Journal Plaidoirie pour un vote numérique à distance en démocratie

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-43
21
nov.
2012

Sommaire

Cher journal,

Le vote numérique à distance, authentifié, aurait du sens en démocratie (athénienne originelle). J'en propose une vision contextualisée, synthétique, y compris technique.

1) La situation actuelle du régime "démocratique" (du vote et du matériel de vote) est-elle saine ?

Concernant la présidentielle en France, voter pour un individu parmis un panel de candidats soumis à leurs pourvoyeurs de fonds - auxquels ils font allégeance -, panel que nous n'avons pas choisi, ce n'est pas une situation saine. Il y a beaucoup d'autres raisons de considérer la situation comme malsaine. Parmis elles, tu élis un représentant auquel tu signes un chèque en blanc pour des années, qui n'a que peu de compte à rendre à la population (ça s'assoie sur le référundum de 2005 / ça fait le contraire des promesses, etc)…

Dans ce contexte, on a des machines de vote hors de contrôle populaire sérieux. Le matériel n'est pas libre, ni fabriqué ni livré sous surveillance de représentants du peuple (qui soient responsables devant le peuple de l'application de leur expertise appliquée à l'audit, à la surveillance) et dont le logiciel n'est pas libre…

Bien au-delà du seul vote et des machines qu'il pourrait impliquer, notre problématique commune à tous, civilisationnelle, vue par Eben Moglen, nécessite une urgente implication de toute la communauté pour l'émergence de matériels libres qui respectent la première loi d'Asimov, c'est à dire ne fassent pas de mal aux humains (et donc ne permettent pas une surveillance et un traçage à l'insu de l'utilisateur, garantissent un usage conforme à l'attente, donc sans porte dérobée, etc). Je vous renvoie à la conférence donnée par Eben Moglen le 15 juillet 2012 au "HOPE Number 9" à New-York, titrée "Walled Gardens and the First Law of Robotics" …où sont expliqués des fondamentaux, en anglais. En plus de la vidéo, on dispose d'une version audio, d'un résumé et d'une transcription (anglais) :

Vous pourrez considérer avec intérêt le visionnage/l'écoute d'autres conférences récentes d'Eben (2)

2) Qu'est-ce que la démocratie athénienne originelle (entre 2500 et 2300 ans en arrière) ?

Rapidement exprimé, un fonctionnement démocratique authentique suppose un système d'assemblées (disons au moins une assemblée tirée au sort, selon un des protocoles énoncés par Etienne Chouard) qui propose les lois, les parlementaires ayant des mandats courts et révocables. Chaque loi est l'objet d'un vote par le peuple. La méthode Condorcet est applicable dans le cas d'un vote avec des propositions de variantes pour une loi. Pour obtenir ces conditions, un préalable est que le peuple ait le contrôle de la constitution (la loi qui chapeaute toutes les lois, qui contraint les pouvoirs).

3) La démocratie se résume-t-elle à la "tyrannie de la majorité" ou encore à la tyrannie exercée "à travers la majorité" ?

Actuellement, celui qui attire à lui la majorité détient le pouvoir, les canaux de diffusion de l'information sont très formatés par des donneurs d'ordre, membres de l'olligarchie qui financent la plupart des journaux papiers / télé / radio. Mais avec la fréquentation de l'Internet, la situation est revisitée.

La critique du principe démocratique comme quoi "celui qui parvient à attirer à lui la majorité détient le pouvoir" ne tient pas à l’analyse : dans la mesure où le peuple reprendrait le pouvoir constituant à l’occasion d’une forte pression populaire (qui peut se déployer à l’échelle nationale, voire continentale, et bien sûr mondiale si les forces convergent), il serait porté - d'autant plus que le niveau de conscience est aiguisé par la crise civilisationnelle - à exercer le pouvoir comme la philiosophe Simone Weil le présente (Cf le PDF "Note sur la suppression generale des partis politiques" ) : dans la recherche du vrai, de la justesse, de la justice, de l’équilibre et du respect de tous, impliquant de fait un travail de cybernétique pour gérer les flux de matière et d’énergie, par des collaborations à l’échelle internationale (c’est ce qu’il est souhaitable d’obtenir, question de bon sens écologique et de préoccupation pour les générations futures).

Pour favoriser l'accroissement du niveau de conscience, je considère avec attention le potentiel des principes Zino et Zind (1) : des outils facilitateurs pour proposer des discours cohérents, en vidéo (et/ou du texte seul), citant des sources accessibles en un clic, que toute communauté puisse s'approprier et adapter. Le problème actuel est la difficulté de contrôle d'intégrité des discours produits (la question de la confiance), la faible densité d'information de beaucoup de sources vidéos, le manque d'adaptabilité de la profondeur d'analyse (sources figées), le manque de capacité d'automatisation de synthèses…

Ainsi, à la critique suivant : "on s’imagine que tout le monde a le niveau intellectuel pour comprendre les enjeux nationaux et que tout le monde a le temps et l’intérêt pour se préoccuper de ces enjeux", je réponds que la confiance transitive en réseaux est un processus qui existe. Par une densification de l’information échangée avec un haut niveau de crédibilité dans sa justesse, liée à des processus d’authentification, par l’image, par des constructions synthétiques (vidéo et/ou textuelles) au niveau de profondeur adaptatif (!), je considère intimenent que l’expertise affichée par des acteurs qui analysent la société, dans la recherche de l’équilibre (donc du consensus), peut permettre à chacun d’accéder au bon sens, chacun à son niveau, selon son besoin d’approfondissement, dépendant du niveau de confiance qu’il a dans les acteurs sociaux auquels il accorde de l’attention.

4) Pour obtenir un vote numérique à distance, quelle logistique mettre en oeuvre ?

Une tablette numérique dédiée connectée par voie herzienne suffirait au vote de chaque loi proposée par l'assemblée.

La critique du présupposé que chacun devrait avoir accès à un ordinateur ne tient pas : le coût en matière première et monétaire a drastiquement décru pour produire un ordinateur fonctionnel de petite taille. Par ailleurs, pour qui n’aurait pas un tel ordinateur, on pourrait très bien envisager un mode de fonctionnement où il est nécessaire de se déplacer au centre de vote le plus proche, comportant du matériel libre audité comme décrit ci-après, permettant à chacun de voter - au moins pour les votes qu’il considère important -, dans des conditions certes dégradées, mais valides, si l’organisation du travail laisse un degré de liberté convenable.

A) Je considère initialement deux facteurs de risque :

a) le risque de piratage du système qui peut être réduit par l'usage de logiciel libre et audité, sur du matériel libre et dédié, dont la conception a été auditée, la fabrication et le transport ont été surveillés. Ceci aussi bien pour les tablettes des votants que pour la machine de collecte des votes.

b) le risque de collecte des suffrages pour connaître les opinions des votants et exercer sur eux une coercition.
Il apparaît du fait de la nécessité d'authentification pour un tel vote électronique à distance, sans quoi l'usurpation d'identité est trop facile. Pour réduire ce risque de collecte cumulative des suffrages, la collecte peut être confiée à une personne (le préposé à la collecte) mandatée pour un vote unique, sélectionnée aléatoirement peu avant le vote.

Note préalable sur l'authentification : elle peut être réalisée par l'usage d'une clé secrète - dite encore clé privée - [qu'un votant donné est seul à connaitre, ce qu'il sait] avec l'algorithme de chiffrement OpenPGP, mis en oeuvre dans le logiciel libre GPG. La clé secrète peut être générée dans la tablette, via une phrase de passe, plus facile à retenir, à partir d'une information mémorisée dans la tablette numérique [qu'un votant donné est seul à posséder, ce qu'il a]. En ajoutant d'autres facteurs d'authentification comme la reconnaissance faciale, digitale, à terme d'adn, etc [ce qu'un votant donné est seul à manifester, ce qu'il est], on peut renforcer l'authentification.

Collecter les suffrages, pour obtenir le résultat du vote, implique de procéder à deux vérifications automatisables :

  • validité de l'identité du votant (présence dans la liste officielle des votants) ;
  • unicité du suffrage pour un votant sur un vote donné.

Le protocole pour le préposé à la collecte doit être simple, consistant à suivre une procédure normalisée du type :

  • une action pour prendre le contrôle exclusif (avec authentification) de la machine de collecte des suffrages ;
  • une action pour l'initialiser (chargement du logiciel libre authentifié) ;
  • une action pour lancer le vote sur une loi précise ;
  • une action pour clôturer le vote et rendre public le résultat.

La liste des identités des votants est publique et seule la liste officielle peut être utilisée. L'authentification par de multiples clés secrètes peut être appliquée à cette liste. Il peut s'agir des clés secrètes de votants mandatés pour la tenue à jour de cette liste (mandats courts, révocables).

À la publication du résultat d'un vote, les suffrages exprimés sont effacés de la mémoire de la machine de collecte des votes.

Si besoin, on peut réfléchir à une procédure de conservation temporaire des suffrages, au-delà de la clôture d'un vote, pour vérification possible de son propre vote par chacun, ou vérification par un collège de contrôleurs tirés au sort pour un contrôle aléatoire.

Le risque que le préposé obtienne et conserve les suffrages exprimés lors du vote, par piratage du système dont il a temporairement la maîtrise, et participe à une collecte cumulative des opinions, est réduit du fait de l'unicité du vote dont il a la charge.

Une attaque possible de ce protocole est de connaître à l'avance la liste des préposés à la collecte des votes et de tenter de les corrompre. Dans ce cas, la maîtrise temporaire de la machine de collecte des votes, accordée aux préposés corrompus, peut être transférée par eux au tier corrupteur, compétent pour pirater le système et obtenir une vue d'ensemble des suffrages sur de nombreux votes. Cette attaque peut être éliminée par un tirage aléatoire des préposés peu avant les votes, avec un protocole pour s'assurer qu'un préposé sélectionné est disponible pour assumer cette charge.

Une autre attaque possible est de diffuser secrètement un {protocole de piratage (facile à mettre en oeuvre) pour obtenir les suffrages d'un vote} auprès d'un ensemble de personnes corrompues, succeptibles d'êtres sélectionnées par tirage aléatoire en tant que préposés à la collecte des suffrages, et d'attendre un bon moment pour consolider une perception des opinions des votants sur des votes significatifs.

Je partage ma réflexion en cours. Imaginons par exemple 200.000 {Faux-Missionnaires} malveillants attaquant la démocratie-France…

  • le contrôle total de la machine de collecte est accordé au préposé pour un vote donné // je passe la question de l'autorité légitime pour affecter et transférer le contrôle total
  • risque de lancement, par un préposé corrompu et compétent, d'un script malveillant pour récolter les suffrages
  • modification régulière du code destiné à la machine de collecte pour limiter la propagation du piratage à d'autres préposés
  • adaptation en continu du script par une communauté secrète malveillante
  • disponibilité du script malveillant adéquat, mis à jour en continu, pour la communauté malveillante

Donc le contrôle donné au préposé sur la machine ne doit pas être total (ce ne peut être l'équivalent d'un droit d'administrateur sur un système type Unix). La solution est du côté d'une définition de droits restreints pour le préposé, empêchant la collecte des suffrages.

Une proposition de solution : un collège d'admins tirés au sort conserve le contrôle total pour contraindre l'usage d'un logiciel, donnant des droits limités aux préposés. Un admin malveillant dans le lot peut suffire à détourner le bon usage.

Une autre proposition de solution : le système d'exploitation et le logiciel libre chargeable dans la machine de collecte des suffrages est contraint par la vérification de certificat, vérification implantée dans le bios/hardware [question de la corruptibilité de l'entité qui alloue le certificat à traiter] et le logiciel est contraint et ne permet pas de sortir les suffrages de la machine.
On obtient une situation où le contrôle total est donné au préposé, sur une machine contrainte (élimination du risque de malveillance d'un collège d'admin tier), avec transfert du risque sur l'entité qui alloue le certificat.

Notons que tout le monde n'a pas besoin de vérifier un code ou des spécifications pour prendre confiance dans un code libre ou des spécifications libres, d'autant plus s'il est audité, avec signatures cryptographiques et déclarations filmées d'auditeurs patentés (J'aurais tendance à avoir confiance en Richard Stallman ou Linus Torvalds, par exemple, s'ils participaient à un tel audit à un titre ou à un autre - la transitivité de confiance entre de tels acteurs du libre et la vaste communauté humaine me semble largement accessible).

Quant à la possibilité de vérifier que c'est bien tel code qui tourne, on doit pouvoir obtenir une situation de contrôle démocratique d'un organisme allocateur de certificat, sur le mode technique qu'à développé Microsoft, avec en plus les principes usuels - en démocratie athénienne originelle - de mandats cours, révocables, responsabilisant pénalement.

B) Développement de la réflexion sur la sécurisation

La réflexion de Pierre Jarillon (il déclare qu' "il n'est pas possible de vérifier que ce sera ce même programme qui sera utilisé") m'a poussé à méditer plus avant ma vision.

Je note qu'il y a un préalable à l'usage d'OpenGPG. Le risque d'obtention de la clé privée de l'ordinateur de collecte par décryptage doit être réduit à néant. Or, manquant d'expertise en la matière, n'ayant pas moi-même audité OpenGPG, je me questionne : existe-t-il un risque de retrouver la clé privée (par force brute, vu la puissance des supercalculateurs modernes) ?

  • à partir de la clé publique correspondante
  • à partir des multiples messages chiffrés par cette clé publique, à destination de la machine de collecte
  • à partir des multiples messages authentifiés par la machine de collecte, par sa clé privée

Pour rappel, la clé privée de la machine de collecte de vote lui permet d'authentifier les messages qu'elle émet ainsi que de déchiffrer les messages chiffrés à son intention (chiffrés grâce à la clé publique de la machine de collecte). Je renvoie aux nombreuses ressources sur OpenGPG, dont la dépêche pédagogique que j'avais publié sur linuxfr : GPG - les concepts en clair et pédagogiquement.

a) sureté du matériel sur la durée

Le matériel de collecte de vote doit être protégé sur tout son cycle de vie. Une fois le matériel installé, il peut être l'objet d'une malveillance.

Il faut chercher à éliminer le risque d'extraction :

  • des informations nominatives du vote (authentifié)
  • de la clé privée de la machine (lui permettant d'authentifier ses messages)

Rappel : l'authentification est nécessaire au vote numérique. L'information authentifiée (avec la clé privée du votant) doit être chiffrée (avec la clé publique de l'ordinateur de collecte), pour éviter l'interception des suffrages.

La clé privée de l'ordinateur de collecte doit être une information inaccessible, uniquement présente dans la machine de collecte. Seule la clé publique doit être conservée et rendue publique.

La génération de la clé privée (comme la fabrication de la machine et sa livraison) doit être faite sous surveillance, ainsi que son transfert dans la machine de collecte de vote, ainsi que son effacement irrémédiable de tout support externe, s'il y a lieu.

L'ordinateur de vote, une fois fabriqué et son logiciel mis en place (+ clé privée), ne doit être accédé pour administration QUE sur site, et selon un protocole strict, filmé, sous contrôle d'assesseurs techniques.

Pour éliminer le risque de malveillance sur la machine de collecte de vote, notamment la récupération de sa clé privée (lui permettant d'authentifier ses messages), on peut envisager :

  • la machine est fermée définitivement à la fabrication et embarque les clés publiques des votants à la date T, lui permettant d'émettre des messages chiffrés à destinations de ces correspondants (accusés réception d'un vote, par exemple). Si ce besoin est avéré, il faut considérer que la durée de vie de la machine en l'état est limitée par le nombre minimum admissible (à définir) de citoyens destinataires de messages chiffrés émis par la machine de collecte ;
  • La fermeture de la machine implique l'impossibilité de la modifier matériellement ;
  • le capot est blindé ;
  • un système électronique interne surveille son étanchéité en permanence - lasers (mesure du temps de rebond sur une paroi) - ondes radar et/ou sonores (volumétrie) ;
  • capacité de la machine à détruire physiquement toute zone mémoire qui pourrait conserver la trace de la clé privée, ce qui implique une réserve d'énergie embarquée dans la machine (un gros condensateur, lié à un système pyrotechnique confiné), destruction physique qui se ferait dès qu'un accès physique est tenté ou dès que la source d'énergie externe et coupée ET que le seuil d'énergie interne nécessaire à la destruction est atteint (laissant quelques minutes de vie à la machine avec alim coupée) ;
  • la machine émet des trames authentifiées toutes les secondes, garantissant de son fonctionnement continu.

Pour limiter le risque de prise de contrôle d'une machine de collecte de vote (d'obtention de sa clé privée par exemple), on peut envisager de multiplier le nombre de ces machines. Chacune des machines de vote a vocation à recevoir chacun des suffrages sur un vote, à chaque fois chiffré par la clé publique de la machine de collecte de vote concernée (pour un citoyen qui vote, autant de messages chiffrés que de machines de collecte de vote).

b) la question de la sureté de la base de votants

Le fichier des votants a vocation à être public. Le fichier doit être sous surveillance ainsi que sa mise à jour. Le protocole de mise à jour :

  • doit nécessiter de multiples validations par des citoyens (actes de validation authentifiés (historisés ?)) ;
  • doit permettre le transfert de votants d'une région à une autre (quelle que soit l'étendue de la région concernée), ce qui implique l'assurance de l'effacement de la liste d'origine du votant.

Pour traiter le risque d'exposition aux EMP (cf plus bas), on considèrera l'intérêt de disposer du fichier des votants à l'extérieure de la machine de collecte ! Se pose la question de la sécurité de ce fichier ET de la machine qui le gère.

c) La question spécifique du risque de destruction par EMP

Il y a risque de destruction des outils numérique par arme EMP (Electro-Magnetic Pulse), cf drone US émetteur d'EMP (vidéo sur youtube).
Info traitée ici - discutée .

Ce risque est majeur en cas de conflit. Une attaque rendrait impossible les prises de décisions citoyennes selon le principe du vote.

Pour couvrir ce risque, il y a des solutions :

c.1)
Pour une unité géographique de vote donnée (pour une région N), il est bon qu'il y ait plusieurs machines de collecte de vote, avec le principe de votes authentifiés et chiffrés à destination de chacune de ces machines. Pour que cela prenne du sens (augmentation de la résistance au piratage), il peut se révéler préférable d'automatiser la vérification de cohérence des votes entre toutes les machines de collecte, au sein du réseau de ces machines (permettant de vérifier la cohérence votant par votant, sans sortir de ces machines l'information des suffrages), auquel cas chacune doit connaitre les clé publiques des autres. Pour que cela soit possible, en conformité avec les protocoles décrits, il est sain que l'enregistrement de ces données (les clés publique) soit fait dans la foulée de l'assemblage des machines, dans le cadre de la vérification renforcée, plutôt que par la suite, dans le cadre d'une intervention d'assesseurs techniques.

c.2)
Chaque machine de collecte de vote est dupliquée (ou triplée, etc) avec le logiciel ET la même clé privée.
Soit "machine N.1" une des machines de collecte pour la région "N", il faut garantir que le double (ou triple…) de la machine N.1 ne sert pas pendant que l'original est en production. Pour implémenter cette fonction, considérer l'usage d'un code spécifique à chaque instance de la machine N.1, par exemple une deuxième clé privée, permettant de s'assurer qu'une seule machine N.1 est en fonctionnement à un instant T.
Le protocole de commutation d'une machine N.1 vers son double pourrait être : annonce publique du problème manifesté, situation d'intervention filmée, lancement d'un appel à validation du double par de multiples votants (actions authentifiées, nécessitant l'obtention d'informations précises, à définir).

c.3)
Le double d'une machine (si besoin le triple… etc) est stocké dans une cage faraday, en lieu sûr… Définir ce qu'est un lieu "sûr". On peut imaginer la situation suivante : la machine est constamment alimentée pour permettre le protocole interne de surveillance d'accès physique. La source d'alimentation est interne à la cage de faraday (mini-centrale nucléaire, fusion froide…) ou bien externe pour faciliter les manipulations de cette machine, en cas de besoin (auquel cas le système alimentant en énergie, autonome, est lui-même protégé contre les EMP, dans une cage de faraday) avec découplage électro-magnétique - on pourra réfléchir à la transmission d'énergie par un laser (un récepteur spécifique côté machine recevant l'énergie du laser).

La communication entre une machine de vote en production et le réseau Internet peut se faire par couplage optique (par échange laser), permettant d'envisager d'avoir la machine de production elle-même dans une cage faraday.

En cas d'attaque EMP, la reconfiguration du réseau des machines d'une même région N qui sont encore valides (il y a les machines, sous cage faraday (éventuellement y compris celles en production), et il y a les équipements réseaux annexes, qui peuvent avoir grillé) se fera logiquement par contrôles d'assesseurs techniques, intervention filmée, comme déjà décrit.

Dans une attaque EMP, je ne considère pas la destruction des terminaux mobiles des votants. On pourra considérer cette question si on craint une attaque EMP généralisée à une vaste région.

Voilà, pour finir, entre la situation actuelle et une situation où d'une part le vote électronique à distance est possible, avec du matériel et du logiciel sains (libres et audités, surveillés pendant la fabrication et jusqu'au transport), avec des procédures verrouillées contre le piratage, où d'autre part la capacité de s'informer est décuplée et densifiée, il y a une période transitoire qui est à méditer.

(1) cf ce commentaire et je conseille un petit détour par ici.

(2) Du même auteur, je vous propose :

Note : nombreuses interventions récentes d'Eben Moglen répertoriées ici.


Annexe A) : discussion sur le vote nul et blanc

Alors qu'en France les bulletins blancs sont considérés comme nuls, en Belgique la distinction existe : blanc va à la majorité, NUL est exclu du compte. En Belgique, le vote électronique tel qu'il est proposé actuellement retire la possibilité du vote nul, par rapport au vote papier (le vote est obligatoire en Belgique). Cependant, on peut imaginer un vote électronique, même à distance, qui propose comme choix de vote :

  • blanc,
  • nul,
  • et d'autres possibilités, comme l'expression de préférences pondérées selon les choix proposés (par exemple pour le cas de vote de lois avec options proposées, si on veut envisager un tel mode de scrutin).

Si le vote est "obligatoire" mais qu'on ne veut pas s'y résoudre, il peut sembler sain que le choix "nul" soit proposé, mais le vote blanc peut tout à fait convenir, sauf qu'il s'agit alors d'assumer de respecter la règle du vote obligatoire, sans possibilité de manifester contre ça.

En fait, il n'est pas sain qu'il soit obligatoire de voter :

  • pour des raisons pragmatiques dans un système de vote numérique à distance où tout le monde n'aurait pas la jouissance d'un dispositif de vote portatif (matériel et logiciel libre) et devrait se rendre dans un lieu centralisé à l'occasion de vote suffisament significatif pour mériter le déplacement.
  • parce que si le vote se déploie à toutes les lois proposées par l'assemblée (mode de démocratie athénienne originel), pour tous les citoyens, il est parfaitement légitime de laisser la liberté à chacun de refuser de s'exprimer sur une loi ou l'autre (incompétence assumée, ou toute autre raison)

Note : pour référence, j'ai esquissé les éléments de ce journal entre le 15 et le 20 du mois, en commentaires sous cette dépêche :
Sécurité : Petites actus sur le vote électronique (par ordinateurs de vote ou par Internet) (2)

  • # Pour info

    Posté par (page perso) . Évalué à 3. Dernière modification le 21/11/12 à 20:54.

    Compte créé le 21/11/2012.
    Ah les multi… Je croyais que c'étais interdit par les règles LinuxFr.

    • [^] # Re: Pour info

      Posté par . Évalué à -10.

      j'ai pris soin de fermer le compte précédent avant de créer celui-ci. Considère mon karma et le "triste sort" qui m'est reservé à chaque fois (fichue cabale) et tu comprendras mon inclination à changer de peau pour pouvoir contribuer des journaux, parfois appréciés.

      • [^] # Re: Pour info

        Posté par (page perso) . Évalué à 8.

        Tu t'es jamais dit que la drogue que tu prends n'était peut-être vraiment pas bonne?

      • [^] # Re: Pour info

        Posté par . Évalué à 8.

        Et plutot que de te demander pourquoi ton karma est tel qu'il est, tu préferes encore et toujours invoquer la "cabale" et te créer un multi. C'est vrai, se remettre en question, c'est tellement difficile…

        PS : il me semble qu'on t'avait déja démontré que ton karma etait du à tes contenus, et non à une prétendue cabale, non ?

        • [^] # Re: Pour info

          Posté par . Évalué à 3.

          C'est vrai, se remettre en question, c'est tellement difficile…

          Je crois que c'est son principal problème.

        • [^] # Re: Pour info

          Posté par . Évalué à 2.

          il me semble qu'on t'avait déja démontré que ton karma etait du à tes contenus, et non à une prétendue cabale, non ?

          Je pense qu'il est en lecture seule :/

    • [^] # Re: Pour info

      Posté par . Évalué à 3.

      Samwang est au dessus des règles voyons.

      Définir ce qu'est un lieu "sûr". On peut imaginer la situation suivante : la machine est constamment alimentée pour permettre le protocole interne de surveillance d'accès physique. La source d'alimentation est interne à la cage de faraday (mini-centrale nucléaire, fusion froide…)

      On pourrait imaginer que le réacteur parte en fusion si on tente un accès non autorisé à la machine ?

      C'est brillant, il y a pas à dire. Mes frères. Je crois qu'un jour le génie de cet homme éclatera au grand jour, la lumineuse vérité percera la voile d'ignorance recouvrant l'œil de l'humanité et la sauvera, amen.

      • [^] # Re: Pour info

        Posté par . Évalué à -10. Dernière modification le 21/11/12 à 23:37.

        Fusion froide ?
        « La fusion froide fonctionne ! En voici la preuve », s’exclame l’autodidacte. D’un air convaincu, il enclenche un interrupteur. Dans un vrombissement, la réaction démarre.

        Vidéo ci-dessus citée ici et relayée .

        La lumineuse vérité c'est que le cerveau collectif est très intelligent.

        Musique pour la route : "Dub Automnal".

    • [^] # Re: Pour info

      Posté par . Évalué à 3.

      Compte créé le 21/11/2012.

      La vraie classe, ça aurait été de le créer le 21/ 12 /2012 ! :-)

  • # tl,dr

    Posté par . Évalué à 2.

    mais survolé… tant d'énergie pour des trucs comme protéger des votes de drones qui attaquent par des emp (dans ce cas, le problème principal sera pas forcément les votes), c'est du gâchis mais cbo<

    • [^] # Re: tl,dr

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Surtout, toute cette solution complexe et au coût astronomique pour parler d'un vote non vérifiable par le commun des mortels, où on peut pas vérifier qu'une pression s'exerce sur le votant…

      • [^] # Re: tl,dr

        Posté par . Évalué à -9.

        Je réagis tardivement. Je publie ici ma réflexion, plutôt que la garder pour moi.

        Concernant la pression qui peut être exercée sur le votant :

        • si les suffrages exprimés sont secrets, alors une pression exercée sur les votants au moment du vote est réalisable sur un nombre limité d'individus.
        • si les suffrages exprimés sont rendus publics, alors une pression sur un nombre conséquent de votants est réalisable avant et après le vote, à l'occasion des relations sociales.

        Le secret des suffrages est difficile à réaliser. Il nécessite une grande confiance dans un modèle unique (ou une très faible variété) de machines de collecte impliquées pour un même vote. Cf mon commentaire plus bas.

        La diversité des modèles de machine de collecte impliqués dans un même vote rend le vote plus robuste (par vérification des suffrages entre des machines d'origines variées).
        Dans ce cas, le secret des suffrages est bien plus volatile, du fait de machines variées moins aisément vérifiables exhaustivement à la fabrication et du fait de la multiplicité des opérateurs techniques intervenant pendant le cycle de vie des machines.
        Dans cette approche, il est sain d'assumer la publication des suffrages. Si la publication des suffrages n'est pas acceptable, cette approche n'est pas bonne.

  • # Parfait on sait ce qu'il te reste à faire

    Posté par . Évalué à 8. Dernière modification le 21/11/12 à 23:28.

    Je suis épaté par ton talent.

    Et en plus une fois que tu auras codé Zino/Zind, ta proposition semblera tellement évidente qu'elle sera immédiatement adoptée.

    Et pour le coup, je pensais, et je pense toujours, que Zino/Zind est un truc d'illuminé. Il n'y a que quelqu'un comme toi qui peut réussir à réaliser ce projet, quelqu'un qui a la vision.

    Et pour que la révolution arrive au plus vite, il serait bien que tu te consacre exclusivement à réaliser Zind/Zino, et ainsi tu arrêterais de nous briser notre matériel reproductif.

    Bonnes souffrances en enfer,

    • [^] # Re: Parfait on sait ce qu'il te reste à faire

      Posté par . Évalué à -10.

      Observe bien MediaGoblin.

    • [^] # Re: Parfait on sait ce qu'il te reste à faire

      Posté par . Évalué à 3.

      Tu n'y es pas malheureux ! C'est encore plus fort.

      Les journaux linuxfr.org sur Zino c'est le gros du travail, c'est l'étincelle de génie. Ensuite il n'y a plus qu'à attendre que l'intelligence collective réalise le projet. Et ça marche, Zarmakuizz a pondu un cahier des charges !

      https://linuxfr.org/users/zarmakuizz/journaux/vaporware-acte-iii-le-cahier-des-charges-de

      La machine de vote ultime c'est un projet parallèle, qui fonctionne (enfin…) sur le même principe.

      • [^] # Re: Parfait on sait ce qu'il te reste à faire

        Posté par . Évalué à -10. Dernière modification le 22/11/12 à 00:11.

        Tiens, tu fais bien de citer ce "cahier des charges" de Zarmakuizz. C'est l'occasion d'une mise au point.

        "MediaGoblin", projet soutenu par la FSF, c'est un peu le principe décrit par Zarmakuizz dans son prétendu cahier des charges de Zino/Zind.

        Je dis "prétendu" car, en fait, pour parler sérieusement de Zino/Zind, il faut combiner ce qui est décrit dans ce cahier des charges de Zarmakuizz, et ce que j'exprime, référencé à la note (1) en fin du présent journal. Et quand je dis qu'il faut combiner, l'apport de Zarmakuizz n'est pas valide en tout point, il y a des manques, des approximations importantes, voire grossières sur Zind.

        Disons que pour qui comprend le français et appréhende un minimum les concepts, il est évident que ce qu'a rédigé Zarmakuizz détaille des aspects fonctionnels importants (que j'ai considérés comme implicites dans mon approche), mais incomplets. Je pense par exemple à ceci qui n'est pas repris dans le cahier des charges de la partie Zino pondu par Zarmakuizz : la capacité de dupliquer une ressource vers les serveurs Zino dès qu'elle est utilisée en tant que support de citation dans la construction d'un montage vidéo avec Zino (et éventuellement vers un réseau incensurable come Freenet ou Gnunet) - je pense aussi à la capacité d'authentifier ces ressources dupliquées par signature cryptographique OpenGPG - il y a bien d'autres éléments…

        • [^] # Re: Parfait on sait ce qu'il te reste à faire

          Posté par . Évalué à 8.

          Essayes de faire des phrases courtes. Les tiennes sont trop longues. J'ai le même problème, mais je travaille dessus. Il est vraiment difficile de comprendre ce que tu veux dire. Pas plus d'une dizaine de mots, et on recommence.

        • [^] # Re: Parfait on sait ce qu'il te reste à faire

          Posté par . Évalué à -10.

          Petite correction sur mon commentaire : "OpenPGP" (non pas "OpenGPG", expression qui n'existe pas).

          Rappel : historiquement, le logiciel non libre PGP apparaît, puis la version libre GPG. Les deux implémentent l'algorithme OpenPGP.

          • [^] # Re: Parfait on sait ce qu'il te reste à faire

            Posté par . Évalué à 6.

            Fucking shit

            Tu m'importunes déjà à outrance en parlant de vent, que tu pourrais essayer d'être précis quand tu parles d'openPGP.

            • Tu ne sais pas l'écrire en mélangeant allégrement openPGP et une de ses implémentation, GnuPG.
            • Tu ne sais pas ce que c'est, en parlant d'algorithme tu montres ta non-connaissance du sujet.

            Vas lire la RFC 4880, et reviens quand tu auras compris de quoi tu parles. J'ai déjà lu cette RFC pour implémenter un amusement (ayant fait l'objet d'un journal), je sais de quoi je parle.

            Tu parles en permanence de signature openPGP (quand tu n'écris pas openGPG), sais-tu que ce que tu écris n'as guère de sens ? Le format du message ne t'interesse guère, c'est les propriétés de la signature qui devrait t'intéresser.

            Et puis quand je vois tes connaissances en crypto (pourtant les miennes ne sont pas élevés) :

            je me questionne : existe-t-il un risque de retrouver la clé privée (par force brute, vu la puissance des supercalculateurs modernes) ?

            • à partir de la clé publique correspondante
            • à partir des multiples messages chiffrés par cette clé publique, à destination de la machine de collecte
            • à partir des multiples messages authentifiés par la machine de collecte, par sa clé privée

            Je me dis que tu ne sais pas du tout de quoi tu parle, puis je me rappelle que tu es en train de proposer un protocole de vote basé sur la crypto. Euh, wait…

            Bref en plus d'être un illuminé, tu es un incompétent complet, qui utilise des mots dont il ne maîtrise pas le sens, mais qui ont une connotation technique en les mettant boût à boût.

            Bref tu n'apporte strictement rien au site. Il serait acceptable d'avoir à subir les délires de certains membres si ces mêmes membres contribuent par ailleurs au contenu. Ce n'est pas ton cas, même sur les points techniques qui pourraient être intéressants, tu es ailleurs.

            Je ne comprends pas pourquoi l'équipe du site n'applique pas ses propres règles de modération.

            • [^] # Re: Parfait on sait ce qu'il te reste à faire

              Posté par . Évalué à 2.

              +1 sauf pour :

              Je ne comprends pas pourquoi l'équipe du site n'applique pas ses propres règles de modération.

              Tu fais allusion aux comptes multiples je suppose. Donc plutôt Règles de modération des contenus, commentaires et comptes problématiques

              S'il ferme le précédent à chaque fois, est-ce toujours un compte multiple ?

              Sinon à quelle règle fais-tu allusion ?

              • [^] # Re: Parfait on sait ce qu'il te reste à faire

                Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 22/11/12 à 17:50.

                En fait je pensais à :

                • les contenus, commentaires et comptes de spammeurs → édition/suppression systématique
                • les comptes multiples → édition/suppression systématique
                • les abus de ressources → édition/suppression systématique

                Tu argumentes sur la non applicabilité de la sanction concernant les comptes multiples, je ne suis d'accord avec le fond. En effet, pour moi la fermeture du compte, c'est pour mettre fin à une identité virtuelle, soit pour en commencer une autre (donc avec un autre contenu et sans reference à l'identité précedente). Dans le premier cas, on pourrait admettre que la personne change d'avis et revienne. Manifestement notre parasite n'est dans aucun de ces deux cas. De plus si on autorise ce genre de manipulation (fermeture puis ouverture d'un nouveau compte), il faut absolument supprimer la règle d'interdiction de poster au karmas négatifs, et autre sanction du genre, cela dans un soucis de cohérence.

                Edit : et je viens de me rendre compte que je me suis planté sur le lien. Tu as raison, je parlais bien des règles que tu as cité.

                • [^] # Re: Parfait on sait ce qu'il te reste à faire

                  Posté par . Évalué à 2.

                  les contenus, commentaires et comptes de spammeurs → édition/suppression systématique

                  C'est pas à proprement parler du spam. Il a l'air d'y croire l'animal. On m'a appris à respecter les plus faibles et à être tolérant. Mais pour être honnête, oui moi aussi je le trouve assez chiant en général. J'ai essayé de le faire un peu évoluer, c'est peine perdue. Maintenant je laisse courir, je lui répond de temps en temps et la plupart du temps je me contente d'ignorer. Je crois pas que le bannissement soit une solution.

                  les comptes multiples → édition/suppression systématique

                  Tu as raison. Cependant :

                  si on autorise ce genre de manipulation (fermeture puis ouverture d'un nouveau compte), il faut absolument supprimer la règle d'interdiction de poster au karmas négatifs, et autre sanction du genre, cela dans un soucis de cohérence.

                  Cette règle doit fonctionner la plupart du temps, sauf avec lui en fait :) Les gens normaux qui se bouffent un karma négatif se remettent en question avant de poster avec un nouveau compte.

                  les abus de ressources → édition/suppression systématique

                  Bof, c'est généralement du texte, sur le volume total du site ça doit pas non plus être gigantesque. C'est pas comme s'il postait 20 Mo d'image dans un journal.

                  Le plus dingue dans l'histoire c'est que malgré la demande de censure de pas mal de gens, dont toi, qui n'est jamais mise en œuvre, il continue de hurler à la cabale :|

                • [^] # Re: Parfait on sait ce qu'il te reste à faire

                  Posté par . Évalué à 7.

                  Mais arrêtez bon sang. Il est pas chiant.
                  J'avoue que je suis mal à l'aise quand je vois la manière dont pas mal de gens ici le traitent.

                  Il gentiment allumé, ne fait de mal à personne. Ses contributions sont toujours rédigées soigneusement, peu nombreuses, forcement vu le volume de chacune, il doit bien dormir un peu parfois.

                  Ça me met sincèrement mal à l'aise. Je ne peux m'empêcher d'essayer d'imaginer sa vie, qui vue de chez moi ressemble à de longues réflexions, de longues rédactions publiées auprès d'une communauté sont les réactions sont (chiffres pifométrique) : 60% n'essayent même plus de lire, 30% l'attaque sur des conneries (la chartes, sans blague ?) en essayant de le faire censurer (fascistes ! bien fait si ça foire). Et 10% jouant le jeu, répondant, etc.
                  Bref.

                  Please do not feed the trolls

                  • [^] # Re: Parfait on sait ce qu'il te reste à faire

                    Posté par . Évalué à 3.

                    Pareil que Zylabon, avec juste un petit bémol, s’il était mignon, et un peu relou il faut l’avouer, quand il était juste dans ses trips sur Zino, récemment ses délires ce sont vus augmentés des composantes moins drôles. Mais que je sache personne ne demande à ce que l’on expulse Phix.
                    Donc si nous votions, je voterais pour que l’on continue de l’ignorer.

                    Depending on the time of day, the French go either way.

                  • [^] # Re: Parfait on sait ce qu'il te reste à faire

                    Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 22/11/12 à 22:01.

                    Toi t'as pas du lire certains de ses posts…

                    Je ne suis pas pour qu'il dégage mais j'ai le droit de donner mon avis.

                    Alors si je suis fasciste je tiens quand même à te signaler que ce « doux dingue » est quand même franchement homophobe et raciste hein…

                    Non je vais pas me galérer à te retrouver les commentaires en question. À toi de te faire ta propre idée.

                    Par ailleurs, tu as lu ce journal en entier toi ?

                    Après, je ne le connais pas personnellement et je sais pas comment il est dans la vraie vie, mais je te donne mon ressenti sur sa participation ici.

                    • [^] # Re: Parfait on sait ce qu'il te reste à faire

                      Posté par . Évalué à -7.

                      franchement homophobe et raciste

                      Je confirme, tu es probablement fasciste.

                      Puissant LOL des familles, moi raciste, moi homophobe !!!???!!!!!!! Hahahahaha !

                      • [^] # Re: Parfait on sait ce qu'il te reste à faire

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Tu ne l'es peut-être pas mais tu as tenu des propos homophobes et racistes, c'est un fait. Demain j'essaie de retrouver les passages en question…

                        • [^] # Re: Parfait on sait ce qu'il te reste à faire

                          Posté par . Évalué à -6.

                          Avec le tag samwang tu devrais trouver assez vite. Je vais t'aider : j'ai repéré dans ce journal que tu me taxais d'homophobe et raciste, ce que j'ai démenti. Je te laisse faire un Ctrl-F dans la page du journal avec les deux mots-clé.

                          • [^] # Re: Parfait on sait ce qu'il te reste à faire

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Samwang dans le texte :

                            C'est vrai, tu confierais tes enfants à un couple de lesbiennes noires ? Dis, si ce sont des péripatéticiennes, ça te va aussi ? Tu n'as pas quelques critères limitatifs ?

                            Pour moi, noir ou bleu, à priori, c'est pas un enjeu. Bon, en France il se trouve que c'est plus facile pour les blancs (mais l'oligarchie travaille à égaliser les chances dans le brassage de population et l'immigration massive, pour faire émerger le nouvel ordre mondial, dans un nivellement par le bas). Homosexuels ou pas ? Je préfère pas, à priori, pour l'équilibre de l'enfant.

                            (le gras est de moi)

                            Je laisse chacun juger de tels propos.

                            • [^] # Re: Parfait on sait ce qu'il te reste à faire

                              Posté par . Évalué à -9. Dernière modification le 23/11/12 à 11:28.

                              Bon, je t'ai attendu toute la nuit pour être sur le pont et répondre à ton post et c'est tout ce que tu nous ramènes ? Tu vas en décevoir plus d'un.

                              Allons-y pour l'explication de texte.

                              À priori, noir ou bleu, m'en fiche. Sauf qu'il y a des conditions externes aux personnalités colorées qui influent sur leur vie. Par exemple, je ne confierais pas mes enfants à des parents typés arabes, qu'ils soient lesbiennes (laisse, c'est fait exprès), homosexuels, même hétéros, s'il ont fait le serment de vivre dans une maison jouxtant celle de Brice Hortefeux. Je pense à l'avenir des mômes, la stabilité familiale, l'exposition aux risques.

                              Voilà, ce "à priori", c'était histoire de mettre l'emphase - comme un écho à suivre, un trait d'humour annonciateur - sur l'environnement social, largement modelé par les manipulations oligarchiques que je soulignais dans la parenthèse : « (mais l'oligarchie travaille à égaliser les chances dans le brassage de population et l'immigration massive, pour faire émerger le nouvel ordre mondial, dans un nivellement par le bas) ».

                              C'est pas grave, tu as le droit de te tromper et je reconnais que mon humour est parfois subtil.

                              • [^] # Re: Parfait on sait ce qu'il te reste à faire

                                Posté par . Évalué à 3.

                                À priori, noir ou bleu, m'en fiche. Sauf qu'il y a des conditions externes aux personnalités colorées qui influent sur leur vie.

                                C'est bien ce que j'avais compris de ton propos. Tu réitères, je dois te concéder qu'au moins tu n'es pas une girouette.

                                Par exemple, je ne confierais pas mes enfants à des parents typés arabes, qu'ils soient lesbiennes (laisse, c'est fait exprès), homosexuels, même hétéros, s'il ont fait le serment de vivre dans une maison jouxtant celle de Brice Hortefeux.

                                Tu préfèrerais confier tes enfants à un couple d'Arabes vivant à Paris selon les lois de la République ou a un couple d'Arabes vivant en Arabie Saoudite selon la charia ?

                                Ton propos c'est que tu n'es pas raciste mais vu que d'autres gens le sont tu refuses la mixité ethnique. Tu te soumets au racisme de la société, tu te fais une raison, pour moi c'est de la faiblesse d'esprit. C'est une forme de racisme indirect.

                                Je pense à l'avenir des mômes, la stabilité familiale, l'exposition aux risques.

                                J'ai très bien saisi ton point de vue. Tu ne souhaites surtout pas prendre de risque afin de faire évoluer les mentalités. Au passage je ne vois pas ce que la stabilité familiale vient faire ici.

                                « Je ne veux pas que mes enfants blancs soient élevés par des gens de couleur parce que la société française est raciste, je ne veux pas qu'ils en souffrent. »

                                Alors OK, tu n'es pas raciste au fond de toi. Mais sache que tes propos (donc ton attitude supposée) ne font que renforcer le racisme ambiant.

                                Tu as le droit d'avoir ton avis et de l'exprimer ici, j'ai le droit de trouver cet avis sacrément puant et espérer ne pas être le seul dans ce cas…

                                mon humour est parfois subtil

                                Si c'est bien de l'humour, ce dont je doute, il est surtout de très mauvais goût.

                                • [^] # Re: Parfait on sait ce qu'il te reste à faire

                                  Posté par . Évalué à -10.

                                  Hey, t'as changé de calibre ! On est vendredi ?

                                  Ah oui.

                                  Nan, vieux, laisse, je ne suis pas raciste, je ne cautionne pas le racisme et je sais m'exposer pour défendre la dignité. Tu vois, par exemple, je pourrais confier mes enfants à Kémi Séba.

                                  En France, puisqu'on y est, je les confierais plutôt à Dieudonné M'Bala M'bala, mais il en a déjà 9, le bougre.

                                  C'est de la quenelle sauce quenelle mais j'en rajoute une couche : je pourrais même les confier à un couple palestinien de Gaza, qu'il vive sur place ou bien trouve asile en France pas loin de Chez Richard Prasquier.

                                  …Mais pas au contact d'Hortefeux, s'il te plait.

                                  Hey, m4rotte, sérieux, prends une douche.

                    • [^] # Re: Parfait on sait ce qu'il te reste à faire

                      Posté par . Évalué à 5. Dernière modification le 22/11/12 à 23:58.

                      Moi j'aime bien Zino.

                      J'aime bien lire ses conneries, ya plein de trucs intelligents, d'autres drôles, d'autres flippants, souvent c'est les mêmes, c'est ça l'info, c'est ça internet, c'est ça qu'on a gagné, c'est ça l'info, c'est des mecs qui partent en délire, qui proposent de vrais trucs spontanément, d'autres qui les recadrent, et plein de connaissances, d'idées se rencontrent, regarde ya 20 ans on n'avait pas ça.

                      On avait la TV qui nous balançait des trucs et nous qu'on n'a qu'à les gober.

                      Je suis assez grand pour faire le tri des conneries des trolls qui postent ici, que je respecte largement plus que les éditorialistes obtus des journaux de mes parents. Eux (les trolls) ils répondent, ils argumentent, merde, on avance. Et c'est valable pour les contradicteurs, qui font largement avancer le bazar. Just take it easy, will you guys ?

                      • [^] # Re: Parfait on sait ce qu'il te reste à faire

                        Posté par . Évalué à 4.

                        hum, ce commentaire est inutile, mais ton commentaire et celui de Zylabon me font réviser ma position. Merci.

                      • [^] # Re: Parfait on sait ce qu'il te reste à faire

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Je suis assez grand pour faire le tri des conneries des trolls qui postent ici, que je respecte largement plus que les éditorialistes obtus des journaux de mes parents. Eux (les trolls) ils répondent, ils argumentent, merde, on avance. Et c'est valable pour les contradicteurs, qui font largement avancer le bazar. Just take it easy, will you guys ?

                        Vous trouvez que c’est avancer, quand un mec vient faire de la propagande pour un parti fasciste, avec de l’homophobie, la haine du système des partis, de l’antisémitisme plein la panse ? Personnellement j’ai plutôt l’impression de reculer dans les années 40.

                        Le problème, de ces gens là, c’est qu’ils portent des critiques souvent légitimes et très argumentées. Mais souvent sans absolument aucune culture. Je ne prétends pas en avoir une grande, mais depuis peu j’essaie de m’établir un spectre aussi large que possible, et suffisamment pour me rendre compte d’un discours fasciste quand j’en vois un. Les gens n’étaient pas fous dans les années 20–30, c’est sur une base très structurée (je n’irai pas dire rationnelle) que le discours fasciste s’est construit. Et en y apposant une lecture très à droite. Ça devient un galimatias de revendications très dangereuses qui souvent pensent régler les problèmes par la force ou l’exclusion de cibles désignées.

                        Ex : dans un autre de mes commentaires, ma remarque sur Hitler n’était pas innocente, c’est que j’ai entendu cette rhétorique aigre-amer sur le banquier juif de la part du gourou de Zino tout récemment.

                        D’une manière générale. Grands biens vous fassent si vous n’avez plus confiance en ces pourritures que constituent les éditocrates, grands journalistes, etc. Mais la presse fait un boulot : vérification, filtrage et hiérarchisation de l’information, multiplicité et diversité des sources. Il faut donc se prendre en main et sélectionner sérieusement ses informations tout en diversifiant les sources, construire soigneusement sa propre grille de lecture du monde. Le truc, c’est que contrairement à ce que le mode paranoïaque de Zino pense, la censure n’existe pas en France. Il existe des moyens d’information alternatifs, des journalistes et militants de gauche — pas la gauche façon PS, au contraire — qui prennent partis pour les dominés plutôt que le pouvoir (le DVD des Nouveaux Chiens de Garde va sortir \o/), et qui construisent un discours rationnel, critique, pas moralisateur, du monde tel qu’il est. De fait, construire un discours qui se contente de rapporter des faits « objectivement », c’est un discours conservateur parce que c’est un discours qui ne se révoltera pas contre les faits. Le discours conservateur est nécessairement un discours qui sert le pouvoir en place car il ne demande que ça : la conservation de ses privilèges. Par contre, du discours critique on en trouve, progressistes plutôt que des gens qui en profitent pour nourrir une pensée réactionnaire (bon je devrais me taire, je cite Nietzsche qui est dans cette ligne là).

                        Bien évidemment, le pouvoir en place a tout intérêt à amalgamer ensembles les progressistes et les réactionnaires, et les réactionnaires à se faire passer pour progressistes. Ambiance.

                        Et non, la question n’est pas d’être assez grand. Je ne me considère pas assez grand et il m’arrive régulièrement de réviser mon jugement. La question est de savoir si on a un fond culturel, historique, politique suffisant pour détecter les discours mensongers, manipulateurs, et revenir sur ses pas. Et pour avoir cette connaissance… il faut écouter les discours… au risque qu’ils soient mensongers & manipulateurs. Pour moi, le livre est indispensable, et pas que des auteurs contemporains qui s’inscrivent dans une époque particulière, mais au contraire en traversant les siècles.

                        • [^] # Re: Parfait on sait ce qu'il te reste à faire

                          Posté par . Évalué à -8. Dernière modification le 24/11/12 à 14:10.

                          Merci, j'ai ri.

                          Je ne suis adhérent d'aucun parti. Il se trouve que je ne suis pas non plus adhérent d'association loi 1901 (si tu pensais à E&R).

                          Regarde d'où je viens : mon père Jean a quitté ses études d'ingénieur en dernière année dans le batiment (à l'ICAM) pour aider l'Abbé Pierre (avant de reprendre les études bien des années plus tard à l'ENSAE) : il a conduit des camions pendant un an. Il a été un des moteur de la constitution d'Emmaüs international. Ça doit pouvoir t'aider à réfléchir.

                          Je suis de formation bouddhiste dans le Zen soto, la voie tibétaine Kagyu et la voie tibétaine Nyingma Dzogchen.

                          Concernant ton affirmation « dans un autre de mes commentaires, ma remarque sur Hitler n’était pas innocente, c’est que j’ai entendu cette rhétorique aigre-amer sur le banquier juif de la part du gourou de Zino tout récemment » : tu peux sourcer ?

                          Mon nom est Paul Hossenlopp.

                          • [^] # Re: Parfait on sait ce qu'il te reste à faire

                            Posté par . Évalué à 1.

                            Celui là ?

                            Anonymous Paul Hossenlopp said…

                            Je te soutiens.
                            J'habite Paris.
                            J'aurais plaisir à te rencontrer.

                            06 16 9x xx xx

                            Il y a des ressources insoupsonnées
                            dans notre monde.
                            J'aime la vérité. Je suis prêt à
                            donner de moi pour t'aider, pour que
                            s'établisse un monde plus humain.

                            Ne laisses pas ce message sur ton blog, ou enlève le nom de l'auteur,
                            le numéro et le présent paragraphe. Merci.

                            Bien à toi.

                            C'est moi qui ai masqué ton numéro, mais sinon il y est toujours ;)

                            Il y a pas de raison qu'il n'y ait que toi qui rie !

                          • [^] # Re: Parfait on sait ce qu'il te reste à faire

                            Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 24/11/12 à 20:04.

                            Sa conférence au Québec à Mont-Tremblant, Piero San Giorgio en seconde partie, 29 septembre 2012, sur Youtube.

                            C’est une vaste blague bourrée d’inexactitude et d’invraisemblance. Ça en serait à pisser de rire, avec le style très particulier de Soral. Si seulement il n’y avait pas ce fameux raisonnement où il ethnicise la finance comme étant mauvaise lorsqu’elle est gérée par les juifs ou les protestants ! J’ai bien rigolé aussi quand il a dit qu’il était structuraliste. Ce qui est totalement incompatible avec une ethnicisation des problèmes économiques, puisque présentement un structuraliste va apporter des réponses structurelles. En l’occurence, si les intérêts bancaires sont un problème : on les interdit par la loi.

                            Ensuite, de tous les auteurs que j’ai lu et qui faisaient de près ou de loin de la politique de manière sérieuse : la propriété est la question centrale de la politique qui a traversé les deux siècles depuis la révolution (A. Tocqueville, J.-J. Rousseau, H. Arendt, les libéraux que je ne connais que de manière détournée, un peu dans Stiglitz aussi — sauf que chez eux la propriété tombe de soi et n’est jamais discutée). En particulier la propriété lucrative. Les intérêts que l’on touche par l’épargne ne sont qu’une facette de la propriété lucrative. En cas de crise du capitalisme (1870, 1930, 2007) nous sommes en réalité déjà dans une situation de monôpole/oligopole généralisé où la finance n’est plus outil au service de l’économie productive. Autrement dit : le capitalisme était déjà en crise depuis 1970, continûment. Les crises « visibles » sont financières, mais elles trouvent leur origine profonde dans la nature même du capitalisme, c’est-à-dire in fine le capital, c’est-à-dire la propriété lucrative. Il le sait très bien (il dit qu’il connaît l’analyse de Marx). Par conséquent, dire que le problème vient seul du capitalisme financier juif ou protestant, c’est raciste et antisémite. C’est une vision ethnique de l’économie, qui présente un bon/mauvais capitalisme qui serait inné à une religion/race. Ça c’est de l’essentialisation.

                            D’une manière générale il ethnicise tout, il ramène tout à des ensembles religieux, comme on ramenait à l’époque tout à la race. Cette manière de scinder l’humanité et d’idéaliser chaque partie est classique de tous les impérialistes : l’on hiérarchise ensuite les humanités ainsi constituée, et on affirme la sienne (très fortement idéalisée) comme supérieure. Ça légitime toutes les ingérences. Et toutes les habitudes économiques seront essentialisées et ramenées à la religion. « et que vous avez toujours dans le souk les juifs, les chrétiens, les musulmans qui commercent ensemble et c’est depuis le sionisme qu’il y a des problèmes ». Le sionisme devient de fait lorsque l’État d’Israël est créé en 1948. Donc pour Soral : il n’y avait pas de problème avant. L’impérialisme européen & colonisation (adroitement rebaptisés « commerces ensemble »), ainsi que persécutions contre les juifs sont tout simplement mis à la poubelle. C’est du négationnisme, du beau, du grand, du magnifique.

                            Il explique qu’il y aurait une loi de l’Histoire qui veut que toutes les ~50 ans il y ait une guerre parce que les gens ont perdu conscience de ce que c’était la guerre (explication tout autant imbécile que naïve). Cette façon d’interpréter l’Histoire est une bêtise que seuls peuvent commettre les gens qui n’en ont qu’une vision superficielle. Les Historiens, les gens qui travaillent dans le détail, perdent très vite l’habitude de ce déterminisme et de l’idée générale d’une quelconque déterminisme historique, donc de lois générales qui traversent les âges. Il y a des explications qui reviennent et qui peuvent expliquer plusieurs événements historiques séparés par plusieurs siècles et en des lieux différents, mais pas de déterminisme. Autrement dit : on ne joue pas à Mme Irma sur la base d’une analyse historique. Mais on perd vite cette habitude, car si l’on étudie sérieusement l’Histoire, l’on prend rapidement conscience que les situation sociales, politiques, économiques, n’ont absolument rien à voir entre les époques, et les points communs qui peuvent faire croire à une « loi historique » sont très largement en-déca des différences. L’Histoire bégaie, mais ne se répète pas. Seulement c’est un biais psychologique de vouloir comparer les époques et donc regarder les ressemblances. D’une manière générale : sciences humaine ⇒ valeur prédictive nulle. Les sciences humaines décrivent, expliquent, mais ne prédisent pas.

                            Ensuite il prend comme exemple de cette loi… Israël. Or Israël est en guerre quasi-continue depuis ~50 ans ! Donc les gens sont absolument au courant là-bas de sa violence. Le service militaire y est obligatoire.

                            Sur l’Iran. Les guerres mondiales sont des guerres impérialistes. C’est-à-dire des puissances impérialistes qui se sont affrontées. En 1880 ce sera la curée de l’Afrique qui aboutira à des tensions toujours plus croissantes entre les empires, essentiellement européens, et la guerre de 1914. Contrairement au siècle dernier, c’est le pétrole qui est une ressource importante du capitalisme mondialisé actuel (la mondialisation n’est pas un fait américain, n’est pas un phénomène moderne, elle est le fait de l’impérialisme et existe depuis que l’Homme est capable d’aller d’un bout à l’autre du monde !). Toutes les puissances « occidentales » ont besoin du pétrole, dans nos économies modernes construites autour de l’énergie abondante. Donc les conflits se sont déportés surtout vers le Moyen-Orient, même si l’Afrique reste la cible d’enjeux géo-stratégiques : uranium pour la France, pétrole en Libye, etc. Et la Chine a commencé à investir en Afrique aussi, ce qui augmente les tensions Chine—USA (la Chine détient 8 % des titres de dette publique USA). Nous ne sommes plus dans un monde bipolaire ! C’est l’ensemble des BRIC (Brésil, Russie, Inde, Chine, et on peut ajouter Afrique du Sud) qui se développent et entendent se faire respecter. Les USA laissent à l’Europe le soin de protéger nos intérêts en s’arrangeant pour qu’ils soient compatibles avec les leurs, mais ont très largement reconfiguré leurs force en direction du Pacifique, de l’Asie, et surveillent de près les mouvements des chinois dans la région asiatique. Tout ce qui se joue autour de la Chine est à peine évoqué, très peu développé.

                            Pour en revenir sur les guerres impérialistes. La propagande de choc des civilisations « occidentale » contre « arabo-musulmane » n’est pas une propagande qui construit la possibilité d’une guerre mondiale. Les forces militaires sont bien trop déséquilibrées. C’est une propagande purement impérialiste. C’est une propagande qui vise à légitimer les ingérences dans les pays ciblés « arabo-musulmans » (j’ai lu que la Chine y est intégrée !). Israël n’a rien à voir avec ça. Encore une fois, c’est le fond totalement antisémite qui ressort pour une lecture religieuse, plutôt que matérialiste. Encore une fois : la religion est un prétexte qui sert une propagande impérialiste. Soral en reprenant une telle lecture montre qu’il adhère complètement à la logique impérialiste, seulement il défend un impérialisme français face à l’empire américain. Pas du tout un internationalisme. Il s’agit de défendre des intérêts économiques, il s’agit de légitimer l’impérialisme et donc les ingérences. Ce n’est pas une propagande seulement américaine, mais aussi européenne, car les puissances européennes ont aussi des intérêts à défendre, elles ont aussi besoin de pétrole, et plus généralement des ressources minières des anciennes colonies (encore une fois, cf. l’uranium et la Françafrique). Il passe évidemment sous silence le fait que la France est impérialiste et défend militairement des intérêts à l’étranger : faire croire que la France en Libye est une volonté des américains est du foutage de gueule. Ce sont les français qui avaient des intérêts en Libye, Tunisie, etc. D’où le terme « Empire » avec un grand E, comme s’il n’y en avait qu’un. C’est très caractéristique, il tient un discours anti-impérialiste exclusivement tourné contre une puissance impérialiste, et ceci pour défendre l’empire français.

                            Donc pour résumer, Soral : impérialiste qui défend une désolidarisation de la France avec les USA, mais impérialiste avec absolument la même logique au niveau français + ethnicisation ou religionisation de la dimension économique « un bourgeois catholique est quelqu’un qui souffre », « il y a quelque part cette gêne face au prêt, à l’usure, contrairement au monde judéo-protestant ». Il développe cette vision pendant plusieurs minutes. Exactement comme Hitler l’a fait. C’est un discours très dangereux que cette conférence, où il essentialise les religions comme bonnes (catholiques, musulmans) ou mauvaises (judaïsme, protestant).

                            Cela peut faire illusion sur vous, mais pour quelqu’un qui prétend avoir étudier un peu Marx, ne pas tenir compte du matérialisme historique est une imposture. Au lieu de cela il construit un discours entièrement basé sur l’idéologie (la religion ici joue ce rôle) pour expliquer l’Histoire, les rapports socio-économiques, la géo-stratégie. C’est du bullshit. Mais comme je l’ai dit, il fait illusion auprès de ses fidèles parce qu’ils n’ont aucune culture, et donc aucune espèce d’initiation à la pensée de Marx.

                            Ensuite il parle de l’immigration en France. Il prend une vision complotiste de la société. C’est pas nouveau. Il croit qu’il y a des gens pour décider de faire monter les tensions entre communautés françaises. (Au passage, pour le point impérialiste : dans toute sa conférence, le français est d’abord catholique, il ne conçoit pas que le musulman est aussi français, ainsi que le laïc, le juif, etc. Encore une fois, c’est purement impérialiste que de dire ça, parce que hiérarchisation de l’Humanité, destruction de la nation en tant que communauté politique, légitimation d’ingérences.) Non : la société française est fondamentalement raciste et les discriminations, la pression socio-économique des issus de l’immigration et la volonté de conservation de privilèges des « blancs », sont des phénomènes internes français qui sont instrumentalisés parce qu’ils servent aussi un impérialisme français et pas USA. Note que c’est assez récent et que c’est surtout très présent en France, moins aux USA : là-bas il s’agit d’avoir un angle plus civilisationnel (défense de la démocratie, des libertés, etc.) que religieux dans la propagande impérialiste.

                            Pourtant ils considère que les « élites françaises » sont des pantins USA, alors que leur tropisme pour le monde anglo-saxon est un tropisme lié d’une part à des intérêts convergents, d’autre part un certain attrait pour le capitalisme français devant l’efficacité du modèle anglo-saxon alors qu’en France il rencontre une forte résistance au détricotage du modèle social issu de l’époque communiste. Note que ça a changé depuis peu : la droite montre un soudain attrait pour le modèle allemand qui a su, lui aussi, mater les revendications des travailleurs.

                            Vous avez ri, moi je ris jaune.

                            Typiquement, Soral est un gars qui a une pensée fondamentalement de droite (vision de la société élitiste + populace dirigée (« nos maîtres » répété bien souvent…), avec antilibéralisme ⇒ non démocrate, partition & hiérarchisation de l’Humanité ⇒ impérialisme). Il y ajoute une analyse dont certains traits sont tirés du marxisme (analyse de l’impérialisme, de la financiarisation). L’union des deux : c’est du fascisme. Une pensée irrémédiablement de droite étroitement liée à un antilibéralisme voir anticapitalisme. Pour s’en prémunir : solide formation à la pensée marxiste (matérialisme historique)

                            Pour Merah. Ça a été un flop complet. Malgré la tentative d’instrumentalisation. Le terrorisme n’est pas un problème politique intérieur. Ça confirme ce que je dis sur la différence totale qu’il y a entre l’instrumentalisation façon « guerre contre le terrorisme » « choc des civilisations » qui servent à justifier l’impérialisme, et le racisme intérieur, essentiellement une problématique française.

                            L’on voit fleurir en période de crise, ces gens qui sont la solution de rechange du capital. Ils ont pour fonction politique de défendre le capital national dans une situation géopolitique où celui-ci pourrait se retrouver perdant face aux autres empires.

                            Sur l’islamisation radicale : croire que les USA contrôle, c’est du bullshit. Arabie Saoudite et Quatar tirent aussi leur épingle du jeu, font aussi preuve, à leur échelle d’impérialisme & ingérences. Et ils se concurrencent aussi entre eux pour le contrôle hégémonique : par ex. au niveau culturel Al-Arabiya cherche à concurrencer Al Jazeera. Là encore tout renvoyer aux USA est une manière de désigner un grand méchant loup, et cela indique dans sa rhétorique qui n’est fondamentalement pas anti-impérialiste, mais qui instrumentalise l’anti-impérialisme à des fins de défense de l’empire français face à ce qu’il voit comme la principale menace : celui USA. Bref, c’est un manipulateur.

                            Bon vers la minute 38 il dérape complètement et imagine un grand projet historique, il parle d’un « construction » mondiale. C’est du délire complotiste total (le complotisme est une conséquence de sa vision élitiste de la société : il imagine qu’il y a contrôle total d’une oligarchie extrêmement soudée). Là encore : Marx. Ce qui se met en place ce sont des rapports de force sociaux, géo-stratégiques, etc. Les monopoles/oligopole généralisés, l’utilisation des État pour servir des intérêts marchands privés, tout ça joue et donne le sentiment d’un complot extrêmement préparé. Mais en réalité chacun tire la couverture vers soi, et du chaos ambiant né la résultante de toutes les forces en jeu. Il y a une reconfiguration géo-stratégique à l’heure actuelle, suite au déclin de puissance USA, ou pour être plus précis la montée en puissance des BRIC. (Et l’Europe qui part totalement dans le mur.) De cette reconfiguration purement géo-stratégique, s’ensuit une totale perte de légitimité des instances internationales qui ne sont plus prévues pour un tel monde et qui sont à réadapter. C’est le nouvel ordre mondial (sans majuscule), dont personne ne sait à l’avance ce qu’il sera, ni ce qu’il donnera, ni qui en profitera le plus. Qu’il y ait quelques types aussi tarés que Soral pour imaginer un projet comme il le décrit : je n’en doute pas, mais croire qu’ils ont une quelconque influence sur l’Histoire mondiale, c’est du délire total.

                            Puis après c’est le florilège, le feu d’artifice, lorsqu’il décrit comment va démarrer la 3ème guerre mondiale. Il se prend pour Mme Irma. Là c’est juste un fou qui prétend deviner le futur. Bien sûr tout le monde a conscience du risque des tensions montantes en terme de conflits entre puissances impérialistes, de la reconfiguration des forces au niveau mondial. Mais personne n’est capable de prévoir comment et où ça va pêter, ni si ça va pêter. Pour rappel : 1870 crise financière, 1880 le capitalisme en mal de profit fait pression et obtient la curée sur l’Afrique. Il faudra encore attendre 30 ans de plus. En 1930/1940 il a fallu 10 ans. Il n’y a absolument aucun déterminisme, aucune possibilité de savoir si même l’on va vers une guerre, car les moyens militaires sont tels aujourd’hui que l’on peut se diriger vers une seconde guerre froide, ou que sais-je encore. Un multi-latéralisme plus fort qu’à l’époque où toutes les puissances impérialistes étaient essentiellement européennes peut faire se désamorcer les multiples conflits à venir. Typiquement on a là le bon bourgeois qui aime à se faire peur en croyant avoir tout compris des relations internationales. Bref, Soral fait du Soral. C’est un imposteur, il est là pour faire peur à quelques bourgeois en mal de sensations fortes et qui se croient plus intelligents que d’autres parce qu’ils se sont construit une interprétation du monde qu’ils sont les seuls à avoir, et tant pis si elle est fausse, à côté de la plaque, donnée par un gourou plutôt que patiemment construite par eux-mêmes en suivant la presse mainstream (sisi ! tout y est dans cette presse, il suffit de savoir décrypter).

                            Voilà, mon message est long, peu structuré, et non sourcé, certainement bourré de fautes, mais il y a tellement de manière de s’informer autrement pour avoir une vision géo-stratégique plus honnête, il y aurait tellement de recherche à faire pour bien étayer mon message que j’ai la flemme rien que d’y penser. Parmi les sources auxquelles j’ai pensé : lmsi.net (pour le racisme français), Le grand soir (pour l’anti-impérialisme, et pas seulement USA, même si c’en est une forte composante), Le Monde diplomatique (Chine, explication des situations locales), Mediapart (dans le club il y a eu deux ou trois billets sur le Mali et l’implication de la France), sources officielles (sisi, tout est dit, il suffit de faire le tri et de savoir décoder), et j’ai beaucoup appris d’Hannah Arendt, je prévoie de lire aussi Hobsbawn ou un autre équivalent pour avoir un deuxième son de cloche. J.-L. Mélenchon a aussi produit une note synthétique très bien faite sur l’impérialisme très récemment, en le réintégrant à un ensemble idéologique plus vaste. C’est un concept proche de ce que j’appelle le totalitarisme marchand, Soral le décrit dans sa conférence, c’est-à-dire la marchandisation de tous les domaines de l’activité humaine (au passage il est totalement ridicule avec ses exemples : l’adoption en France n’est pas marchande, idem pour les organes, c’est purement illégal, et c’est surtout anecdotique en terme de flux de capitaux — mais encore une fois, il s’agit de défendre un capitalisme à la française, très idéalisé —, du coup l’éducation, la retraite et l’immobilier sont des marchés énormes, sans compter la Grèce vendue en coupe, et d’autres qui vont suivre — c’est un mini-système colonial qui s’installe en Europe), c’est ce que les gens appellent communément l’ultra-libéralisme, phénomène purement lié à un capitalisme en crise et en recherche de nouveaux profits et donc de nouveaux marchés. Je parle de Mélenchon pour dire que Soral n’est absolument pas original dans son analyse deS impérialismeS et du libéralisme contemporain. Par contre là où il est (un) original, et surtout un fasciste, c’est par sa construction religieuse qu’il ajoute en surplus et l’essentialisme que sous tend son analyse. Enfin, il peut faire illusion auprès de vous, mais une fois qu’on a une idée, même très maigre (j’ai même pas fini Hannah Arendt), de l’histoire des impérialismes, de la nature du fascisme & co. On se rend compte de ce qu’il passe sous silence, de ce qu’il ne dit pas, et les différences avec un discours anti-impérialiste véritable (c’est-à-dire internationaliste) sautent aux yeux.

                            PS : je m’en tape de qui vous êtes. Je m’en bas les roubignolles même si vous êtes antisémite ou homophobe. C’est parfaitement autorisé par la loi. Ce qui est interdit, c’est de tenir des propos antisémites, homophobes et j’en passe, et je m’en tape que vous soyez ou nom adhérent E&R, ce qui m’importe et ce que je vous reproche c’est que vous avez relayé des informations du site E&R, de la propagande fasciste. Il est islamophobe, il prône l’alliance avec le « monde musulman » purement sur un mode stratégique (à la fin de sa conférence il dit ne pas apprécier les musulmans sur le mode de la litote, et ce n’est pas la première fois).

                            PPS : mon message est certainement aussi très approximatif, et le style lourd, ce n’est que mon analyse perso écrite au kilomètre.

                            • [^] # Re: Parfait on sait ce qu'il te reste à faire

                              Posté par . Évalué à 4.

                              J'ai presque tout lu. Voilà un bien gros pavé, c'est le moins qu'on puisse dire.

                              Tu as (j'ose espérer que l'emploi du tutoiement ne vous paraîtra pas incongru, pour moi il est tout à fait acceptable, et préférable, pour un échange entre rhéteurs sur Internet) une analyse approfondie des tenants et aboutissants des enjeux géopolitiques de notre monde contemporain. Je me demande quel est ton rôle dans la société. Es-tu professeur de philosophie ou d'Histoire ? Simple amateur éclairé ?

                              Le moinssage de ton commentaire ne me surprend pas du tout. Ce site n'a pas vocation à héberger ce genre de discussion philosophique et j'ajouterai qu'Internet, en tout cas ce genre de site, non plus. À l'heure des twitts et de l'échange d'idées permanent, une telle logorrhée n'a guerre sa place. As-tu pensé à publier (sur Internet bien entendu) un livre ?

                              Afin d'être en accord avec mon propos je ne ferai(s ?) que prendre un passage très court et te donner mon avis sur celui-ci (icelui pour les puristes…)

                              D’une manière générale : sciences humaine ⇒ valeur prédictive nulle. Les sciences humaines décrivent, expliquent, mais ne prédisent pas.

                              Ne crois tu pas que la prédiction découle naturellement de la description et de l'explication ?

                              Sur ce je m'en vais de ce pas vaquer à des occupations plus terre-à-terre à base de manifestation culturelle musicale et de communion humaine basique.

                              • [^] # Re: Parfait on sait ce qu'il te reste à faire

                                Posté par . Évalué à 2.

                                En dilettante. Le Monde diplomatique donne l’information brute, évidemment hiérarchisé & filtré comme il se doit. Ça fait quelques années que je le lis, mais c’est depuis que j’ai commencé Hannah Arendt que j’ai compris le potentiel de ce journal et bien compris sa ligne éditoriale — ce qui n’empêche pas de le lire sans grille de lecture particulière — (et c’est tout récent en ce qui me concerne, disons que j’ai été assez dégoûté par le niveau au ras des pâquerettes de la présidentielle). De même les dossiers sur la Chine date grosso modo de cette année. Une fois les quelques clefs acquises, il est facile d’interpréter avec la grille de lecture qui va bien, grille de lecture politique si besoin est de préciser. Et j’avoue que c’est terriblement efficace, si bien qu’on peut très vite s’enfermer dans une grille unique, et on peut très vite glisser vers de l’idéologie — haine de tel empire puisque je parlais de Soral (et puis les américains ont une culture bien plus riche que la vulgate qu’on nous sert via les séries télévisuelles et block busters, de même le libéralisme est plus riche que la vulgate mal digérée du microcosme politique et/ou médiatique français — sans encore l’avoir lu, je sais que Smith ne se réduit pas à la main invisible), haine du bourgeois/patron comme détenteur du capital, etc. Je suis aussi un peu la propagande du parti de gauche, je ne m’en cacherai pas, et elle donne quelques informations intéressantes (il y a des conférences disponibles sur la pensée de Marx — matérialisme historique, écologie —, qui est bien plus riche que la vulgate et la caricature qui en a été faite).

                                Sur le structuralisme, j’ai connu ça avec Bourdieu alors que je m’intéressais à la critique des médias (cf. le site de l’association Acrimed), encore plutôt influent je pense même si tous les médias lui tape dessus pour cette critique militante. Ce genre de travail sociologique pourtant est essentiel à vulgariser car il évite, c’est mon sentiment perso., de tomber dans le complotisme pur et dur. En même temps il reprend quelques concepts marxistes mais montre que la société est bien plus complexe que la simple opposition capital/travail. Il a produit quelques œuvres de vulgarisation, c’est sur ma liste de lecture.

                                Ne crois tu pas que la prédiction découle naturellement de la description et de l'explication ?

                                Assez peu. Les sociétés sont bien trop complexes. Par exemple, c’est l’essor de la bourgeoisie qui a conduit aux révolutions du XVIIIe. Pourtant elles ont été très différentes dans chacun des pays où elles ont eu lieues. Je pense particulièrement à l’Amérique, à l’Angleterre et à la France. Je n’ai pas plus que des connaissances très superficielles, mais on se rend bien compte que la conception de la démocratie, de la société, des libertés par ex. est très différente dans chaque pays, dans la nature des révolutions, dans la succession des événements, dans le système auquel elles ont abouti. En Histoire, parmi une infinité d’événements, d’états de la société à un instant t, il s’agit de trouver ceux qui sont pertinents pour expliquer le cours des choses. Le reste part aux oubliettes, ou permettent d’autres angles d’attaque. Mais à un autre instant t+dt la liste des choses pertinentes à relever est différente, même s’il y aura toujours des constantes : les rapports économiques par exemple. La raison en est fort simple : il est humainement impossible d’avoir consulté la liste exhaustive des archives et des documents qui se rapportent à une époque, et d’en dégager une description tout autant exhaustive de la situation, sans compter toutes les inconnues. Et quand bien même ce serait le cas : alors cette description exhaustive ne sera valable qu’une seule fois dans l’Histoire. Qui plus est, on ne s’en rend pas compte mais on est inscrit dans une société particulière, avec ses codes, son esprit, ses modes de pensée, ses préjugés, bref, son Zeitgeist (ceci dit c’est une construction, en réalité les choses sont plus diversifiées d’un individu à l’autre, fonction du milieu duquel on vient, son parcours). Même lorsqu’on croit que le racisme contemporain est similaire au racisme d’antan, en réalité il n’a rien à voir (la naturalisation & biologisation des différences culturelles n’existe plus comme mode de pensée prédominant dans nos sociétés — mais, je vais peut-être choqué, le problème dans le racisme ce n’est pas cela, c’est la hiérarchisation de l’Humanité, c’est-à-dire se considérer comme supérieur à un autre). Il y a un glissement de la signification des mots, et les modes de pensée, les coutumes contemporaines sont bien plus différentes qu’on ne le croit de celles de nos ancêtres. C’est A. de Tocqueville qui disait qu’à chaque génération on a affaire à un nouveau peuple. Par exemple voir l’invention de la tradition. Là encore c’est une bonne petite clef pour démonter le discours de « la France éternelle, ses traditions » (et l’État-nation, c’est-à-dire le concept même de France n’existe que depuis le XVI-XVIIe). Ces différences là, on n’en a que très peu conscience, mais elles existent et elles détruisent l’idée d’un déterminisme.

                                Je suis en thèse sciences physiques. Habituellement les sciences humaines sont très dépréciées chez les sciences naturelles… pas chez moi. :) Donc pas de livres en vue (il y a des gens bien plus compétents, je cite par ex. E. Todd à un moment, Après l’empire, je n’ai pas lu, mais @rrêt sur Image l’invite de temps à autre, et lui est historien/démographe et politiquement bien plus modéré que moi xD).

                                Je ne m’inquiète pas pour mon moinsage, je me doute bien qu’un tel discours aura du mal à passer sur un tel site. Déjà sur Mediapart, soit disant gauchiste, c’est limite : il y a des « policiers de la bien-pensance ». Et évidemment, auprès de Soralien (on en croise aussi sur Mediapart) je passe moi-même pour un tel « bien-pensant ».

                                Oups… je viens encore d’écrire un pavé xD

                                • [^] # Re: Parfait on sait ce qu'il te reste à faire

                                  Posté par . Évalué à -9.

                                  J'ai apprécié de te lire, je t'ai lu intégralement.
                                  Merci du partage.
                                  Je ne suis pas d'accord avec tout, très très très loin de là.

                                  Je n'ai pas envie de développer une critique maintenant. Je vais digérer ton texte, dont quelques concepts m'ont interpelé.

                                  Comme tu le verras sur le site de E&R, si tu daignes y poser tes yeux, la question de la démocratie n'est pas laissée à l'abandon :

                                  (1) si le commentaire n'apparaît pas, c'est que des commentaires ultérieurs se sont empilés, masquant celui-ci - auquel cas il convient d'ouvrir l'url, dérouler la page et cliquer le bouton "Afficher les commentaires précédents", cliquer dans la barre d'adresse et presser la touche Entrée, le positionnement sera alors correct.

                                  • [^] # Re: Parfait on sait ce qu'il te reste à faire

                                    Posté par . Évalué à 0.

                                    Comme tu le verras sur le site de E&R, si tu daignes y poser tes yeux, la question de la démocratie n'est pas laissée à l'abandon :

                                    • ma contribution référençant le présent journal a passé l'étape de la modération (1).

                                    Ah non, déjà que tout seul tu es capable d'être véritablement chiant, ne nous apporte pas tout tes petits copains.

                                    • [^] # Re: Parfait on sait ce qu'il te reste à faire

                                      Posté par . Évalué à -8.

                                      je n'ai pas de "petits copains" mon bonhomme. Ne t'inquiète pas pour ton petit confort, je n'appelle personne à foutre le bordel ici. Par contre, si tu pouvais arrêter d'être lourd, je t'en rendrais grâce.

                                  • [^] # Re: Parfait on sait ce qu'il te reste à faire

                                    Posté par . Évalué à 0. Dernière modification le 25/11/12 à 22:59.

                                    Je continue sur ma lancée, puisque j’en ai le courage, pour une fois…

                                    Merci mais non merci, liste des auteurs recommandés sur É&R : Charles Maurras. Je dirais juste que vous êtes un très grand naïf.

                                    On nage dans la confusion politique la plus totale. Remarquez que dans ce cadre là les « notes sur la suppression des partis » sont assez caractéristiques. On ne peut pas être démocrate, et refuser les partis dans leur principe. Ça rejoint ce que je dis sur nos institutions démocratiques sous l’autre journal : vous ne savez absolument plus la raison d’être des institutions. La fonction fondamentale des partis est de servir le pluralisme, essentiel afin de créer du débat, et donc faire émerger l’argumentation rationnelle. Ils n’ont pas vocation à dire la vérité, mais à exprimer une opinion. C’est par la confrontation des points de vue que le citoyen peut trancher, et finalement seul le peuple, en dernière instance, dit ce qui doit être pour lui-même. La démocratie n’a jamais tenté ni prétendu atteindre un absolu. C’est juste la constatation d’un simple fait naturel : en dernier recours ce sera toujours le peuple qui décide, sa force étant immensément supérieure à n’importe quel tyran.

                                    Enfin le parti est l’outil qui permet la libre association des citoyens. L’association, et à plus forte raison l’association politique, est le seul moyen qu’a la multitude pour se battre contre toute tentation tyrannique.

                                    Rechercher une autre voie pour nos démocraties à bout de souffle est louable. Mais là vous vous faites manipuler par des gens qui ne sont pas démocrates, ou alors dans la totale confusion. En même temps discuter de cela en la présence de royalistes montre assez bien que vous n’avez pas non plus de pratique politique. Dans un parti on se donne quelques bases communes et on ne laisse pas la porte ouverte à tout le monde. Précisément pour ne pas être soumis à la manipulation du premier quidam venu. Un parti n’est pas l’espace public ; on discute politique dans un parti, mais dans un cadre spécifique qu’on a accepté en y entrant. C’est dans l’espace public que toutes les questions sont ouvertes, après avoir un peu structuré sa propre pensée.

                                    Au contraire, partir à la recherche d’un absolu, quelque soit son nom : Vérité, Justice (surtout quand il est suffisamment abstrait pour permettre toutes les démagogies, car chacun y met le sens qu’il entend), est irrémédiablement contradictoire avec la démocratie, qui pose pour principe fondamental que le peuple peut trancher. Or pour trancher, il faut qu’il y ait débat, donc aucun absolu, aucun but ultime autre que celui que le peuple veut bien se donner. La justice ne sera qu’un effet de bord de la démocratie, mais on ne peut espérer l’atteindre dans l’absolu, et c’est pour cela qu’on accepte que le peuple puisse revenir sur ses décisions. Mais en dernier ressort, c’est le peuple qui se fixe le but qu’il entend poursuivre. Dans votre raisonnement, si vous fixez à la démocratie elle-même un objectif, alors c’est que vous vous substituez au peuple. Le principe même de votre réflexion sur la démocratie n’est pas démocrate. Moi même, tout en considérant qu’une démocratie populaire est préférable, j’aime à me définir comme républicain plutôt que démocrate, pour cette raison.

                                    Bref, si vos discussions de « démocrates » c’est de discuter de la suppression des partis, alors je suis dans le regret de vous dire que vous n’êtes pas démocrate pour un sou.

                                    Enfin, le raisonnement mené par Simone Weil est un sophisme. J’ose le dire et peu me chaud qu’elle soit philosophe. C’est une erreur courante, en politique, de dire que si on accepte A (les partis), alors on aurait automatiquement B (le totalitarisme).

                                    Petite question : avez-vous rencontré les gens d’É&R IRL, discuté avec eux ?

                                    • [^] # Re: Parfait on sait ce qu'il te reste à faire

                                      Posté par . Évalué à -8.

                                      Pierre, je n'ai pas présentement l'énergie dont tu disposes pour échanger point par point avec toi. Je te remercie de l'effort que tu fais, en espérant que tu sois sincère dans ta démarche. Je ne répondrai pas à toutes tes questions, j'en traite une.

                                      Voilà mon point de vue sur les partis :

                                      1) que les gens se réunissent pour discuter, partager, de façon informelle ou formelle, c'est légitime et sain. Que ces regroupement se fassent par affinité, c'est naturel. Qu'on y croise des débats internes liées à des oppositions résiduelles ou plus profondes, c'est bien normal. Qu'on y définisse des règles telles qu'un filtre à l'entrée pour n'accueillir que les gens qui partagent un tronc commun d'idéologie, soit, chacun est libre.

                                      2) Mais qu'on se serve de ces outils pour définir celui qui a vocation à représenter le parti, pour aboutir aux commandes d'une nation à l'occasion d'une élection, non, car cette procédure aristocratique conduit mécaniquement à l'oligarchie.

                                      Le point 2) exprimé en détail par Étienne Chouard (1), ça donne (la mise en gras est de lui) :


                                      « À Athènes, il y a 2 500 ans, le monde a vu vivre une authentique démocratie. Authentique parce que fondée sur le tirage au sort, et confirmée par 200 ans de pratique quotidienne de ce tirage au sort, équitable et incorruptible. Pendant toute cette longue période de tirage au sort, les pauvres ont toujours gouverné et les riches jamais.

                                      Dans cette vraie démocratie, il n'y avait pas de partis parce que les partis étaient inutiles (et d'ailleurs interdits) ; les partis étaient alors inutiles car il n'y avait pas (ou peu) d'élections : les partis ne servent qu'à gagner les élections et à rien d'autre, et 200 ans de pratique de l'élection (depuis la fin du 18e siècle) montrent que ce sont TOUJOURS les riches qui gagnent les élections - précisément grâce aux partis qu'ils financent à grands frais - et les pauvres jamais.

                                      La résistance aux partis est donc très liée à la résistance à l'élection (des représentants politiques), qui est une procédure fondamentalement et invévitablement aristocratique (on choisit les meilleurs=aristos), par définition même, et donc, comme toutes les procédures aristocratiques, une procédure qui conduit mécaniquement à l'oligarchie.

                                      Pas de démocratie sans tirage au sort ».
                                      Étienne Chouard, 22 avril 2011
                                      http://etienne.chouard.free.fr/Europe/tirage_au_sort.php


                                      (1) Il s'agit d'un paragraphe encadré intitulé "remarque" présent à la fin du document de Simone Weil ("Note sur la suppression generale des partis politiques") cité dans le présent journal avec l'url. j'ai pris la peine de recopier le texte en le tapant au clavier (pb de gestion de pdf dans mon contexte logiciel), je pense n'avoir fait aucune erreur.

                                      • [^] # Re: Parfait on sait ce qu'il te reste à faire

                                        Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 26/11/12 à 13:37.

                                        Pendant toute cette longue période de tirage au sort, les pauvres ont toujours gouverné et les riches jamais.

                                        Pourquoi ? Les riches ne sont jamais tirés au sort ? Ils ne sont jamais volontaires pour l'être ?

                                        Il est bien gentil Étienne Chouard (j'ai lu son article sur pourquoi le tirage au sort serait mieux) mais selon moi le pouvoir découle (indirectement, via la force et l'éducation) du pognon (qui n'est que du travail figé) et des possessions, ceci quelque soit le système.

                                        Et puis j'aime bien aussi le « Non, il n'y a pas de risque de choisir (par tirage au sort) une crapule ou un incompétent, il y aurait des contrôles. »

                                        Des contrôles par qui ? Par des gens tirés au sort aussi ?

                                        Rien ne t'empêches d'entrer en politique. Si tu arrives à rassembler beaucoup de monde à tes idées, le pognon pour la compagne tu l'auras.

                                        • [^] # Re: Parfait on sait ce qu'il te reste à faire

                                          Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 26/11/12 à 16:17.

                                          Rien ne t'empêches d'entrer en politique. Si tu arrives à rassembler beaucoup de monde à tes idées, le pognon pour la compagne tu l'auras.

                                          Sauf peut-être la logique..? Se présenter à une élection pour critiquer/contester les élections… Je veux dire, t'es un peu coincé dans ce cas, non ?
                                          Bon et puis "rien ne t’empêche d'entrer en politique"… Hum, ça c'est ce qu'il y a écrit dans les livres de classe.

                                          • [^] # Re: Parfait on sait ce qu'il te reste à faire

                                            Posté par . Évalué à 2.

                                            Se présenter à une élection pour critiquer/contester les élections… Je veux dire, t'es un peu coincé dans ce cas, non ?

                                            Bah tu joues selon les règles ou pas. Certains se présentent et remettent en cause la Vème république. Un point Godwin facile : Hitler s'est fait élire démocratiquement, on connaît la suite.

                                            Bon et puis "rien ne t’empêche d'entrer en politique"… Hum, ça c'est ce qu'il y a écrit dans les livres de classe.

                                            Oui, si t'es riche tu as probablement reçu une « meilleure » éducation, tu peux créer plus facilement un réseau. Mais ça c'est vrai pour tout, riche tu as plus de chances de devenir médecin, avocat ou chef d'une grande entreprise, c'est pas propre à la politique.

                                            Et puis je ne dis pas que tu peux te présenter aux présidentielles du jour au lendemain qui que tu sois. Gouverner c'est un métier, une vocation, souvent les politiques ont commencé à militer très tôt, tu commences petit (militant, conseiller municipal, …) puis tu gravis les échelons les uns après les autres.

                                      • [^] # Re: Parfait on sait ce qu'il te reste à faire

                                        Posté par . Évalué à 0. Dernière modification le 26/11/12 à 15:15.

                                        Là encore, il y aurait beaucoup à dire. Et je doute qu’Étienne Chouard ait creusé les limites du tirage au sort. Nos démocraties modernes reposent sur la classe moyenne. Pas les pauvres, pas les riches. Ensuite, il y a des processus de domination, intellectuels, sur l’information notamment, mais aussi sur la vision de la société, qui font que les classes moyennes adhèrent, soit par pur conservatisme, soit par conformisme, à un ensemble de valeurs qui sont plus proches de celles des riches que des classes populaires. Ai-je besoin de préciser que c’est un processus qui n’est pas spécifiquement médiatique ? Il s’exprime par la voie hiérarchique au sein des entreprises, par la publicité, par les arts, les sciences, qui vont recevoir des financements orientés plutôt vers les préoccupations des riches. Ces processus de domination ne sont pas du fait des partis, même s’ils peuvent participer.

                                        Tirer au sort va juste mettre en place des personnes qui n’ont absolument pas les ressources politiques pour se prémunir de toutes les personnes qui vont tenter d’influer sur elles, ni de prendre le recul nécessaire pour faire une synthèse de la société. Bref, les pauvres n’en seront pas plus défendus, les riches auront le moyen de protéger leurs acquis.

                                        Petite expérience : vois le nombre de personnes qui, sur ce forum, défendent les intérêts du patron, alors qu’ils sont salariés, indépendants, ou que sais-je encore. Vois le nombre de personnes qui défendent encore la nécessité de payer la dette. Hint : toi même, si tu as suivi Soral, a voté pour le remboursement intégral de la dette, position du FN, positionnement conventionnel pour le parti de notables qu’il est. Vous me faites d’ailleurs doucement rigoler, de prétendre vous dépêtrer de l’influence des riches, mais de soutenir Soral, tout le groupuscule royaliste, que des gens proches du FN, parti bourgeois par excellence, parti qui a un fond aristocratique. Bref, que des gens propres sur eux qui ne remettront jamais en cause le capitalisme, le libéralisme, mais se contentent de dénoncer les excès de ceux qui gagnent plus qu’eux (CAC40, grands groupes).

                                        • [^] # Re: Parfait on sait ce qu'il te reste à faire

                                          Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 26/11/12 à 20:41.

                                          Tirer au sort va juste mettre en place des personnes qui n’ont absolument pas les ressources politiques pour se prémunir de toutes les personnes qui vont tenter d’influer sur elles, ni de prendre le recul nécessaire pour faire une synthèse de la société. Bref, les pauvres n’en seront pas plus défendus, les riches auront le moyen de protéger leurs acquis.

                                          Hum, tu veux bien relire tes deux phrases ? Je n'arrive pas à les contredire mieux qu'elle ne le font elle-mêmes.

                                          Les élites (tu sais ceux qui ont "les ressources politiques pour se prémunir de toutes les personnes qui vont tenter d’influer sur elles") vont à science-po, suivent une vraie formation politique (hint ;)) et ce sont eux qui ont supprimé l'éducation populaire et civique. Ce Qu'il Fallait Démontrer.

                                          Ce que tu dis, c'est ce qu'on m'a appris à l'école. C'est ce que qui est écrit partout.

                                          • [^] # Re: Parfait on sait ce qu'il te reste à faire

                                            Posté par . Évalué à 0. Dernière modification le 26/11/12 à 22:59.

                                            Je ne parlais pas de la formation institutionnelle. Précisément le contraire. Sciences-po rentre parfaitement dans le cadre des processus de domination que je décris.

                  • [^] # Re: Parfait on sait ce qu'il te reste à faire

                    Posté par . Évalué à -7.

            • [^] # Re: Parfait on sait ce qu'il te reste à faire

              Posté par . Évalué à -6.

              Tu fais un long commentaire pour me renvoyer à la RFC, soit. Tu me renvoies l'argument que l'expression signature OpenPGP n'a gère de sens. Ha bon.

              Je vais aller lire cette RFC prochainement, et je verrai bien de quoi il retourne, mais si tu n'as pas d'autres arguments pour me qualifier de troll, ça va pas le faire.

              Comme je l'écris dans le présent journal, « je renvoie aux nombreuses ressources sur OpenGPG, dont la dépêche pédagogique que j'avais publié sur linuxfr : GPG - les concepts en clair et pédagogiquement ». Au risque de paraître prétentieux, je t'informe que j'ai rédigé cette dépêche en m'appuyant très peu sur des sources externes, au moment de la rédaction, mais en faisant un effort de transcription de ma compréhension et de structuration de ma pensée. Il se trouve que cette dépêche a obtenu une note de 50.

              Lorsque je questionne la résistance d'OpenPGP (ou PGP et GPG, je n'ai pas encore lu la RFC) au décryptage par force brute, je reconnais juste mon incompétence. Si tu es compétent en la matière et si tu peux argumenter, je t'en serai reconnaissant.

              • [^] # Re: Parfait on sait ce qu'il te reste à faire

                Posté par . Évalué à 1.

                J'avais lu ta dépèche. Et même si elle ne m'a pas été utile, je l'ai trouvé pertinente et utile. Pour ma part, je n'ai pas la patience necessaire à rédiger une dépèche pédagogique sur qqch, et c'est un tort, je préfère faire un journal sur un truc marrant (et plutot du coté technique). Je te remercie d'avoir rédigé cette dépèche.

                Mais ce qui me gène, c'est dès que tu soupoudre ton projet de crypto, tu es imprécis ou à coté de la plaque. Ce n'est pas grave pour quelqu'un de normal, mais c'est très génant venant de la part de quelqu'un qui propose une méthode de vote dont l'intégrité est basée sur de la crypto.

                Pourquoi tu parles d'openPGP, tu pourrais juste parler de protocole de signature cyptographique. Si tu dis openPGP, tu es vague car tu n'impose pas l'algo sous-jacent, mais précis sur la manière de diffuser la signature, c'est contradictoire. Pourquoi parler de openPGP et pas de certificats X.501 par exemple ? Les algo sous-jacents peuvent être les mêmes, etc… Une des particularités d'openPGP c'est de construire des réseaux de confiance, bien si c'est vraiment ton but pourrais-tu nous expliquer comment il est construit, quelles sont ces caracteristiques ? Parler de cela est beaucoup plus pertinant que de balancer openPGP, de rester vague tout en étant imprécis…

                Bref, je te propose une chose, tu gardes un seul compte, et tu proposes des contenu interessants du même genre que ta dépeche sur GnuPG. Accumulant du karma tu pourras nous parler de Zino/Zind et tout ce qui gravite autour de temps en temps. De cette manière tout le monde y gagne, la communauté gagne du contenu, et toi tu peux nous parler de ce qui te tiens à cœur.

                • [^] # Re: Parfait on sait ce qu'il te reste à faire

                  Posté par . Évalué à -7.

                  Pourquoi tu parles d'openPGP, tu pourrais juste parler de protocole de signature cyptographique. Si tu dis openPGP, tu es vague car tu n'impose pas l'algo sous-jacent, mais précis sur la manière de diffuser la signature, c'est contradictoire. Pourquoi parler de openPGP et pas de certificats X.501 par exemple ? Les algo sous-jacents peuvent être les mêmes, etc… Une des particularités d'openPGP c'est de construire des réseaux de confiance, bien si c'est vraiment ton but pourrais-tu nous expliquer comment il est construit, quelles sont ces caracteristiques ? Parler de cela est beaucoup plus pertinant que de balancer openPGP, de rester vague tout en étant imprécis…

                  Je parle de cryptographie asymétrique mise en oeuvre dans le logiciel libre GPG parce que je connais un peu le sujet. Par ailleurs je connais aussi le principe des certificats X501, mais j'ai moins fréquenté le sujet.

                  Pour ce qui est des algorithmes sous-jacents, je n'en ai pas traité ici parce que je considère simplement que les plus solides sont à privilégier.

                  Pour les algorithmes de génération d'empreinte (ou condensat) - dits également algorithmes "de hashage" -, MD5 et SHA1 à SHA256 inclus, je les bannis puisque certains d'entre eux présentent des faiblesses et que SHA512 est disponible.
                  Pour les algorithmes de chiffrement symétrique (puisque le chiffrement asymétrique implique du chiffrement à clé unique, dit symétrique), je te laisse le soin de préconiser les meilleurs (j'ai ma petite idée, relativement peu étayée).

                  Comment serait construit le réseau de confiance ? Bha, la mairie c'est pas mal comme point de liaison entre les citoyens… Et il y en a tellement d'autres que j'imagine sans peine qu'un réseau maillé de confiance puisse se déployer pour l'échange des informations clé_publique/identité selon le principe d'un "key signing party".

                  Si j'ai raté une marche, merci de me reprendre.

                  Pour ce qui est de ta proposition, j'aime bien l'idée. J'aime bien (essayer d') être pédagogique.

  • # Trop compliqué, ca va tuer la démocratie

    Posté par . Évalué à 8.

    Mouais, ben la bonne vieille urne transparente a encore de bons jours devant elle (enfin j'espère !). C'est fou comment quelques morceaux de plexiglass peuvent finalement s'avérer plus sécurisant.
    Je n'ai rien vu concernant d'éventuelles pressions exercées au moment du vote sur le votant ?

    A vouloir être trop juste, on créé de l'injustice.

    • [^] # Re: Trop compliqué, ca va tuer la démocratie

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Mouais, ben la bonne vieille urne transparente a encore de bons jours devant elle (enfin j'espère !).

      Aux USA et en Allemagne, pour ce que je connais hors France, le vote par correspondance est très apprécié.
      Et quand je parle des risques de pression ou d'incitation pour voter autre chose, on me regarde avec de grands yeux étonnés et on me demande pourquoi j'imagine ça.
      Ca va car aujourd'hui ce sont des pays très démocrates (qu'on aime ou pas le résultat, ce sont des démocraties) et que le résultat est accepté (personne n'oserait remettre le résultat en question et parle plutôt du choix des citoyens), mais si un jour ça change, il n'y a plus de "filet de sécurité"…

      • [^] # Re: Trop compliqué, ca va tuer la démocratie

        Posté par . Évalué à 5.

        Je me pose aussi la question de la légitimité dans le vote par correspondance. Alors, que ce soit utilisé de temps en temps en Allemagne ou au USA (selon ton commentaire), ok. Imaginons que ce soit le moyen utilisé systématiquement, comme peut le préconiser ce journal, j'ai de sérieux doutes sur le long terme pour que les gens (moi y compris) acceptent le résultat des votes. On passe de quelque chose de "matériel" (on se déplace dans un lieu publique, on prend des petits carrés de papiers dans la main, un représentant s'exclame "A voté" quand on glisse ce petit bout de papier dans une urne, etc…) à quelque chose d'immatériel (hop, je clique sur "oui/non"). Je suppose donc que l'on perd l'aspect solennel du vote, qui fait (entre autre) partie de la prise de conscience de pourquoi le résultat de nos votes collectifs doit être respecté.
        Déjà qu'on n'a plus beaucoup de rites dans notre société actuelle…

        Un autre truc aussi. Lorsque l'on se déplace pour voter, notre cerveau est consacré uniquement à cette tache (enfin, je ne connais personne qui s'amuse à envoyer un sms ou jouer à la console dans l'isoloir). Je crains que lors d'un vote par correspondance utilisé trop fréquemment, on soit tenté de voter en parallèle à d'autres activités, genre regarder la télé, surfer, discuter, etc…

  • # Manque un aspect...

    Posté par . Évalué à 5.

    Bonjour,

    Je ne suis ni développeur, ni électronicien. Le vote électronique a pour moi la faiblesse majeure de ne pas pouvoir être contrôlé directement par n’importe quel citoyen.

    Je veux pouvoir continuer d'exercer mon pouvoir (devoir !) de contrôle démocratique directement, sans le déléguer à je ne sais quel "expert" auquel je serai tenu d'accorder ma confiance sous le seul prétexte qu'il développe des logiciels libres.

    • [^] # Re: Manque un aspect...

      Posté par . Évalué à 2.

      Vu le tintoin à l'UMP en ce moment, même avec ça j'ai des doutes, alors un peu plus ou un peu moins.

    • [^] # Re: Manque un aspect...

      Posté par (page perso) . Évalué à 7. Dernière modification le 22/11/12 à 13:40.

      Bonjour,

      Même opinion que toi, bien que je sois développeur et des années d'expériences derrière moi.

      Même en ayant les connaissances (plus ou moins, parce que la crypto, ce n'est pas vraiment mon domaine de compétence), je n'ai vraiment pas envie d'avoir à passer du temps à vérifier que tout est ok dans le système, que mon vote à distance n'a pas été modifié pendant le "transport" etc…

      Je n'ai pas envie de m’embêter pour aller voter. J'ai vraiment autre chose à faire que ça dans la vie. Et surtout, même si je vérifiais, peut-être que je me tromperai (nul n'est parfait), donc que j'aurais une responsabilité en cas de gruge électronique.

      Franchement, je ne comprend pas qu'il y ait des gens qui, même après analyse du problème, cherchent absolument à imposer le vote électronique. Faut vraiment être CON (désolé du terme) ou à avoir un intérêt financier derrière, ou un intérêt politique (donc permettre de contrôler/modifier le vote des citoyens pour accéder au pouvoir).

      C'est si dure de se mettre dans le crâne que, les logiciels libres, la crypto ou tout autre moyen électronique sera toujours plus complexe qu'une simple boite transparente dans laquelle on met des bouts de papiers ?? Donc que ces moyens électroniques seront toujours trop complexe à comprendre et à surveiller pour un être humain NORMAL ? Le principe de la boite de plexiglas, il n'y a pas besoin d'avoir fait des études, (et même pas besoin d'avoir un QI de 90), pour en comprendre son fonctionnement. Donc cela garanti un minimum la démocratie puisque n'importe qui peut vérifier.

      Les moyens électroniques, ce n'est pas démocratique, puisqu'on exclus 99,99% de la population du principe de vérification. Merde à la fin !

      • [^] # Re: Manque un aspect...

        Posté par . Évalué à -7.

        M'enfin !

        Tu as les compétences pour auditer la complexité d'une centrale nucléaire ? Tu vis à quelle distance de la plus proche de chez toi ?

        …Grumpf, c'est peut-être pas le meilleur exemple…

        La complexité et la confiance peuvent cohabiter, surtout avec du logiciel et du matériel libre, audité par de NOMBREUSES PERSONNES, dont la fabrication soit SUREVEILLÉE sérieusement (!), dont la diffusion aura également été surveillée !

        La complexité peut aussi s'accorder avec la confiance dans tout le cycle de vie d'un matériel rigoureusement conçu pour répondre à des fonctions impératives, comme la surveillance de toute intrusion physique au contact d'une des machine de collecte des votes.

        Laurent, tu as un téléphone portable ? Tu devrais écouter ce qu'Eben Moglen explique (c'est en anglais, si tu as du mal, je veux bien traduire des passages clés, ou d'autres le feront).

        • [^] # Re: Manque un aspect...

          Posté par . Évalué à 5.

          Avec le bulletin et l'urne, 99% des électeurs peuvent potentiellement vérifier le déroulement du scrutin, avec ton système, 1%(au pif, mais je ne dois pas être très loin) peuvent vérifier le déroulement du scrutin, tu vois la différence ?
          Tu veux résoudre quel problème avec le vote électronique ?

          Depending on the time of day, the French go either way.

          • [^] # Re: Manque un aspect...

            Posté par . Évalué à -9.

            Tu veux résoudre quel problème avec le vote électronique ?

            Avec la possibilité de soumettre de nombreuses lois au vote citoyen vient la possibilité d'un contrôle démocratique.

            Nous ne sommes pas en démocratie mais dans un régime parlementaire avec un gouvernement prétendument représentatif, élu au suffrage universel.

            Il y a un problème de légitimité du pouvoir qui s'exerce, sous le contrôle d'une constitution qui n'est ni définie ni amendable par le peuple, mais par les tenants du pouvoir, liés dans des réseaux d'intérêt. Je me suis exprimé sur l'illégitimité du pouvoir au paragraphe 1) du présent journal : « Concernant la présidentielle en France, voter pour un individu parmi un panel de candidats soumis à leurs pourvoyeurs de fonds - auxquels ils font allégeance -, panel que nous n'avons pas choisi, ce n'est pas une situation saine. Il y a beaucoup d'autres raisons de considérer la situation comme malsaine. Parmi elles, tu élis un représentant auquel tu signes un chèque en blanc pour des années, qui n'a que peu de compte à rendre à la population (ça s'assoie sur le référendum de 2005 / ça fait le contraire des promesses, etc)… ».

            • [^] # Re: Manque un aspect...

              Posté par . Évalué à 3.

              Okay.
              Et sinon tu vois le problème soulevé par Laurent, que j'ai essayé de reformuler ?

              Depending on the time of day, the French go either way.

            • [^] # Re: Manque un aspect...

              Posté par . Évalué à 2.

              Il me semble que la Suisse pratique la démocratie directe. Si un citoyen propose une loi et qu'un certain nombre d'autres citoyens cosignent, la loi est débattue et votée à l'assemblée.

              Oui, ce n'est pas ce dont tu parles. Je sais.

              M'enfin le problème n'est pas là. On pourrait déjà organiser plus de référendum, mettons 2 ou 3 par an, avec le système actuel. Le coût ne me semble pas prohibitif.

              Et surtout : éviter de s'asseoir sur le résultat d'un référendum ! Spéciale dédicace à Nicolas.

              Je suis également contre le vote électronique généralisé. On peut éventuellement l'envisager, par internet, pour les français à l'étranger, et encore…

              • [^] # Re: Manque un aspect...

                Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 22/11/12 à 19:07.

                C’est 50—100 millions d’euros (recherche rapide, les sources vont du simple au double). Quoiqu’il en soit, c’est ridicule.

                Et ça s’optimise : un référendum par an, avec plusieurs questions posées (pas de problèmes j’ai déjà ma liste;).

                Et au passage, la démocratie, c’est aussi l’analyse de la société, le débat, la création d’une culture politique commune¹, etc. Ce que nous propose ici 2licat est un ersatz, réduisant la démocratie à un simple sondage d’opinion. Tout en étant très contradictoire : refuser l’existence de parti puis exposer une manière de mettre en relation des citoyens en association dans un but politique… donc un parti ! Sans compter le côté Internet, que je soupçonne être extrêmement communautariste et donc délétère pour la constitution d’une union politique viable dans le temps.

                ¹ À ce sujet les notes sur Weil me semblent à côté de la plaque, au moins partiellement. Par ex. un nazi qui en 32 se dit être proche d’un communiste. Il faut savoir que dans le parti nazi il y avait un mouvement anticapitaliste révolutionnaire, dissout et détruit une fois qu’Hitler a accédé au pouvoir — pas élu ! — en 33. Hitler adopte une lecture ethnique de l’anticapitalisme. En effet, la banque est utile à l’économie en tant qu’agent qui connecte l’épargnant (dépôts d’argent avec intérêts) à l’investisseur (accords de prêts), avec création de monnaie si nécessaire. Seulement, il arrive un temps ou la finance prend le pas sur le capital industriel et/ou devient très interconnecté avec. Comme les juifs possédaient quelques grandes banques, ils ont été la cible de l’anticapitalisme à la sauce Hitler.
                Cf. l’anticapitalisme chez les nazis. et Hannah Arendt, Les origines du totalitarisme.

        • [^] # Re: Manque un aspect...

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          La complexité et la confiance peuvent cohabiter,

          NON, pas pour le cas du vote.

          Ton exemple avec la centrale ne peut pas être comparé avec celui du vote.

          je n'ai PAS choisi la central, on ne m'a pas demandé mon avis. En gros, JE N'AI PAS LE CHOIX. Donc je suis OBLIGÉ de faire confiance (glups). En tout cas dans ma situation actuelle qui fait que je ne peux pas passer à des énergies renouvelables (copropriété, finance, techniquement compliqué).

          Et la centrale, c'est pas elle qui va changer ma vie (sauf si elle explose), ce n'est pas elle qui va décider ce que je peux et dois faire dans ce pays.

          Là tu me demandes de faire confiance à quelques personnes (sur plusieurs millions), qui ont donc le pouvoir de faire élire la personne qu'ils veulent (puisqu'ils peuvent faire ce qu'ils veulent de la machine, mentir ou dire la vérité), que ce soit au niveau municipal, régional ou national, et donc décider de mon sort. JE DIT NON. Car cela s'appelle une DICTATURE (déguisée), et non plus une démocratie.

          audité par de NOMBREUSES PERSONNES, dont la fabrication soit SUREVEILLÉE

          AH AH AH !! Qui choisit ces personnes (coucou les lobbys) ? En aura-t-on assez qui auront les compétences requises ? Auront-elles vraiment les compétences requises (coucou les pistonnés) ? Pourront-elles vraiment affirmer qu'il n'y a aucun risque ?

          Franchement, quand on voit ce qui ce passe dans le médical, l'alimentation, l'agriculture etc, pour tout ce qui est certification, ça fait peur tout ça. Genre des labos qui se disent indépendant mais en fait ayant du capital détenu par les sociétés qui sont audités, c'est une vaste blague tout ça.

          Bref, ton truc, c'est mission impossible, et un beau terreau fertile pour la corruption et le lobbying.

          Et vu le cout énorme de toutes ces surveillances et certifications, on ferait mieux de dépenser toute cette argent à d'autres trucs plus important que le vote électronique.

          un matériel rigoureusement conçu pour répondre à des fonctions impératives

          Quelle fonction impérative, que n'a pas le système à boite transparente + bulletin ?

          Ne me parle pas de rapidité de comptage. C'est l'argument le plus absurde. Ceux qui émettent cet argument, ne sont jamais allé à un dépouillement. Et puis bon, on peut attendre quelques heures non ?

          • [^] # Re: Manque un aspect...

            Posté par . Évalué à -8.

            Tes arguments sont très intéressants.
            J'en partage une bonne part.

            Maintenant, que fais-tu des déclarations et de l'appel d'Eben Moglen au sujet des risques majeurs associés au matériel "propriétaire", au sujet de l'importance de contrer en urgence la dérive en cours, au potentiel totalitaire ?

            Nous sommes fondés à tendre vers la réalisation de téléphones aux spécifications libres et j'ajoute : fabriqués sous surveillance (à définir) et dont le transport sera effectué sous surveillance (à définir).

            Les machines de collecte de votes peuvent être multiples à recevoir les suffrage d'un même vote.

            Imaginons que de multiples spécifications / fabricants / {assesseurs techniques pour la supervision et surveillance} puissent donc être impliqués. Cette diversité est un atout intéressant à priori. Il reste alors, pour les machines de collecte, la question majeure du partage des clés publiques des unes et des autres. Il s'agit d'avoir les bonnes clé dans toutes les machines. À partir de là, le vote peut être invalidé pour incohérence de dépouillement.

            Une machine peut afficher une identité fallacieuse (une clé publique qui n'est pas la sienne) et disposer de clés publiques tierces fallacieuses (clés publiques des autres machines de collecte pour la même région, fallacieuses car ce ne serait pas les bonnes…). Si c'est le cas, le dépouillement qu'elle prétendra opérer pourra être faux, prétendument cohérent avec les autres machines de collecte, mais ces machines pourront témoigner de l'incohérence avec celle-ci. On peut donc envisager de la malversation et l'identification du matériel malveillant et des personnes corrompues par le résultat d'une enquête.

            Il reste un problème majeur dans l'acceptation d'une large variété de machines de collectes, c'est la question de la malveillance de l'une d'entre elles concernant la publication possible des suffrages à un tiers malveillant, qui obtiendrait ainsi une vision affinée de la population et pourrait user de pression/influence/coercition sur les votants.

            Selon ma compréhension du moment, on voit ainsi qu'on peut traiter cette question de la confiance dans le matériel de collecte, pour l'obtention d'un vote authentique, en multipliant les machines qui traitent un même vote. Cependant on voit que dans le même temps, la confiance dans l'anonymat du vote chute (j'entends ici l'anonymat pour un regard tiers - qui serait logiquement malveillant s'il obtient les suffrages - car de toute façon le vote doit être sérieusement authentifié au regard des traitements informatiques impliqués, sinon l'usurpation est trop facile, authentification masquée pendant le transport par chiffrement).

            Soit on trouve un protocole qui permet une bonne vérification possible des votes sans sacrifier l'anonymat, soit on tire une croix sur l'anonymat, soit on abandonne le projet.

            Comprenons que la vérification avec perte possible d'anonymat peut s'opérer au cas par cas, par chacun au moins pour ce qui concerne son propre vote… Pour obtenir cela, il faut réduire la diversité des machines de collecte qui traitent légitimement les votes au quotidien et l'autoriser pour n'importe quel système tiers qui pourrait servir à tout citoyen pour - de façon libre et responsable - émettre son vote dupliqué, à l'intention de ce système tiers, pour vérification (je réfléchis à voix haute et je m'arrête là pour ce point).

            Pour ce qui est des machines portatives de vote, l'importance de la variété est aussi à noter, mais la question n'est pas la même. Ceci dit, on peut très bien envisager un système de vote utilisable à volonté où le votant exprime son suffrage par sa machine portative et dispose d'un certain temps (avant effacement des suffrages) pour reproduire le vote par un autre système, permettant le contrôle de cohérence entre la structure de vote officielle et une structure tierce de son choix.

            Il reste que oui, il est bien plus facile d'avoir confiance dans l'urne transparente, mais le nombres de votes traitables par ce moyen est contraint par la lourdeur de mise en oeuvre.

            Déjà, raccourcir les mandats (présidentiel, par exemple) pourrait être une voie profitable pour le retour du contrôle au peuple. Effectivement, on pourrait multiplier légèrement les référendum et ce serait déjà une TRÈS bonne chose.

            Reste le haut niveau d'impunité du mandaté pendant son mandat, sa non révocabilité.

            Reste l'absence de contrôle du peuple sur la constitution.

            Reste l'ensemble des lois que vote l'assemblée, sans le consentement du peuple.

            Concernant ce dernier point, je me permets de souligner l'importance d'avoir un processus de vote rapide et pas trop contraignant, ne t'en déplaise.

  • # Intégration

    Posté par . Évalué à 3.

    Pourquoi ne pas intégrer directement un système de vote citoyen démocratique en ligne piloté par IA dans Zino?

    Comme ça, si le peuple voit une vidéo et qu'il est "d'accord", on peut appliquer l'idée immédiatement!

    Allez, y'a plus qu'à coder…

    • [^] # Re: Intégration

      Posté par . Évalué à -7.

      En tant qu'internaute, tu cliques +1 ou -1 à l'occasion. Il est évident qu'une plateforme hébergeant du contenu peut gagner en fonctionnalité à permettre aux internautes de voter.

      Pour Zino et Zind, comme je l'ai déjà expliqué, je considère important de pouvoir signer numériquement (via GPG) les interventions comme un vote sur un contenu, une transcription en plein texte, une transcription en langage naturel contrôlé, etc. Pour rappel, la signature en tant qu'anonyme est possible via GPG, sans se relier à une toile de confiance ("Web of trust" en anglais), le simple fait de signer systématiquement avec une même clé privée permet d'identifier un même auteur de signature (ou groupe d'auteurs, s'ils partagent le secret d'une signature) …Dans la mesure où la clé n'a pas été usurpée (volée via une porte dérobée) ou volée, bien entendu.

      Par ailleurs, il me semble utile et important pour l'internaute de pouvoir filtrer des résultats de Zino/Zind selon un ensemble défini d'auteurs (sa communauté de confiance, sujette à évolution) dont il souhaite prendre en compte les votes. Je rappelle (je l'ai déjà écrit) que pour des questions de respect de la vie privée, l'information {liste d'auteurs à prendre en compte} a vocation à rester dans la sphère privée, donc faire l'objet d'un traitement sur la machine de l'internaute (machine libre et auditée, c'est mieux !), ou sur une machine en laquelle il a une pleine confiance.

      • [^] # Re: Intégration

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        je considère important de pouvoir signer numériquement (via GPG) les interventions comme un vote sur un contenu,

        Encore un discours de (mauvais) geek..

        Va donc déjà expliquer à Mr michu ce qu'est GPG, ou même juste le principe de clé numérique. Et si il arrive à bien piger le concept, je doute qu'il ait suffisamment les compétences pour vérifier que la clé qu'il a est bien la sienne, que personne d'autres n'a la partie privée etc. Tu va me dire, on pourrait donner au gens une espèce de carte plastique à puce (ou clé usb ou que sais-je), dans lequel il y a sa clé. Mais qui dit que ce qu'il y a sur sa puce, c'est bien sa clé ? Qui dit qu'il n'y a pas de clé planquée dedans, qui sera utilisée à la place de la clé de l'utilisateur ? etc, etc, etc..

        Bon courage à Mr Michu (ou à moi) pour analyser le contenu, le cablage, le mécanisme de la pastille de silicium intégrée dans la carte plastique.

        Il va lui en falloir des études à Mr Michu pour comprendre tout ça !

        Lui expliquer le principe de vérification dans un vote avec un boite transparente + bulletins ? 5 minutes. Non, bon, aller, 10 minutes. Et si il lui faut 1 heure pour comprendre, il y a 0 chance pour qu'il comprenne comment faire pour vérifier tout ton système alambiqué de vote électronique.

  • # méthode de condorcet / vote de valeur

    Posté par . Évalué à -9.

    Dans le journal, j'ai cité la méthode condorcet : « La méthode Condorcet est applicable dans le cas d'un vote avec des propositions de variantes pour une loi ». Il y a le vote de valeur qui est peut-être plus simple à comprendre (merci karteum59<).

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