L'UFC Que Choisir contre la vente liée

Posté par . Modéré par j.
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15
déc.
2006
Justice
Après un appel à témoins lancé en avril dernier, sur la vente liée concernant les ordinateurs et les logiciels, l'UFC Que Choisir passe à l'attaque et assigne en justice les sociétés Hewlett Packard, Auchan Bagnolet et Darty Les Halles.

L'UFC-Que Choisir demande aux constructeurs et distributeurs au moment de l'achat :

  • de permettre aux consommateurs qui le souhaitent de pouvoir acheter un ordinateur « nu » sans aucun logiciel d'exploitation et/ou d'application pré-installé,
  • de permettre aux consommateurs de faire le choix des logiciels qu'ils souhaitent installer en les achetant séparément ou en activant ou non les logiciels pré-installés via la remise ou non par le vendeur de leur clé d'activation.

NdM : merci à AlainZ et redo_fr pour leurs propositions de dépêches et le lien vers un article de PC INpact à ce sujet. 01net publie également un dossier sur ce fait. NdM : et selon AlainZ :

Ceci intervient un mois après la réunion entre les associations de consommateurs, April, Aful et le groupe de travail Détaxe d'une part et la DGCCRF invitante d'autre part. La réunion entre les principaux constructeurs opérant en France et la DGCCRF aurait eu lieu ces derniers jours.

On constate que HP, au tribunal pour la troisième fois en trois ans, se montre particulièrement agacé alors qu'il promeut par ailleurs les logiciels libres et vend des solutions nues ou sous GNU/Linux aux professionnels sans difficulté aucune.

Aller plus loin

  • # Joyeux Noël !

    Posté par . Évalué à 10.

    Après l'annonce du passage du java à la GPL, des députés à GNU/linux, le respect de l'interdiction de la vente liée?
    (et le RGI ?)
    Tout plein de cadeaux pour décorer l'arbre de noël :-)
  • # Le problème

    Posté par . Évalué à -7.

    c'est que les éditeurs, m$ par exemple, savent bien que si les PCs étaient vendus sans leur OS préinstallé, beaucoup de gens installeraient une version pirate
    le manque à gagner serait donc important et ils seraient même obligés de licencier!
    donc je pense qu'à cause de notre manque de responsabilité (nous les clients), il est nécéssaire aux éditeurs de préinstaller leurs produits pour être sûr qu'on n'entre pas dans l'illégalité et par là même nous ne soyons responsables de drames matériels et humains térribles!

    je propose donc, que les PCs soient vendus avec au moins un système gratuit et fonctionnel inclus et préinstallé dedans
    ceci évitera une bonne partie des délis!
    • [^] # Re: Le problème

      Posté par . Évalué à 10.

      Il s'agit là de permettre d'acheter un PC sans OS et logiciels, pas de forcer la vente d'un PC sans Microsoft d'installé.
      AMHA, le grand public n'aura même pas réflexe de poser la question "est ce que je peux l'avoir sans Windows ?", à quelques uns près.
      D'un autre côté, ceux qui ne veulent pas utiliser les logiciels proposés, ou qui possèdent déjà une licence, ne seront pas obligés de passer à la caisse...
      Je ne pense pas que le piratage augmenterait drastiquement...
      De plus, permettre ce choix est une simple question de bon sens et de droit commun, comme cela a été largement débatu ici et ailleurs
      • [^] # Re: Le problème

        Posté par . Évalué à 2.

        bien sûr que c'est une question de bon sens, mon post c'était de l'ironie et apparement tout le monde l'a pris au sérieux!

        par contre c'est vrai que si un jour (on peut y croire) Auxchamps propose le même PC à 600¤ avec windo$ et je sais pas 550¤ sans rien, les utilisateurs lambda auront vite fait le choix: celui à 550¤ et aller voir le copain pour faire une copie...

        le but de la vente forcée c'est de vendre! pas autre chose!
        • [^] # Re: Le problème

          Posté par . Évalué à 3.

          > et aller voir le copain pour faire une copie...

          Bah, non depuis que Microsoft fait une activation en ligne, ce n'est pas si simple de pirater Windows.

          > le but de la vente forcée c'est de vendre! pas autre chose!

          Si: empécher des alternatives de prendre la place. Microsoft empeche aussi les fabriquants de vendres des PC en dual-boot.
          • [^] # Re: Le problème

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.


            Bah, non depuis que Microsoft fait une activation en ligne, ce n'est pas si simple de pirater Windows.


            Bah il suffit d'installer autre chose! :)
          • [^] # Re: Le problème

            Posté par . Évalué à 2.

            Si: empécher des alternatives de prendre la place. Microsoft empeche aussi les fabriquants de vendres des PC en dual-boot.

            c'est toujours pour la même raison: vendre encore et toujours plus de windows!
          • [^] # Re: Le problème

            Posté par . Évalué à 3.

            Bah, non depuis que Microsoft fait une activation en ligne, ce n'est pas si simple de pirater Windows.


            c'est beau l'insouciance. Il existe sur des réseaux illégaux et que nous n'encouragement pas à rencontrer (surtout parce que l'on ne préconise pas d'utiliser windows tout simplement), une version de windows sans activation genre version corporate, qui a également l'avantage en plus de supprimer tous les trucs inutiles qui alourdissent windows... Quelqu'un l'a installé sur sa machine, avec XP normal c'était super lent, avec l'autre c'était bien plus réactif (sur un PIII avec 200 mo de ram cela tourne correctement).
            Mais bon c'est sûr à redmond la modularité ils ne connaissent pas apparemment...

            Sinon je pense que pour 50 ou même 100 euros, une entreprise ou un particulier ne va pas forcément regarder à la dépense si c'est (dans leur esprit) pour ne pas s'embêter ensuite tout le temps avec un système comme linux qu'ils auront peut être plus de mal (ou pas) à gérer, surtout s'ils essayent des couches d'émulation genre wine pour faire tourner certains logiciels issus de windows, et qui ne fonctionnent pas toujours selon les applications.

            Enfin, pour ma part, le retour sur investissement est plutôt bon, mais parfois il faut un peu le vouloir quand même... tout est question de volonté et de ce que l'on veut au final.

            Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

            • [^] # Re: Le problème

              Posté par . Évalué à 2.

              une version de windows sans activation genre version corporate, qui a également l'avantage en plus de supprimer tous les trucs inutiles qui alourdissent windows...


              La varitable version "corporate" n'est qu'une version "pro" avec une clef d'activation spéciale pour entreprise.

              Par contre, si l'utilisation d'une clef corporate élimine le problème d'activation, elle n'élimine pas le problème du WGA qui finit toujours par retomber dans la figure de l'utilisateur malhonnête mais pas très au courant.

              Mais bon c'est sûr à redmond la modularité ils ne connaissent pas apparemment...


              Si si, ils connaissent: windows est relativement modulaire, mais seulement pour ceux que ça intéresse vraiment: c'est les scripts d'installation qui sont à modifier. A côté du toolkit officiel pour XP embedded, il y a des petits outils comme nlite qui sont vraiment très utils en entreprise car ils font justement ce travail d'édition des scripts d'installation. La version "corporate" allégée dont tu as parlé est très certainement produite par ce processus.
              • [^] # Re: Le problème

                Posté par . Évalué à 2.

                vu la tête que cela avait, à mon avis c'était plutôt des |33t / c0wb0yz qui avaient fait cela...
                Mais il n'y avait qu'un cd avec différentes versions installables (lite, full drivers etc).

                je préfère quand même la tête des distributions linux, même des versions maisons :) En plus on a toutes les langues possibles dessus.

                Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

                • [^] # Re: Le problème

                  Posté par . Évalué à 2.

                  à mon avis c'était plutôt des |33t / c0wb0yz qui avaient fait cela...


                  Sans doutes, mais ils n'ont sans doutes pas fait ça sans outils... en plus les outils actuels permettent d'intégrer harmonieusement les backdoors et chevaux de troie à l'OS dès l'installation...
    • [^] # Re: Le problème

      Posté par . Évalué à 4.

      Je crois me souvenir avoir lu quelque part (mais j'ai oublié où et j'ai la flemme de chercher...) que les accords signés entre MS et les constructeurs stipulent que ces derniers n'ont pas le droit de vendre de PC sans OS, sous peine que le prix des licences OEM délivrées à ce constructeur augmente considérablement, ce qui se répercuterait inévitablement sur le prix payé par l'utilisateur final. Et qui désavantagerait donc le constructeur en question par rapport à ses concurrents "fidèles" à MS.

      Et comme il y aura toujours des gens qui veulent acheter une licence Windows avec leur nouveau PC... c'est pas près de bouger.
      • [^] # Re: Le problème

        Posté par . Évalué à 2.

        Simple il suffit de proposer aux clients le choix

        De son PC
        Puis de l'OS et des logiciels
        A la carte en somme.

        Le constructeur n'est pas désanventagé
        Ceux qui veulent la licence Windows l'achetent
        et ne pénalise pas les autres, tout le monde gagne.
        • [^] # Re: Le problème

          Posté par . Évalué à 1.

          Le constructeur n'est pas désavantagé

          rappelle-moi pourquoi Ford s'était fait un champion de la standardisation et te laissait le choix de la couleur de ta Ford, pourvu qu'elle soit noire ? ("Any customer can have a car painted any colour that he wants so long as it is black")

          plus ta gamme de produits est large, plus ça te coûte des sous.


          (et on passe sur les accords divers comme ceux déjà mentionnés et le nauséabond "tu affiches le logo Windows et le joli logo du BSA "j'aime le logiciel original" à côté dans tes publicités et je te rembourse tes frais de publicités")
        • [^] # Re: Le problème

          Posté par . Évalué à 8.

          Euh, je crois que tu n'as pas compris le problème :

          Constructeur 1 : ne donne pas le choix.
          * Coûts de production : inférieurs (une seule chaine de production, un seul produit)
          * Coûts de stockage : inférieurs (un seul type de produit)
          * Coûts de licence MS : inférieurs (réduc spéciale MS grâce à l'exclusivité)

          Constructeur 2 : donne le choix entre PC + Windows ou PC + rien
          * Couts de production : probablement légèrement supérieurs, avec deux produits. Les constructeurs prétendent que dans les 2 cas il faut installer l'OS pour tester les composants, puis de le désinstaller dans la chaine de production "sans OS". Douteux, mais les coûts ne peuvent de toutes manières pas être inférieurs à ceux qui constructeur 1
          * Coûts de stockage : significativement supérieurs pour le distributeur. Plus de produits = plus de stocks. Peuvent être réduits par les histoires de clés d'activation, mais ça va faire plus de service après vente probablement. Idem qu'au dessus, couts >= à ceux du constructeur 1.
          * Coûts de licence MS : supérieurs (rupture de l'exclusivité)

          Constructeur 3 : donne le choix PC + Windows, PC + distrib Linux préinstallée, PC + rien
          * Coûts de production : très supérieurs. Plusieurs chaines, au moins 3 produits, moins de flexibilité pour le choix des composants (compatibilité Linux obligatoire...). + coûts de transformation des outils + coûts de formation du personnel, etc.
          * Coûts de stockage : idem, supérieurs. + Coûts de service après vente (même s'ils peuvent être en partie pris en charge par le support technique de la distrib si c'est une distrib commerciale)
          * Coûts de licence : idem que constructeur 2.

          Toute la question, c'est donc de savoir si en adoptant les stratégies 2 et 3, tu gagnes suffisamment en chiffre d'affaire pour compenser les coûts. Et c'est pas gagné, parce que tu vas gagner le marché des geeks, linuxiens, radins (eh oui, si mandriva coûte moins cher que Windows...), et ados-crackers en herbe (mom pote Momo a le dernier Windows craké...). Mais que faire du surcoût dû à la diversification de l'offre? 2 possibilités:
          * Le répercuter sur toute la gamme. Dans ce cas, les PC "normaux" (+WinWin) qui représentent la plupart des ventes vont être plus chers que la concurrence. C'est la cata, parce que ça va être dur de vendre (pas directement au consommateur, qui est un beuf qui n'y connait pas grand chose, mais par contre Carrefour ou Auchan va tiquer pour les 10 ou 15¤ de différence...)
          * Le répercuter seulement sur les produits alternatifs (sans rien ou + Distrib Linux). Ça risque d'amener ces PC au même prix ou même à un prix supérieur à ceux "normaux Windows", et d'annuler complètement l'effet "prix" espéré pour favoriser Linux. Sans compter que le distributeur final lui-même (la grande surface quoi) a aussi une latitude pour gérer ses marges, et qu'il va falloir me prouver qu'Auchan a un intérêt à vendre préférentiellement sa camelote la moins chère sur laquelle elle fait probablement moins de marge. Je crains qu'on risque de voir fleurir des offres avec "Windows pour 1¤ de plus", et voila, dans le c... Lulu.

          En clair, c'est loin d'être aussi facile que ça. Dans le monde des Bisounours, les PC avec Linux sont moins chers et tout le monde les achète. Dans le monde réel, il faut convaincre avec des arguments économiques. Et moi, je fais confiance à Monsieur Auchan pour faire ce qui l'arrange, et uniquement ce qui l'arrange. Monsieur Auchan pisse à la raie de Microsoft ou de Linus Torvalds. Monsieur Auchan il vend les PC de la manière qui lui permette de faire le plus de bénéfices, y compris avec les marges arrière et toute cette mafia de la grande distribution (donc entente directe avec les constructeurs, etc). Et si Monsieur Auchan pour l'instant ne vend que des PC avec Windows (ou presque), c'est bien que c'est pas rentable économiquement de ne pas le faire. Donc les démonstrations à deux balles du style "oh mais pourtant les distributeurs y gagneraient, il faut aller les convaincre c'est tout", franchement, hein...

          Une partie du blocage (mais pas tout) semble venir de ces licences exclusives de Microsoft. L'action de Que Choisir pourrait bien rendre ces accords de licences caducs en France; puisque tous les constructeurs se retrouveraient avec l'accord "non exclusif", ce qui assainirait clairement la concurrence. Mais tous les autres problèmes restent bien présents, et notemment ce risque d'offres spéciales avec Windows inclu pour une somme dérisoire : ne sous-estimons pas la capacité des distributeurs à s'adapter à l'environnement juridique en faisant tout ce qu'ils peuvent pour maintenir la situation antérieure si elle leur était favorable.
          • [^] # Re: Le problème

            Posté par . Évalué à 9.

            Pour ce qui est d'avoir un PC sans windows plus cher qu'avec, je ne vois pas trop comment ils pourraient se démerder en affichant les prix! Ou alors le prix de windows est négatif, et je crois que c'est pas vraiment possible.

            Par contre, je me demande si il y a bien un contrôle pour que le prix affiché des logiciels corresponde bien au prix de la licence.
            Parce que windows à 1euro de plus ça pourrait arriver, mais ça ne reflète pas le prix réel des logiciels installés d'habitude. Pour que tout ça soit significatif, il faut que le prix de windows soit lié aux prix que le constructeur paie pour installer windows.

            Enfin, sur le prix du stockage des différentes solutions etc, il faut quand même se rendre compte qu'actuellement le nombre de modèles d'un constructeur est énorme, et qu'il y a des versions de windows différentes:
            - suivant les modèles (avec les bons drivers pour chaque machine),
            - suivant le pays: la langue d'installation
            - dans la même gamme il va y avoir des PC fournit avec l'antivirus Norton, et d'autres avec nero seulement.

            Par exemple, chez Dell, tu peux choisir entre windows XP (media ou non), windows XP pro, avec ou sans upgrade vers Vista, et un partitionnement en NTFS ou Fat32. Il y a bien sur des options différentes suivant les modèles et les pays.

            Donc la stratégie qui consiste à dire "oui, mais vous comprenez, ça va augmenter les prix si on rajoute un choix en plus" ça me fait un peu rigoler.
            • [^] # Re: Le problème

              Posté par . Évalué à 0.

              Pour que tout ça soit significatif, il faut que le prix de windows soit lié aux prix que le constructeur paie pour installer windows.

              Attends, il existe quand même une certaine liberté dans la gestion des prix de vente, hein, on ne parle pas de la Chine! En l'occurrence, l'interdiction c'est de vendre à perte. On pourrait donc avoir quelque chose du style (très simplifié):

              Windows seul : achat 100¤, vente 150¤
              PC seul : achat 1000¤, vente 1300 ¤
              PC + Windows : achat 1000 + 100¤, vente 1301¤ au lieu de 1450¤ ! (avec Windows à un euro, offre exceptionnelle!)

              Il n'y a aucune vente à perte, et tout le monde s'y retrouve. Ce que tu voudrais en gros, c'est d'obliger le distributeur à te dévoiler les clauses de ses contrats hyper-secrets, etc.

              Au passage, certains constructeurs prétendent qu'il n'est pas question de "prix pour installer Windows", mais de "prix pour désinstaller Windows", étant donné que vu les volumes produits, il est industriellement plus intéressant de désinstaller Windows en bout de chaine que de bifurquer avant et de tester le matériel séparément (avec un lice CD ou toute autre méthode). Ah non, tu veux aussi une loi qui impose au constructeur l'ordre des opérations industrielles? :-)

              il faut quand même se rendre compte qu'actuellement le nombre de modèles d'un constructeur est énorme
              Oui, mais
              1) ça ne singifie absolument pas que la multiplication des modèles à un coût, coût compensé par l'augmentation des ventes dûes à une plus grande flexibilité. En l'occurrence, ca m'étonnerait qu'un constructeur fabrique des modèles qu'il n'est pas rentable de stocker, expédier etc.
              2) tu ne parles que du constructeur, absolument pas du distributeur. Carrefour n'a pas des PC du même modèle avec différents Windows en différentes langues avec différents drivers.
              3) le nombre de modèles n'a pas grand chose à voir avec le nombre de Windows différents. Un modèle, c'est 1 Windows + 1 PC, donc tu t'en fous complètement de devoir installer un Windows en japonais sur un PC 1 et un Windows en portugais sur un PC 2; de toutes manières les claviers seront différents, l'emballage sera différent, les chaines de distribution seront différentes et a priori les modèles ne seront jamais stockés en dupliqués, sauf chez l'assembleur (peut-être, m'étonnerait qu'on produise ces articles au même endroit).

              Donc la stratégie qui consiste à dire "oui, mais vous comprenez, ça va augmenter les prix si on rajoute un choix en plus" ça me fait un peu rigoler.

              C'est beaucoup moins drôle si tu ajoutes "sans faire augmenter le chiffre d'affaire de manière à compenser les surcoûts de production". Ce que tu n'arrives pas comprendre, c'est que la multiplication des modèles déja existants a un coût, mais que cette multiplication permet d'augmenter les ventes de manière à compenser ce coût. Or c'est loin d'être évident pour les PC grand public sans Windows; je ne vois pas ce qui est drôle là dedans.
              • [^] # Re: Le problème

                Posté par . Évalué à 9.

                Ce que tu voudrais en gros, c'est d'obliger le distributeur à te dévoiler les clauses de ses contrats hyper-secrets, etc.
                Je rapelle la loi
                'une facture doit contenir le prix unitaire de chaque objet de la prestation'.
                Par conséquent on doit connaire le prix de windows qu'on achete, et je suis vraiment pas sur que le coup du 'windows à un euros' , vu que tu ne l'achete pas à un euro réellement puisse marcher tout le temps.
                Dans une offre promotionelle oki, mais sur toute ta gamme de produit j'ai de gros doute , et tu risque d'avoir de jolie plainte pour concurrence déloyale la.


                Ps tu peux vendre à perte, dérogation de la préfecture ou solde ...
                • [^] # Re: Le problème

                  Posté par . Évalué à 3.

                  'une facture doit contenir le prix unitaire de chaque objet de la prestation'.

                  Voila M'sieur :

                  1 PC 1300¤
                  1 Windows 150¤
                  Total : 1450¤

                  Réduction parce que j'aime bien votre tête : 149¤
                  Total : 1301¤

                  Je crois que tu demandes de contrôler des choses qui ne sont pas controlables, simplement. Dans ta facture, tu as le prix du Windows, mais au final, tu ne le payes pas.
                  • [^] # Re: Le problème

                    Posté par . Évalué à 1.

                    C'est d'ailleurs exactement la même chose avec les téléphones portables. Quand Orange/SFR/Bouygues te vendent un mobile à 1¤, ça ne représente pas le prix du mobile et ils l'ont très clairement payé bien plus que ça au constructeur.
                    • [^] # Re: Le problème

                      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                      Bof, c'est plutôt exactement le contraire.
                      Le matériel (le téléphone) tu peut l'avoir à part, l'abonnement aussi...
                      • [^] # Re: Le problème

                        Posté par . Évalué à 3.

                        Le matériel (le téléphone) tu peut l'avoir à part,

                        Oui, mais pas à 1¤. C'est bien de quoi il est question ici. Vous débarquez de la planète Mars ou quoi? Ce type d'offre est tout à fait légal, je ne sais pas où vous allez chercher qu'on n'a pas le droit de facturer 1¤ quelque chose qui en a couté plus que ça. Ce qui est important, c'est que sur la totalité du bouzin il n'y ait pas de vente à perte, c'est tout.
                        • [^] # Re: Le problème

                          Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                          Sauf erreur, le 1euro est lié à un engagement d'abonnement sur X mois, donc on te "donne" [*] le téléphone, mais finalement tu le paye sur la durée.

                          Dans le cas d'un micro-ordinateur, ça n'est pas un abonnement.


                          [*] Le montant de 1 euro est là car il est interdit de le donner.

                          Python 3 - Apprendre à programmer en Python avec PyZo et Jupyter Notebook → https://www.dunod.com/sciences-techniques/python-3

                          • [^] # Re: Le problème

                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                            "[*] Le montant de 1 euro est là car il est interdit de le donner."

                            Je doute un peu de ton affirmation : Télé2 propose le téléphone à 0¤
                            • [^] # Re: Le problème

                              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                              Télé2 doit pouvoir le faire, car ils ne vendent pas de téléphone. Par contre une boutique qui vendrais des téléphones ET des abonnements, ne devrais a-priori pas pouvoir le faire.

                              Article L. 121-35 du Code de la consommation
                              Est interdite toute vente ou offre de vente de produits ou de biens ou toute prestation ou offre de prestation de services faites aux consommateurs et donnant droit, à titre gratuit, immédiatement ou à terme, à une prime consistant en produits, biens ou services sauf s’ils sont identiques à ceux qui font l’objet de la vente ou de la prestation.

                              [ http://www.detaxe.org/spip.php?article5 ]
                              C'est à cause de ce texte que tu as "la clim pour 1 euro de plus", ou le "passage à 1Go de RAM pour 1 euro de plus", ou "l'imprimante pour 1 euro de plus".

                              Python 3 - Apprendre à programmer en Python avec PyZo et Jupyter Notebook → https://www.dunod.com/sciences-techniques/python-3

                          • [^] # Re: Le problème

                            Posté par . Évalué à 3.

                            Mais personne n'a jamais dit le contraire! Seulement, dans ta facture, tu as bien une ligne pour le portable, une ligne pour l'abonnement, et 1¤ de facturé pour le portable. Point barre. La même chose que le Windows facturé à 1¤, c'est évident que tu le payes en même temps que le PC, mais ta facture tu l'établis comme tu veux.
                          • [^] # Re: Le problème

                            Posté par . Évalué à -1.

                            Non, mais on te file Windows à un euro, sous condition que t'achètes l'ordinateur. C'est un peu pareil.

                            La comparaison s'arrête là, je suis d'accord que dans le cas des téléphones tu peux acquerir l'un ou l'autre indépendamment. C'est justement l'objectif pour les ordinateurs.
                  • [^] # Re: Le problème

                    Posté par . Évalué à 6.

                    C'est interdit.

                    En dehors de périodes légales de soldes, les promotions doivent être limitées dans le temps et ne concerner qu'un stock précis.
                    • [^] # Re: Le problème

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Les rabais sont interdits? T'as une source quelque part? Non, parce que pour les voitures ou pour les meubles, c'est systématique, hein. Et c'est à la tête du client.
                      • [^] # Re: Le problème

                        Posté par . Évalué à 3.

                        euh les rabais ... c'est jamais inférieur au prix d'achat, et ca concerne TOUT , donc l'os (bien entendu) mais windows aussi.
                        donc si tu fait un rabais, le gars peut te dire ...
                        vous avez appliquer 15% de rabais sur le pack ... mais moi je veux bien les 15% de rabais ... mais que sur le matos !

                        Si tu dis 'non je peux pas c'est une offre exceptionnelle' -> hop c'est une promo
                        • [^] # Re: Le problème

                          Posté par . Évalué à 1.

                          je dis peut-être une connerie, mais il est pas interdit de vendre un produit moins cher qu'on ne l'a acheter?
                          • [^] # Re: Le problème

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Si. Le dumping est interdit.
                            Mais il n'est pas interdit de faire des promotions, soldes, etc.

                            (Il n'est pas non plus interdit de se faire attaqué pour concurrence déloyale…)
            • [^] # Re: Le problème

              Posté par . Évalué à 3.

              Que les constructeurs install Win pour tester le matos, d'accord. Mais qu'il ne m'oblige pas à acheter la licence, ou plutôt qu'il me la rembourse si je ne l'utilise pas! Quid des Nero, Encarta, powerDVD, et consort: indispensables pour tester le matériel?
          • [^] # Re: Le problème

            Posté par . Évalué à 5.

            Tu as très bien illustré la situation, on peut résumer en disant que le marché est loin d'être mûre pour permettre aux fabriquants de developper des gammes de PC sous Linux. Ceci dit je te soumet ce que va faire le constructeur 4:

            Constructeur 4 fabrique 1 PC et le distribue sous 2 références distinctes:
            ref_1= PC + OS + pack logiciel
            ref_2= PC seul

            Le distributeur commande la référence 1 et le met en rayon sous les 2 référence.

            Le client choisi ref_1 ou ref_2, (on pourrrait presque rêvé que le puisse consulter les contrat de licence avant achat). Si il choisit ref_2 le vendeur retire le COA et la retourne au fabriquant (cela doit rester dans ses compétences).

            Conséquence pour le fabriquant:
            - aucune incidence sur les lignes de production
            - Très légère augmentation des frais de gestion
            - mise en conformité vis à vis de la loi (L122-1)

            Conséquence pour le distributeur:
            - légère augmentation des frais de gestion
            - nécessité d'informer et conseiller le client ( c'est quand même une partie du boulot de vendeur)
            - mise en conformité vis à vis de la loi

            Conséquence pour le client:
            -on lui donne le choix enfin de ne pas payer sa dime à Microsoft pour avoir le droit d'utiliser un PC, c'est lui le grand gagnant, on peut même rêvé que cela favorise la concurence à son bénéfice (baisse de brix, augmentation de la qualité)

            Conséquence pour Microsoft:
            - Perte du monopole de fait du marché OS grand public, c'est lui le grand perdant de l'affaire, on peut être sur qu'il ne va pas se laisser faire, on peut lui faire confiance là dessus, c'est un domaine où il est sans surprise.
            • [^] # Re: Le problème

              Posté par . Évalué à 2.

              Oui, c'est de toutes manières ce qu'il devra se passer si Que Choisir finit par avoir gain de cause. En attendant, vu comme le L112-1 est appliqué, je pense que les constructeurs comme les distributeurs ne vont pas bouger le petit doigt sans qu'on les force à le faire.

              Si il choisit ref_2 le vendeur retire le COA et la retourne au fabriquant

              J'ai quand même un doute sur la procédure. Ça veut dire que
              1) le PC n'est livré avec aucun logiciel de préinstallé. Ça n'est pas (plus) commun, il n'y a plus ce secteur de récupération à la c... avec Windows, et ça n'oblige plus à installer les shareware Norton et truc machin, ça ne va pas leur plaire.
              2) le PC n'est livré avec aucune étiquette Windows, et ce n'est plus un OEM. Ça ne me semble pas possible, donc :
              2b) le PC est livré avec une étiquette etc., mais le disque dur reste vierge. Si le client choisir la ref 2, le vendeur doit renvoyer les CD, manuels, etc. et déchirer l'étiquette Windows après avoir ouvert l'emballage devant le client... Même si c'est pas impossible, ça fait quand même assez "sale" comme solution,
              3) Cette opération est laissée à la charge du vendeur, qui pendant ce temps, ne vend pas. Je pense qu'il faut facile 20 minutes pour ouvrir un emballage, stalytoter les autocollants qu'il faut, refermer l'emballage, remplir un formulaire de retour, mettre les CD/manuels là où il faut, etc. Tout le coût de l'opération repose sur le revendeur, c'est bizarre comme solution. De plus, Microsoft ne va vraiment pas aimer que la légalité de son super-Windows avec des codes barres et des étiquettes qui brillent dans le noir hyper-top sécurisées repose sur Jean-Pierre en stage de BTS commercial à Darty depuis 3 semaines...
              4) Les coûts d'impression des manuels, de production des CD etc; qui vont être renvoyés et détruits (le manuel ayant un numéro de licence unique etc) doivent quant même être assez conséquents. Ajouter à ça l'histoire de la désinstallation de l'OS après les tests du matériel... La différence de prix sera loin de refléter le coût de Windows.
              • [^] # Re: Le problème

                Posté par . Évalué à 10.

                Mais c'est quoi ces raisonnements?

                Vous croyez que la loi est faite pour simplifier la vie des commerciaux? On en a rien foutre que ça soit compliqué pour Auchan de vendre et que ça fasse chier Microsoft.

                Par exemple, dans les magasins, ils sont obligés d'afficher les prix de tous leurs articles parce que c'est la loi. Pourtant, les prix des articles changent tout le temps, et ça impose de vérifier que les prix affichés sont les bons. Il y a régulièrement des contrôles pour vérifier que les prix affichés en rayon correspondent aux prix réels. Je peux t'assurer que le temps passé à vérifier l'affichage des prix est énorme (je l'ai fait). Pourtant, on vérifie par ce que c'est la loi.

                Je vois pas pourquoi ça serait infaisable de faire ça pour les PC.
                • [^] # Re: Le problème

                  Posté par . Évalué à 1.

                  ils sont obligés d'afficher les prix de tous leurs articles parce que c'est la loi.

                  Tu as déja été chez un antiquaire? Chez un vendeur de chaussures haut de gamme? Y'a pas les prix, en général. Par contre l'affichage des prix des consos sont obligatoires dans un bistro. Il y a des conventions, des obligations, des dispenses, des tolérances etc. C'est vraiment au cas par cas, justement en fonction des habitudes dans le secteur ou des contraintes.

                  On a déja trollé trop de fois sur le sujet. L'affirmation "c'est la loi" pour la vente liée PC + OS est abusive, car la jurisprudence ne l'établit pas clairement. C'est ton interprétation de la loi, ce qui est assez différent. Cf ce jugement d'un tribunal de proximité, qui avait estimé que l'existence sur le marché de PC avec et sans Windows (sans qu'il ne s'agisse du même modèle, ni que ce soit dans le même magasin) était suffisant pour considérer que le consommateur n'était pas arnaqué puisqu'il pouvait acheter ce qu'il voulait sur le marché juste en choisissant correctement son fournisseur.

                  Dans le fond par contre je pense que l'esprit de la loi, c'est bien de pratiquer le double affichage. Par contre absolument rien n'oblige le distributeur á vendre le PC sans Windows moins cher que celui avec : il peut le vendre le même prix par exemple (bon après il y a cette clause "stupide" du CLUF de MS qui se tire une balle dans le pied, en parlant de "remboursement", mais toujours pareil, si on te rembourse 15¤, voila, c'est fait et on n'en parle plus).
                  • [^] # Re: Le problème

                    Posté par . Évalué à 10.

                    Je réagissais au fait que certains ont l'air de trouver légitime l'excuse qui consiste à dire "vendre des PC sans OS ça complique tout pour les commerçants".

                    Il se trouve que dans la plupart des magasins ils arrivent à jongler avec l'affichage des prix alors que c'est un foutoire pas possible à gérer. Et ils le font parce qu'il y a des contrôles.

                    Donc prétendre qu'on n'est pas capable de vendre des PC sans OS alors que chez Auchan tu peux trouver une cinquantaine de désodirisants pour bagnole différents, je trouve que c'est clairement prendre les gens pour des cons.
                • [^] # Re: Le problème

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Ça c'est bien vrai ça. la loi c'est fait pour rendre tout le plus compliqué possible et que les gens n'arrivent plus à vivre.

                  Non faut arrêter. En plus c'est pas des commerciaux dont il s'agit, mais des employés. Parce que qui va se farcir les mises en boîte, les installs et tout le toutim ? Les commerciaux peut-être ? Au pire ils vont payé une grosse amende qui sera une autorisation déguisé de faire comme ça.

                  Le libre s'est pas fait en forçant le proprio à se libérer mais en faisant un truc alternatif qui marche. Pourquoi ne pas essayer de monter des boîtes ou des système de ce type là qui marche ? Ho c'est irréaliste ? Ben pas plus irréaliste que Stallman en 1983... Qui y aurait cru à l'époque ?

                  Effectivement, là n'est pas le problème. Dura lex, sed lex, ok. Seulement essaye un jour de suivre la loi _complétement_ (genre pas traverser hors de clous en ville et quand le petit bonhomme est vert) et on en reparle.

                  Et puis c'est ridicule en fait. Auchan Bagnolet et Darty Les Halle ? Pourquoi pas Intermarché Romorantin ou Attac Vierzon ?
                  • [^] # Re: Le problème

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Je suis bien d'accord avec toi.

                    Quelques tendances vraiment nazes :

                    1) Attendre que la loi intervienne dans des détails insignifiants d'un marché pas si grand que ça. La vente liée est interdite, soit. Mais la situation a quand même changé depuis plusieurs années. Maintenant, il est possible d'acheter un PC même un portable, sans Windows. Il suffit de s'adresser au bon revendeur. Parfois même on trouve ces offres en grande surface. Pas sur tous les PC, pas dans tous les commerces. Et alors? Chez Renault ils ne vendent pas de vélos. Si on veut autre chose on va voir ailleurs; c'est le jeu de la concurrence. Ces cacas nerveux du genre "je veux que Carrefour vende tel produit sous tel format", que ça soit la loi ou non, c'est assez puéril : si vous n'êtes pas content allez voir ailleurs, personne ne vous oblige à aller chez Carrefour.

                    2) Utiliser un point obscur du code de la consommation pour attaquer un système économique. Microsoft veut vendre Windows, les constructeurs et les assembleurs veulent vendre Windows, les grandes surfaces veulent vendre Windows, et les consconsommateurs veulent acheter Windows. Il faut sortir de Linuxfr parfois, et faire un tour dans la vraie vie. On ne peut pas défendre les gens contre leur gré. Si les gens veulent Word et Windows, à tel point que personne n'achèterait autre chose (et en effet, si la demande existait vraiment, on ne serait pas là à se poser des questions), les grandes surfaces vendraient du Linux. Ce que je veux dire, c'est d'aller chercher un article de loi parmi les milliers existants, et de dire "ah lala, c'est parce qu'Auchan ne respecte pas tout à fait cet article que Windows arnaque le monde et qu'il y a la famine en Afrique"; c'est du FUD. C'est du FUD avec du fond, mais c'est du pur FUD bien sophiste. Digne de Microsoft en fait.

                    3) Tirer sur le messager. C'est super intelligent. +10 aux posts "pfff l'autre eh n'importe quoi même que c'est pas possible que t'as pas le droit de faire ça. La loi elle dit qu'on doit savoir le prix que Carrefour il paye à Windows pour une licence et qu'il doit y avoir cette différence de prix entre un PC avec et un PC sans Windows". Par contre, dès qu'un avis raisonnable est balancé, "pfff oh l'autre c'est un Microsoftien, -10". À force de n'écouter que son nombril, évidemment, on tombe des nues quand on voit les décisions de justice arriver. C'est quoi le prochain truc, c'est que les juges sont en fait payés par Microsoft?

                    Le pire, c'est que le problème existe réellement : oui c'est difficile de trouver des PC sans Windows dans les grandes surface, et oui si 3% du parc informatique est Linux et que moins de 3% des PC vendus le sont sans Windows; c'est bien qu'il y a un problème. Mais le problème n'a rien de légal, contrairement à ce qu'on essaye de faire miroiter quand on parle de "racket" ou d'autres trucs comme ça. Le problème est purement et uniquement économique. Si Mandriva faisait de la pub à la télé, si Redhat passait de gros contrats avec de gros constructeurs, si HP développait sa propre distribution et vendait des PC sous Linux avec des drivers plus efficaces que ceux sous Windows; croyez-moi, des PC sous Linux à Auchan il y en aurait. Ici, c'est plein de gens qui croient au libre et qui croient que le libre est une alternative économique valable, c'est complètement idiot de pleurnicher pour demander l'application dérisoire d'un article de loi pour essayer de contrer Microsoft : si vous pensez vraiment que le libre ne peut pas se développer sans que l'article L122-machin soit appliqué, c'est qu'en fait vous n'y croyez absolument pas.
                    • [^] # Re: Le problème

                      Posté par . Évalué à 5.

                      Tu dis:

                      Attendre que la loi intervienne dans des détails insignifiants d'un marché pas si grand que ça. La vente liée est interdite, soit.

                      puis

                      Le pire, c'est que le problème existe réellement : oui c'est difficile de trouver des PC sans Windows dans les grandes surface, et oui si 3% du parc informatique est Linux et que moins de 3% des PC vendus le sont sans Windows;


                      C'est vrai que le marché est insignifiant vu que selon tes dires il s'agit de 97% de PC vendus...

                      Ensuite:

                      Microsoft veut vendre Windows, les constructeurs et les assembleurs veulent vendre Windows, les grandes surfaces veulent vendre Windows, et les consconsommateurs veulent acheter Windows.

                      ???
                      Des fois, il faut voir un peu plus loin que le bout de son nez:
                      Microsoft est actuellement en position de trust. Réfuser la vente liée peut permettre de sortir de cette situation.
                      Windows possède effectivement la plus grande part du marché, et c'est sans doute parce que c'est ce que le gens veulent. Cependant, il faut laisser des possibilités aux autres.

                      Enfin:

                      Si vous pensez vraiment que le libre ne peut pas se développer sans que l'article L122-machin soit appliqué, c'est qu'en fait vous n'y croyez absolument pas.

                      Tu peux m'expliquer pourquoi on se priverait d'une possibilité d'action à laquelle on a le droit?
                      • [^] # Re: Le problème

                        Posté par . Évalué à 5.

                        moi y a un truc que je comprend absolument pas.

                        tout le monde trouve qu'imposer de s'assurer à la macif plutot que chez nexenta parce qu'on a acheter notre voiture dans le concessionnaire renault (voiture neuve de marque alpha) plutot que le concessionnaire jaguar à deux pas (qui propose la meme voiture de meme marque) qui lui nous aurais proposer de nous assurer à la maaf (toujours pas nexenta) c'est absolument pas normal.

                        Meme cas, on change assurance par os , les marques par d'autres (on regroupe les assembleur sous une marque, comme si c'était juste un concessionnaire de plus).

                        Mais la ca devient normal.

                        J'avoue que c'est assez amusant quand meme.


                        Ps il y a 3 4 ans, quand on achetais un ordi on avais :
                        1°) un cd de windows original et authentique.
                        2°) une clé.

                        Au premier boot de la machine on avait 'veuillez indiqué votre clé' .
                        Et voila c'était tout.

                        J'avais acheté mon ordi chez 1000ordis parce qu'entre autres ils permettaient de ne pas acheter d'os (j'avais un cd de 98 authentique à l'époque , et je comptais tester tutux) .
                        Sur la machine que j'ai recu j'avais 98 préinstaller (j'avais commandé sans os , et ils ne m'avaient pas donné de clé) et au premier boot il m'as demandé ma clé. J'en avais une, mais si je voulais mettre linux ca ne posait pas de probleme, vu qu'ils ne m'avaient pas fournis ni la clé , ni le cdrom (normal vu que je ne l'avais pas payé chez eux ;) ).

                        Bref le pseudo argument comme quoi 'c'est achement compliqué'.
                        C'est sur que c'est achement compliqué de mettre la clé d'activation sur la facture et seulement si on achete windows.
                        Ah on me souffle dans l'oreille que c'est ce qu'on fait avec les mobicartes :D


                        Puis j'aime bcp l'argument 'c'est dur de respecter toute la loi donc ne la respectons pas'.
                        Bonne idée c'est dur de respecter toute la loi, je vais venir violer ta femme et buter tes enfants. tu dois trouver ca normal vu que c'est 'dure de respecter toute la loi' ...
                        • [^] # Re: Le problème

                          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                          > C'est sur que c'est achement compliqué de mettre la clé d'activation sur la facture et seulement si on achete windows.

                          <mode troll="very_heavy">
                          Donner les clefs au "compte goutte" lorsqu'un client achète un PC chez Carrouf... Ça veut dire que le vendeur se connecterait, en live, sur les serveurs de MS pour faire la demande de clef d'installation pour le client. Et qui dit "serveur MS" veut dire "serveur sous Windows". Et là, chez MS, Ils ont peur que ça ne tienne pas la charge et les clients ne pourrait pas repartir avec leurs clefs :p.
                          </mode>

                          J'avais prévenu... C'est Vendredi après tout... :)
                        • [^] # Re: Le problème

                          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                          Je dis compliqué, pas infaisable. Le truc, c'est qu'on à l'impression que vous voulez qu'aujourd'hui, on dise que c'est interdit de faire comme on fait aujourd'hui et que demain on est un type derrière chaque constructeur/vendeur pour vérifier que tout se passe bien comme prévu. Et là je dis non.

                          Le coup des grands chamboulement forcé avec Linux (ou n'importe quoi d'autre), je le vis et ça peut donner n'importe quoi. Ce n'est pas parce que quelqu'un donne un ordre péremptoire en haut de son clochet que ça arrive à suivre derrière.

                          Dans un autre registre, j'ai une copine qui est venu me voir parce que son petit frère ayant obtenu une bourse de son conseil général, s'est fait offrir un PC sous Linux par le conseil, sans doc et n'arrive à rien faire et installer avec.

                          Alors bravo clap clap clap, un pc avec Linux (j'ai bien dit que c'était un autre registre), mais le gamin est pas foutu de s'en servir et n'a personne dans son entourage pour le dépanner.

                          Ce n'est pas un jugement à la con qui permettra de changer la donne. Parce qu'on est pas dans un pays autoritaire et que les choses prennent plus de temps. Ensuite ça ne serait qu'une jurisprudence qui pourrait être cassé, recassé.

                          Si on veut un truc sérieux, ce serait déjà d'avoir une véritable loi qui statue sur le sujet, où qui augmente la loi en question. Dans ce cadre là le jugement effectivement peut être une première étape qui créerait un antécédant intéressant. Mais : ça prendra du temps et encore plus s'ils se font bouler.

                          Ça se fera pas en deux coup de cuillère à pot, c'est tout.
                          • [^] # Re: Le problème

                            Posté par . Évalué à 4.

                            >Je dis compliqué, pas infaisable.
                            c'est clair que carrouf et darty ont pas les memes moyens qu'un petit phone house de 4 personnes hein :D

                            >Le coup des grands chamboulement forcé avec Linux
                            Ou tu as vu qu'on voulait forcé les gens a prendre linux ? Faut mieux lire le sujet. On a dis qu'on voulait POUVOIR SI ON LE SOUHAITAIT ne pas payer windows (et non pas se le faire rembourser), et qu'on voulait, si on l'achetait, avoir le prix de windows dans la facture pour savoir ce qu'on achete.
                            Bref on oblige personne a prendre un ordi sans os ou avec linux.

                            >sans doc et n'arrive à rien faire et installer avec.
                            Va voir un gars avec un pc windows qui s'y connais pas, qui a pas de doc et pas 'le petit fils qui s'y connais' ...
                            Tu auras exactement le meme comportement mais c'est pas grave.
                            Non windows tout comme linux ce n'est pas inné . Ce sont des outils trés bien , mais qui demande une habitude d'utilisation. On pense que win a pas besoin d'education, parce que des qu'on a touché un ordinateur, on nous l'a mis dans le biberon en forcant bien pour qu'on le boive.
                            Et au départ c'était pas non plus sans douleur , faut pas deconner!

                            >Alors bravo clap clap clap, un pc avec Linux (j'ai bien dit que c'était >un autre registre), mais le gamin est pas foutu de s'en servir et n'a >personne dans son entourage pour le dépanner.
                            Fallait utiliser ubuntu aussi. Tres intuitif. C'est sur que si tu utilise gentoo sans avoir rien installer ca va etre plus dur. Mais c'est ca qui est beau avec linux, c'est qu'un truc peut s'adapter à l'utilisateur si l'admin l'a bien configuré.

                            >Ce n'est pas un jugement à la con qui permettra de changer la >donne. Parce qu'on est pas dans un pays autoritaire et que les >choses prennent plus de temps. Ensuite ça ne serait qu'une >jurisprudence qui pourrait être cassé, recassé.
                            Faudrait déja commencé par comprendre la procédure et le pourquoi du comment avant de traiter les trucs de con ou autre.

                            >Si on veut un truc sérieux, ce serait déjà d'avoir une véritable loi >qui statue sur le sujet,
                            Euh tu es bouché ou quoi ?
                            La loi elle existe! c'est le code de la consommation. Et c'est ce qu'essaie de faire respecter l'ufc!
                            • [^] # Re: Le problème

                              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                              1. Je ne parlais pas de forcer le choix des consommateurs finaux, mais des constructeurs et des vendeurs. Ça risque d'être difficile, notamment pour Darty, Auchan qui ne sont que dans un bout de la chaîne. Le temps que le procès se fasse, qu'ils remontent la demande va prendre du temps. HP c'est déjà plus intéressant de les attaquer, j'aurais bien mis Dell dans le lot sur le sujet, pour les forcer à proposer dans leurs catalogues ce type de produit pour des particuliers.

                              2. Ok pour l'utilisation Windows/Linux, mais ça reste plus facile de trouver un bidouilleur de l'un que de l'autre.

                              3. Fallait ci, fallait ça, le gamin a pas eu le choix (on en revient au choix tiens :-). Il a peut-être Ubuntu, le truc, c'est qu'il ne le sait même pas.

                              4. Non non, je ne suis pas bouché, oui, je sais que la loi existe, la question que je pose c'est dans quelle mesure elle s'applique aux ordinateurs. Nous on dit on a pas le droit de nous forcer à choisir l'OS de notre PC, c'est une interprétation. Je pense qu'en face, ils montreront justement que c'est pas de la vente liée, parce qu'ils vendent un ordinateur prêt à l'emploi. Je me demande dans quel mesure on pourrait demander à ce que l'embarqué dans un portable, une voiture soit au choix du consommateur final aussi. Le voiture tiens, à l'époque on la commandait et on la montait soit même, aujourd'hui on peut plus changer une ampoule et on doit aller chez tel mec pour la faire réparer. Ils ont réussi à faire des trucs l'UFC que choisir à ce propos ?

                              Dans le cas de ce procès on risque justement d'obtenir une jurisprudence sur l'interprétation de la loi pour les ordinateurs. Et là pour changer ça, ça risque d'être compliqué. D'autant que les lois ont pas mal tendance à coller aux pratiques les plus courantes... Ou aux mecs qui ont le plus de pognon...

                              En fait, je trouve ça assez cornélien. D'un côté il faudrait développer un autre modèle pour convaincre, de l'autre le modèle actuel empêche très largement qu'on en développe un nouveau. Alors oui, il faut bien faire quelque chose, ce procès est sans doute un bon début. Ce qui serait bien c'est qu'il puisse susciter un débat plus large, sans ça la mayonnaise aura du mal à partir. Et justement sur le sujet à chaque fois qu'il est abordé ici ou ailleurs, les trois péquins que nous sommes lèvent le poings et crient « OUÉ ! », mais ça ne prend pas et il ne se passe pas grand chose après...
                              • [^] # Re: Le problème

                                Posté par . Évalué à 4.

                                2. Ok pour l'utilisation Windows/Linux, mais ça reste plus facile de trouver un bidouilleur de l'un que de l'autre.
                                On se demande pourquoi d'ailleurs.
                                Peut etre parce que justement on a forcé les gens a utiliser windows sans leur laisser le choix ....

                                ls montreront justement que c'est pas de la vente liée, parce qu'ils vendent un ordinateur prêt à l'emploi.
                                Prend l'exemple de l'assurance et de la voiture, c'est exactement les meme différences.
                                Ps un ordinateur n'as meme pas besoin d'os pour fonctionner (mais la ca devient technique).

                                Il y a vente lié , c'est clair et net. Ce ne sont pas les meme produits, meme pas la meme catégorie (l'un est un bien matériel, l'autre un service). La tolérance était accordé parce que justement avant linux était pas fait pour le desktop (on va simplifier à l'extreme).
                                Maintenant que munich est passé sous linux, que les député passe sous linux, cet argument est difficilement recevable.

                                Donc l'ordi 'pret à l'emploi' constitue un 'pack'.
                                Hors cet article de la consommation condamne ce genre de pratique.
                                Perso je vois pas ou tu vois un probleme :
                                L'utilisateur est il forcé d'avoir windows pour faire fonctionner son ordi ?
                                > non!
                                Windows est il gratuit ?
                                > non
                                Fait il moins de 1% du prix de l'appareil (ou au max 60¤ ) ?
                                > non -> il ne s'agit donc pas d'un cadeau.
                                Le prix de windows est il sur la facture ?
                                > non -> infraction au code de la consommation sur l'affichage des prix.

                                Ce n'est meme pas 1 article qu'il bafoue, mais au minimum minorum 2 (affichage des prix, et la vente lié/cadeau. Bien plus si on cherche ;))
                                Quand au fait que 'ca s'applique ou pas à l'ordinateur' les lettres ministerielles (donc officielles) ont dis 'oui!'

                                Non franchement je vois pas ou es le probleme.
              • [^] # Re: Le problème

                Posté par (page perso) . Évalué à 10.

                Toutes ces inventions d'autocollants, de numéro de licence associé à un matériel... c'est Microsoft qui l'a inventé. Qu'il se le bouffe !

                Microsoft peut et doit revenir à la boite contenant tout ça, quitte à ce qu'il y ait un modèle de boite différent pour chacun des PC vendus, comme on le fait pour les balais d'essuie-glace ou les batteries de voiture.
          • [^] # Re: Le problème : il n'y a pas de surcoût

            Posté par (page perso) . Évalué à 5.

            Vu que les disques durs sont clonés, leur coût de reproduction ne dépend pas de l'OS préinstallé et on pourrait en avoir plusieurs pour le même prix de reproduction sur la même chaîne de fabrication.
            Il pourrait y avoir plusieurs OS préinstallés sur le disque, à la mise en route, on pourrait choisir celui qu'on veut conserver.
            Une autre solution est de livrer la machine avec un CD de test et de démo, éventuellement copié sur le disque dur. C'est même la solution que je préfèrerais. Ainsi, en cas de mauvais fonctionnement, on pourrait séparer le test du matériel de celui du logiciel en bootant sur le CD de test.
            • [^] # Re: Le problème : il n'y a pas de surcoût

              Posté par . Évalué à -3.

              HAHAHA le gros gag, t'as deja vu comment un constructeur gere les OS qu'il installe ?

              Tu crois qu'ils vont s'amuser a tester une distrib avec le kernel 2.6.18 et toujours installer le meme pendant les 12 mois qui suivent ? Ils installent des patchs de securite regulierement, ainsi que le service packs, certaines fois des patchs propres a eux afin que le systeme tourne sur leur HW, ... bref leur image c'est pas si simple que ca a gerer et elle change tres regulierement.

              Et en addition de cela, il y a tout le support par telephone qui va derriere bien entendu.

              Supporter un autre OS c'est legerement plus que le copier sur un disque.
              • [^] # Re: Le problème : il n'y a pas de surcoût

                Posté par . Évalué à 5.


                Supporter un autre OS c'est legerement plus que le copier sur un disque.


                A mon avis, le commentaire est révélateur du point de vue. Pour moi, c'est à l'OS de supporter le matériel, pas l'inverse.

                Idéalement, le fabricant de PC explique comment faire marcher chacun des composants du PC (y compris les déviations par rapport aux standards existant), et chaque éditeur de système écrit les drivers qui vont bien. Ce qui n'empêche pas le fabricant d'écrire un driver lui-même pour un système donné s'il juge que celui-ci est stratégique.

                Les mises à jour et le support téléphonique devraient rester du ressort de l'éditeur, pas du fabricant du matériel (sauf pour ce qui concerne les problèmes matériel bien sûr). Avec les méthodes de mises à jour automatiques par internet qui se généralisent, le premier point est acquis. Pour le support téléphonique, Microsoft a monnayé son obligation sur les versions OEM de ses produits (c'est en partie pour ça que ces versions sont moins chères, non?) C'est donc le choix de chaque fabricant d'accepter cette situation ou pas.
                • [^] # Re: Le problème : il n'y a pas de surcoût

                  Posté par . Évalué à -1.

                  Idéalement, le fabricant de PC explique comment faire marcher chacun des composants du PC (y compris les déviations par rapport aux standards existant), et chaque éditeur de système écrit les drivers qui vont bien. Ce qui n'empêche pas le fabricant d'écrire un driver lui-même pour un système donné s'il juge que celui-ci est stratégique.

                  Tu te rends compte que c'est totalement irrealiste, infaisable et contre-productif de faire ca ?

                  A) Ca veut dire qu'une seule boite est responsable des drivers pour xxxx peripheriques --> extremement couteux et long a faire
                  B) Ca veut dire que les gens ecrivant les drivers n'ont pas immediatement acces aux infos de la part des gens qui ont developpe le driver --> perte de temps
                  C) Ca veut dire que le driver ne pourra commencer a etre ecrit que quand le matos est quasiment termine --> perte de temps
                  ...

                  Faut revenir sur terre, c'est impossible dans le marche existant ou t'as des milliers de peripheriques existant.

                  Les mises à jour et le support téléphonique devraient rester du ressort de l'éditeur, pas du fabricant du matériel (sauf pour ce qui concerne les problèmes matériel bien sûr).

                  Et ta grand-mere qui n'y connait rien, elle a deviner comment qui elle doit appeler ? Eh ben oui, probleme.

                  Sinon je vois que les gens sont toujours aussi ouvert d'esprit et ouvert aux autres opinions ici, malheureusement il vous faudrait comprendre que jouer la censure idiote en masquant les posts ne va pas me faire taire, ca renforcera juste mon opinion sur le pathetique etat d'esprit de la soi-disant "communaute du libre".
                  • [^] # Re: Le problème : il n'y a pas de surcoût

                    Posté par . Évalué à 4.

                    te rends compte que c'est totalement irrealiste, infaisable et contre-productif de faire ca ?
                    Tu te rend compte que tu sais absolument pas lire ?
                    je met la petite phrase qui va bien et qui casse tout tes arguments :
                    Ce qui n'empêche pas le fabricant d'écrire un driver lui-même pour un système donné s'il juge que celui-ci est stratégique.
                    Donc si une boite veut que son matos soit supporté elle le peut, mais normalement c'est à la boite de l'os de le faire.
                    C'est drole que tu dise que c'est n'importe quoi , parce que c'est ce que tend à faire windows (meme si il sous traite au fabricant pour le matos neuf) avec les drivers signé : il doit regarder ce qu'il y a dedans, (et accessoirement il peut assurer le bug reports :P).
                    C'est aussi trés drole parce que c'est comme ca que marche linux , et eux ils ne sont pas forcément payé.
                    Ah j'oubliais on est toujours dans cette logique neo-liberale américaine :D


                    Faut revenir sur terre, c'est impossible dans le marche existant ou t'as des milliers de peripheriques existant.
                    Quand tu installe vista sur une vieille machine tu dois installer tous les drivers des periphériques ou il y a en quand meme une bonne flopée qui sont reconnus directement sans rien à installer ?


                    Et ta grand-mere qui n'y connait rien, elle a deviner comment qui elle doit appeler ? Eh ben oui, probleme.
                    Ben le probleme c'est que le sav est toujours sur un numero surtaxé , donc en réalité ta grand mere a aucune envie d'appeler.
                    De toute facon les docs quand tu achete un truc sont tellement mal faite que tu teste chaque numero pour savoir lequel est le bon. Donc ca va rien changer à la situation actuelle.

                    Sinon je vois que les gens sont toujours aussi ouvert d'esprit et ouvert aux autres opinions ici
                    Et c'est toi qui dis ca. MDR
                    On dis faut respecter la loi, et tu dis qu'on est pas ouvert d'esprit.
                    Si je flingue ta femme et tes gosses, tu me trouvera ouvert d'esprit parce que j'ai pas respecté la loi?

                    malheureusement il vous faudrait comprendre que jouer la censure idiote en masquant les posts ne va pas me faire taire, ca renforcera juste mon opinion sur le pathetique etat d'esprit de la soi-disant "communaute du libre".
                    Tu es le seul a etre "moinssé" ?
                    1°)Je crois pas, je me suis aussi pris pas mal de moinssage de cette 'communauté" en parlant de sujet divers.
                    2°)bon nombre visite le site avec le seuil à -42 ; donc t'inquiète pas on te voit (à notre grand malheur) encore.
                    3°) Tu te permet encore d'insulter les gens, sans meme essayer de savoir pourquoi on te moinsse.
                    C'est typiquement américains ca 'on pend d'abord, on juge apres'.
                    Et puis une fois que tu as insulté, risque pas qu'on te pluss

                    Ps : oui je moinsse certains de tes posts, mais certainement pas tous. Essaye d'avoir des propos un peu plus 'ouvert' et avec moins de mauvaise foi, tu verras si tu es moinssé ou plussé.

                    Pps : je te ferais remarquer qu'a bon nombre de mes discussion un peu avec toi, je perd un point comme par magie, et tu as déja reconnu me moinssé , alors que mon post n'était pas idiot, juste pas comme tu pensais. Alors ne rale pas quand certains te font ce que tu fait aux autres (perso la rancune c'est pas mon truc, mais ca m'étonne pas que certains fassent ca, charité bien ordonné commence par soi meme)
                    • [^] # Re: Le problème : il n'y a pas de surcoût

                      Posté par . Évalué à -2.

                      Donc si une boite veut que son matos soit supporté elle le peut, mais normalement c'est à la boite de l'os de le faire.
                      C'est drole que tu dise que c'est n'importe quoi , parce que c'est ce que tend à faire windows (meme si il sous traite au fabricant pour le matos neuf) avec les drivers signé : il doit regarder ce qu'il y a dedans, (et accessoirement il peut assurer le bug reports :P).


                      Parce que tu crois que MS ecrit les drivers fourni sur le CD/DVD ? Tu reves

                      Quand tu installe vista sur une vieille machine tu dois installer tous les drivers des periphériques ou il y a en quand meme une bonne flopée qui sont reconnus directement sans rien à installer ?

                      Et ? Depuis quand est-ce que cela veut dire que MS developpe ces drivers ?

                      Ben le probleme c'est que le sav est toujours sur un numero surtaxé , donc en réalité ta grand mere a aucune envie d'appeler.
                      De toute facon les docs quand tu achete un truc sont tellement mal faite que tu teste chaque numero pour savoir lequel est le bon. Donc ca va rien changer à la situation actuelle.


                      T'iras expliquer ca a Dell et HP qui nous poussent a faire un systeme le plus simple possible histoire que leurs couts d'appel au support baissent, ils seront content de l'apprendre.

                      Ps : oui je moinsse certains de tes posts, mais certainement pas tous. Essaye d'avoir des propos un peu plus 'ouvert' et avec moins de mauvaise foi, tu verras si tu es moinssé ou plussé.

                      T'etais pas la cible du post, plutot les frustres silencieux.
          • [^] # Re: Le problème

            Posté par . Évalué à 7.

            Les arguments de cout pour le distributeurs sont IRRECEVABLES.

            Depuis quand les constructeurs/assembleurs seraient-ils dispensés de respecter la loi sous pretexte que ca coute plus cher?

            Ca coute cher de respecter les normes comptables, pourtant ils sont OBLIGES de le faire.

            La loi leur INTERDIT de faire de la vente liée, à EUX de se débrouiller pour rentrer dans leurs frais.
            • [^] # Re: Le problème

              Posté par . Évalué à 0.

              T'as raison, le seul probleme dans ton raisonnement c'est que personne n'a encore demontre, proces a l'appui, que leurs pratiques sont illegales.

              Ce proces pourrait enfin nous donner la reponse, esperons juste que les gens accepteront le jugement quel qu'il soit...
              • [^] # Re: Le problème

                Posté par . Évalué à 2.

                T'as raison, le seul probleme dans ton raisonnement c'est que personne n'a encore demontre, proces a l'appui, que leurs pratiques sont illegales.

                D'apres le texte de loi, ce n'est pas légal (rappel: ici tu n'es pas aux US ou la loi se batit sur la jurisprudence) . Maintenant comme pour beaucoup de lois, on tolère des exceptions dans certains cas.

                Aujourd'hui, il apparait que cette "tolérance" nuit à une partie des consommateurs. Je pense qu'à ce stade un procès est inutile: une directive des ministères/autorités compétentes sur le sujet (DGCRF, par exemple) devrait suffire à lever l'ambiguité.
          • [^] # Re: Le problème

            Posté par . Évalué à 3.

            Toute la question, c'est donc de savoir si en adoptant les stratégies 2 et 3,

            Non, la question est simplement de savoir quelle stratégie est légale.
            Si la stratégie 1 est illégale, et que les tribunaux font respecter la loi, alors les constructeurs vont devoir se standardiser sur les stratégies restantes (celles qui permettent d'acheter un ordi sans OS).

            La loi, quand elle est appliquée, prime sur tout argument commercial
      • [^] # Re: Le problème

        Posté par . Évalué à 3.

        > les accords signés entre MS et les constructeurs stipulent que ces derniers
        > n'ont pas le droit de vendre de PC sans OS, sous peine que le prix des
        > licences OEM délivrées à ce constructeur augmente considérablement

        Je me demande si ce type de contrat existe toujours?
        Etant en situation de monopole, c'est un abus de pouvoir manifeste de la part de Microsoft..
      • [^] # Re: Le problème

        Posté par . Évalué à 2.

        Je crois me souvenir avoir lu quelque part (...) les constructeurs (...) n'ont pas le droit de vendre de PC sans OS, sous peine que le prix des licences OEM délivrées à ce constructeur augmente considérablement


        Peut-être, mais ce sont des on-dit. En revanche, ils sont obligés par Microsoft à ne pas divulguer le prix des licences.
        Dépêche monopole Microsoft : http://linuxfr.org/2006/11/25/21683.html
        Contrat de licence revendeur OEM : http://oem.microsoft.com/downloads/Public/sblicense/French_S(...)
        • [^] # Re: Le problème

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Oui, c'est bien ce qui se passe dans les faits. Pourtant le gouvernement US a imposé de faire le même prix à tout le monde. Cette obligation est très facile à contourner et la négociation est simple : Microsoft affiche un prix de licence OEM à 150$ pour tous. Mais si le constructeur s'engage à en équiper toutes ses machines, la licence sera à 70$ avec en plus la clause du secret.
          De plus, si le constructeur ne se montre pas docile, l'assistance risque d'être moins réactive et limitée aux stricts termes du contrat.
          C'est ainsi qu'ils se sont tous fait piéger car il n'y a pas de négociation possible avec une entreprise qui a acquis un monopole.

          Je pense même que les constructeurs souhaitent ce procès car il peut leur permettre de mieux négocier les contrats futurs.
          • [^] # Re: Le problème

            Posté par . Évalué à 1.

            Oui, c'est bien ce qui se passe dans les faits.

            PROUVES LE plutot que lancer des accusations a la con sans rien de concret derriere si ce n'est des suppositions.
            • [^] # Re: Le problème

              Posté par . Évalué à 2.

              prouve plutot que c'est pas ce qui se passe. Toi tu es ches ms , donc il est plus facile d'appuyer tes dires avec des doc de ms que nous.

              Et comme ca c'est déja passé, et que c'est ce qui se passe avec les grands distributeurs vs fabricants, on peut que penser que c'est ce qui se passe aussi avec ms.
              • [^] # Re: Le problème

                Posté par . Évalué à 2.

                Moi j'ai rien a prouver, je n'accuses personne.

                Quand a vous, vous etes libre de penser ce que vous voulez, mais il y a une difference entre penser que qqe chose se passe, et _affirmer_ a d'autres que qqe chose se passe.
    • [^] # Re: Le problème

      Posté par . Évalué à 9.


      c'est que les éditeurs, m$ par exemple, savent bien que si les PCs étaient vendus sans leur OS préinstallé, beaucoup de gens installeraient une version pirate


      C'est tout de même pas de notre faute (et encore moins notre problème) si leurs utilisateurs piratent les logiciels Microsoft plutôt que de les acheter. Tu dramatises, Microsoft a vendu et vend des centaines de millions de licences Windows, je doute qu'ils soient forcés de licencier pour ne pas que l'entreprise coule.
      • [^] # Re: Le problème

        Posté par . Évalué à 1.

        heu... c'était de l'humour
        j'ai l'impression que pas grand monde l'a pris comme ça?
        • [^] # Re: Le problème

          Posté par . Évalué à 3.

          Honte sur moi :(
          La fatigue toussa, en même temps, je connais beaucoup de personnes capables de tenir sérieusement ce type de discours.
    • [^] # Re: Le problème

      Posté par (page perso) . Évalué à 7.

      Ton argumentaire manque cruellement de sérieux.
      Il faut absolument que tu cites un nombre d'emplois que l'interdiction de la vente liée détruirait. Il importe aussi que ce nombre soit rond, au moins à 5 chiffres, et facile à retenir. 7 500 me semble tout à fait correct et raisonnable, bien mieux que, par exemple, 9 546 ou 42. Et ne pas oublier de sous-entendre que c'est sans prendre en compte les 35 heures.
    • [^] # Re: Le problème

      Posté par . Évalué à 9.

      Mwahahahaha !!!
      Microsoft licencier ?
      Avec leur budget équivalent à celui d'un pays ?
      Leur trésor de guerre où on n'arrive plus à compter le nombre de zéros *avant* la virgule ?

      Tu veux peut-être dire que leurs revenus baisseront un peu et que peut-être, rien n'est moins sûr, ça les pousserait à faire des produits de qualités et à cesser de se foutre de la gueule des gens ?

      Yth, la bonne blague du matin !
      • [^] # Re: Le problème

        Posté par . Évalué à 5.

        il n'y a auccun rapport entre le budget/les bénéfices et les licenciements
        vous devriez le savoir!
        • [^] # Re: Le problème

          Posté par . Évalué à 2.

          Tu confirmes donc qu'on ne peut faire de corrélation prédictive sur d'éventuels licenciement chez Microsoft suite à une hypothétique hausse du piratage de leurs logiciels.


          Yth.
          • [^] # Re: Le problème

            Posté par . Évalué à 2.

            c'est un argument béton, regardes les majors
  • # Je peux me tromper....

    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

    mais je ne pense pas que c'est la préoccupation principale du grand public de pouvoir choisir son système d'exploitation et les logiciels. Pour choisir il faut quand même avoir certaines connaissances en Informatique que tout le monde n'ait pas forcément. Le consommateur veut juste un système qui marche: c'est à se demander comment microsoft a pu s'en sortir, car une fois sur deux, ça ne marche pas!
    • [^] # Re: Je peux me tromper....

      Posté par . Évalué à 9.

      Tu ne te trompes pas: ce n'est pas la préoccupation principale du grand public n'est certainement pas de pouvoir choisir son système d'exploitation et les logiciels. . Et alors ? Il s'agit de faire respecter une loi, pas plus, pas moins.
      • [^] # Re: Je peux me tromper....

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Héhé, des fois appliquer la loi donne des trucs ridicules comme l'Union Européene qui oblige Windows à vendre des versions lights de ses appareils. Cela génère un énorme flop pour le produit en question parce que les constructeurs préfèrent un Windows pas light.

        Donc effectivement, je pense que Windows continuera à être vendu par défaut. L'avantage que j'y vois, est que les vilains pitsous comme moi pourront acheter un ordinateur sans un OS qu'ils n'utiliseront pas. Ça c'est bien.

        Ensuite l'adaptation des constructeur/vendeur peut être assez marrante. Par exemple on a acheté des machines pour une salle de TP sous Linux sans Windows. Le vendeur nous a vendu des stations de travail HP avec Windows de préinstallé dessus, mais la licence cramée sur la boîte de l'UC.

        Du coup Linux a été vite installé, mais on aurait pu sans en avoir le droit mettre les windows je pense. Cela risque d'être difficile pour les constructeur de s'adapter. Notamment au niveau du stock dans une grande surface. Vu la demande, il y a peu de chances qu'ils s'encombrent avec des machines sans rien, parce que je ne suis pas sûr qu'ils s'amuseront à monter le disque dur approprié en fonction de la demande. Je me demande même si pour l'achat en ligne il ne faudra pas devoir attendre un poil plus de temps pour obtenir la machine vierge. (enfin bon, vu mes dépenses, je pourrais attendre un peu)

        Ensuite ils risquent de faire la gueule du point de vue des garanties. Comment vont-ils garantir les machines ? Déjà certains constructeur la font sauter dès que tu touches à la structure du disque.

        Bref ça risque de chambouler les pauvres pitous. :-D
        • [^] # Re: Je peux me tromper....

          Posté par (page perso) . Évalué à 9.

          Pour la garantie sur les machines, c'est très simple, le constructeur n'a qu'à donner un live-CD qui permette de tester toutes les fonctions de la machine. En plus, ça permettrait de faire des diagnostics et de ne pas confondre la fiabilité de la machine avec celle des logiciels.

          Si Microsoft ne sait pas faire, HP, Dell et les autres n'ont qu'à demander à Mandriva :-)
    • [^] # Re: Je peux me tromper....

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      Et puis sans vouloir choisir l'OS il ne veulent peut etre pas de l'antivirus vendu avec le PC car ils en ont un avec le FAI et puis le truc pour faire du dessins ils s'enfoute quand a works...
    • [^] # Re: Je peux me tromper....

      Posté par . Évalué à 1.

      Et depuis quand linuxfr est-il un site grand public ?
      Non mais !
    • [^] # Re: Je peux me tromper....

      Posté par . Évalué à 5.

      > mais je ne pense pas que c'est la préoccupation principale du grand public de pouvoir choisir son système d'exploitation et les logiciels.

      Même un consommateur entièrement satisfait par les produits Microsoft peut être intéressé par le fait de ne pas repayer la licence Windows XP à chaque fois qu'il achète un nouveau PC.
      • [^] # Re: Je peux me tromper....

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Non, parce que c'est illégal. Une version OEM ne peut s'utiliser que sur un et un seul PC : celui avec lequel elle était livrée.
        • [^] # Re: Je peux me tromper....

          Posté par (page perso) . Évalué à 5.

          Illégal est un mot un peu fort ! La licence OEM est un contrat passé avec le fournisseur, c'est tout. Sa validité est même sujette à caution, car qu'est-ce qui identifie un ordinateur ? La boite, le CPU, la carte mère ou le disque dur ? Et si on les change tour à tour à la suite de pannes ou qu'on mette le tout dans une boite en carton ou un bac à huile, où mettre l'étiquette de Microsoft ? (ça fonctionne sans elle :-)
          Voyez par exemple : http://www.tomshardware.fr/un_pc_silencieux_refroidi_l_huile(...)
          • [^] # Re: Je peux me tromper....

            Posté par . Évalué à 0.

            Illégal est un mot un peu fort ! La licence OEM est un contrat passé avec le fournisseur, c'est tout.

            et passer outre est une rupture de contrat, qu'il soit valide ou pas.
        • [^] # Re: Je peux me tromper....

          Posté par . Évalué à 3.

          C'est certes illégal pour les licences OEM (encore que... comme dit Pierre Jarillon) mais quid des licences MSDNAA ou boîte ?
        • [^] # Re: Je peux me tromper....

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          L'utilisateur a bien le droit d'acheter une version boîte, plus chère, de Windows, et de l'installer sur les différentes machines qu'il achète. La seul contrainte pour cela, c'est qu'il supprime/désinstalle le Windows de l'ancienne machine avant de l'installer sur la nouvelle.
        • [^] # Re: Je peux me tromper....

          Posté par . Évalué à 3.

          Parce que MicroSoft ne vend pas de boite Windows non OEM?
          C'est nouveau ça! C'est certe plus cher qu'une version OEM mais ça existe.
  • # un début d'information grand public

    Posté par . Évalué à 4.

    j'ai entendu ce matin une intervention à ce propos sur la radio France Info en des termes clairs et comprehensibles par tout le monde.

    j'espère que cela va contribuer à marquer les esprit s des utilisateur lambda.
  • # Os Linux préinstallé .. non respect de la loi

    Posté par . Évalué à 5.

    rappellons que HP vendait par le passé (vends encore ?) des portables sous Mandriva préinstallé.

    Ce n'est pas pour moi un choix mais une contrainte

    La loi assimile cette proposition de HP comme de la vente liée.

    C'est cela, avec raison, qu'attaque Que Choisir.

    Si ils font une machine, on doit pouvoir choisir son OS donc sa marque et son type (M$ Windows, Red hat linux, debian sarge, Sun solaris ...)

    Le matériel doit être séparé des logiciels et cela ne s'arrete pas à Microsoft.

    Cela concerne toute l'industrie du logiciel (red hat, adobe, corel, sun ...)

    Les devis devraient être détaillés. (si j'ai déja une souris optique dernier cri, pourquoi en acheter une autre ?).

    J'attends d'entendre, lire ou voir la réponse de microsoft, adobe et red hat qui vont nous faire croire qu'ils sont les amis des consommateurs et qu'ils sont victimes d'intégristes du code de la consommation.
    • [^] # Re: Os Linux préinstallé .. non respect de la loi

      Posté par . Évalué à 3.

      Petite précision tout de même, la vente liée ne concerne que la vente d'un bien matériel et d'un service (un ordi et un OS en l'occurrence). La vente de l'ordi et de la souris optique dernier cri n'est pas concernée ici.
    • [^] # Re: Os Linux préinstallé .. non respect de la loi

      Posté par . Évalué à 3.

      dépend du prix de mandriva...
      si il est inférieur à 1% du prix total et 60¤ au max dans le commerce, cela peut s'apparenter à un cadeau commercial et c'est tout a fait autoriser.
      /me regarde sur le net ... tiens y a une version de mandriva gratuite ... Si c'est celle qu'utilise hp tu as rien payé en plus.et donc pas de vente lié.


      Les devis devraient être détaillés. (si j'ai déja une souris optique dernier cri, pourquoi en acheter une autre ?).
      Tout a fait d'accord
  • # HP

    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

    http://www.01net.com/article/336240.html

    « Il n'y a pas de marché pour les autres OS pour le grand public : nous avons testé la commercialisation de 900 PC sous Linux avec un grand distributeur cet été, 12 ont été vendus depuis six mois... »

    Donc bon HP a quand même essayé ...
    • [^] # Re: HP

      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

      Certe mais ce n'est pas ce qui nous interesse, Mandriva ou Microsoft Windows même combat.

      Le but est de faire apparaitre les prix des logiciels à part comme le demande la loi et de ne pas faire de "package" tout ou rien. Au consomateur de choisir ce qui est le mieux pour lui:

      - un ordinateur nue (parce qu'il possède déjà un OS et les outils par exemple)
      - un ordi + un 0S
      - un ordi + un OS + un anti virus

      etc...

      Le but étant de permettre le libre choix et la libre concurence dans le domaine des systèmes d'exploitation, logiciels de bureautique, logiciel anti-virus etc...
    • [^] # Re: HP

      Posté par . Évalué à 7.

      "il n'y a pas de marché pour les autres OS pour le grand public" ....

      vas dire cela à Apple .....

      La dernière fois que HP avait fait un test de ce type, la machine dont je me souviens était un portable d'entrée de gamme.

      Je ne sais pas pour vous, mais les utilisateurs de linux autour de moi sont souvent bien informés et ce genre de matériel les interesse rarement...

      Donc quand on est en décalage, faut pas être surpris d'un très faible niveau de vente.

      Leur attitude confirme ce que je dis plus haut ... ils se présentent comme des victimes :-)
    • [^] # Re: HP

      Posté par . Évalué à 6.

      Donc bon HP a quand même essayé ...

      Ils ont proposé leurs portables à quel prix ?

      Parce que proposer un portable sous Linux au même prix qu'un portable sousz Windows, c'est sûr que ça n'a pas beaucoup de succès.

      Si ils proposent des portables sans logiciels à 100 euros de moins que les portables sous Windows, je pense qu'ils en vendront plus de 12...
      • [^] # Re: HP

        Posté par . Évalué à 3.

        Je dirais meme plus

        1°) quel prix ?
        2°) quels vendeurs et quels directive de vente ?
        3°) comparaison avec les meme pc windows ?
        Parce que bon sortir une série de 900 pc , les releguer dans le stock, et les sortir seulement si le client insiste lourdement c'est différent que de sortir 900pc , les mettres en vitrine , sensibiliser les vendeurs sur le fait que c'est plus interessant pour eux de les vendre (marge plus importante. Exemple on prend comme prix un win à 50¤ ; on diminue le prix de 25¤ pour le pc sans windows. On donne 12.5¤ de PLUS au vendeur sur les 25¤ gagner)
        4°) quel matos ? C'est sur que si tu veux que des g33k qui connaissent linux achete ton matos , faut qu'il soit compétitif et pas le celeron 1.3Ghz quand le p4 3Ghz est sortis ...
        • [^] # Re: HP

          Posté par . Évalué à 1.

          Bref t'es en train de nous dire qu'en faisant cela HP, qui pourtant s'y connait un peu en vente de PC, pourrait tres facilement se faire plus d'argent(point 3), mais que par je ne sais quel miracle ils ont reussi a bacler une operation qui pourtant semble hyper simple vu que tu arrives a la decrire en 4 etapes et que tous les linuxiens la connaissent tres bien.

          Je sais pas pourquoi, mais j'ai du mal a accepter cette explication, pour une raison obscure j'ai tendance a penser que HP sait s'y prendre quand ils essayent d'introduire un nouveau systeme et qu'ils ratent rarement des operations faciles.
          • [^] # Re: HP

            Posté par . Évalué à 2.

            ou ais je dis 'plus d'argent' .
            Arrete d'inventer des phrases que j'ai pas dis.

            Ce que j'ai juste dis, c'est qu'il y a tout le marketing a prendre en compte quand on lance un produit, et le marketing ca s'arette pas à la pub.
            si tu as un super produit mais que le marketing derriere est naze, c'est normal que personne ne le connaisse (et ca arrive avec de trés bon produit, mais que la personne ne sait pas vendre ni faire connaitre).

            Alors le marketing peut etre naze pour une erreur (errare humanum est) , ou volontairement (pour dire vous voyez il y a pas de marché).

            Mais bon comme étant chez windows, je ne m'etonne pas que tu sache pas ce que 'marketing' veut dire vu que vous avez une base de client captif....

            j'ai tendance a penser que HP sait s'y prendre quand ils essayent d'introduire un nouveau systeme et qu'ils ratent rarement des operations faciles.
            Ou ais je dis que c'était facile?
            J'ai donné de grandes lignes de marketing, c'est tout. Si tu es meme pas capable de voir ca ...

            C'est comme si je disais
            1°) trouver un graphe hamiltonien
            2°) parcourir ce graphe hamiltonien et attribuer un poid en fonction de la position géographique du lien
            Tu vois 2 lignes ... Et ben essaie de me trouve un algo dans P.
            C'est pas parce que ca s'annonce en deux lignes que c'est 'facile' .
            • [^] # Re: HP

              Posté par . Évalué à 3.

              « 1°) trouver un graphe hamiltonien
              2°) parcourir ce graphe hamiltonien et attribuer un poid en fonction de la position géographique du lien
              Tu vois 2 lignes ... Et ben essaie de me trouve un algo dans P. »

              Je crois que la preuve a été démontrée dans « Numb3rs ».








              ------------------>[*]
              • [^] # Re: HP

                Posté par . Évalué à 2.

                donc NP=P ?
                génial toutes les clés RSA sont pété :D
                • [^] # Re: HP

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Ah ban non, tu peux très bien résoudre facilement une instance particulière de ce problème très facilement. Ce qui est difficile, c'est d'avoir un algo polynomial pour toute instance du problème :)
            • [^] # Re: HP

              Posté par . Évalué à 0.

              ou ais je dis 'plus d'argent' .
              Arrete d'inventer des phrases que j'ai pas dis.


              Non c'est vrai, tu n'as jamais dit ca hein : ?

              Exemple on prend comme prix un win à 50¤ ; on diminue le prix de 25¤ pour le pc sans windows. On donne 12.5¤ de PLUS au vendeur sur les 25¤ gagner


              Ou ais je dis que c'était facile?
              J'ai donné de grandes lignes de marketing, c'est tout. Si tu es meme pas capable de voir ca ...


              Sans blague, et tu crois qu'ils ne savent pas ca au departement marketing chez HP ? Tu crois que c'est un gus seul dans son coin qui a decide de lancer des PC sous Linux ? Soit tu es naif soit tu n'as jamais vu une grosse boite type HP a l'oeuvre.
              • [^] # Re: HP

                Posté par . Évalué à 2.

                Non c'est vrai, tu n'as jamais dit ca hein : ?

                Exemple on prend comme prix un win à 50¤ ; on diminue le prix de 25¤ pour le pc sans windows. On donne 12.5¤ de PLUS au vendeur sur les 25¤ gagner

                Répartition des marges et interessement. Tu prefere que j'apelle ca comme ca ?
                C'était juste un exemple concret , mais si tu veux je peux parler avec un vocabulaire plus approprié.
                Tu crois vraiment qu'au niveau actuel hp ca l'interesse de gagner 12.5¤ de plus sur 900 machines ?
                Oh il va gagner 11k¤ sur son ca en un an. La belle affaire pour lui.

                Sans blague, et tu crois qu'ils ne savent pas ca au departement marketing chez HP ? Tu crois que c'est un gus seul dans son coin qui a decide de lancer des PC sous Linux ? Soit tu es naif soit tu n'as jamais vu une grosse boite type HP a l'oeuvre.
                Je confirme tu sais toujours pas lire.
                Donc
                1°)une bonne paire de lunette à pbpg
                2°)revoir de facon urgente son amabilité
                (ensuite ca s'etonne de prendre des points en moins...)

                De toute facon vu ta mauvaise foi légendaire, et visiblemnt ta difficulté à appréhender les problemes marketing, le reniement que des erreurs peuvent arriver, meme si il y a plusieurs personnes qui bosse dessus (exemple con : tu savais que lors du lancement de la twingo , ils ont visé un marché qu'ils n'ont pas eu mais en on eu un autre. Pourtant c'est pas un seul gars seul dans son coin qui a bossé dessus chez renault. Mais j'avais oublié , toi tu sais tout mieux que tout le monde comment ca marche dans une grosse boite hein :D ), et je parle meme pas de la capacité de faire volontairement des erreurs pour dire 'y a pas de marché' (j'avais déja dis toussa, mais faut croire qu'il faut te répeter chaque idée n fois pour que tu veuille bien lire).
                • [^] # Re: HP

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Euh, pour la défense de pbpg, je sais pas s'il sait lire, mais j'ai beaucoup de mal à TE lire. Genre j'ai rien compris à ton histoire de graphe. Si il s'agit du pb de voyageur de commerce va falloir que tu changes ta formulation.
                  • [^] # Re: HP

                    Posté par . Évalué à 2.

                    > tout était dis la :

                    Alors le marketing peut etre naze pour une erreur (errare humanum est) , ou volontairement (pour dire vous voyez il y a pas de marché).

                    Ca me semble plutot clair , non ?

                    L'histoire de graphe c'était pour le coup 'ca s'ennonce avec 4 phrases donc c'est simple'.

                    Si il s'agit du pb de voyageur de commerce va falloir que tu changes ta formulation.
                    Pourquoi ? parce qu'on est forcé de faire de la vulgarisation quand on parle entre informaticien ?
                    Le parcours hamiltonien d'un graphe c'est du baba en théorie des graphes, de meme que la colorisation des graphes, un arbre couvrant de poids minimum ou autre.
                    Si a chaque probleme algorithmique il faut prendre 'le probleme que tout le monde connais et qu'y existe pas forcément d'ailleurs' alors que l'on parle entre informaticien on est pas sortis .

                    Quand tu parle (je parle pas de rapport) dans ton domaine et que tu sors une abréviation (par exemple en réseau NNI (network to network interface) ) , tu l'explicite bien a ton interlocuteur , ou tu en parle juste comme ca ?
                    • [^] # Re: HP

                      Posté par . Évalué à 2.

                      parcourir ce graphe hamiltonien et attribuer un poid en fonction de la position géographique du lien


                      Ouais, sauf que là, j'ai beau chercher, je vois pas ce que ça veut dire.

                      Prouver qu'un graphe est hamiltonien, ton point 1, j'ai capté. C'est NP-complet en soit. Le deuxième, c'est beaucoup plus obscur.
                      • [^] # Re: HP

                        Posté par . Évalué à 2.

                        tu prend ton graphe .
                        Tu le visualise en 3D (par exemple , ou une dimension R^(n) de tel sorte qu'aucun arc ne coupe un autre arc).
                        et pour chaque arc tu lui attribue un poid en fonction de ses coordonnées dans R³ (ou dans R^(n)).

                        Ce n'est pas un probleme du voyageur de commerce : je ne demande nulle part de trouver une optimisation.

                        Je demande déja de trouver un parcours hamiltonien dans un graphe inconnu (NP-complet)
                        et j'ai rajouter un truc histoire de faire bonne mesure (je sais pas si ce probleme est P ou NP ou P-approx ou ...)
                        Enfin je demande de faire tout ca dans P (P-approx est accepté , on demande pas le systeme optimum).

                        Bref 3 lignes, et pas pour autant trés simple à résoudre :)
                • [^] # Re: HP

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Tu crois vraiment qu'au niveau actuel hp ca l'interesse de gagner 12.5¤ de plus sur 900 machines ?
                  Oh il va gagner 11k¤ sur son ca en un an. La belle affaire pour lui.


                  Je crois pas, j'en suis sur. Les marges sur les PCs sont si faibles que 12.5 euros c'est une somme loin d'etre negigeable. L'idee d'un essai avec 900 machines c'est de l'agrandir si ca marche, et quand tu vends 100'000 machines, 12.5 euros ca devient plus interessant.

                  Quand au reste de ton discours sur le marketing avec des remarques du genre "on coule nous meme notre campagne juste pour le fun", je passerai outre, c'est trop drole.
                  • [^] # Re: HP

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Je crois pas, j'en suis sur
                    prenons les chiffres :
                    HEWLETT PACKARD FRANCE
                    Chiffre d'affaires 2.552.000.000 EU
                    Ah c'est clair que 11.5 k¤ ca les interessent dans le CA :D

                    'idee d'un essai avec 900 machines c'est de l'agrandir si ca marche, et quand tu vends 100'000 machines, 12.5 euros ca devient plus interessant.
                    Sauf que cette idée est complètement foireuse. Tu n'applique pas du tout le meme marketing mix sur 900 pc que sur une grande série.


                    quand au reste de ton discours sur le marketing avec des remarques du genre "on coule nous meme notre campagne juste pour le fun", je passerai outre, c'est trop drole.
                    A parce qu'il y a eu une campagne ? j'ai pas vraiment vu ...
    • [^] # Re: HP

      Posté par . Évalué à 1.

      En meme temps, ils proposaient Mandriva sur le portable, alors faut pas s'etonner que les gens n'achetent pas...

      (voila, celle-la elle est faite)
  • # A la décharge des constructeurs

    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

    Par qui et comment est assuré le SAV dans le cas où l'utilisateur installe l'OS de son choix ?

    Sinon, je suis totalement pour que le prix des différents logiciels soit indiqué sur l'étiquette, et que l'on puisse pouvoir demander la dissociation des produits et n'acheter que la machine.
    Et pour étendre un peu la chose, il devrais aussi être possible de n'acheter que les logiciels que l'on veut , aux tarifx proposéx dans la vente par lot... éventuellement même sans la machine...

    Python 3 - Apprendre à programmer en Python avec PyZo et Jupyter Notebook → https://www.dunod.com/sciences-techniques/python-3

    • [^] # Re: A la décharge des constructeurs

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Par qui et comment est assuré le SAV dans le cas où l'utilisateur installe l'OS de son choix ?
      Ca me semble évident : par le gars qui lui a vendu l'OS de son choix.
      • [^] # Re: A la décharge des constructeurs

        Posté par . Évalué à 1.

        Pas si évident que ça : si l'accélération graphique ne fonctionne pas, c'est dû à un bug du driver ou à un défaut de la carte? Et si l'installation de l'OS crame un truc quelconque dans le PC (comme cette vielle Mandriva qui niquait certains lecteurs CD)? Qui porte la responsabilité?
        • [^] # Re: A la décharge des constructeurs

          Posté par . Évalué à 2.

          Le support technique est un vrai problème.
          Cela dit je pense qu'il est raisonnable que la boîte fournisse moins, voire pas, de support aux personnes utilisant un OS qui n'est pas proposé par le fabriquant.
          De toute manière, si tu ne prends pas leur OS, tu dois savoir ce que tu fais... et il y a de fortes chances que tu te démerdes mieux que leur SAV pour résoudre tes problèmes.

          Ça c'était pour le support technique. Pour la garantie sur les pièces, par contre, rien ne devrait changer.
          • [^] # Re: A la décharge des constructeurs

            Posté par . Évalué à 1.

            Pour la garantie sur les pièces, par contre, rien ne devrait changer.

            Euh oui enfin la qualité d'un OS peut quand même influer sur la durée de vie du matériel (disque dur par exemple). Imagine le cas tout con où tu grilles ta carte video sous Linux; et que le constructeur (qui n'est pas un imbécile et qui connait son boulot) sait que le fait de switcher du mode graphique au mode texte en permanence finit par bousiller le matériel (c'est peut-être complètement idiot si on pense au nouvelles cartes, mais avec du vieux matos, le switch fait quand même un sacré bruit --décharge d'électricité statique?-- dans l'unité centrale...). Bien sûr, c'est lié à ton comportement, qui ne correspond pas à l'utilisation prévue du matériel (tu aurais eu quelques problèmes pour installer X que ça ne m'étonnerait pas :-) ), mais il est aussi légitime que le constructeur te dise que c'est également lié à l'OS qui te permet de faire ce genre de choses à la demande, alors que c'est quand même beaucoup moins fréquent sous MS WinWin... Ça pose des questions assez profondes, comme "qu'est-ce qu'on peut considérer comme étant une utilisation normale de l'appareil", etc; mais dans le fond, c'est difficile de demander au constructeur de fournir un appareil qui est censé être garanti dans tous les types d'utilisation que tu pourrais faire avec n'importe quel OS, sachant à quel point l'OS peut influer sur la longévité du matériel maintenant (batteries des portables, disque dur...)
            • [^] # Re: A la décharge des constructeurs

              Posté par . Évalué à 3.

              Ouais bon .. c'est quand même hyper tiré par les cheveux.
              Franchement, j'en gère un paquet des linux, et j'ai jamais vu une carte vidéo cramer.
              Ensuite, norton qui gratte le disque dur sans arrêt ou tout simplement windows qui swap comme un cochon, c'est pris en compte dans ton argumentaire ? et les jeux qui chauffe la CV ?
              Si je change l'OS sur mon Dell préinstallé il est toujours garanti ? allez je te donne la réponse : oui, et heureusement.
              Bref, tout cela est un peu bancal.
              • [^] # Re: A la décharge des constructeurs

                Posté par . Évalué à 2.

                Si je change l'OS sur mon Dell préinstallé il est toujours garanti ? allez je te donne la réponse : oui, et heureusement.

                Ouhhhh, bah ça mon gars (je peux t'appeler "mon gars"? :-) ), c'est pas aussi évident, au moins du côté du constructeur. J'ai justement eu le problème avec HP; en gros sur un portable tout neuf toute la RAM n'était pas détectée. J'appelle le service après vente, en expliquant bien qu'il s'agit d'un problème matériel, pour vérifier; le mec me dit "allez dans le panneau de configuration...", je lui dit "ah non j'ai pas Windows, mais je sais faire autrement", et le gusse répond : "Je suis désolé Monsieur, changer le système d'exploitation fait sauter toute garantie". Alors oui, c'est certainement illégal, mais faut aller au tribunal pour avoir gain de cause, chose que tout le monde n'a pas forcément ni le temps ni les moyens de faire.

                Au passage en fait mon problème de RAM n'en était pas un; ils avaient changé la carte graphique par rapport au dernier modèle machin tout ça et du coup mémoire partagée truc muche. À la limite heureusement, parce que si une barette était vraiment grillée, j'en aurais bavé.
                • [^] # Re: A la décharge des constructeurs

                  Posté par . Évalué à 3.

                  D'un autre côté, ce qu'a dit le vendeur, c'est ce qu'on lui a dit de dire, pas forcément la réalité. En questionnant un peu plus et en ayant en relation quelqu'un ayant un minimum de responsabilités au sein de la boite, on arrive déjà à avoir des infos plus justes.

                  Après c'est sûr, dans certains cas, ils ne bougeront pas sauf devant une action en justice, ce qui malheureusement et comme le dit, n'est pas donné à tout le monde.

                  (HS: c'est d'ailleurs un gros problème, pour des petites sommes, il parait souvent trop couteux d'intenter une action en justice, ce qui, de fait, permet à des entreprises peu scupuleuses de se faire de jolies marges (en multipiliant ces petites sommes sur autant de consommateurs que possible, par ex en créant une erreur (facture, abonnent d'office si pas de réponses dans un certain délai etc). Un circuit court et simple d'action pour ce genre de litiges (avec une bonne jurisprudence) devrait dissuader ce genre de pratiques douteuses./HS)
        • [^] # Re: A la décharge des constructeurs

          Posté par (page perso) . Évalué à 5.

          Cette histoire des lecteurs de CD est une connerie du constructeur qui a utilisé une commande de vidage des buffers pour reprogrammer le lecteur. D'ailleurs, le constructeur était intervenu pour réparer.

          C'est SuSE qui avait codé la méthode de détection consistant à essayer d'écrire dans le buffer du graveur pour savoir si c'était un lecteur ou un graveur. À la fin, par souci de propreté, on vide le buffer...
          Mandriva a été le premier à mettre ce test en application et aucun des testeurs n'était tombé sur ce cas de lecteurs pourris.
        • [^] # Re: A la décharge des constructeurs

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          L'idée n'est pas de savoir qui est responsable (à la limite c'est entre le constructeur et l'éditeur de l'OS de se débrouiller) mais vers qui se tourner en cas de problème. Dans le cas d'un soucis matériel, il me semble clair qu'il ne faut pas se tourner vers l'éditeur de l'OS, et dans le cadre d'un soucis d'OS c'est vers l'éditeur.
          Pour ta carte vidéo, la question ne se pose pas : si la carte crame (problème physique donc) alors c'est vers le constructeur. Si elle ne fonctionne pas à cause d'un soucis de driver c'est vers l'éditeur du driver. Dans les deux cas, ça te permettra de te faire une idée du sérieux des gens qui s'occupent du SAV chez tes revendeurs.
          Il reste le souci de l'identification du dysfonctionnement mais je ne vois pas en quoi c'est un problème : soit tu demandes un diagnostic à un spécialiste, soit tu t'en charges toi même en en supportant les risques de ton éventuelle incompétance.
          • [^] # Re: A la décharge des constructeurs

            Posté par (page perso) . Évalué à 5.

            C'est pour cela que je préconise un live CD de test et de demo fourni par le constructeur de la machine.
            J'ai déjà entendu des vendeurs affirmer que l'installation d'un autre OS faisait sauter la garantie. Un Live-CD de test et de diagnostic permettrait d'identifier les pannes matérielles et éviterait beaucoup de retours chez le vendeur et même chez le constructeur. Vu le prix de revient d'un CD et celui d'un retour, ce serait même très rentable.
            • [^] # Re: A la décharge des constructeurs

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              C'est pour cela que je préconise un live CD de test et de demo fourni par le constructeur de la machine.
              Tu es fou ? Tu ne te rends pas compte du surcout ENORME pour les constructeurs que ce serait de fournir un CD avec chaque machine ! Déjà que secteur est en crise grave, ce serait assurément sacrifier des dizaines de milliers d'emplois !

              Plus sérieusement, je trouve que c'est une bonne idée et d'ailleurs, dans cet esprit, il y a une distro linux qui fournit memtest (ubuntu je crois). Je me demande pourquoi, sous windows, un outil de diagnostic n'est pas fourni systématiquement avec chaque machine, qui pourrait directement envoyer les paramètres de config au revendeur sur décision de l'utilisateur lors d'un appel hotline par exemple.
              Après tout, quand je vois toutes les salop^w cochon^w applications fort utiles fournies avec un nouvel ordinateur (chez D*ll par exemple) qui ne peuvent s'empécher de se connecter spontanément sur le net au premier démarrage, on se demande ce qui retient les constructeurs de se munir d'un réel outil d'assistance informatique. Peut-être le coût de développement ? Ou bien l'absence de profit financier direct ?
              D'ailleurs, quitte à fournir des choses utiles avec un ordi, on se demande bien aussi pourquoi la doc papier à disparu. Fut une époque, quasiment tous les ordis étaient livrés avec une doc expliquant les concepts fondamentaux de l'ordinateur. Une vraie doc, pas un prospectus publicitaire, qui permettait à tout un chacun de savoir ce qu'était un disque, de la mémoire et les quelques règles essentielles à l'utilisation de l'outil.
          • [^] # Re: A la décharge des constructeurs

            Posté par . Évalué à 0.

            Il reste le souci de l'identification du dysfonctionnement mais je ne vois pas en quoi c'est un problème : soit tu demandes un diagnostic à un spécialiste, soit tu t'en charges toi même en en supportant les risques de ton éventuelle incompétance.

            Ah mais c'est justement toute la difference, avec Windows OEM, les constructeurs s'occupent du support de l'ensemble, donc le client il se pose pas la question, il appelle.
            Tu mets un nouvel OS, 2 choix :
            - les constructeurs s'occupent du support -> couts supplementaires pour eux
            - les constructeurs ne s'occupent pas du support -> couts supplementaires pour eux aussi parce que les gens vont appeler quand meme, gueuler que c'est vraiment le materiel qui merde, ...
            • [^] # Re: A la décharge des constructeurs

              Posté par . Évalué à 3.

              C'est d'ailleurs bien connu que les hotline de support à n euros (où n grand) la minute ne rapportent rien à ceux qui les mettent en place...
            • [^] # Re: A la décharge des constructeurs

              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

              Je te rappelle que l'idée n'est pas d'autoriser le remplacement de l'OS vendu avec la machine (ce qui est actuellement possible) mais de permettre l'achat de la machine nue et d'imposer l'affichage du prix des logiciels vendus avec un ordi afin d'informer le consommateur et de lui laisser le choix.

              Je pense qu'une grande majorité de gens savent à qui ils ont acheté quoi, surtout s'ils demandent un modèle spécifique qui est la machine nue (puisque tout le monde s'accorde à dire que la grande majorité continuera à acheter l'OS avec l'ordi et que c'est d'ailleurs pour ça que le non affichage des prix est toléré). Donc tout le monde devrait être à même de savoir qui appeller en cas de soucis, à par les 2 ou 3 pas aidés qui voient des GPS dans l'alim.

              De toutes façons, le coût pour refouler les appels injustifiés sera toujours inférieur au coût pour traiter des réelles demandes relevant de la responsabilité du constructeur. Et comme il y aura moins de réelles demandes (car moins d'OS vendus avec l'ordi) ça ne devrait pas poser tant de problèmes et de surcoût par rapport à la situation actuelle. Et quitte à spéculer sur ce qui se passerait, on peut très bien imaginer que des offres plus rentables (pour les contructeurs) pourraient se développer si le marché du système préinstallé se libèrait.
  • # Article dans libé

    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

    http://www.liberation.fr/actualite/economie/223367.FR.php

    Python 3 - Apprendre à programmer en Python avec PyZo et Jupyter Notebook → https://www.dunod.com/sciences-techniques/python-3

  • # Cher Karma, préparre toi à claquer :-)

    Posté par (page perso) . Évalué à -6.

    Camarades,

    Je sais, ça a déjà été débatu, mais tout le monde dit "on doit séparer le hard du soft". Quelqu'un s'est-il déjà indigné de voir que sa Gamebox avait une ROM pré-installée, et qu'on n'avait pas le prix séparé ?

    Quand vous achetez une salade composée "Père Castor", vous voulez vraiment le prix du radi indiqué séparément ? Et vous allez gueuler à la caisse si vous ne pouvez pas acheter la semoule précuite séparément, au rayon frais ?

    Je sais, légalement, la vente liée est interdite, toussa, mais la dans la vraie vie elle est partout ! On vous VEND l'emballage de votre nourriture, vous avez essayé de vous faire re-remplir vos bouteilles de Cola ?

    Bref, INAL, mais c'est pas un problème facile, et je suis bien content que ces procès arrivent, mais quelque part je plains HP et toussa parce qu'ils n'ont pas beaucoup de moyens d'actions... (pour 50 pélerins que ça intéresse (nous), ils vont faire peur au client lambda qui dira "mais chez Cnaf, c'est gratuit, les logiciels, espèce de voleur !" et donc n'achètera pas... (ou passera 3 heures avec le vendeur, ce qui revient au même...) )


    Une solution serait-elle de faire un "remboursé sous renvoi du ticket de caisse à l'adresse suivante" comme sur les "satisfait ou remboursé" qu'on trouve sur la plupart des produits que j'ai cités plus haut ... Ou d'appliquer la loi :-p
    • [^] # Re: Cher Karma, préparre toi à claquer :-)

      Posté par . Évalué à 3.

      L'emballage, c'est le conditionnement du produit, ça n'a rien à voir.

      Imagine que ça soit impossible d'acheter un outil de jardinage sans acheter un sac de terreau!
    • [^] # Re: Cher Karma, préparre toi à claquer :-)

      Posté par . Évalué à 1.

      Je crois que ce qui est interdit est la vente de services associés à un materiel. Ta salade n'entre pas dans ce cadre, sauf si par exemple, le prix inclue une "livraison à domicile".

      La difficulté va être de convaincre les juges que l'OS est bien un service; je ne suis pas avocat, mais peut-être le CLUF de Microsoft va-t-il enfin s'avérer utile, vu que l'utilisateur n'a aucun droit autre que de s'en servir justement...

      Sinon dommage pour HP qui propose effectivement une alternative, d'autres auraient été plus a leur place (packard-Bell par exemple). Mais même avec une Mandriva, ça reste de la vente liée: si je veux installer une Ubuntu ou FreeBSD? Ce qui est demandé c'est de pouvoir se faire rembourser d'une somme, indiquée dès l'achat comme étant le prix de l'OS et logiciels tiers.
    • [^] # Re: Cher Karma, préparre toi à claquer :-)

      Posté par . Évalué à 2.

      Une solution serait-elle de faire un "remboursé sous renvoi du ticket de caisse à l'adresse suivante"


      Bon alors cet été je voulais acheter un portable chez Acer (et oui, personne n'est parfait) et Windows j'en voulais pas (pas d'utilité toussa...). Le fait est que je les ai donc contacté (ACER) pour savoir s'il était possible de leur commander un portable sans OS. Voici la réponse :

      Cher client,

      tous nos modèle sont préinstallé du sytème d'exploitation.

      Voici la procédure appliquée par Acer à travers toute l'europe.

      Conditions de validité:

      1)Le produit a été acheté depuis mois de 2 semaines.
      2)Le produit n'a jamais été utilisé, nous pourrons le cas échéant vérifier
      l'activation du produit auprès de MS.
      3)Le "product Key" est toujours collé sur le paquet.
      4)Le client signe une décharge stipulant qu'il ne demandera pas
      d'assistance sur ce produit.

      Procédure :

      1)Le client contact le support Acer Europe au 08 25 00 22 37 (Numéro Indigo
      0.15 ¤ttc la minute).
      2)Il donne les références du produit, numéro de série, preuves d'achat,
      civilités.
      3)Acer fait parvenir un courrier type de décharge accompagnée d'un numéro
      d'autorisation de retour chez Acer.
      4)Le client fait parvenir à ces propres frais le produit sous assurance à
      Acer, accompagné de la décharge dûment complétée.
      5)Le Produit est testé, aucune trace de l'installation du produit ne doit
      exister.
      6)Si toutes ces conditions sont réunies, Acer fera parvenir un chèque de 30
      Euros pour XP home et 60 Euros pour XP Pro..

      Cordialement

      Donc oui on peut se faire rembourser... Maintenant, après un appel à la hotline et l'envoi de ton "produit" à tes frais sous assurances, je suis pas sûr qu'un chèque de 30¤ te permet de rentrer dans tes frais
      • [^] # Re: Cher Karma, préparre toi à claquer :-)

        Posté par . Évalué à 1.

        Clairement : non, tu y est de ta poche...Mais eux aussi puisqu'il devront déballer le produit ( je conseille du scotch bien costaud...) , le tester et le réexpédier accompagné d'un chèque...Stupide.
      • [^] # Re: Cher Karma, préparre toi à claquer :-)

        Posté par . Évalué à 4.

        Si tu dois remboursé (apres avoir sans doute dépensé la moitié de ton remboursement en frais de port toussa ) c'est que tu as déja acheté !
        On veut (en tout cas moi je veux pas) se faire rembourser, je ne veux pas qu'on me force à l'acheter pour commencer !
        • [^] # Re: Cher Karma, préparre toi à claquer :-)

          Posté par . Évalué à 1.

          Si on en croit les divers CLUF tu n'es sensé acheter qu'après l'accord, mais comme le logiciel est déjà installé tu à déjà payé, donc tu ne peux demander qu'un remboursement... Dont tu ignore le montant, puisque le prix de ces logiciels n'était indiqué nul part à l'achat!

          L'argument des constructeur se défend quand à l'OS lui même (afin de test) pas à propos des logiciels tiers. Le seul moyen (déjà évoqué dans ce fil ) est de ne pas remettre les clés d'enregistrement aux utilisateurs faisant la demande d'un matériel nu, ou plus exactement de ne les remettre qu'a ceux qui les souhaites. Nouveau problème de vente liée en vue : je veux Win mais pas Nero... Ça va devenir infernal pour ses "pauvres" constructeurs ( enfin ça devrait être à la porté d'un site internet correctement sécurisé non? )
    • [^] # Re: Cher Karma, préparre toi à claquer :-)

      Posté par . Évalué à 3.

      tiens tu peut changer l'os de ta gamebox (légalement j'entend , et pratiquement aussi)
      Premiere nouvelle ...
      Tiens ta gamebox c'est un os qu'elle a et pas un firmware ?
      seconde nouvelle ...

      (remplacez gamebox par montre, calculateur d'injection, machine à laver si vous voulez d'autres exemples)
      • [^] # Re: Cher Karma, préparre toi à claquer :-)

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Tu sais, il y en a qui installent OpenBSD dans les grille-pains... alors plus rien ne m'étonne. Et il me semble que si ta gamebox est une PS3, oui, c'est un OS :-)

        http://blog.graegert.com/?p=316 <--- le toaster FreeBSD. Continuons sur cet exemple, tu crois que s'ils te vendent le grille pain modifié avec un OS modifié à l'intérieur, tu peux dire "oui, mais je voudrais la version sans l'OS" ?


        Je sais, belzebuth, je suis ton avocat, mais sinon INAL, quand meme :-)
        • [^] # Re: Cher Karma, préparre toi à claquer :-)

          Posté par . Évalué à 2.

          Et il me semble que si ta gamebox est une PS3, oui, c'est un OS :-)
          > non
          tu as un firmware pour jouer, et tu peux installer un os (qui ne remplace pas le firmware , ce qui fait que tu peux jouer aux jeux ps3, meme avec linux sur ta ps3).

          tu peux dire "oui, mais je voudrais la version sans l'OS" ?
          Je savais pas que tu payais pour freebsd :D

          Le probleme de windows c'est que tu le paye ! et qu'il est aisé de s'en passer en proposant les meme fonctionnalités.
          • [^] # Re: Cher Karma, préparre toi à claquer :-)

            Posté par . Évalué à 0.

            C'est quoi la difference entre un firmware et un OS dans le cas de la PS3 ?

            Parce qu'AmigaOS, il etait en grande partie en ROM sur les Amiga, ca en fait un firmware ?
            • [^] # Re: Cher Karma, préparre toi à claquer :-)

              Posté par . Évalué à 1.

              tiens l'expert en info de chez ms ne connais pas la différence entre firmware et os?
              Un firmware est nromalement spécifique à un matériel bien précis, et est bien moins souvent mis à jour qu'un os (quoique dans le cas de la ps3 :D)
              c'est aussi simple que ca.
              plus d'info sur ;
              http://en.wikipedia.org/wiki/Firmware

              Ps si j'en crois :http://en.wikipedia.org/wiki/AmigaOS
              une partie seulement d'AmigaOS était en rom, l'autre était sur disquette. et AmigaOS (le 4 en tout cas) acceptait plusieurs hardware (A1200 and A4000 with PowerPC accelerator boards and AmigaOne motherboards d'aprés http://en.wikipedia.org/wiki/AmigaOS_versions )


              Mais bon je ne doute pas qu'avec ta mauvaise foi habituelle (vu que tu m'as déja fait le coup) tu vas réussir a me dire que le firmware d'un lecteur de CD c'est la meme chose que les 15 Go de vista.
              • [^] # Re: Cher Karma, préparre toi à claquer :-)

                Posté par . Évalué à 1.

                Un firmware est nromalement spécifique à un matériel bien précis, et est bien moins souvent mis à jour qu'un os (quoique dans le cas de la ps3 :D)
                c'est aussi simple que ca.


                Donc un firmware ne tourne que sur un type de materiel tres specifique ? Plusieurs ? Moins de 10 ? Moins de 100 ?

                Parce qu'AmigaOS justement, toutes les fonctionnalites de base de l'OS etaient en ROM, ce qui ne l'etait pas c'etait le workbench par exemple(explorateur de fichiers, ...), ce qui permettait d'avoir des jeux tournant sans avoir besoin de demarrer l'OS depuis une disquette d'abord.

                Quand au HW sur lequel il tournait, AmigaOS 3.1 tournait que sur le matos Amiga de Commodore, les autres HW c'etait des extensions a l'Amiga.

                Alors, AmigaOS c'est un firmware ou pas ?

                Moi je crois surtout que tu definis ce qu'est un firmware selon la definition qui sert le mieux ton point de vue.
                • [^] # Re: Cher Karma, préparre toi à claquer :-)

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Il est vrai que sa definition est loin d'être d'une rigueur à couper le soufle (mais attendez de voir la mienne ^ ^ )

                  Bref, pour ma part, quand je veux expliquer la difference entre firmware et OS,je part d'un neurone, on en prend quelqu'uns, on obtient une limace, sa reagit "betement" à son environnement (sa nous donne un firmware). Si tu en prend un gros paquet, t'obtiens un etre humain (lire OS) qui est capable d'interagir avec les limaces pour obtenir ce qu'il veut (par exemple, leur faire faire la course apres une feuille de laitue).

                  Donc apres, la limite entre les deux, toussa, c'est flou
                • [^] # Re: Cher Karma, préparre toi à claquer :-)

                  Posté par . Évalué à 0.

                  c'est quoi ces limites arbitraires que tu essaie de fixer sur un concept général.
                  Je penche sur une taille max de Pï/sqrt(12)

                  D'apres tout ce que tu dis, tu considère donc que vista est comme mon firmware de mon lecteur de cd-rom , mais j'en attendais pas moins de notre grand pbpg qui ne sait de toute facon pas parler sans agresser les autres , et qui vient se plaindre aprés que 'maman on est méchant avec moi'.

                  Avant je refusais de parler avec toi, je me suis dis il a pe changé, il est devenu plus aimable.
                  Non non, toujours aussi ... je m'arrete la sinon je vais devenir vulgaire.

                  moi j'ai pris un lien , j'ai vu 'amigaos 4 supportait les archi amiga machin bidule et chouette'.
                  Essaie de foutre mon firmware pour mon lecteur nd2510a sur un lecteur nd3000 tu verras si ca marche. A mais oui ce sont que des extension c'est toujours le meme fabricant et un lecteur de cd pourtant :d

                  bref, mauvaise foi, amabalité proche de 0, commentaire improductif (des proposition ? ou ?) ...
                  • [^] # Re: Cher Karma, préparre toi à claquer :-)

                    Posté par . Évalué à -1.

                    Essaie de foutre mon firmware pour mon lecteur nd2510a sur un lecteur nd3000 tu verras si ca marche. A mais oui ce sont que des extension c'est toujours le meme fabricant et un lecteur de cd pourtant :d

                    Essaie de mettre Vista sur une machine PA-RISC de HP tu verras si ca marche, c'est toujours le meme fabricant et un ordinateur pourtant.

                    Tu donnes le baton pour te faire battre.
                    • [^] # Re: Cher Karma, préparre toi à claquer :-)

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Prendre comme comparaison à un lecteur CD un microprocesseur me semble osé et limite absurde. Je crois que je vais essayer de mettre vista sur mon micro-onde, on verra si c'est un OS ou un firmware comme sa (ben oui, quitte à allez dans l'absurde...)
                    • [^] # Re: Cher Karma, préparre toi à claquer :-)

                      Posté par . Évalué à 3.

                      tiens un pa-risc c'est la meme chose qu'un x86 ?
                      premiere nouvelle
                      tiens un pa-risc c'est pc ?
                      deuxieme nouvelle ...
                      Meme fabricant, mais pas du tout le meme produit .

                      bref toujours la meme chose :

                      mauvaise foi, amabalité proche de 0, commentaire improductif (des proposition ? ou ?) ...
        • [^] # Re: Cher Karma, préparre toi à claquer :-)

          Posté par . Évalué à 4.

          Tu sais, il y en a qui installent OpenBSD dans les grille-pains...

          Euh... comment dire... Rien a voir ? Les mecs on casé une carte qui fait tourner FreeBSD dans un grille-pain. Ils n'ont pas fait un gros hack sur le firmare dur grille-pain pour installer FreeBSD a la place.
  • # Ne pas réduire le problème à la pré-installation ou non de MS Windows

    Posté par . Évalué à 10.

    Je ne connais pas l'étendu des plaintes déposées par l'UFC et j'imagine qu'elle ne peut pas attaquer sur tous les fronts d'un coup mais j'ai l'impression qu'on réduit trop souvent le problème de la vente lié à la pré-installation ou non de MS Windows.

    La vente liée est un problème plus large :

    - elle concerne la pré-installation de n'importe quel logiciel. Il peut donc choisir de n'importe quel OS (MS Windows, Mac OS, GNU/Linux, etc.) mais aussi de n'importe quel logiciel tiers installé. En gros, je peux vouloir acheter un ordinateur avec MS Windows pré-installé mais pas forcément acheter MS Office, Norton Anti-virus, Néro, etc.

    - le problème de la vente liée ne concerne pas que les ordinateurs mais tout matériel vendu avec du logiciel. Quand j'achète une imprimante ou un appareil photo numérique, actuellement on me *vend* bien souvent avec ce matériel des logiciels (de retouche d'image, de création de carte de voeux, etc.) alors que je devrais pouvoir acheter le matériel séparément des logiciels.

    - quand j'achète un ordinateur, je dois pouvoir comparer les différents modèles entre eux. Le prix est un élément décisif dans le choix de ce matériel. Actuellement, il est particulièrement difficile de connaître le prix du matériel "nu". On ne peut comparer que des lots matériel+packs_logiciels avec des packs logiciels différents pour chaque ordinateur. Le consommateur ne peut donc pas comparer les différents matériels en terme de prix et sont choix est faussé.

    - si je suis un professionnel (artisant, petite entreprise, indépendant, profession libérale, etc.) et que j'achète un ordinateur à titre professionnel avec lequel du logiciel est fourni sans que le détail du prix de chaque logiciel ne soit fourni, c'est un problème. Dans la déclaration d'impots, le matériel et le logiciel sont dans des parties distinctes et sont imposés différemments. La vente liée empêche donc de faire une déclaration d'impôt correcte/exacte.

    La vente liée ne concerne pas que les informaticiens voulant du linux sur leur ordinateur mais n'importe quel consommateur de matériel informatique.


    Réponse à "si on peut acheter du matériel nu, les logiciels seront plus piratés" (argument de Microsoft pour imposer la vente liée) :

    Actuellement le fait de ne pas afficher séparément le prix des logiciels fournis avec le matériel donne l'illusion au consommateur de la gratuité du logiciel. Le fait d'afficher le prix de chaque logiciel vendu permettra au consommateur d'évaluer la valeur d'un logiciel et donc d'adapter son comportement. Un grand nombre de "pirates" n'ont pas le sentiment de faire quelque chose de mal car pour eux ils prennent gratuitement quelque chose qu'on donne gratuitement à certains mais qu'on fait payer à d'autres.

    Le non-affichage des prix des logiciels transforme dans l'esprit des consommateurs la logique "le logiciel est payant donc si je ne paie pas je suis un pirate" en "le logiciel est gratuit donc si je paie je suis un dindon".
  • # C'est bien joli...

    Posté par . Évalué à 7.

    Mais il manque a mon sens une demande :
    * si l'utilisateur demande qu'aucun OS ni logiciel ne soit installé sur la machine, cette demande ne devrait pas s'accompagner d'un surcoût justifié par les constructeurs comme etant le "cout de desinstallation du systeme". L'achat devrait au contraire etre de prix inferieur au prix avec OS.

    He oui, il y a des constructeurs qui font payer le fait de ne pas installer Windows !
    • [^] # Re: C'est bien joli...

      Posté par . Évalué à 2.

      C'est le cas de Dell, si je ne m'abuse. Le problème est surtout la parano des éditeurs de logiciels. Regarde plus haut le cas d'Acer qui demande à vérifier "de visu" l'absence de l'OS en question: comme quoi ils n'ont pas une grande confiance dans la solidité des clés d'enregistrement . Car je suppose que la demande vient de Microsoft, Acer n'ayant rien à gagner dans l'aventure (bien au contraire), sinon à décourager les candidats éventuels...
    • [^] # Re: C'est bien joli...

      Posté par . Évalué à 1.

      J'ai cherché pour ma part et j'ai trouvé le cas d'un vendeur qui propose certains portables nu avec 15 jours de délais de plus et 10¤ de réduction. C'est totalement ridicule.

      J'ai la haine car le père noël ne pourra jamais m'apporter mon portable dans les temps.
  • # Problème de surcoût

    Posté par . Évalué à 3.

    Je ne vois vraiment pas où est le problème soit disant de surcoût pour la désinstallation.
    En effet ce qu'on paye, c'est bien une licence et le droit d'utiliser un logiciel, pas le logiciel en lui-même.
    Alors pourquoi désinstaller Windows ? ils n'ont qu'a le laisser sur les PCs venduent telle que c'est le cas actuellement, et en cas de demande de remboursement, il suffit juste de ne pas donner la clef. Et comme sur XP, l'OS ne marche plus au bout de 30 jours, le problème est réglé.
    Je pense que ceux qui veulent installer un autre OS arriveront très bien à le désinstaller eux-même.
    • [^] # Re: Problème de surcoût

      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

      Oui, mais non, car la problématique est plus complexe :

      Oui pour l'utilsateur et le constructeur honnête.

      NON, pour le vendeur de soft. En effet, le succès de Windows [et de plein d'autres softs] vient d'un cercle vicieux/vertueux/pas_net :

      Ils sont omniprésent en entreprise car tout le monde sait les utiliser.
      Tout le monde sait les utiliser car tout le monde sait les pirater. Personne (ou très peu de gens) n'achèterait une suite bureautique 400 euros pour taper la lettre à mamy ou enregistrer dans une feuille de calcul les numéros de téléphone des 14 cousins alors que word pad fait pratiquement la même chose pour ce cas là.

      Ainsi, des logiciels comme flash (pas le player), dreamweaver, photoshop, illustrator, microsoft office .... se trouvent facilement craqués car il FAUT que tout le monde puisse l'utiliser POUR QUE les entreprises puissent les acheter sans avoir besoin de former tous les utilisateurs.

      Ainsi, il faut qu'ils soient incorporés de force dans le maximum de machine (ou trouvable facilement craqués) et il suffit de concentrer ses recherches sur les licences "entreprises" (seul véritable marché potentiel des dit logiciels professionnels).

      Effectivement, il y a une marge d'utilisateurs pirates qui auraient acheté les softs en question s'il ne pouvaient pas les cracker, mais le nombre est insignifiant (en valeur et en volume) mis en perspective avec le marché mondial.

      Ainsi, donner à l'utilisateur la possibilité de ne pas utiliser le logiciel implique naturellement une politique de sécurité/anti-copie plus stricte qui peut aller à l'encontre des statégies marketing officieuses.
  • # ca sert à rien

    Posté par (page perso) . Évalué à -4.

    Moi je dis que ca sert strictement à rien.
    Imaginons dans un monde utopique, que la justice donne raison à QUE-Choisir et que tous les PC de France et de Navarre est l'OS en option. Que va-t-il se passer à Carrefour/Auchan/Fnac ?
    - Bonjour monsieur, je veux un ordinateur, vous me conseillez quoi ?
    - Le nouveau PC43900X-PTZ-Ex-Gold edition
    - Ah très bien ! Et c'est tout ce dont j'ai besoin ?
    - Ah non ma petite dame, il vous faut aussi un système d'exploitation.
    - Un quoi ?
    - Un système d'exploitation. Vous avez le choix entre : Mandriva (produit franchouillard de base sur lequel le vendeur peut faire une marge) à 50 euros ou Windows à 250 euros !
    - Je crois que je vais prendre le moins cher... (elle est venue à Carrefour hein)
    - Ah oui mais par contre je vous préviens, vous ne pourrez pas utiliser le moindre logiciel de la logitèque derrière vous (il pointe du doigt les rayons jeux, micro application & co)
    - Oh !
    - De plus je peux vous faire le Windows à 150 euros pour vous madame (licence OEM)
    - Ah c'est gentil !
    - Grâce à ce geste commercial vous allez pouvoir acquérir RecetteDeCuisineFaciles 2009
    Et la petite dame repart avec son PC avec Windows et son super logiciel.

    Et oui, les commerciaux n'auront strictement aucun intérêt à leur donner un CD d'Ubuntu. Ils auront pas d'intérêt à leur vendre une Mandriva qui risque d'être le seul logiciel qu'ils puissent vendre.

    Bref, concrêtement une telle action en justice ne va servir strictement à rien. Les moules libres vont crier à la victoire, que le monopole de MS va chutter en moins de 2... et les parts de marché de Linux ne vont pas bouger d'un iota.

    C'est un faux problème (même si juridiquement c'est discutable). Fait arrêter de pleurnicher pour des conneries, c'est pas comme si tous les PC du monde étaient vendus exclusivement avec Windows. Linux ne peut en l'état actuel que se diffuser à travers des geeks comme nous (je parle auprès du grand public) qui en font la promotion auprès du copain/ami/parent et assure tout de A à Z, de l'installation au support. Et nous, nous savons très bien où trouver des machines sans OS (et pas besoin d'être un fin limier, on en trouve dans n'importe quelle boutique d'informatique "normale").

    Continuons à faire la promotion "locale" des logiciels libres, on a beau dire tout ce qu'on veut sur le fait que les LL ne sont pas incompatible avec le capitalisme, le fait est que pour un vendeur intermédiaire dans le modèle économique traditionnel (carrefour & co) les LL sont parfaitement incompatibles, c'est peine perdue d'essayer de se battre sur ce terrain.

    Soyons des évangélistes pragmatiques et réalistes, et non des pseudo-réactionnaires qui se prennent pour les croisés.
    • [^] # Re: ca sert à rien

      Posté par . Évalué à 3.

      Imaginons dans un monde utopique, que la justice donne raison à QUE-Choisir et que tous les PC de France et de Navarre est l'OS en option.
      Encore un qui a rien compris ...
      On a pas dis que l'os était en option , on a dis que SI ON LE VOULAIT , alors on pouvait avoir la machine nue, et que le prix de windows était affiché lors de la vente (sur la facture entre autre).
      Ca juste était dis 5000 fois dans les commentaires précédents.

      Et ensuite timaniac s'étonne qu'on lui dise qu'il est pro-ms de mauvaise foi...

      Bref, concrêtement une telle action en justice ne va servir strictement à rien.
      Si : a faire respecter la loi! A ne pas entendre dire 'désolé mais nous ne faisons pas ca. voyez ca avec notre service juridique' etc...
      Et rien que pour ca , cette action doit etre mené!

      Combien d'entre nous ont acheté un ordi avec windows alors qu'il ne le voulait pas, mais ont eu la flemme de demander le remboursement vu les emmerdes occasioné pour 25¤ de rembourser ?
      Combien d'entre nous savent ce qu'ils ont réellement acheté quand ils ont acheté un ordi avec windows ?
      • [^] # Re: ca sert à rien

        Posté par (page perso) . Évalué à -1.

        On a pas dis que l'os était en option , on a dis que SI ON LE VOULAIT , alors on pouvait avoir la machine nue,
        Moi j'appel ca en option. Met à la place "PC avec l'OS mais-qu-on-peut-ne-pas-avoir-si-on--nen-veut-pas' si ca t'amuse, ca change pas le fond de ma phrase.

        Si : a faire respecter la loi!
        J'ai jamais dis le contraire. Je dis juste que dans le contexte qui nous intéresse nous, à savoir la promotion des LL et leur utilisation, ca se sert à rien. Je suis persuadé qu'en dehors du "pour le principe" et autre "la loi c'est la loi", ca ne sert à rien.

        Combien d'entre nous ont acheté un ordi avec windows alors qu'il ne le voulait pas
        Oh mon pauvre, on t'as forcé à sortir ton chéquier ou ta carte bleu, MS est venu chez toi te pointer un revolver sur la tête et t'as dis : "va acheter ce PC là à Carrefour avec la licence Windows avec".
        Non faut arrêter les conneries, si tu le voulais, tu pouvais aller chez ton revendeur du coin et acheter le PC qui t'intéressait.

        Je suis d'accord sur le fond que juridiquement ce que fait MS est limite (je l'ai pourtant précisé mais visiblement tu l'as pas relevé), vous aurez probablement raison sur le fond auprès d'un tribunal (mais bon les lois sont tellement obscures qu'ils trouveront sûrement une bonne excuse pour que vous ayez tord sur la forme), mais je persiste à croire que c'est un faux problème.

        Branlez vous la nouille si vous voulez à taper sur MS devant les tribunaux, je suis persuadé que c'est pas ca qui fera le succès de Linux chez monsieur tout le monde. Y'a beaucoup plus d'actions pertinentes à mon avis.
        • [^] # Re: ca sert à rien

          Posté par . Évalué à 3.

          Encore une fois:
          Légalement, on le droit de demander à ce que le prix soit affiché séparement pour la partie logicielle et la partie matérielle.
          Par ailleurs, si nous ne voulons pas de la partie logicielle proposée, nous avons le droit de ne pas la prendre, et donc de ne pas la payer.

          Peux-tu m'expliquer pourquoi on se priverait de ce droit?

          Dis moi si je me trompe, mais j'ai l'impression que ce qui te gène, c'est l'aspect juridique. J'ai l'impression que tu considère qu'utiliser les moyens légaux pour imposer le choix c'est se rabaisser.
          Je comprends ce sentiment, ça serait tellement mieux si ça pouvait être fait autrement...

          PS: ne le prends pas comme une agression. Je pense qu'il est important de comprendre ce qui te chiffone parce qu'il se trouve que tu n'es pas le seul à avoir cette position.
          • [^] # Re: ca sert à rien

            Posté par (page perso) . Évalué à 0.

            Peux-tu m'expliquer pourquoi on se priverait de ce droit?
            Perso, parcque je m'en tapes. Mais comme je l'ai déjà dis, si ca en fait bander certains d'aller devant les tribunaux pour ca, qu'ils y aillent. Moi je trouve qu'il y a mieux à faire, ne serais-ce que pour promouvoir les LL.

            Dis moi si je me trompe, mais j'ai l'impression que ce qui te gène, c'est l'aspect juridique.
            Ca me gène pas, non. Je trouve juste qu'on fait un patacquès de pas grand chose. A la limite qu'on prenne l'exemple de vente liée des OS avec un ordinateur comme exemple pour dénoncer des pratiques largmeent répendues, là je comprends. Mais on est sur LinuxFR, et en ce qui concerne les LL je persiste à croire que ca ne sert à rien, à part faire plaisir aux moules qui ont le sentiment d'être en guerre contre le mal.

            . J'ai l'impression que tu considère qu'utiliser les moyens légaux pour imposer le choix c'est se rabaisser.
            Ah non du tout. Je considères juste cela comme inutile en ce qui concerne les LL.

            ne le prends pas comme une agression.
            je ne l'ai pas pris comme telle :)

            Je pense qu'il est important de comprendre ce qui te chiffon
            Comme je l'ai dis, je suis d'accord sur le fond, d'un point de vue légale ce que fait MS est contestable. Le truc qui me chiffonne, c'est de voir cette news en première page de LinuxFR et de voir les débats enflammés qui en découlent, comme si cette action juridique allaient servir les LL et Linux en général. Et ca fait longtemps que ca dur, toutes ces moules qui se prennent pour des soit-disantes victimes (genre on les a forcé à acheter un produit de première nécessité, un ordinateur, dans un lieu obligatoire, Carrefour). Voilà ce qui me chifonne, toutes ces moules qui trompent de combat, alors qu'il y a (à mon avis bien sûr) baeucoup plus pertinent à faire pour la promotion des LL.

            Laissons QUE-Choisir faire sa pub toute seule, et continuons à oeuvrer pour les LL dans notre coin.

            e parce qu'il se trouve que tu n'es pas le seul à avoir cette position
            Le problème, c'est qu'ici on pertinente en fonction des idées, alors mes explications vont très probablement disparaître sous peu. Pourtant moi je trouve beaucoup plus utile d'avoir des commentaires "à contre courrant" pour le débat qu'une armée de moules qui crient toutes la même chose. Je dois être une mouel déviante ;)
            • [^] # Re: ca sert à rien

              Posté par . Évalué à 5.

              Peux-tu m'expliquer pourquoi on se priverait de ce droit?

              Perso, parcque je m'en tapes.

              Ca, c'est une belle argumentation... Perso, je m'en tappe que MS fasse un truc illegal ; donc vous n'avez pas a demander que la loi soit respectee.

              Quand a l'argument "c'est pas ca qui va faire progresser les logiciels libres", c'est clair que se laisser imposer illegalement l'achat de soft proprio sur 99% des PC sans rien dire va etre nettement plus efficace...
              • [^] # Re: ca sert à rien

                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                Ca, c'est une belle argumentation...
                Rassurez-moi, vous faites exprès de ne rien comprendre ?
                J'ai pas le droit de rester indifférent devant cette attaque en justice ? C'est mon plein, droit, et il ne me sert absolument pas d'argument. T'as vu où que j'argumentais sur ca ?
                Tu cherches à démontrer quoi ?

                c'est clair que se laisser imposer illegalement l'achat de soft proprio sur 99% des PC sans rien dire va etre nettement plus efficace...
                Ah ca fait la morale en croyant démonter une argumentation qui à la base n'en ai pas une, et de l'autre je démonte la véritable argumentation en racontant n'importe quoi, à savoir que des softs proprio (tiens d'ailleur pourquoi que les proprio, on a le droit de vendre des softs libres liés à du matos ?) est vendus avec 99% des PC...
                Tu les sorts d'où tes stats à 2 balles ? Tu as compté le nombre de personne qui ont acheté leur PC sur des commercants "respectables" qui vendent l'OS en option ? Tout le monde va pas acheter son PC à carrefour hein, faut arrêter les conneries. Et je ne dis pas qu'il faut laisser s'imposer ces pratiques. Y'a pas à laisser ce qui s'est déjà imposé. Et il s'est imposé d'une manière très naturelle : à savoir qu'un PC sans logiciel ca sert à rien. Même si c'est illégal, c'est avant tout un besoin du consommateur. Alors voilà, moi j'ai juste cherché à démontrer que même en gagnant devant les tribunaux ca ne changera rien aux pratiques : parcque les consommateurs (que soit disant vous défendez) s'en cognent royalement, et qu'il y aura toujours un commercial pour leur vendre du Hi-tech, et ce n'est absolument pas dans son intérêt de te filer autre chose que du Windows. Tout ce que vous aurez gagné, c'est un déplacement du problème, à savoir de la vente lié "affichée" à la vente lié par le commercial (et qui celle ci est légale, on force pas le consommateur) : et là on se retrouvera face au vrai putain de problème, à savoir proposer une véritable solution alternative. Techniquement on en a une, commercialement on en a pas pour Carrefour et ses vendeurs. Et c'est bien pour ca que je dis que c'est inutile : pour promouvoir les LL, faut pas compter sur Carrefour & Co, on peut compter que sur nous ( et les sociétés de services qui ont un intérêt financié à vendre du Linux).
                C'est mon avis, et je le partages avec moi même.
                • [^] # Re: ca sert à rien

                  Posté par . Évalué à 2.

                  J'ai pas le droit de rester indifférent devant cette attaque en justice ? C'est mon plein, droit, et il ne me sert absolument pas d'argument.

                  Je ne suis pas certain qu'on puisse qualifier ton intevention (c'est bien toi qui a commence le thread, hein ?) d'indifference.

                  en racontant n'importe quoi, à savoir que des softs proprio est vendus avec 99% des PC...

                  Oh, ben si tu veux tu me sors une etude plus precise, c'etait a la louche, hein. Mais si on ajoute HP + Dell + Lenovo + Packard Bell + Sony + Auchan + Karouf +... qui fournissent Windows, on ne doit pas arriver tres loin de ce genre de chiffre.

                  tiens d'ailleur pourquoi que les proprio, on a le droit de vendre des softs libres liés à du matos ?

                  C'est pas toi qui parlait de "promouvoir le logiciel libre" ? Faire en sorte que la loi s'applique de la meme maniere aux 2, ce sera un petit progres, non ?

                  Quand au reste de ton argumentation... Certes, c'est pas Carrefour qui va faire de la promo pour les logiciels libres. Certes, ca ne va pas faire passer plus de monde a Linux (ou alors de facon tellement marginale que ca sera noye dans le bruit statistique). Mais au moins, ca permettra de ne plus enrichir inutilement une (plusieurs, meme) boite juste parce que ses produits sont imposes, avec des conditions pour se les faire rembourser si on n'en a pas besoin qui decouragent toute personne ne souhaitant pas y passer 6 mois et risquer d'y perdre de l'argent a l'arrivee.
                  • [^] # Re: ca sert à rien

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    Je ne suis pas certain qu'on puisse qualifier ton intevention (c'est bien toi qui a commence le thread, hein ?) d'indifference
                    Comme je l'ai dis, ce n'est pas l'action juridique qui me chifonne, mais le rafus qu'on en fait autour dans le petit monde de LinuxFR.

                    on ne doit pas arriver tres loin de ce genre de chiffre.
                    Et tous les petits commerces indépendants qui constituent la première entreprise de France tu les oublies ? Personnellement dans mon entourage (évidemment beaucoup trop geek pour être représentatif mais suffisament démonstratif), beaucoup on Windows... mais l'on piraté après s'ere acheté une machine chez un taïwanais. COmme quoi, même sans OS Windows vendu avec, c'est le même qui revient au galot (ce qui renforce mon idée que ca ne change strictement rien).
                    Un peu comme Lenovo, qui me semble-t-il proposait des PC avec Linux, et n'en on pas vendu un (et ont donc arrêtés de maintenir une configuration pour).

                    C'est pas toi qui parlait de "promouvoir le logiciel libre" ? Faire en sorte que la loi s'applique de la meme maniere aux 2, ce sera un petit progres, non ?
                    Ben en l'occurence je suis persuadé que non, ca ne va même pas être un petit progrès :) C'est même pour ca que j'ai écris un commentaire :) Et j'attend justement des gens qui débattent là dessus :)

                    Mais au moins, ca permettra de ne plus enrichir inutilement une (plusieurs, meme) boite juste parce que ses produits sont imposes,
                    Effectivement, MS ne gagnera peut être pas autant d'argent, certains se le procureront illégalement (On est d'accord qu'un PC sans OS ca sert à rien, donc le pékin moyen cherchera à se procurer Windows). Alors voilà, à part habituer les gens à ne pas respecter une licence logiciel (ce qui est balo vu que la majeure partie de la philosophie de nos logiciels est formalisée par des licences)... Je sais vraiment pas si c'est mieux.
            • [^] # Re: ca sert à rien

              Posté par . Évalué à 4.

              Perso, parcque je m'en tapes

              Ce qui est amusant, c'est cette façon de passer beaucoup de temps à discuter (de façon véhémente) un sujet dont tu te tapes totalement. :)
        • [^] # Re: ca sert à rien

          Posté par . Évalué à 1.

          j'ai jamais dis le contraire. Je dis juste que dans le contexte qui nous intéresse nous, à savoir la promotion des LL et leur utilisation, ca se sert à rien.
          dans le contexte qui T'interesse.
          J'ai jamais dis que c'était ce contexte la qui m'interessais.

          Je suis persuadé qu'en dehors du "pour le principe" et autre "la loi c'est la loi", ca ne sert à rien.
          Ben désolé pour toi, mais pour moi ces principes sont fondamentaux dans une societé civilisé.

          Oh mon pauvre, on t'as forcé à sortir ton chéquier ou ta carte bleu, MS est venu chez toi te pointer un revolver sur la tête et t'as dis : "va acheter ce PC là à Carrefour avec la licence Windows avec".
          C'est pas en essayant de rabaisser ton interlocuteur par une mauvaise foi digne de pbpg que ca va changer quoi que ce soit .
          Ca prouve juste ton opinion sur la question et ton ouverture d'esprit ce genre de remarque.

          A bon entendeur salut.
          Si tu ne veut pas discuter, ne discute pas, mais ne vient pas raler.
          • [^] # Re: ca sert à rien

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            dans le contexte qui T'interesse.
            Oué. Et qui je l'espère intéresse tout le monde sur ce site ou alors j'ai pas tout compris. J'ai fait cette précision pour recadré ce que tu n'avais visiblement pas compris (me suis sans doute mal exprimé).

            Ben désolé pour toi, mais pour moi ces principes sont fondamentaux dans une societé civilisé.
            Et donc ? J'ai dit quelque part que c'était pas fondamental la loi ? J'ai pas le droit de penser à la fois que "la loi doit être respectée" et "je vois pas l'intérêt pour le sujet qui nous concerne" ?
            Ah on me souffle à l'oreille qu'il n'y a pas longtemps, une entreprise a préféré passer un accord avec MS plutôt que d'être attaqué en justice pour se conformer à des lois en vigueur dans certains pays. Les moules se sont toutes révoltées contre ce manque flagrant de courage, c'est évident que quand ca nous arrange, la loi est mal faite et doit donc être détournée, et ceux qui la respecte conspués.
            On tient le discours qu'on veut quand ca nous arrange hein ?

            C'est pas en essayant de rabaisser ton interlocuteur par une mauvaise foi digne de pbpg que ca va changer quoi que ce soit .
            C'est vrai que c'est pas toi qui a commencé ton formidable plaidoyé par "t'as rien compris" "t'étonne pas si on dit que t'es pro-MS".

            Si tu ne veut pas discuter, ne discute pas, mais ne vient pas raler.
            Mouarf. Au final tu oublies complètement de discuter sur ce que voulais dire, donner ton avis sur l'idée que j'ai voulu exposé : "bien que juridiquement valable, je penses pas que cela aura le moindre impact sur les LL". Non tas préféré discuter sur la forme "option" ou changer de débat (respecter la loi toussa). Ce dernier débat est déjà discuter plus haut, à savoir si MS respecte la loi ou pas. J'ai voulu ne pas parler de ca mais visiblement tavais tellement rien à dire sur mon idée...
            • [^] # Re: ca sert à rien

              Posté par . Évalué à 2.

              J'ai dit quelque part que c'était pas fondamental la loi ?
              Deux commentaires au dessus on voit
              Peux-tu m'expliquer pourquoi on se priverait de ce droit?
              {timaniac}Perso, parcque je m'en tapes.


              Si ca tu trouve la loi fondamental a tel point que tu t'en tape, je trouve ca assez comique (parce que la c'est pas 'un droit' que l'on a , mais un devoir qu'on les enseignes à faire).

              Bon vais meme pas essayer de répondre vu la mauvaise foi débordante dont tu fait preuve .
              • [^] # Re: ca sert à rien

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                {timaniac}Perso, parcque je m'en tapes.
                D'où le "Perso". Oui, personnellement je m'en cogne d'avoir ce droit. C'est pas pour autant que je dis que la loi n'est pas fondamentale.

                Bon vais meme pas essayer de répondre vu la mauvaise foi débordante dont tu fait preuve .
                Oué oué oué, fait le type méprisant qui ne dédeigne répondre. Désolé mais chercher à dénigrer la forme des propos de celui avec qui on discute est une belle démonstration de ton manque flagrant d'arguments sur le fond.
                Moi je trouvais intéressant de discuter de l'apport réel d'une telle procédure juridique pour les logiciels libres, tu préféres dénoncer mes propos en me faisant passer pour un type sans foi ni loi. C'est pitoyable, et surtout, parfaitement inutile. (tout comme cette conversation que je vais arrêter là)
                • [^] # Re: ca sert à rien

                  Posté par . Évalué à 0.

                  On peut dire que ça discute fort ici.

                  Je comprends l'avis de MonoFrance. Je ne le soutiens pas complètement mais je suis d'accord sur le fait qu'il ne faudrait pas accorder une si grande importance à cette action en justice. Les LL ont, comme il le dit, besoin de bien plus que ça.

                  Par ailleurs je comprends aussi la volonté de certain d'accéder à leurs droits.

                  Je crois qu'il ne faut pas confondre une simple volonté de faire respecter la loi avec le moyen de "gagner" contre "l'axe du mal" et donc faire progresser les LL (en termes de nombre d'utilisateurs).

                  Certain pensent peut-être que cette action va profiter fortement aux LL. Je crois personnellement que ça va avoir un impact relativement faible. Ce n'est qu'un avis basé sur des aprioris : je n'ai pas d'expertise dans le domaine.
    • [^] # ca sert à rien: Et Mono? Et le monde professionnel?

      Posté par . Évalué à -2.

      Mono à la fin de message me fait beaucoup rire ...

      C'est étrange, mais tu occulte le monde professionnel. Si on peut acheter un pc nu chez un assembleur, ou l'acheter en pièce. C'est pas le cas pour un portable. Or sur le site de DELL, je vois pas un seul portable sans Windows (uniquement des desktops et des serveurs)! Et il y a des tas de raisons légitimes pour un professionnel de ne pas vouloir de -MS Windows- -OEM-! Arrêtez la mauvaise fois!
      • [^] # Re: ca sert à rien: Et Mono? Et le monde professionnel?

        Posté par . Évalué à -1.

        C'est étrange, mais tu occulte le monde professionnel. Si on peut acheter un pc nu chez un assembleur, ou l'acheter en pièce. C'est pas le cas pour un portable.

        si, on peut.

        Or sur le site de DELL, je vois pas un seul portable sans Windows (uniquement des desktops et des serveurs)!

        il n'y a pas que Dell dans la vie.

        ensuite tu viendras sûrement te plaindre que c'est plus cher que du tout cuit bien taylorisé de chez Dell. mais ça c'est un autre problème.
  • # Ou peut-être une autre solution...

    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

    Dans ce fil j'ai fait plusieurs commentaires sans doute assez jaune, mais c'est vrai que ça m'emmerde aussi quand même de pas pouvoir acheter de machine sans OS ou sans logiciels dont j'ai rien à foutre.

    Comme certains constructeurs peuvent vendre à des professionnels des machines sans OS (chez moi ça c'est fait), une solution intéressante pour créer la consommation serait peut-être de créer une association qui au coup par coup achète plusieurs machines d'un coup sans OS.

    Cela serait sans doute plus facile que dans le cadre d'une demande de particulier, qui va faire chier et se faire envoyer bouler, et créer justement la demande nécessaire pour que les constructeurs finissent par mettre dans leur catalogue les machines qui rendraient obsolète une telle association...
  • # C'est tres simple

    Posté par . Évalué à 3.

    mais pour le neophyte en informatique ca sera aussi simple il demandera un Windows preinstalle.
    Pour les personnes averties elle verront leur PC bien moins cher et libere du monde Windows.
    En fait pour moi on n'a pas a imposer un software quelque soient les arguments (tous fallacieux) . Je m'apercois que je passe de plus en plus de
    personnes (a titre gracieux) sur les solutions Linux gratuites et LIBRES avec
    OpenOffice Firefox Mozilla Acrobat ..... Et apparemment ces personnes travaillent ou jouent sans connaitre l'OS.

    Je me souviens toujours de Steve Jobs ( a l'epoque du Next ) qui disait que
    le PC etait a disposition du public et non une contrainte pour ce meme public. Si votre PC n'est qu'une source d'ennuis c'est qu'il n'est pas fait pour vous et
    c'est souvent le cas avec Windows ou de sombres gourous "gatiens" vous expliquent que la frequence de l'ecran bleu est proportionnelle a votre intelligence. En general les personnes sous Linux apprecie sa stabilite et sa rapidite meme sur des processeurs un peu vieux.

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