certaines positions ... et une pétition, c'est tres gentil mais ca n'a aucune valeur juriquement. Ca ne sera donc pas suffisant (enfin bon, j'ai rien contre, mais je veux juste prévenir que ca sert à rien de gaspiller de l'energie pour des trucs relativement peu inutiles si les forces sont comptées)

        "Et pour ca, la seule solution c'est de faire un maximum de bruit.
        "

        tant que ca n'a pas de valeur ... autant perdre son energie dans autre chose. Enfin bon, pourquoi pas mais je pense qu'il y a plus efficace ...
    • [^] # Re: Les hébergeurs à nouveau responsables et juges de la lé

      Posté par . Évalué à 4.

      Je crois qu'il y avait eu des problemes parce que les termes n'étaient pas très précis (par exemple que signifie "promptitude"?). Donc en remaniant la définition de l'article, il serait tout à fait possible de le faire passer.

      D'autre part, sauf erreur de compréhension de ma part, ce texte de loi indique qu'un hébergeur peut voir sa responsabilité civile engagée s'il n'empêche pas l'accès à des pages qui lui ont été signalées comme illégales. Cela ne me paraît pas être forcément une mauvaise chose.
      • [^] # Re: Les hébergeurs à nouveau responsables et juges de la lé

        Posté par . Évalué à 6.

        Ton pseudo est le nom d'un personnage de BD japonais soumis à copyright. Donc ton message est illicite. Donc on va se plaindre chez Proxad, qui va couper LinuxFR.

        A moins d'envoyer un détective privé au Japon vérifier ce que je viens de dire... car dans ce cas ils trouveraient que c'est de l'intox ! Bref, pour appliquer ce texte, les hébergeurs devront mener de véritables enquêtes. Or les enquêtes c'est le boulot de la justice.
        • [^] # Re: Les hébergeurs à nouveau responsables et juges de la lé

          Posté par . Évalué à 2.

          Mouais...

          Ce que je voulais dire, c'est qu'il est normal que la resposabilité des hébergeurs puisse être engagée quand il y a des problèmes avec le contenu de documents hébergés.

          Imagine qu'un site te diffame (disons photographies dégradantes [truquées, bien sûr :-)]), et que l'auteur soit injoignable. Il me semble normal que tu t'adresses à l'hébergeur pour faire retirer ce contenu que tu n'apprécies guère. Et si celui-ci refuse, il me semble normal aussi que tu puisses engager sa reponsabilité civile auprès d'une juridiction comptétente, et ce d'autant plus que les hébergeurs (gratuits) ne prennent pas souvent la peine de vérifier l'identité des auteurs (jean-kevin@caramail.com : comment voulez-vous retrouver quelqu'un avec ça?) contre qui il devient impossible de se retourner.

          Il serait trop facile pour un hébergeur de se dégager de toute responsabilité sous prétexte que seuls auteurs des pages hébergées sont responsables. Après tout, dans le domaine des transports, les transporteurs sont responsables de la sécurité du transport des passagers, même quand les accidents ne découlent pas d'une faute de ceux-ci. Notons également que les parents sont responsables pour les agissements de leurs enfants. Alors pourquoi ne pas faire quelque chose de similaire avec l'hébergement ?

          Maintenant, il est vrai que ce projet de texte de loi peut donner lieu à de nombreuses dérives et à l'instauration d'un climat de paranoïa. Il serait peut-être judicieux de le retravailler (>/dev/null?).
          • [^] # Re: Les hébergeurs à nouveau responsables et juges de la lé

            Posté par . Évalué à 10.

            Il me semble normal que tu t'adresses à l'hébergeur pour faire retirer ce contenu que tu n'apprécies guère.

            Oui, mais il ne me semble pas normal que celui-ci soit contraint de t'obéir sans injonction judiciaire.

            Quand une revue diffame quelqu'un, on ne poursuit pas le kiosquier mais la revue, et pour ceci on s'adresse à la justice, pas au propriétaire des locaux de la revue.
            • [^] # Re: Les hébergeurs à nouveau responsables et juges de la lé

              Posté par . Évalué à 6.

              En effet, mon article n'étant pas assez clair, je le complète:

              - la loi actuelle prévoit qu'un hébergeur doit retirer un contenu si une autorité judiciaire le lui demande

              - le projet de loi Fontaine prévoit qu'un hébergeur, s'il ne veut pas prendre de risque pénal, doit retirer un contenu dès que quelqu'un le lui demande (par lettre avec AR par exemple)

              C'est à la fois une généralisation de la censure, et une nouvelle charge de travail insuportable pour les hébergeurs bénévoles ou associatifs !


              De + ce projet peut entrainer aussi la pénalisation des outils de détection de failles de sécurité, qui sont très importants pour s'assurer qu'une machine est bien protégée.
              • [^] # Re: Les hébergeurs à nouveau responsables et juges de la lé

                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                L'hébergeur peut-il également annoncer sur son site qu'il reporte toute responsabilité sur les intervenants et utiliser une technologie comme palladium pour s'assurer de leur identification ?

                Si oui, quel est alors le problème, d'un point de vue droits élémentaires dont "dépend la démocratie"(*)?

                *: La démocratie est un concept un peu vagua j'ai l'impression...
                • [^] # Re: Les hébergeurs à nouveau responsables et juges de la lé

                  Posté par . Évalué à 2.

                  L'hébergeur peut-il également annoncer sur son site qu'il reporte toute responsabilité sur les intervenants Le projet de loi est clair: si l'hébergeur ne veut être sûr de ne pas voir sa responsabilité engagée, alors ils doit retirer un contenu dès que n'importe qui le lui demande. utiliser une technologie comme palladium pour s'assurer de leur identification pas besoin de palladium, les lois récentes LSI et LSQ prévoient l'identification par l'adresse IP (obligation pour les FAIs de garder des logs contenant "qui avait tel IP, tel jour, à telle heure". et obligation pour les hébergeurs de logger quelle IP a accéder à quelle page, quel jour, à quelle heure) P.S. Encore une fois TCPA/palladium n'apportent rien en terme de sécurité que ne peut deja faire Linux Security Module et un bon IDS. Par contre, en terme de DRM et de monopole, ils pourraient rendre de fiers services à MS et aux multinationales de l'édition.
          • [^] # Re: Les hébergeurs à nouveau responsables et juges de la lé

            Posté par . Évalué à 6.

            Après tout, dans le domaine des transports, les transporteurs sont responsables de la sécurité du transport des passagers, même quand les accidents ne découlent pas d'une faute de ceux-ci. Notons également que les parents sont responsables pour les agissements de leurs enfants. Alors pourquoi ne pas faire quelque chose de similaire avec l'hébergement ?</I>


            Le passager est passif, il se laisse transporter, il ne peut être responsable.
            L'enfant est mineur, il ne peut être responsable.

            Pour quelle raison l'hébergeur devrait être responsable au lieu de son client ???
            • [^] # Re: Les hébergeurs à nouveau responsables et juges de la lé

              Posté par . Évalué à 2.

              La loi fait une analogie entre un hébergeur et un directeur de publication : tous deux sont responsables de ce qu'ils publient. Ainsi, si un magazine contient un article tenant des propos manifestement illicites, il est possible d'attaquer (non pas le kiosque qui vend le magazine mais) le directeur de publication alors que c'est une autre personne (le journaliste) qui a rédigé l'article.

              Cette analogie a cependant ses limites. D'une part il est assez peu courant que des gens payent pour publier des articles dans un magazine, alors que c'est chose courante pour l'hébèrgement (quoiqu'on puisse mentionner les petites annonces dont la publication est payante). D'autre part, je crois que le directeur de publication a pour rôle d'endosser la responsabilité de ce qu'il publie, alors qu'un hébergeur n'a pas cette vocation. Par ailleurs, il est bien connu qu'un hébergeur ne peut avoir connaissance de tout ce qu'il héberge, comme cela a pu être mentionné maintes fois dans ces messages sur linuxfr.

              Cela ne m'empêche pas de penser qu'un hébergeur est responsable de ce qu'il met à disposition d'autrui ; reste à définir jusqu'où va cette responsabilité, compte tenu des éléments suscités.


              Les exemples de responsabilités sans faute (transport, ...) étaient là pour montrer qu'il peut y avoir responsabilité sans qu'il y ait faute pour autant. Pour développer un peu mon exemple sur les transports, imagine que tu voyages dans un bus et malheureusement, un petit Jean-Kevin vomit sur le chauffeur qui, horrififé, cause un accident au cours duquel tu es blessé. Dans ce cas, tu pourras engager la responsabilité du transporteur et obtenir gain de cause alors que le coupable est en réalité ce ~#{$]{% de Jean-Kevin.
              Cela n'a pas grand rapport avec nos hébergeurs (à moins d'une explication tirée par les cheveux : un fournisseur de services cause indirectement un dommage à une personne à cause d'une faute d'une autre personne) mais c'était surtout pour illustrer l'idée de responsabilité sans faute...
              • [^] # Re: Les hébergeurs à nouveau responsables et juges de la lé

                Posté par . Évalué à 10.

                Ton analogie est mauvaise.

                Le transporteur sait qui il transporte, d'un point A à un point B. S'il estime que c'est trop dangereux, il peut renoncer, par ailleurs il peut s'assurer, et si son chauffeur prend un couteau et poignarde un passager, il ne sera pas responsable, ce n'est pas un accident de la circulation, donc c'est le chauffeur qui est responsable. Pour tout ce qui ne relève pas du droit pénal, il peut s'assurer.

                L'hébergeur ne peut pas savoir quelle prestation il executera. On peut lui montrer un site A puis le remplacer par un site B dès qu'il a le dos tourné. Tu ne peux pas soumettre quelqu'un qui offre une prestation qu'il ne connait pas lui-même à une responsabilité sans faute. Et c'est encore plus vrai en matière pénale, car il est impossible de prendre une assurance en matière pénale. En plus je te laisse imaginer la tête de l'assureur si tu viens lui demander une assurance contre les MP3 que tes clients pourront mettre en ligne. Là ce n'est pas les familles qui risquent de poursuivre l'assureur, mais Universal et compagnie... Autant dire qu'il a intérêt à étoffer son service contentieux... Et il va te le faire payer TRES TRES CHER, tu peux tout de suite rajouter un zéro à tes tarifs d'hébergements (toujours sans avoir la moindre couverture pénale si tes clients proposent de la fausse monnaie à imprimer en ligne ou font une bourse d'échange d'enfants...).

                Or on veut faire endosser aux hébergeurs la responsabilité tant civile que pénale de leurs hébergés ! Autant interdire l'hébergement en France, ca aura le même effet d'une facon beaucoup plus simple.
              • [^] # Re: Les hébergeurs à nouveau responsables et juges de la lé

                Posté par . Évalué à 6.

                La loi fait une analogie entre un hébergeur et un directeur de publication

                La précédente loi faisait l'analogie avec le kiosque. Et franchement, personne ne s'en est plaint. On n'a plus vu aucun procés scandaleux depuis altern. Cette loi etait efficace, des pages illicites étaient retirées chaque jour sans bruit sur instruction judiciaire. Tout le monde était heureux.

                On a vécu une période paisible, sans remous. c'est fini. 08/2000 01/2003 putain trente mois. :(
          • [^] # Re: Les hébergeurs à nouveau responsables et juges de la lé

            Posté par . Évalué à 10.

            Il serait trop facile pour un hébergeur de se dégager de toute responsabilité sous prétexte que seuls auteurs des pages hébergées sont responsables. Après tout, dans le domaine des transports, les transporteurs sont responsables de la sécurité du transport des passagers, même quand les accidents ne découlent pas d'une faute de ceux-ci. Notons également que les parents sont responsables pour les agissements de leurs enfants. Alors pourquoi ne pas faire quelque chose de similaire avec l'hébergement ?

            Dans le domaine des transports, j'accepte d'etre infantilisé. Si je suis passager, je confie ma vie au pilote et c'est lui qui décide. Mais on n'est pas du tout dans ce cas là, mince. Ce dont on a besoin, c'est de responsabiliser les internautes.

            Les hébergeurs francais n'ont été déclarés irresponsables qu'au regard de la loi. Tu peux leur demander des comptes en tant que citoyen. Ils ont, d'eux même, tres intelligemment pris cette direction.
            - Ils se sont regroupés au sein de l'AFA afin de parler d'une seule voix.
            - Ils ont réfléchis aux problemes sérieusement.
            - Ils se sont organisés pour traiter les problemes efficacement.
            - Ils ont fait un réel effort de pédagogie.
            - Ils ont fait des propositions aux élections présidentielles.

            La déresponsabilisation a été compensée. Que va apporter la nouvelle loi à ton avis ? une infantilisation des internautes. super.

            Si un jour tu es diffamé sur internet, va voir les hébergeurs. http://www.afa-france.com/(...)

            J'ai pas de preuve, mais je suppose qu'ils ne vont pas t'envoyer ballader, ils réagiront bien.
            - ils te donneront leur analyse du problème.
            - ils essaieront de te mettre en contact avec la personne, si c'est possible pratiquement et déontologiquement,
            - ils essaieront de faire médiation,
            - en cas d'échec, il t'indiqueront d'aller porter plainte au commissariat.

            Que veux tu de plus ? un préjudice. ah bon d'accord.
  • # Correctif: meilleur lien vers l'analyse d'IRIS:

    Posté par . Évalué à 10.

    Voici l'analyse d'IRIS sur l'avant-projet de loi (dont l'essentiel figure dans le projet de loi adopté en conseil des ministres) http://www.iris.sgdg.org/actions/len/analyse-len-apl.html
  • # "Road builders and maintainers should pay robbery victims"

    Posté par (page perso) . Évalué à 5.

    http://www.kuro5hin.org/story/2003/1/18/234854/286(...)

    " According to this news report, ISPs should pay record companies for music swapping. This logic is very valid, in our wise opinion. However, as we are more concerned with the more serious crimes that impact some lives more than music swapping on the Internet, that of the issue of robbery, we propose a concrete measure to help robbery victims and to discourage more robberies. We propose to have road builders and maintainers paying robbery victims for their losses. "

    Le problème est un peu similaire : payer d'un côté / être légalement responsablede l'autre...
  • # Re: Les hébergeurs à nouveau responsables et juges de la lé

    Posté par . Évalué à 6.

    Je reposte mon journal du 17/01 :
    ---
    http://news.zdnet.fr/story/0,,t140-s2128896,00.html(...)
    Il est question d'un article de la lsq qui :

    puni par la loi «le fait de détenir, d'offrir, de céder ou de mettre à disposition un équipement, un instrument, un programme informatique ou toute donnée conçus ou spécialement adaptés», pour commettre des infractions dans des systèmes de traitement automatisé de données.

    Il y a une execption mis pour les "chercheurs". Mais certaine personnes trouvent que cela devrait aussi inclure les consultants en informatique. Les industriels des anti-virus disent que cela fait trop de monde et que la recherche est une trop belle excuse.

    En gros, il veulent réglementer qui a le droit ou pas de détenir ou de faire de tels outils.

    Donc, l'écrivain de code libre qui écrit un NIDS, un anti-virus ou autres, s'il n'est pas consultant en sécurité ou chercheurs, il n'a pas le droit de le faire (car il ne peut rien tester) !

    Ceux qui fait le plus peur : toute donnée conçus ou spécialement adaptés», pour commettre des infractions dans des systèmes de traitement automatisé de données.

    Donc MISC devient illégal ? Le meilleur moyen pour faire prendre consience d'un risque est d'en faire la démonstration. Est-ce la fin des articles sur les téchniques du spoofing et d'attaque de man in the middle car il s'agit d'informations devenus illégales ?

    "La première sécurité est la liberté"

    • [^] # Re: Les hébergeurs à nouveau responsables et juges de la lé

      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

      l'écrivain de code libre
      J'aime beaucoup ce terme qui a l'avantage de replacer le logiciel dans un contexte d'oeuvre de l'esprit plutot que de produit commercial.
    • [^] # Re: Les hébergeurs à nouveau responsables et juges de la lé

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Je vais jouer au défenseur de la loi même si je suis contre :

      Dans le cas de misc ou de ton IDS tes outils tu les utilises pour des choses tout à fait légales, on ne peux donc soutenir qu'elles ne sont pas adaptés pour faire des intrusions mais pour tester la sécurité.

      Ben oui, techniquement c'est une position soutenable qui regle le probleme en question


      Pour misc il ne s'agit pas de données mais d'information, rien d'exécutable ou d'utilisable en tant que tel (pas un équipement/instrument/programme). Je doute que le passage que tu cites puisse s'y appliquer
  • # Re: Les hébergeurs à nouveau responsables et juges de la lé

    Posté par . Évalué à -1.

    <avis_perso>
    Parmis les contenus "illégaux" il est facile d'identifier les pbs de copyright (musiques, films ..) mais lorsqu'il s'agit de diffamation ou atteinte à la dignité d'un personne (etc..) il est clair que ce n'est pas à un hébergeur de décider si oui ou non tel contenu est illégal.
    Le "caractère illicite" devrait être déterminé par la justice et non sur des accusation (et la présomption d'innocence ?).

    Autre point, pour ce problème il faudrait aussi distinguer 2 choses :
    - l'hébergement : publication sur site Web qui à l'instart de la presse papier à une obligation (morale au moins) de vérité (on fait plus ou moins confiance à ces contenus qui doivent être vérifiés)
    - les forums : discussions, opinions qui tiennent plus de la discussion de bistrot, de la rumeur (etc). Tout cela n'a pas la même obligation de vérité (les avis sont toujours subjectifs..) : au besoin il faut en avertir les lecteurs mais il n'y a pas de raison de juger les forums comme des publications professionnelles.
    <>
    Et encore .. Qu'en est-t-il de la liberté d'expression dans ces 2 domaines : doit on avoir peur de chaque mot que l'on dit ou écrit comme les chinois à propos de leur gouvernement ou encore les américains à propos la paix (c'est anti-patriotique la paix...) ?
    (Les hommes naissent et demeurent libres d'être condammés..)
    </ avis_perso >
    • [^] # Re: Les hébergeurs à nouveau responsables et juges de la lé

      Posté par . Évalué à 3.

      il est facile d'identifier les pbs de copyright (musiques, films ..) Pour des artistes peu connus, il est techniquemnt impossible pour un hébergeur d'aller vérifier si l'artiste a oui ou non vraiment donné son autorisation à la diffusion de son oeuvre sur le net (dont les licences GNU, open content, etc.) Meme les artistes connus ont le droit de mettre certaines leur oeuvres dans le domaine public ou d'en autoriser la diffusion et la copie par Internet.. Je me vois mal aller vérifier les licences de tous les textes et de toutes les oeuvres que les gens vont déposer sur mon site.
  • # IRIS lance à son tour une pétition

    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

    IRIS a également lancé, mercredi 05/02/03, une pétition contre la LEN:

    http://www.iris.sgdg.org/actions/len/petition.html(...)

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