Journal « Avorter c'est tuer » dixit une pro-mort

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-136
9
juil.
2010
Ave,

Vu que mon score remonte dangereusement, je vous propose une lecture plus que pertinente. Il s'agit d'une tribune d'une femme, militante pro-avortement, qui suite a une grossesse, a changé de discours, pour assumer le meurtre que constitue l'avortement.

Original (anglais) : http://www.scribd.com/doc/33782505/Yes-Abortion-is-Killing

Traduction :
http://leblogdejeannesmits.blogspot.com/2010/07/oui-lavortem(...)

Morceau choisi :

« Si vous êtes prêt à mourir pour une cause, vous devez être prêt à tuer pour elle, aussi. »


À méditer…

Étienne
  • # Envoyez Georges !

    Posté par  . Évalué à 10.

    Mourrons pour des idées, d'accord, mais de mort lente,
    D'accord, mais de mort lente


    Dum di dum...
    • [^] # Re: Envoyez Georges !

      Posté par  . Évalué à 1.

      A ne pas confondre avec la chanson du tortionnaire:

      Tuons pour des idées, d'accord, mais de mort lente,
      D'accord, mais de mort lente.
      • [^] # Re: Envoyez Georges !

        Posté par  . Évalué à 7.

        Ça me rappelle un dialogue de San Antonio :
        « - On va l'ébouillanter et il va parler.
        - Avec de l'eau chaude ?
        - Non tiède crétin, pour que ça dure plus longtemps »

        Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

    • [^] # Re: Envoyez Georges !

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -1.

      Justement, la dame dit dans l'article : Tuons pour des idées.
  • # dégage

    Posté par  . Évalué à 10.

    dégage sale troll
    • [^] # Re: dégage

      Posté par  . Évalué à 5.

      C'est un peu méchant. On est vendredi, c'est le jour pour, donc autant en profiter.
      • [^] # Re: dégage

        Posté par  . Évalué à 10.

        Et puis rien ne prouve qu'il soit sale. Je le vois plutot bien propre sur lui, avec la raie, le sweet lacoste, au milieu de ses 21 freres et soeurs posant devant le manoir où on se reproduit en famille depuis 13 générations.

        Vous voulez pas la jouer soft ? Je suis pas contraignant... vous voulez la jouer hard ? On va la jouer hard

        • [^] # Re: dégage

          Posté par  . Évalué à 1.

          Je trouve ton amalgame choquant pour les porteurs de sweet lacoste.
  • # anti-life

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10.

    militante pro-avortement, qui suite a une grossesse, a changé de discours, pour assumer le meurtre que constitue l'avortement

    en général ceux qui s'opposent à l'avortement sont des pro-life pour des anti-avortement, mais pas des pro-avortement.

    D'ailleurs les autres ne sont pas "pour l'avortement", mais pour "le droit à l'avortement", donc pour la possibilité de décider. On peut tout faire pour éviter des avortements, tout en tenant à laisser le choix final aux femmes concernées.
  • # Tom Pouce is back from the unborns

    Posté par  . Évalué à 9.

    Merci pour ce texte émouvant qui m'a fait profondément réfléchir. L'avortement au bout de 12 semaines de grossesse est une énorme connerie, nan, il faudrait l'étendre jusqu'à 90 ans après la naissance ...

    Ça commence à être lourd le prosélytisme néo-évangélique à la con ...
  • # Sarah Palin ...

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10.

    ... pro-life pour la peine de mort, c'est compatible ?

    "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

    • [^] # Re: Sarah Palin ...

      Posté par  . Évalué à 10.

      elle veut sauver les enfants blancs et achever les delinquants noirs et portoricains, ca se tient
      • [^] # Re: Sarah Palin ... ou Margaret Sanger

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -9.

        Tu confonds avec Margaret Sanger, la fondatrice du planning familial qui a voulu faire avorter les noirs.

        http://fr.wikipedia.org/wiki/Margaret_Sanger
        • [^] # Re: Sarah Palin ... ou Margaret Sanger

          Posté par  . Évalué à 9.

          tu devrais pas répondre, tu t'enfonces.

          les anti-avortements se recrutent dans les milieux les plus réacs, les plus ardents défenseurs de la peine de mort, voire de la vengeance individuelle, des nostalgiques de pétain, de l'eglise toute puissante, et autre joyeusetés qu'on peut trouver dans l'extreme droite, et les goupuscules proto fascistes
          • [^] # Re: Sarah Palin ... ou Margaret Sanger

            Posté par  . Évalué à 9.

            Le vote contre la loi Veil représentait 40% des suffrages exprimés à l’assemblée. Ça fait quand même beaucoup de fascistes représentants du peuple…
            …ou alors tous les pro-life ne sont pas des « l’ultra-droitistes ».

            …vraiment, j’hésite sur l’hypothèse la plus probable.
            • [^] # Re: Sarah Palin ... ou Margaret Sanger

              Posté par  . Évalué à 6.

              je parlais des générations récentes

              et puis a l'epoque, les insultes ont fusé, notamment des choses ignobles sur la déportation de Mme Veil, pas de quoi etre fier des representants d'alors
              • [^] # Re: Sarah Palin ... ou Margaret Sanger

                Posté par  . Évalué à 2.

                Et tu as quelque chose d’un peu plus fiable que « j’ai décrété que », pour les générations récentes ?
                • [^] # Re: Sarah Palin ... ou Margaret Sanger

                  Posté par  . Évalué à 3.

                  un peu de culture politique, une analyse des mouvements d'extreme droite et la myriade de documents sur le net

                  enjoy
                  • [^] # Re: Sarah Palin ... ou Margaret Sanger

                    Posté par  . Évalué à 1.

                    C’est bien parce que je me méfie de la « culture politique », qui n’est rien d’autre qu’un ressenti/préjugé personnel influencé par la sphère médiatique, que je demande des chiffres solides. Et le monde du militantisme n’est pas assez représentatif de l’opinion politique de la masse « silencieuse » (i.e. qui ne s’occupe de la politique que quelques jours tous les 5 ans) pour faire d’une analyse d’un mouvement politique quelque chose de fiable pour connaître la pénétration de certaines idées dans l’opinion.
                    • [^] # Re: Sarah Palin ... ou Margaret Sanger

                      Posté par  . Évalué à 2.

                      je n'ai pas de chiffres, mais je connais bien ces milieux, ainsi que de l'autre coté

                      je te mets au défi de me trouver des mouvements de gauche anti avortement

                      sur ce le débat n'a pas plus d'interet pour moi
                      • [^] # Re: Sarah Palin ... ou Margaret Sanger

                        Posté par  . Évalué à 1.

                        > je connais bien ces milieux, ainsi que de l'autre coté
                        Je veux bien te croire sur parole, mais encore une fois, ce ne sont pas les milieux militants qui m’intéressent. Quelqu’un qui est prêt à donner plusieurs heures de son temps par semaine à un mouvement politique n’est pas représentatif de la population en général.
                        • [^] # Re: Sarah Palin ... ou Margaret Sanger

                          Posté par  . Évalué à 1.

                          sauf que les milieux anti avortements sont tres actifs et se federent dans l'action et autour de quelques associations

                          c'est tres different d'opinions politiques classiques
                      • [^] # Re: Sarah Palin ... ou Margaret Sanger

                        Posté par  . Évalué à -3.

                        je te mets au défi de me trouver des mouvements de gauche anti avortement

                        C'est sûr que, ayant abandonné la défense des ouvriers français au profit de la Banque, il ne leur reste plus que des sujets sociétaux pour se définir de gôôche.
                        • [^] # Re: Sarah Palin ... ou Margaret Sanger

                          Posté par  . Évalué à 3.

                          "mouvements de gauche" c'est suffisament large pour que ta réponse n'ait aucun sens

                          garde tes arguties spécieuses pour tes potes du renouveau francais
                          • [^] # Re: Sarah Palin ... ou Margaret Sanger

                            Posté par  . Évalué à 2.

                            "mouvements de gauche" c'est suffisamment large pour que ta réponse n'ait aucun sens

                            C'est toi qui a parlé de mouvement de gauche...
                      • [^] # Re: Sarah Palin ... ou Margaret Sanger

                        Posté par  . Évalué à 2.

                        Tu veux donc dire que quelqu'un de gauche est toujours pour l'avortement et que le simple fait de se poser la question de la place de l'avortement est une étroitesse d'esprit?

                        perso, je suis pour le droit d'avortement mais avec conditions. Pas simplement pour exercer son droit de femme libre...Je trouve ça choquant de dire qu'une femme doit à tout moment pouvoir décider de sa fertilité. J'espère que ça ne correspond pas à la vrai pratique...

                        Exemlple : "Je voulais un enfant mais on m'a proposé un super poste qui ne s'y prete plus alors J'exerce mon droit d'avortement...."

                        Si personne ne remuait de manière incessante les questions sur la valeur de la vie...Des cas de ce genre se produirait peut etre...
                        • [^] # Re: Sarah Palin ... ou Margaret Sanger

                          Posté par  . Évalué à 3.

                          Pas simplement pour exercer son droit de femme libre.

                          à te lire, certaines femmes avortent "parce qu'elles en ont le droit"... ce n'est heureusement pas le cas

                          Je trouve ça choquant de dire qu'une femme doit à tout moment pouvoir décider de sa fertilité.

                          Non : elle doit avoir le droit de décider de sa maternité, c'est très différent.
                        • [^] # Re: Sarah Palin ... ou Margaret Sanger

                          Posté par  . Évalué à 2.

                          Ces histoires d'avortement de "convenance" ont toujours été l'épouvantail des pro-life, une sorte de contraception. Mais dans les faits cela ne se passe très rarement ainsi. Une femme ne se fait jamais avorter par "plaisir".

                          "La première sécurité est la liberté"

                          • [^] # Re: Sarah Palin ... ou Margaret Sanger

                            Posté par  . Évalué à 2.

                            l'épouvantail des pro-life, une sorte de contraception. Mais dans les faits cela ne se passe très rarement ainsi.
                            Tiens, ça pourrait aussi s'appliquer aux avortements suite à viol ou problème de santé. "Ces exemples ont toujours été l'épouvantail des pro-avortements. Mais dans les faits ça se passe très rarement ainsi." ...
                            • [^] # Re: Sarah Palin ... ou Margaret Sanger

                              Posté par  . Évalué à 2.

                              C'est vrai aussi, sauf que l'argument des pro-choice, porte rarement sur ces cas extrêmes...

                              On parle du choix des femmes de disposer de leur corps.

                              "La première sécurité est la liberté"

              • [^] # Re: Sarah Palin ... ou Margaret Sanger

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

                Certains se sont excusé par après, avec l'évolution des mentalités
        • [^] # Re: Sarah Palin ... ou Margaret Sanger

          Posté par  . Évalué à 2.

          Étienne est noté à -10, n'empêche, si on regarde la page wikipédia de la dame, c'est une charmante eugéniste (ne jetez pas la pierre, l'eugénisme existe sous d'autres formes ici même, par exemple pour les trisomiques), qui en avait contre les sangsues de la société, les inutiles.

          Il est tout à fait possible qu'à l'époque, avec une majorité de pauvres au chômage noirs, elle devait avoir un faible pour l'avortement des noirs. Donc je ne vois pas en quoi Étienne dirait n'importe nawak.
    • [^] # Explication

      Posté par  . Évalué à -10.

      Un homme au premiers stades de sa vie, dans le ventre de sa mère, est l'innocence même.
      Un homme, au stade adulte, qui tue volontairement ses congénères pour le plaisir de tuer ou pour de l'argent est la culpabilité même.

      L'application de la peine de mort pour les meurtriers et autres assassins permettrait de mettre hors d'état de nuire les récidivistes et épargnerait des vies innocentes.

      Donc il est logique que quelqu'un qui a le sens de la Justice et le sens de la sacralité de la vie humaine soit partisan de la peine capitale.
      • [^] # Re: Explication

        Posté par  . Évalué à 10.

        Un homme, au stade adulte, qui tue volontairement ses congénères pour le plaisir de tuer ou pour de l'argent est la culpabilité même.

        Un bourreau tue pour l'argent puisque c'est son métier. Est-ce qu'on doit le condamner à mort ?
        • [^] # Re: Explication

          Posté par  . Évalué à -10.

          Un bourreau tue pour l'argent puisque c'est son métier.

          On ne fait pas un métier pour gagner de l'argent, on fait un métier pour être utile à la société.
          • [^] # Re: Explication

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10.

            "être utile à la société". Tu nous prends pour des abeilles ou des fourmis ?

            Tu peux nous laisser notre propres motivations ?

            Personnellement mon boulot, je le fais d'abord parce que j'ai besoin de ressources pour nourrir ma famille. Si en plus ce que je fais me botte, c'est l'idéal (ce qui est le cas en ce moment). Etre utile à la société arrive bien après. D'ailleurs, je suis surtout utile aux gens qui possèdent la boite dans laquelle je bosse.
            Si j'étais enseignant ou médecin, « être utile à la société » serait probablement une motivation plus importante et plus gratifiante.

            Pas de doute, on est bien vendredi.
            • [^] # Re: Explication

              Posté par  . Évalué à 10.

              > "être utile à la société". Tu nous prends pour des abeilles ou des fourmis ?

              allez, je t'aide : la réponse est oui

              et ne t'avise surtout pas de sortir de la petite place bien carrée que la société révée par ces fous a prévue pour toi.
            • [^] # Re: Explication

              Posté par  . Évalué à -6.

              Oui, mais comme toutes les petites fourmis qui accomplissent aveuglement ce pourquoi elles sont programmées, tu ne te rends pas compte de ton rôle dans la société.

              Alors oui, tu es une petite fourmi, prétentieuse qui plus est, parce qu'elle a l'impression d'être libre et revendique cette liberté, alors qu'en fait c'est juste des illusions.

              C'est pourquoi il faut des humains qui ont un plus réfléchi que la moyenne plutôt abrutie des gens qui peuplent ce pays pour les gouverner. D'où l'existence des philosophes, psychologues, sociologues, ingénieurs, etc...

              Ce n'est pas un hasard si savoir et pouvoir vont si souvent ensemble. La démocratie c'est gentil, mais de fait seuls les gens compétents sont capables de savoir de quoi il relève et de décider (par définition).
          • [^] # Re: Explication

            Posté par  . Évalué à 8.

            Non non, je fais mon boulot pour gagner du pognon pas pour être utile.

            Je peux te dire que si on me donnait plus de sous pour ne pas travailler, je le ferais sans hésiter.

            Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

          • [^] # Re: Explication

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

            Il y a quand même un paquet de métiers qui sont néfastes pour la société et qui sont fait uniquement parce qu'ils permettent de gagner de l'argent...

            D'ailleurs, lorsqu'une personne cherche un métier, elle se demande surtout : "Combien je vais gagner ?" "Est-ce que j'ai les compétences ?" "Est-ce que c'est un truc qui pourrait me plaire ?". Et ensuite viennent d'autres questions de fond...

            Enfin, j'aimerais bien que la préoccupation principale des gens soit d'avoir un métier qui soit utile à la société... Mais faut être un peu réaliste.
            • [^] # Re: Explication

              Posté par  . Évalué à -1.

              Enfin, j'aimerais bien que la préoccupation principale des gens soit d'avoir un métier qui soit utile à la société... Mais faut être un peu réaliste.

              L'existence du travail bénévole montre que l'argent n'est pas le seul motif du travail.
          • [^] # Re: Explication

            Posté par  . Évalué à 4.

            On ne fait pas un métier pour gagner de l'argent, on fait un métier pour être utile à la société.

            Moi je suis présentateur de Secret Story.
            • [^] # Re: Explication

              Posté par  . Évalué à 2.

              Purée! C'est vrai?

              Donne des tuyaux. Qui s'en va? Pasque moi, je tiens plus tant le suspens me prend aux tripes. Alors, qui reste et qui s'en va?
      • [^] # Re: Explication

        Posté par  . Évalué à 10.

        Tu as raison, un méchant c'est un méchant, c'est génétique, quand il est né il était méchant et il le sera toujours, il faut le tuer, on ne peut pas le pardonner ou lui donner une autre chance : c'est un méchant.

        Pour ceux qui veulent une thèse plus poussée sur une sujet, il vous suffira de regarder un Walt Disney.
        • [^] # Re: Explication

          Posté par  . Évalué à 5.

          > Pour ceux qui veulent une thèse plus poussée sur une sujet, il vous suffira de regarder un Walt Disney.

          Ou de demander au chef de l'Etat, ce qu'il en pense !
          http://philomag.com/article,dialogue,nicolas-sarkozy-et-mich(...)
          le résumé: http://www.lemonde.fr/politique/article/2007/04/04/les-propo(...)
          • [^] # Re: Explication

            Posté par  . Évalué à 2.

            Ouch! Et dire qu'internet à une mémoire.
            C'est très bête pour l'auteur de ces propos.

            Quoi?!? Il a été élu? Président?

            Ouch!
            • [^] # Re: Explication

              Posté par  . Évalué à 2.

              Internet a une mémoire mais les médias traditionnels, moins, donc ça va pour lui.
              • [^] # Re: Explication

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

                Au contraire : ça a été dit juste avant les élections, et ça plaisait aux électeurs qui sont brossés dans le bon sens (=il a caressé leurs préjugés sur l'homosexualité, la sécurité...)

                Le "méchant" n'est pas le président, ce sont ceux qui l'ont élu pour ces raisons. Et oui, il faut te dire que ton voisin pense peut-être la même chose...
                • [^] # Re: Explication

                  Posté par  . Évalué à 2.

                  "Et les électeurs quittèrent les bureaux de vote avec la satisfaction du devoir accompli, rassurés de ne pas avoir eu à voter pour un parti d'extrême droite."
        • [^] # Re: Explication

          Posté par  . Évalué à -1.

          Tu as raison, un méchant c'est un méchant, c'est génétique, quand il est né il était méchant et il le sera toujours, il faut le tuer, on ne peut pas le pardonner ou lui donner une autre chance : c'est un méchant.

          Je n'ai jamais écrit que les meurtriers étaient génétiquement programmés pour tuer. Tu inventes !

          Quant à l'autre chance à donner à quelqu'un qui a massacré sauvagement une famille pour lui dérober trois sous par exemple, serais-tu prêt à faire toi-même les frais cette seconde chance en l'acceptant comme voisin ? J'en doute. C'est facile de faire prendre des risques aux autres sans rien risquer soi-même.

          Quelqu'un qui trucide ses voisins ou qui viole et égorge des enfants a des "secondes chances" à chaque minute et à chaque seconde de ses actes criminels.

          Aujourd'hui, on vit au pays des Bisounours où on accorde des secondes chances aux criminels multi-récidivistes les dangereux, qu'on libère avant terme dans la rue, avant de comptabiliser ses victimes.
          • [^] # Re: Explication

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

            Ta faculté de faire de cas particuliers sur-médiatisés une généralité pourrait te permettre d'entrer directement au gouvernement. Que fais-tu donc ici au lieu d'embrasser une carrière prometteuse qui te tend les bras ?

            Au fait, puisque tu es sûrement au courant, sur TF1, il passent toujours le même genre de programme ?
            • [^] # Re: Explication

              Posté par  . Évalué à -3.

              Ta faculté de faire de cas particuliers sur-médiatisés une généralité pourrait te permettre d'entrer directement au gouvernement. Que fais-tu donc ici au lieu d'embrasser une carrière prometteuse qui te tend les bras ?

              Je ne fais pas de cas particuliers des généralités, c'est juste pour citer des exemples. Il y en a comme ça des centaines.

              Mes valeurs sont incompatibles avec la politique de ce gouvernement de traîtres, donc non merci pour ton invitation.

              Au fait, puisque tu es sûrement au courant, sur TF1, il passent toujours le même genre de programme ?

              Je n'ai pas de télévision. De quel programme parles-tu ?
              • [^] # Re: Explication

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

                c'est juste pour citer des exemples. Il y en a comme ça des centaine

                Il est effectivement difficile en la matière de se passer d'exemples. Cependant laisse moi douter des tiens: ces horribles histoires de massacres sont-elles représentatives?... des centaines d'exemples, vraiment? Dans ce cas on doit pouvoir trouver des contre-exemples par millions (meurtre involontaires, par accidents, crimes passionnels, ...).

                Au fait, le nombre de crimes augmente en même temps que la population.

                "La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay

                • [^] # Re: Explication

                  Posté par  . Évalué à -1.

                  Au fait, le nombre de crimes augmente en même temps que la population.

                  Ça reste à démontrer.
                  • [^] # Re: Explication

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

                    Celle là, c'est la meilleure ; tu ne cites aucune source pour prétendre que les violences sont en augmentation et là tu demandes une démonstration quand ça ne va pas dans le sens qui te plaît.
                    • [^] # Re: Explication

                      Posté par  . Évalué à -3.

                      Va sur fdesouche.com si tu veux. Mais attention à ne pas le consulter trop souvent, ça déprime et ça peut rendre raciste à la longue. C'est pour ça que je ne le conseille pas d'habitude, mais une première prise de conscience de la violence de la société, ça peut être utile.
          • [^] # Re: Explication

            Posté par  . Évalué à 8.

            Avec un taux de récidive de 3% environ pour les crimes [1][2], moi je veux bien le meurtrier comme voisin.

            Il paraît même que la libération conditionnelle permet moins de récidive [3].

            Enfin c'est vrai qu'au moins, avec une bonne vieille peine de mort, on est plus sûr. Moins sûr de se tromper pour un innocent mais bon, c'est pas si grave. Et comme le disait si bien la célèbre philosophe Britney Spears : "Je suis pour la peine de mort. Celui qui commet des actes terribles doit être puni justement. De cette façon, il pourra tirer des leçons de ses erreurs pour la prochaine fois."

            [1] http://www.justice.gouv.fr/budget-et-statistiques-10054/info(...)
            [2] http://www.la-croix.com/article/index.jsp?docId=2338809&(...)
            [3] http://www.ldh-toulon.net/spip.php?article724
            • [^] # Re: Explication

              Posté par  . Évalué à -1.

              Avec un taux de récidive de 3% environ pour les crimes [1][2], moi je veux bien le meurtrier comme voisin.

              C'est coûte rien de dire ça sur Internet sous pseudo. Dans la vraie vie, c'est autre chose.
              • [^] # Re: Explication

                Posté par  . Évalué à -1.

                Oups, désolé.

                Ça ne coûte rien de dire ça sur Internet sous pseudo. Dans la vraie vie, c'est autre chose.
              • [^] # Re: Explication

                Posté par  . Évalué à 3.

                Dans la vraie vie, on te demande pas ton avis, t'en sais rien, et généralement il ne se passe rien.

                J'aime bien ton argumentation qui repose sur du vent complet ("il y a des centaines de cas de tueurs en série qui tuent des gens et qui récidivent après !"). Quand on prend du recul et qu'on regarde ce qu'il en est réellement, ça fait moins spectaculaire.
                • [^] # Re: Explication

                  Posté par  . Évalué à 0.

                  Dans la vraie vie, on te demande pas ton avis, t'en sais rien, et généralement il ne se passe rien.

                  Oui, mais imagine qu'on te le demande ? Je pense que tu ne serais pas enchanté à l'idée que ta femme ou tes enfants passent tous les jours devant la maison de quelqu'un qui a violé et décapité une famille entière et qui a été libéré pour faire de la place en prison...
                  • [^] # Re: Explication

                    Posté par  . Évalué à 4.

                    Comme le dit si bien Zenitram plus bas, puisqu'il y a statistiquement autant de première fois que de récidive, moi ça m'inquiète de voir ma femme et mes enfants (et d'autres aussi, ne soyons pas égoïste) passer tous les jours devant des tas de gens sachant que certains peuvent potentiellement être des tueurs. Brrrr....
                    • [^] # Re: Explication

                      Posté par  . Évalué à 1.

                      Dans la vie réelle, si un tueur multi-récidiviste fou furieux emménage sur ton palier, tu vas pas consulter les statistiques du Ministère pour savoir si tu dois t'inquiéter pour la sécurité de ta femme et de tes enfants.
                      • [^] # Re: Explication

                        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7.

                        Dans la vie réelle, cette personne a été condamnée, a payé sa dette (des années de prison qui lui ont permi de réfléchir), est libéré car on pense que le pourcentage de récidive est bas.
                        Encore mieux : un tueur multi-récidiviste fou furieux n'est jamais libéré, il va en prison puis hôpital psychiatrique si problème psychiatrique.

                        Mais chut, ta vie réelle est tellement plus réelle, tellement l'état laisse les tueurs dehors. Tu surfes uniquement sur des fantasmes sur les méchant Etat.

                        Pfff... Et en plus, tes arguments n'argumentent aucunement sur le meurtre que tu veux faire, seulement sur la durée de la prison. Tu n'as aucun argument sur le meurtre que tu veux faire.
                        • [^] # Re: Explication

                          Posté par  . Évalué à 2.

                          a payé sa dette
                          On ne peut pas "payer sa dette" pour un meurtre, mais ce serait relancer le troll dans une autre direction...
                          • [^] # Re: Explication

                            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6.

                            Nous somme sur LinuxFR, et le fork n'est pas censé être mal vu. Tu as donc la liberté de forker, même un troll.
                          • [^] # Re: Explication

                            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

                            allez, je me lance aussi pour entrainer le troll dans cette direction.

                            Il est vrai qu'on ne peut pas payer notre dette à cet homme (ou femme) qui dans sa clairvoyance a commencé à régler le problème des retraites en retirant de la vie un parasite. Au lieu de ça, on est obligé de l'enfermer des années en prison pour que les sociopathies parasitaires que sont les citoyens l'oublient et ne le lynchent pas.

                            C'est peut être un peu gros mais bon, on est vendredi
                          • [^] # Re: Explication

                            Posté par  . Évalué à 2.

                            Foutre quelqu'un en prison à perpèt pour un meurte, je doute qu'on puisse appeler ça une réparation, c'est sûr, mais on peut considérer ça comme une vengeance symbolique.

                            On peut peut-être considérer que la satisfaction de la vengeance (si c'est encore possible) est une sorte de réparation symbolique, un paiement symbolique.

                            Et si on prend ce point de vue, tout de suite ça fait beaucoup moins civilisé que d'envoyer des gens en prison pour 20-30 ans, puisque ce n'est que par vengeance qu'on le fait, et pas du tout pour les empêcher de récidiver.
                            • [^] # Re: Explication

                              Posté par  . Évalué à 4.

                              La justice a pour but de justement sortir de la vengeance. La justice ne juge pas pour venger les victimes mais juge au nom de la société. Ce n'est pas la victime qui choisit la peine mais c'est la société (par l'intermédiaire du juge) qui fixe une peine qu'elle estime juste.

                              C'est chiant de devoir rappeler des banalités de ce genre.
                              • [^] # Re: Explication

                                Posté par  . Évalué à 0.

                                Je pertinente et je questionne : comment expliquer alors des condamnations pour "homicide involontaire" ? Et même dans les cas où ceux qui ont commis la faute en souffrent bien plus que la société toute entière ?

                                Je prends l'exemple du père qui avait oublié son enfant dans sa voiture. Il a été (re)condamné à une peine que certains qualifieraient de "symbolique" (8 mois de prison avec sursis), sans doute pour rappeler que "manquer de vigilance c'est mal, surtout quand ça tue des gens".

                                C'est donc cela que la justice, rajouter à un père une condamnation pour la mort de son enfant, estimant par la même occasion que la mort du gosse n'est pas une peine suffisante pour ses propres parents, minorant ainsi la gravité des faits reprochés ?

                                http://www.lexpress.fr/actualite/societe/enfant-oublie-dans-(...)

                                Bon, c'était un exemple parmis d'autres qui ne visait pas à faire de généralité. Ma question est en faite simple : comment la justice peut-elle comdamner pour des actes dont les conséquences produites n'étaient pas voulues/envisagées, si elle ne relève pas de la vengeance ?
                                • [^] # Re: Explication

                                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

                                  comment la justice peut-elle comdamner pour des actes dont les conséquences produites n'étaient pas voulues/envisagées, si elle ne relève pas de la vengeance ?

                                  « Le fait de causer, dans les conditions et selon les distinctions prévues à l'article 121-3, par maladresse, imprudence, inattention, négligence ou manquement à une obligation de sécurité ou de prudence imposée par la loi ou le règlement, la mort d'autrui constitue un homicide involontaire puni de trois ans d'emprisonnement et de 45 000 euros d'amende. »

                                  La condamnation se fait sur le non respect de règles de sécurité. Tu remarqueras que la peine maximal n'est pas énorme, c'est autant que de télécharger une chanson de Britney Spear en P2P.
                                  • [^] # Re: Explication

                                    Posté par  . Évalué à 1.

                                    Certes, mais quel intérêt cela a-t-il ?

                                    Cela ne répare en rien les dommages commis pour des raisons évidentes. Ha, si, 45000€ d'amende parce que faudrait pas déconner, ça coûte du pognon que de tenter de sauver quelqu'un ! L'enfermement, j'entends ? On n'attend pas vraiment d'effet dissuasif pour les éventuelles "récidives", puisqu'il ne suffit pas de bonne volonté pour parer à un drame. Il ne s'agit pas non plus de protéger la Société de l'individu, puisque n'ayant eu aucune intention de nuire, ce n'est pas l'envoyer en prison qui le rendra plus habile (dans un cas de "maladresse").

                                    Quelles sont donc les bénéfices attendus d'une telle condamnation ? Mais merde, quand on fait enfermer quelqu'un, on doit bien avoir une autre explication que "c'est marqué dans l'bouquin mais comme t'as une bonne tête, j'te fais une remise de 30% !" ?
                                    • [^] # Re: Explication

                                      Posté par  . Évalué à 3.

                                      AMHA, c'est une question de responsabilité
                                      On te punit une seconde fois pour te rappeler que tu n'as pas assumé les responsabiltés que tu avais prise en faisant un enfant.

                                      Ou peut être est ce un message envoyé à la société: faites attention a vos enfants, ou n'essayez pas de les tier en faisant semblant des les oublier, vous payeriez quand même
                                    • [^] # Re: Explication

                                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

                                      Certes, mais quel intérêt cela a-t-il ?

                                      L'intérêt c'est que tu es sûr que ton moniteur d'escalade ne va pas prendre la sécurité à la légère parce qu'il y aura un risque pénal derrière.
                                      La loi oblige à faire attention, et lorsqu'on oblige quelque chose on doit mettre une peine.

                                      On n'attend pas vraiment d'effet dissuasif

                                      Pourtant ce n'est quasi que de l'effet dissuasif.

                                      Quelles sont donc les bénéfices attendus d'une telle condamnation ? Mais merde, quand on fait enfermer quelqu'un

                                      Je ne connais pas les chiffres mais personne ne prend du ferme pour homicide involontaire. C'est plutôt dans les homicides involontaires aggravés (donc avec négligence délibérée). Typiquement les personnes qui roulent bourrées sur la route… ils ne veulent pas tuer mais ils savent qu'ils sont en infraction.
                              • [^] # Re: Explication

                                Posté par  . Évalué à 2.

                                Moins vite, tu peux aussi considérer que la société se venge au nom de la justice.

                                La justice ça devrait selon certains points de vue permettre de sortir des vendettas et vengeances privées, ok.

                                Mais est-ce que la justice n'est pas justice d'État et les peines des peines d'État. Pourquoi ne pourrait-il pas y avoir de vengeance de la part d'un appareil administratif ou encore de la part de collectifs représentés par l'État?
                        • [^] # Re: Explication

                          Posté par  . Évalué à 2.

                          > Encore mieux : un tueur multi-récidiviste fou furieux n'est jamais libéré, il va en prison puis hôpital psychiatrique si problème psychiatrique.

                          Le problème, c'est qu'il n'y a plus de place en hôpital psychiatrique et que désormais, les malades traînent un peu partout dans les rues. Suffit de lire les faits divers pour s'en rendre compte. Aujourd'hui, c'est plutôt le contraire, on envoie les malades en prison.
                          • [^] # Re: Explication

                            Posté par  . Évalué à 2.

                            Trouves moi un seul tueur en hopital psychiatrique qui a été laché dans la nature pour voir.

                            Ceux relaché était censé ne pas être dangereux, ce qui n'est pas le cas d'une personne ayant déjà tué.

                            "La première sécurité est la liberté"

                            • [^] # Re: Explication

                              Posté par  . Évalué à 1.

                            • [^] # Re: Explication

                              Posté par  . Évalué à 2.

                              Plein. Si si.

                              Un tueur en hôpital psychiatrique, il y est car des experts ont démontré que son jugement était aboli, aboli, pas altéré, au moment des faits. Il ne peut donc être jugé. On ne juge pas les fous. Et c'est bien que cela soit comme ça et que cela ne change pas.

                              Donc, notre malade, puisqu'il s'agit d'un malade, ne l'oublions pas, il souffre aussi de sa pathologie, notre malade disais-je, une fois stabilisé par un traitement adapté, et une fois que son psychiatre aura évalué son degré de réinsertion possible dans la société, sera « relâché dans la nature » . ET C'EST NORMAL.

                              Une personne ayant déjà tué peut ne pas être dangereuse. Penche-toi un peu sur les suicides altruistes résultants d'une dépression, ça arrive à des gens très biens.

                              cd /pub && more beer

                              • [^] # Re: Explication

                                Posté par  . Évalué à 4.

                                Le problème, c'est qu'on ne libère pas un patient parce qu'il est stabilisé en France mais par manque de place. Et derrière, aucun suivi !
                                • [^] # Re: Explication

                                  Posté par  . Évalué à 2.

                                  Là, on est tout à fait d'accord.

                                  Faudra qu'on m'explique comment on peut prendre mieux en charge les patients alors qu'on réduit drastiquement le nombre de lits, et de soignants. Parce que nos dirigeant pensent qu'il faut privatiser la Santé, et que c'est comme ça que cela marchera le mieux. C'est sûr qu'en diminuant l'AAH pour économiser des bouts de chandelle on va permettre à nos fous de bien se soigner et donc, de ne pas devenir dangereux.

                                  Mon cul, les riches pourront avoir un traitement, les pauvres et les gens normaux, eux ils l'auront dans l'os. Quand on voit le prix des nouvelles molécules de neuroleptiques, on dit merci la Sécu.

                                  Mais dans l'idéal, ce que j'ai décrit plus haut devrait se passer. D'ailleurs, dans l'idéal, les fous ne seraient pas hors la cité, caché loin des yeux, mais ils vivraient dans la cité et seraient acceptés, de la même manière quu'une personne en fauteuil roulant ou un aveugle.

                                  cd /pub && more beer

                              • [^] # Re: Explication

                                Posté par  . Évalué à 2.

                                Et non seulement c'est normal, mais c'est normatisant (ou normatif en français). Au final ce sont les psychiatres qui sont en position de juger de la suite des évènements à donner, parce que c'est sur leur diagnostic que le juge décide de quoi faire. Le psy n'est plus uniquement là pour soigner les gens mais pour décider de la suite de leur vie. On peut trouver ça grave, ou pas.
                            • [^] # Re: Explication

                              Posté par  . Évalué à 2.

                              > Trouves moi un seul tueur en hopital psychiatrique qui a été laché dans la nature pour voir.

                              Je suis en train de te dire qu'il n'y pas de place pour les malades (criminels ou non) dans les hôpitaux psychiatrique. Donc ton tueur déclaré irresponsable il fera 2 ans au mitard (alors que vu ses troubles psychiatrique, il ne devrait pas y être mais plutôt dans une structure médicalisé), et ensuite il sera censé être suivi par une cellule psychiatrique mais pas de place.

                              Je ne dis pas que la justice est laxiste mais que l'infrastructure pénitentiaire et psychiatrique est délabrée. Si on s'occupait correctement des malades psychiatrique (c-a-d les placer dans des unités de soin adaptées et dignes) au lieu d'en faire des clodos, on éviterait pas mal de drames. Le but n'est pas tant de protéger la société qu'eux-même.

                              Tu me demandais un exemple: Romain Dupuy qui a bénéficié d'un non-lieu psychiatrique pour le double meurtre de Pau (2004) en 2007 et qui a été lâché dans la nature depuis.
                            • [^] # Re: Explication

                              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

                              Trouves moi un seul tueur en hopital psychiatrique qui a été laché dans la nature pour voir.

                              Une assez célèbre : http://fr.wikipedia.org/wiki/Issei_Sagawa
                        • [^] # Re: Explication

                          Posté par  . Évalué à 1.

                          Dans la vie réelle, cette personne a été condamnée, a payé sa dette (des années de prison qui lui ont permi de réfléchir), est libéré car on pense que le pourcentage de récidive est bas.

                          La prison permettait de réfléchir et de sortir par le haut ça se saurait. La prison, c'est l'école du crime et le règne de la mafia.

                          un tueur multi-récidiviste fou furieux n'est jamais libéré, il va en prison puis hôpital psychiatrique si problème psychiatrique.

                          De nombreux cas de récidive prouvent malheureusement le contraire.
                          http://www.institutpourlajustice.com/

                          Pfff... Et en plus, tes arguments n'argumentent aucunement sur le meurtre que tu veux faire, seulement sur la durée de la prison. Tu n'as aucun argument sur le meurtre que tu veux faire.

                          Je ne comprends pas ce que tu veux dire.
                          • [^] # Re: Explication

                            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

                            http://www.institutpourlajustice.com/
                            Tiens tiens, intéressant de citer le site d'une association Loi 1901 pour appuyer ses propos, ça c'est de l'argument d'autorité.

                            Le plus intéressant étant qu'ils ne sont apparemment pas trop gênés lorsque des délits sont commis, mais que les actes délictueux vont dans leur sens: http://www.sos-justice.info/?p=41

                            Plus intéressant encore étant le soutient à leur cause du parti politique Mouvement Pour la France (MPF fondé par Philippe de Villiers): http://www.pourlafrance.fr/actualites/communiques-de-presse/(...)
                            • [^] # Re: Explication

                              Posté par  . Évalué à -1.

                              C'est le seul site que je connaisse et ils ont le mérite de résister aux dérives comptables et immorales de la Justice française.
                              • [^] # Re: Explication

                                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6.

                                C'est le seul site que je connaisse et ils ont le mérite de résister aux dérives comptables et immorales de la Justice française

                                Hélas pour nous, ce n'est pas tout à fait vrai, car tu semble aussi connaitre linuxfr.org.
                              • [^] # Re: Explication

                                Posté par  . Évalué à 1.

                                C'est le seul site que je connaisse
                                tu sembles apprécier le site que tu pointes dans ton lien pageperso :
                                http://www.egaliteetreconciliation.fr/
                                c'est du lourd ça....
                                • [^] # Re: Explication

                                  Posté par  . Évalué à 1.

                                  Oui évidemment, j'aurais dû écrire le seul site que je connaisse sur le sujet, mais vous avez compris, ne faites pas les autistes.
                                • [^] # Re: Explication

                                  Posté par  . Évalué à 1.

                                  http://www.egaliteetreconciliation.fr/
                                  c'est du lourd ça....


                                  Oui, Alain Soral, actuellement, il n'y a pas plus lourd sur le marché.
                                  • [^] # Re: Explication

                                    Posté par  . Évalué à 2.

                                    si ya plus lourd, ya son ex-nouveau-ex-nouveau-pote batskin, representant glorieux de la scene naziskin des années 80 et qui n'a rien renié
                                    • [^] # Re: Explication

                                      Posté par  . Évalué à 1.

                                      Batskin, c'est un tenancier de bar. De plus, il ne fait pas partie d'égalité & réconciliation.
                                      • [^] # Re: Explication

                                        Posté par  . Évalué à 3.

                                        c'est marrant, tous les soraliens que j'ai croisé sont dans la denegation permanente.

                                        faut assumer son coté brun, surtout quand on traine avec des mecs pareils
                                        • [^] # Re: Explication

                                          Posté par  . Évalué à 1.

                                          faut assumer son coté brun, surtout quand on traîne avec des mecs pareils

                                          Les marginaux sont parfois amener à se croiser voire à s'entraider. Ça ne détermine pas une politique ni une philosophie. Les textes, si :

                                          http://www.egaliteetreconciliation.fr/-Textes-essentiels-.ht(...)
                                          • [^] # Re: Explication

                                            Posté par  . Évalué à 2.

                                            "qui se ressemble s'assemble"

                                            le coup des marginaux est une vaste blague. les amitiés de soral virent toujours au brun, et c'est pas pour rien
                                            • [^] # Re: Explication

                                              Posté par  . Évalué à 1.

                                              Ben justement, on s'assemble pas avec Batskin.
                                              • [^] # Re: Explication

                                                Posté par  . Évalué à 3.

                                                par experience je sais que ce genre de discussions n'amene a rien

                                                vous n'avez aucun courage politique, a part proposer un creuset rouge-brun nauseabond pour ceux qui sont trop délicats pour etre chez les fachos pur jus, et pour les ex-pseudos gauchistes qui ont perdu leur cerveau
                                                • [^] # Re: Explication

                                                  Posté par  . Évalué à 0.

                                                  On peut accuser Alain Soral de tout, sauf de ne pas avoir de courage politique.
                                                  On voit bien que tu ne connais pas son histoire et que tu ne sais pas ce qu'est égalité & réconciliation !
                                                  • [^] # Re: Explication

                                                    Posté par  . Évalué à 3.

                                                    je connais tres bien votre "mouvement"

                                                    son seul courage est celui de jouer les gros bras de temps en temps pour faire peur au bourgeois
                                                    • [^] # Re: Explication

                                                      Posté par  . Évalué à 0.

                                                      Ce que tu dis démontre que tu ne connais pas l'association. Pour connaître, il faut mettre un pied à l'intérieur. On ne peut pas bien connaître un mouvement en restant à l'extérieur et en se contentant de répéter ce que le système en dit.
                                                      Je pense que tu n'as même jamais lu aucun bouquin d'Alain Soral.
                            • [^] # Re: Explication

                              Posté par  . Évalué à 1.

                              > http://www.sos-justice.info/?p=41
                              Et si on pense que le parquet avait tort de ne pas divulguer ces pièces, on a le droit de le dire, ou juste de se la fermer ?
                              • [^] # Re: Explication

                                Posté par  . Évalué à 2.

                                Tu peux le dire, en attendant, c'est la loi, et si tu veux qu'elle change, il faudra voter en conséquence (ou interpeller les députés, ou quelque méthode *légale* que ce soit).
                                • [^] # Re: Explication

                                  Posté par  . Évalué à 2.

                                  > ou quelque méthode *légale* que ce soit
                                  Depuis quand les pétitions sont illégales ?
                              • [^] # Re: Explication

                                Posté par  . Évalué à 2.

                                Et si on pense que le parquet avait tort de ne pas divulguer ces pièces, on a le droit de le dire, ou juste de se la fermer ?

                                Tu as le droit, la preuve c'est que tu n'as pas attendu mon feu vert pour le faire ! Ce n'est certainement pas moi qui ait le pouvoir - ni la volonté - de « te la fermer » comme tu dis vulgairement. Contrairement à certains ici, je suis pour la discussion libre entre gens qui ne sont pas d'accord entres eux.

                                Et puis sur ce site, je représente un courant minoritaire et le système de "points karma" pénalise les opinions minoritaires. Donc il ne faudrait pas inverser le rapport de forces.

                                PS : je n'ai pas lu le lien que tu as donné, donc je ne sais pas de quoi ça parle. Dans tous les cas, je ne fais pas partie de cette association. J'ai simplement signé des pétitions de bon sens, qui d'ailleurs ont abouties à conscientiser suffisamment de députés sur le problème des libérations anticipées de délinquants dangereux.
                        • [^] # Re: Explication

                          Posté par  . Évalué à 2.

                          On peut même rajouter que si il sort un jour, il a fait au moins 20 ans de prison.

                          "La première sécurité est la liberté"

                          • [^] # Re: Explication

                            Posté par  . Évalué à 1.

                            Plus personne ne fait 20 ans de prison de nos jours.
                            • [^] # Re: Explication

                              Posté par  . Évalué à 1.

                              Crétin.

                              La peine perpétuité avec période de sureté avait eu un max jusqu'à 30 ans. Je crois que le max actuelle est 22 ans mais le min 18 ans, ce n'est pas 20 ans, mais pas loin.

                              "La première sécurité est la liberté"

                              • [^] # Re: Explication

                                Posté par  . Évalué à 0.

                                Merci de rester courtois.

                                Tu n'as sans doute pas connaissance des remises de peine qui font que personne, je le répète, ne fais plus 20 ans de prison.
                                • [^] # Re: Explication

                                  Posté par  . Évalué à 4.

                                  tu iras expliquer ça aux gens d'Action Directe.
                                  • [^] # Re: Explication

                                    Posté par  . Évalué à 1.

                                    tu iras expliquer ça aux gens d'Action Directe.

                                    Je me demandais qui trouverais l'exception qui confirme la règle. Bravo.
                                    Effectivement, le système sait s'occuper des gens qui sont dangereux pour lui. Par contre, il ne fait pas preuve du même zèle pour protéger les citoyens des criminels de droit commun. De ce côté-là, tu auras du mal à trouver une exception.
                                • [^] # Re: Explication

                                  Posté par  . Évalué à 1.

                                  Tu n'as sans doute pas connaissance des remises de peine qui font que personne, je le répète, ne fais plus 20 ans de prison.
                                  quelle classe de balancer des choses totalement fausses avec un tel aplomb, puis de ne plus répondre quand on te montre (ici Gniarf) par a+b que tu as tord...
                                  • [^] # Re: Explication

                                    Posté par  . Évalué à 3.

                                    Ben non, je suis désolé, mais il a raison. Ho, certes, il y'a des "oubliés" dans le lot, mais la vérité, c'est que plus personne ne fait plus de 20 ans de prison de nos jour.
                                    Il faut savoir que pour un meurtre, c'est 5 ans ferme max que tu fais, si tu n'as pas d'antécédent. Bon, à la base, c'est 10 ou 15 ans, mais avec les remises de peines, le temps passé en prison avant le procès, ça dépasse rarement les 5 ans...
                                    Enfin, si le meurtrier n'est pas jugé irresponsable, parce que là, c'est 2 ans d'hôpital Psy et il est libre...

                                    Me dit pas que c'est pas vrai stp, j'en connais personnellement qui ont suivi la deuxième solution.
                                    • [^] # Re: Explication

                                      Posté par  . Évalué à 3.

                                      Un crime en France est condamné au maximum par 20 ans de prison. Par le jeu des remises de peine, de mémoire, la peine peut être diviser par 3. C'est le meilleur moyen que l'on a trouvé pour qu'il n'emmerde pas trop les gardiens.

                                      Dans les cas grave, le prévenu risque la perpétuité. La prison à vie qui peut se réduire lors d'une demande de grâce (qui doit être accepté... ).

                                      Il y a la notion de période de sureté impossible à réduire. De base, c'est 18 ans, extensible à 22. Il me semble qu'il y a aussi une perpétuité réelle pour les crimes sur les enfants.

                                      Donc, oui il y a des criminels qui dépasse les 20 ans de prison. Il y a actuellement 5 ou 6 personnes an prison, condamné à 30 ans de sureté.

                                      "La première sécurité est la liberté"

                                • [^] # Re: Explication

                                  Posté par  . Évalué à 2.

                                  Et toi, renseignes toi sur la notion de peine de sureté appliqué au condamnation à perpétuité, tu passera moins pour un abruti.

                                  "La première sécurité est la liberté"

                                  • [^] # Re: Explication

                                    Posté par  . Évalué à -1.

                                    Oui, ben justement, renseigne toi :
                                    Pour les Réclusion criminelle (peine avec une durée!=perpétuité), la période de sûreté est au maximum les deux tiers de la peine d'origine : soit 20 ans tout au plus. On ne peut fixer une période de sûreté que pour une peine de 10 ans.

                                    Sources :
                                    http://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3%A9riode_de_s%C3%BBret%C3%A(...)

                                    Sinon, effectivement, en cas de peine à perpétuité, la période de sûreté peut aller jusqu'à 22 ans (historiquement, pas de période de sûreté plus grande sous la 5em république.) mais cette période peux être ramené à 15 ans.

                                    http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9clusion_criminelle_%C3%A(...)

                                    Bien sur, on ne tien pas compte des libérations pour cause de santé et "a titre exceptionnel".

                                    Après, tout dépend du crime et du juge, mais il faut que l'affaire soit médiatisé et/ou que le crime soit vraiment horrible pour que les peine de sûreté maximum soit appliqués. Dans la réalité, la plupart des condamnés n'ont pas la période de sureté et sortent bien trop tôt.

                                    Après, je pense que le système judiciaire Français n'est pas mauvais, il est juste plein de troue et légèrement corrompu par les politiques, mais bon, il y'a d'autres pays où la situation est bien pire!
                                    • [^] # Re: Explication

                                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

                                      Après, tout dépend du crime et du juge, mais il faut que l'affaire soit médiatisé et/ou que le crime soit vraiment horrible pour que les peine de sûreté maximum soit appliqués.

                                      Je rappelle que les crimes sont jugés par une cours d'assises avec des jurés.
                                    • [^] # Re: Explication

                                      Posté par  . Évalué à 2.

                                      Il y a eu 6 personnes condamnés à la perpetuité avec 30 ans de sureté avant qu'elle soit ramené à 22 ans. Je ne sais pas si une personne a déjà été condamné à la perpetuité réelle.

                                      "La première sécurité est la liberté"

                      • [^] # Re: Explication

                        Posté par  . Évalué à 10.

                        Tu devrais aussi te méfier des tueurs qui n'ont pas encore agi. Il y en a plein les cages d'escaliers.

                        100% des tueurs n'avaient jamais tué avant de le devenir. Des chiffres qui font peur.

                        The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

                        • [^] # Re: Explication

                          Posté par  . Évalué à 0.

                          Tu devrais aussi te méfier des tueurs qui n'ont pas encore agi. Il y en a plein les cages d'escaliers.
                          100% des tueurs n'avaient jamais tué avant de le devenir. Des chiffres qui font peur.


                          Je laisse ça aux paranoïaques. Moi je suis un homme responsable.
                        • [^] # Re: Explication

                          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 8.

                          100% des tueurs n'avaient jamais tué avant de le devenir. Des chiffres qui font peur.

                          Je rajouterai que si les parents des tueurs avaient avortés il n'y aurait aucun tueur.
                          • [^] # Re: Explication

                            Posté par  . Évalué à -1.

                            Je rajouterai que si les parents des tueurs avaient avortés il n'y aurait aucun tueur.

                            Et 100 % des gagnants avaient tentés leur chance. C'est facile de le dire après coup et surtout ça ne sert à rien.
                          • [^] # Re: Explication

                            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -1.

                            Si, les parents.
                        • [^] # Re: Explication

                          Posté par  . Évalué à 9.

                          25% des accidents de la route sont dûs à l'alcool. Ce qui veut dire que 75% des accidents impliquent des personnes sobres.

                          Je propose qu'on interdise aux gens sobres de conduire. Hop, trois quarts des accidents évités \o/

                          Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                  • [^] # Re: Explication

                    Posté par  . Évalué à 9.

                    > Je pense que tu ne serais pas enchanté à l'idée que ta femme ou tes enfants passent tous les jours devant la maison de quelqu'un qui a violé et décapité une famille entière et qui a été libéré pour faire de la place en prison...

                    ça pourrait être pire, ils pourraient passer devant une église ou un repaire de tarés du même genre.
                  • [^] # le FUD politique for dummies

                    Posté par  . Évalué à 7.

                    Je pense que tu ne serais pas enchanté à l'idée que ta femme ou tes enfants passent tous les jours devant la maison de quelqu'un qui a violé et décapité une famille entière et qui a été libéré pour faire de la place en prison...

                    hé ben...
                    Quelqu'un qui a violé une famille entiere, et qui a décapité une famille entiere...
                    ca doit être terrible ca ?! ca fais peur hein?...

                    mais dis moi, a part dans un film, ca exite ca en france, hein ?
                    je vais t'aider, on oublie le viole de la famille entiere, on va ne garder que la décapitation, dis moi ca ne cours pas les rue en france ca...
                    et en plus le type il serait liberé, comme ca ?
                    et apres être sortie de prison, il se serait réinseré en societe au point d'avoir trouvé un ptit logement a coté de chez toi, dans ton ptit quartier bien bourgeois ?

                    Faut que t'arrete la presse de merde style "nouveau detective", ou sinon, si t'es consient de ce que tu dis, c'est que tu FUD grave.
                    • [^] # Re: le FUD politique for dummies

                      Posté par  . Évalué à 0.

                      L'exemple que je donne est inventé pour la circonstance. Mais la réalité est souvent terrifiante. Parles-en à un policier.
                      Tu n'as jamais entendu parler du gang des barbares ? D'actes de tortures atroces du genre énucléation des deux yeux ? De petits vieux assassinés pour voler leurs économies, de meurtres purement gratuits par jeu, etc. Moi si, je le lis régulièrement dans la presse quotidienne régionale.

                      La sécurité des citoyens est de moins en moins assurée en France.

                      PS : je ne connais pas la presse dont tu parles.
                      • [^] # Re: le FUD politique for dummies

                        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

                        Et ce genre d'actes existait bien avant l'interdiction de la peine de mort. Des exemples d'atrocités, il en existait aussi avant.
                        Mais ça, tu l'oublies, bizarrement faire une étude scientifique genre :
                        - avant x : y%
                        - après x : y%
                        Donc x ne change rien,

                        C'est déjà trop dur...

                        Je vais te donner un exemple qui va te plaire :
                        http://fr.wikipedia.org/wiki/Marie-Louise_Giraud
                        Dite la faiseuse d'ange, car elle pratiquait... des IVG passibles de la peine de mort! Quel femme horrible, son crime était si horrible qu'on l'a condamnée à mort, et maintenant c'est une héroïne, mais on ne peut défaire ce qu'on a tué.
                        Elle savait qu'elle risquait la peine de mort, et elle le faisait quand même.
                        de la même manière, le risque de mort n'a pas empêchée les infanticides :
                        http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Laurent_Olivier
                        http://fr.wikipedia.org/wiki/Ali_Ben_Yanes
                        http://fr.wikipedia.org/wiki/Christian_Ranucci
                        http://fr.wikipedia.org/wiki/Jer%C3%B4me_Carrein

                        La sécurité des citoyens est de moins en moins assurée en France.

                        Regarde la réalité en face STP : ta peine de mort n'empêchait rien, et le remettre ne changera pas ta sécurité non plus, tu vise un mythe.
                        • [^] # Re:

                          Posté par  . Évalué à 1.

                          Et ce genre d'actes existait bien avant l'interdiction de la peine de mort. Des exemples d'atrocités, il en existait aussi avant.

                          Pas autant, pas les mêmes. Quand j'étais plus jeune, les bandes ethniques qui massacrent un passant sans raison, ça n'existait pas par exemple. La situation s'est terriblement dégradée. Sarkozy a été élu grâce à son "kärcher qui nettoient la racaille", je te le rappelle. Ça veut dire que la sécurité est une préoccupation quotidienne pour nombre de français. Ce n'était pas le cas dans les années 20, 30, 50, 60 ou 70.
                          Donc, même si l'homme ne change pas, le contexte change.

                          Au risque de me répéter : La peine de mort est la plus juste des peines pour les crimes les plus atroces. Cela seul justifie à mes yeux son rétablissement.
                          • [^] # Re: Re:

                            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

                            Pas autant, pas les mêmes

                            Ben si, mais tu refuses de le voir en face.

                            Quand j'étais plus jeune

                            Mémoire sélective. "C'était mieux avant", grand classique de la mémoire, c'est pour ça qu'on a inventé les historiens. Mais bon, comme tu refuses de les écouter... Ben oui, ils ont des stats, et elles vont pas dans ton sens.

                            La situation s'est terriblement dégradé

                            Non, mais le fait que tu le crois a été très utile lors de l'élection présidentielle.

                            Sarkozy a été élu grâce à son "kärcher qui nettoient la racaille", je te le rappelle.

                            La sécurité s'est améliorée dans cette cité depuis? NON.

                            Ça veut dire que la sécurité est une préoccupation quotidienne pour nombre de français

                            Oui, la peur est très utile pour les élections.
                            Et ça marche : pas la peine de chiffres objectifs, il suffit de dire.

                            La peine de mort est la plus juste des peines pour les crimes les plus atroces.

                            c'est ton point de vue. Elle n'est pas universelle (heureusement).
                            Tu affirmes ça comme une chose tellement universelle, ça fait peur.

                            La peine de mort est la plus injuste des peines quelques soit les crimes, Cela seul justifie à mes yeux son abolition.
                            • [^] # Re: Re:

                              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -2.

                              >> Sarkozy a été élu grâce à son "kärcher qui nettoient la racaille", je te le rappelle.
                              > La sécurité s'est améliorée dans cette cité depuis? NON.

                              La kärsher a-t-il été passé dans cette cité ? NON :)

                              C'est évidemment une promesse de campagne. On allait quand même pas en plus attendre du changement :P
                              • [^] # Re: Re:

                                Posté par  . Évalué à 0.

                                Oui, malheureusement.
                            • [^] # Re: Re:

                              Posté par  . Évalué à -1.

                              Mémoire sélective. "C'était mieux avant", grand classique de la mémoire, c'est pour ça qu'on a inventé les historiens. Mais bon, comme tu refuses de les écouter... Ben oui, ils ont des stats, et elles vont pas dans ton sens.

                              Tes stats, c'est ta pravda à toi. Tu es libre de t'y accrocher pour ne pas voir le réel.
                              Tu demanderas par exemple à tes historiens à quand remonte la dernière émeute urbaine avec coup de feux sur la police et des incendies de voitures ou de bus avec des gens dedans, etc.

                              La situation s'est terriblement dégradé

                              Non, mais le fait que tu le crois a été très utile lors de l'élection présidentielle.

                              Je n'ai pas voté pour Sarkozy.

                              La sécurité s'est améliorée dans cette cité depuis? NON.

                              Je te parle des raisons de son élection, pas de ses résultats, qui sont à l'opposé de ce qu'il avait promis.

                              Oui, la peur est très utile pour les élections.
                              Et ça marche : pas la peine de chiffres objectifs, il suffit de dire.


                              Faut sortir de ton quartier tranquille des fois. Je te propose un tour (aller simple uniquement) à la cité des4000 à la Courneuve ou dans les quartiers nord de Marseille.

                              La peine de mort est la plus injuste des peines quelques soit les crimes, Cela seul justifie à mes yeux son abolition.

                              D'abord, tu es contre la peine de mort pour les assassins. Mais sache que ces criminels sont pour la peine de mort pour leurs victimes.
                              Ensuite, j'ai une question pour toi : Penses-tu que des personnages comme Hitler, Laval et autres collabos, Staline ou Saddam Hussein auraient mérité la peine de mort ?
                              Aurais-tu emprisonné à vie Adolf Hitler ?
                              • [^] # Re: Re:

                                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

                                Tu demanderas par exemple à tes historiens à quand remonte la dernière émeute urbaine avec coup de feux sur la police et des incendies de voitures ou de bus avec des gens dedans, etc.

                                Les violences urbaines sont arrivées avec… euh au hasard… attend… peut être… mais oui avec l'urbanisation.

                                Mécaniquement, et c'est vrai dans tous les pays du monde. L'urbanisation a amené une certaine forme de violence, qu'on appelle logiquement la violence urbaine. Et inversement il y a des formes de violence qui n'existent que dans la ruralité, on peut prendre l'exemple des gangs de chauffeurs (18 assassinats pour les chauffeurs de la Drôme dans les années 1900)

                                Mais sache que ces criminels sont pour la peine de mort pour leurs victimes.

                                Cela veut dire que tu es dans la même logique que les criminels ?
                                • [^] # Re: Re:

                                  Posté par  . Évalué à 0.

                                  Les violences urbaines d'antan n'avaient rien à voir avec celles d'aujourd'hui. Ni dans la forme, ni dans la gravité, ni dans l'ampleur.

                                  Cela veut dire que tu es dans la même logique que les criminels ?

                                  Non, j'essaye de susciter une réflexion chez mon interlocuteur en lui disant que les criminels, eux, ne se privent pas d'appliquer la peine de mort sur leurs victimes.
                                  Ce faisant, je pointe la vieille habitude gauchiste, issue d'un rousseauïsme mal compris, qui consiste à s'apitoyer sur le sort du criminel et à oublier celui qu'il a fait subir à ses victimes.
                                  • [^] # Re: Re:

                                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

                                    Les violences urbaines d'antan n'avaient rien à voir avec celles d'aujourd'hui. Ni dans la forme, ni dans la gravité, ni dans l'ampleur.

                                    La révolution Française, la commune et les grands mouvements ouvriers c'étaient vraiment du pipi de chat par rapport aux émeutes de 2005…
                                    • [^] # Re: Re:

                                      Posté par  . Évalué à -1.

                                      Les émeutes urbaines ne sont pas des mouvements politisés. Ce sont le fait de bandes de racailles américanisées. Rien à voir avec la Commune de Paris qui est un mouvement insurrectionnel qui a mis en place un véritable régime politique et administratif.
                                      • [^] # Re: Re:

                                        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

                                        Les émeutes urbaines ne sont pas des mouvements politisés.

                                        Toute insurrection est politique.

                                        Ce sont le fait de bandes de racailles américanisées.

                                        Parce qu'il y a aussi des bandes de racaille avec le béret, la bouteille de rouge et la baguette sous le bras.
                                        Toute la société Française est américanisée et il est complètement faux de croire que les émeutes n'étaient que l'œuvre de racailles. Il y en avait c'est sûr (comme dans tout mouvement où on profite du désordre pour mettre son ordre) mais s'en était qu'une partie.

                                        Rien à voir avec la Commune de Paris qui est un mouvement insurrectionnel qui a mis en place un véritable régime politique et administratif.

                                        Les émeutes urbaines ont été avortées. Eh oui on en revient au sujet initial \o/. Et je suis sûr que maintenant tu es pour l'avortement.
                                        • [^] # Re: Re:

                                          Posté par  . Évalué à 0.

                                          Toute insurrection est politique.

                                          Non, les casseurs n'avaient aucune revendication politique. Ils étaient là pour détruire et c'est ce qu'ils ont fait. Aucun discours politique, aucun slogan même, n'a été exprimé. Juste un déchaînement de la violence gratuite.

                                          Toute la société Française est américanisée et il est complètement faux de croire que les émeutes n'étaient que l'œuvre de racailles.

                                          Il suffit de regarder les images.

                                          Et je suis sûr que maintenant tu es pour l'avortement.

                                          Qu'est-ce que ça veut dire « être pour l'avortement » ? Vouloir en augmenter sans cesse le nombre ? Si c'est ça, je suis résolument contre.
                                          Si c'est respecter la loi Veil, oui, mais je comprends et soutiens les mouvements pro-vie contre l'extension de la logique de mort.
                                          Je pense qu'on peut garder la loi Veil et tout faire pour que le moins de femmes possible y aient recours en les aidant, au besoin financièrement, en revalorisant l'accouchement sous X, en favorisant l'adoption, etc.
                                          • [^] # Re: Re:

                                            Posté par  . Évalué à 1.

                                            <i>Non, les casseurs n'avaient aucune revendication politique.</i>

                                            C'est bien, t'a bien récité la jolie leçon de TF1 et des autres.
                                            • [^] # Re: Re:

                                              Posté par  . Évalué à 1.

                                              Je l'attendais celle-là. Puisque tu en sais apparemment plus que moi sur le sujet, tu vas pouvoir m'informer du projet politique porté par nos jeunes révolutionnaires, n'est-ce pas ?
                                              Quelles étaient les revendications explicites qui se sont exprimées et que personne n'a lues ?
                                              • [^] # Re: Re:

                                                Posté par  . Évalué à 2.

                                                La voila la revendication politique : "Y en a marre" (désolé Zenitram, mais c'est effectivement une revendication politique, on fait des partis avec moins que ça).

                                                Pour le reste, s'il y avait eu des revendications politiques claires comme tu les aimes, qui les aurai écoutées ? C'est les gagnants qui revendiquent, pas les perdants (surtout si c'est perdu d'avance), Or cette émeute elle à été perdue. Les perdants sont juste bon à être dénigrés et à être exposés à la TV comme s'ils étaient dans un zoo.
                                                • [^] # Re: Re:

                                                  Posté par  . Évalué à 0.

                                                  "Y'en a marre" c'est un peu court comme revendication politique, tu admettras, sans complément d'objet indirect...Y'en a marre de quoi au juste ?

                                                  Et puis je vois pas en quoi brûler la voiture de leurs voisins aide à la conscientisation politique et fait passer un message, si ce n'est celui de la terreur...

                                                  Pour le reste, s'il y avait eu des revendications politiques claires comme tu les aimes, qui les aurai écoutées ?

                                                  Moi, sur Internet par exemple. Avec tous les moyens de communication qui existe aujourd'hui, il est facile de faire connaître son projet politique. Là, même pas une banderole, pas une parole, pas un mot. La casse pour le plaisir de se défouler.
                                                  • [^] # Re: Re:

                                                    Posté par  . Évalué à 2.

                                                    La casse pour le plaisir de se défouler.

                                                    Ok, mais pourquoi ces jeunes se sentent autant exclus de la société, il ne font certe rien pour l'intégrer mais on leur renvoit souvent une image bien négative : par exemple lors de la recherche de boulot ou de logement.

                                                    Tous les jeunes connaissent une histoire de petit génie de leur quartier qui a fait bac+5 mais qui ne trouve pas de boulot !

                                                    "La première sécurité est la liberté"

                                                    • [^] # Re: Re:

                                                      Posté par  . Évalué à -1.

                                                      Je crois que tu as toi-même répondu à la question : ils - les racailles, pas les autres - ne font rien pour devenir français à part entière. Ils haïssent même la France et les français, comme on leur a si bien appris à le faire en cours d'histoire et d'éducation civique. En témoignent les insultes "sale français", les inscriptions "Maroc en force" sur les trousses et les cartables et autres tenues vestimentaires auto-stigmatisantes.

                                                      Les vietnamiens ont une autre attitude face à l'école et la société française en général, ils réussissent mieux et n'ont pas de problèmes d'intégration.

                                                      Tous les jeunes connaissent une histoire de petit génie de leur quartier qui a fait bac+5 mais qui ne trouve pas de boulot !

                                                      Il n'y a pas de boulot en général en France. Il est évident que les immigrés ou les français d'origine comme on dit, ne vont pas être plus favorisés que les autres dans un contexte de chômage de masse. Surtout quand les racailles leur taillent une réputation à faire fuir les employeurs les mieux disposés.
                                                      • [^] # Re: Re:

                                                        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

                                                        ne font rien pour devenir français à part entière

                                                        Faut dire qu'on ne les y aide pas.

                                                        En témoignent les insultes "sale français"

                                                        Qui n'est que la traduction de "sale arabe".

                                                        Mais je constate un constante : c'est toujours la faute des autres, les autres sont les méchants, il faut les soigner/corriger sans chercher à comprendre pourquoi ils en sont la.
                                                        • [^] # Re: Re:

                                                          Posté par  . Évalué à -2.

                                                          Faut dire qu'on ne les y aide pas.

                                                          C'est ce que je disais quand je parlais de ce qu'on leur apprend à l'école. Dans les médias également. Donc je suis d'accord avec toi quand tu dis qu'on ne les aide pas. À part nous (Égalité & Réconciliation) tout le monde les instrumentalise ou les infantilise ou les manipule pour alimenter la théorie du Choc des Civilisations et faire naître des tensions ethniques.

                                                          Qui n'est que la traduction de "sale arabe".

                                                          Pas tout à fait, car celui qui dit "sale arabe" ne s'exclut pas de la communauté nationale. À l'opposé, celui qui dit "sale français" s'exclue lui-même de la communauté nationale.

                                                          Mais je constate un constante : c'est toujours la faute des autres, les autres sont les méchants, il faut les soigner/corriger sans chercher à comprendre pourquoi ils en sont la.

                                                          On les a fait venir au pire moment (crise pétrolière de 1973 et début du chômage de masse). Ils n'ont pas choisi d'être là, et ne nous a pas demandé notre avis. Mais c'est comme ça, il faut faire avec...et essayer d'en sortir par le haut.
                                                          • [^] # Re: Re:

                                                            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

                                                            À part nous (Égalité & Réconciliation)

                                                            Ah enfin un nom!

                                                            À l'opposé, celui qui dit "sale français" s'exclue lui-même de la communauté nationale.

                                                            OK, en plus maintenant on rajoute le nationalisme sur la liste.
                                                            J'ai du mal, je me considère avant tout citoyen du monde, puis européen, et français que bien après, alors ta communauté nationale, c'est sans moi, tu te la gardes. D'ailleurs, pourquoi nationale, et pas régionale? limité à la ville, au village? (avant le "national", on avait le droit à "mais il n'est pas du village, c'est pas bien" de la part des mêmes...)
                                                            • [^] # Re: Re:

                                                              Posté par  . Évalué à -2.

                                                              Citoyen du monde, çà n'existe pas. C'est un pur fantasme.
                                                              L'Europe n'existe pas non plus comme entité unifiée comme le montre l'Histoire. On le voit avec l'échec de l'Union Européenne dans tous les domaines et le repli sur les communautés nationales pour éponger les dettes nationales. On le voit aussi avec la situation de la Grèce.
                                                              On voit bien que le cadre naturel - et la condition - de la solidarité entre français se joue à l'échelon national.

                                                              On ne raisonne pas de façon binaire, en tout ou rien. La région ne s'oppose pas à la nation. En effet, l'unité du pays peut se comprendre par cercles concentriques d'affinité et d'attachement, de la commune, au département, puis à la région, enfin à la nation. Le niveau européen est plus abstrait.
                                                              • [^] # Re: Re:

                                                                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

                                                                On le voit avec l'échec de l'Union Européenne dans tous les domaines

                                                                Question de point de vue : moi je vois en sa construction un succès malgré tous ceux qui veulent la descendre. Ça avance à petit pas à cause de réfractaires nationalistes, mais ça avance... l'UE est un modèle pour beaucoup de pays.

                                                                Le niveau européen est plus abstrait.

                                                                Marié à une allemande, vivant à cheval dans ce qu'on appelle 2 pays, ben le niveau européen me semble bien plus réel que cette chose abstraite qu'on appelle la France...
                                                                • [^] # Re: Re:

                                                                  Posté par  . Évalué à 3.

                                                                  C'est marrant comme on oublie ce qui marche pour taper sur l'Europe. Celle-ci n'a pas de chance, c'est le bouc émissaire révé des politiques national, combien de fois a-t-on entendu "C'est la faute à l'Europe" et bien sur personne pour leur demander pourquoi il n'y a pas eu de veto !

                                                                  L'Europe, c'est plus de 60 ans de Paix. On est quand même à l'origine de 2 guerres mondiale avec pas mal de précédent avant (1870).

                                                                  On peut parler aussi de la circulation aux frontières plus simple. Ceux qui croient que l'Euro est un échec ne se rappelle pas de l'histoire du serpent monétaire et des dévaluations compétitives en série. Ou encore, on oublie les taux d'intérêt historiquement bas (4% vs 8%).

                                                                  Je rappelle aussi que le Parlement européen semble être un des derniers endroits avec un vrai débats démocratique, vu que notre parlement n'est qu'une caisse à enregistrement.

                                                                  "La première sécurité est la liberté"

                                                                  • [^] # Re: Re:

                                                                    Posté par  . Évalué à -2.

                                                                    Je rappelle aussi que le Parlement européen semble être un des derniers endroits avec un vrai débats démocratique, vu que notre parlement n'est qu'une caisse à enregistrement.

                                                                    Tu connais le temps de parole moyen d'un député européen ? 1 minute par séance.
                                                                    Comme tu le dis (et comme le prophétisait le personnage de Jean Gabin dans Le Président, excellent Audiard), l'Assemblée Nationale n'est plus qu'une chambre d'enregistrement des directives européennes rédigées par des experts non élus.
                                                                    • [^] # Re: Re:

                                                                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

                                                                      Ca, c'est l'exemple typique de bouc émissaire.
                                                                      Le parlement européen vote des directives, et après c'est le gouvernement français qui décident des trucs pourris (par exemple pour DADVSI : exception pour interopérabilité, enlevée par la France, qui dit "c'est à cause de l'Europe" pour se justifier).

                                                                      Le parlement français est une caisse d'enregistrement du gouvernement français, qui a beaucoup de latitude par rapport à l'a directive européenne, c'est même ça le fonctionnement d'une fédération contre un fonctionnement centralisé.

                                                                      Mais bon, c'est si facile de dire "c'est la faute à l'Europe" pour se dédouaner et faire passer des lois voulues que par le gouvernement français... Ca aide en plus les nationalistes (alors que la loi aurait été identique sans l'Europe, mais chut)
                                                                      • [^] # Re: Re:

                                                                        Posté par  . Évalué à 0.

                                                                        Le gouvernement français est contraint de plier aux directives européennes rédigées par des technocrates non élus, et votées par les 26 autres pays membres, que ça lui plaise ou non, sous peine d'amende.
                                                                        Le Parlement Européen n'a pas le pouvoir de rédiger les directives, il ne fait que donner son avis (avec 1 minute par député, on voit la valeur que donne les institutions européennes au travail des députés) et les voter. S'il dit non à une directive, on lui redonne à voter, jusqu'à ce qu'ils disent oui.

                                                                        Mais bon, c'est si facile de dire "c'est la faute à l'Europe" pour se dédouaner et faire passer des lois voulues que par le gouvernement français... Ca aide en plus les nationalistes (alors que la loi aurait été identique sans l'Europe, mais chut)

                                                                        Ça c'est sûr qu'on ne peut pas dire que ce gouvernement soit foncièrement opposé à la politique qui règne à Bruxelles !
                                                                        • [^] # Re: Re:

                                                                          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

                                                                          et votées par les 26 autres pays membres

                                                                          En fait, ce qui te dérange, c'est de vivre avec d'autres personnes.

                                                                          Qu'est-ce qui change? En France, mon député est obligé de subir les lois décidées par les 576 autres députés, c'est dégueulasse, vite qu'on fasse un parlement par circonscription, et encore c'est trop, faudrait faire des lois par ville, ah non c'est trop, par personne...

                                                                          La seule chose que tu rejette, c'est de vivre avec d'autres personnes "pas françaises", bizarre ta limite : c'est normal qu'un corse subisse la loi d'un breton, mais c'est pas normal qu'un corse subisse la loi d'un Italien (bien que plus proche géographiquement, toi qui parlais de cercles géographiques).

                                                                          Désolé, mais tu mets des excuses qui ne tiennent pas 10 secondes de réflexion.
                                                                        • [^] # Re: Re:

                                                                          Posté par  . Évalué à 2.

                                                                          Je sais que cela vient de changer mais j'ai l'impression que tu ne sais pas ce qu'est un VETO. Un veto c'est un truc qui dis que si on veut pas on ne fait rien. C'est la règle de l'unanimité qui avait lieu jusqu'au traité de Lisbonne !

                                                                          "La première sécurité est la liberté"

                                                                          • [^] # Re: Re:

                                                                            Posté par  . Évalué à 0.

                                                                            Le peuple n'a pas le droit de veto...Et quand on fait un referendum et qu'il ne vote pas comme on voudrait, eh bien, on passe outre son avis.
                                                                    • [^] # Re: Re:

                                                                      Posté par  . Évalué à 2.

                                                                      Sauf que chaque député se spécialise, ton assertion est toujours vrai mais n'a aucun sens. C'est vrai pour toutes assemblés, d'où l'intérêt des députés "spécialistes" et des chefs de groupe.

                                                                      "La première sécurité est la liberté"

                                                                      • [^] # Re: Re:

                                                                        Posté par  . Évalué à 0.

                                                                        Un député européen aura beau être le meilleur spécialiste du monde, il ne pourra pas développer ses objections en une seule petite minute !
                                                                        De toute façon, il est là pour acquiescer aux directives pondues par des personnes non élues, alors...
                                                                        • [^] # Re: Re:

                                                                          Posté par  . Évalué à 3.

                                                                          Il est bien plus libre qu'un député français. Le travail se fait en commission. Ta minute n'est qu'une moyenne sans aucun sens. Lors du vote d'un texte chaque partie s'exprime, pas chaque député !

                                                                          "La première sécurité est la liberté"

                                                                        • [^] # Re: Re:

                                                                          Posté par  . Évalué à 4.

                                                                          En fait, tu interprètes ces chiffres comme si on donnait la parole à tous les députés un par un à tour de rôle pendant une minute à chaque séance. Soit dit en passant, vu leur nombre, ça donnerait des séances de 10 heures...

                                                                          Tu n'as pas dû saisir ce qu'est une moyenne : ça veut dire que pendant une séance ils peuvent ne rien dire, pendant une autre, ils parleront 10 minutes, parfois c'est un député d'un groupe qui parlera au nom de ce groupe entier...

                                                                          Je doute d'ailleurs qu'à l'Assemblée Nationale on obtienne une moyenne de temps de parole plus élevée.
                                                                          • [^] # Re: Re:

                                                                            Posté par  . Évalué à 0.

                                                                            Si, c'est pour ça que j'ai précisé le temps de parole _moyen_ d'un député européen...
                                                                • [^] # Re: Re:

                                                                  Posté par  . Évalué à 0.

                                                                  Dans quel domaine trouves-tu matière à satisfaction dans l'UE ?

                                                                  Marié à une allemande, vivant à cheval dans ce qu'on appelle 2 pays, ben le niveau européen me semble bien plus réel que cette chose abstraite qu'on appelle la France...

                                                                  Vu ta situation, effectivement, je peux comprendre ton point de vue et les intérêts que tu défends.
                                                                  • [^] # Re: Re:

                                                                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

                                                                    Dans quel domaine trouves-tu matière à satisfaction dans l'UE ?

                                                                    Beaucoup :
                                                                    - Monnaie commune (pas 2 portefeuilles)
                                                                    - Banques (avant, je payais très cher des virements européens, aujourd'hui gratuits)
                                                                    - Social (ma femme a transféré ses droits chômages français en Allemagne avec un formulaire européen)
                                                                    - Liberté de circulation (ma femme devait avoir avant un permis de séjour pour vivre avec moi)
                                                                    - Respect de la loi (la France se fait souvent taper sur les doigts pour ne pas respecter les lois qu'elle fait...)
                                                                    - Respect de la dignité humaine (idem, la France est dans le peloton de tête avec la Turquie, ben oui la c'est Europe étendue, pour les condamnation pour traitement inhumain)
                                                                    - etc...

                                                                    Tape, tape, en attendant ça me fait chier quand je dois me taper des papiers pour des choses que l'UE ne gère pas (cas de mariage par exemple), et je suis bien content quand la France se fait engueuler pour ne pas respecter ses engagements même quand elle fait des lois (par exemple, interdiction en pratique à une célibataire homo d'adopter alors que le parlement a fait une loi autorisant les célibataires à adopter sans limiter l'adoption à l'orientation sexuelle du demander. 10 ans de procédure parce que la France refusait d'appliquer la loi qu'elle avait voté! La démocratie, les lois votées par le parlement français sans que l'UE ne fasse de directives, c'est fait pour les chiens hein...)

                                                                    Alors : merci l'UE!
                                                                    • [^] # Re: Re:

                                                                      Posté par  . Évalué à -1.

                                                                      C'est bien ce que je pensais. Tout ce que tu trouves de bien correspond à tes petits intérêts égoïstes - c'est normal. Mais tu ne vois pas au-delà. Tu ne vois pas que l'Europe coûte plus qu'elle ne rapporte à la France. Tu ne vois pas que la France a perdu sa souveraineté monétaire - ça date d'avant, mais bon - et que donc qu'elle doit rembourser une dette virtuelle abyssale, etc.

                                                                      Je te conseille les conférences de François Asselineau sur le sujet, il t'expliquera ça mieux que moi.

                                                                      http://www.dailymotion.com/video/xaphj7_news
                                                                      • [^] # Re: Re:

                                                                        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

                                                                        ah oui, c'est vrai, il faut penser aux autres... Avec tes pensées, qui sont les meilleurs, toi tu souhaites le bien des autres... Même si c'est contre leur grès.

                                                                        Désolé, mais je pense aux autres aussi : nombreux sont les gens dans ma situation. Toi tu penses aux autres? Avec ta volonté de souveraineté nationale à deux sous, tu ne penses certainement pas à moi.
                                                                        Et certainement pas aux 140 000 personnes par an qui ont ce problème :
                                                                        http://fr.news.yahoo.com/4/20100712/twl-union-divorce-bd5ae0(...)
                                                                        Ce n'est qu'un exemple tiré des news d'aujourd'hui.

                                                                        L'UE pense justement à tous, et pas qu'aux Catho intégristes.
                                                                        Unis dans la diversité.

                                                                        tu penses aux autres quand ça t'arrange, pour les forcer à penser comme toi, mais quand il faut penser aux autres vraiment, quand ils ne pensent pas comme toi, hop plus rien.

                                                                        l'Europe coûte plus qu'elle ne rapporte à la France

                                                                        Elle rapporte bien plus qu'elle ne coute...

                                                                        Tu ne vois pas que la France a perdu sa souveraineté monétaire

                                                                        Et c'est très bien ainsi, ça l'empêche de faire n'importe quoi.

                                                                        Mais tu ne vois pas au-delà.

                                                                        Au contraire. C'est le groupe dont tu fais partie qui regarde à très très court terme et ne voit pas les impacts d'un renfermement sur soit même. Ta France, je n'en veut certainement pas.
                                                                        • [^] # Re: Re:

                                                                          Posté par  . Évalué à 0.

                                                                          Elle rapporte bien plus qu'elle ne coûte...

                                                                          Combien elle coûte et rapporte selon toi ?

                                                                          Et c'est très bien ainsi, ça l'empêche de faire n'importe quoi.

                                                                          Tu sacrifierais ta liberté et ton indépendance pour une supposée sécurité ?

                                                                          Au contraire. C'est le groupe dont tu fais partie qui regarde à très très court terme et ne voit pas les impacts d'un renfermement sur soit même. Ta France, je n'en veut certainement pas.

                                                                          Je t'invite à écouter ou lire Alain Soral pour juger sur pièce si le nationalisme qu'on défend est du renfermement sur soi.
                                                                          • [^] # Re: Re:

                                                                            Posté par  . Évalué à 0.

                                                                            Allez je t'aide : la France est un contributeur net de l'UE.

                                                                            «Pour 2009, la France a fourni 15,8 % des ressources de l’UE, derrière l’Allemagne (19,7 %). Cependant, en solde net (contributions au budget de l’UE – dépenses de l’UE en France), elle est considérée comme un contributeur de second rang car elle est un important bénéficiaire de la politique agricole commune.»

                                                                            http://www.vie-publique.fr/decouverte-institutions/union-eur(...)
                                                                            • [^] # Re: Re:

                                                                              Posté par  . Évalué à 2.

                                                                              Tu sais lire ou tu as du mal avec la phrase "en solde net [...], elle est considérée comme un contributeur de second rang" ? Sachant que sur les pays européennes, on est parmi l'un des plus grand pays !

                                                                              "La première sécurité est la liberté"

                                                                              • [^] # Re: Re:

                                                                                Posté par  . Évalué à -1.

                                                                                Oui je sais lire, et quand je lis contributeur de second rang, je lis avant tout « contributeur » !
                                                                                • [^] # Re: Re:

                                                                                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

                                                                                  Vraiment chacun sa lecture : moi je lis que pour un gros pays, la France ne paye quasiment rien, contre un bénéfice, donc le ratio entre investissement et bénéfice est très élevé pour la France par rapport à d'autres pays qui sont près à payer plus pour avoir les mêmes bénéfices. Bref, elle paye moins cher que ses voisins pour une même prestation.

                                                                                  Mais encore une fois, tu déformes les faits pour que ça rentre dans tes idées.
                                                                                  • [^] # Re: Re:

                                                                                    Posté par  . Évalué à 2.

                                                                                    Et surtout, j'aurais du mal à comprendre pourquoi les autres pays devraient payé pour nous. On est quand même encore dans le top5 mondial (6?), avec le 3 ou 4ième budget militaire.

                                                                                    "La première sécurité est la liberté"

                                                                                  • [^] # Re: Re:

                                                                                    Posté par  . Évalué à -1.

                                                                                    Tu te laisses abuser par la formulation volontairement trompeuse des communicants du Ministère. Il reste qu'il est dit que la France est un contributeur net à l'UE. « Contributeur », tu épelles ça "b-é-n-é-f-i-c-i-a-i-r-e", toi ?

                                                                                    la France ne paye quasiment rien, contre un bénéfice

                                                                                    Non, il n'y a pas de bénéfice puisque le solde de la France est négatif.
                                                                                    En plus ton "quasiment rien" s'élève en 2009 à 18,9 milliards d’euros, soit plus de 300 € par français !
                                                                                    • [^] # Re: Re:

                                                                                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

                                                                                      tu épelles ça "b-é-n-é-f-i-c-i-a-i-r-e", toi ?

                                                                                      Je paye des impôts.
                                                                                      Mais j'estime que je suis quand même bénéficiaire de ce que fait l'état.
                                                                                      Pareil pour l'UE (à peine 1% du budget de l'état va à l'UE, c'est rien par rapport à ce que l'UE apporte)

                                                                                      Encore un truc infâme : tu n'aimes pas payer des impôts (tu n'est jamais bénéficiaire, tu payes toujours...)
                                                                                      Et après tu parles de patrie?

                                                                                      Tu les collectionnes, à croire que tu le fais exprès.
                                                                                      • [^] # Re: Re:

                                                                                        Posté par  . Évalué à 0.

                                                                                        Les communes, les départements, les régions française aussi. Ca même été fait aux forceps (=des morts) dans certains cas.

                                                                                        Il a fallu du temps et des efforts pour faire le France, oui. Mais la France existe.

                                                                                        Je viens de Rhone-Alpes. La bretagne ne fait pas partie de ma région.

                                                                                        La Bretagne fait partie intégrante de la France.

                                                                                        Mais moi, toi exceptionnellement, acceptons que l'état français nous gouverne ensemble.

                                                                                        Évidemment puisqu'on est français.

                                                                                        L'Allemagne et la Hongrie font autant partie de mon "pays" (dans le sens de ce qui te tiens à coeur) que la corse ou la Bretagne : j'ai en franchement rien à foutre de la Bretagne, c'est loin de chez moi, mais j'accepte quelle ai son mot à dire pour l'élection du président de la république, tout comme j'accepte que l'Allemagne ai son mot à dire.

                                                                                        L'Allemagne n'a pas son mot à dire pour l'élection du président de la république !


                                                                                        Tu t'entêtes à dire "mon pays" sans dire pourquoi tu t'arrête au niveau pays, et pas région, ni ville, ni UE.


                                                                                        Je ne m'arrête pas au niveau du pays. Mais je défends mon pays quand il est menacé de dislocation par régionalisation par les technocrates de Bruxelles.


                                                                                        Comme pour tout ce que tu racontes, tu as une rigidité sur une chose, que tu n'arrives pas à expliquer pourquoi, juste "on m'a dit que le niveau acceptable est le pays, donc je dis aussi ça".


                                                                                        Je pourrais te retourner le compliment : on t'as dit que le cadre national était périmé, que le nationalisme mène à la guerre donc c'est méchant, que l'avenir était à la disparition des frontières nationales et aux euro-régions, etc.
                                                                                        Moi je défends le cadre national parce que celui-ci est le cadre historique et naturel de la solidarité entre français.


                                                                                        Et si tu arrives à me trouver plus de "patrie" entre un Martiniquai (qui gouverne ton pays aussi!) et un Français de métropole qu'entre un Français de métropole et un Allemand, chapeau, tu auras fait une belle contorsion philosophique...


                                                                                        Les martiniquais étaient français avant les corses ou les niçois...Ils parlent français. Les allemands ne parlent pas français.

                                                                                        La, j'en peux plus : nationaliste de merde.

                                                                                        Je pourrais me mettre à ton niveau d'impolitesse et de bêtise en t'insultant avec la même haine et vulgarité, mais je ne vais tout de même pas m'abaisser à ça. J'ai trouvé mieux : « espèce de citoyen du monde ! »
                                                                                        En plus, je suis sûr que tu prendras ça pour un compliment, lol !
                                                                                        • [^] # Re: Re:

                                                                                          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

                                                                                          Il a fallu du temps et des efforts pour faire le France, oui. Mais la France existe.

                                                                                          Il faudra du temps et des efforts pour faire l'UE, oui. Mais l'UE existe.
                                                                                          Avec des gens comme toi il y a quelques temps, la France que tu chérie n'existerai pas (puisque la France n'existait pas avant, tu l'admets, les gens comme toi seraient contre sa construction).

                                                                                          Ironiquement, ta façon de penser aurait empêché la France d'exister, et c'est parce que des gens n'ont pas pensé comme toi que la France existe.

                                                                                          Moi je défends le cadre national parce que celui-ci est le cadre historique et naturel de la solidarité entre français.

                                                                                          Et l'UE fait pareil.

                                                                                          Les allemands ne parlent pas français parce qu'ils parlent français.

                                                                                          Donc les Québec et les wallons sont français? Tu vas te faire insulté par eux.
                                                                                          La langue ne change pas grand chose.
                                                                                          De plus, les corses et bretons et martiniquais parlent français uniquement parce qu'on les tuait si il ne le parlait pas. Par la force, par la force... L'UE est bien plus démocratique, elle n'impose pas de changement de langue, elle

                                                                                          Et pour ta gouverne, beaucoup d'allemands parlent français (ils aiment cette langue).
                                                                                          • [^] # Re: Re:

                                                                                            Posté par  . Évalué à 0.

                                                                                            Avec des gens comme toi il y a quelques temps, la France que tu chérie n'existerai pas (puisque la France n'existait pas avant, tu l'admets, les gens comme toi seraient contre sa construction).
                                                                                            Ironiquement, ta façon de penser aurait empêché la France d'exister, et c'est parce que des gens n'ont pas pensé comme toi que la France existe.


                                                                                            La France est construite autour de la langue française et j'aime son histoire. L'UE, c'est une tour de Babel qui parle 27 langues et qui sert les intérêts américains. Elle s'écroulera d'elle-même, comme toutes les constructions bancales et artificielles.

                                                                                            Et l'UE fait pareil.

                                                                                            Bien sûr que non. Toute la solidarité des français est nationale (retraites, santé, éducation, etc.)

                                                                                            'UE est bien plus démocratique, elle n'impose pas de changement de langue, elle

                                                                                            La langue de l'UE, c'est l'anglais. Obligatoire pour tous.

                                                                                            Donc les Québec et les wallons sont français? Tu vas te faire insulté par eux.
                                                                                            La langue ne change pas grand chose.
                                                                                            De plus, les corses et bretons et martiniquais parlent français uniquement parce qu'on les tuait si il ne le parlait pas. Par la force, par la force...


                                                                                            Ça c'est l'histoire de la France. Sans ça elle n'existerait pas.
                                                                                            La France, ce n'est pas qu'une langue, c'est aussi des terres cultivées et des paysages naturels ou façonnés par nos ancêtres. Il est évident que le Québec n'est pas situé en France !

                                                                                            Et pour ta gouverne, beaucoup d'allemands parlent français (ils aiment cette langue).

                                                                                            Je me demandais si tu allais oser... C'est désespérant.
                                                                                          • [^] # Re: Re:

                                                                                            Posté par  . Évalué à -1.

                                                                                            Les institutions européennes n'ont rien de démocratique. Son président (Van Rompuy) n'a d'ailleurs jamais été élu de sa vie. La démocratie s'exprime au niveau d'un peuple, pas au niveau d'États. Les directives européennes ne sont pas rédigées par des élus du peuple et elles priment sur le droit des États, c'est-à-dire sur le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes.
                                                                                      • [^] # Re: Re:

                                                                                        Posté par  . Évalué à 2.

                                                                                        Partie, État, société, regroupent tous des concepts différents. Il n’y a aucune contradiction entre le patriotisme et le refus de l’impôt. De même que beaucoup de personnes orientées à gauche, se revendiquant comme apatride, se disent fières de payer l’impôt.
                                                                                        • [^] # Re: Re:

                                                                                          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

                                                                                          Je reformule donc : je trouve bizarre que le Mr râle contre le fait que la France ne soit pas bénéficiaire financièrement de l'UE, alors que je ne l'entends pas critiquer la France, sa région, sa commune, pour exactement la même chose.

                                                                                          Non, juste l'UE.
                                                                                      • [^] # Re: Re:

                                                                                        Posté par  . Évalué à -1.

                                                                                        Moi, ce que je vois et que tu refuses d'admettre même quand c'est une source officielle qui est obligée de le dire du bout des lèvres et en tortillant du cul, c'est que la France dépense plus d'argent qu'elle n'en reçoit avec l'UE.
                                                                                        • [^] # Re: Re:

                                                                                          Posté par  . Évalué à -1.

                                                                                          L'UE est une construction artificielle. Les communes, les départements, les régions française, ça fait partie de mon pays. L’Allemagne ou la Hongrie ne font pas partie de mon pays.
                                                                                      • [^] # Re: Re:

                                                                                        Posté par  . Évalué à 0.

                                                                                        Encore un truc infâme : tu n'aimes pas payer des impôts (tu n'est jamais bénéficiaire, tu payes toujours...)
                                                                                        Et après tu parles de patrie?


                                                                                        Payer 300 €/an pour l'UE ne me plaît pas parce que c'est une construction technocratique non démocratique et anti-nationale. Mais à part ça, qui te dit que je n'aime pas payer mes impôts ?
                                                                                        Merci de ne pas accuser sans preuves et de rester courtois.
                                                                                        • [^] # Re: Re:

                                                                                          Posté par  . Évalué à 2.

                                                                                          Le parlement européen est démocratique, les pouvoirs qui lui sont confié le sont uniquement par les états.

                                                                                          Donc, tout le coté anti-démocratique, l'a été à l'unanimité des états le composant.

                                                                                          "La première sécurité est la liberté"

                                                                                          • [^] # Re: Re:

                                                                                            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

                                                                                            L'UE est une construction artificielle.

                                                                                            Les communes, les départements, les régions française aussi. Ca même été fait aux forceps (=des morts) dans certains cas.

                                                                                            L’Allemagne ou la Hongrie ne font pas partie de mon pays.

                                                                                            Je viens de Rhone-Alpes. La bretagne ne fait pas partie de ma région. Mais moi, toi exceptionnellement, acceptons que l'état français nous gouverne ensemble.

                                                                                            L'Allemagne et la Hongrie font autant partie de mon "pays" (dans le sens de ce qui te tiens à coeur) que la corse ou la Bretagne : j'ai en franchement rien à foutre de la Bretagne, c'est loin de chez moi, mais j'accepte quelle ai son mot à dire pour l'élection du président de la république, tout comme j'accepte que l'Allemagne ai son mot à dire.

                                                                                            Tu t'entêtes à dire "mon pays" sans dire pourquoi tu t'arrête au niveau pays, et pas région, ni ville, ni UE.

                                                                                            Comme pour tout ce que tu racontes, tu as une rigidité sur une chose, que tu n'arrives pas à expliquer pourquoi, juste "on m'a dit que le niveau acceptable est le pays, donc je dis aussi ça".

                                                                                            Et si tu arrives à me trouver plus de "patrie" entre un Martiniquai (qui gouverne ton pays aussi!) et un Français de métropole qu'entre un Français de métropole et un Allemand, chapeau, tu auras fait une belle contorsion philosophique...

                                                                                            La, j'en peux plus : nationaliste de merde.
                                                                                        • [^] # Re: Re:

                                                                                          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

                                                                                          Merci de ne pas accuser sans preuves et de rester courtois

                                                                                          Je peux plus rester courtois quand tu racontes autant de conneries (dernier exemple : UE anti-démocratique alors que c'est ce qui existe de plus démocratique, surtout si on compare à ta chère France).

                                                                                          Tu mens, à qui? A toi-même en premier.
                                                                                          • [^] # Re: Re:

                                                                                            Posté par  . Évalué à -1.

                                                                                            Je peux plus rester courtois quand tu racontes autant de conneries (dernier exemple : UE anti-démocratique alors que c'est ce qui existe de plus démocratique, surtout si on compare à ta chère France).

                                                                                            Je reste bien courtois, moi, alors pourquoi ne serais-tu pas capable d'en faire autant ?

                                                                                            Il faut vraiment ne rien connaître au fonctionnement de l'UE pour la qualifier de "démocratique", même par rapport à la France qui garde quelques reliquats de fonctionnement démocratique au niveau local.
                                                                          • [^] # Re: Re:

                                                                            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

                                                                            Tu sacrifierais ta liberté et ton indépendance pour une supposée sécurité ?

                                                                            Tu sacrifie ta liberté et ton indépendance pour une supposée sécurité au niveau de la France.
                                                                            Il n'y a aucune différence entre toi et moi à ce sujet excepté le niveau où on l'abandonne, mais c'est peanuts : tu as autant d'indépendance que moi, pas plus.

                                                                            Tu te limites au niveau de la France, sans te poser la question du sacrifice, comme par enchantement.

                                                                            Ben moi, je suis bien content que l'UE botte le cl à la France quand cette france que tu chéries ne respecte pas les règle qu'elle fait. Ma liberté, je ne la sacrifie pas, je la dois à l'UE.
                                                                            • [^] # Re: Re:

                                                                              Posté par  . Évalué à 0.

                                                                              Tu sacrifies ta liberté et ton indépendance pour une supposée sécurité au niveau de la France.

                                                                              Je ne sacrifie rien du tout, faut pas inverser les rôles. Moi, je suis un opposant à la dictature soviétiforme de l'UE, toi tu t'en réjouis !
                                                                              La sécurité, ce n'est qu'un symptôme parmi d'autres de la trahison du peuple par ses élites au pouvoir.
                                                                              • [^] # Re: Re:

                                                                                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

                                                                                Moi, je suis un opposant à la dictature soviétiforme de l'UE, toi tu t'en réjouis

                                                                                Rien que ça...
                                                                                La, c'est une cause perdue.

                                                                                Pour info, les pays de l'URSS étaient forcés de faire partie de l'union, même si ils ne voulaient pas.
                                                                                Pour l'UE, c'est l'UE qui refuse des candidatures.

                                                                                Petite différence de rien du tout...
                                                                                Et surtout, que fais-tu de la dictature soviétiforme de la France (pire que l'UE vu les condamnation de la france pour le non respect des lois qu'elle décide et pour les droits de l'homme...)
                                                                                • [^] # Re: Re:

                                                                                  Posté par  . Évalué à 0.

                                                                                  Pour info, les pays de l'URSS étaient forcés de faire partie de l'union, même si ils ne voulaient pas.Pour l'UE, c'est l'UE qui refuse des candidatures.

                                                                                  C'est facile de faire voter les gens comme on le souhaite avec tous les médias derrière soit et une propagande à sens unique. Quand les peuples disent STOP (NON à la constitution), on passe outre leur avis. Donc l'UE est une forme de dictature.
                                                                                  • [^] # Re: Re:

                                                                                    Posté par  . Évalué à 1.

                                                                                    Si avoir fait passé le TCE malgré le non était certes une belle connerie, c'était avant tout une connerie franco-française puisque c'est le gouvernement français qui l'a fait passé.

                                                                                    Ensuite, il s'agissait d'un traité seul, pas de savoir si oui ou non on devait quitter l'UE.
                                                                                    • [^] # Re: Re:

                                                                                      Posté par  . Évalué à -1.

                                                                                      Comme on s'abstient de demander aux français ce qu'il pense de l'UE, le referendum a servi aussi à exprimer la volonté de sortie de l'UE. C'était le sens de mon vote et de celui de beaucoup de mes compatriotes.
                                                                                      • [^] # Re: Re:

                                                                                        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

                                                                                        Bizarre, j'ai entendu beaucoup de nonistes qu'ils avaient voté non car ils voulaient une meilleure Europe.

                                                                                        Ce qui est pratique avec le "non", c'est que tout le monde pense que les autres "non" ont voulu dire la même chose qu'eux.

                                                                                        Je vais t'attrister : très peu de monde veut quitter l'UE.
                                                                                • [^] # Re: Re:

                                                                                  Posté par  . Évalué à 0.

                                                                                  Voici quelqu'un qui sait de quoi il parle et qui est plus légitime pour faire la comparaison UE/URSS :

                                                                                  http://www.fdesouche.com/2716-union-europeenne-la-nouvelle-u(...)
                                                                                  • [^] # Re: Re:

                                                                                    Posté par  . Évalué à -1.

                                                                                    Témoignage censuré par Youtube. Tu peux la voir ici :
                                                                                    http://www.dailymotion.com/video/x6n9ws_news
                                                                                    • [^] # Re: Re:

                                                                                      Posté par  . Évalué à 2.

                                                                                      Merci pour ce grand moment d'humour. Un type qui raconte sérieusement qu'on a un goulag de "politiquement correct" en Europe, c'est du grand n'importe quoi.
                                                                                      • [^] # Re: Re:

                                                                                        Posté par  . Évalué à -1.

                                                                                        Cet aveu prouve ton aveuglement volontaire ou involontaire ! Contrairement à toi Bokovski sait de quoi il parle.
                                                                      • [^] # Re: Re:

                                                                        Posté par  . Évalué à 2.

                                                                        Tu ne vois pas que la France a perdu sa souveraineté monétaire

                                                                        ça, c'est vrai. Remarque bien que c'est vrai pour tous les autres pays européens.
                                                                        Il faudrait changer les règles de fonctionnement de la BCE pour que les états puissent se financer directement auprès d'elle, sans être obligés de passer par les banques privées, qui se font leur petite marge au passage.

                                                                        ça ne suffit cependant pas à dire qu'il faut jeter le bébé avec l'eau ... heu ... toute la construction européennes aux orties !
                                                                      • [^] # Re: Re:

                                                                        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

                                                                        Tout ce que tu trouves de bien correspond à tes petits intérêts égoïstes

                                                                        Si le gouvernement n'est pas au service du peuple (dont je fais partie), il est au service de qui pour toi?
                                                                        D'une seule personne.

                                                                        Je fais partie du peuple, et tout ce que j'ai dit aide le peuple (moi, et plein d'autres).
                                                                        Tout comme l'IVG légale aide le peuple aussi.

                                                                        Tout ce que tu veux démontrer ici montre un égoïsme de ta part : tu veux être le lumière des autres, qui ne t'ont rien demandé.
                                                                      • [^] # Re: Re:

                                                                        Posté par  . Évalué à 2.

                                                                        L'Europe rapporte beaucoup à la France rien qu'avec la politique agricole commune !

                                                                        De plus, la souveraineté monétaire, l'Euro a permis d'avoir des taux d'intérêt historiquement bas. Les dévluation compétitives que l'on faisait avant, avait aussi leur lot d'effet pervers (sur le prix de l'énergie, par exemple).

                                                                        "La première sécurité est la liberté"

                                                                        • [^] # Re: Re:

                                                                          Posté par  . Évalué à 0.

                                                                          L'Europe rapporte beaucoup à la France rien qu'avec la politique agricole commune !

                                                                          C'est faux puisque la PAC est financée par l'UE et que la France donne plus d'argent à l'UE qu'elle n'en reçoit.

                                                                          De plus, la souveraineté monétaire, l'Euro a permis d'avoir des taux d'intérêt historiquement bas. Les dévluation compétitives que l'on faisait avant, avait aussi leur lot d'effet pervers (sur le prix de l'énergie, par exemple).

                                                                          On n'échange pas sa souveraineté contre une hypothétique sécurité. En plus, avec l'euro, on a eu de la dévaluation non compétitive, puisqu'on a eu une perte nette de pouvoir d'achat pour ce qui est des dépenses incompressibles (alimentation, énergie, logement ).
                                                                    • [^] # Re: Re:

                                                                      Posté par  . Évalué à 2.

                                                                      En même temps, tout ce que tu dis, c’est : j’approuve la création d’un super-état pour résoudre les emmerdements administratifs créés par des états nationaux.
                                                                      Es-tu sûr d’être gagnant, sur le long terme ?
                                                                      • [^] # Re: Re:

                                                                        Posté par  . Évalué à 2.

                                                                        Si le principe de subsidiarité est respecté, cela marchera mieux.

                                                                        http://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_de_subsidiarit%C3%A9

                                                                        "La première sécurité est la liberté"

                                                                      • [^] # Re: Re:

                                                                        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

                                                                        j’approuve la création d’un super-état pour résoudre les emmerdements administratifs

                                                                        Pas que administratif (le respect de la dignité humaine, bafouée par la France, ne me semble pas administratif).

                                                                        Es-tu sûr d’être gagnant, sur le long terme ?

                                                                        Oui. Rien que parce qu'avoir des règles communes permet plus d'échanges (commerciaux, humains...), de diversité.

                                                                        Mais je te retourne la question : pourquoi penses-tu que tu n'en serait pas gagnante à long terme?
                                                                        • [^] # Re: Re:

                                                                          Posté par  . Évalué à 2.

                                                                          > Oui. Rien que parce qu'avoir des règles communes permet plus d'échanges (commerciaux, humains...), de diversité.
                                                                          L’absence de règles étatiques (j’entends par là imposées par une autorité politique centrale) communes n’a jamais empêché les échanges ; bien au contraire, les règles étatiques ont toujours été faites pour les en empêcher : lois anti-immigration, protectionnisme, et j’en passe. La seule exception que je vois à cela, c’est la mise en place de l’euro.

                                                                          > Mais je te retourne la question : pourquoi penses-tu que tu n'en serait pas gagnante à long terme?
                                                                          Je ne connais pas, dans l’histoire, un seul exemple de centralisation politique qui n’ait pas mené, in fine à une augmentation du pouvoir politique. Même la révolution française, qui a eu pour but explicite d’augmenter les libertés civiles, économiques, et mettre en place le principe de souveraineté nationale, a eu pour conséquence une énorme perte de liberté dans plusieurs endroits en France, témoin par exemple la république des Escartons.
                                                                          On peut d’ailleurs déjà observer le mouvement pour l’UE : l’allemagne forcée de participer au plan de sauvetage malgré l’avis contraire de son parlement (bon, d’accord, la partie n’est pas terminée, mais j’ai bien peu d’espoir) et de la population, les projets « d’harmonisation fiscale » qui sont discutés de plus en plus sérieusement, la BCE qui envisage sérieusement la monétisation de la dette des états nationaux… et ceci, sans me tenir particulièrement au courant de ce qui se passe dans la myriade d’institutions européennes.
                                                                          Je ne dit pas que l’Europe, c’est que de la merde. L’euro (et avant qu’on ne me fasse la remarque : non, l’euro n’a actuellement aucun problème. C’est la dette des états qui pose souci. On en serait toujours en Francs, les problèmes seraient identiques — pire pour nous, en fait), la CEDH, l’effacement des frontières, sont des exemples de réussite que je respecte particulièrement. Mais je ne crois pas une seule seconde que le bilan puisse être positif, d’ici 10-20 ans. Encore une fois, je serais ravi de me tromper. Mais encore une fois, il me semble avoir l’histoire et la théorie avec moi.
                                                                          • [^] # Re: Re:

                                                                            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

                                                                            L’absence de règles étatiques (j’entends par là imposées par une autorité politique centrale) communes n’a jamais empêché les échanges ;

                                                                            Certes, mais le principe de libre circulation des biens au sein de l'UE a quand même grandement augmenté les échanges, qui n'étaient pas inexistant avant mais couteux, donc pas pour tout.

                                                                            La seule exception que je vois à cela, c’est la mise en place de l’euro.

                                                                            Schengen aussi.

                                                                            Encore une fois, je serais ravi de me tromper. Mais encore une fois, il me semble avoir l’histoire et la théorie avec moi.

                                                                            L'histoire n'a jamais eu de "centralisation" (aujourd'hui, ce n'est même pas du fédéralisme, à peine de l'inter-gouvernemental, alors difficile de parler centralisation tu ne penses pas?) voulue par les pays eux-mêmes (et non pas forcés), donc difficile d'avoir l'histoire pour soit! Le traité de Lisbonne spécifie une façon claire de quitter l'union, donc si les pays sont dans l'union, c'est uniquement par souhait, pas par obligation.

                                                                            Le seul exemple qui correspond à peu près est les USA, et l'exemple montre que ça a plutôt bien (ils ont quand même eu une guerre de sécession) marché pour eux.
                                                                            • [^] # Re: Re:

                                                                              Posté par  . Évalué à 2.

                                                                              > Schengen aussi.
                                                                              Tu as mal lu, mais c’est parce que je me suis mal exprimé : l’euro est la seule exception à la règle « il n’est pas nécessaire de mettre en place des règles étatiques pour permettre les échanges ». Schengen n’y fait pas exception. L’euro, oui, parce qu’il a besoin d’une réglementation, à minima pour les règles institutionnelles d’émission de la monnaie.

                                                                              > L'histoire n'a jamais eu de "centralisation" (aujourd'hui, ce n'est même pas du fédéralisme, à peine de l'inter-gouvernemental, alors difficile de parler centralisation tu ne penses pas?)
                                                                              Parce que tu penses que le passage du féodalisme à l’Ancien Régime s’est fait en un coup de baguette magique ? Bien sûr que toute centralisation est progressive (pour une raison tout bête : ceux qui étaient les souverains dans leur domaine refusent de laisser tomber cette souveraineté), et semble tout à fait innocente aux contemporains (et probablement même dans l’esprit de ceux qui la mettent en place, pas de théorie du complot de ma part) — à part la construction d’empires par la force. Très bon exemple, les États-Unis : ils se sont fédérés pour protéger leurs libertés civiles. Aujourd’hui, ils ont le Patriot Act.
                                                                              • [^] # Re: Re:

                                                                                Posté par  . Évalué à 1.

                                                                                Aujourd’hui, ils ont le Patriot Act.

                                                                                Ils ont aussi eu des films qui critique Bush sous l'aire de Bush. tu imagines une seconde un film critique sur Sarkozy ?

                                                                                Il ne faut pas oublier que le camp de Guantanamo a été créer car l'administration US pensait que les américains n'accepteraient jamais le genre de régime d'exception qu'il faut pour faire ce genre de guerre contre-terroriste. La position de la France était de dire que c'est parfaitement possible de le faire dans la légalité.

                                                                                En gros, la position US était clairement de dire que Gantanamo allait trop loin et la position Française de dire que tout pouvait passer.

                                                                                "La première sécurité est la liberté"

                                                                                • [^] # Re: Re:

                                                                                  Posté par  . Évalué à 2.

                                                                                  Je n’ai pas dit que les USA étaient une dictature. J’ai dit que le gouvernement fédéral centralisé s’arrogeait des pouvoirs dont il n’aurait pas osé rêver il y a 50 ans, comme signe que la centralisation tend à élargir les attributions du pouvoir.
                                                                  • [^] # Re: Re:

                                                                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

                                                                    Dans quel domaine trouves-tu matière à satisfaction dans l'UE ?

                                                                    Dans quel domaine trouves-tu insatisfaction dans l'UE?
                                                                    Cite moi des choses réelles hein, que l'UE décides vraiment, pas des choses "c'est la faute de 'lUE" alors que c'est la France qui décide en réalité...

                                                                    J'oubliais un avantage de l'UE : vivre ensemble, et non pas refermé sur soit-même. Toi, avec tes principes religions de l'amour de ton prochain, tu le limites au français, comme c'est bizarre... L'église n'a jamais dit de limiter ton aide aux français, mais bon c'est pas la première fois qu'on déforme ce que dis l'église pour ses préjugés.
                                                            • [^] # Re: Re:

                                                              Posté par  . Évalué à 3.

                                                              Ah enfin un nom!

                                                              Pourquoi, tu doutais encore des affiliations du monsieur?

                                                              Le fait qu'il gravite autour de sites antisemites, d'extreme-droite et/ou mouvance identitaire, c'est pas vraiment nouveau. Le fait qu'il soit catho tradi et adepte de la theorie du complot est d'ailleurs legerement ironique.
                                                            • [^] # Re: Re:

                                                              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -2.

                                                              > je me considère avant tout citoyen du monde, puis européen, et français

                                                              Ça, c'est un raisonnement de fourmi.

                                                              > D'ailleurs, pourquoi nationale, et pas régionale?

                                                              Une conception de la société a taille humaine est concentrique, avec au centre l'homme, puis la famille, la cité, la patrie, etc.

                                                              C'est là que s'applique le principe de subsidiarité. On de délègue une tâche à un échelon supérieur que si l'échelon inférieur n'est pas en mesure de la réaliser. Ex: les parents ne suffisent pas à la formation intellectuelle de leurs enfants -> la ville prends en charge les écoles.

                                                              Une vision du monde pyramidale (le village mondial, puis les état-continent, puis les nation, etc.) réduit chaque homme à une fourmi comme une autre. C'est le même cheminement qui mène au totalitarisme.
                                                              • [^] # Re: Re:

                                                                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

                                                                Une conception de la société a taille humaine est concentrique, avec au centre l'homme, puis la famille, la cité, la patrie, etc.

                                                                C'est ta vision.
                                                                la mienne met la famille très loin (on choisit ses amis, pas sa famille), la patrie n'est qu'un truc artificiel et tu as décidé que c'était la France pour toi, moi c'est la terre, pourquoi ton niveau serait meilleur que le mien?

                                                                C'est le même cheminement qui mène au totalitarisme.

                                                                Ou c'est le nationalisme ("la patrie") qui y mène.
                                                                Mais chut, ne pas regarder l'histoire... Saleté d'historiens.
                                                                • [^] # Re: Re:

                                                                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -2.

                                                                  > C'est ta vision.

                                                                  C'est entre autre la vision chrétienne de la société. Ne prends pas ton cas pour une généralité.

                                                                  > Ou c'est le nationalisme ("la patrie") qui y mène.

                                                                  Le patriotisme, c'est l'amour de sa patrie.
                                                                  Le nationalisme, c'est la haine des autres.

                                                                  L'antonyme de patriote, c'est apatride… ce qui semble être ton cas.

                                                                  > Mais chut, ne pas regarder l'histoire... Saleté d'historiens.

                                                                  Bah justement, tu verras que les guerres purement religieuses sont bien rare. La majeure partie des guerres sont entre peuple de même religion !

                                                                  Le pouvoir, l'argent et les idéologies comme les tiennent ont bien plus tués !

                                                                  J'ai aucuns problèmes avec les Historiens. Au contraire. Qui ne connaît pas l'Histoire est condamné à la revivre.
                                                      • [^] # Re: Re:

                                                        Posté par  . Évalué à 3.

                                                        Les vietnamiens font parti des mêmes quartiers et ont autant de problèmes !

                                                        Et ce n'est évidement pas lié au problème du chômage ambiant, il suffit de voir le nombre de testing effectué avec et sans photo ou avec ou sans nom discriminant, idem avec l'adresse.

                                                        "La première sécurité est la liberté"

                                                        • [^] # Re: Re:

                                                          Posté par  . Évalué à -1.

                                                          Les vietnamiens font parti des mêmes quartiers et ont autant de problèmes !

                                                          Oui, mais eux ils bossent à l'école et dans la vie, sont respectueux de la France, et ne pourrissent pas la vie de leurs concitoyens.

                                                          Le testing, c'est une opération de propagande médiatique. Si ça marche pas à un endroit ils essayent à un autre, jusqu'à tomber sur ce qu'ils cherchent et crier au scandale. On ne trouve que ce qu'on cherche...
                                              • [^] # Re: Re:

                                                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

                                                Puisque tu en sais apparemment plus que moi sur le sujet, tu vas pouvoir m'informer du projet politique porté par nos jeunes révolutionnaires, n'est-ce pas ?

                                                Tout d'abord il est clair que le mouvement n'était pas structuré, n'avait ni de leader ni de revendications claires.

                                                Pourtant cela n'enlève en aucun cas qu'un certain nombre de personnes ont essayé d'exprimer une révolte profonde par rapport à un système où ils pensent, (à tord ou à raison) qu'ils en sont exclus (pauvreté, chômage etc.) et qu'ils n'ont aucun avenirs possibles.

                                                À aucun moment il n'y a besoin d'un projet politique pour se révolter. La révolte est déjà politique. La révolte est le moyen de dire qu'on est en rupture avec le modèle de politique actuel.
                                              • [^] # Re: Re:

                                                Posté par  . Évalué à 2.

                                                C'était des émeutiers dans la rue, pas un parti politique. Et à mon humble avis, s'ils y a des gens pour flamber des bagnoles et braver la police pendant quelques jours, c'est pas juste pour le fun, parce qu'ils sont une bande d'abrutis qui aime casser pour le plaisir de casser. Les racines de la violence sont sans doute plus complexes que le plaisir de faire mal.

                                                On peut supputer, avec un peu d'imagination, que ce sont des gens qui n'arrivent pas à trouver leur place dans la société française, et qui se sentent acculés à rester à la marge. Ça ne justifie pas la violence, mais explique qu'on y arrive, le sentiment d'impuissance.

                                                On peut supputer, avec un peu plus d'imagination, que ce sont des populations stigmatisées, qu'on a traîné dans la boue dans les grands médias, qui agissent comme ça, et que malheureusement, la violence symbolique qu'elles ont subie dans tous les discours (à commencer par ceux qui les condamnent au rang de racaille) s'est transformée en violence réelle. Possible que certains aient intégré le mépris qu'on leur a porté, en n'hésitant plus à être violent par manque de crainte pour soi des conséquences de sa violence.
                                            • [^] # Re: Re:

                                              Posté par  . Évalué à 0.

                                              C'est bien, t'a bien récité la jolie leçon de TF1 et des autres.

                                              Je n'ai pas la télé.
                                          • [^] # Re: Re:

                                            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

                                            Si c'est respecter la loi Veil, oui, mais je comprends et soutiens les mouvements pro-vie contre l'extension de la logique de mort.A part l'insulte gratuite qui est d'assimiler l'avortement à une logique de mort... je dois reconnaître même si ça me fait mal de défendre un brun que je suis parfaitement d'accord avec ça tout faire pour que le moins de femmes possible y aient recours en les aidant, au besoin financièrement, en revalorisant l'accouchement sous X, en favorisant l'adoption, etc. Mais dire ce que tu dis, c'est du dénigrement et *de la logique de mort, de haine* et c'est réellement ça qui me débecte dans cet univers.
                                            • [^] # Re: Re:

                                              Posté par  . Évalué à 2.

                                              Et le rétablissement de la peine de mort, c'est pas une extension de la logique de mort, peut être ?

                                              "La première sécurité est la liberté"

                                              • [^] # Re: Re:

                                                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

                                                Si justement... soit tu as mal compris ce que je dis plus haut soit... euh ;)

                                                90% de ce qu'il dit me débecte.

                                                Mais je suis pour le droit à l'avortement mais en même temps si on peut éviter d'en faire usage le plus possible, je suis pour aussi.
                                                • [^] # Re: Re:

                                                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

                                                  si on peut éviter d'en faire usage le plus possible, je suis pour aussi.

                                                  C'est l'objectif de tous ces "pro-mort" aussi... Mais c'est difficile à comprendre par certains qui veulent voir le mal très très mauvais absolument dans ces gens qui ne veulent que laisser le choix aux gens, la liberté de décider soit-même en fonction des divers problèmes de sa vie.

                                                  Pour les gens qui veulent la liberté des femmes de disposer de leur corps, une IVG réalisée reste un échec (de la contraception, de l'éducation etc...), mais c'est un moindre mal par rapport à ce que ce que les intégristes catho veulent imposer (mort des femmes qui le font quand même, enfant non souhaité donc très très malheureux etc...)
                                                  • [^] # Re: Re:

                                                    Posté par  . Évalué à 2.

                                                    en fait l'utilisation du terme "pro" donne l'impression que des individus sont pour l'ivg
                                                    alors qu'évidemment non, l'ivg reste, même pour ses défenseurs, comme la dernière solution, pas obligatoirement neutre ni bonne, mais faute de mieu, au moin celle-ci éxiste.

                                                    Perso je n'ai jamais entendu personne considerer l'ivg comme un moyen de contraception (et je n'ai même pas l'impression que les anti-ivg laissent croire que c'est la pensée de leurs "adversaires")
                                                    • [^] # Re: Re:

                                                      Posté par  . Évalué à 2.

                                                      Normalement, les "pro-life" s'oppose au "pro-choice", ce qui peut devenir pro-mort et pro-? (esclavagiste ?).

                                                      Dans un cas, un groupe veut imposer sa vision à tous, l'autre groupe propose à chacun d'agir selon ses convictions personnels.

                                                      "La première sécurité est la liberté"

                                          • [^] # Re: Re:

                                            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -3.

                                            > Si c'est respecter la loi Veil, oui

                                            Depuis la loi a pas mal évolué : remboursement par la sécu (loi Roudy 1982), création du délit d'entrave à l'IVG (loi Neiertz 1993).

                                            Mais le pire est la loi Aubry (2001) qui supprime la clause de "situation de détresse" et consacre l'avortement de confort.

                                            http://www.avortementivg.com/pages/Historique_de_lavortement(...)

                                            En fait, la loi Veil n'a fait que sauté le verrou en s'appuyant sur des cas extrêmes. La suite n'est que le déroulement de la banalisation de l'avortement.
                                            • [^] # Re: Re:

                                              Posté par  . Évalué à 1.

                                              l'avortement de confort

                                              C'est beau, la connerie.
                                        • [^] # Re: Re:

                                          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

                                          Toute insurrection est politique.

                                          Non.
                                          Ca peut juste vouloir dire "il y en a marre, on craque".
                                          • [^] # Re: Re:

                                            Posté par  . Évalué à 2.

                                            on en a gros
                                  • [^] # Re: Re:

                                    Posté par  . Évalué à 2.

                                    Les violences urbaines d'antan n'avaient rien à voir avec celles d'aujourd'hui. Ni dans la forme, ni dans la gravité, ni dans l'ampleur.

                                    Les Apaches au début du 20eme siècle, ou les émeutes à Brixton au début des années 80 ca te dit quelque-chose?
                                    Les emeutes de Brixton ont bléssé 45 policiers, une centaine de véhicules brulés dont 56 de la police et presque 150 imeubles endommagés dont 30 brulés.
                                    On peut aussi parler des Zoot Suit Riots,....
                              • [^] # Re: Re:

                                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

                                Penses-tu que des personnages comme Hitler, Laval et autres collabos, Staline ou Saddam Hussein auraient mérité la peine de mort ?

                                C'est dur à comprendre?
                                http://fr.wikipedia.org/wiki/Convention_europ%C3%A9enne_des_(...)
                                "Le protocole no 13 (de la Convention européenne des droits de l'homme) demande l'abolition totale de la peine de mort, en temps de paix comme en temps de guerre."

                                Je sais très bien que l'opinion des gens change facilement quand on met des exemples extrêmes :
                                http://fr.wikipedia.org/wiki/Peine_de_mort_en_France#Opinion(...)
                                "D'après un sondage réalisé en septembre 2006 par TNS Sofres, 42 % des Français sont favorables au rétablissement de la peine de mort. À peine trois mois après que ce sondage eut été fait à l'occasion de l'anniversaire des vingt-cinq ans de l'abolition de la peine de mort, 58 % des français se disaient favorables à l'exécution de Saddam Hussein"
                                L'opinion des gens est facilement manipulable quand il s'agit de l'appliquer à des "grands méchants", on oublie les principes qui font qu'on ne s'entretue pas, mais je n'irai certainement pas dans cette direction.
                                Désolé, je ne marche pas le piège : je n'ai pas le droit de tuer quelqu'un, point. C'est une règle universelle (mot que tu aimes bien). La loi devrait être la même pour tous (il existe des exceptions malheureusement, et c'est anormal, mais quand celui qui décide peut se mettre une immunité ben il en profite et le pire c'est que ça ne choque personne)
                                • [^] # Re: Re:

                                  Posté par  . Évalué à 1.

                                  Je note que tu aurais défendu la vie d'Adolf Hitler. Au moins, tu es cohérent avec tes principes.
                                  • [^] # Re: Re:

                                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6.

                                    Si j'avais été avocat, j'aurai accepté de le défendre aussi :
                                    http://fr.wikipedia.org/wiki/Convention_europ%C3%A9enne_des_(...)
                                    "Droit à un procès équitable"

                                    même les pires salaud ont le droit à un avocat, et ce tout le temps (ce que la France persiste de refuser aux premières heures de garde à vue bien que la cours européenne des droits de l'homme l'est explicitement déclaré contraire aux engagements de la France, mais bon on n'est pas à une incohérence près avec la France et les français)
                                    • [^] # Re: Re:

                                      Posté par  . Évalué à 0.

                                      Je suis totalement d'accord avec toi sur ce point.
                                  • [^] # Re: Re:

                                    Posté par  . Évalué à 1.

                                    Tu as raison, il aurait vraiment préférer finir sa vie en prison plutot que de mourrir. La peine de mort aurait vraiment été une grande punition pour lui !
                                    (ah, au fait, petit rappel, il s'est suicidé, un procès et des années d'impuissance avant de mourrir, ça, ça l'aurait vraiment fait souffir à mon avis).

                                    Sinon, quand tu parles de la peine de mort tu dis que si un assassin tue quelqu'un, il doit mourrir, mais si il tue plusieurs personnes ? On fait quoi ?
                                    • [^] # Re: Re:

                                      Posté par  . Évalué à 0.

                                      Sinon, quand tu parles de la peine de mort tu dis que si un assassin tue quelqu'un, il doit mourrir, mais si il tue plusieurs personnes ? On fait quoi ?

                                      La même chose.
                                      • [^] # Re: Re:

                                        Posté par  . Évalué à 7.

                                        on le tue plusieurs fois, ça me parait évident.

                                        les progrès de la médecine nous permettront bientot de cloner les criminels pour mieux les punir.
                                        • [^] # Re: Re:

                                          Posté par  . Évalué à 0.

                                          On ne peut pas tuer plusieurs fois quelqu'un. Redescend un peu sur Terre, l'ami.
                                          • [^] # Re: Re:

                                            Posté par  . Évalué à 3.

                                            On peut tuer mille fois une personne, mais on ne peut pas tuer une fois mille personnes

                                            euh non, attendez
                              • [^] # Re: Re:

                                Posté par  . Évalué à 3.

                                Faut sortir de ton quartier tranquille des fois. Je te propose un tour (aller simple uniquement) à la cité des4000 à la Courneuve ou dans les quartiers nord de Marseille.

                                Tu y étais toi ? Ou tu reprends juste ce qu'on en dit dans les médias ?
                                Visiblement tu n'as pas dû t'y retrouver puisque tu as l'air persuadé qu'on y fait que des allers simples. Pourtant non, des tas de gens y passent voir y vivent sans problème. Le cadre n'est certes pas très agréable, mais on est tout de même loin des "zones de non droit" du Figaro et de TF1.
                          • [^] # Re: Re:

                            Posté par  . Évalué à 3.

                            arkozy a été élu grâce à son "kärcher qui nettoient la racaille", je te le rappelle.

                            T'es fort toi pour savoir pourquoi il a été elu.
                            - Figure toi qu'il y a plein de monde a droite qui avait voté bayrou parceque moins excité et mon arogant.
                            - il y a plein de gens qui n'ont pas voté a gauche parceque segolene leur sortait par les yeux
                            - il y a sans doute plein de gens qui n'ont pas voté FN mais sarko pour des raisons de ratissage large...
                            - Pleins de pigeons (pardons, de gens) ont voté sarko, car ca devait être le president du pouvoir d'achat, du "travailler plus", tout ca...

                            bref, il y a eu plein plein plein de mouvement dans tous les sens. et plein plein plein de raisons differentes pour laquel il a été elu.
                            Je ne suis pas sur qu'il y ai un specialiste pour dire LA raison de son election... même toi.

                            Alors comment peut tu établir avec certitude qu'il a été élu sur ce fait unique ?
                            • [^] # Re: Re:

                              Posté par  . Évalué à 0.

                              Tous les politologues s'accordent à dire que le volontarisme sécuritaire a joué un grand rôle dans son élection, notamment en lui donnant les voix des vieux préoccupés par leur sécurité. Il a fait du Le Pen sans Le Pen et il a été élu.
                              • [^] # Re: Re:

                                Posté par  . Évalué à 4.

                                t'es nouveau, en politique, toi, non ?
                          • [^] # Re: Re:

                            Posté par  . Évalué à 2.

                            Quand j'étais plus jeune, les bandes ethniques qui massacrent un passant sans raison

                            J'aime bien le "ethnique" qui sous entend que c'est uniquement un problème d'origines géographiques, alors qu'en fait non.
                            • [^] # Re: Re:

                              Posté par  . Évalué à 2.

                              oui, c'est juste un problème de races, ces négros, bougnoules et autres turcs, quelle idée d'abolir l'esclavage, reprenons les Croisades et terminons le boulot !
                              • [^] # Re: Re:

                                Posté par  . Évalué à 2.

                                Du moment qu'on oublie pas les youpins ...
                            • [^] # Re: Re:

                              Posté par  . Évalué à 0.

                              J'aime bien le "ethnique" qui sous entend que c'est uniquement un problème d'origines géographiques, alors qu'en fait non.

                              Y'a que toi qui y voit un sous-entendu. Moi je constate l'apparition d'un phénomène qui n'existait pas quand j'étais plus jeune. Mais bon, si tu ne veux pas le voir...
                              • [^] # Re: Re:

                                Posté par  . Évalué à 2.

                                que tu ne constatais pas quand tu étais plus jeune, nuance
                                • [^] # Re: Re:

                                  Posté par  . Évalué à 2.

                                  C'est sûr qu'il n'y avait jamais eu de problème avec les "Polak" et les "nouilles", immigré européens ayant pourtant la même religion que nous.

                                  "La première sécurité est la liberté"

                                  • [^] # Re: Re:

                                    Posté par  . Évalué à 0.

                                    Je n'ai jamais dit qu'il n'y a pas eu de problème d'intégration avec les vagues d'immigration précédentes, mais bon...
                                • [^] # Re: Re:

                                  Posté par  . Évalué à -1.

                                  que tu ne constatais pas quand tu étais plus jeune, nuance

                                  Je ne pouvais pas le constater parce qu'il n'existait pas ! Aujourd'hui, je peux le constater parce qu'il existe.
                              • [^] # Re: Re:

                                Posté par  . Évalué à 2.

                                En quoi c'est ethnique, sachant que dans les bandes de délinquants de banlieue, on retrouve toujours des franco-français ? A moins de considérer la banlieue comme une ethnie à part entière.
                                • [^] # Re: Re:

                                  Posté par  . Évalué à 1.

                                  Je pense aux bandes de noirs et aux bandes de maghrébins s'attaquer à des "blancs" parce qu'ils sont "blancs". Ça n'existait pas "de mon temps".
                                  • [^] # Re: Re:

                                    Posté par  . Évalué à 1.

                                    Ça n'existe pas plus maintenant. Sauf dans tes fantasmes peut-être...
                                    • [^] # Re: Re:

                                      Posté par  . Évalué à 0.

                                      Le réveil va être rude pour certains...Va faire un tour sur fdesouche (c'est des masos, ils se délectent de faits divers ethniques) et on en reparle.
                                      • [^] # Re: Re:

                                        Posté par  . Évalué à 5.

                                        Ah, je n'ai jamais dit que tu es le seul a avoir ce genre de fantasmes....
                                      • [^] # Re: Re:

                                        Posté par  . Évalué à 2.

                                        Alors voilà, je viens d'aller faire un tour, j'ai regardé la page « sécurité » http://www.fdesouche.com/category/actualite/securite-actuali(...) (la première page seulement)

                                        Un seul article va dans ton sens : Nantes : un handicapé de 52 ans lynché à mort par 4 jeunes “de type africain”

                                        Sinon, ce site ne sent pas bon...
                                        • [^] # Re: Re:

                                          Posté par  . Évalué à 0.

                                          Sinon, ce site ne sent pas bon...

                                          Je ne peux pas entièrement te donner tord sur ton sentiment, parce que je pense que la fréquentation assidue de ce site peut vite rendre haineux. Cependant, des faits divers comme ça, il y en a tous les jours. Mets-le RSS dans ton agrégateur de flux pendant quelques semaines, et je te garantie un sacré choc. La montée de l'insécurité en France est préoccupante.
                                          • [^] # Re: Re:

                                            Posté par  . Évalué à 4.

                                            Faut surtout un léger penchant pour la haine pour fréquenter ce site à la base. Sachant ça, il est pas étonnant qu'ils tournent l'information de manière à susciter la haine. C'est ce qu'on appelle de la propagande, et c'est rarement la réalité.
                                      • [^] # Re: Re:

                                        Posté par  . Évalué à 2.

                                        pour citer un participant à ce débat : On ne trouve que ce qu'on cherche...

                                        ah tiens, c'était toi. paille poutre toussa
                                        http://linuxfr.org/comments/1145160,1.html
                          • [^] # Re: Re:

                            Posté par  . Évalué à 2.

                            L'insécurité perpétuelle ? Moi ça me fait pas peur, ça existe que avant des élections ça ! Il suffit de regarder TF1 pour le savoir.
                            • [^] # Re: Re:

                              Posté par  . Évalué à 0.

                              Malheureusement, l'insécurité n'est pas qu'à la télé et avant les élections...il y a des français qui vivent quotidiennement dans l'insécurité et la peur.
                              • [^] # Re: Re:

                                Posté par  . Évalué à 5.

                                Il y en a toujours eu.

                                Lis des récits de voyage du 17e siècle, penses aux histoires comme l'Auberge Rouge, lis Eugène Sue, l'insécurité n'est pas plus grande maintenant qu'alors.

                                Ce qui augmente, c'est le discours autour de l'insécurité. Faire peur aux gens, ça déplace l'électorat vers le sécuritaire.
                          • [^] # Re: Re:

                            Posté par  . Évalué à 3.

                            Tu te voile la face, dans les année 20, ce sont les "appaches" qui terrorisait les centres villes, des jeunes de banlieux défavorisée pas encore de couleur. Dans les années 50, on parlait de blouson noire (pour aller peut-être un peu loin: Johny Haliday, c'était le Joey Star de l'époque).

                            Chaque période a eu ses jeunes désoeuvrés issue de quartier pauvre.

                            "La première sécurité est la liberté"

                • [^] # Re: Explication

                  Posté par  . Évalué à 1.

                  Dans la vraie vie, on te demande pas ton avis, t'en sais rien, et généralement il ne se passe rien.

                  Je me demande combien de temps ça va être comme ça en France. Aux USA dans pas mal d'États il y a un fichier des criminels sexuels, avec le motif de condamnation, la date, leur photo et leur adresse. Note que aussi que ça contient aussi de vieux qui ont été condamnés pour homosexualité (eh oui, un crime sexuel) dans les années 60 …
                  • [^] # Re: Explication

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

                    Oui, est tu es dans le fichier des délinquants sexuels pour avoir taillé une pipe à ton copain (chose interdite dans certains états américains).

                    Quelques exemples qui font que je passe le moins de temps possible aux USA... (tout comme quelques américains qui se dépêchent de venir en Europe quand ils ont des merdes avec la justice pour ce genre de broutilles).
                    • [^] # Re: Explication

                      Posté par  . Évalué à 2.

                      Et l'effet pervers est que ceux ayant vraiment fait quelques choses de répréhensible, déménagent et disparaissent des yeux de la justice, pour échapper à leurs voisins.

                      "La première sécurité est la liberté"

              • [^] # Re: Explication

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

                Poutre, paille toussa...
          • [^] # Re: Explication

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

            Quant à l'autre chance à donner à quelqu'un qui a massacré sauvagement une famille pour lui dérober trois sous par exemple, serais-tu prêt à faire toi-même les frais cette seconde chance en l'acceptant comme voisin ? J'en doute.

            Pourquoi pas. Tout dépend de comment il est ensuite dans sa tête.
            De plus, il y a une chose intermédiaire : la prison (fait justement pour protéger la société du risque, et non pas pour punir, comme s'amusent à vouloir certaines personnes).

            Pour info, il y a autant de pourcentage de récidive que de première fois, donc en gros ce que tu demandes c'est d'être seul (car tu ne veux ni une personne qui a fait une fois car ça craint, mais pour cette raison tu ne veux pas non plus une personne qui n'a rien fait : même risque!), allez tout le monde à l'échafaud, principe de précaution oblige! Mais c'est tellement plus facile de condamner quelqu'un pour son passé, ça permet de se dire "il est pas comme moi, il est différent"...

            Sinon, de mon point de vue, quelqu'un qui tue, même par bourreau interposé, est un meurtrier (complicité de meurtre si bourreau interposé). Quel que soit la victime (par exemple : "quelqu'un qui a massacré sauvagement une famille pour lui dérober trois sous par exemple" est une victime d'un meurtrier si il est assassiné, même par l'état, où si tu "valides" le meurtre tu es complice d'un meurtre...)
            • [^] # Re: Explication

              Posté par  . Évalué à 2.

              De plus, il y a une chose intermédiaire : la prison (fait justement pour protéger la société du risque, et non pas pour punir, comme s'amusent à vouloir certaines personnes).

              La peine de prison a aussi une fonction punitive, comme son nom l'indique. Il n'y a pas de justice sans punition.

              Mais c'est tellement plus facile de condamner quelqu'un pour son passé, ça permet de se dire "il est pas comme moi, il est différent"...

              Ce n'est pas du tout ce que je pense. Le Mal est en chaque homme, et chaque homme est responsable de ses actes.

              Sinon, de mon point de vue, quelqu'un qui tue, même par bourreau interposé, est un meurtrier (complicité de meurtre si bourreau interposé). Quel que soit la victime (par exemple : "quelqu'un qui a massacré sauvagement une famille pour lui dérober trois sous par exemple" est une victime d'un meurtrier si il est assassiné, même par l'état, où si tu "valides" le meurtre tu es complice d'un meurtre...)

              Ton point de vue est le point de vue qui fait autorité dans la magistrature et la jurisprudence. C'est pour ça que l'insécurité atteint des sommets.
              • [^] # Re: Explication

                Posté par  . Évalué à 4.

                C'est pour ça que l'insécurité atteint des sommets.

                C'est vrai qu'avant, quand la peine de mort existait, l'insécurité était tellement moindre. Même maintenant, aux USA par exemple la peine de mort a permis une société bien plus sûre que la France.
                • [^] # Re: Explication

                  Posté par  . Évalué à -1.

                  Il est indiscutable que la peine de mort empêche la récidive puisqu'on peut difficilement continuer à commettre des crimes avec la tête est détachée de son corps.
                  • [^] # Re: Explication

                    Posté par  . Évalué à 5.

                    Il est indiscutable que l'avortement comme d'ailleurs la contraception ont empéché la naissance de milliers, voire de millions de meurtriers, de voleurs et autres fils de pute, sans parler de tous ces mécréants et autres incroyants
                    • [^] # Re: Explication

                      Posté par  . Évalué à 0.

                      Il est indiscutable que l'avortement comme d'ailleurs la contraception ont empéché la naissance de milliers, voire de millions de meurtriers, de voleurs et autres fils de pute, sans parler de tous ces mécréants et autres incroyants

                      C'est très discutable au contraire, puisqu'on ne peut pas savoir à l'avance ce que sera la vie d'un homme avant qu'il la réalise !
                      • [^] # Re: Explication

                        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

                        Tu as un problème avec les statistiques on dirait : tu veut tuer les gens pour pas qu'ils récidivent (statiquement, x% récidivent), mais tu ne veut pas tuer les foetus alors que statiquement, x% font la même chose que les récidivistes.

                        Bizarre bizarre... Près à sacrifier les hommes qui ne récidiveront jamais mais pas les foetus, faut croire que ton avis sur une question dépends de choses externes... Faux cul qui.
                        • [^] # Re: Explication

                          Posté par  . Évalué à 0.

                          Tu as un problème avec les statistiques on dirait : tu veut tuer les gens pour pas qu'ils récidivent (statiquement, x% récidivent), mais tu ne veut pas tuer les foetus alors que statiquement, x% font la même chose que les récidivistes.

                          Bizarre bizarre... Prêt à sacrifier les hommes qui ne récidiveront jamais mais pas les foetus, faut croire que ton avis sur une question dépends de choses externes... Faux cul qui.


                          Les statistiques de dispensent pas de faire preuve de jugement.
                          Les fœtus sont innocents, les criminels sont coupables. Est-ce si difficile que ça à comprendre ?
                          • [^] # Re: Explication

                            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 8.

                            Les fœtus sont innocents, les criminels sont coupables. Est-ce si difficile que ça à comprendre

                            Tu peux essayer de suivre un minimum tes arguments? Tu veux tuer les gens non pas uniquement pour leurs actes passés, mais pour leur récidives potentielles, c'est toi qui l'a dit il y a 5 minutes.
                            Vu que ce n'est pas 100% des condamnés qui récidivent, ton discours veut juste signifier que tu condamnes à mort des gens pour des actes qu'ils n'ont pas commis (la récidive), bref des innocents de ce pour quoi tu les condamnes.

                            Bref, tu veux tuer des innocents (de leur récidive), des innocents autant que les foetus.

                            Tu as l'air du mal à garder une logique...
                            • [^] # Re: Explication

                              Posté par  . Évalué à 0.

                              Tu peux essayer de suivre un minimum tes arguments? Tu veux tuer les gens non pas uniquement pour leurs actes passés, mais pour leur récidives potentielles, c'est toi qui l'a dit il y a 5 minutes.
                              Vu que ce n'est pas 100% des condamnés qui récidivent, ton discours veut juste signifier que tu condamnes à mort des gens pour des actes qu'ils n'ont pas commis (la récidive), bref des innocents de ce pour quoi tu les condamnes.

                              Bref, tu veux tuer des innocents (de leur récidive), des innocents autant que les foetus.

                              Tu as l'air du mal à garder une logique...


                              Ton raisonnement est tellement tordu que j'avoue avoir du mal à suivre.
                              Pour résumer, les statistiques ne comptent pas. On leur fait dire ce qu'on veut. Je me sers de mon jugement. Un coupable doit être puni pour ses actes. Et la punition pour les crimes de sang devrait être, dans certains cas, la peine de mort.
                              Cette peine de mort se justifie déjà pleinement en elle-même. Mais un de ses avantages est aussi de protéger les innocents de leurs bourreaux.
                              • [^] # Re: Explication

                                Posté par  . Évalué à 6.

                                Pour résumer, les statistiques ne comptent pas. On leur fait dire ce qu'on veut. Je me sers de mon jugement.

                                Un jugement on lui fait dire ce qu'on veut aussi, par définition.

                                En fait c'est amusant, tu contestes des chiffres (objectifs, après seule l'interprétation peut changer), pour leur préférer ton jugement personnel, forcément subjectif. Ce n'est pas comme ça qu'on fait des lois justes et impartiales.
                      • [^] # Re: Explication

                        Posté par  . Évalué à 4.

                        Tout comme on ne peut pas savoir à l'avance ce que sera le reste de la vie d'un meurtrier avant qu'il ne la réalise.
                        • [^] # Re: Explication

                          Posté par  . Évalué à 1.

                          Tout comme on ne peut pas savoir à l'avance ce que sera le reste de la vie d'un meurtrier avant qu'il ne la réalise.

                          Il vaut mieux, pour la sécurité de tous, de ne pas lui laisser loisir de continuer d'assouvir ses pulsions meurtrières aux dépens de gens qui n'ont rien demandé...Merci de penser aux victimes.
                          • [^] # Re: Explication

                            Posté par  . Évalué à 5.

                            c'est bien ce qu'on dit, il faut les tuer à la naissance. ou même avant, si on peut. CQFD
                            • [^] # Re: Explication

                              Posté par  . Évalué à 1.

                              Tu fais semblant de ne pas comprendre.
                              • [^] # Re: Explication

                                Posté par  . Évalué à 7.

                                mirroir !
                                • [^] # Re: Explication

                                  Posté par  . Évalué à -1.

                                  Ça veut dire que tu n'as pas compris. Alors je vais t'expliquer : à la naissance, il n'existe pas de meurtriers. Ça n'a juste aucun sens.
                      • [^] # Re: Explication

                        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

                        Plus paraphrasé : la peine de mort, c'est très discutable au contraire, puisqu'on ne peut pas savoir à l'avance ce que sera la vie d'un homme qui sort de prison avant qu'il la réalise !

                        Dur dur de garder de la cohérence dans ce que tu dis vu que tu adaptes tes idées au contexte.
                        • [^] # Re: Explication

                          Posté par  . Évalué à 0.

                          Plus paraphrasé : la peine de mort, c'est très discutable au contraire, puisqu'on ne peut pas savoir à l'avance ce que sera la vie d'un homme qui sort de prison avant qu'il la réalise !

                          Dur dur de garder de la cohérence dans ce que tu dis vu que tu adaptes tes idées au contexte.


                          Ou comment transformer un coupable en innocent potentiel. Non. Un coupable est coupable. Point.
                          • [^] # Re: Explication

                            Posté par  . Évalué à 2.

                            Oui ! et coupon la main (et la bite, pour faire bonne mesure) aux voleurs !
                          • [^] # Re: Explication

                            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

                            Une question.

                            Si le coupable est un criminel (tué trente femmes enceintes) parce que son enfance a été marquée par des sévices, des tortures, ... parce que la mère a été forcée de porter l'enfant (par les gens comme toi) alors qu'elle n'avait ni les ressources, ni la force de le faire. C'est qui qu'on tue ?
                            Le criminel malgré lui, la mère malgré elle ou les pro-lifes ? Tous ?

                            "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

                      • [^] # Re: Explication

                        Posté par  . Évalué à 3.

                        Si malheureusement.

                        Statistiquement, si tu es pauvre, tu as beaucoup plus de chance de devenir un tueur.

                        Je suis sur que l'INC pourrait calculer cela. "Personne ne nait égaux" seulement en droit !

                        "La première sécurité est la liberté"

                  • [^] # Re: Explication

                    Posté par  . Évalué à 2.

                    Sauf que la récidive après les actes que l'on condamne à mort est très faible, notamment à cause des décennie de prison...

                    A moins que tu veux tuer un pervers qui fait de l'exhibition à coté d'une école pour éviter le risque qu'il touche un enfant ?

                    "La première sécurité est la liberté"

                  • [^] # Re: Explication

                    Posté par  . Évalué à 1.

                    On peut difficilement commettre des crimes en étant enfermé en prison.

                    Après la question de savoir comment se passe le séjour en prison, et dans quel état d'esprit on en sort, et de savoir quel surveillance on applique derrière, est un autre sujet qui mériterait qu'on s'y attarde. Mais ce n'est pas pour autant que c'est une solution à ignorer, surtout comparée à celle que tu proposes...
                    • [^] # Re: Explication

                      Posté par  . Évalué à 1.

                      On peut difficilement commettre des crimes en étant enfermé en prison.

                      Si on peut et ça arrive plus souvent qu'on ne croit.
                  • [^] # Re: Explication

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

                    Il est indiscutable que la peine de mort empêche la récidive première fois puisqu'on peut difficilement continuer commencer à commettre des crimes avec la tête est détachée de son corps.

                    Reste plus qu'une chose à faire : suicide-toi afin de respecter ce que tu penses, c'est la seule solution pour qu'on soit sûrs que tu ne commétra jamais de crimes. Si tu ne le fais pas, il faut que nous qui voulons penser comme toi te tuons afin qu'on soit sûrs que tu ne commettras jamais de crimes.

                    Franchement dit-nous tout : c'est juste pour le plaisir de troller hein, tu ne penses pas réellement ce que tu dis la? Car ton argumentation amène juste au suicide de l'humanité entière, seule et unique façon d'être sûrs que personne ne commétra de meurtres.
                    • [^] # Re: Explication

                      Posté par  . Évalué à 1.

                      Reste plus qu'une chose à faire : suicide-toi afin de respecter ce que tu penses, c'est la seule solution pour qu'on soit sûrs que tu ne commétra jamais de crimes. Si tu ne le fais pas, il faut que nous qui voulons penser comme toi te tuons afin qu'on soit sûrs que tu ne commettras jamais de crimes.

                      Mais enfin, le but de la vie n'est pas d'être sûr de ne jamais commettre de crime ! C'est absurde ce que tu dis.
                      • [^] # Re: Explication

                        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

                        Ben tu te contredit : tu dis que l'intérêt de tuer un criminel est d'être sûr qu'il ne commétra jamais de nouveau. En 5 minutes, tu dis tout et son contraire!

                        Avec la phrase que tu viens de dire, tu ne peux pas être pour la peine de mort... Ou alors tu change d'avis suivant le vent.
                        • [^] # Re: Explication

                          Posté par  . Évalué à 1.

                          Ben tu te contredit : tu dis que l'intérêt de tuer un criminel est d'être sûr qu'il ne commétra jamais de nouveau. En 5 minutes, tu dis tout et son contraire!

                          Avec la phrase que tu viens de dire, tu ne peux pas être pour la peine de mort... Ou alors tu change d'avis suivant le vent.


                          En quoi me suis-je contredit ? Je pense que tu as lu de travers.
                        • [^] # Re: Explication

                          Posté par  . Évalué à 3.

                          On peut faire plus compliqué pour sauver la population mondiale:
                          1Tout sont coupables par avance, puisqu'ils sont des meurtriers en puissance. Présomption de culpabilité généralisée
                          2 Ce n'est pas parce qu'on est coupable qu'on doit être condamné (Ben quoi?) Il faut savoir pardonner les crimes.

                          C'est une réinterprétation du meurtre du Christ pour le coup: on a tous tué Dieu son fils, mais puisqu'on s'en est sorti vivants, c'est qu'on est pardonné par Dieu.

                          Ceci dit, la pertinence de traiter le meurtre de Dieu comme celui d'un homme est discutable.
                    • [^] # Re: Explication

                      Posté par  . Évalué à 2.

                      C'est juste une nouvelle forme du risque zéro ? :)

                      "La première sécurité est la liberté"

                  • [^] # Re: Explication

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

                    Au prix de faire de tous les citoyens de l'Etat condamnant des meurtriers...
              • [^] # Re: Explication

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

                C'est pour ça que l'insécurité atteint des sommets.

                Celle-la elle est bien bonne.
                Avant, on tuait en France par les juges, et les meurtres n'étaient pas moins nombreux.
                Tout comme couper les mains des voleurs ne diminuait pas le nombre de voleurs.

                "C'est pour ça" est statistiquement faux, mais ça aussi, avant de l'admettre...
                C'est chiants les statistiques hein?

                En fait, tu viens de démontrer en une phrase, si ce n'était pas fait avant (si c'était fait avant : refuser à côté de chez toi un personne qui a fait de la prison en ayant peur de sa récidive, mais ne rien dire sur les gens "normaux" qui peuvent faire la même chose), que tu ne connais pas du tout le domaine dont tu parles, et cherche juste à cautionner sous des termes "scientifiques" tes préjugés.
                • [^] # Re: Explication

                  Posté par  . Évalué à -2.

                  Si tu crois les statistiques du Ministère de l'Intérieur, tu es bien naïf.
                  L'augmentation des incivilités, de la délinquance et des crimes barbares est criante.
                  • [^] # Re: Explication

                    Posté par  . Évalué à 6.

                    foutus auvergnats :(((((
                  • [^] # Re: Explication

                    Posté par  . Évalué à 4.

                    Source ?

                    (on pourrait poser la même question pour chacune de tes interventions, puisqu'elles sont toujours basées sur un ressenti personnel, qui doit sans doute résulter de la lecture de Fdesouche et du blog d'Ivan Rioufol)
                    • [^] # Re: Explication

                      Posté par  . Évalué à 0.

                      Source ?

                      Je vois l'évolution par rapport à quand j'étais plus jeune. Tout s'accélère, et pas en bien !
                      • [^] # Re: Explication

                        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

                        Et il faut que l'on croit que ton exposition à l'information a toujours été constante?

                        Je vois l'évolution par rapport à quand j'étais plus jeune. Les gens sont de moins en moins vieux!
                      • [^] # Re: Explication

                        Posté par  . Évalué à 3.

                        OK donc tu te bases uniquement sur ta propre perception. Sauf que n'étant pas omniprésent, tu ne peux pas étudier un phénomène en te basant juste là dessus. Moi aussi je peux dire que j'ai l'impression que plein de choses, sauf que c'est juste du flan au final.
                  • [^] # Re: Explication

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

                    tu as une étude sérieuse ou tu te bases sur un "ressenti" ou sur ce que certains médias publient ?
                  • [^] # Re: Explication

                    Posté par  . Évalué à 4.

                    Si tu crois les statistiques du Ministère de l'Intérieur, tu es bien naïf.
                    L'augmentation des incivilités, de la délinquance et des crimes barbares est criante.


                    Ha oui, tuons les tous ! une incivilité => qu'on le pende...
                    non mais !

                    comme ca, au moins personne n'osera ne pas dire bonjour a notre cher president kim yung il sur le plateau de france 3, non mais.

                    sinon pour les faits entre le lien entre criminalité et la peine de mort, tiens c'est interessant : http://www.ladocumentationfrancaise.fr/dossiers/abolition-pe(...)
                    il est aussi question de l'effet disuasif, et tout l'argumentaire...
                    tiens :
                    Il n'a jamais, jamais été établi une corrélation quelconque entre la présence ou l'absence de la peine de mort dans une législation pénale et la courbe de la criminalité sanglante.

                    Et puis, ce petit comparatif chiffré entre deux époques (proche l'une de l'autre) où l'on tueait pas mal puis où on grâciait :

                    Il fit observer en effet que, par suite du tempérament divers des Présidents de la République, qui se sont succédé à cette époque de grande stabilité sociale et économique, la pratique de la peine de mort avait singulièrement évolué pendant deux fois dix ans : 1888-1897, les Présidents faisaient exécuter ; 1898-1907, les Présidents - Loubet, Fallières - abhorraient la peine de mort et, par conséquent, accordaient systématiquement la grâce. Les données étaient claires : dans la première période où l'on pratique l'exécution : 3 066 homicides ; dans la seconde période, où la douceur des hommes fait qu'ils y répugnent et que la peine de mort disparaît de la pratique répressive : 1 068 homicides, près de la moitié.

                    Telle est la raison pour laquelle Briand, au-delà même des principes, vint demander à la Chambre d'abolir la peine de mort qui, la France venait ainsi de le mesurer, n'était pas dissuasive.


                    j'aime bien ce passage tient :
                    Ainsi, dans cette conception, la justice tuerait moins par vengeance que par prudence. Au-delà de la justice d'expiation, apparaît donc la justice d'élimination, derrière la balance, la guillotine. L'assassin doit mourir tout simplement parce que, ainsi, il ne récidivera pas. Et tout paraît si simple, et tout paraît si juste !

                    voilà.
                    • [^] # Re: Explication

                      Posté par  . Évalué à -1.

                      Je n'ai jamais dit qu'il fallait pendre les gens pour des incivilités. Tu affabules.

                      La peine de mort n'est pas dissuasive ? Ce n'est pas son but.
                      La peine de mort est avant tout une punition. Une punition à la mesure du ou des crimes commis. Et ça n'a rien à voir avec la vengeance, mais tout avec la justice.
                      • [^] # Re: Explication

                        Posté par  . Évalué à 4.

                        Je n'ai jamais dit qu'il fallait pendre les gens pour des incivilités. Tu affabules.

                        Je n'affabule pas, c'est toi qui t'amuse a melanger les deux, tu parles d'insécurité (pour justifier la peine de mort) et tu develope en parlant d'incivilité.

                        Revoyons l'action au ralentis :

                        J'ai cité ta phrase en entier, je n'ai pas triché, tu as cité 3 choses : l'incivilité, la délinquence et les crimes barbares. et pour ces 3 choses tu parles d'augmentation qui serait criante (j'aurais préferer des chiffres plutot que "criant" mais je n'en demande pas tant). c'est bien toi qui fait le lien... j'ai juste repris...

                        Tu vois, quand on reprends tes mots, tu te rends bien compte que tu FUD a fond.
                        • [^] # Re: Explication

                          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

                          Ca va me faire tout drôle de "défendre" _PhiX_ (je m'en remettrai) mais là je trouve que c'est toi qui affabule.
                          Il citait plusieurs choses en contradictions avec les chiffres officiels du ministère de l'intérieur, il n'a jamais dit que la peine de mort devait être appliqué à tout.
                          Et moi justement, je demande ses sources.
                          • [^] # Re: Explication

                            Posté par  . Évalué à -2.

                            Je te remercie pour ton honnêteté.
                            Sur les sources, c'est surtout mes yeux et mes oreilles, qui permettent de constater la dégradation catastrophique des paysages humains en France, des lieux que j'ai connu où il faisait bon vivre et s'amuser, qui se sont transformés en zones de non-droit tiers-mondisées sous contrôle de quelques caïds qui font régner la terreur.
                            • [^] # Re: Explication

                              Posté par  . Évalué à 2.

                              C'est con mais les constatations d'une personne, ça ne prouve rien du tout.

                              Avant-hier je me promenais dans mon quartier, peinard, hier je me suis fait raquetter mon téléphone. Augmentation de l'insécurité de 100% ! Que fait la police !
                              • [^] # Re: Explication

                                Posté par  . Évalué à 1.

                                Avant-hier je me promenais dans mon quartier, peinard, hier je me suis fait raquetter mon téléphone. Augmentation de l'insécurité de 100%

                                0 + 100%*0 = 0

                                ou alors peinard, ca veut dire que t'es fait raquetter un demi-téléphone ?
                      • [^] # Re: Explication

                        Posté par  . Évalué à 1.

                        Euh, j'ai du mal à te suivre, une punition, ça a un but éducatif, non ? Quand tu punis un enfant, c'est pas juste par sadisme, c'est pour qu'il apprenne que ce qu'il a fait n'est pas bien et qu'il ne doit pas recommencer, qu'il doit mieux se conduire, ...

                        La prision pour un criminel, c'est une punition, ça lui apprend à tailler des couteaux avec des morceaux de plastique que ce qu'il a fait n'est pas bien, que si il recommence il retournera en prison, etc ... (même si l'éducation n'est semble il pas une priorité dans les prisons françaises)

                        Mais la peine de mort ... Ok, on va dire que juste avant de mourrir il se dira "je ne recommencerais plus, c'est pas bien", mais du coup, c'est dommage, on tue quelqu'un de totalement innoffensif en fait.

                        Donc c'est quoi l'intérêt de la peine de mort du coup si c'est une punition ?
                        • [^] # Re: Explication

                          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -3.

                          > Euh, j'ai du mal à te suivre, une punition, ça a un but éducatif, non ?

                          La punition a aussi pour rôle de protéger le reste de la société. Par exemple : exclusion de l'établissement.
                        • [^] # Re: Explication

                          Posté par  . Évalué à 0.

                          Donc c'est quoi l'intérêt de la peine de mort du coup si c'est une punition ?

                          L'intérêt, c'est qu'il y ait une justice en ce bas-monde et que les criminels soient condamnés à hauteur des crimes qu'ils ont commis. L'intérêt pour le criminel, c'est d'être jugé et exécuté en homme, et pas traité comme s'il n'avait pas fait ce qu'il a fait ou comme si cela n'était pas de sa faute, le pauvre, ce qui constitue un mépris de sa personne humaine et de sa dignité d'homme. Un homme assume ses responsabilités jusqu'au bout, sinon, c'est pas un homme. Le mettre en prison, nourri et logé, c'est le considérer comme un irresponsable.
                          C'est contraire à une justice véritablement humaine.

                          L'intérêt pour la société, c'est de faire respecter la justice.

                          L'intérêt pour les familles de victimes, c'est l'assurance que justice aura été faite et que le criminel ne risque pas de revenir se venger après avoir purgé sa peine.
                          • [^] # Re: Explication

                            Posté par  . Évalué à 3.

                            > L'intérêt pour les familles de victimes, c'est l'assurance que justice aura été faite et que le criminel ne risque pas de revenir se venger après avoir purgé sa peine.

                            ce qui est parfaitement stupide, les amis et proches du condamné peuvent parfaitement revenir faire la bite des familles des victimes pour se venger à leur tour. et de façon organisé, planifié, indétectable, imparable. et ça s'est déjà produit, en passant...

                            merci, les gros cons revenchards.

                            sinon,

                            > Le mettre en prison, nourri et logé, c'est le considérer comme un irresponsable.
                            > C'est contraire à une justice véritablement humaine.

                            cette privation de liberté, ici, ça s'appelle une punition, et pas une petite. ce que tu réclames un peu plus loin à cors et à cris.

                            la société actuelle considère que la peine de mort est inhumaine (toi c'est l'avortement que tu considères comme inhumain, chacun son délire), du coup elle refuse de l'appliquer et inflige de longues peines de prison. ta notion de "justice en ce bas-monde" est parfaitement risible, elle relève de la superstition au même titre que la plupart des religions et sectes qui infestent ce monde depuis que des mecs bourrés ont essayé de décrire ce qu'ils voyaient pendant leur trip - avant même les shamans, prêtres et autres affabulateurs plus modernes

                            je souhaite que tu sois privé de tes libertés plus de quelques jours pour que tu comprennes vraiment ce dont il s'agit. visiblement, tu ne te rends pas compte de ce que c'est.
                    • [^] # Re: Explication

                      Posté par  . Évalué à 1.

                      dans la première période où l'on pratique l'exécution : 3 066 homicides ; dans la seconde période, [...] : 1 068 homicides, près de la moitié.

                      1068 c'est genre aussi près de la moitié de 3066 que Montevideo est près de Tombouctou.

                      pas très convaincant, du coup ;)
          • [^] # Re: Explication

            Posté par  . Évalué à 2.

            "Quant à l'autre chance à donner à quelqu'un qui a massacré sauvagement une famille pour lui dérober trois sous par exemple,"

            As-tu un seul exemple d'une personne ayant commis ce genre de tuerie et qui a recommencé en sortant de prison ?

            Parce que ce genre de personne sont en général condamné à la perpétuité, soit 18 ans de prison incompressible ou un truc du genre et que pour sortir il a besoin d'une grâce mais de nos jours personne ne gracie ce genre de personnage.

            "La première sécurité est la liberté"

            • [^] # Re: Explication

              Posté par  . Évalué à 1.

              Je ne suis pas non plus les annales de la police, cherchez un peu par vous-même. Le site de l'institut pour la justice évoque certains cas.
              • [^] # Re: Explication

                Posté par  . Évalué à 2.

                Donc, pour quelques exemples, on remet en cause le système ?

                Quel intérêt ?

                "La première sécurité est la liberté"

          • [^] # Re: Explication

            Posté par  . Évalué à 2.

            Tu veux parler des soldats Américains qui tuent en Irak pour le pétrole ? C'est ça ?


            Ces hommes frustrés depuis l'âge ingrat n'arrêtent pas de nous sortir les mêmes conneries sur la peine de mort et sur l'interdiction légale de l'acte médical de l'avortement.
            Qui se masturbent devant une représentation en plastique du symbole des martyrs crucifiés , qui jouissent en public et en foule en chantant " Ora pro Nobis" , qui cotoyent les bigottes en goguette , en oubliant pas le Saint-Axe sous les aisselles , incapable de comprendre les erreurs de l'histoire et prêts à relancer l'Europe dans une guerre contre tous les malfaisants ( les pro-avortements d'abord, mais après ? ), jetant l'anathème sur les scientifiques qui analysent le monde réel et décrétant que le Monde est né de l'époque où Adam et Eve ont quitté le Jardin ( Perse ) , à cause d'un Serpent ( représentation ancestrale d'une queue de météorite , par exemple ) .

            Je ne sais pas si un homme mérite " une chance " ou " une autre chance " .

            Mais je sais qu'aucun être humain , ni dans le cadre de la Loi, ni dans aucun autre cadre , n'a le droit de se prendre pour Le Grand Concepteur , Dieu, Jéhova, Yavhé, le Saint Gode, Allah ou le Lapin Sauteur et décider qui doit avoir la vie sauve et qui doit mourir.

            Qui es-tu pour décider de la vie et de la mort ? Sérieusement ?

            Sedullus dux et princeps Lemovicum occiditur

            • [^] # Re: Explication

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -5.

              > Qui es-tu pour décider de la vie et de la mort ? Sérieusement ?

              La journaliste du Times considère justement qu'elle doit tuer les enfants à naître pour sa cause. Voilà la réalité des pro-mort.

              C'est le même constat avec l'eutanasie et l'eugénisme (notament envers les trisomique).

              Qui êtes-vous pour décider ainsi qu'un être humain est à éliminer ou non ?
              • [^] # Re: Explication

                Posté par  . Évalué à 2.

                Qui êtes-vous pour décider ainsi qu'un être humain est à éliminer ou non ?
                je sais pas si je peux décider, mais vous commencez tellement à me gonfler que j'aurais bien un nom ou deux sur cette page...
              • [^] # Re: Explication

                Posté par  . Évalué à 6.


                Qui êtes-vous pour décider ainsi qu'un être humain est à éliminer ou non ?


                Rassures moi, tu es contre la peine de mort ?

                Et rassures-toi, on ne croit pas qu'un foetus soit déjà un être humain.

                "La première sécurité est la liberté"

                • [^] # Re: Explication

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -2.

                  > Rassures moi, tu es contre la peine de mort ?

                  Personnellement, j'ai pas d'avis.

                  On tue 200 000 enfants innoncent par an. À côté, les condamnés à mort, c'est très peu.

                  > Et rassures-toi, on ne croit pas qu'un foetus soit déjà un être humain

                  Mais de plus en plus de pro-mort assume que ce soit un être humain (comme nous l'affirme de plus en plus la science). Mais ils préfèrent maintenant nous accorder autant de dignité qu'a des animaux (cf Zenitram, ploum, la journaliste du Times, etc.).

                  La question de savoir si c'est un être humain est dépassée. La question est désormais : sommes-nous des bêtes ?

                  Étienne
                  • [^] # Re: Explication

                    Posté par  . Évalué à 3.


                    On tue 200 000 enfants innoncent par an. À côté, les condamnés à mort, c'est très peu.


                    Cela n'est qu'une historie de quantité alors ? Avec moins cela serait suffisant ? Cet argument n'a aucun sens, si tu cherches une référence morale. Tu veux parler des morts par accidents de la route, par le tabac ?

                    La question de savoir si c'est un être humain est dépassée. La question est désormais : sommes-nous des bêtes ?


                    Cette question est stupide et complètement dépasser. L'homme n'a aucune différence de nature par rapport aux autres animaux, c'est pas parce que certain voudrait nous affubler d'une âme qui survivrait à la mort de notre corps que cela change quoi que ce soit.

                    De plus, il a été montré que les animaux sont plus "civilisé" que nous. Ils n'ont pas de guerre ou d'épuration ethnique. Ils sont aussi des animaux culturels.

                    Cela me rappelle les différents traumatismes passé : non, la terre n'est pas au centre de l'univers, Darwin avec l'évolution des espèces à montrer que l'homme n'a rien de spécial, et freud a montrer que l'homme n'était "pas maitre dans sa propre maison" (influence de l'inconscient). La dernière en date est que nous n'avons pas le génome le plus gros, non plus.

                    Je ne comprends pas pourquoi certain voudrait absolument être au sommet de l'évolution, dans quel but ? Un concours de b...te planétaire ? C'est le même sentiment qui nous fait peur dans la création de robot qui pourrait rivaliser avec nous, alors que d'autre culture (asiatique) ne conçoit même pas une telle compétition ?

                    "La première sécurité est la liberté"

                    • [^] # Re: Explication

                      Posté par  . Évalué à 2.

                      Les animaux pas de guerre ? Ça reste à relativiser : http://www.rfi.fr/science/20100630-guerre-chimpanzes-etendre-leur-territoire
                    • [^] # Re: Explication

                      Posté par  . Évalué à 3.

                      L'homme n'a aucune différence de nature par rapport aux autres animaux,
                      En même temps, si tu parles de nature au sens "naturalité" et pas au sens philosophique (essence, être si tu veux), oui biologiquement un homme ou un animal sont identiques.
                      Maintenant les hommes ont deux choses que les animaux n'ont pas : l'intelligence (le gorille qui arrache une branche d'arbre pour se battre ne pensera pas à la garder auprès de lui au cas où pour une prochaine fois, et encore moins à l'aiguiser pour se défendre mieux), et la liberté (s'il n'y a pas d'intelligence, il n'y a pas de choix possible donc pas de liberté).
                      Donc au sens métaphysique du terme, l'homme a une nature bien différente de l'animal.
                      • [^] # Re: Explication

                        Posté par  . Évalué à 2.

                        Maintenant les hommes ont deux choses que les animaux n'ont pas : l'intelligence (le gorille qui arrache une branche d'arbre pour se battre ne pensera pas à la garder auprès de lui au cas où pour une prochaine fois, et encore moins à l'aiguiser pour se défendre mieux), et la liberté (s'il n'y a pas d'intelligence, il n'y a pas de choix possible donc pas de liberté).

                        Il y a beaucoup d'expérience qui ont été faite pour montrer une forme d'intelligence. Et je suis persuadé que la vision biologique que tu décris commence à dater.

                        Par exemple, il y a la situation de guerre de territoire que l'on voit dans un autre commentaire, il y a les "langues" des baleines qui changent selon leur provenance. Il y a les comportements de reproduction des singes qui changent selon les groupe, etc...

                        "La première sécurité est la liberté"

                        • [^] # Re: Explication

                          Posté par  . Évalué à 2.

                          D'instinct oui bien sûr. Mais pas d'intelligence au sens où pas de raisonnement : il y a des tactiques instinctives de chasse (affût, chasser à trois comme les velociraptor de Jurassic Park ou en meute, pareil pour les guerres de territoire) par exemple. Mais pas de capacité d'abstraction, de raisonnement, qui permet par exemple de les faire évoluer.
                          Par exemple, chasser n'a pas de signification en soi pour un animal, pour un homme si. L'animal chasse uniquement par instinct faim => chasser, jours qui déclinent/période de l'année => faire des provisions pour hiberner ou migrer... l'homme va par exemple chasser pour faire des provisions pour l'hiver de la même façon, mais il sait ce que l'hiver signifie, il ne fait pas des provisions par instinct mais pour en avoir plus.
                          • [^] # Re: Explication

                            Posté par  . Évalué à 2.

                            En gros, tu penses que l'animal est complètement "cablé" dans ses comportements.

                            Dans ce cas, comment expliques-tu que les parades de singe changent en fonction des groupe ? Cela implique une sorte de culture et de la mémoire acquise et non inné.

                            Même question pour le chant des baleines qui changent selon les lieux (langues étrangères ?).

                            "La première sécurité est la liberté"

                            • [^] # Re: Explication

                              Posté par  . Évalué à 2.

                              Du mimétisme peut-être, des évolutions qui arrivent comme toujours quand deux populations diffèrent : les conditions de vie sont différentes, les comportements aussi, mais ça ne change pas grand-chose quant au fait que ce soit l'instinct qui commande.
                              Le fait qu'un animal ait de la mémoire ou pas ou des comportements différents dans des situations différentes ou des évolutions différentes les uns des autres ne change rien au fait qu'il puisse faire des raisonnements ou non.
                              • [^] # Re: Explication

                                Posté par  . Évalué à 2.

                                On ne peut qu'observer, comment faire la différence entre un comportement issue d'un instinct, de la mémoire, et d'un raisonnement ?

                                Si le résultat est le même, est-ce que cela veut dire que faire une différence à "l'entré" est absurde ?

                                "La première sécurité est la liberté"

                                • [^] # Re: Explication

                                  Posté par  . Évalué à 2.

                                  Google est ton ami pour faire la différence expérimentalement entre les trois, et les chercheurs en sciences cognitives et les philosophes ne nous ont pas attendus pour se poser ces questions... Il y a de nombreux textes de Bergson par exemple.

                                  Un peu simplement, seule l'intelligence permet d'organiser, de fabriquer des objets ou des comportements à partir de matières pas organisées pour naturellement. Par exemple, il y a de l'intelligence dans le fait de tailler une branche d'arbre en épieu, pas dans le fait d'en ramasser une pour se battre. Les fourmis ou les baleines sont naturellement disposées à s'organiser ou à chanter, seul l'homme crée de la musique à partir d'instruments...
                                  • [^] # Re: Explication

                                    Posté par  . Évalué à 2.

                                    il y a de l'intelligence dans le fait de tailler une branche d'arbre en épieu, pas dans le fait d'en ramasser une pour se battre.

                                    Tu crois que le fait de ramasser une branche est un instinc "cablé" dans le cerveau ? Permet moi d'en douter.
                                  • [^] # Re: Explication

                                    Posté par  . Évalué à 2.

                                    Les fourmis élèvent des pucerons, par exemple.

                                    Je me méfie beaucoup des philosophes "pures". Ils fondent souvent leur texte sur les dernières découvertes qu'ils viennent de comprendre. En oubliant parfois toute subtilité.

                                    Je me rappelle d'un débat avec un prof de philo de prépa qui soutenait mordicus que les races humaines existaient ! Ce qui est une abération en biologie. Il a changé d'avis le jours ou il a lu enfin les écrit d'un biologiste de renom.

                                    Je viens de regarder d'ou vient "Bergson", que je ne connaissais, je ne doute pas qu'il soit fondateur d'un tas de truc, mais les sciences congnitives ont explosé depuis 20/30 ans avec l'imagerie médical, entre autre. Donc, je doute qu'une personne morte en 1941 puisse encore apporter des choses au débat.

                                    J'ai lu récemment Boris Cyrulnik, "Sous le signe du lien", c'est un peu moins vieux, et il fait une grande partie de comparaison entre le monde animal et l'humain.

                                    "La première sécurité est la liberté"

                                    • [^] # Re: Explication

                                      Posté par  . Évalué à 2.

                                      Merci pour la référence, je vais regarder ! Sinon Bergson était un philosophe.
                              • [^] # Re: Explication

                                Posté par  . Évalué à 3.

                                Sauf que certains animaux sont capable de faire certaines formes de raisonnements, comme par exemple le poulpe qui arrive à ouvrir un bocal, ceux qui savent reconnaître leur reflet dans un miroir, ce qui indique un niveau de conscience assez élevé, ceux qui sont capable d'humour, ce qui implique une certaine forme de raisonnement, faudra être plus précis sur la définition du raisonnement.

                                Une autre question c'est le statut des hominidés précédents l'homme : tu leur accorde de manière binaire le pouvoir de faire des raisonnements, ou pas ?
                                • [^] # Re: Explication

                                  Posté par  . Évalué à 3.

                                  comme par exemple le poulpe qui arrive à ouvrir un bocal

                                  Voir même ceux qui arrivent à choisir l'équipe de foot gagnante.
                    • [^] # Re: Explication

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -2.

                      > Cela n'est qu'une historie de quantité alors ? Avec moins cela serait suffisant ? Cet argument n'a aucun sens, si tu cherches une référence morale.

                      Si pour toi, l'holocauste et l'affaire Courgeot ont la même importance, je ne peux plus rien pour toi.

                      La peine de mort est aboli en France et je n'ai pas la moindre intention de militer pour la rétablir.

                      Par contre, le massacre de 200 000 enfants par ans qui fait autant de mères victimes, là je me bouge un minimum pour faire changer les choses.

                      C'est de la politique.
                      • [^] # Re: Explication

                        Posté par  . Évalué à 2.

                        Donc avec 20 000 IVG cela serait bon ?

                        Je croyais que le problème était que tu considérais cela comme un assassina, donc même un seul IVG serait de trop. Mais comme tu insistes sur le nombre, je pensais que tu avais changé d'avis.

                        Sois c'est autorisé, soit cela ne l'est pas. Mais comme on sait qu'une interdiction ne serait pas respecté (comme par le passé), et qu'une loi qui ne s'applique pas est une mauvaise lois, on protège au moins les mères.

                        Le reste n'est qu'une histoire de croyance et de moral personnel. Là ou tu deviens dangereux pour la société, c'est le fait de vouloir imposer tes croyance aux autres. En général, pour les gens comme toi, la fin justifie les moyens, c'est comme cela que l'on est arrivé à des meurtres de praticiens.

                        "La première sécurité est la liberté"

                        • [^] # Re: Explication

                          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -3.

                          > 'une loi qui ne s'applique pas est une mauvaise lois

                          Il y a donc quasiment que des mauvaises lois ! (Ex une loi interdit de se promener avec une bombo lacrymogène et autres armes de 6e catégories).

                          > En général, pour les gens comme toi, la fin justifie les moyens, c'est comme cela que l'on est arrivé à des meurtres de praticiens.

                          Absolument faux et infondé.

                          L'enseignement de l'Église est plus qui clair la dessus. Exemple :

                          http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/messages/peac(...) (§8)

                          C'est sûr qu'avec une telle méconnaissance de l'enseignement de l'Église, tu ne pourras jamais être d'accord avec son elle…
                      • [^] # Re: Explication

                        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

                        Par contre, le massacre de 200 000 enfants

                        Dit moi où sont massacré des enfants? foetus!=enfants, mais chut, faut pas le dire.
                        De plus, on interrompt une grossesse, ce n'est pas un "massacre".

                        Sinon, suicide-toi : tous ses millions d'enfants enfants que tu massacres tous les jours (tes spermatozoïdes qui meurt dans tes parties génitales, ces ovules non fécondés une fois par mois par ta maman ou femme, sont autant d'enfants massacrés), ça doit être horrible, ça mérite la peine de mort.
                        • [^] # Re: Explication

                          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -4.

                          > Sinon, suicide-toi : tous ses millions d'enfants enfants que tu massacres tous les jours (tes spermatozoïdes qui meurt dans tes parties génitales, ces ovules non fécondés une fois par mois par ta maman ou femme, sont autant d'enfants massacrés)

                          Si tu ne fait pas la distinction entre des gamettes et un œufs fécondé, le débat est biaisé, et il te faut retourner en cours de biologie de 3e.

                          Ce sont 200 000 êtres humains qui sont massacrés chaque année en France.
                          • [^] # Re: Explication

                            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

                            i tu ne fait pas la distinction entre des gamettes et un œufs fécondé, le débat est biaisé, et il te faut retourner en cours de biologie de 3e.

                            Si tu ne fait pas la distinction entre des foetus et un être humain, le débat est biaisé, et il te faut retourner en cours de biologie de 3e.

                            Ce sont 200 000 êtres humains qui sont massacrés chaque année en France.

                            Ce sont 200 000 foetus qui sont avortés chaque année en France.

                            Il n'y a ni massacre, ni être humain dans l'histoire... Ou autant que de gamettes.
                            Bizarre la différence que tu fais, la limite que tu mets, suivant ce qui t'arrange.
                            • [^] # Re: Explication

                              Posté par  . Évalué à 1.

                              Là pour cette fois je dis bravo. Ils sont pénibles quand même ces intégristes catho. Heureusement qu'ils n'utilisent pas encore de bombes trop souvent.
                            • [^] # Re: Explication

                              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -1.

                              > Si tu ne fait pas la distinction entre des foetus et un être humain, le débat est biaisé

                              un fœtus est un être humain au même titre qu'un enfant, un adulte, un vieux, un paraplégique, un mort.

                              C'est juste un état du même être. Ontologiquement, c'est la même chose.

                              > Bizarre la différence que tu fais, la limite que tu mets, suivant ce qui t'arrange.

                              C'est vous qui faite la différence en décidant si un être humain en est un ou pas (à une date arbitraire suivant le pays).

                              Suivant ta définition, on devrait pouvoir avorter jusqu'à la veille de l'accouchement (avortement par naissance partielle, cf http://laissezlesvivre.free.fr/sosfm/avortement.htm ça se fait au canada ).
                              • [^] # Re: Explication

                                Posté par  . Évalué à 1.

                                C'est juste un état du même être. Ontologiquement, c'est la même chose.

                                Justement pas du tout. un adulte, un vieux, un paraplégique n'ont pas besoin d'un cordon ombilical pour exister.

                                Suivant ta définition, on devrait pouvoir avorter jusqu'à la veille de l'accouchement

                                C'est le cas pour les avortements thérapeutiques. Il y a une autre date rentre en jeu, les 6 mois, ou un prématuré a des chances de survies.

                                "La première sécurité est la liberté"

                                • [^] # Re: Explication

                                  Posté par  . Évalué à 2.

                                  Justement pas du tout. un adulte, un vieux, un paraplégique n'ont pas besoin d'un cordon ombilical pour exister.
                                  Et le vieux qui dépend de sa machine pour respirer, etc, sont-ils humains ? Si dans 50 ans on réussit à faire naître un enfant totalement artificiellement (on arrive à faire une fécondation in vitro et à récupérer les grands prématurés, il n'y a plus qu' à progresser des deux côtés ;-), alors un embryon deviendra humain ?

                                  Bref la dépendance n'explique pas tout. Je suis dépendant de ma nourriture pour exister, de l'air qui m'entoure, pourtant je suis humain. Un humain est par essence (au sens métaphysique du terme) dépendant.
                                  • [^] # Re: Explication

                                    Posté par  . Évalué à 1.

                                    Ecoute, je ne vais me répété sans cesse ce problème de définition d'un organisme vivant est au cours du collège voir du lycée. La biologie s'est penché dessus pour savoir définir les bactéries, les virus, les retro virus, voir les prions.

                                    Un organisme vivant n'a pas besoin du support exclusif d'un autre, il se reproduit, etc... (de mémoire, il y a 7 manifestations de la vie).

                                    Un foetus développé en laboratoire aura forcément un substitue au placenta. Le problème sera le même. La machine du vieux, c'est juste un souffleur d'air ou de l'oxygène, il peut vivre sans mais moins bien.

                                    "La première sécurité est la liberté"

                                    • [^] # Re: Explication

                                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -3.

                                      > La machine du vieux, c'est juste un souffleur d'air ou de l'oxygène, il peut vivre sans mais moins bien.

                                      On arrive aussi à maintenir en vie avec des machine. C'est l'acharnement thérapeutique.
                                    • [^] # Re: Explication

                                      Posté par  . Évalué à 2.

                                      Un organisme vivant n'a pas besoin du support exclusif d'un autre, il se reproduit, etc...
                                      Pourtant si, certains organismes vivants ont besoin du support exclusif d'un autre. Regarde tous les parasites, par exemple, le gui... Et encore les parasites ne peuvent vivre à tous leurs stades qu'aux dépends exclusifs de l'organisme qu'ils parasitent, contrairement aux bébés une fois nés comme d'ailleurs chez tous les mammifères.

                                      Et un organisme vivant ne se reproduit qu'à un certain stade de son développement, comme l'embryon ne peut pas se reproduire sans s'être développé jusqu'à l'âge adulte...

                                      C'est amusant de retourner au sujet du journal après toute cette discussion finalement, car la femme citée dans le journal exprime justement ça : elle est pour l'avortement, mais elle reconnaît que l'embryon est vivant, un être à part entière différent de sa mère.
                                      • [^] # Re: Explication

                                        Posté par  . Évalué à 1.

                                        La différence avec le parasite est que ce n'est pas le foetus qui va chercher les nutriments mais la mère qui les donnes. Un parasite ne demande pas son avis à l'hôte.

                                        "La première sécurité est la liberté"

                              • [^] # Re: Explication

                                Posté par  . Évalué à 5.

                                un fœtus est un être humain au même titre qu'un enfant, un adulte, un vieux, un paraplégique, un mort.

                                On tue donc des millions de morts chaque année en les brûlant ou en les enterrant, arrêtons le massacre !
                      • [^] # Re: Explication

                        Posté par  . Évalué à 2.

                        > C'est de la politique.

                        à des fins de superstition^W^W religieuses
                  • [^] # Re: Explication

                    Posté par  . Évalué à 3.

                    > On tue 200 000 enfants innoncent par an

                    le droit pénal français ne parle d'enfants qu'après la naissance. il t'en reste combien, du coup ?
              • [^] # Re: Explicationsa

                Posté par  . Évalué à 3.

                il me semble qu'être opposé à l'avortement c'est également décider 'qu'un être humain est à éliéiner ou non", avec comme réponse "non".

                Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

        • [^] # Re: Explication

          Posté par  . Évalué à 2.

          Ou Nicolas Sarkozy.

          Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

      • [^] # Re: Explication

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

        Va dire ça aux familles des hommes exécutés aux Etats-Unis dont l'innocence à été prouvée après leur mort.

        Guignol !
        • [^] # Re: Explication

          Posté par  . Évalué à 0.

          Je ne suis pas responsable des errements de la Justice américaine, qui n'a bien souvet de justice que le nom.

          Signé Guignol
          • [^] # Re: Explication

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

            Un des problèmes du meurtre est qu'on ne peut pas revenir en arrière.
            Et la justice n'est pas parfaite, comme les humains.

            Tu es responsable des errements de la Justice américaine (et du meurtre d'un innocent) si tu cautionnes la chose qui empêche à cette justice de corriger ses erreurs.

            Mais il ne faudrait surtout pas être responsable de quelque chose hein... Tuer sans se sentir responsable les dommages collatéraux, c'est plus facile.
            • [^] # Re: Explication

              Posté par  . Évalué à 2.

              Tu es responsable des errements de la Justice américaine (et du meurtre d'un innocent) si tu cautionnes la chose qui empêche à cette justice de corriger ses erreurs.


              Si j'étais américain, à la limite, oui, mais je ne suis pas américain.
              • [^] # Re: Explication

                Posté par  . Évalué à -1.

                Méfie toi, postulat de base : Zenitram à toujours raison...

                Repend toi... je vois que tu as blasphémé à plusieurs reprise... tu es à la limite de l'outrage publique !
                Tu risques le bûcher si tu oses contredire la sainte parole !
          • [^] # Re: Explication

            Posté par  . Évalué à 5.

            "Je ne suis pas responsable des errements de la Justice américaine, qui n'a bien souvet de justice que le nom."

            Tu n'y es pour rien, mais tu soutiens le système qui permet ce genre d'erreurs FATALES (pour une fois que le terme "erreur fatale" est justement utilisé...) en militant pour la peine de mort
      • [^] # Re: Explication

        Posté par  . Évalué à 1.

        et le fameux pardon dont se rengorgent l'eglise et les cathos tradis ?
        • [^] # Re: Explication

          Posté par  . Évalué à 3.

          C'est réservé pour après la mort, ça.
        • [^] # Re: Explication

          Posté par  . Évalué à 1.

          Le pardon ne peut pas être accordé à quelqu'un qui ne fait pas pénitence.
          • [^] # Re: Explication

            Posté par  . Évalué à 4.

            Amen

            on en parlera aux pretres pedophiles et negationnistes qui ne se dedisent jamais
            • [^] # Re: Explication

              Posté par  . Évalué à 0.

              Les prêtres pédophiles iront rôtir en enfer.
              • [^] # Re: Explication

                Posté par  . Évalué à 3.

                Encore faut-il que l'enfer existe, et ça, c'est loin d'être gagné.
              • [^] # Re: Explication

                Posté par  . Évalué à 2.

                Les prêtres pédophiles iront rôtir en enfer.
                ouf, me voilà rassuré.
                sinon qui re-veut des pâtes ?

                sinon même pas un ptit mot mechant, a voir comment tu parles des multi recidivistes qui décapitent, violent, et qui continuent d'assouvir ses pulsions meurtrières aux dépens de gens qui n'ont rien demandé, tout ca quoi.
                t'as rien pour les prêtres pedophiles ?
                • [^] # Re: Explication

                  Posté par  . Évalué à 2.

                  pardon j'ai oublié le "massacré sauvagement"...

                  parce dansle cas d'un viol subis par un prêtre (ou quiconque), sa vie elle n'est pas massacré ?
            • [^] # Re: Explication

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

              Dante le disait déjà : "l'enfer est pavé de crânes d'évêques"
        • [^] # Re: Explication

          Posté par  . Évalué à 2.

          Il comporte entre autres l'obligation de réparer la faute. Dans le cas d'un meurtre, c'est impossible, mais dans un vol il s'agit à tout le moins de rendre ce qui a été volé et d'indemniser pour les dommages.

          Ce serait trop facile sinon, et perdrait la notion même du pardon : "allez je fais ça, mais pas grave ensuite j'irai me faire pardonner" comme tu le fais remarquer.
          Quiconque a déjà vécu en couple et est passé par-dessus des disputes avec son/sa conjoint(e) en a fait l'expérience...
      • [^] # Re: Explication

        Posté par  . Évalué à 7.

        On pourrait inventer la condamnation à mort récursive. Si il faut condamner à la peine capital les gens qui tue pour de l'argent, alors il faut condamner le type qui s'est fait payer pour mettre a mort un meurtrier condamné. Puis, condamner le type qui s'est fait payer pour mettre a mort celui qui a mis à mort le meurtrier, puis...

        On pourrait même dire que c'est une récursion terminale...

        ok, ok ---->[]
      • [^] # Re: Explication

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

        Dire cela, c'est faire preuve d'une non culture exemplaire en termes de récidive.

        http://psydoc-fr.broca.inserm.fr/conf&rm/conf/confagrsex(...)

        Alors, oui, si on tue tout le monde, les 15% qui récidivent ne le feront pas.

        j'ai une autre idée, bigrement plus efficace :si on avorte toutes les femmes de manière "préventive", les 1000 futurs crimes annuels n'auront jamais lieu, faute de meurtrier.

        Ca serait beau, non ?
        • [^] # Re: Explication

          Posté par  . Évalué à 6.

          si on avorte toutes les femmes de manière "préventive", les 1000 futurs crimes annuels n'auront jamais lieu, faute de meurtrier.

          Tiens c'est qu'ils disent dans Freakonomics de Lewitt et Dubner : ils lient la baisse de la criminalité aux USA dans les années 1990 avec l'autorisation de l'avortement quelques 20 ans plutôt, l'avortement ayant surtout été utilisé dans les couches défavorisées, connues pour être criminogènes.
          • [^] # Re: Explication

            Posté par  . Évalué à 3.

            Ce serait pas plutôt par ce qu'un enfant non désiré a plus de chance d'avoir un parcours chaotique ?

            Le milieu est un paramètre important, c'est certain, mais rien ne fait plus de mal à un enfant, rien ne perturbe plus son développement que le manque d'amour.
            • [^] # Re: Explication

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -1.

              Ave,

              > Ce serait pas plutôt par ce qu'un enfant non désiré a plus de chance d'avoir un parcours chaotique ?

              C'est du mythe. Beaucoup d'enfants arrivent plus tôt que prévus ou n'était pas prévu du tout. Ce qui compte, c'est l'accueil qu'on lui fait.

              La grossesse est-elle un échec de la contraception ou une heureuse surprise ?
              • [^] # Re: Explication

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

                Tu as du mal à lire : "Ce qui compte, c'est l'accueil qu'on lui fait.", mais on te dit que ceux qui avortent ne désirent pas, j'ai du mal à imaginer que tu puisses imaginer qu'un enfant non désiré puisse être bien accueilli.

                ou une heureuse surprise ?

                Une surprise, définitivement. Heureuse, non quand une fille veut avorter, c'est qu'elle n'est pas heureuse de la surprise, j'ai du mal à imaginer comment tu peux imaginer qu'une fille qui veut avorter puisse trouver une heureuse surprise.

                Sinon, la grossesse n'est pas forcément un échec de la contraception, elle peut être aussi désirée, ce qui permet un bon accueil de l'enfant, mais la, j'ai l'impression que c'est une possibilité que tu ne peux imaginer.
              • [^] # Re: Explication

                Posté par  . Évalué à 2.

                Je suis bien d'accord, ce qui compte, c'est l'accueil qu'on lui fait.

                Et tu ne penses pas qu'on puisse raisonnablement envisager qu'un enfant non désiré aie statistiquement un moins bon accueil qu'un enfant désiré ?

                Dans notre société, une grossesse est rarement une surprise, elle est souvent prévue, et lorsqu'elle ne l'est pas, la surprise n'est pas toujours heureuse. La contraception existe, les accidents de contraception aussi.
                • [^] # Re: Explication

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -2.

                  > Dans notre société, une grossesse est rarement une surprise, elle est souvent prévue

                  Ça c'est du mythe. http://sante-medecine.commentcamarche.net/contents/contracep(...) : une grossesse sur trois est non désirée. C'est d'ailleurs un casse-tête pour bon nombre de militant pro-contraception.

                  > La contraception existe, les accidents de contraception aussi.

                  Oui, c'est le lien entre la contraception et l'avortement, l'un mène à l'autre.
                  • [^] # Re: Explication

                    Posté par  . Évalué à 2.

                    > une grossesse sur trois est non désirée. C'est d'ailleurs un casse-tête pour bon nombre de militant pro-contraception.

                    c'est comme se brosser les dents, ce sont des bonnes pratiques qui ne sont pas forcément appliquées au quotidien. ça n'empeche que ce sont des bonnes pratiques.

                    > c'est le lien entre la contraception et l'avortement, l'un mène à l'autre

                    ben merde alors, j'aurais cru que c'est l'acte sexuel, en fait la fécondation d'un ovule par un spermatozoïde, qui entraine l'avortement, plus que la contraception ou un défaut de contraception...
                    • [^] # Re: Explication

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -7.

                      > c'est comme se brosser les dents, ce sont des bonnes pratiques qui ne sont pas forcément appliquées au quotidien. ça n'empeche que ce sont des bonnes pratiques.

                      Pourtant, l'avortement croît avec la pratique de la contraception. De plus, la majorité des "contraceptif" sont des contragestifs (pilule du lendemain, ru486, etc.) et rentre donc dans la classe des abortifs puisque l'enfant est conçu.

                      http://enmarchepourlavie.fr/liens-entre-mentalit%C3%A9-contr(...) M'enfin, je suppose que tu n'osera pas lire un document écrit par des cathos. Tu risquerais d'être souillé par leurs idées nauséabondes.

                      D'ailleurs, les promoteurs de l'avortement ne s'y sont pas trompé, ils ont d'abord imposé la loi Neuwirth, puis la loi Weil. Ils utilisèrent d'ailleurs un cas extrême pour légiférer. Ce dont on nous accuse lorsqu'on montre les cas extrême (prématuré de 25 semaines, mère ayant avortés 15 fois, etc.).
                      • [^] # Re: Explication

                        Posté par  . Évalué à 3.

                        « la majorité des "contraceptif" sont des contragestifs »

                        On tombe dans le mensonge pur et simple.

                        Les contragestifs dont tu parles n'existaient pas il y a 20 ans. Aujourd'hui, la contraception est surtout assurée par la pilule classique.
                        • [^] # Re: Explication

                          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -2.

                          >> « la majorité des "contraceptif" sont des contragestifs »
                          > On tombe dans le mensonge pur et simple.

                          Aujourd'hui, les pillules combinée sont les plus utilisée, et elle sont également interceptives, contragestifs. Ce qui rentre dans la classe des abortifs puisque l'embryon est conçu.

                          http://fr.wikipedia.org/wiki/Pilule_combinée
                          • [^] # Re: Explication

                            Posté par  . Évalué à 3.

                            Notamment le stérilet, qui est la contra"ception" recommandée pour les femmes ne voulant plus d'enfants.
                            • [^] # Re: Explication

                              Posté par  . Évalué à 3.

                              Qui est une des contraceptions recommandée pour ne "pas" avoir d'enfants. Le "plus" est une idée reçu. Les effets du sterilets sont réversibles et il n'est pas réservé aux femmes ayant déjà enfanté.

                              C'est par ailleurs un moyen de contraception très pratique, puisqu'il n'a que peu d'incidence physiologique/physique et qu'il est très efficace, peu onéreux et demande peu d'"entretien" (une fois qu'il est posé -- ce qui est pas forcément la partie la plus rigolote amha -- il n'y a en principe pas besoin d'y toucher avant plusieurs années).

                              Enfin j'attends toujours impatiemment la contraception masculine, parce que je suis toujours mal à l'aise, d'une part d'imposer cette responsabilité aux femmes seulement, d'autre part de n'avoir aucun pouvoir là dedans (ie : je dois me contenter de faire confiance -- je ne parle pas ici du préservatif, dont l'usage est différent).
                              • [^] # Re: Explication

                                Posté par  . Évalué à 2.

                                Cela dit si tu regardes des cours de médecines, tu verras que le stérilet n'a pas que des avantages non plus (saignements plus abondants entre autres). Pour les femmes plus jeunes il est moins recommandé que la pilule par exemple...
                              • [^] # Re: Explication

                                Posté par  . Évalué à 2.

                                > Enfin j'attends toujours impatiemment la contraception masculine

                                du même genre que le stérilet ?

                                mh, disons une pince à linge.
                      • [^] # Re: Explication

                        Posté par  . Évalué à 1.

                        "la majorité des "contraceptif" sont des contragestifs (pilule du lendemain, ru486, etc.) "

                        C'est complètement faux. Et heureusement, vu comme ces pillules rendent malades !

                        "La première sécurité est la liberté"

                      • [^] # Re: Explication

                        Posté par  . Évalué à 4.

                        je note surtout qu'ils font comme toi, ils ne traitent que d'un minuscule sujet et utilisent exprès à tort le mot "contraception", en l'affublant d'un "post-coïtale" qui va désigner les pilules dites du lendemain (et avortives puisque post-fécondation, oui) et pas du tout les pilules contraceptives classiques qui empêchent l'ovulation et existent depuis plus de 40 ans


                        il n'y a pas de rapport entre la contraception - empêcher l'ovulation - et l'avortement - détruire l'embryon ou le foetus, ou l'empecher de se fixer (1), d'ailleurs je cite Papy : Certes, du point de vue moral, la contraception et l’avortement sont des maux spécifiquement différents

                        lui il fait la différence, toi tu engendres volontairement la confusion. pourquoi écouter quelqu'un qui cherche manifestement à m'embobiner ?



                        maintenant on retrouve effectivement les idées nauséabondes classiques de votre secte de tarés :


                        l’une contredit la vérité intégrale de l’acte sexuel comme expression propre de l’amour conjugal, l’autre détruit la vie d’un être humain ; la première s’oppose à la vertu de chasteté conjugale

                        baiser pour baiser cai mal, même entre gens mariés et fidèles : si vous êtes pas foutu de vous en empêcher dans le couple, qu'est-ce que ça va être dès que le Démon vous Tentera !

                        c'est "on n'est pas des bêtes" "ne baisez pas comme des lapins", à différencier d'un "ne vous reproduisez pas comme des lapins" qui lui aurait des conséquences écologiques. à l'origine, la Chasteté, c'était pour ça, rationnaliser l'apparition de la marmaille dans des populations déjà pleines de gosses donc incapables d'en gérer beaucoup plus

                        l'évolution des sciences, connaissances, technologies... libère d'une tutelle de l'Eglise habilement camouflée sous le nom de Vertu, poum, elle revient sous des motifs spécieux, soi-disant moraux mais surtout castrateurs, visant le contrôle de chaque individu de la population. des interdits répétés à chaque occasion pour rappeler qu'on existe et qu'on vous surveille, bande de petits branleurs^W^Wvilains fornicateurs. et n'oubliez pas de passer à confesses !

                        le second s’oppose à la vertu de justice et viole directement le précepte divin "tu ne tueras pas".

                        on passe discrètement sur le fait que ce précepte a de tout temps été violé par l'Eglise à travers les ages, dès qu'elle s'est retrouvée avec une parcelle de pouvoir, et en employant les mêmes méthodes que celles qu'elle a subit à ses débuts, comme les bûchers.

                        on passera aussi sur ce que le coté divin de ce précepte est censé apporté aux vilains athés et autres agnostiques qui ne respectent vraiment rien, ma bonne dame. un truc qui tombe du ciel, vraiment. non, sérieux, tant pis si on insulte votre Prophète, on peut être épris de justice et/ou être contre le meurtre sans vous reconnaitre la moindre légitimité.

                        intéressons-nous plutot à ce que fait vraiment l'Eglise ici, sous des prétextes philosophiques à peine moins encule-mouches que discuter du sexe des Anges ou de savoir combien tiennent sur une tête d'épingle. (car un embryon comme un foetus ou un bébé mort-né ne sera pas baptisé, il n'aura pas droit au Salut mais à la Miséricorde de Dieu, DONC EN GROS VOUS NOUS EMMERDEZ POUR RIEN)


                        l'Eglise tente de controler l'Homme à travers des règles imposées à la Société, avec en général l'appui de l'Etat en place (et des fois sans, parce qu'elle n'est pas toujours bienvenue non plus : autres religions, régimes communistes...) et cela en visant sa simple survie, comme un vulgaire parti politique.

                        ici donc, l'Eglise tente de prendre le controle de la femme par un biais de plus, ici le corps de la femme. en fait elle n'a jamais arreté, la femme a toujours été un citoyen de seconde zone, une machine à faire des bébés. on a quelques exceptions de ci de là pour faire bonne figure mais qu'elle ne se méprend pas, elle vaut à peine mieux que les Bons Sauvages, eux-même au dessus des nègres qu'on peut utiliser comme esclaves, et des arabes musulmans polygames qui eux ne sont bons à rien.

                        en la traitant de meurtrière, l'Eglise attaque la femme en sa chair, en quelque chose de particulièrement intime et personnel, elle s'arroge la propriété et le controle d'un phénomène biologique naturel et en le désignant comme Sacré, en lui disant "pas touche ! c'est plus à toi", elle la bride, elle lui enlève la liberté de gérer son corps, elle la controle.


                        Mais, même avec cette nature et ce poids moral différents, la contraception et l’avortement sont très souvent étroitement liés, comme des fruits d’une même plante".

                        tiens, il redit "nature différente". je te soupçonne d'hérésie et je vais te dénoncer au Pape !


                        sinon les fruits d'une même plante, tu m'étonnes, c'est le controle de la société par le sexe dont il est question ici. à l'aide d'interdits qui ne servent pas le bien commun et ne protègent personne. et sur lesquels on n'a aucun recours, à part vous ignorer ou se débarasser de vous.


                        (1) sauf a priori le stérilet qui empechera une éventuelle nidation, mais je te laisse lire les bonnes pages qui t'expliqueront qu'ils sont réalisés en des matières spermicides donc empechent l'ovulation et du coup leur role abortif est mineur.
                        • [^] # Re: Explication

                          Posté par  . Évalué à 4.

                          Je rajouterais une couche en rappelant la liste des interdits catholiques qui s'attaque à des plaisirs de la vie. Le but est toujours de faire ressentir de la culpabilité pour ensuite pouvoir faire faire ce que l'on veut.

                          L'autre exemple est le "péché de gourmandise", qui était à l'époque le "péché de gloutonnerie", qui n'a rien à voir avec le plaisir mais avec le fait de manger la part de son prochain. Dans les époques de famine, il devait être assez courant de ne pas manger à sa faim et de vouloir manger la part des autres. Je trouve le glissement de signification assez "amusant".

                          "La première sécurité est la liberté"

                          • [^] # Re: Explication

                            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -2.

                            Permettez-moi de répondre aux deux commentaires en même temps.

                            > les pilules contraceptives classiques qui empêchent l'ovulation et existent depuis plus de 40 ans

                            Et bien il serait temps que tu atterrisse en 2010 : http://fr.wikipedia.org/wiki/Pilule_combinée

                            Il n'y a pas de confusion. Les pillules combinées combinent les deux problèmes moraux : contraception et avortement.

                            > à l'origine, la Chasteté, c'était pour ça, rationnaliser l'apparition de la marmaille

                            La chasteté, c'est la juste utilisation de son corps. Tu confonds avec la continence.

                            http://fr.wikipedia.org/wiki/Chasteté

                            Si tu lisait les 20 siècles de magistère sur le mariage, tu verrais que la nature et le sens du mariage sont les mêmes. L'Église n'a pas eut à se recycler.

                            De nos jours, on veut construire le mariage sur le sexe. Il y deux siècle, c'était uniquement sur le social.


                            > un embryon comme un foetus ou un bébé mort-né ne sera pas baptisé, il n'aura pas droit au Salut mais à la Miséricorde de Dieu

                            Le problème n'est pas le salut d'un innoncent mort, mais celui du coupable de l'avoir tué.


                            > l'Eglise tente de controler l'Homme à travers des règles imposées à la Société

                            Et la société tente de contrôler la religion (depuis Constantin qui invoque lui-même le concile de Nicée en 325 jusqu'à l'inventaire en 1905 ou le CFCM aujourd'hui).

                            L'Église se prononce dès que notre salut est en jeu. Ensuite, à toi de faire en ton âme et conscience.

                            > en la traitant de meurtrière, l'Eglise attaque la femme en sa chair

                            Dans le cas d'avortement, la femme est plus souvent une victime que la coupable. La pression de la société, du père, des conseillers du PF, etc. (cf l'affaire Recife)

                            > c'est le controle de la société par le sexe dont il est question ici. à l'aide d'interdits

                            Ne crois-tu pas qu'on nous contrôle par le sexe aussi par sa banalisation (pornographie, gay pride, pub de yahourt avec nana à poil, etc.) Même ma boîte a fait sa pub de ses 10 ans à base de minettes à moitiée nue…

                            > L'autre exemple est le "péché de gourmandise", qui était à l'époque le "péché de gloutonnerie", qui n'a rien à voir avec le plaisir mais avec le fait de manger la part de son prochain. Dans les époques de famine, il devait être assez courant de ne pas manger à sa faim et de vouloir manger la part des autres. Je trouve le glissement de signification assez "amusant".

                            Ce glissement est encore une invention d'athée qui accablent l'Église de tout les mots.

                            Manque de bol pour vous, l'Église est l'institution dont on connaît le mieux l'histoire et les textes depuis ses débuts. La gourmandise est clairement définie dès le 6e siècle par Grégoire 1er.

                            http://fr.wikipedia.org/wiki/Gourmandise

                            Les bouffeurs de curés semblent se complaire dans une vision biaisée de l'Église et de son enseignement.

                            Ce ne sont pas les erreurs des chrétiens qui prouveront que le fœtus est une personne humaine avec toute sa dignité et ses droits, notamment le droit à la vie.
                            • [^] # Re: Explication

                              Posté par  . Évalué à 2.

                              Il n'y a pas de confusion. Les pillules combinées combinent les deux problèmes moraux : contraception et avortement.

                              Si j'arrive à peu près à comprendre le problème moral de l'avortement, je vois pas ou est celui de la contraception ?
                              • [^] # Re: Explication

                                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -2.

                                > Si j'arrive à peu près à comprendre le problème moral de l'avortement, je vois pas ou est celui de la contraception ?

                                Google est ton ami. Ce n'est pas le sujet du journal.
                                • [^] # Re: Explication

                                  Posté par  . Évalué à 2.

                                  Ça pourrait le devenir, on est pas à 700 commentaires près.

                                  Quel est le problème de la contraception ?
                                  • [^] # Re: Explication

                                    Posté par  . Évalué à 2.

                                    D'après l'Eglise, lors de chaque rapport sexuel, il faut donner "sa chance à la vie". Cela n'est autorisé que dans le cadre du mariage pour avoir un cadre pour accueillir au mieux l'enfant. La sexualité ne peut pas se considérer uniquement comme un moyen de plaisir pour l'Eglise.

                                    Cette politique nataliste se retrouve aussi dans l'interdiction du divorce et de l'avortement.

                                    "allez et multiplier vous" dit l'Eglise (ou à peu pret), c'est très important pour eux.

                                    Une fois que l'on a compris que l'individu passe derrière le couple qui a pour but d'avoir des enfants, on comprend mieux. D'ailleurs une des seuls raison qui pourrait faire annuler un mariage religieux est que celui-ci n'a pas été "consommé".

                                    "La première sécurité est la liberté"

                                  • [^] # Re: Explication

                                    Posté par  . Évalué à 3.

                                    Voila une explication du pourquoi et la description de la seule methode recommandee par l'eglise. Et tu as droit a des cours la dessus avant de te marrier a l'Eglise (le plus dur etant de ne pas pouffer de rire pendant...):

                                    http://www.famillechretienne.fr/famille/sexualite/les-method(...)
                                  • [^] # Re: Explication

                                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -2.

                                    • [^] # Re: Explication

                                      Posté par  . Évalué à 7.

                                      Pardon, mais les méthodes "naturelles" de contraceptions m'apparaissent complètement débiles.

                                      Connaître le cycle de sa femme pour pouvoir la troncher sans risque de se reproduire, c'est exactement la même chose qu'utiliser un moyen de contraception pour pouvoir la troncher sans risque de se reproduire.

                                      Si ton dieu attend de toi que tu te reproduises et que tu ne tronches ta femme uniquement dans ce but, j'ai dans l'idée qu'il va penser que tu es un petit coquin d'attendre d'être à peu près sûr que ça ne marche pas pour tenter ta chance.

                                      Sinon l'article que tu cites pues la propagande et l'ignorance. Quand quelqu'un (toi ?) parle de ces adolescentes qui transforment leur corps en tombeau en avortant, j'ai dans l'idée que c'est complètement de votre faute si elles ont cette impression. Une fois de plus la religion ne fait que culpabiliser les gens au lieu de chercher à les épanouir et les rendre plus heureux.
                                      • [^] # Re: Explication

                                        Posté par  . Évalué à 1.

                                        Hé bien comme dit Étienne ou moi dans un autre post quelque part dans le thread ce me semble, le gros intérêt des méthodes naturelles sur les autres est que ça "force" l'homme à faire beaucoup plus attention à sa femme que simplement 't'as pas oublié ta pilule ?'.

                                        Mais sinon, non, dans la religion chrétienne les relations sexuelles n'ont pas uniquement le but de se reproduire. Par exemple, les couples biologiquement stériles...
                                        • [^] # Re: Explication

                                          Posté par  . Évalué à 3.

                                          Tu réponds à côté de la question. Tu peux respecter ta femme même si elle prend la pilule. Tu peux même t'y intéresser même si ce n'est effectivement pas toi qui devra avaler la pilule. Tu peux même utiliser une capote, et assumer la contraception de ton côté.

                                          Bref aucune différence pour moi : soit vous admettez qu'il est possible de baiser sans but reproductif, soit vous arrêtez de baiser sauf quand il s'agit de mettre toutes les chances de son côté pour procréer.

                                          (aparté : les méthodes "naturelles" prescrivent quoi exactement ? Parce qu'entre la durée de vie des spermatozoïdes et la variabilité de l'ovulation, si tu veux être sûr de ne pas procréer, c'est seulement pendant les règles, et l'ancien testament est très très clair à ce sujet: si toi baiser femme pendant que femme a ses règles, toi être sale pendant 7 jours, pis après faut sacrifier des pigeons pour redevenir propre).
                                          • [^] # Re: Explication

                                            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -4.

                                            >> le gros intérêt des méthodes naturelles sur les autres est que ça "force" l'homme à faire beaucoup plus attention
                                            > Tu peux respecter ta femme même si elle prend la pilule.

                                            C'est moi ou tu cherche vraiment à répondre à côté de la plaque ?

                                            Tout le monde *peut*, mais beaucoup préfèrent s'en passer.
                                            • [^] # Re: Explication

                                              Posté par  . Évalué à 7.

                                              Mais pourquoi vous devez partir du principe que l'homme ne fait pas attention ?

                                              Ce n'est pas parce que visiblement les exemples que tu connais s'en passe, que tous les hommes sont des goujats. Si toi ou tes potes n'êtes pas capable de contenir votre libido autrement qu'en vous imaginant aller en enfer, c'est votre problème les amis.

                                              Laissez les autres s'aimer en paix.
                                          • [^] # Re: Explication

                                            Posté par  . Évalué à 2.

                                            Tu peux respecter ta femme même si elle prend la pilule.
                                            Ai-je dit le contraire ? J'ai dit que ça empêchait l'homme de l'oublier trop facilement... Maintenant évidemment ce n'est pas le seul intérêt, j'ai peut-être parlé un peu vite. La principale raison de la recommandation est surtout liée à l'importance que l'Église accorde aux relations sexuelles, au mariage, au corps, et sont difficilement compréhensibles si on ne les partage pas. J'ai pris en exemple une conséquence "pratique" plutôt bénéfique pour la vie de couple.

                                            Et pour le troll, tu peux ne tuer personne même si tu détiens une arme à feu chez toi, pourtant la loi n'autorise pas tout le monde à en avoir...

                                            soit vous admettez qu'il est possible de baiser sans but reproductif,
                                            je n'ai jamais affirmé le contraire. L'Église recommande-t-elle aux couples biologiquement stériles de s'abstenir de toute relation sexuelle ? Non.

                                            aparté : les méthodes "naturelles" prescrivent quoi exactement ?
                                            renseigne-toi par toi-même, je ne suis pas concerné pour le moment :-p
                                            Mais il y a un certain nombre de signes biologiques qui ne se limitent pas seulement à compter les jours ce me semble.

                                            et l'ancien testament est très très clair à ce sujet
                                            Sais-tu que de nombreuses règles issues de l'Ancien Testament ont été abolies par l'Église ?
                                        • [^] # Re: Explication

                                          Posté par  . Évalué à 2.

                                          Si je comprend bien, les hommes catholiques ont besoin du cycle de leur femme pour s'intéresser à elle ? C'est bien triste...
                                          Heureusement que j'ai des centaines d'autres occasions de faire attention à la mienne !
                                          • [^] # Re: Explication

                                            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -4.

                                            Et les pro-morts ont besoin que leur copine avorte pour rester avec elle…

                                            Ça sert à quoi de sortir des simplismes aussi grossier ?
                                            • [^] # Re: Explication

                                              Posté par  . Évalué à 3.

                                              C'est juste pousser ta logique à l'extrême pour montrer qu'elle n'a pas vraiment de sens.
                                              Tu penses sérieusement que l'attention qu'on va porter à sa femme ou à sa copine va dépendre de la méthode de contraception ? C'est pas les catholiques justement qui voudraient que l'amour ne tourne pas seulement autour de la sexualité ?

                                              Tu peux me prouver que les femmes qui n'utilisent pas de contraception sont plus heureuses et moins battues par leur compagnon par exemple ?
                                              • [^] # Re: Explication

                                                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -2.

                                                > Tu peux me prouver que les femmes qui n'utilisent pas de contraception sont plus heureuses et moins battues par leur compagnon par exemple ?

                                                Peux-tu me prouver que les femmes utilisant la contraception sont plus heureuses et moins larguée parce qu'elles tombent enceinte ?
                                                • [^] # Re: Explication

                                                  Posté par  . Évalué à 1.

                                                  Non plus, par contre je peux te prouver qu'elles ont moins de grossesses non désirées (et par extension, moins d'avortement !). Ça tombe bien, c'est justement le but de la contraception.
                                                  • [^] # Re: Explication

                                                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -3.

                                                    > 72% des avortements sont réalisés sur des femmes sous contraception.

                                                    Selon l'IGAS dans son rapport : http://www.ladocumentationfrancaise.fr/rapports-publics/1040(...)

                                                    Sachant que 80% des femmes française utilisent la contraception. Ça fait un sévère échec de la contraception. Y'a quasiment autant d'avortement avec que sans contraception !

                                                    Et comment expliquer que les deux pays d'Europe ayant le plus haut taux de contraception (France et Suède) ont également le plus haut taux d'avortement ?

                                                    http://www.avortementivg.com/pages/Statistiques_de_lavorteme(...)

                                                    La contraception est un échec, même les pouvoirs publics l'admettent.
                                                    • [^] # Re: Explication

                                                      Posté par  . Évalué à 2.

                                                      Euh non, d'après tes chiffres, si 80% des femmes utilisent la contraception, il faudrait qu'elles représentent plus de 80% des avortements pour que ça soit un échec.

                                                      Et prend les chiffres dans l'autre sens aussi. Quel pourcentage de femmes utilisant la contraception n'ont effectivement pas d'enfants ? Les taux d'échec ne sont pas vraiment élevés, nettement moins qu'avec les bonnes vieilles méthodes "naturelles" :
                                                      http://fr.wikipedia.org/wiki/Efficacit%C3%A9_des_m%C3%A9thod(...)

                                                      Et comment expliquer que les deux pays d'Europe ayant le plus haut taux de contraception (France et Suède) ont également le plus haut taux d'avortement ?

                                                      C'est marrant, tu oublies les pays de l'Est qui ont des taux bien plus élevés et moins de contraception. On peut regarder à l'échelle du monde aussi.

                                                      http://fr.wikipedia.org/wiki/Interruption_volontaire_de_gros(...)
                                                      http://blog.emceebeulogue.fr/post/2008/02/28/GB-avortement-e(...)

                                                      Mais, comme le montre une étude publiée dans le journal "International Family Planning Perspectives", sitôt que le taux des naissances se stabilise, l'utilisation de contraceptifs continue d'augmenter tandis que le nombre d'avortements baisse. Dans ce cas précis, une tendance résulte de l'autre: "la hausse de l'utilisation de contraceptifs a pour effet une baisse du nombre d'avortements". Le nombre d'avortements chute quand 80% de la population utilise des moyens contraceptifs efficaces.
                                                      • [^] # Re: Explication

                                                        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -2.

                                                        > C'est marrant, tu oublies les pays de l'Est

                                                        J'ai oublier de dire pourquoi j'ai volontairement écarté du lot les pays de l'Est.

                                                        Ces pays ont une pratique de l'avortement énorme (quasiment autant d'avortement que de naissance). Les politiques de dénatalité de l'URSS ont été catastrophique, couplé avec une paupérisation importante.

                                                        Aujourd'hui, les pays de l'Est ont des politiques natalistes et réduisent à grande vitesse leur taux d'avortement, non par la contraception, mais par des politiques familiales.

                                                        Voilà pourquoi ces pays sont vraiment à part comparé au reste de l'Europe.
                                                        • [^] # Re: Explication

                                                          Posté par  . Évalué à 2.

                                                          Je veux bien des sources parce que l'article que je cite plus haut n'a pas du tout la même explication :

                                                          Les pourcentages les plus élevés de tous les pays (44 pour mille) se trouvent dans l'ex-Union Soviétique car, sous le régime communiste, il était pratiquement impossible de se procurer des contraceptifs. Mais, grâce à un meilleur accès à la contraception, c'est également là qu'on constate la chute la plus spectaculaire: en 1995, le pourcentage des avortements était deux fois plus élevé.
                                                          • [^] # Re: Explication

                                                            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -2.

                                                            L'explosions des avortements s'est amplifié depuis la fin du bloc soviétique. Alors même que l'État et l'ONU promouvait la contraception tambour battant. Ce n'est que depuis 2005 que le nombre d'avortements diminuent.

                                                            http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/russie-l-effond(...)
                                                            http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/pop_0(...)

                                                            De toute manière, la situation Russe est vraiment spéciale. Dès le début, l'État a voulu se substituer à la famille. Puis, face à la dénatalité, Staline à interdit l'avortement, jusqu'à ce qu'il soit rétabli en 1955. Mais la fin du bloc et sa crise politique, économique et sociale n'ont rien amélioré, au contraire. Durant les 15 années suivant la fin de l'URSS, l'avortement a augmenté.

                                                            La promotion de la contraception a échoué, les russes ne l'ont pas adopté.

                                                            Seule la politique nataliste actuelle semble efficace contre l'avortement.

                                                            D'une manière générale, l'histoire récente des pays de l'Est est trop mouvementée pour faire le lien contraception/avortement.


                                                            En Europe occidentale, nous avons 40 ans de contraception et d'avortement. Et toujours pas de baisse des avortements, malgré les campagnes répétées, les remboursements multipliés, etc.

                                                            Si pour toi, 72% des avortements fait sur des femmes sous contraception n'est pas un échec, je ne vois pas comment te prouvez l'évidence…
                                                            • [^] # Re: Explication

                                                              Posté par  . Évalué à 3.

                                                              Si pour toi, 72% des avortements fait sur des femmes sous contraception n'est pas un échec, je ne vois pas comment te prouvez l'évidence…

                                                              C'est mal de faire croire que l'on ne comprend rien au statistique pour leur faire dire n'importe quoi.

                                                              Imagines que tu as un super système de sécurité sur une voiture qui divise par 3 la probabilité de te tuer en voiture. toutes les voitures finissent par en être équipé. A un moment 80% du parc de voiture utilise la téchnique.

                                                              Et bien, la stat va dire que 70% des conducteurs mort en voiture était équipé du système. Est-ce que cela veut dire que le système est mauvais ? Non, pour cela faut regarder le nombre de mort total qui lui a été divisé par 3.

                                                              "La première sécurité est la liberté"

                                                              • [^] # Re: Explication

                                                                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -2.

                                                                Donc, pour toi, le but de l'avortement légal, c'est juste d'éviter les complication de l'opération ?

                                                                Ce dont je te parle, (et les pouvoirs publics aussi) c'est de limiter le nombre d'avortement.
                                                                • [^] # Re: Explication

                                                                  Posté par  . Évalué à 1.

                                                                  J'avais oublié que tu le fais exprès. La contraception a le même rôle que le système de protection pour la voiture dans mon exemple. Sans elle, il y aurait beaucoup plus d'avortement.

                                                                  "La première sécurité est la liberté"

                                      • [^] # Re: Explication

                                        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -3.

                                        > Si ton dieu attend de toi que tu te reproduises et que tu ne tronches ta femme uniquement dans ce but

                                        Ce n'est pas ce qu'enseignent les Écritures et l'Église. Au contraire, le fait même que la femme ait des périodes fécondes et d'autre inféconde montre que la sexualité ne se réduit pas à la procréation.
                                        • [^] # Re: Explication

                                          Posté par  . Évalué à 3.

                                          La pilule rend juste la femme inféconde, en quoi n'est-ce pas du même ordre que les méthodes "naturelles" ?

                                          Dans les deux cas, on s'arrange pour ne forniquer que lorsque la femme n'est pas féconde (au passage, faudra penser à lui demander son avis aussi, elle apprécie aussi peut-être un coup de bite même quand elle est féconde).

                                          Et je ne comprend même pas comment vous tolérez de recevoir des leçons d'un type qui vit dans une tour d'ivoire en Italie et qui n'a probablement jamais vu une vulve de sa vie.

                                          Au passage, je suis en train de relire quelques passages de la bible (parce que c'est un livre passionnant malgré le travail acharné des catholiques pour le déformer). La partie qui me fait le plus sourire, ayant été élevé dans les bon lycées catholique Nantais reste quand même l'enseignement de Jésus sur les riches, les chameaux, le chas d'une aiguille et le paradis. C'est écrit noir sur blanc, il n'y a rien à interpréter là dedans, pourtant c'est un enseignement qui est constamment piétiné alors que ça me paraît beaucoup plus pertinent et crédible que l'interdiction de la fornication.

                                          En fait, ce qui me chagrine, c'est qu'en étant complètement athée, je respecte bien plus d'enseignements de la bible que la majorité des chrétiens/catholique/protestants que je connais, qui sont typiquement enclins à chercher à s'en mettre plein les fouilles rapidement pour faire "comme papa", ou a mépriser autrui, par exemple les pauvres, les arabes ou les gauchistes. La pauvreté, la charité et l'amour d'autrui me paraissent être des piliers bien plus fondamentaux dans les textes que la condamnation de la fornication, l'onanisme ou l'homosexualité.

                                          Ah si je me souviens de la dame du cathé qui, pendant le carême, mettait de côté l'argent des croissants du dimanche pour tout donner à un clochard à la fin. Quel exemple ! Ou ces jeunes d'école de commerce, après une orgie, soulagé d'avoir pu donner leurs restes au restau du coeur. Ouf ! Les clodos pourront manger des restes de pizza (y avait plus d'alcool, et pis de toutes façons si on donne au clodo, on s'assure que c'est pour manger et pas pour boire oh-mon-dieu-d'ailleurs-moi-je-donne-pas-d'argent-je-préfère-leur-offrir-un-sandwich-même-que-l'autre-jour-y-en-a-un-qui-a-refusé).
                                          • [^] # Re: Explication

                                            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -2.

                                            > La pilule rend juste la femme inféconde, en quoi n'est-ce pas du même ordre que les méthodes "naturelles" ?

                                            C'est l'attitude face à son corps, face à la nature. Veut-on soumettre la nature à sa recherche de plaisir ?

                                            > En fait, ce qui me chagrine, c'est qu'en étant complètement athée, je respecte bien plus d'enseignements de la bible que la majorité des chrétiens/catholique/protestants que je connais

                                            Je te propose de te canoniser ! Au moins, ça fera une injustice de moins !
                                            • [^] # Re: Explication

                                              Posté par  . Évalué à 3.

                                              > Veut-on soumettre la nature à sa recherche de plaisir ?

                                              N'utilises-tu pas des vêtements, pour ton confort, alors qu'a priori tu as été créé nu ?
                                              • [^] # Re: Explication

                                                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -5.

                                                Attention, j'ai un scoop : je porte des vêtement par … nécessité !
                                                • [^] # Re: Explication

                                                  Posté par  . Évalué à 2.

                                                  Vu la chaleur actuel j'en doute.

                                                  "La première sécurité est la liberté"

                                                  • [^] # Re: Explication

                                                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -3.

                                                    La pudeur est une nécessité.
                                                    • [^] # Re: Explication

                                                      Posté par  . Évalué à 1.

                                                      Expliques toi en quoi ? A part un interdit culturel absolument pas universel, il vient d'ou ?

                                                      "La première sécurité est la liberté"

                                                    • [^] # Re: Explication

                                                      Posté par  . Évalué à 2.

                                                      Peut-être, mais en tout cas la pudeur n'est pas universelle.
                                                    • [^] # Re: Explication

                                                      Posté par  . Évalué à 1.

                                                      va expliquer ca aux peuplades d'afrique noire et toutes les autres situées entre les deux tropiques, qui se baladent quasi à poil toute la journée

                                                      chez eux, la pudeur est un concept récent imposé par les missionnaires lors des colonisations
                                            • [^] # Re: Explication

                                              Posté par  . Évalué à 2.

                                              C'est l'attitude face à son corps, face à la nature. Veut-on soumettre la nature à sa recherche de plaisir ?

                                              Tu as raisons. N'utilises plus de vétment, n"utilises plus de chaufage en hiver, n'utilise plus la médecine, n'utilise plus ta voiture ou l'avion, tout cela n'est pas "naturel".

                                              Le propre de l'homme est justement la distance qu'il prend avec la nature pour la rendre plus facile à vivre !

                                              "La première sécurité est la liberté"

                                              • [^] # Re: Explication

                                                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -2.

                                                Comment faîtes-vous pour confondre nécessité et plaisir >_<
                                                • [^] # Re: Explication

                                                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

                                                  Le chauffage, c'est du plaisir, tu n'en a pas besoin (d'autres vivent très bien avec des couvertures)

                                                  Comment fais-tu pour confondre nécessité et plaisir >_<

                                                  Pour la médecine, ton Dieu a voulu que tu meures si tu as une appendicite, comment acceptes-tu d'aller contre la volonté de ton dieu en te soignant? Comment peux-tu dire "c'est nécessairement" pour t'excuser d'aller contre l'avis de ton dieu?

                                                  Etc...
                                                  • [^] # Re: Explication

                                                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -3.

                                                    Quand je dit respecter la nature, j'entends respecter son corps.

                                                    Utiliser la science pour son confort, n'a rien à voir moralement avec faire de son corps un objet de plaisir.

                                                    La contraception consiste à soumettre son corps à son plaisir.
                                                    • [^] # Re: Explication

                                                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

                                                      La contraception consiste à soumettre son corps à son plaisir.

                                                      Se chauffer consiste à soumettre son corps à son plaisir (on peut très bien vivre dans le froid, ça dérange pas, plein de monde le fait encore).
                                                      Et tu refuses aussi de te chauffer?

                                                      Sans compter que baiser hors période d'ovulation c'est aussi soumettre sont corps à son plaisir (c'est inutile), tu baises que une fois par enfant que tu as? Ta vie doit bien être triste.

                                                      En fait, c'est quoi ton problème avec le plaisir? Pourquoi tu en acceptes certains (le chauffage par exemple, mais aussi la bonne bouffe, une bonne bouteille de vin, de la liqueur comme savent faire les moines etc...) qui sont autant de plaisir, mais en refuse d'autres, avec des critères de différentiation incompréhensibles?
                                                      • [^] # Re: Explication

                                                        Posté par  . Évalué à 1.

                                                        > En fait, c'est quoi ton problème avec le plaisir?

                                                        cherche pas, il s'est fait vérolé par un virus mémétique de type religion du Livre. et il cherche à le transmettre au reste de la population
                                                      • [^] # Re: Explication

                                                        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -2.

                                                        > En fait, c'est quoi ton problème avec le plaisir?

                                                        J'ai un problème avec le diktat du plaisir. Le plaisir est devenu une valeur suprême. Le plaisir est une bonne chose, mais un mauvais maître.
                                                        • [^] # Re: Explication

                                                          Posté par  . Évalué à 2.

                                                          C'est sûr les gens qui préfèrent le temps libre, ne veulent plus travailler et passer plus de temps pour leur patron que pour eux, ils ne veulent plus faire la guerre quand on leur demande.

                                                          C'est mauvais pour la "grandeur" de la France.

                                                          "La première sécurité est la liberté"

                                                          • [^] # Re: Explication

                                                            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -2.

                                                            On passe du plaisir au temps libre…

                                                            Le plaisir n'est pas synonyme de bon.
                                                            • [^] # Re: Explication

                                                              Posté par  . Évalué à 2.

                                                              En général, le temps libre sert à l'utiliser pour se faire plaisir !

                                                              Que cela soit pour bouffer, faire l'amour, pratiquer un art, du sport ou s'occuper de sa famille ou de sa maison.

                                                              "La première sécurité est la liberté"

                                                            • [^] # Re: Explication

                                                              Posté par  . Évalué à 2.

                                                              Le plaisir n'est pas synonyme de bon.

                                                              Du moment ou ce plaisir ne fait de mal a personne, je ne vois pas en quoi il ne serait pas bon.
                                            • [^] # Re: Explication

                                              Posté par  . Évalué à 2.

                                              Être sarcastique et tourner en dérision ton prochain, ce n'est pas très catholique.

                                              Et tu esquives des questions légitimes. Tu t'es senti concerné ?
                                              • [^] # Re: Explication

                                                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -2.

                                                Tiens, toi aussi tu ne parles plus de l'avortement ?

                                                Dans les Évangiles, Jésus nous demande de ne pas faire ostentation de nos œuvre. « que ta main gauche ignore ce que donne ta main droite, afin que ton aumône reste dans le secret ; ton Père voit ce que tu fais dans le secret : il te le revaudra » (Mt 6)
                                          • [^] # Re: Explication

                                            Posté par  . Évalué à 2.

                                            La pilule rend juste la femme inféconde, en quoi n'est-ce pas du même ordre que les méthodes "naturelles" ?
                                            Peut-être parce que ce n'est pas "naturel" justement ?
                                            • [^] # Re: Explication

                                              Posté par  . Évalué à 2.

                                              Les pillules sont des hormones, en quoi n'est-ce pas naturel ?

                                              Es-tu un de ses débiles qui croient que un "produit naturel" est forcément bon pour la santé ? (j'ai vu récemment des personnes qui voulait utilisé des peintures bio pour que cela soit meilleur pour leur santé !)

                                              "La première sécurité est la liberté"

                                              • [^] # Re: Explication

                                                Posté par  . Évalué à 1.

                                                Les pillules sont des hormones, en quoi n'est-ce pas naturel ?
                                                C'était plus une boutade en réponse à la question, plutôt théologique d'ailleurs, sur la contraception (l'importance du corps et l'artificialité de la contraception). M'enfin bon pour un médicament (donc artificiel) qui se délivre uniquement sur ordonnance, avec effets secondaires possibles, etc...

                                                Es-tu un de ses débiles (...)qui croient que un "produit naturel" est forcément bon pour la santé
                                                Non... mais j'ai du mal à voir comment, à l'inverse, la pilule contraceptive est spécialement bonne pour la santé :-p
                                                • [^] # Re: Explication

                                                  Posté par  . Évalué à 2.

                                                  Tu fais donc une différence entre naturel et artificiel... Certain médicament ne sont qu'un raffinage d'extrait végétaux pour en ressortir une seul molécule. Et même si cette molécule était créée par la chimie du pétrole, pourquoi croire qu'une molécule issue du monde végétal aurait moins d'effet nocif à priori ?

                                                  Si tu connais un seul médicament qui n'a pas d'effet secondaire, c'est qu'il n'a pas d'effet du tout.

                                                  Tu es du genre à avoir peur de l'acide hydroxyque qui tue des dizaines milliers de personne par an, augmente la corrosion des machines, se retrouve souvent au milieu de catastrophe.

                                                  "La première sécurité est la liberté"

                                                  • [^] # Re: Explication

                                                    Posté par  . Évalué à 1.

                                                    pourquoi croire qu'une molécule issue du monde végétal aurait moins d'effet nocif à priori ?
                                                    je n'ai jamais pensé ni signifié une chose pareille. Dans la discussion, si la pilule est artificielle, c'est qu'elle vient modifier le fonctionnement normal du corps.

                                                    Si tu connais un seul médicament qui n'a pas d'effet secondaire, c'est qu'il n'a pas d'effet du tout.
                                                    Presque (il y a toujours un effet placebo, comme par exemple l'homéopathie). Il vaut donc mieux s'en passer quand il n'est pas strictement nécessaires (aka, ne pas prendre de médicament si on n'est pas malade).
                                • [^] # Re: Explication

                                  Posté par  . Évalué à 2.

                                  Google va m'apprendre ce qu'est la contraception, ce qui peut être très intéressant mais je sais déjà plus ou moins ce que c'est. Non, ce que je demandais c'était ton avis à toi.
                                  • [^] # Re: Explication

                                    Posté par  . Évalué à 2.

                                    Difficile d'avoir l'avis de quelqu'un qui se réfère systématiquement à autre chose pour se faire son avis.
                                    • [^] # Re: Explication

                                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -2.

                                      > Difficile d'avoir l'avis de quelqu'un qui se réfère systématiquement à autre chose pour se faire son avis.

                                      C'est sûr que personnes n'a soutenu tes idées, et d'ailleurs, tu es le seul à les promouvoir sur cette page.

                                      Et bien sûr, je ne suis qu'un jeune décérébré lobotomisé. Je te remercie, ça vaut la peine de débattre avec toi !
                                      • [^] # Re: Explication

                                        Posté par  . Évalué à 2.

                                        J'ai vu que tu avais répondu, plus bas. J'ai bien noté que tu n'étais pas à l'aise avec cette question parce que visiblement tu es en porte à faux par rapport aux positions de l'église.

                                        C'est d'ailleurs le genre de petits inconforts mentaux qui font douter beaucoup de croyants.
                                        • [^] # Re: Explication

                                          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -2.

                                          > visiblement tu es en porte à faux par rapport aux positions de l'église.

                                          J'assume totalement la position de l'Église sur la contraception. Tu fais du FUD !
                                          • [^] # Re: Explication

                                            Posté par  . Évalué à 2.

                                            Je faisais référence à ce message : http://linuxfr.org/comments/1143739.html#1143739

                                            Il me semble pas avoir entendu le pape dire "c'est un problème de couple".
                                            • [^] # Re: Explication

                                              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -2.

                                              > "c'est un problème de couple".

                                              J'ai dit cela pour différencier du cas de l'avortement, où une troisième personne est concernée : l'enfant.
                                              • [^] # Re: Explication

                                                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

                                                J'ai dit cela pour différencier du cas de l'avortement, où une troisième personne amas de cellule est concernée : l'enfant.le foetus, qui n'est pas un enfant

                                                Sinon, quand tu manges un tranche de steak, l'animal est lui aussi concerné, tu lui demandes aussi son avis?

                                                Sans compter que le foetus n'a peut-être pas envie que tu te mêles de ses affaires, Mr "je protège même ceux qui veulent pas"
                                              • [^] # Re: Explication

                                                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

                                                (sans cliquer rapidement, c'est mieux)

                                                J'ai dit cela pour différencier du cas de l'avortement, où une troisième personne amas de cellule est concernée : l'enfant.le foetus, qui n'est pas un enfant

                                                Sinon, quand tu manges un tranche de steak, l'animal est lui aussi concerné, tu lui demandes aussi son avis?

                                                Sans compter que le foetus n'a peut-être pas envie que tu te mêles de ses affaires, Mr "je protège même ceux qui veulent pas"
                                                • [^] # Re: Explication

                                                  Posté par  . Évalué à 3.

                                                  T'as rien compris. L'Homme est une race supérieure à tout autre animal. Su-pé-rieu-re on te dit.
                                  • [^] # Re: Explication

                                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -2.

                                    Mon avis, et je le partage :®

                                    La contraception
                                    - fait de la grossesse un ennemi du couple.
                                    - facilite l'irresponsabilité en faisant croire qu'on n'a aucun risque ( la pilule est efficace dans 85% à 97% du temps)¹
                                    - réduit l'acte sexuel au plaisir, «où je veux, quand je veux».
                                    - les techniques actuelles font que la responsabilité de l'échec sont surtout reportés sur la femme
                                    - les produits contraceptifs ont des effet nocifs sur la santé (cancer, difficulté à recouvrir la stérilité, etc.)

                                    La régulation naturelle des naissances :
                                    - favorise l'accueil de la vie comme un fruit de l'amour, l'enfant est un don
                                    - responsabilise (surtout le père), la sexualité ,c'est sérieux
                                    - promeut une autre vision de la sexualité laissant la place à la continence plutôt que de céder à la jouissance totale
                                    - pousse le couple à se connaître (suivit de cycle, etc.), à s'observer, plutôt qu'à lutter contre la nature

                                    D'une manière, je pense que le bon Dieu a suffisament bien foutu les choses pour qu'on ait pas besoin de prendre cachetons sur cacheton pendant 30 ans et de baiser avec un sac plastique sur le phallus.

                                    Suffirait d'avoir un peu de volonté et d'être un peu moins centré sur son plaisir (même à deux).

                                    ¹ http://www.doctissimo.fr/html/dossiers/contraception/article(...)
                                    • [^] # Re: Explication

                                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

                                      Juste parce que autant de truc dans un même message et personne qui répond ??

                                      > fait de la grossesse un ennemi du couple.
                                      mais point du tout ... simplement la grossesse quand on en a envie / quand on peut (et croire que c'est tout le temps possible d'accueillir un enfant est juste de l'ignorance)

                                      > réduit l'acte sexuel au plaisir, «où je veux, quand je veux»
                                      ha oui, c'est vrai, baiser c'est le maaaaaaal !
                                      mais d'ailleurs, si "le bon Dieu a suffisament bien foutu les choses" pourquoi il n'a pas fait quelque chose pour ça ?

                                      > les techniques actuelles font que la responsabilité de l'échec sont surtout reportés sur la femme
                                      c'est beaucoup plus une histoire de mentalité que de technique ...

                                      mais sinon :
                                      > favorise l'accueil de la vie comme un fruit de l'amour
                                      aucun rapport avec la contraception, ça peut être vu comme un fruit de l'amour même si le reste du temps il y a contraception

                                      > responsabilise (surtout le père), la sexualité ,c'est sérieux
                                      > promeut une autre vision de la sexualité laissant la place à la continence plutôt que de céder à la jouissance totale
                                      ha oui, c'est vrai, j'oubliais que dieu a créer le plaisir uniquement pour qu'on s'en prive...
                                      ou alors c'est ce qui nous différencie des animaux peut-être
                                      m'enfin la dernière fois qu'elle m'a dit "prend moi comme une bête" je me suis pas senti mal hein ;)

                                      > pousse le couple à se connaître (suivit de cycle, etc.), à s'observer, plutôt qu'à lutter contre la nature
                                      quel rapport avec la contraception ?
                                      parce que tu crois que lorsque, par exemple, la femme arrête la pilule hop elle tombe enceinte tout de suite ? le fait de se connaître, connaître les cycles, etc existe aussi avec contraception hein..


                                      > Suffirait d'avoir un peu de volonté et d'être un peu moins centré sur son plaisir (même à deux).

                                      ben merde, elle doit être triste ta vie... m'enfin, si la privation et est plaisir ne te gène pas, tu pourra même te priver de reposter des journaux aussi merdiques...

                                      j'oubliais :
                                      > l'enfant est un don
                                      non non, l'enfant est juste issu d'un phénomène naturel assez bien connu, mais je crois qu'on voit ça au collège en 4° ...
                                      • [^] # Re: Explication

                                        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

                                        Juste parce que autant de truc dans un même message et personne qui répond ??

                                        Il y a un moment où on abandonne.
                                        Quoi qu'on dise, il dit d'autres énormités encore plus grosses à la place de réfléchir...
                                        • [^] # Re: Explication

                                          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -2.

                                          >>>>>>> Google est ton ami. Ce n'est pas le sujet du journal.
                                          >>>>>> Ça pourrait le devenir, on est pas à 700 commentaires près.

                                          > Il y a un moment où on abandonne.

                                          Je ne voulais pas aborder le sujet de la contraception, mais vous y avez tenu. :)
                                    • [^] # Re: Explication

                                      Posté par  . Évalué à 1.

                                      Non mais c'est quoi le problème avec le plaisir ?

                                      En fait, je ne conçois pas pourquoi vous devez nécessairement opposer l'acte sexuel hors mariage, hors reproduction, à l'amour (et, si j'ai bien lu le bouquin, il parle surtout d'amour avant d'essayer d'explique aux gens quand, avec qui et dans quelle position ils peuvent se toucher).

                                      Je n'ai aucune envie de marier ou de faire des enfants, ça ne m'empêche pas d'aimer, et parfois de l'exprimer tout nu dans un lit: c'est un moment d'intimité et de partage qui permet d'être plus proche, plus confiants, et donc d'améliorer et renforcer une relation. Ça concoure carrément à l'amour.

                                      Je conçois que vous ayez un problème avec les coups d'un soir ou les friends with benefit (pas moi, tant que personne n'est lésé dans l'histoire, on a bien le droit de faire ce qu'on veut avec nos organes génitaux), mais pour avoir eu quelques copines chrétiennes, j'ai réalisé à quelle point ces règles n'étaient là encore faites que pour culpabiliser les gens.

                                      Bref, laissez les gens s'aimer comme ils l'entendent.
                                      • [^] # Re: Explication

                                        Posté par  . Évalué à 2.

                                        Je me suis souvent poser la même question.

                                        Regardes une période de l'histoire romaine et la manière dont on en fait part. L'empire romain est dit être parti en "décadence" pour expliquer sa chute, décadence voulant dire; préféré les orgies, la nourriture, les plaisirs de la vie, à la guerre. En gros, user des plaisirs de la vie, plutôt que de se battre.

                                        J'ai l'impression que d'un point de vue de chef d'état, un peuple qui jouï (dans tous les sens du terme) un peu trop n'a pas envie de se battre et cela nuit à la grandeur du pays en question:le chef d'état préfère que les gens travaillent dure et soit de bon soldat.

                                        "La première sécurité est la liberté"

                                    • [^] # Re: Explication

                                      Posté par  . Évalué à 3.

                                      - facilite l'irresponsabilité en faisant croire qu'on n'a aucun risque ( la pilule est efficace dans 85% à 97% du temps)

                                      Pourquoi mettre en avant le taux de réussite de la pilule en insistant sur le fait que cela n'est pas 99%, sachant que c'est de loin le système le plus fiable. Les méthodes "naturelles" ont des taux de l'ordre de 50%, ce qui est très faible. A croire que l'on veut "arnaquer" les couples avec votre discours :/ (en sous entendant que si un enfant nait c'est parce que l'on ne connait pas assez bien les cycles de "l'autre")

                                      "La première sécurité est la liberté"

                                    • [^] # Re: Explication

                                      Posté par  . Évalué à 3.

                                      Même si je suis pas sûr de te suivre (voir sûr de pas te suivre), je te remercie quand même d'écrire clairement tes positions, c'est pratique dans le flux (je dis pas que les autres sont illisibles pour autant, mais là c'est plutôt clair je trouve).

                                      Bravo à ceux qui parfois arrivent à tenir des discussions correctement, en essayant d'être lisibles/compréhensibles, en passant.
                            • [^] # Re: Explication

                              Posté par  . Évalué à 2.

                              > > les pilules contraceptives classiques qui empêchent l'ovulation et existent depuis plus de 40 ans

                              > Et bien il serait temps que tu atterrisse en 2010

                              ça ne change rien. les effets anti-nidations sont un bonus utile, une précaution supplémentaire. normalement, l'ovule n'a même pas pu être produit, et s'il l'a été il n'a pu être fécondé.

                              > Il n'y a pas de confusion. Les pillules combinées combinent les deux problèmes moraux : contraception et avortement.

                              problèmes moraux uniquement pour les cul-bénis. sauf qu'ils veulent les imposer aux autres. on dirait des drogués qui ne se contentent pas de te proposer leur camelote, mais cherchent à t'attraper pour te la faire consommer de force. c'est pour ton bien, tu verras tu te sentiras mieux après...

                              de vrais violeurs, guère étonnant que vous les défendiez ensuite régulièrement.

                              par ailleurs, oser appeller avortement ou meurtre le fait précis d'empêcher un ovule fécondé de s'installer dans l'utérus, ce qui se fait au plus tard une semaine après la fécondation, il faut en tenir une grosse couche.

                              d'ailleurs, en passant :
                              *Du point de vue du droit pénal, la grossesse commence à la nidation, lorsque l'ovule fécondé s'est fixé dans la matrice, c'est-à-dire 7-14 jours après la fécondation. Les contraceptifs empêchant la nidation (stérilet, pilule "du lendemain", contraception d'urgence) ne sont donc pas des abortifs.
                              *Le droit pénal ne parle d'enfant qu'à partir de la naissance.

                              > Le problème n'est pas le salut d'un innocent mort, mais celui du coupable de l'avoir tué.

                              ah, j'ai cru que vous vouliez sauver des enfants à naitre innocents tout mignons, en fait vous voulez aussi sauver nos âmes !

                              sauf que mêlez-vous de votre cul, siouplai merci. ces âmes ne vous appartiennent pas, nous ne sommes pas vos moutons. mais j'ai l'impression que vous oubliez régulièrement ce détail, ou que vous vous en foutez ouvertement (on devient alors des âmes perdues, à ramener de force à la maison...)

                              cette notion de crimes tels que l'avortement et le meurtre qui nous enverrait directement en Enfer c'est juste un système judiciaire parallèle, donc encore contrôler l'individu et lui dire quoi faire et quoi ne pas faire, au moyen de moult interdits. sans aucune légitimité pour le faire, et certainement pas vos convictions grotesques.
                              • [^] # Re: Explication

                                Posté par  . Évalué à 2.

                                ça ne change rien. les effets anti-nidations sont un bonus utile, une précaution supplémentaire. normalement, l'ovule n'a même pas pu être produit, et s'il l'a été il n'a pu être fécondé.
                                En même temps cet argument est complètement spécieux. Normalement l'ovule n'a même pas pu être produit, etc, mais justement la fonction contragestive ajoutée est bien là pour être spécifiquement contragestive.
                                De façon similaire, il y a peu de chance qu'il y ait eu fécondation, pourtant on prend bien la pilule dite "du lendemain" hein...


                                Sinon c'est amusant que tu te réfères souvent à la loi : la législation ne dit pas ce qui est bien ou ce qui est mal (question de morale, et c'est bien de morale qu'on discute), mais uniquement ce qui est permis et ce qui est défendu (ce qui est bien différent).
                                • [^] # Re: Explication

                                  Posté par  . Évalué à 2.

                                  > En même temps cet argument est complètement spécieux (...)

                                  le but du jeu reste d'empêcher la grossesse, de l'empêcher de commencer. empêcher la nidation ne plait pas au Culte de l'Oeuf Fécondé, mais tant pis. et ça reste beaucoup moins traumatisant pour la mère que d'interrompre la grossesse, disons, quelques semaines avant terme.

                                  > Sinon c'est amusant que tu te réfères souvent à la loi

                                  non, là c'est une question de vocabulaire, marre d'entendre les termes d'enfants ou ici "d'enfants à naitre tués par la contraception" quand on parle de tas de cellules moins développés et organisés qu'un oeuf de poule vendu au supermarché.
                                  • [^] # Re: Explication

                                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -2.

                                    > ça reste beaucoup moins traumatisant pour la mère que d'interrompre la grossesse

                                    Le problème avant la nidation n'est pas l'impact sur la mère (réel dans le cas d'avortement), mais l'enfant qu'on tue.

                                    Naturellement, il arrive que l'œufs échoue à se fixer et est évacué. C'est comme une fausse couche.

                                    Le problème moral est dans l'acte qu'on pose, pas qu'on subit.
                                    • [^] # Re: Explication

                                      Posté par  . Évalué à 4.

                                      > > ça reste beaucoup moins traumatisant pour la mère que d'interrompre la grossesse

                                      > Le problème avant la nidation n'est pas l'impact sur la mère (réel dans le cas d'avortement), mais l'enfant qu'on tue.

                                      quel enfant ? y'a pas plus d'enfant que de rhinocéros ou de TGV.

                                      > Le problème moral est dans l'acte qu'on pose, pas qu'on subit.

                                      il est dans ta tête, pas dans la mienne ni celles des gens normaux, sains d'esprit et exempts des ravages de ta religion
                              • [^] # Re: Explication

                                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -2.

                                > problèmes moraux uniquement pour les cul-bénis. sauf qu'ils veulent les imposer aux autres

                                La contraception, c'est un problème de couple. L'Église s'est prononcé sur le sujet. C'est tout.

                                Pour l'avortement, il y a la vie d'un innocent en jeu. C'est pourquoi l'Église s'y oppose avec véhémence.

                                Moralement, ce n'est pas le même degré de faute.
                                • [^] # Re: Explication

                                  Posté par  . Évalué à 2.

                                  Sauf que l'Eglise ne fait volontairement aucune difference entre 2 cellules, un amas de cellules, un embryon, un foetus et un enfant, ce qui au plan logique et scientifique (et meme philosophique) est une totale aberration.

                                  Donc bon, difficile de prendre au serieux les lecons de morale que tu viens nous repeter ici a intervalles reguliers.
                                  • [^] # Re: Explication

                                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -4.

                                    > Sauf que l'Eglise ne fait volontairement aucune difference entre 2 cellules, un amas de cellules, un embryon, un foetus et un enfant,

                                    l'Église ne fait volontairement aucune difference entre l'œuf fécondé, un embryon, un foetus, un enfant, un vieux, un grabataire et un être humains.

                                    C'est ce que nous affirmons à intervalles réguliers. Car cette réalité induit que l'avortement est un homicide.

                                    Et tant que la vie d'innoncent et le salut d'homicide sera en jeu, nous vous le rappellerons.
                                    • [^] # Re: Explication

                                      Posté par  . Évalué à 3.

                                      C'est un raisonnement circulaire. C'est la grosse faiblesse des croyances dogmatiques : elles se justifient elles mêmes.
                                      • [^] # Re: Explication

                                        Posté par  . Évalué à 2.

                                        J'aime beaucoup les démonstrations qui posent des hypothèses pour ensuite essayer de les démontrer...

                                        "La première sécurité est la liberté"

                                      • [^] # Re: Explication

                                        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -2.

                                        Où vois-tu un raisonnement circulaire ?
                                        • [^] # Re: Explication

                                          Posté par  . Évalué à 2.

                                          L'église ne fait pas de différences pour pouvoir justifier de la mauvaise morale de l'avortement, et l'avortement est mal parce que l'église ne fait pas de différence.
                                      • [^] # Re: Explication

                                        Posté par  . Évalué à 2.

                                        Au début de sa thèse, Kierkegaard affirme quelque part dans les premiers chapitres que tout système revient toujours à son point de départ. Ainsi, Socrate, partant du fait qu'il ne sait rien, arrive toujours à la conclusion qu'il ne sait rien. Si on pense comme ça, on peut avoir la vague impression que les croyances circulaires ont quelque chose d'universel...
                                    • [^] # Re: Explication

                                      Posté par  . Évalué à 3.

                                      > l'Église ne fait volontairement aucune difference entre l'œuf fécondé, un embryon, un foetus, un enfant, un vieux, un grabataire et un être humains.

                                      il faut être aveugle ou de mauvaise foi pour n'y voir aucune différence.

                                      > C'est ce que nous affirmons à intervalles réguliers. Car cette réalité induit que l'avortement est un homicide.

                                      en fait vous refusez la réalité et ça vous permet de dire n'importe quoi.

                                      > Et tant que la vie d'innoncent et le salut d'homicide sera en jeu, nous vous le rappellerons.

                                      et on te répondra qu'il y a pas d'enfant donc pas d'innocent, pas de salut car Dieu n'existe pas plus que le caractère sacré de l'homme pouet pouet, et qu'il n'y a pas homicide car pas de victime ni de crime ou de coupable, et qu'on peut très bien respecter la vie sans faire intervenir Gargamel qui va nous plonger dans son chaudron si on ne fait pas comme il dit, ou plutot comme le schtroumpf barbu a dit
                            • [^] # Re: Explication

                              Posté par  . Évalué à 1.

                              Ne crois-tu pas qu'on nous contrôle par le sexe aussi par sa banalisation
                              Comme disait d'ailleurs Soljénitsyne qui était fort bien placé pour connaître les techniques de contrôle, "On asservit les peuples plus facilement avec la pornographie que par des miradors".
                          • [^] # Re: Explication

                            Posté par  . Évalué à 1.

                            la liste des interdits catholiques qui s'attaque à des plaisirs de la vie
                            En même temps, si tu te places d'un point de vue chrétien, les plaisirs ont été créés par qui sinon par Dieu ? Alors comment l'interdire s'il a été voulu par Dieu ?
                            Au contraire, l'Église catholique affirme par exemple que le couple (marié) ne fait rien de mal en recherchant le plaisir sexuel et en en jouissant.
                            • [^] # Re: Explication

                              Posté par  . Évalué à 1.

                              et si je me place du point de vue d'un fou, je risque d'obtenir des conclusions complètement insensées => rien à foutre.
                              • [^] # Re: Explication

                                Posté par  . Évalué à 1.

                                et si je me place du point de vue d'un fou, je risque d'obtenir des conclusions complètement insensées
                                C'est absolument passionnant. Constructif, je ne sais pas, mais passionnant si, vraiment.

                                Reste à savoir qui est fou, et comment le montrer. Une contradiction avec soi-même en est un signe, il s'agissait bien ici de ça.

                                rien à foutre.
                                Tu sais, tu n'es pas obligé de participer à une conversation si elle ne te plaît pas, c'est un des intérêts des discussions sur internet.
                            • [^] # Re: Explication

                              Posté par  . Évalué à 3.

                              Au contraire, l'Église catholique affirme par exemple que le couple (marié) ne fait rien de mal en recherchant le plaisir sexuel et en en jouissant.

                              Uniquement si c'est dans le cadre de la conception puisqu'elle rejette toute forme de contraception.

                              D'ailleurs, rejeter le droit au sexe pour les couples non mariés, c'est quoi sinon un interdit crétin et sans intérêt ?
                              • [^] # Re: Explication

                                Posté par  . Évalué à 1.

                                Uniquement si c'est dans le cadre de la conception
                                Non. Interdit-elle aux couples stériles d'avoir des relations sexuelles ?

                                puisqu'elle rejette toute forme de contraception.
                                Pas tout à fait. Elle recommande les méthodes naturelles (que tu ne vas pas reconnaître comme contraception, mais bon... ça permet de limiter les naissances quand même, et permet même aux hommes de faire un peu plus attention à leur femme que simplement "t'as plus oublié de pilules ? alors va en acheter" un peu caricatural certes, mais véridique), et autorise la pilule pour régulariser les cycles s'ils ne le sont pas assez.

                                c'est quoi sinon un interdit crétin et sans intérêt ?
                                sans intérêt pour quiconque n'a pas une aussi haute idée du mariage que l'Église, en effet. Ce n'est pas une attaque ad hominem hein. L'Église ne recommande pas aux hommes d'agir contre leur conscience, bien au contraire. Elle cherche juste à donner du grain à moudre à ces consciences (des repères quoi).
                                • [^] # Re: Explication

                                  Posté par  . Évalué à 3.

                                  ça permet de limiter les naissances quand même, et permet même aux hommes de faire un peu plus attention à leur femme que simplement "t'as plus oublié de pilules ? alors va en acheter"

                                  La solution contre l'oubli de pilule, en général c'est le préservatif.

                                  Maintenant la méthode naturelle, c'est bien gentil, mais c'est très peu fiable, et très contraignant. La pilule offre un moyen bien plus efficace, et même des milliers de catholiques l'ont adoptée. Pourquoi vouloir l'interdire ? Qu'est-ce qu'elle apporte de néfaste ? Même question pour le préservatif d'ailleurs.

                                  Elle cherche juste à donner du grain à moudre à ces consciences (des repères quoi).

                                  En leur disant que s'ils font zizi pan pan avant le mariage, ils iront en enfer ? Super sympa comme grain à moudre.
                                • [^] # Re: Explication

                                  Posté par  . Évalué à 4.

                                  sans intérêt pour quiconque n'a pas une aussi haute idée du mariage que l'Église, en effet.

                                  Je rappelle juste que le sacrement du mariage a été créé autour de l'an mille pour gérer les problèmes de succession. Donc, le coté hautement sacré me fait un peu rire.

                                  "La première sécurité est la liberté"

                                  • [^] # Re: Explication

                                    Posté par  . Évalué à 1.

                                    Non. Le fait qu'il y ait une cérémonie religieuse spécifique pour le célébrer a été instauré vers l'an 1000 en effet, mais tous les mariages réalisés avant selon les coutumes locales (mariage "civil", entrée de la femme chez son mari, etc.) étaient reconnus des mariages valides par l'Église depuis toujours.

                                    D'ailleurs encore de nos jours, un homme et une femme qui se marient civilement sans être baptisés, puis qui deviennent chrétiens (demandent le baptême) sont considérés par l'Église comme automatiquement mariés religieusement, sans avoir besoin de repasser devant un prêtre.
                                    • [^] # Re: Explication

                                      Posté par  . Évalué à 2.

                                      Comme tu le dis c'était civile et non un sacrement.

                                      "La première sécurité est la liberté"

                                      • [^] # Re: Explication

                                        Posté par  . Évalué à 1.

                                        Comme mon exemple dessous le montrait, il n'y a pas nécessairement besoin d'une cérémonie religieuse de mariage pour que le sacrement de mariage existe. Dans la religion catholique, le sacrement est donné par les époux l'un à l'autre, pas par le prêtre. Si une cérémonie a été rajoutée, ça ne change pas l'existence du sacrement en l'absence de cérémonie avant qu'elle ait été rendue obligatoire.
                                        • [^] # Re: Explication

                                          Posté par  . Évalué à 2.

                                          Mouais. Wikipedia dit cela:

                                          "Le mariage apparaît pour la première fois comme l'un des sacrements, à côté de l'eucharistie, de la pénitence et du baptême, dans un décret du pape Lucien III contre les hérétiques, en 1184."
                                          http://fr.wikipedia.org/wiki/Mariage

                                          "La première sécurité est la liberté"

                                          • [^] # Re: Explication

                                            Posté par  . Évalué à 2.

                                            Ok, si tu veux pour la notion de sacrement du mariage, qui a effectivement évolué.
                                            En revanche, la position de l'Église sur l'importance même du mariage (dont il était question ici) et ses "propriétés" (indissolubilité, fidélité etc.) n'a jamais varié.
                                            • [^] # Re: Explication

                                              Posté par  . Évalué à 2.

                                              Forcément qu'elle a varié, puisque pendant 1000, cela n'était même pas reconnu.

                                              Si tu n'as pas compris qu'un grand nombre de "loi" religieuse n'ont été créer uniquement pour des raisons soit sanitaire, soit pour tenir le peuple, c'est que tu as complètement zapper le rôle des religions dans l'histoire.

                                              Le fait de manger du poisson le vendredi, c'était pour éviter la goutte du à une gros grande consommation de viande. Le mariage pour régler les problèmes de succession. L'interdiction de manger du porc chez les musulmans est à cause d'un parasite virulent dans les pays chaud. L'interdiction de l'alcool est encore plus évidente.

                                              Je peux rajouter aussi les soi-disant massacre de chrétien dans la Rome antique, qui n'ont jamais eu lieu mais qui ont permis de consacrer des ruines (Le Colisée) et éviter leur destructions à Rome.

                                              "La première sécurité est la liberté"

                                              • [^] # Re: Explication

                                                Posté par  . Évalué à 0.

                                                puisque pendant 1000, cela n'était même pas reconnu.
                                                mais si... ce n'est pas parce que le mariage ne nécessitait alors pas de cérémonie religieuse qu'il n'était pas reconnu : le mariage civil apparaissait tout simplement suffisant. Si tu lis la Bible (Ancien ou Nouveau Testament), tu verras toute l'importance qui est accordée au mariage, alors bien sûr qu'il était reconnu...


                                                c'est que tu as complètement zapper le rôle des religions dans l'histoire.
                                                Que la plupart des règles aient une valeur sanitaire, notamment les règles juives par exemple sur le porc (ténia), c'est pour moi une évidence.
                                                Mais si tu regardes la vie de Jésus (qui est Dieu pour la religion chrétienne), tu verras qu'il n'est pas tendre avec ceux qui se croient ok parce qu'ils suivent très scrupuleusement les règles (les pharisiens), mais par exemple méprisent les autres et ne font attention qu'à suivre les règles. Dans la religion chrétienne, toutes ces règles ne valent donc que par leur valeur spirituelle associée, pas en soi : on ne suit pas une recommandation en soi, mais parce qu'elle a une signification.

                                                Le fait de manger du poisson le vendredi, c'était pour éviter la goutte du à une gros grande consommation de viande.
                                                Au Moyen-Âge où seuls les riches pouvaient avoir de la viande tous les jours et donc risquer de l'attrapper ? À d'autres !
                                                Et aujourd'hui ? pourquoi cette recommandation s'est-elle maintenue selon toi ?
                                              • [^] # Re: Explication

                                                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -2.

                                                Mais oui, c'est évident !

                                                Depuis des millénaires, nos aïeux étaient des imbéciles manipulables à qui il fallait mentir pour leur bien…

                                                Heureusement que nous, nous sommes bien au dessus de tout cela. Nous savons même tout les mensonges qu'on a fait à nos aïeux durant ces derniers millénaires…


                                                N'as-tu pas l'impression de sortir des inepties présomptueuses ?


                                                Et pourquoi les juifs permettent l'alcool ?

                                                Quelle était la consommation moyenne de viande par un paysan de l'époque ? Peux-tu me montrer une « épidémie de goutte » qui ai justifié de manger du poisson le vendredi ?


                                                En vérité, la définition de l'abstinence et du jeûne a toujours évolué au cours de siècles ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Jeûne#Christianisme ). Le jeûne monastique exclue toute nourriture d'origine animale (œufs, poisson, lait, fromage, etc.). On a aussi jeuné de tout ce qui était cuit. Ou d'autre régime encore suivant les époques. Aujourd'hui, on met l'accent sur les gourmandises (chocolat) et les loisirs (jeux vidéos).

                                                En fait, le vendredi maigre est très récent. À Rome, on jeûnait le samedi. En Irlande c'était le mercredi et le vendredi…

                                                Crois-tu que nous ayons besoin de millions de morts pour garder les lieux de leurs martyr ? Pour un St Denys, regarde ce que nous avons fait.

                                                Bref, ces explications sont simplistes.
                                                • [^] # Re: Explication

                                                  Posté par  . Évalué à 2.

                                                  Va à Rome pour comprendre l'histoire des soi-disant martyres et reste dans ton ignorance.

                                                  "La première sécurité est la liberté"

                                                • [^] # Re: Explication

                                                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

                                                  Depuis des millénaires, nos aïeux étaient des imbéciles manipulables à qui il fallait mentir pour leur bien…

                                                  Vu le niveau d'éducation et de culture qu'avait le peuple jusqu'à il n'y a pas si longtemps, oui, certainement, ils ont été aisément manipulés.

                                                  Les classes plus éduquées (et généralement plus riches) devaient probablement s'en rendre compte. Mais vu combien la religion avait de pouvoir, il valait mieux ne pas trop s'écarter du droit chemin religieux, sous peine de sanctions graves.
                                                  • [^] # Re: Explication

                                                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -2.

                                                    > Vu le niveau d'éducation et de culture qu'avait le peuple jusqu'à il n'y a pas si longtemps, oui, certainement, ils ont été aisément manipulés.

                                                    Nos aïeux ne savaient peut-être pas tous lire, mais ils n'étaient pas si con que tu ne le prétends pour autant.

                                                    Certes, il ne se masturbait pas les méninges comme nous en ce moment, mais ils savaient l'ouvrir quant il le fallait (cf la Grande Jacqueries).

                                                    Finalement, les média et l'éducation actuels développent-ils vraiment la pensée de chacun ?

                                                    Rien de nouveau sous le soleil ! ( Ecclésiaste 1, 9 )
                                                    • [^] # Re: Explication

                                                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

                                                      Je ne vois pas trop le lien entre la Grande Jacquerie et le fait de manipuler des esprits pour qu'ils suivent les lois d'une religion. Il s'agit plutôt d'une crise suite à des conditions de vie trop difficiles.

                                                      J'ajouterai qu'en plus du faible niveau d'éducation, il y avait le formatage dès la naissance à une religion (la religion dominante du coin), qui devait représenter la seule « éducation » reçue pour une bonne partie de la population (en plus de celle de leur métier, agriculteur, forgeron, ...). Et c'était d'ailleurs la seule éducation « autorisée ».

                                                      Va donc remettre en question ton éducation religieuse quand c'est ton seul bagage culturel (et franchement, l'éducation religieuse ça pousse pas à la réflexion personnelle...), que tout le monde autour de toi tout a ce même bagage culturel, et avec la menace de sanctions sévères infligées par l'autorité religieuse et/ou la société si t'as le malheur de t'égarer du droit chemin (il était quand même *fortement* découragé d'aller voir un peu ailleurs que ce qu'enseignait la religion).

                                                      Les gens étaient conditionnés par les religieux de leur région (ils le sont toujours dans certains pays), sans qu'on ne leur laisse le choix d'ailleurs. Tout ça c'est donc de la manipulation.

                                                      Pour finir, en ce qui concernent les média et l'éducation actuels, je pense que oui, ils aident à développer la pensée de chacun. C'est pas toujours terrible (cf. TF1), mais dans le tas on a quand même de grandes avancées (Internet). On partage plus d'idées qu'au Moyen-âge, où les gens ne savaient pas lire, n'avait pas la presse, la radio, la télé, Internet ou quoi à part les troubadours qui racontaient les nouvelles du royaume (à un rythme tout de même moins effréné que l'actualité d'aujourd'hui ;)) et les messes du curé du village qui représentait aux yeux du peuple le « savoir », mais qui ressassait toujours les mêmes refrains.

                                                      Et notre éducation nous apporte quand même des connaissances plus précises et détaillées sur le fonctionnement de certaines choses (biologie, physique, chimie, ...). Je pense que ça permet d'ouvrir un peu plus l'esprit que de se contenter de conjectures menant à des recettes miracles, et fait moins intervenir la magie dans tout ça :)

                                                      Bon, en parlant Moyen-âge et cul terreux, y'a Kaamelott ce soir à la TV /o/
                                                      • [^] # Re: Explication

                                                        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -4.

                                                        C'est pas parce qu'on est plus informé qu'on est plus intelligent. Je trouve qu'on va trop vite à nier le bon sens de nos aïeux.

                                                        Notre surinformation nous éveille autant qu'elle nous égare. Sommes-nous pour autant plus intelligent ? Faisons-nous pour autant de meilleurs choix de vie ? Sommes-nous plus heureux ?

                                                        J'en doute sérieusement !

                                                        Je dirais même que l'ère moderne a rendu plus malheureux qu'autre chose (asservissement économique, déracinement, etc.).
                                              • [^] # Re: Explication

                                                Posté par  . Évalué à 2.

                                                À propos du rôle sanitaire, je me permet d'avoir des doutes: les raisons que tu donnes n'expliquent pas du tout pourquoi l'interdiction du porc continue chez les juifs et les musulmans, alors que celle du poisson a quasi disparu même chez les pratiquants.

                                                Les gens de l'époque, d'autre part, ne raisonnaient pas forcément en termes sanitaires pour édicter des lois religieuses.

                                                Et même s'il est possible que ce soit pour des raisons sanitaires que la circoncision, l'interdiction du porc, ou, pour faire plus trash, l'excision aient être promues, il n'y a pas spécialement de raison pour que ces règles perdurent encore aujourd'hui, à partir du moment où on croit que les religions ne sont pas figées dans le temps, mais dynamiques, que leurs règles évoluent dans le temps (prenons le cas de l'islam, qui connaît des mouvements fondamentalistes qui idéalisent le passé, et la liturgie et la pratique catholique, pour prendre autre chose, a pas mal changé dans l'histoire). Les traditions justifient souvent des pratiques, ok, mais certaines traditions sont passées à la trappe et pas d'autre, couplé au fait que souvent les dites traditions réinventent le passé que l'historien, lui, découvre par ailleurs.

                                                Une explication plus contemporaine et plus bateau, qui vaut ce qu'elle vaut, est que l'interdiction du porc est pour ces religions un facteur de différenciation des autres communautés religieuses, humaines, et en même temps d'affirmation de l'unité du groupe. Id pour la circoncision.
                                                • [^] # Re: Explication

                                                  Posté par  . Évalué à 2.

                                                  Je suis complètement d'accord avec toi. Dans un premier temps, les interdit religieux sont un moyen simple de contrôle de la population pour des raisons sanitaires, de conservation du patrimoines (colisée, forum à Rome), voir de conforter le pouvoir en place.

                                                  Ensuite, il faut pouvoir continuer à justifier quelques choses de soi-disant millénaire et on retombe dans le facteur de différentiation ("je suis les interdit à la lettre donc je suis mieux que toi"). Si les interdits n'étaient pas des absolues en provenance direct des texte fondateurs, les religions perdraient ce coté "toujours vrai".

                                                  http://patrickguignot.free.fr/scepticisme/science_vs_foi.png

                                                  "La première sécurité est la liberté"

                                                  • [^] # Re: Explication

                                                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -3.

                                                    Ave,

                                                    L'un dit « le prophète affirme que l'âme est insufflée dans le fœtus au terme du quatrième mois de grossesse »¹

                                                    L'autre dit : « avorter ce n’est pas se faire arracher une dent : même tout petit, l’embryon humain est déjà (comme son nom l’indique !) un être humain ! »²

                                                    Ne voyez-vous pas la différence ? La religion ne se construit pas seulement avec la révélation.

                                                    Dans le christianisme, on dit que « Dieu nous a livré le monde en débat ». Nous avons les moyens de connaître et maîtriser l'univers et de savoir ce qui est bon ou pas. À nous de faire tourner nos méninges.

                                                    La morale nous permet de savoir ce qui est bon ou mal³. Affirmer qu'une chose est bonne ou mauvaise ne sert qu'à aiguiller nos choix vers notre bonheur (le sien et celui des autres).

                                                    Lorsque l'Église, experte en humanité, se prononce sur la moralité d'un phénomène, à vous de saisir son enseignement pour éclairer votre conscience. Rien ne vous oblige à suivre aveuglément.

                                                    Pour autant, je ne jugerai pas quelqu'un qui fait confiance à l'Église en s'y remettant pour connaître la moralité de tel ou tel phénomène. Tout le monde n'as pas les moyens de se touiller les méninges comme nous.

                                                    L'Église est Mater et magistra, « Mère et éducatrice ». Sa foi énonce clairement que la morale ne concerne pas seulement notre bonheur sur Terre. La moralité de notre vie influe certainement sur ce qui adviendra après notre mort. Voilà pourquoi l'Église nous exhorte, même en dehors de ses ouailles, car elle ne souhaite à personne la damnation.

                                                    Alors chers amis athées, je vous souhaite d'avoir toujours un catho sur la route, qui ait le courage de ne pas vous laisser vous enfoncer dans l'immoralité. (cf. les débats sur la bioéthique en ce moment). Le catho est un empêcheur de tourner en rond ! « Vous êtes le sel de la Terre »…

                                                    Vos théories sur la constructions des religions sont simplistes. Mettez un peu plus d'humains derrière tout cela. Des hommes qui cherchent la Vérité, des hommes qui ont vécu des expériences extraordinaires, des hommes qui cherchent le bonheur (le leur et celui des autres), etc. Avec leur tête et leur cœur.

                                                    ¹ http://www.muslimfr.com/modules.php?file=article&name=Ne(...)
                                                    ² http://qe.catholique.org/avortement/273-l-eglise-et-l-avorte(...)
                                                    ³ http://fr.wikipedia.org/wiki/Morale
                                                    • [^] # Re: Explication

                                                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

                                                      > l’embryon humain est déjà (comme son nom l’indique !) un être humain

                                                      Juste parce que c'est bien beau les raisonnements simplistes à gogo (tu sembles d'ailleurs bien aimer...)
                                                      comme son nom l'indique ne veut justement rien dire, sinon dans "un poil de cul humain" ça indique quoi ?
                                                      C'est pas parce que humain décrit la provenance, le fait que ce soit des humains qui le crée (et non la création mais passons) que ça change grand chose.

                                                      > l'Église, experte en humanité
                                                      ha ha ha
                                                      y compris pendant les guerres de religion, les croisades, etc ? (non, je n'irai pas jusqu'au godwin)

                                                      > Sa foi énonce clairement que la morale ne concerne pas seulement notre bonheur sur Terre
                                                      1 : LA morale ? tu crois sincèrement qu'il y a UNE morale ?
                                                      2 : parce qu'il y a autre chose que sur terre ?

                                                      > La moralité de notre vie influe certainement sur ce qui adviendra après notre mort.
                                                      ha vi ... bon ok, peine perdue...
                                                      N'empèche, ça doit être super chiant d'être catho et de vivre constamment dans la crainte, dans la peur. Mais c'est surtout un très très fort pouvoir mis entre les mains de quelques mortels ... (les "dirigeants" de votre religion)

                                                      > qui ait le courage de ne pas vous laisser vous enfoncer dans l'immoralité
                                                      ha ha ha
                                                      c'est vrai que si on est athée on est forcément immoral et on a besoin d'un catho pour nous sauver !
                                                      faudrait ptetre juste faire aussi la différence entre religion et morale...

                                                      > Mettez un peu plus d'humains derrière tout cela
                                                      au contraire, c'est toi qui y met moins d'humain et plus de croyances.
                                                      Comment fait-tu pour prétendre chercher la vérité et ne pas comprendre que la religion a manipulé les hommes avec des règles énoncées comme lois divines alors qu'en fait non. Et, ça va peut-être te surprendre ce que je vais rajouter, c'était parfois de très bonne chose car en manipulant les hommes grace au pouvoir de l'église des morts ont parfois pu être évités (voir par exemple l'ensemble des règles de nourriture). Mais la moindre des honnêtetés serait de le reconnaître, ce qui ne sera probablement jamais / rarement fait par une église de tout temps avide de pouvoir, surtout si on s'écarte de SA vérité (voir le péché contre le saint esprit "tu ne combatra pas la vérité connue", si on regarde retrospéctivement ça a du faire un bon paquet de cendres...)
                                                      • [^] # Re: Explication

                                                        Posté par  . Évalué à 1.

                                                        En parlant de moral chrétienne, cela me fait hurler de rire de voir que les cato doivent toujours faire des références à un être supérieur pour avoir un bon comportement. Donc, si l'être supérieur n'existait pas il n'y aurait pas besoin de moral ?

                                                        La moral kantienne n'est pas peut être pas parfaite mais à la mérite de s'appliquer souvent (le principe de la généralisation) et n'a pas besoin de référence "externe"(dieu), une référence interne suffit (l'humanité).

                                                        "La première sécurité est la liberté"

                                  • [^] # Re: Explication

                                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -2.

                                    > Je rappelle juste que le sacrement du mariage a été créé

                                    Les ministres du sacrement du mariage sont toujours les époux. Le prêtre n'est que le témoin ordinaire du mariage.

                                    C'est dans l'union sexuelle accomplie que les époux se donne se sacrement. (On peut faire l'analogie avec l'eau qu'on doit verser sur le catéchumène pour le baptême).

                                    La cérémonie est surtout le pendant social et spirituel de cet engagement. (échange de consentement devant témoins, engagement solennel, bénédiction, etc.)

                                    C'est ce qu'on enseigne aux fiancés qui veulent se marier à l'Église. L'enseignement de l'Église n'a pas changé.
                  • [^] # Re: Explication

                    Posté par  . Évalué à 4.

                    Euhhhh....

                    L'article dit 1/5, pas 1/3

                    Tu es vraiment un escroc....
      • [^] # Re: Explication

        Posté par  . Évalué à 2.

        Donc il est logique que quelqu'un qui a le sens de la Justice et le sens de la sacralité de la vie humaine soit partisan de la peine capitale.

        ha ouais quand même...
        Et la suite de ton raisonement "logique" c'est quoi : ceux qui ne sont pas partisan de la peine de mort n'ont pas le sens de la justice ?


        "La peine de mort est contraire à ce que l'humanité depuis deux mille ans a pensé de plus haut et rêve de plus noble. Elle est contraire à la fois à l'esprit du christianisme et à l'esprit de la Révolution."
        1981 : Badinter citant Jaurès.
        • [^] # Re: Explication

          Posté par  . Évalué à 2.

          pourquoi 2000 ans ? il n'y avait rien avant ? ça ne volait pas vraiment haut, ce n'était pas exactement noble ?

          Badinter et Jaurès étaient juste des sales antisémites ?
  • # Oui et alors?

    Posté par  . Évalué à 10.

    Je ne vois pas le problème, on écrase bien les moustiques, pourquoi pas les bébés?
    • [^] # Re: Oui et alors?

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

      Parce que les bébés ne sont pas d'horribles monstres suceurs de sang, sauf peut-être dans Twilight. Ce sont plutôt d'horribles (vuvuzelas)² vivants transformateurs de lait en quelque chose de bien moins ragoûtant.
      • [^] # Re: Oui et alors?

        Posté par  . Évalué à 2.

        On est bien pire !
        Un moustique va consommer quoi dans toute sa vie ? 1 litre de sang ?

        Alors que pour chacun d'entre nous, ce sont des centaines d'animaux, des porcs, des vaches, des chevaux, des ânes, des poissons, des poulets et j'en passe.

        Voilà, le moustique est donc bien moins sanguinaire que nous.
        Avorter, c'est donc sauver des centaines voir des milliers d'animaux.
        • [^] # Re: Oui et alors?

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -2.

          > Un moustique va consommer quoi dans toute sa vie ? 1 litre de sang ?

          Mais y'a combien de moustique ? Y dois y en avoir autant à Aiges-morte qu'il y a de Français !

          > Alors que pour chacun d'entre nous, ce sont des centaines d'animaux

          C'est un scandale ! Je propose qu'on anesthésie le mouton, qu'on lui découpe le gigot, et qu'on le laisse en vie. Il ne sentira rien, et l'homme aura seulement prélevé sa nourriture.

          Aller hop, j'ouvre une « boucherie éthique ».

          > Avorter, c'est donc sauver des centaines voir des milliers d'animaux.

          Si pour toi un homme vaut moins que quelques animaux, je te propose de revoir tes cours de métaphysique.
          • [^] # Re: Oui et alors?

            Posté par  . Évalué à 2.

            Si pour toi un homme vaut moins que quelques animaux, je te propose de revoir tes cours de métaphysique.

            C'est où dans les cours de métaphysiques ? Moi j'aurais plutôt proposé le cours de l'organe au marché noir : un rein humain vaut bien plus qu'un poulet.
          • [^] # Re: Oui et alors?

            Posté par  . Évalué à 2.

            Il y a quelques décénies, on aurait dit tout autant d'un blanc et d'un nègre.
            • [^] # Re: Oui et alors?

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -2.

              > Il y a quelques décénies, on aurait dit tout autant d'un blanc et d'un nègre.

              L'Église n'a jamais soutenu cela.

              L'Église n'a pas attendu la DDH pour affirmer mordicus que chaque être humain avait égale dignité quelque soit sa race ou son sexe. Ce fut d'ailleurs l'objet de rude débats durant la colonisation des Amériques.
              • [^] # Re: Oui et alors?

                Posté par  . Évalué à 2.

                Je n'ai pas vu où tu parlais de l'Église ?
                Juste que l'homme est tout et l'animal est rien (en caricaturant).
                Après, si toute ta vision du vrai et du faux dans le monde vient de l'église catholique, soit.
                • [^] # Re: Oui et alors?

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -2.

                  > Il y a quelques décénies, on aurait dit tout autant d'un blanc et d'un nègre.

                  Où est l'intérêt de dire cela ? Alors que justement, à ces époques, l'Église luttait contre ces idées courantes.
                  • [^] # Re: Oui et alors?

                    Posté par  . Évalué à 3.

                    L'intérêt, c'est de dire qu'à une époque, ce qui peut être considérer comme allant de soit (comme aujourd'hui ta certitude de la suprémacie de la valeur de l'espèce humaine sur les autres animaux), peut paraître bien différente à d'autres époques (et peu importe que ce soit l'Église ou des concervateurs américans). Et bon si tu tiens temps à parler de la valeur de l'église, on peu voir ce qu'elle pensait à une époque des prétendues sorcières.
          • [^] # Re: Oui et alors?

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

            je te propose de revoir tes cours de métaphysique

            Je te propose de revoir tes cours d'humour noir.
          • [^] # Re: Oui et alors?

            Posté par  . Évalué à 2.

            Les cours de métaphysiques ? Vas-y, donne des références, fais toi plaisir.

            Le truc avec les vieux philosophes c'est qu'ils étaient profondément inspirés de pensée catholiques, genre Descartes avec le dualisme corps/esprit, par exemple. Des philosophes comme Spinoza ont clairement pris leurs distance par rapport à ça.

            Et les sciences modernes comme les neurosciences, qui ne se basent plus sur des dogmes, ne racontent plus du tout la même histoire.
    • [^] # Re: Oui et alors?

      Posté par  . Évalué à 5.

      Parce qu'on ne met pas les moustiques au frigidaire.

      Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

  • # Tu n'as pas de nom

    Posté par  . Évalué à 10.

    J'espère qu'Anne Sylvestre me pardonnera de citer son texte, qui est une très bonne réponse aux connards moralistes se permettant de juger une femme qui avorte :

    Non non tu n'as pas de nom
    Non tu n'as pas d'existence
    Tu n'es que ce qu'on en pense
    Non non tu n'as pas de nom
    Oh non tu n'es pas un être
    Tu le deviendras peut-être
    Si je te donnais asile
    Si c'était moins difficile
    S'il me suffisait d'attendre
    De voir mon ventre se tendre
    Si ce n'était pas un piège
    Ou quelque douteux sortilège

    Non non tu n'as pas de nom...

    Savent-ils que ça transforme
    L'esprit autant que la forme
    Qu'on te porte dans la tête
    Que jamais ça ne s'arrête
    Tu ne seras pas mon centre
    Que savent-ils de mon ventre
    Pensent-ils qu'on en dispose
    Quand je suis tant d'autres choses

    Non non tu n'as pas de nom...

    Déjà tu me mobilises
    Je sens que je m'amenuise
    Et d'instinct je te résiste
    Depuis si longtemps j'existe
    Depuis si longtemps je t'aime
    Mais je te veux sans problème
    Aujourd'hui je te refuse
    Qui sont-ils ceux qui m'accusent

    Non non tu n'as pas de nom...

    A supposer que tu vives
    Tu n'es rien sans ta captive
    Mais as-tu plus d'importance
    Plus de poids qu'une semence
    Oh ce n'est pas une fête
    C'est plutôt une défaite
    Mais c'est la mienne et j'estime
    Qu'il y a bien deux victimes

    Non non tu n'as pas de nom...

    Ils en ont bien de la chance
    Ceux qui croient que ça se pense
    Ça se hurle ça se souffre
    C'est la mort et c'est le gouffre
    C'est la solitude blanche
    C'est la chute l'avalanche
    C'est le désert qui s'égrène
    Larme à larme peine à peine

    Non non tu n'as pas de nom...

    Quiconque se mettra entre
    Mon existence et mon ventre
    N'aura que mépris ou haine
    Me mettra au rang des chiennes
    C'est une bataille lasse
    Qui me laissera des traces
    Mais de traces je suis faite
    Et de coups et de défaites

    Non non tu n'as pas de nom
    Non tu n'as pas d'existence
    Tu n'es que ce qu'on en pense
    Non non tu n'as pas de nom
    • [^] # Re: Tu n'as pas de nom

      Posté par  . Évalué à 2.

      "réponse aux connards moralistes se permettant de juger"
      En utilisant ce terme, tu salis la pensée de l'auteur, en te plaçant toi-même au-dessus de ces gens en général, prétendant connaître LA réponse à cette question qui n'est pas simple (d'ailleurs la réponse est 42), ajoutant de ce fait une surenchère de haine et de mépris (tout le contraire de la pensée d'Anne Sylvestre).

      C'est dommage, parce que ce texte d'Anne Sylvestre ne présente pas les choses sur ce ton. Justement, par la poésie, il permet à chacun de se mettre à la place de la femme confrontée au problème de l'avortement, et déclare qu'on n'a pas le droit de juger cette femme, qu'elle souffre et que le problème est bien plus complexe qu'une simple question de vie et de mort. Et jamais Anne ne se montre vulgaire, agressive ni méprisante, et c'est toute la force de ce texte justement... La violence et le mépris ne mènent à rien.
      Bref, tu peux bien t'excuser à Anne Sylvestre, parce que c'est triste d'introduire aussi mal un texte aussi beau, de pérorer avec véhémence sur un texte qui induit la tolérance et appelle à la compréhension. Je ne suis pas certain que l'auteur aurait apprécié une telle introduction.
    • [^] # Re: Tu n'as pas de nom

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -4.

      Ce poême est la meilleur illustration de l'article qui fait le sujet du journal. On tutoie l'enfant, on lui parle, on réalise que c'est quelqu'un, mais on préfère le tuer quand même.
      • [^] # Re: Tu n'as pas de nom

        Posté par  . Évalué à 3.

        C'est facile de juger quand on ne peut pas soi-même être dans ce cas précis.

        Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

      • [^] # Re: Tu n'as pas de nom

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10.

        C'est une personnification d'un être potentiel, un peu comme Maxime Leforestier qui chante "Toi le frère que je n'ai jamais eu". Ça va peut-être te faire un choc mais en fait, ce frère, il n'existe pas.
        • [^] # Re: Tu n'as pas de nom

          Posté par  . Évalué à 3.

          Alors moi, quand je parle à ma VLC qui diffuse la télé, que je coupe en lui disant " dégage !" , je personnifie aussi ?

          ( j'avais un autre exemple, mais c'était un peu de la merde ) .

          Sedullus dux et princeps Lemovicum occiditur

  • # Voilà bien la preuve

    Posté par  . Évalué à 4.

    Voilà donc la preuve qu'on ne nait pas con, on le devient. Oui, on peut passer de progressiste à ultra-réactionnaire.
    • [^] # Re: Voilà bien la preuve

      Posté par  . Évalué à 5.

      Hum, j'aurais du lire plus en détail, en lisant juste le journal j'avais cru qu'elle était devenue anti-avortement, mais en fait non. Elle s'aperçoit juste qu'un amas de cellule, c'est vivant. Tout comme un microbe, c'est vivant, une levure, c'est vivant... par contre ça n'est pas conscient, et c'est justement là la nuance.

      Quand on prend un médicament pour tuer un virus, c'est un meurtre aussi, pourtant je vois mal des militants défendre le droit à la vie du virus, parce que le virus n'a aucune conscience, donc de le tuer, on s'en fout. Un foetus, avant qu'il ait son cerveau et sa conscience, s'il meurt, on s'en fout, ou en tout cas ça serait sympa aux moralistes de nous laisser nous en foutre. Merci à eux.
      • [^] # Re: Voilà bien la preuve

        Posté par  . Évalué à 6.

        Un virus n'est pas considéré comme vivant dans la communauté scientifique.

        Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

      • [^] # Re: Voilà bien la preuve

        Posté par  . Évalué à 6.

        Attention! Un virus n'est pas vivant car son matériel génétique ne le lui permet pas de se reproduire tout seul, pour cela il doit parasiter d'autres cellules. [:aloyd]

        Par contre, les bacilles (Thétanos par ex) et les parasites le sont.
      • [^] # Re: Voilà bien la preuve

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

        ...par contre ça n'est pas conscient, et c'est justement là la nuance.

        Tout à fait d'accord. Je ne comprends pas ces gens qui, lorsqu'il s'agit d'avortement, vont sacraliser un amas de cellules non conscient et qui, d'un autre côté vont trouver tout à fait normal qu'on élève et tue des animaux dans des conditions abjectes, pour leur plaisir gustatif.
        • [^] # Re: Voilà bien la preuve

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -3.

          Sans doute aller vous demain vous lancer dans le massacre de tous ces êtres humains adultes jugés "inconscients" ?

          "L'interruption" de vie pour cause de découverte de la trisomie 21 est l'une des causes les plus courantes d'avortement.

          Je suppose que les personnes touchées par la trisomie 21 sont très heureuses de savoir qu'elles ont pour la plupart d'entre elles la chance de vivre uniquement parce que le dépistage n'a pas fonctionné...

          Ça vous dit quelque chose l'eugénisme ?
          • [^] # Re: Voilà bien la preuve

            Posté par  . Évalué à 8.

            Moi en tout cas je suis très heureux de savoir que j'ai la chance de vivre parce que mon spermatozoïde a été le plus rapide. Tout mes frères et soeurs qui sont "morts" à cette occasion sont eux aussi très déçus, mais à vrai dire, ils n'ont jamais eu l'occasion de le savoir, donc je ne m'en fais pas trop pour eux.
          • [^] # Re: Voilà bien la preuve

            Posté par  . Évalué à 7.

            Ceux qui sont néés sont peut-être contents de l'être, ceux qui ne sont pas néés n'ont par contre pas été lésés puisqu'ils n'ont jamais existé.
          • [^] # Re: Voilà bien la preuve

            Posté par  . Évalué à 4.

            Pour connaitre une famille qui justement éduque un handicapé mental, je peux comprendre ce choix, même si ce ne sera pas forcément mon choix.

            Il lui faut une prise en charge complète (et c'est pas les maigres aides de l'état qui peuvent suffire), et jusqu'à récemment, ils étaient en état de s'en occuper, mais l'âge aidant, c'est fini, et maintenant c'est sa sœur qui s'en occupe.

            Je ne suis pas certain qu'elle apprécie le fardeau, son mari et ses enfants non plus.

            Et on peut dire que celui la a eu beaucoup de chance, il était dans une famille aisée. Maintenant, pour une famille plus modeste, où les enfant partagent la même chambre, où les parents n'ont pas les moyens financier de s'en occuper, je ne suis pas certain que quiconque "soit heureux". Bon après avec un peu de chance, ils peuvent tenter de s'en débarrasser dans un centre spécialisé, mais même ça c'est pas certain, et en plus même en trouvant une place, il se peut que l'handicapé ne s'y sente pas bien, et qu'on conseille vivement à la famille de le reprendre, ou même on l'impose.

            Et pour les enfant unique il restera toujours la question fatidique, "et après nous qui s'en occupe."

            Alors ensuite on peut défendre un droit à la vie, mais pour que celle ci soit dans la dignité, va falloir sacrément améliorer la prise en charge de ces personne, et ça ça coûte.

            Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

          • [^] # Re: Voilà bien la preuve

            Posté par  . Évalué à 6.

            Y'a pas que le gosse, y'a les parents. Et assumer un trisomique est quelque chose de pas forcément facile, surtout que les institutions n'aident pas vraiment (l'administration, tout ça...).

            Alors si je tire mon chapeau à une famille qui accepte de s'occuper d'un enfant handicapé, je comprends parfaitement l'inverse et ne lui jette pas la pierre. Au contraire, je suis plutôt triste pour eux, qui n'ont pas la chance d'en avoir un en pleine santé (on ne se rend compte de sa chance qu'en voyant les autres).

            C'est humain, n'importe qui peut être découragé face à l'ampleur d'une tâche qu'il ne parvient pas à cerner.

            Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

        • [^] # Re: Voilà bien la preuve

          Posté par  . Évalué à 7.

          Puisqu'il est question d'animaux, j'aimerais bien que les anti-choix prennent exemple sur les végétariens : la plupart sont des gens charmants en face de qui on peut manger de la viande peinard sans se faire traiter d'assassin. Il y en a bien quelques uns qui ont lancé une campagne contre la viande de cheval (ce qui est très con soit dit en passant, et pourquoi le cheval et pas les vaches et les cochons ?), mais ça reste encore assez soft.

          Que ceux qui n'aiment pas l'avortement ne le pratiquent pas, mais qu'ils arrêtent de vouloir imposer leur façon de faire à tout le monde. Que je sache, aucun "pro-choix" ne va dans les maternités pour forcer les femmes à avorter.
        • [^] # Re: Voilà bien la preuve

          Posté par  . Évalué à 2.

          lorsqu'il s'agit d'avortement, vont sacraliser un amas de cellules non conscient
          bof, quand je dors et que je ne rêve pas (même si je suis en train de rêver d'ailleurs), suis-je plus qu'un amas de cellules non-conscient ? J'aimerais pas qu'on me dénie ma nature d'être humain pendant ce temps.

          et qui, d'un autre côté vont trouver tout à fait normal qu'on élève et tue des animaux dans des conditions abjectes,
          Tu sais, il y a des conditions draconiennes pour l'abattage des animaux, notamment pour éviter leur souffrance...
          • [^] # Re: Voilà bien la preuve

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

            Tu sais, malgré quelques réglementations, on est loin, très loin, d'éviter les souffrances. Et il n'y a pas que l'abattage. Au vu des conditions d'élevage, l'abattage pourrait être considéré comme une délivrance.
          • [^] # Re: Voilà bien la preuve

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -2.

            > Tu sais, il y a des conditions draconiennes pour l'abattage des animaux, notamment pour éviter leur souffrance...

            Y'a des dérogations pour le halal et le casher (cf KFC et ses poulets halal).
          • [^] # Re: Voilà bien la preuve

            Posté par  . Évalué à 2.

            quand je dors et que je ne rêve pas (même si je suis en train de rêver d'ailleurs), suis-je plus qu'un amas de cellules non-conscient ?

            oui, car tu n'est jamais réellement inconscient, d'une, mais toi, tu vas te réveiller et prendre conscience de 2-3 choses. L'amas de cellules, non.
            • [^] # Re: Voilà bien la preuve

              Posté par  . Évalué à 2.

              tu n'est jamais réellement inconscient
              Peut-être encore que... Mais essaie avec un comateux à un stade dépassé. Il ne serait humain que s'il devait se réveiller ? ça fait un peu chat de Schödinger...
              • [^] # Re: Voilà bien la preuve

                Posté par  . Évalué à 2.

                non
                je reformule :
                il est humain parce qu'il l'a été et qu'il est conscient à minima (la preuve, il peut se réveiller)
      • [^] # Re: Voilà bien la preuve

        Posté par  . Évalué à 1.

        Quand on prend un médicament pour tuer un virus, c'est un meurtre aussi, pourtant je vois mal des militants défendre le droit à la vie du virus, parce que le virus n'a aucune conscience, donc de le tuer, on s'en fout. Un foetus, avant qu'il ait son cerveau et sa conscience, s'il meurt, on s'en fout, ou en tout cas ça serait sympa aux moralistes de nous laisser nous en foutre. Merci à eux.

        Meurtre : Action de tuer délibérément un être humain avec violence.

        Un virus n'étant pas un être humain, on ne peut pas parler de meurtre de virus.

        Ça serait sympa aux moralistes - qui s'ignorent - de nous laisser ne pas nous en foutre. Merci à eux.
        • [^] # Re: Voilà bien la preuve

          Posté par  . Évalué à 5.

          Un virus n'étant pas un être humain, on ne peut pas parler de meurtre de virus.

          Un foetus non plus, ou du moins, pas un être humain conscient.
          • [^] # Re: Voilà bien la preuve

            Posté par  . Évalué à 1.

            Un foetus devient humain à la naissance.

            Cela facilite beaucoup de chose, car d'un point scientifique, le moment ou le foetus est viable varie selon les cas.

            "La première sécurité est la liberté"

          • [^] # Re: Voilà bien la preuve

            Posté par  . Évalué à 2.

            ou du moins, pas un être humain conscient.
            Un peu comme moi chaque fois que je dors, ou bien ce polonais qui a fait 19 ans de coma, accidenté sous l'Union Soviétique, réveillé dans l'Union Européenne...
            • [^] # Re: Voilà bien la preuve

              Posté par  . Évalué à 2.

              Je sais pas pour toi mais moi, quand je dors, je rêve.
            • [^] # Re: Voilà bien la preuve

              Posté par  . Évalué à 2.

              il était dans le coma, donc EEG "pas plat" donc "conscient" à minima... d'ailleurs, il s'est réveillé, non ?
              • [^] # Re: Voilà bien la preuve

                Posté par  . Évalué à 2.

                Et tous ceux qui ne se réveillent pas ? Sinon si c'est l'EEG qui définit si on est humain ou pas, pourquoi pas le fait que le coeur batte hein...
                • [^] # Re: Voilà bien la preuve

                  Posté par  . Évalué à 2.

                  non c'est l'EEG qui dit si on est vivant... et, accessoirement, conscient (à minima pour le comateux) or un humain vivant et conscient... c'est toujours un humain non ?
          • [^] # Re: Voilà bien la preuve

            Posté par  . Évalué à 0.

            Un virus n'étant pas un être humain, on ne peut pas parler de meurtre de virus.

            Un foetus non plus, ou du moins, pas un être humain conscient.


            Si un fœtus humain est humain par définition. La conscience n'a rien à voir dans la nature biologiquement humaine, c'est-à-dire l'appartenance à l'espèce humaine (Homo sapiens sapiens) du fœtus.
            • [^] # Re: Voilà bien la preuve

              Posté par  . Évalué à 4.

              oui oui oui, mes cheveux sont humains aussi, par définition, comme mes couilles ou mes excréments, ça fait pas avancer le schmilblik.

              (et le foetus ne sera pas un être jusqu'à sa naissance, même si je comprends la fascination du mystère en cours)
            • [^] # Re: Voilà bien la preuve

              Posté par  . Évalué à 2.

              "Si un fœtus humain est humain par définition. "

              Comme nos cheveux comme dis au dessus. La différence (énorme) c'est que cela n'est pas un "être humain". Et cela change tout. Un meutre a lieu sur un être humain.

              "La première sécurité est la liberté"

  • # t'en as pas marre ?

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10.

    On s'en fout de tes idées de curé de bénitiers.
  • # Intéressant

    Posté par  . Évalué à 10.

    Tu soulève un point de vue très intéressant, j'en parlerais à mon cheval à l'occasion.
  • # Ridicule

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

    Le vrai courage n'est pas de mourir pour une cause mais de vivre pour elle.

    "Pour le dire crûment, le débat est celui des droits fœtaux contre les droits reproductifs."

    Faire le rapprochement entre un acte sexuel et acte reproductif est ridicule. Tout comme confondre vivre et exister (ou alors interdisons les suicides avec l'avortement).

    Toutes les femmes qui subissent la réprobation de la société, de leur famille, qui *vive* dans leur douleur incomprise pour avoir avorté, ou celle qui ont été obligé de garder l'enfant non désiré pour des pulsions morales à deux balles (et qui ne pousse pas la compréhension très loin) ne te remercient pas de ton prosélytisme. Elles ont besoins de soutient.

    Le droit à l'avortement et sa considération recul, y compris en France: lutons svp !
    • [^] # Re: Ridicule

      Posté par  . Évalué à 6.

      Le droit à l'avortement et sa considération recul, y compris en France: lutons svp !

      En France je n'ai pas l'impression. Je vis aux USA et là en revanche la situation est en train de devenir très difficile. Des médecins pratiquant l'avortement se font même assassiner. Certains états poussent au maximum les restrictions et honnêtement avec tous ces juges d'extrême droite qui ont été implanté un peu partout, y compris à la cour suprême, si l'arrêt Roe vs Wade doit être réexaminé, je ne suis pas sûr qu'il tienne.

      Aussi, ce qui est agaçant avec les anti-choix c'est qu'apparemment ils s'imaginent naïvement que si les avortements étaient interdits et bien il n'y en aurait plus. C'est totalement crétin. Avant la loi Veil il y en avait un nombre important, et pour les femmes n'ayant pas les moyens d'aller dans des pays limitrophes pour faire ça dans une clinique, dans des conditions d'hygiène terribles. Des femmes mourraient ou devenaient stériles. Après, je doute que quiconque aime l'avortement, mais laisser le choix aux femmes de faire ce qu'elles veulent de leur corps (je rappelle parce que certains anti-choix semblent l'oublier que les femmes sont des êtres humains dotés de raison) me semble vraiment le minimum syndical dans une société évoluée.
      • [^] # Re: Ridicule

        Posté par  . Évalué à 2.

        En France je n'ai pas l'impression.

        Sur la législation, il n'y a pas de recul en effet. Par contre, le Planning Familial perd en moyens :

        http://www.toulon.maville.com/actu/actudet_--Subventions-le-(...)
        http://www.midilibre.com/articles/2010/06/14/MILLAU-Le-Plann(...)
        • [^] # Re: Ridicule

          Posté par  . Évalué à -2.

          Les avortements ne diminuent malheureusement pas en France, malgré la banalisation des moyens contraceptifs et les campagnes d'information récurrentes auprès des adolescents. Vous n'avez rien à craindre de ce côté-là.
      • [^] # Re: Ridicule

        Posté par  . Évalué à 3.

        > juges d'extrême droite qui ont été implanté
        Il me semblait qu’aux USA les juges étaient élus, mais je peux me tromper…
        • [^] # Re: Ridicule

          Posté par  . Évalué à 1.

          Les juges locaux sont élus dans certains états. De même que les sheriffs. En revanche pour les circuits fédéraux, ils sont nommés par le gouvernement (et normalement confirmés par le Sénat mais bon y'a des magouilles). Bush a mis des juges ultraconservateurs un peu partout. Obama se veut plus équilibré mais il n'inverse pas la tendance.
      • [^] # Re: Ridicule

        Posté par  . Évalué à 2.

        les femmes qui galerent des semaines pour trouver des cliniques et des hopitaux pour l'acte ne seront pas d'accord. certaines en sont meme contraintes a aller a l'etranger (genre espagne) parce qu'elles ne trouvent pas de place et que les delais sont dépassés
  • # et les prêtes hein !

    Posté par  . Évalué à 1.

    Dis tu veux pas aller t'occuper un peu des prêtes pédophiles qui ne sont même pas excommunié, au lieu de nous chier régulièrement ton prosélytisme de catho bien lourd ?
    • [^] # Re: et les prêtes hein !

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -2.

      Technique classique et bête du "on change de sujet pour ne pas avoir à réfléchir à celui que l'on a sous les yeux".
      • [^] # Re: et les prêtes hein !

        Posté par  . Évalué à 6.

        Oué mais mon petit gars je t'ai pas attendu pour réfléchir à ce sujet.

        Moi par contre je remarque que tous les intégristes catho feraient mieux de nettoyer leur église avant d'aller faire la morale. Enfin si vous voulez être un peu crédible, mais bon entre les affaires de pédophilie, du préservatif, de la coopération de l'église avec les nazis pendant la guerre, de l'inquisition, et j'en oublie, il reste pas grand chose question crédibilité...
        Donc tu as du boulot avant de te la ramener façon chevalier blanc en protecteur des embryons.
        • [^] # Re: et les prêtes hein !

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -2.

          Quel est le rapport avec le sujet ?
          • [^] # Re: et les prêtes hein !

            Posté par  . Évalué à 5.

            Le rapport c'est que quand on ose venir faire la morale en accusant les autres d'être des meurtriers, puisque tel est ta thèse avec ta bande de fanatique, on regarde avant chez soi si on est propre.
            Je me demande pourquoi je répond à tes trolls d'ailleurs...
        • [^] # Re: et les prêtes hein !

          Posté par  . Évalué à 4.

          En même temps, tous les cathos ne sont pas forcément des soutiens aux curés pédophiles et des collabos nazis (vu qu'ils n'étaient pas nés pour la plupart).

          Ce n'est pas vraiment élever le débat que de balancer des choses sans trop de rapport, et en plus de ça, ça permet aux intégristes de se victimiser.

          Ce qui est en revanche critiquable, c'est le raisonnement qui pousse à être contre l'avortement ET contre la contraception, sachant que la contraception est le meilleur moyen d'éviter l'avortement.
          • [^] # Re: et les prêtes hein !

            Posté par  . Évalué à 2.

            Heu les curés pédophiles il y en a encore il y a pas si longtemps hein.
            Et désolé mais continuer à faire parti d'une église qui a caché de telles horreurs et ne s'est jamais expliqué ni excusé, si c'est pas du soutient je sais pas ce que c'est !
            • [^] # Re: et les prêtes hein !

              Posté par  . Évalué à 2.

              J'ai pas forcément envie de perdre la nationalité française parce que le gouvernement actuel renvois des handicapés en charter, ou parce qu'il a collaboré avec les nazis il y a 70 ans...
              • [^] # Re: et les prêtes hein !

                Posté par  . Évalué à 2.

                T'es gentil mais entre changer de nationalité ce qui n'est pas une chose aisé et ne plus adhérer à l'église catholique il y a une nette différence.
                Tu sais il parait même que tu peux être chrétien sans être catholique, sans dec.

                Et bon comparer un gouvernement démocratique, que tu peux changer en votant, à une église oligarchique, ça n'a juste rien à voir...
                • [^] # Re: et les prêtes hein !

                  Posté par  . Évalué à 4.

                  Non mais ok, j'aime pas l'Eglise non plus, mais je me vois mal dire aux personnes croyantes de mon entourage "l'Eglise a commis des crimes, changez de religion sinon vous êtes des connards". On peut aussi demander à tous les employés de la SNCF de démissionner parce que leur boîte a déporté des juifs, c'est facile de démissionner.
                  • [^] # Re: et les prêtes hein !

                    Posté par  . Évalué à 2.

                    On parle dans le contexte de ce journal, donc je suppose que tes proches croyants ne te font pas chier avec les "meurtres d'embryons".

                    De toute façon la plupart des français chrétiens pensent qu'il faut être catho si on croit au petit jésus ... Sans bien sûr aller à la messe le dimanche et faisant des calins pour le plaisir ... (Boou satan l'habite).
                    • [^] # Re: et les prêtes hein !

                      Posté par  . Évalué à 2.

                      On parle dans le contexte de ce journal, donc je suppose que tes proches croyants ne te font pas chier avec les "meurtres d'embryons".

                      Le truc c'est que les emmerdeurs de ce journal pourront très bien te répondre "je condamne la pédophilie et le nazisme, y compris dans l'Eglise catholique", et en toute bonne foi. S'ils en avaient été responsables personnellement ou avaient vraiment soutenu les responsables, on pourrait leur balancer ça dans la tronche, mais là, on n'en sait rien.

                      Enfin merde, y'a quand même suffisamment d'argument à leurs opposer pour ne pas avoir à tomber aussi bas... C'est aussi crétin que l'auteur du journal qui, dans un de ses commentaires, soulignait que la nana à l'origine du planning familial voulait aussi s'en servir pour empêcher les pauvres de se reproduire, alors que c'est bien sûr loin d'être le but du PF et de ceux qui le soutiennent. C'est faire une généralisation foireuse pour un (ou quelques) cas particulier.
                      • [^] # Re: et les prêtes hein !

                        Posté par  . Évalué à 2.

                        Alors d'une part je ne vois pas en quoi c'est tomber aussi bas. L'église catholique a fait des horreurs et ne fait rien pour les cesser, ce sont des faits et je ne vois pas ce qu'il y a de mal à le rappeler à des emmerdeurs fanatiques.

                        D'autres part c'est un peu facile de dire, je condamne si et ça, c'est pas moi c'est l'autre, mais je reste dans cette église qui ni ne s'explique ni ne s'excuse. D'autant plus que les faits reprochés sont quand même censés être à l'opposé de ce que cette église prône !

                        Alors rester dans cette organisation en connaissance de cause et sans y être obligé, ça n'a rien d'innocent. Bien sûr tous les catholiques ne sont pas des pédo-nazis, chacun a droit à son culte et ses croyances tant qu'ils ne traitent pas les autres de meurtriers.

                        Ce qui m'horripile ce sont ces fanatiques ou mêmes ces prêtes sans doute de bonne fois qui vont dans des concerts hard-rock prêcher la bonne parole, ailleurs, mais qui ne font rien pour changer profondément leur organisation, mais en même temps ils n'en ont pas le pouvoir c'est con.
                        • [^] # Re: et les prêtes hein !

                          Posté par  . Évalué à 4.

                          Le tord de l'Église est d'avoir étouffé les affaires pas d'en avoir plus qu'ailleurs (ce que donne l'impression de l'amplification journalistique).

                          Les statistiques US des assurances avaient dit que ce genre d'affaire n'était pas plus nombreuse dans les groupes gérés par l'Église que dans les autres type de groupe.

                          Je rappelle que l'éducation national s'est couvert de la même façon pendant des années.

                          "La première sécurité est la liberté"

                          • [^] # Re: et les prêtes hein !

                            Posté par  . Évalué à 2.

                            L'éducation nationale ne va pas t'accuser d'être un meurtrier parce que tu t'es masturbé dans les toilettes (j'exagère à peine).

                            • [^] # Re: et les prêtes hein !

                              Posté par  . Évalué à 2.

                              Je parle de couverture des pédophiles, pas du reste.

                              De plus, "onanisme" n'est pas vraiment condamné par l'Eglise, trop difficile à faire respecter sans doute.

                              "La première sécurité est la liberté"

                            • [^] # Re: et les prêtes hein !

                              Posté par  . Évalué à 1.

                              La masturbation est différente de la conception, vois-tu.
                          • [^] # Re: et les prêtes hein !

                            Posté par  . Évalué à 1.

                            Le tord de l'Église est d'avoir étouffé les affaires pas d'en avoir plus qu'ailleurs (ce que donne l'impression de l'amplification journalistique).

                            Là je suis d'accord avec toi.
                      • [^] # Re: et les prêtes hein !

                        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -1.

                        > C'est aussi crétin que l'auteur du journal qui, dans un de ses commentaires, soulignait que la nana à l'origine du planning familial voulait aussi s'en servir pour empêcher les pauvres de se reproduire, alors que c'est bien sûr loin d'être le but du PF et de ceux qui le soutiennent.

                        J'ai pas dit que je PF était la copie conforme de Margaret Sanger. C'était une réponse à un commentaire dénigrant Sarah Palin. Margaret Sanger était raciste et eugéniste, et elle a fondé le PF pour cela. C'est juste ce qu'elle a toujours dit, écrit et fait.

                        Après on peut toujours nous tanner avec Sarah Palin, mais elle est bien plus respectable que Margaret Sanger.
                • [^] # Re: et les prêtes hein !

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0.

                  > Tu sais il parait même que tu peux être chrétien sans être catholique, sans dec.

                  On peut être anti-avortement et ni catholique, ni chrétien.
          • [^] # Re: et les prêtes hein !

            Posté par  . Évalué à 2.

            Et aussi le raisonnement qui est contre l'avortement et le préservatiff, au nom de la vie. Parce que pour l'instant, en Afrique centrale, l'absence de préservatif, c'est plutôt la mort.
        • [^] # Re: et les prêtes hein !

          Posté par  . Évalué à 2.

          Ha, jbbourgoin est un pédophile nazi membre de la sainte inquisition ?

          Plus sérieusement, je ne vois pas le rapport :
          - même s’il y a corrélation, catholique != pro-life
          - de même que je ne me sens pas solidaire des crimes de Hans Reiser sous prétexte qu’on a le même métier, ou des crimes commis en Afrique pendant la colonisation par des co-patriotes, je vois mal en quoi le fait d’appartenir à une institution dans laquelle il y a des criminels devrait l’interdire de parler.
          Vraiment, ces écolos moralistes devraient balayer devant leur porte (JPN, anyone ?) avant de se la ramener…
          • [^] # Re: et les prêtes hein !

            Posté par  . Évalué à 1.

            Pour toi accuser les autres d'être des meurtriers c'est juste parler comme ça ? Et catholique différent de pro-life c'est juste une blague, trouve moi un catho qui est pour le droit à l'avortement ...

            Quant à ton attaque personnelle (écolo) t'es gentil mais tu devrais étayer un peu plus et en privé, car je pense pas avoir ce genre d'horreurs à balayer d'autant plus que je ne fais parti d'aucun mouvement hormis le LL.
            • [^] # Re: et les prêtes hein !

              Posté par  . Évalué à 4.

              Et catholique différent de pro-life c'est juste une blague, trouve moi un catho qui est pour le droit à l'avortement ...

              La plupart des députés ayant voté pour la loi Veil.
            • [^] # Re: et les prêtes hein !

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

              trouve moi un catho qui est pour le droit à l'avortement ...

              Si par "catho" tu entends intégriste catholique, effectivement il n'y en a pas.
              Si par "catho" tu entends "croyant en Dieu, membre d'une église", alors la ça se compte en... Beaucoup trop pour pouvoir être compté tellement il y en a. A commencer par toutes celles qui se font avorter.

              Il y a même des curés catholiques qui ont des maitresses, et le pape est au courant vu qu'il les fait changer de paroisse quand un est découverts, ça marche aussi pour les pédophiles il parait (je ne dit pas qu'ils sont tous pédophiles, jusque qu'on peut être curé catholique et pédophile), vraiment où va le monde si même les catholiques ne sont pas parfaits...

              PS : ah oui, la majorité des catholiques baisent pour le plaisir et mettent des capotes aussi, n'en déplaise au pape. Saloperie de catholiques qui ne respectent rien!
              • [^] # Re: et les prêtes hein !

                Posté par  . Évalué à 2.

                Je crois que le gros problème de l'Église est là : la dichotomie entre les très hautes sphères et les gens normaux (au sens, à notre niveau).

                Les premiers sont complètement dans leur bulle (papale, haha), tandis que les seconds sont conscients de la réalité du monde et sont complètement affairés par ce que les premiers font et disent.

                Du coup, on amalgame le tout et c'est l'Église dans son ensemble qui trinque alors qu'il ne s'agit que des élucubrations de quelques personnes. En plus, le pape n'a strictement aucune légitimité : où est-il dit dans la Bible qu'il fallait un pape ?

                Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                • [^] # Re: et les prêtes hein !

                  Posté par  . Évalué à 1.

                  En plus, le pape n'a strictement aucune légitimité : où est-il dit dans la Bible qu'il fallait un pape ?

                  Nul part, c'est juste une invention humaine.. mais les moutons ont tous besoin d'un berger fut-il illégitime et déviant.
                  • [^] # Re: et les prêtes hein !

                    Posté par  . Évalué à 3.

                    ah ? ils faisaient comment avant qu'on les élève ?

                    et ils sont ravis de se faire castrer, tondre et puis bouffer, je suppose ? c'était indispensable à leur survie ?

                    cette image du berger et de son troupeau ça m'évoque plus de la pédophilie qu'autre chose
                • [^] # Mt 16. 18

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

                  Tu es Petrus !

                  « Tu es Pierre et sur cette pierre, je bâtierai mon Église »
                  Mt 16. 18

                  Jésus a fondé son Église comme toute les communautés à tradition orale de l'époque (on voit encore ce type de communauté en Afrique) : un chef (Pierre), deux témoins/garants (Jacques le majeur et Jean) et le reste de la communauté.

                  Donc oui, l'Église a un Pape, et ce n'est pas une idée qui a jaillit au 20e siècle… :)
                  • [^] # Re: Mt 16. 18

                    Posté par  . Évalué à 1.

                    Une différence de taille tout de même : Jésus a chassé les marchands du temple.

                    Aujourd'hui, l'argent est au coeur même de l'Église.

                    Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

              • [^] # Re: et les prêtes hein !

                Posté par  . Évalué à 2.

                Evidement que tu as plein de gens qui se disent catholique et qui ne respectent pas le dogme de leur église, mais c'est de fait des chrétiens pas des catholiques.... En étant catholique tu es censé suivre le dogme de l'église.
                Bref si tu es pour le droit à l'avortement tu n'es tout simplement pas catholique et si tu utilise le préservatif pareil...

                Quant à être membre de l'église catholique ça veut rien dire, tu n'as pas de badge de membre...

                Et quant aux prêtres avec des maitresses ou pédophile, leur simple mutation montre bien la schizophrénie de cette église dans un cas et l'horreur dans l'autre. Mais bon on le savait déjà.
                • [^] # Re: et les prêtes hein !

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

                  Quant à être membre de l'église catholique ça veut rien dire, tu n'as pas de badge de membre...

                  Ben si.
                  c'est même pour ça que certains vont jusqu'au bout de leur séparation avec la chose en demandant de se faire débaptiser (=ne plus être considéré comme membre).

                  Ceci dit, il doit bien y avoir 90% des membres (les baptisés) qui ne croient pas trop ce que raconte le pape.
              • [^] # Re: et les prêtes hein !

                Posté par  . Évalué à 2.

                Pour l'histoire du célibat des prêtres, il parait que cela n'est pas du tout respecté dans les pays d'Afrique ou au Liban par exemple.

                "La première sécurité est la liberté"

                • [^] # Re: et les prêtes hein !

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0.

                  Dans certaines Églises (affiliées ou pas au pape), on peut ordonner des prêtres mariés, mais ils deviennent rarement curé et jamais évêques.

                  Un mariage peut même être rompu pour que chaque conjoint se consacre dans l'ordre (aucun ne se remarie). C'était plus fréquent dans le premier siècles du christianisme.
                  • [^] # Re: et les prêtes hein !

                    Posté par  . Évalué à 2.

                    Je te parles d'aujourd'hui, cela avait été évoqué par des Libanais ou Africains sur une radio, lors des histoires de pédophilies qui serait du à leur célibat.

                    "La première sécurité est la liberté"

                    • [^] # Re: et les prêtes hein !

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -2.

                      > Je te parles d'aujourd'hui

                      Oui, et j'ai confirmé ton propos.

                      Je me suis permis d'ajouter une note sur le cas de ruptures de mariage pour sacerdoce.

                      Mais visiblement, tu n'as retenu que la dernière phrase :)
            • [^] # Re: et les prêtes hein !

              Posté par  . Évalué à 2.

              > Quant à ton attaque personnelle (écolo) t'es gentil mais tu devrais étayer un peu plus
              C’était une tentative de raisonnement par l’absurde, pas une attaque personnelle. De la même manière qu’il serait ridicule de demander à tous les écolos de faire pénitence pour ce qui s’est passé aux JPN, il est ridicule de rendre tous les cathos moralement responsable des actes de quelques prêtres.

              Bon, on va la refaire :
              Tu devrais balayer devant ta porte avant de faire la morale aux autres, quand on voit ce que certains libristes comme Hans Reiser ont fait
              • [^] # Re: et les prêtes hein !

                Posté par  . Évalué à 1.

                Tu devrais balayer devant ta porte avant de faire la morale aux autres, quand on voit ce que certains libristes comme Hans Reiser ont fait

                Arrêêêêêête ! C'est grave mortel comme FS ReiserFS !

                cd /pub && more beer

              • [^] # Re: et les prêtes hein !

                Posté par  . Évalué à 2.

                Qui a dis que je m'en prenais à tous les cathos ?

                En l'occurrence dans le contexte de ce journal je répond aux attaques de fanatiques catholique, ce qui n'a rien à voir.

                Il ne me viendrait pas à l'idée d'aller emmerder un catho qui ne m'a rien fait avec les horreurs de l'église catholique.
                • [^] # Re: et les prêtes hein !

                  Posté par  . Évalué à 2.

                  pro-life = fanatique catholique ?
                  Ou alors connais-tu tes contradicteurs IRL ?
                  • [^] # Re: et les prêtes hein !

                    Posté par  . Évalué à 2.

                    Les réactions suscités par ce journal sont parlantes non ?
                    Je vois pas ou tu veux en venir, et je m'en fou en fait :)
        • [^] # Re: et les prêtes hein !

          Posté par  . Évalué à 1.

          entre les affaires de pédophilie, du préservatif, de la coopération de l'église avec les nazis pendant la guerre, de l'inquisition, et j'en oublie, il reste pas grand chose question crédibilité...

          Il faudrait te mettre à jour sur tous ces sujets plutôt que de répéter les médiamensonges.

          La pédophilie existe malheureusement dans toutes les institutions qui s'occupent d'enfants. L'église catholique est proportionnellement la moins touchée, même si un cas est toujours un cas de trop. C'est facile de tirer sur la religion catholique puisqu'elle n'a plus aucun poids sur la société. Bizarrement on n'entend personne critiquer la religion juive, qui est pourtant proportionnellement bien plus touchée par le phénomène.

          Le préservatif. Le pape prône l'abstinence hors mariage. Mais chaque chrétien est libre de faire ce qu'il veut en conscience.

          La coopération de l'église avec les nazis. C'est tout simplement le contraire de ce qui est arrivé. L'église a tellement bien résisté que le grand rabin de Rome s'est converti au catholicisme après la guerre.

          L'inquisition. Elle n'a révolté personne au Moyen Âge. Mieux, elle a été vécue comme une délivrance au XIIIe siècle, car les hérétiques menaçait la cohésion de la société. Il ne faut pas faire d'anachronisme. On ne peut pas comprendre si on ne se met pas dans le contexte historique. Cf. Historiquement correct, de Jean Sévillia.
          • [^] # Re: et les prêtes hein !

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.


            Il faudrait te mettre à jour sur tous ces sujets plutôt que de répéter les médiamensonges.

            La pédophilie existe malheureusement dans toutes les institutions qui s'occupent d'enfants. L'église catholique est proportionnellement la moins touchée, même si un cas est toujours un cas de trop. C'est facile de tirer sur la religion catholique puisqu'elle n'a plus aucun poids sur la société. Bizarrement on n'entend personne critiquer la religion juive, qui est pourtant proportionnellement bien plus touchée par le phénomène.


            Aucune source bien entendu pour prétendre que le judaïsme est plus touché par ces horreurs ou que l'église catholique est la moins touchée ?
            Je ne sais pas pourquoi je demande ;) Je suis un peu naïf.
            • [^] # Re: et les prêtes hein !

              Posté par  . Évalué à 0.

              À toi de chercher. En France, ce sujet est tabou, mais l'Internet permet d'aller voir ailleurs...
              Premier lien trouvé http://intransigeants.wordpress.com/?s=rabins+p%C3%A9dophile(...)
              • [^] # Re: et les prêtes hein !

                Posté par  . Évalué à 6.

                Premier lien trouvé

                Tu cherches uniquement dans tes bookmarks de sites d'extreme-droite antisemites et negationistes quand tu veux des sources, ou c'est juste une coincidence?
                • [^] # Re: et les prêtes hein !

                  Posté par  . Évalué à 0.

                  Mon conseil : Fais-toi une idée par toi-même au lieu de penser par étiquettes infamantes ou de t'arrêter aux apparences.
                  • [^] # Re: et les prêtes hein !

                    Posté par  . Évalué à 5.

                    C'est vrai que le site des Intransigeants, à première vue, sent bon l'antisémitisme, la haine et l'intégrisme. Mais quand on s'y intéresse de près et qu'on regarde le fond des choses, on s'aperçoit que c'est un site antisémite, haineux et intégriste.

                    NB : Sérieusement, c'est pas un fake ce site ?
                    • [^] # Re: et les prêtes hein !

                      Posté par  . Évalué à 0.

                      Je n'ai rien trouvé de haineux dans ce site. C'est plutôt le contraire même, le catholicisme étant une religion universelle et pénétrée de Charité (la charité, c'est l'amour du prochain en gros). Mais j'ai peut-être mal regardé.

                      C'est marrant, en France, on peut être anti-catholique, c'est même subventionné, mais critiquer le judaïsme, c'est comme si on n'avait pas le droit.
                      • [^] # Re: et les prêtes hein !

                        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

                        le catholicisme étant une religion universelle

                        En uni-quoi??? La catholicisme est autant universel que l'islam, le boudisme etc...

                        et pénétrée de Charité

                        pénétrée, oui, de charité pas sûr (à part dans les mots, comme n'importe quel politique va te dire qu'il baissera les impôts pour toi)

                        C'est marrant, en France, on peut être anti-catholique, c'est même subventionné, mais critiquer le judaïsme, c'est comme si on n'avait pas le droit.

                        C'est con, mais la loi est la même pour toutes les religions : tu as exactement les mêmes droits. Les intégristes juifs sont autant à virer que les intégristes cathos. La seule différence est que les intégristes juifs sont moins nombreux et plus fin dans leur intégrisme.
                        • [^] # Re: et les prêtes hein !

                          Posté par  . Évalué à 1.

                          En uni-quoi??? La catholicisme est autant universel que l'islam, le boudisme etc...

                          L'Islam est aussi une religion universelle, mais le boudhisme n'est pas vraiment considéré comme unereligion je crois.
                          Et alors ?

                          C'est con, mais la loi est la même pour toutes les religions : tu as exactement les mêmes droits. Les intégristes juifs sont autant à virer que les intégristes cathos. La seule différence est que les intégristes juifs sont moins nombreux et plus fin dans leur intégrisme.

                          Les intégristes juifs sont surtout très bien organisés et très puissants, si bien que dans les faits, si tu critiques le catholicisme, c'est tout juste si on te donnes pas une médaille, et si tu critiques le judaïsme, tu as un procès (de la LICRA, du MRAP, de SOS Racisme, de la Ligue des droits de l'homme, ou des quatres à la fois ! ).
                          • [^] # Re: et les prêtes hein !

                            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7.

                            Les intégristes juifs sont surtout très bien organisés et très puissants, si bien que dans les faits, si tu critiques le catholicisme, c'est tout juste si on te donnes pas une médaille, et si tu critiques le judaïsme, tu as un procès (de la LICRA, du MRAP, de SOS Racisme, de la Ligue des droits de l'homme, ou des quatres à la fois ! ).

                            Ahh le complot juif, ça fait 2 000 ans qu'on s'en sert et ça marche toujours.
                      • [^] # Re: et les prêtes hein !

                        Posté par  . Évalué à 6.

                        Je n'ai rien trouvé de haineux dans ce site.

                        Pas de haine dans l'appel pour condamner Simone Veil à la peine de mort ?
                        http://intransigeants.wordpress.com/2010/03/08/simone-veil-l(...)

                        Pas de haine dans leurs articles sur les homosexuels ?
                        Pas de haine avec les dizaines de dessins de juifs au nez crochu ?

                        De la connerie, aussi, quand ils croient que Sarkozy est Juif :
                        http://intransigeants.wordpress.com/2010/03/19/la-culture-de(...)

                        Et parfois ça tient même de la blague :
                        http://intransigeants.wordpress.com/2010/02/11/assez-de-jeux(...)
                      • [^] # Re: et les prêtes hein !

                        Posté par  . Évalué à 3.

                        Universelle ? Alors qu'aucun catholique n'est jamais allé plus loin que la lune ? N'importe quoi.

                        Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

              • [^] # Re: et les prêtes hein !

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

                "Rappelons que du coté des quelques Prêtres Catholiques (modernistes) qui ont commis des atrocités sexuelles, il ne s’agit pas réellement de pédophilie mais bien d’homosexualité … En effet, la majorité des victimes étaient des garçons adolescents !"

                Wow, c'est du lourd ton site !
                Comment peux-tu penser plus de 30 secondes réussir à convaincre tes interlocuteurs avec des arguments pareils ?
                • [^] # Re: et les prêtes hein !

                  Posté par  . Évalué à -1.

                  Ben ce qui est dit est juste, non ?
                  • [^] # Re: et les prêtes hein !

                    Posté par  . Évalué à 2.

                    Des viols sur des garçons de 10 ans, c'est bien de la pédophilie pourtant.
                    • [^] # Re: et les prêtes hein !

                      Posté par  . Évalué à 3.

                      Tout dépend de la religion du violeur apparemment.
                    • [^] # Re: et les prêtes hein !

                      Posté par  . Évalué à 1.

                      Oui et c'est aussi de l'homosexualité.
                      • [^] # Re: et les prêtes hein !

                        Posté par  . Évalué à 3.

                        Oui enfin c'est surtout la pédophilie qui pose problème à vrai dire... tout comme le viol et l'abus soit dit en passant.
                        Alors que là, ton site dédouane les prêtres en disant que c'est pas si grave, c'est "juste" de l'homosexualité.
                        • [^] # Re: et les prêtes hein !

                          Posté par  . Évalué à 1.

                          Non, je ne dédouane pas, au contraire. Je pointe juste le fait que les pédophiles sont aussi des pédérastes.
                          • [^] # Re: et les prêtes hein !

                            Posté par  . Évalué à 3.

                            Tous ?

                            Et en quoi ça change quelque chose ?

                            Et le site, lui, dédouane complètement puisqu'il ne s'agirait "pas vraiment" de pédophilie.
                            • [^] # Re: et les prêtes hein !

                              Posté par  . Évalué à 2.

                              Si cela change tout (pour lui), si c'est des prêtres pédé, c'est forcément des malades à la base. Dans son esprit, homo==pédophile !

                              "La première sécurité est la liberté"

                      • [^] # Re: et les prêtes hein !

                        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

                        La phrase de départ était « il ne s’agit pas réellement de pédophilie mais bien d’homosexualité ». Comme tu le reconnais, il s'agit pourtant réellement de pédophilie, donc la phrase de départ n'est pas juste (cf le commentaire de Guid et ta réponse).
          • [^] # Re: et les prêtes hein !

            Posté par  . Évalué à 2.

            La pédophilie existe malheureusement dans toutes les institutions qui s'occupent d'enfants.

            ça c'est vrai.

            L'église catholique est proportionnellement la moins touchée

            ça, c'est faux, elle l'est de façon identique. http://www.rue89.com/2010/04/12/la-pedophilie-nest-pas-une-s(...)

            C'est facile de tirer sur la religion catholique puisqu'elle n'a plus aucun poids sur la société. Bizarrement on n'entend personne critiquer la religion juive, qui est pourtant proportionnellement bien plus touchée par le phénomène.

            C'est insupportable quand une institution qui fait parti du patrimoine national cache ce genre de crime, comme l'a fait l'éducation national. Mais ici, c'est encore pire pour une institution qui se veut "moralement exemplaire";

            Le préservatif. Le pape prône l'abstinence hors mariage. Mais chaque chrétien est libre de faire ce qu'il veut en conscience.

            Non, il n'est pas libre. Il est jugé comme ayant basculé du coté "pas bien", une ligne est franchi, cela beau être léger, ne pas être une interdiction forte, c'est quand même désapprouvé ! Certain disait que les catholiques ne jouaient pas sur l'amour mais sur la culpabilité pour tenir leur troupe. On a un bel exemple, ici.

            L'inquisition. Elle n'a révolté personne au Moyen Âge. Mieux, elle a été vécue comme une délivrance au XIIIe siècle, car les hérétiques menaçait la cohésion de la société. Il ne faut pas faire d'anachronisme. On ne peut pas comprendre si on ne se met pas dans le contexte historique.

            Tu justifies les tortures et les exécutions pour sorcellerie ? Je pensais autre temps, autres moeurs. Je pensais que l'on ne pouvait pas imputer ses horreurs au catholiques d'aujourd'hui, comme il serait stupide de comparer les allemands d'aujourd'hui et les nazies. Tu viens de me montrer qu'il existe des catho qui excuse ses actes. Quelles horreurs... :/ Comment dire ensuite que la justice des Talibans est barbares ?

            "La première sécurité est la liberté"

            • [^] # Re: et les prêtes hein !

              Posté par  . Évalué à 3.

              Il est jugé comme ayant basculé du coté "pas bien"...... sur la culpabilité pour tenir leur troupe.
              L'acte est jugé et condamné, pas la personne. C'est une différence importante. C'est un peu comme dire "tu as fais une erreur" plutôt que "tu es un con, point. ". Ou bien comme quand tu étais petit, apprendre à dire "je n'aime pas ça" plutôt que "ce n'est pas bon". etc. etc.
              Et pour ce qui est de "tenir les troupes", pour se placer de ton point de vue comment peut-on faire respecter une règle sans punition ? Et quelle est la punition aujourd'hui ? Les catholiques doivent faire trois fois le tour de l'église en se flagellant ? Ils sont dénoncé en place publique, on affiche leurs noms et leurs photos sur la porte de l'église, avec la mention "attention, il a fait une faute de type sexuelle" ? Il me semble pourtant que l'Église catholique insiste au contraire beaucoup sur l'intimité de la confession des péchés par exemple : si le prêtre viole le secret de la confession, il est excommunié.
              • [^] # Re: et les prêtes hein !

                Posté par  . Évalué à 3.

                comment peut-on faire respecter une règle sans punition ?

                en rendant le non respect de la règle socialement inacceptable.

                par exemple (au hasard), en pointant du doigt les femmes demandant l'IVG
                • [^] # Re: et les prêtes hein !

                  Posté par  . Évalué à 2.

                  Hé bien, elles sont où ces femmes pointées du doigt ? Si tu prends l'exemple récent de la femme brésilienne, qui a prévenu les journaux ? c'est un journaliste qui a fait son enquête, l'évêque qui a dénoncé publiquement la femme ou bien le médecin qui a attiré l'attention du public sur le cas ?
                  • [^] # Re: et les prêtes hein !

                    Posté par  . Évalué à 1.

                    Je ne connais pas l'histoire médiatique du cas brésilien, peut-être as tu plus d'infos ?
                    A mon avis, l'histoire de départ relève du fait divers (un viol), avec une spécificité: la victime enceinte est encore une enfant. Ca, c'est le quotidien de beaucoup de pigiste, et ça aurait fait de l'entrefilet dans la presse version recopie de fil ASP.
                    Ce qui fait qu'on en a énormément parlé, c'est l'intervention de l'Eglise.

                    Sinon, ma remarque concernant le respect des règles sans punition est globalement valable. Je donnais un exemple en rapport avec le sujet du journal, et plus précisément, je pensais aux premiers paragraphes de  http://www.exacteditions.com/exact/browse/373/409/6749/3/28
                    • [^] # Re: et les prêtes hein !

                      Posté par  . Évalué à 2.

                      Pour l'exemple médiatique, ça en avait parlé dans un précédent journal, voire aussi dans celui-là je pense. Mais bon ce n'est pas vraiment le sujet.

                      Concer