Vote électronique : les boîtes noires de la démocratie

Posté par (page perso) . Modéré par Christophe Guilloux.
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9
fév.
2008
Presse
Perline et Thierry Noisette, déjà connus pour avoir publié « La bataille du logiciel libre » viennent de publier un ouvrage consacré au vote électronique.

Ce livre d'une centaine de pages retrace l'histoire du vote et montre comment ce qui est présenté comme un progrès peut être en réalité une complication inutile qui échappe à tout contrôle. Les votes par ordinateur sont entachés de risques : pannes, bugs, piratages, fraudes indétectables.
Les auteurs citent de nombreux exemples de dérapages tant à l'étranger qu'en France.

Il faudra surtout retenir la richesse documentaire de ce livre. On y trouve aussi bien les arguments des promoteurs des machines à voter que de nombreuses références au site Ordinateurs-de-Vote.org. Il serait de bon ton que chacun de nous puisse en offrir un exemplaire à nos élus.

Il faut noter que ce livre sous licence Creative Commons by-nc-sa est également téléchargeable gratuitement et cela, dès sa parution.

NdM : petit point sur l'actualité récente autour du vote électronique en France avec la circulaire de l'Intérieur du 1er février, l'absence de vote électronique à Saint Malo cette année, pareil pour Mulhouse, le fait qu'aucune nouvelle commune ne pourra utiliser de machines à voter aux municipales, Reims qui renonce au vote électronique, l'April qui publie sa position sur le vote électronique et se retire du groupe de travail vote électronique du Forum des droits sur Internet.

Aller plus loin

  • # Comment pirater une machine à voter ?

    Posté par . Évalué à 5.

    "Avoir des idées, c’est dur. Avoir des voix, c’est facile! Grâce au ministère de l’intérieur et aux machines à voter Nedap ESF1, faites-vous élire en cinq étapes, avec ou sans programme."

    "En reprenant les coûts estimés au dessus, la manipulation d’un parc de machines coûterait aux alentours de 17000 euros dans une ville de 150000 habitants, soit 10% des dépenses de campagne remboursables."

    http://www.rue89.com/2008/02/08/comment-pirater-une-machine-(...)

    Cordialement,
    Yannick
    • [^] # Re: Comment pirater une machine à voter ?

      Posté par . Évalué à 2.

      attention çapucpaslibre (rappel: miro est capable d'aller zieuter youtube hein :) ), et ça se passe aux USA : http://fr.youtube.com/watch?v=PKQEQ7qHvgM
      La fin de la vidéo est effrayante, ils sont rentrés dans l'immeuble stockant les "machines a voter" et trouvent un carton remplis de scellés, en se rendant compte de leur inefficacité.
    • [^] # Re: Comment pirater une machine à voter ?

      Posté par . Évalué à 3.

      Ce qui me plait dans l'article que tu cite c'est qu'ils proposent une solution alternative pour accélérer le dépouillement (en utilisant un scanner) tout en gardant les avantages du vote "papier" (transparence de l'urne, possibilité de vérifier en recomptant les bulletins, ...).

      A titre personnel, qu'on ait les résultats à 20h05, à 21h30 ou le lendemain je m'en fiche un peut, du moment que c'est pas (trop) truqué...
  • # Trace papier

    Posté par . Évalué à 7.

    Les problèmes de la trace papier - parfois présentée comme une solution à l'opacité des systèmes actuels - ne sont qu'effleurés par le livre.
    Une lecture complémentaire serait cet article :
    http://www.ordinateurs-de-vote.org/Vote-electronique-et-preu(...)
    • [^] # Re: Trace papier

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Tu es largement cité dans le livre, comme quoi ton travail est devenu une référence incontournable.
      Benoît Sibaud apparaît aussi plusieurs fois, en particulier à cause de son action à Issy-les-Moulineaux.
  • # Le vote électronique peut avoir du bon

    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

    Voici une vidéo d'une conférence dans les locaux de Google où un spécialiste présente comment la cryptographie pourrait être utilisée pour sécuriser les élections.

    http://www.youtube.com/watch?v=ZDnShu5V99s

    C'est très bien présenté, par contre c'est long (1h30) et c'est en anglais non sous-titré, mais le conférencier parle très clairement et ça se comprend bien (je trouve)

    Les propositions sont très intéressantes, et même si c'est probablement encore un peu geek dans la mise en pratique, ça montre en tout cas qu'il ne faut pas rejeter en bloc l'utilisation de l'informatique pour les élections.
    • [^] # Re: Le vote électronique peut avoir du bon

      Posté par (page perso) . Évalué à 9.

      Permettre aux spécialistes en crypto et en informatique d'être les seuls à comprendre le mécanisme de l'élection, tout en étant eux-mêmes obligés de faire confiance à la mise en oeuvre, donc perdre tout contrôle citoyen sur le déroulement d'une élection, ce n'est pas vraiment un idéal de démocratie... Sauf s'il s'agit uniquement de remplacer des votes à main levée par exemple.
      • [^] # Re: Le vote électronique peut avoir du bon

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        > Permettre aux spécialistes en crypto et en informatique d'être les seuls à comprendre le mécanisme de l'élection

        Pas besoin d'être un expert non plus, les démonstrations sont connues et publiées. Et des assoces peuvent vérifier elles-aussi le résultat.

        Personnellement je ne suis pas un expert en informatique, je ne suis pas un développeur, et pourtant je me sens plus en sécurité en utilisant des logiciels libres parce que je sais que justement, des spécialistes peuvent en analyser le code source.

        > tout en étant eux-mêmes obligés de faire confiance à la mise en oeuvre

        Justement pas, tout citoyen peut vérifier lui-même que son vote a bien été pris en compte, et qu'il a bien voté pour la bonne personne. C'est un des énormes avantages de la méthode présentée.

        Je t'encourage fortement à regarder la vidéo. Je suis contre l'utilisation des machines à voter actuelles moi aussi, et je pense que la méthode proposée n'est pas forcément parfaite parce qu'un peu trop complexe dans sa mise en oeuvre, mais elle montre que tout n'est pas noir ou blanc dans les liens entre l'informatique et les élections.

        Sérieusement, ceux qui comprennent un peu l'anglais devraient jeter un coup d'oeil à la vidéo, c'est vraiment un point de vue intéressant.
        • [^] # Re: Le vote électronique peut avoir du bon

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          D'abord, tu nous dits sans parler d'informatique, comment tu peux garantir l'anonymat du vote, après on ira voir.
          Dès qu'une machine est à distance, je ne peux savoir ce qu'il y a dedans, je ne peux savoir si il n'enregistre pas mon vote de manière non anonyme. L'anonymat de l'électeur est un pré-requi à un vote démocratique.
          Donc déjà rien que ça, ça me suffit à ne pas croire en la faisabilité de la chose, donc pourquoi regarder une vidéo?

          PS: oh que j'aimerai pouvoir voter à distance, etc... Mais je n'ai pour le moment pas vu de solution qui respecte toutes les contraintes.
        • [^] # Re: Le vote électronique peut avoir du bon

          Posté par (page perso) . Évalué à 8.

          J'ai vu la vidéo. Quelques remarques :
          - le code barre et la partie aléatoire peuvent contenir n'importe quoi (l'électeur n'a pas de raison de faire confiance au code barre). Le code barre pourrait par exemple contenir toute info associée à l'électeur ou à son vote. Peu importe ce qu'il y a vraiment dedans d'ailleurs, ce qui compte ici c'est qu'il ait confiance dans le code barre et la partie aléatoire, et il n'a pas de raison d'en avoir a priori (et il ne devrait pas avoir confiance a priori).
          - le système n'est pas compréhensible par tous les électeurs (le vote papier est compréhensible par tout citoyen majeur, voire par des mineurs ; là il faut des connaissances en crypto et en informatique). Il explique notamment le "zero knowledge", El Gamal, etc. Peu importe que le système soit mathématiquement/cryptographiquement juste ou informatiquement juste, il n'est pas compréhensible par tous les citoyens, donc il n'y aura pas de contrôle par l'ensemble des citoyens, mais au mieux par une élite/une minorité.
          - le système est encore plus dur pour les illettrés ou personnes lisant mal le français, vu que les candidats sont dans le désordre.
          ...

          Bref c'est la différence entre la théorie et la pratique.

          > Pas besoin d'être un expert non plus, les démonstrations sont connues et publiées. Et des assoces peuvent vérifier elles-aussi le résultat.

          Contrôle par une minorité et non plus contrôle démocratique par tous les citoyens.

          > Personnellement je ne suis pas un expert en informatique, je ne suis pas un développeur, et pourtant je me sens plus en sécurité en utilisant des logiciels libres parce que je sais que justement, des spécialistes peuvent en analyser le code source.

          La différence entre utiliser ssh et utiliser une machine à voter, c'est que ssh son code est dispo, tourne sur ma machine sur laquelle j'ai tout contrôle et peut être audité par n'importe qui. Un ordinateur de vote contient (en France en tout cas) un logiciel propriétaire, du matériel propriétaire et je n'ai aucun contrôle dessus, et quand bien même le code serait ouvert que cela ne changerait rien...

          > Justement pas, tout citoyen peut vérifier lui-même que son vote a bien été pris en compte, et qu'il a bien voté pour la bonne personne. C'est un des énormes avantages de la méthode présentée.

          Vérifier son vote c'est bien, vérifier l'élection c'est mieux. Avec le vote papier, tu peux surveiller l'urne de l'ouverture à la clôture du bureau, tu peux surveiller et vérifier ton propre vote, et tu peux assister au décompte, puis suivre les résultats qui remontent à la mairie, puis à la préfecture, puis à l'Intérieur. Avec la solution de la vidéo, tu as juste le droit de vérifier ton bulletin.
          • [^] # Re: Le vote électronique peut avoir du bon

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            > le code barre et la partie aléatoire peuvent contenir n'importe quoi

            Je me souviens plus exactement de cette partie mais il me semble qu'il couvrait ce problème en disant que tu peux choisir le bulletin et te le faire vérifier avant de le remplir.

            > il n'est pas compréhensible par tous les citoyens, donc il n'y aura pas de contrôle par l'ensemble des citoyens

            Je ne suis pas d'accord avec ça, on peut utiliser un système et lui faire confiance sans en comprendre personnellement toutes les arcanes : on délègue cette vérification à des gens à qui on fait confiance, ou a beaucoup de personnes indépendantes qui font cette vérification, etc...

            > La différence entre utiliser ssh et utiliser une machine à voter, c'est que ssh son code est dispo, [...] Un ordinateur de vote contient [...] un logiciel propriétaire,

            Tu décris la situation actuelle, qui ne me plaît pas plus qu'à toi. Le système proposé permet de vérifier son vote soi-même, donc quelquesoit le logiciel utilisé sur l'ordinateur tu pourras vérifier toi-même qu'il n'a pas triché.

            > Vérifier son vote c'est bien, vérifier l'élection c'est mieux. [...] Avec la solution de la vidéo, tu as juste le droit de vérifier ton bulletin.

            Ce sont des checksums qui vérifient l'élection dans son ensemble, donc dans un sens ce sont les maths qui le font toutes seules.

            A part le fait que la vérification des élections nécessite des connaissances que n'ont pas la plupart des électeurs, je trouve la méthode intéressante.

            Et il ne faut pas idéaliser le vote papier non plus, on a vu que c'est loin d'être parfait.
    • [^] # Re: Le vote électronique peut avoir du bon

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      Non, il est formellement impossible de réaliser une machine de vote électronique en laquelle on puisse avoir confiance. C'est une impossibilité de principe.

      Pour être sûr d'une machine, il faudrait :
      - que je puisse voir et vérifier le code source
      - que je puisse le compiler
      - que le compilateur n'ajoute aucun code
      - que personne n'approche de la machine
      - qu'il n'y a pas une ROM cachée dans le hardware
      - que personne n'intervienne sur le matériel
      - que chacun puisse en faire autant...
      - que la machine ne puisse pas avoir de défaillance,
      et malgré tout ça, il serait impossible de recompter les bulletins en cas de doute. En effet, le but de la machine étant de dématérialiser le vote, toute vérification ultérieure est alors totalement et définitivement exclue.

      Il n'y a vraiment aucune raison de faire confiance aux machines à voter. Pourtant, je suis friand de nouveautés techniques et j'ai toujours eu la réputation d'être trop en avance sur mon temps, mais pour les machines à voter, je ne marche pas car je ne veux pas être complice.
      • [^] # Re: Le vote électronique peut avoir du bon

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        Dans la vidéo ci-dessus, le conférencier explique comment tu peux toi-même vérifier que ton vote a bien été pris en compte avec la personne en qui tu as réellement voté. C'est un des avantages de la méthode.

        Je suis aussi totalement contre une simple boîte noire dans laquelle on placerait les votes, mais la crypto peut apporter beaucoup de transparence au processus justement.
        • [^] # Re: Le vote électronique peut avoir du bon

          Posté par . Évalué à 7.

          Un système de vote électronique n'est pas juste de l'informatique, il s'incrit dans des procédures et des lois.

          En général, ces systèmes vous proposant de vérifier que votre vote est bien enregistré (ou bien compté) souffrent du problème suivant :

          - soit il vous fournissent une preuve de votre vote, et vous pourrez la vendre ou être soumis à pression,
          - soit ce n'est pas une preuve (par exemple, vous seul connaissez la correspondance entre un nombre codé et votre vote), et si vous constatez une irrégularité, le juge de l'élection vous rira au nez, faute de preuve.
          • [^] # Re: Le vote électronique peut avoir du bon

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            > soit ce n'est pas une preuve (par exemple, vous seul connaissez la correspondance entre un nombre codé et votre vote)

            La proposition du conférencier correspond plutôt à ça, sauf que si il y a la moindre erreur, elle est détectée lors du recomptage des voix à la fin, et tout le monde sait qu'il y a eu un problème. On peut donc lancer une enquête, et trouver de quel(s) bureaux vient le problème, etc. Dans ce cadre, toute protestation venant de tel bureau sera d'autant plus crédible.

            J'ai l'impression de me répéter, mais avant de critiquer le principe que toute utilisation d'ordinateurs dans un processus de vote est mauvais, je vous encourage fortement à regarder cette présentation. Le type a vraiment pensé à beaucoup de cas d'utilisation (plus que moi en tout cas).
            • [^] # Re: Le vote électronique peut avoir du bon

              Posté par . Évalué à 4.

              Le diable est dans les détails, et une des failles de ce système transparait dans votre commentaire.

              "On peut donc lancer une enquête"

              suffit à me faire frémir.

              Je ne sais pas qui est ce "on" qui décide, mais il peut aussi décider de NE PAS lancer une enquête.

              Ce "on" sera plutôt le conseil constitutionnel que les électeurs.

              Sachant que le conseil constitutionnel a dernièrement considéré que les machines à voter, qui ne permettent aucun contrôle de leur bonne marche, ont bien fonctionné (alors que, finalement, personne ne peut le prouver), il y a peu de chance pour que quelques erreurs (dont les électeurs ne seront pas informés) le pousse à enquêter davantage. (Il ne faut pas troubler l'élection).

              Je comprends votre enthousisame devant les dernières avancées en recherche et ces recherches doivent être poursuivies, mais il faut vraiment protéger avant tout la transparence directe du vote, garante de la légitimité des élus.

              voir la position de l'ASTI
              http://www.ordinateurs-de-vote.org/Communique-du-20-decembre-2007-Une,10360.html
              De la même façon qu'il ne faut pas décréter que tout processus de vote électronique est mauvais, il ne faut pas non plus faire la promotion d'un nouveau processus de vote, même prometteur, avant d'en avoir analysé toutes les dimensions : organisationnelles, ethiques, sociales, politiques et juridiques et j'en oublie sûrement).
              Cela semble faire beaucoup, mais quand on économise cette énergie, ce qui a été fait dans le passé, on se retrouve avec des machines à voter dans nos bureaux de vote !
              • [^] # Re: Le vote électronique peut avoir du bon

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                > il y a peu de chance pour que quelques erreurs (dont les électeurs ne seront pas informés) le pousse à enquêter davantage. (Il ne faut pas troubler l'élection).

                Oui enfin si les instances qui récupèrent les votes se mettent d'accord pour truquer l'élection, effectivement on ne peut rien faire, mais ça vaut aussi pour le vote papier (et pour tous les autres formats qui me viennent à l'esprit)

                > Je comprends votre enthousisame devant les dernières avancées en recherche et ces recherches doivent être poursuivies, mais il faut vraiment protéger avant tout la transparence directe du vote, garante de la légitimité des élus.

                Je ne suis pas spécialement adorateur de la méthode proposée, mais quand je vois à quel point les lecteurs ont ici un rejet presque allergique de toute intervention de l'informatique dans les élections, je pense qu'il est bon de présenter un autre point de vue.

                Le vote papier n'est pas parfait, c'est un fait qui a été démontré plusieurs fois (on se souvient des électeurs fictifs de Tiberi par exemple). Il donne de la transparence au processus, mais pas au résultat. La méthode présentée garantit que personne n'a voté deux fois, que les comptes tombent juste à la fin, etc. Elle donne de la transparence au résultat, en compliquant le processus.

                Ensuite on est évidemment loin d'une mise en pratique de cette méthode précise, mais je trouve ça beaucoup plus constructif que le rejet en bloc.
                • [^] # Re: Le vote électronique peut avoir du bon

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Oui enfin si les instances qui récupèrent les votes se mettent d'accord pour truquer l'élection, effectivement on ne peut rien faire, mais ça vaut aussi pour le vote papier (et pour tous les autres formats qui me viennent à l'esprit)
                  Sauf que les resultats de chaque ville est publiée, et tu peux verifier que le score officiel de la ville où tu es est bien le resultat annoncé dans le bureau.
                  De plus, tu peux etre derriere le dos de chaque depouilleur pour etre sur qu'il ne fait pas n'importe quoi.
                  Et comme a première vue tout le monde peut prendre une calculette et additionner chaque ville pour avoir le résultat national, il ne me semble pas que sur le vote papier truquer la récupération soit la bonne méthode

                  Je ne suis pas spécialement adorateur de la méthode proposée, mais quand je vois à quel point les lecteurs ont ici un rejet presque allergique de toute intervention de l'informatique dans les élections, je pense qu'il est bon de présenter un autre point de vue.
                  J'ai l'impression que c'est globalement la «communauté informatique» qui est allergique au vote informatique

                  Le vote papier n'est pas parfait, c'est un fait qui a été démontré plusieurs fois (on se souvient des électeurs fictifs de Tiberi par exemple).
                  Sauf si la vérification de l'identité se fait par la machine par biometrie, (et notons que je suis particulièrement réservé quand a fait que le machine puisse savoir à la fois qui a voté quoi) je ne vois pas en quoi le vote informatique empeche de faire voter des morts.

                  Elle donne de la transparence au résultat, en compliquant le processus.
                  J'ai du mal a considerer un resultat qui sort d'une machine comme transparent... on ne peut pas savoir comment elle l'a sortie, alors certe, il tombera forcement juste, mais ce n'est pas une fin en soit.
                • [^] # Re: Le vote électronique peut avoir du bon

                  Posté par . Évalué à 2.

                  :-)

                  Pour truquer un vote papier de manière significative, c'est-à-dire changer beaucoup de votes, il faut beaucoup de monde. Il y a des chances pour que quelqu'un se fasse pincer, ou bien qu'un complice parle.
                  Pour le vote électronique, une seule personne, bien placée, peut suffire... et il n'y a aucune chance de se faire attrapper, ce qui constitue une circonstance bien intéressante ;-).

                  Le risque de fraude est beaucoup plus grand avec le vote électronique qu'avec le vote manuel (et je ne parle pas des bugs) car
                  - peu de complces
                  - on ne sait pas prouver si le système de vote en usage est identique à un système de vote qui serait prouvé honnête (en admettant que ce dernier existe)

                  Cette évaluation pleine de bon sens a été mainte et mainte fois énoncée par des chercheurs en informatique.

                  voir cet excellent article de Davil Dill et Barbara Simons (encore deux chercheurs en informatique. Décidément !)
                  The Democratic Party's dangerous experiment
                  http://www.news.com/The-Democratic-Partys-dangerous-experime(...)
                  • [^] # Re: Le vote électronique peut avoir du bon

                    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                    Je ne suis pas en train de dire que le vote électronique c'est de la balle. Surtout dans l'état actuel des choses, et j'ai l'impression que c'est bien à la situation actuelle que tes critiques s'appliquent.

                    Pour truquer un vote électronique vérifié cryptographiquement (méthode proposée dans la vidéo), il faut contrôler complètement le bureau de vote dans lequel tu vas voter (de l'aveu du conférencier, c'est une faille, mais quand on en est là on ne peut plus grand chose). Ce n'est pas une personne isolée qui peut tout faire, comme avec la situation actuelle des ordinateurs de vote.

                    Et quelquesoit le système de vote utilisé dans le bureau de vote, l'électeur pourra vérifier lui-même que son vote a bien été pris en compte pour le ou la bon(ne) candidat(e), ce qui n'est évidemment pas le cas avec la situation actuelle, où la machine enregistre ce qu'elle veut.
                    • [^] # Re: Le vote électronique peut avoir du bon

                      Posté par . Évalué à 1.

                      " l'électeur pourra vérifier lui-même que son vote a bien été pris en compte pour le ou la bon(ne) candidat(e)"

                      On est en train de boucler....

                      Et que peut faire le candidat s'il constate que son vote a été changé ? Réponse : voir plus haut.
    • [^] # Re: Le vote électronique peut avoir du bon

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      Tant que ni Mme Michu ni moi ne pourrons comprendre ET CONTROLER le fonctionnement, le vote électronique sera la négation de la démocratie.

      Pour ma part j'ai été privé de mes doits civiques aux dernières présidentielle et législative. J'en déduis que la france n'est plus une démocratie. (ce n'est plus un homme/femme => une voix).

      (les évènements récents ont par ailleurs démontré que quand le peuple votait mal on pouvait dissoudre le peuple.)
  • # Et si on se posait les bonnes questions ?

    Posté par . Évalué à 9.

    -Cout d'une urne : Pas grand chose
    -Durée de vie : plusieurs dizaines d'années
    -Transparence du vote : totale
    -Compétences requises : très faibles, mise en œuvre par tout citoyen
    -Risque de fraude : faible (sauf pour les pays / région spécialisées dans la fraude ...)

    Un vote électronique, qu'est-ce que ca nous rapporte de plus ?
    -Ca coûte beaucoup plus cher (machine, logistique, personnel, certification, locaux sécurisés entre les scrutins, réseau, etc.)
    -Il faut une équipe spécialisée pour la pose, l'entretien, la maintenance, etc.
    -Quelle est sa durée de vie ? Dans 10 ans (soit pour le prochain scrutin présidentiel ....) , ma machine sera-t'elle encore utilisable / homologuée / etc.
    -Il faut envisager des procédures complexes et couteuses pour apporter la transparence
    -Ca n'apporte même pas une meilleure réactivité : pour la dernière élection américaines, on nous a bassiné qu'on ne pouvait pas valider le résultat, car l'état XXX (sous vote électronique) avait du mal à être dépouillé ....

    Où est le gain ?
    • [^] # Re: Et si on se posait les bonnes questions ?

      Posté par . Évalué à 6.

      Du point de vue du vendeur de machine a voter, le gain est évident :)
    • [^] # Re: Et si on se posait les bonnes questions ?

      Posté par . Évalué à 1.

      Effectivement, cet engin qu'on nous présente comme le progrès est une plaie.
      J'ai même du mal à croire et comprendre que certaines de ces machines ait été utilisées dans certaines communes lors des élections présidentielles.

      Comment a-t-on pu autoriser que tout le monde ne vote pas par le même moyen ?

      Une plaie vous dis-je.
      Même si ça va créer de l'emploi :
      - les fabriquants,
      - les mainteneurs,
      - les transporteurs,
      - et les gens impliqués dans la sécurisation du travail des précédents...

      :S

      mouais.
    • [^] # Re: Et si on se posait les bonnes questions ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      - Risque de fraude : faible (sauf pour les pays / région spécialisées dans la fraude ...)

      Alors là tu es un peu naïf je pense. Perso dans ma commune de 75000 habitants, on m'a parlé de feintes d'évanouissement pour bourrer l'urne pendant qu'on ne regarde pas, de mine de crayon caché sous l'ongle pour barrer les "mauvais" bulletins et les faire annuler, et d'un tas d'autre techniques de triche qui ont déjà été employées ici. Et là je te parle pas d'une bourgade ! On va donc suivre une petite séance d'entraînement à la détection de la fraude.

      Il y a aussi les gens qui quelques minutes avant les résultats veulent annuler une des listes parce qu'une des nationalités inscrites est incorrecte, ou parce qu'un des noms est mal orthographié. Tu n'imagines pas ce que feraient certains pour conserver leur gagne pain...

      Donc l'urne ce n'est pas inviolable !
      • [^] # Re: Et si on se posait les bonnes questions ?

        Posté par . Évalué à 2.

        Certes l'urne n'est pas inviolable, mais là où une fraude sur une urne requiert quand même de l'adresse, et surtout a un effet limité (à l'urne en question) la fraude prendrait une ampleur sans précédent dans son impact et sa "facilité" avec des ordinateurs de vote.

        Le système actuel a le double avantage d'être très peu sensible aux erreurs (humaines et très facilement détectables et à faible impact) et robuste aux fraudes (ce qui ne veut pas dire que les tentatives de fraude ou les fraudes sont inexistantes).
        Des ordinateurs de vote retireraient les erreurs humaines, et rajouterait des erreurs informatiques. Il me semble que les premières ont moins d'impact, du moins plus localisé. Par ailleurs, les fraudes, sans être empêchées, verraient leur impact (à grande échelle) bien plus important, donc un risque accru.

        De ce point de vue donc, les ordinateurs de vote perdent encore face au systèle actuel (sans considérer tous les arguments déjà cités, sur le recul démocratique).
        • [^] # Re: Et si on se posait les bonnes questions ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Je suis clairement anti-machine de vote, mais présenter l'urne comme fiable à 100%, c'est se bander les yeux...
          • [^] # Re: Et si on se posait les bonnes questions ?

            Posté par . Évalué à 2.

            ça se passe même avant...

            Lors des élections présidentielles, j'ai vu sur la table des bulletins avec les noms des candidats que certaines piles (Bayrou, Sarko) avaient été recouvertes avec quelques bulletins de candidats de Gauche (Ségolène Royal au moins, de ce que je me souviens). et en réponse visiblement, certaines piles d'extrême gauche étaient recouvertes aussi par quelques bulletins de bayrou.

            Inadmissible, mais il y a toujours des p'tites têtes pour croire que quand on va voter, c'est la maternelle....

            ce qui est important dans le vote papier, c'est d'avoir des gens compétents et sérieux qui tiennent le bureau de vote.
            • [^] # Re: Et si on se posait les bonnes questions ?

              Posté par . Évalué à 2.

              Lors des élections présidentielles, j'ai vu sur la table des bulletins avec les noms des candidats que certaines piles (Bayrou, Sarko) avaient été recouvertes avec quelques bulletins de candidats de Gauche (Ségolène Royal au moins, de ce que je me souviens). et en réponse visiblement, certaines piles d'extrême gauche étaient recouvertes aussi par quelques bulletins de bayrou.
              J'ai déjà tenu plusieurs fois un bureau de vote et j'ai vu ce genre de comportement à la con (et j'ai systématiquement prévenu le président du bureau). Mais ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi les électeurs n'utilisent pas les bulletins qu'ils ont reçu dans leur boîte aux lettres ? Ce n'est pas uniquement pour faire beau. Quand j'arrive dans l'isoloir, je prends la liasse de bulletins pliés qui est dans ma poche, je mets celui que j'ai choisi au calme chez moi dans l'enveloppe (celui au milieu des autres ou bien celui qui est autour selon mon humeur), et voilà ! Résultat : beaucoup de temps gagné parce que je n'ai pas besoin de prendre chacun des ~20 bulletins qu'on a à certaines élections et parce que je n'ai pas à chercher le bulletin du candidat que j'ai choisi.
              • [^] # Re: Et si on se posait les bonnes questions ?

                Posté par . Évalué à 1.

                J'imagine que d'autres (dont moi) font comme toi.

                Ceci dit, j'ai observé ceci en faisant la queue pour l'isoloir qui passait devant la table des bulletins...

                Je n'ai pas prévenu le président du bureau, j'ai juste remis les piles comme il fallait. :/
                • [^] # Re: Et si on se posait les bonnes questions ?

                  Posté par . Évalué à 1.

                  tiens, ça me revient, yavait même plusieurs personnes qui votaient (mettez leurs bulletins dans leurs enveloppes) sans passer par l'isoloir, comme ça, dans la file... sans que les personnes du bureau ne disent quoi que ce soit.

                  Donc quand je parle de compétence des gens du bureau, c'est VRAIMENT important.

                  Faudra que je me propose un jour.
                  :D
  • # Article + chronique radio

    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

    Pour ceux qui cherchent des argumentaires en plus contre le vote électronique, je poste à tout hasard un de mes articles :

    http://ploum.frimouvy.org/?157-pour-ou-contre-le-vote-electr(...)

    ainsi que ma chronique PureFM sur le sujet :

    http://pureblog.purefm.be/2007/06/le_podcast_et_l_1.html

    (rien de nouveau, c'est juste au cas où ça pourrait servir si vous voulez un petit lien rapide pour convaincre)
  • # Pour le citoyen moyen...

    Posté par . Évalué à 3.

    Je ne vais pas revenir sur le côté technique des ordinateurs de vote, il y à déjà eu plein de remarques dessus et les différents sites sur le sujet son plein d'explications sur comment ça marche (... ou pas !).

    Je voudrait juste faire une remarque plus d'ordre général :
    Pour le citoyen moyen que je suis, l'intérêt d'un système de vote (électronique, avec bulletins papiers, à main levée,...) c'est que j'exprime mon avis de manière libre, quelqu'un comptabilise correctement les avis de chacun, et enfin quelqu'un peut donner un résultat fiable.
    Si chaque citoyen considère que ces trois étapes sont correctement réalisées il aura confiance dans le système de vote et tout ce passe bien.

    Où es-ce que je veut en venir ? C'est très simple : en dehors des différentes considérations techniques sur les ordinateurs de votes, il apparait qu'une partie non négligeable de la population (en France mais aussi dans d'autres pays) ne font pas confiance aux ordinateurs de vote. Et donc pour cette seule raison (justifiée ou pas, ce n'est pas le problème) on ne devrait pas imposer (personne ne nous à demandé si ça nous plaisait...) les ordinateurs de vote, on devrait au minimum donner le choix à chacun d'utiliser l'urne transparente ou l'ordinateur.
    • [^] # Et pour le spécialiste…

      Posté par (page perso) . Évalué à 7.

      Ce qui est amusant, dans l'histoire, c'est que ce sont précisément les gens qui s'y connaissent qui sont le plus opposés aux ordinateurs de vote…
      • [^] # Re: Et pour le spécialiste…

        Posté par . Évalué à 2.

        Malheureusement, le fait que quelques spécialistes s'y opposent ne changera pas grand chose (c.f. Serge Humpich et les Cartes Bancaires), par contre si la population n'a plus confiance dans les résultats des élections ça peut faire bouger les choses...

        Conclusion : il faut que les personnes qui savent en parlent autour d'eux pour que ça bouge...
      • [^] # Re: Et pour le spécialiste…

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Oui, et ça explique pourquoi les hommes politiques achètent des machines à voter : comme ils sont totalement incompétents, ils font confiance au premier camelot venu, croyant naïvement que "ça fait moderne" et donc que c'est bien.
        • [^] # Re: Et pour le spécialiste…

          Posté par . Évalué à 2.

          :) C'est triste mais c'est pratiquement mot pout mot l'argumentaire d'un élu lors des discussions tournant autour des ordinateurs de vote durant la préparation des élections présidentielles. Sa logique était limpide : c'est technique donc c'est le progrès et donc c'est bien. S'opposer à cela revient à s'opposer au progrès.

          voila, voila
          • [^] # Re: Et si on faisiat un pas de côté ?

            Posté par . Évalué à 2.

            Ça me fait penser à un passage de "Volem rien foutre al païs" :
            (je ne suis pas sûr que ce soit exactement les bons mots...)

            [...]
            On nous dit que le progrès c'est le bonheur,
            Alors on fait un pas en avant,
            Mais ce n'est toujours pas le bonheur.
            Et si on faisait un pas de côté ?
            [...]
      • [^] # Re: Et pour le spécialiste…

        Posté par . Évalué à 2.

        Ca reste assez logique. De la même manière que tu vas bondir sur toutes les erreurs dans les articles des magazines parlant d'informatique alors que le lambda moyen va passer dessus.
    • [^] # Re: Pour le citoyen moyen...

      Posté par . Évalué à 2.

      Où es-ce que je veut en venir ? C'est très simple : en dehors des différentes considérations techniques sur les ordinateurs de votes, il apparait qu'une partie non négligeable de la population (en France mais aussi dans d'autres pays) ne font pas confiance aux ordinateurs de vote. Et donc pour cette seule raison (justifiée ou pas, ce n'est pas le problème) on ne devrait pas imposer (personne ne nous à demandé si ça nous plaisait...) les ordinateurs de vote,

      Remplace "ordinateur de vote " par "traité européen" dans ta phrase, tu verras c'est amusant .... Tout ça pour dire que si effectivement il y a moyen de tricher avec des ordinateurs de vote, tôt ou tard, ils seront imposés. :(
      • [^] # Re: Pour le citoyen moyen...

        Posté par . Évalué à 2.

        Attention, je suis absolument persuadé que la presque totalité des municipalités qui ont choisi d'investir dans ces machines l'ont fait en pensant sincèrement "passer dans le 21e siècle", "faire avancer la démocratie", "simplifier le processus", " réduire les cas de conflits"..

        Toutes ces raisons sont bonnes, malheureusement la réponse apportée est à double-tranchant.
  • # Arf!!! Le résultat des élections...

    Posté par . Évalué à 1.

    Quand bien même le processus du vote serait totalement exempt d'erreurs et de fraudes, transformer le résultat d'une élection peut être effectué en amont par une manipulation médiatique, un contrôle sur les principales voie d'information, un bombardement de sondages qui prédisent en permanence le résultat.

    En 2001 les sondages suisses annonçaient au second tour le Pen, alors que les sondages français indiquaient Jospin...

    A quoi bon avoir un excellent système de vote, si les électeurs sont déjà totalement influencés, manipulés? D'ailleurs le contrôle de seulement un peu plus de la moitié des électeurs suffit à remporter l'élection.

    En 2007 le battage autour de Sarkozy, déjà omniprésent largement avant les élections, et dont la saison 2 se poursuit depuis les élections, me renforce dans cette idée que les citoyens votent sous influence.

    Pour en revenir au sujet ordinateurs de vote, pour toutes les raisons déjà évoquées dans les commentaires précédents, je suis totalement contre.
    • [^] # Re: Arf!!! Le résultat des élections...

      Posté par . Évalué à 0.

      J'ai écrit par erreur 2001 mais en fait l'élection présidentielle 2002. Voilà.
    • [^] # Re: Arf!!! Le résultat des élections...

      Posté par . Évalué à 1.

      Si, comme beaucoup de gens, tu es influençable, c'est plutôt là que se situe le problème.

      Les pressions ont toujours existé et existeront toujours. Après, tu es seul dans ton isoloir...donc forcément responsable de ton choix.
  • # Un avantage pour le vote informatique

    Posté par . Évalué à 1.

    Je suis d'accord avec la plupart des raisons évoquées ci-dessus pour bannir le vote par informatique, en tout cas tant qu'il n'est pas au point.

    Cependant, je lui trouve un avantage, qui n'est pas souvent cité, c'est la possibilité qu'apporterait à mon avis l'utilisation d'ordinateurs de vote de passer à un autre système de vote, tel que le vote Condorcet (qui permettrait d'éviter les problèmes dus à la majorité relative au premier tout comme aux présidentielles de 2002), trop lourd à gérer en dépouillant les bulletins à la main. C'est à mon avis une bonne raison pour chercher à mettre au point des ordinateurs de vote sécurisés, fiables, simples et permettant le recomptage des voix.
    • [^] # Re: Un avantage pour le vote informatique

      Posté par . Évalué à 1.

      Remarque intéressante.
      On assiste en ce moment à la promotion de méthode de vote plus complexes de la part de nombreux industriels.
      Quand tout le monde sera bien convaincu qu'il faut passer à ces méthodes de vote plus complexes (qui présentent certes des avantages mais aussi des défauts), ben on n'aura plus le choix : on sera obligé d'utiliser des comptages automatisés car le comptage manuel deviendra trop long (car complexe).

      Et voila comment on favorise l'introduction du vote électronique sans le dire !

      Loin d'être machiavélique cette démarche est tout à fait courante en ce qui concerne l'industrie : ça s'appelle créer un marché.

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