Journal Tom pouce existe !

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14
mar.
2010
Très chères moules,

Vous vous souvenez toutes de la petite Amélia, née à 23 semaines alors que ses collègues se font avortés jusqu'à 24 semaines ? J'avais relayé cette bonne nouvelle sur http://linuxfr.org/~bersace/23826.html.

Et bien aujourd'hui, on apprends qu'un enfant très grand prématuré est né à 15 25 (NdM) semaine par césarienne, mesurant à peine 21cm pour 275g ! Il pèse aujourd'hui 4Kg et sa vie est assurée ! Les médecins allemands qui se sont occupé de ce petit Tom Pouce ont publié les photos prises à sa naissance, car ils ont rendu l'enfant au parents.

http://www.americatho.org/article-la-photo-extraordinaire-du(...)

Heureusement, ce cas est rare, mais ça donne de l'espoir qu'on puisse sauver des enfants de certaines fausses couches ou dans le cas de mort de la mère.

Et dire qu'on avorte en France à 12 semaines, et qu'en plus, le sénat propose de s'alligner sur les lois les plus mortifère de l'UE ! ( http://www.senat.fr/leg/ppr08-433.html ).

Vive la vie !

Étienne
  • # mollusque

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    Bof, il y a de fortes probabilité qu'il soit handicapé mental.

    C'est beau l'acharnement thérapeutique.
    • [^] # Re: mollusque

      Posté par . Évalué à 10.

      Chut, on a pas le droit de parler des élections aujourd'hui !
      ~~~> [ ]
    • [^] # Re: mollusque

      Posté par (page perso) . Évalué à 7.

      Je salue l'assimilation "mollusque" et "handicapé mental".
      • [^] # Re: mollusque

        Posté par . Évalué à 3.

        En parlant de mollusque et handicapé mental (trop facile)
        Une tirade de notre Patrick Timsit national:
        Les handicapé mentaux, c'est comme les crevettes, tout est bon sauf la tête.

        Bon ok, heu......
        • [^] # Re: mollusque

          Posté par . Évalué à -1.

          De mémoire, il a été en procès pour cette blague... et n'a pas gagné :)
      • [^] # Re: mollusque

        Posté par (page perso) . Évalué à 10.

        Je tiens à souligner que le journal commence par Très chères moules...
      • [^] # Re: mollusque

        Posté par . Évalué à 9.

        Je salue cette nouvelle tendance qui consiste à relever chaque petit mot d'une phrase qui pourrait laisser soupçonner son auteur d'être raciste/antisémite/islamophobe/anti-handicapés/anti-quelquechose-et-on-trouvera-bien-quoi-plus-tard.

        D'ailleurs, je propose qu'on s'indigne collectivement!

        Avant, on peut rire de tout mais pas avec tout le monde.
        Maintenant, on peut rire de tout, sauf avec tout le monde.
        • [^] # Re: mollusque

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          /cathophobe ? Ah, non, ça c'est politiquement correct, pardon.
          • [^] # Re: mollusque

            Posté par (page perso) . Évalué à 6.

            /cathophobe ? Ah, non, ça c'est politiquement correct, pardon.

            Hum.
            Il y a une très grosse différence entre la majorité des catholiques qui ont leur morale et la respecte (ou pas ;-) ) pour eux, sans vouloir l'imposer aux autres, et une minorité qui veut absolument nous sauver de l'enfer contre notre gré en nous imposant leur morale (bon, OK, ils sont nombreux quand même, avec un bon pouvoir de nuisance...)

            On ne se moque absolument pas des premiers, seulement des seconds.
            • [^] # Re: mollusque

              Posté par . Évalué à -3.

              Tu peux être rassuré Zenitram, ce n'est pas la morale catholique qui est au gouvernement, ni la Doctrine Sociale de l'Église qui lui sert de politique. L'amoralisme marchand règne en maître.
  • # Ici ce n'est pas la bonne place !

    Posté par . Évalué à 10.

    Va sur le parvis de Notre-Dame ou à Saint-Nicolas-du-Chardonnet.
  • # 1st post

    Posté par . Évalué à -7.

    wow, first post parce que là je sens qu'il va y avoir beaucoup de commentaires...
    americatho.org et "vive la vie"... ça promet!

    à part ça pour faire dans le classique y'a un point à la fin de ton lien sur le précédent journal
  • # Screamer

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    Désolé mais quand j'ai vu la photo du bébé, je me suis senti vachement mal-à-l'aise :S

    Commentaire sous licence LPRAB - http://sam.zoy.org/lprab/

    • [^] # Re: Screamer

      Posté par . Évalué à 10.

      Oui, moi aussi. Et puis après j'ai réalisé que c'était la seule photo que j'aie vu qui puisse être publiée à la fois sur rotten.com et un site catholique ! Pas mal !

      Pas la peine, je sais où est la sortie :-).
      • [^] # Re: Screamer

        Posté par . Évalué à 10.

        Pas lui, il est sorti par césarienne :-(

        Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

      • [^] # Re: Screamer

        Posté par . Évalué à 0.

        je vois pas ce qu'il y a de choquant ou troublant dans cette photo
        la couleur ?
        maintenant rotten n'est plus un site de reference, tu aurais mieux fait de parler de ogrish qui n'existe plus
    • [^] # Re: Screamer

      Posté par . Évalué à 3.

      Pareil, je ne savais pas trop quoi en penser en lisant le journal, mais grâce à la photo tout paraît clair maintenant.
  • # L'espoir de sauver des foetus dans le cas de la mort de la mère ?

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    J'ai moi aussi des convictions, et tu les heurtes quand tu parles d'espoir de sauver des enfants foetus dans le cas de la mort de la mère !

    Si c'est la potentialité de devenir un roseau pensant qui est à sauvegarder, et non les roseaux pensants (et leurs roselières), alors parlons aussi d'avortement scandaleux à chaque projet étudiant d'intelligence artificielle en réseau de neurones pas abouti, pas poursuivi, tué dans l'oeuf sitôt remis à l'évaluateur.

    Raisonnons ab absurdo : si l'embryon doit—puisqu'il contient une grande partie de l'information nécessaire à la construction d'un corps animal*— être protégé coûte que coûte, le jour où nous sauvegarderons cette information à part, la dupliquerons, la modifierons, alors chacune de ces copies et variantes, dont le nombre est très grand, devra faire l'objet de la même protection, et l'univers ne sera pas assez grand pour toutes les contenir.

    *pas toute l'information, vraisemblablement, car nous sommes tous des microchimères ! Je recommande http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/f/fiche-article-des-ce(...) .
  • # flemme de lire

    Posté par (page perso) . Évalué à 9.

    Et dire qu'on avorte en France à 12 semaines, et qu'en plus, le sénat propose de s'alligner sur les lois les plus mortifère de l'UE !

    Ça veut dire qu'on va aussi pouvoir avorter à 24 semaines ? Si oui c'est plutôt une bonne chose.

    S'il y a un problème, il y a une solution; s'il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème.

    • [^] # Re: flemme de lire

      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

      Pour l'instant, c'est juste une proposition pour créer une commission qui recense (dans tous les domaines) les droits des femmes dans les divers pays européens, puis qui proposerait des lois pour harmoniser (vers le haut) ces droits.

      On est très loin de l'adoption de l'avortement à 24 semaines en France...
      • [^] # Re: flemme de lire

        Posté par . Évalué à 2.

        Je pensais pas que c'était autant.
        24 semaines ? ca fait 6 mois, soit 2/3 de la grossesse.
        Le foetus est a quel stade à ce niveau là ? (je dis cela, j'ai pas recherché ceci dit)
        • [^] # Re: flemme de lire

          Posté par . Évalué à 10.

          A 24 semaine on est entre le joueur de foot et le fanboy de apple, le tout avec la tête de Sim (repose en paix, adieu l'artiste).

          Vous voulez pas la jouer soft ? Je suis pas contraignant... vous voulez la jouer hard ? On va la jouer hard

    • [^] # Re: flemme de lire

      Posté par (page perso) . Évalué à 8.

      24 semaines, c'est la limite française pour faire savoir si les médecins font de la réanimation sur un prématuré.

      Ca me parait délicat de dire, à 23 semaines, on autorise l'avortement, à 24 on réanime.

      Ca serait bien de savoir de quoi on parle.
      • [^] # Re: flemme de lire

        Posté par . Évalué à 5.

        et à 23 semaines et demi, on fait quoi ? on travaille que sur le haut, que sur le coté gauche ?
        • [^] # Re: flemme de lire

          Posté par . Évalué à 10.

          À 23 semaines et demi, on avorte, puis on essaie de le réanimer.

          THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

      • [^] # Re: flemme de lire

        Posté par (page perso) . Évalué à 0.

        Bah, les cas sont différents et non comparables :
        D'un côté, un enfant non désiré dont la porteuse veut la disparition, de l'autre un enfant désiré qui meurt sans l'aval de ses parents (et ça, c'est interdit par la loi, vu qu'il est mineur).
        Ça ne me choquerai pas que les deux dates se mordent…
        • [^] # Re: flemme de lire

          Posté par . Évalué à 10.

          un enfant désiré qui meurt sans l'aval de ses parents (et ça, c'est interdit par la loi, vu qu'il est mineur).

          C'est vrai ca, tous ces enfants qui meurent illégalement sans l'accord des parents ! Halte aux parents démissionnaires !
    • [^] # Re: flemme de lire

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Pour info, un commentaire plus bas corrige la désinformation, le bébé sur la photo est né à 25 semaines.
    • [^] # Re: flemme de lire

      Posté par . Évalué à 3.

      Je veux bien qu'on revoit à la hausse la durée légale pendant laquelle une femme peut choisir l'IVG, mais à 6 mois de grossesse, ça me semble un peu tard.
      Puis, il faut tenir compte qu'à partir d'un certain moment, l'embryon peut-être considéré comme étant un être humain normalement constitué. La limite la plus basse constatée en terme de viabilité d'un prématuré est d'environ 5 mois ou plus récemment 22 semaines.

      Même chez les pro-IVG, il y a une limite qu'on ne peut pas dépasser (personnellement, je la place à 14/16 semaines).
      • [^] # Re: flemme de lire

        Posté par . Évalué à 3.

        12 semaines,c'est bien.

        Surtout que nous avons en plus:
        - L'avortement thérapeutique qui n'a pas de limite si ce n'est la naissance.
        - L'accouchement sous X.
        • [^] # Re: flemme de lire

          Posté par . Évalué à 4.

          Hem. L'avortement thérapeutique est un artifice légal permettant d'abréger les souffrance d'un enfant qui n'aurait pu que souffrir avant de mourir dans un temps relativement court (oui, je fais un raccourci, je sais). Ainsi, un médecin peut parfaitement accoucher une femme, puis ensuite euthanasier le bébé sous couvert d'avortement thérapeutique. Ça donne le droit à un médecin de tuer par bonté d'âme. Je trouve ça très bien : le médecin aide à soulager la souffrance quand c'est nécessaire. Parfois ça passe par ce genre de procédés.

          Mais bref. Il arrive qu'il y ait réellement accouchement dans les faits, mais qu'on appelle ça un avortement thérapeutique malgré tout.

          Sinon, aux États-Unis, si je ne m'abuse, tant que l'enfant n'est pas né, on peut avorter. Je ne trouve pas ça plus débile que la décision française de stopper à 12 semaines le droit à l'IVG.
  • # d'ailleurs...

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    Merci pour la photo, elle me fait penser qu'il faut que je loue le DVD d'Alien :o
    • [^] # Re: d'ailleurs...

      Posté par . Évalué à 9.

      Lequel, celui où l'on voit les déchets des tentatives de clonage de Ripley et de la reine ?

      The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

    • [^] # Re: d'ailleurs...

      Posté par . Évalué à 4.

      Toi aussi tu as regardé la rediff de docteur House?
  • # Propagande (presque) cachée

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    Tu aurais pu mieux faire pour cacher ta propagande anti-avortement (je n'utilise pas le noms que ce genre de personne veut se donner pour faire bien, "pro-vie", ça serait faire trop d'honneur à des gens prêts à tuer sous cette excuse), c'est un peu trop visible. Ou alors, t'abstenir complètement de ta propagande pour parler que du sujet.
  • # 21 cm

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    Pour info, un foetus mesure 20 cm au bout de 6 mois (25 semaines) :
    http://en.wikipedia.org/wiki/Fetus#16_to_25_weeks_after_fert(...)
    + ce que j'ai vu du foetus que porte ma femme.

    Pas très crédible ton 21 cm à 15 semaines donc.

    Il faudrait une source beaucoup plus fiable que americatho, la j'ai du mal à croire quoi que ce soit.
    • [^] # Re: 21 cm

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      • [^] # Re: 21 cm

        Posté par (page perso) . Évalué à 10.

        D'après l'article il est né 15 semaines trop tôt, et non pas à 15 semaines : « he was born by Caesarean section 15 weeks prematurely at the University of Medicine at Göttingen in western Germany in June 2009. »

        Avec une grossesse moyenne de 38 semaines, cela le fait naître à 23 semaines, et non pas 15.

        Une troisième source pour trancher ?
        • [^] # Re: 21 cm

          Posté par (page perso) . Évalué à 5.

          Et le titre de l'article est encore plus explicite : « Premature baby 'Tom Thumb' born at 25 weeks weighing half a pound survives »

          Donc ils comptent en semaines d'aménorrhée (grossesse moyenne de 40 semaines) a priori. Le truc inédit, c'est que c'est le plus léger prématuré qui ait été sauvé à ce jour, pas le plus précoce (cf. la fin de l'article).
        • [^] # Re: 21 cm

          Posté par (page perso) . Évalué à 7.

          Une troisième source pour trancher ?

          Pour trancher que les cathos ne savent pas lire correctement? ;-)

          Plus sérieusement, americatho disant se baser sur The telegraph, la faute ne peut être faite que lors de la copie de l'information... L'origine de l'info étant toujours la même.
      • [^] # Re: 21 cm

        Posté par (page perso) . Évalué à 10.

        faut croire que si

        Ben non, et tu apportes une réponse au passage, même si tu ne t'en ai pas rendu compte.

        The Telegraph parle de 21 cm à... 25 semaines! Et non pas 15.

        N'est-il pas surprenant qu'un site catho relaye une information en transformant 25 en 15 et en en faisant un grand évènement que grâce à cette énorme faute?

        Mais faut surtout pas parler de manipulation, ça doit être une erreur informatique et personne pour lire et/ou réfléchir un minimum avant de valider le post...
        • [^] # Re: 21 cm

          Posté par . Évalué à 10.

          C'est parce qu'ils ne comptent pas avec les mêmes unités que nous.

          Regarde: quand on compte en milliards d'années, ils comptent 7 jours.

          Donc avec leur échelle algorithmique hautement sophistiquées incluant une nouvelle théorie de déformation de l'espace-temps suivant l'époque, 25 de nos semaines modernes, ça doit effectivement faire 15 des leurs!
          • [^] # Re: 21 cm

            Posté par . Évalué à 2.

            Tu parle pas plutôt de théorie de désinformation ?

            Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

    • [^] # Re: 21 cm

      Posté par . Évalué à 2.

      est ce que le "cerveau" fonctionne ?
      • [^] # Re: 21 cm

        Posté par . Évalué à 10.

        ça depend si les parents sont catho ou pas apparement...
  • # Quelques questions aux anti-avortement qui passeraient.

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    C'est juste pour comprendre le raisonnement.

    Êtes vous végétariens ? Si non pourquoi la "vie" d'un fœtus est elle plus importante à sauvegarder que celle de tout autre animal (dont ceux que vous mangez).

    Êtes vous contre l'euthanasie/le suicide ? Pensez vous qu'il vaut mieux vivre dans la souffrance que mourir ?

    Pensez vous qu'une femme violée doit garder son enfant ?


    Ce sont des questions que je me pose vraiment et j'ai du mal à comprendre ceux qui sont contre l'avortement, en plus ça peut lancer un débat constructif (ou des troll mais on est dimanche, c'est détente)
    Car je suis évidemment pour l'avortement, (même jusqu'à 18 ans tiens, après ils sont majeurs on s'en débarrasse plus facilement ;)), je penses même qu'il est préférable d'adopter, car si on veut vraiment un enfant, autant en prendre un déjà né et dont personne ne veut, il sera sur de recevoir l'amour qu'il mérite, mais ça c'est une autre débat.

    S'il y a un problème, il y a une solution; s'il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème.

    • [^] # Re: Quelques questions aux anti-avortement qui passeraient.

      Posté par . Évalué à 8.

      Et en quoi la vie d'une plante est-elle moins importante que celle d'un animal ?

      Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

    • [^] # Re: Quelques questions aux anti-avortement qui passeraient.

      Posté par . Évalué à 9.

      Êtes vous végétariens ? Si non pourquoi la "vie" d'un fœtus est elle plus importante à sauvegarder que celle de tout autre animal (dont ceux que vous mangez).

      C'est pas spécifique aux anti-avortement mais à tous ceux qui ne sont pas antispécistes (et même pour eux ce n'est en général valable que pour les gros animaux)


      Je penses même qu'il est préférable d'adopter, car si on veut vraiment un enfant, autant en prendre un déjà né et dont personne ne veut

      J'ai pas franchement l'instinct paternel mais de ce que j'ai pu voir, le désir d'enfant ne résulte pas d'un calcul rationnel, tu ne peux pas utiliser ce genre de raisonnement.
      • [^] # Re: Quelques questions aux anti-avortement qui passeraient.

        Posté par . Évalué à 2.

        J'ai pas franchement l'instinct paternel mais de ce que j'ai pu voir, le désir d'enfant ne résulte pas d'un calcul rationnel, tu ne peux pas utiliser ce genre de raisonnement.

        non, c'est juste une pulsion hormonale.

        Sedullus dux et princeps Lemovicum occiditur

    • [^] # Re: Quelques questions aux anti-avortement qui passeraient.

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      >Pensez vous qu'une femme violée doit garder son enfant ?

      Dans le journal :
      >car ils ont rendu l'enfant au parents.

      Bien sur qu'elle doit le garder, comme ça on peut s'amuser à faire des césarienne, avortement avorté, prendre de jolie photo; s'amuser avec des embryons, essayer d'en faire des malformés ou des humains, ça dépend des phases de la lune, bref, que de belles choses.
    • [^] # Re: Quelques questions aux anti-avortement qui passeraient.

      Posté par . Évalué à 10.

      Pensez vous qu'une femme violée doit garder son enfant ?
      Pour avoir la réponse, je pense qu'il suffit de se remémorer l'affaire brésilienne de l'an dernier, où une fillette (dans les 8-10 ans, je crois) s'était retrouvée enceinte après avoir été violée par son beau-père.
      Les médecins l'ont faite avorter car sa vie était en danger (seul cas, avec le viol, autorisé par la loi brésilienne). Et l'Église s'est empressée d'excommunier tout le service médical, la mère de la fillette... mais pas le beau-père ("un viol est moins grave qu'un avortement car il n'y a pas mort d'une personne", dixit l'évêque local)
    • [^] # Re: Quelques questions aux anti-avortement qui passeraient.

      Posté par . Évalué à 9.

      Les réponses sont facile (pour avoir eu plusieurs débats avec des croyants) :

      Êtes vous végétariens ? Si non pourquoi la "vie" d'un fœtus est elle plus importante à sauvegarder que celle de tout autre animal (dont ceux que vous mangez).
      Les animaux n'ont pas d'âme, ils souffrent etc etc, mais ils n'ont pas d'âme. Ils sont incapable de créer des choses, ils baisent leurs mères (mon chat à déjà essayé), ils réagissent trop à l'instinct, etc. Bon, si un curé encule un enfant, c'est moins pire que mon chat qui tente de copulé avec sa mère (alors qu'il est castré en plus). Ca doit être parce que ce n'est pas son enfant. De plus, les animaux sont en quelque sortent mis à notre disposition par dieu pour qu'on mange, les fassent boser etc. Un peu comme les noirs avant. L'église, c'est bien.

      Êtes vous contre l'euthanasie/le suicide ? Pensez vous qu'il vaut mieux vivre dans la souffrance que mourir ? Mais bien sur qu'il faut souffrir !!!
      Dieu t'a placé ici pour que tu souffre d'ailleurs. Il va t'envoyer en enfer si tu ne le prie pas trois fois par jour, etc. Mais c'est parce qu'il t'aime qu'il fait ça. Et même si tu es parfait, que tu sauve le monde, tu ira en enfer si tu n'es pas baptiser.

      Pensez vous qu'une femme violée doit garder son enfant ?Bien évidement ! C'est l'enfant de dieu. Et si elle n'etait pas si attirante, elle n'aurait pas été violé.
      • [^] # Re: Quelques questions aux anti-avortement qui passeraient.

        Posté par (page perso) . Évalué à -5.

        C'est comme pour windows.... ce n'est pas parce que nous ne sommes pas d'accord avec eux, que nous pouvons dire n'importe quoi.

        Les réponses que tu as donnée sont fausses, mais si cela t'arrange de penser cela libre à toi, je ne veux pas te choquer.

        Sache juste que ce que tu dis est juste faux. Ce n'est pas ce qu'ils pensent, mais ce que tu imagine qu'ils pensent, ce qui est vraiment différent.
        • [^] # Re: Quelques questions aux anti-avortement qui passeraient.

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          En même temps venir faire de la propagande et ne pas donner réponse aux questions posées, c'est le comble du n'importe quoi.

          Donc ce que les gens imaginent qu'ils pensent est la vérité aussi longtemps que ceux qui font de la propagande [pro-*|anti-*] n'ont pas clarifié chaque question posée. Un peu facile de faire de la propagande et de partir se planquer à chaque fois qu'une question dérange.

          "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

          • [^] # Re: Quelques questions aux anti-avortement qui passeraient.

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            ok, je vais répondre aux question,

            mais c'est rigolo, je dis rien, juste que c'est faux, et je suis accusé de faire de la propagande.

            1/ Religion et végétarisme c'est juste 2 sujets disjoints. C'est comme utiliser windows et violer les femmes ou être un abrutis et avoir un iphone.

            La religion est un rapport entre soi et un (supposé) dieu. Etre végétarien c'est ne pas vouloir manger de viande. Effectivement la vie d'une personne est plus importante, à mes yeux, que la vie d'un animal, mais c'est parce que nous faisons partie de la même race. C'est la conscience collective du groupe, cela n'a rien de religieux. Autre exemple si ton chat veut sauter sa mère, et que nous ne sommes que des animaux, pourquoi interdire l'inceste, pourquoi interdire la pédophilie ? Dans le monde animal (dont nous faisons partie) il n'y a pas ses interdits.

            Les animaux ne sont pas plus mis à disposition par dieux, que les plantes, l'eau, .....

            C'est juste une réponse idiote, dans l'hallali de se bouffer du catho

            2/ pour l'euthanasie

            La réponse est évidente, c'est une présentation biaisée qui veut faire confondre la problématique entre euthanasie et acharnement thérapeutique. La réponse est : traitons la souffrance au lieu de piquer les gens comme des animaux. Je passe sous silence la réponse tellement peu réfléchie. Si tu veux un exemple pathos : un de tes grands parents à une maladie incurable et elle arrive en fin de vie, _je_ trouve qu'il vaut mieux lui donner des médicaments pour diminuer ou supprimer sa douleur plutôt que de la faire mourir rapidement, mais ce doit être très intégriste.

            3/ la femme violée garder son enfant ? Tu ne peux pas répondre à sa place, ni toi, ni les cathos, tu peux juste en tant que faisant partie de l'espèce humaine respecter ses choix. Oui les cathos sont plus enclin à conseiller de le garder (en pensant à tort ou a raison) que ce deuxième traumatisme n'est pas forcement une bonne chose, je passe sur le fait d'être attirante dans sa réponse, c'est tellement idiot.

            Vous avez des réactions stéréotypés on ne peut pas y répondre, on n'a même pas le droit de dire que ce que vous dites est faux, et je viens de perdre 15 minutes pour un truc que tu liras de travers en 5 secondes pour t'auto-conforter dans ce que tu penses.

            Oui certains cathos sont idiots, mais ces 2 posts au-dessus ne valent guère mieux.

            Il n'est de pire sourd que ceux qui ne veulent pas entendre
            • [^] # Re: Quelques questions aux anti-avortement qui passeraient.

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              > Il n'est de pire sourd que ceux qui ne veulent pas entendre

              Et pourtant, à la question « Pour ou contre l'euthanasie ? », tu réponds
              > traitons la souffrance au lieu de piquer les gens comme des animaux
              Et quoi ? L'euthanasie pour toi, ce n'est qu'un argument pour éviter de payer les médicaments aux gens, histoire de se débarrasser des malades et de pas creuser le trou d'la sécu ?

              Et pourtant, à la question « Pensez vous qu'une femme violée doit garder son enfant ? », tu réponds
              > Tu ne peux pas répondre à sa place, ni toi, ni les cathos
              La question n'est pas « Doit-elle faire ça », mais « Que penses-tu qu'elle doit faire ? ».

              Sous prétexte de fausses incompréhensions, tu contournes habilement les questions posées, à grands coups de langue de bois.

              Concernant la première question, combien de catholiques m'ont au contraire affirmé que oui, les animaux sont mis par dieu à disposition des hommes, sont là pour travailler (sauf le jour du seigneur) et être mangés (y compris le jour du seigneur) ?
              Peut-être n'est-ce pas écrit noir sur blanc dans la bible, mais pourtant, c'est bien ce qui est enseigné aux cours de cathéchisme.
              • [^] # Re: Quelques questions aux anti-avortement qui passeraient.

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                tu contournes habilement les questions posées,

                Euh, non, c'est juste toi qui ne veut pas comprendre la réponse : ce n'est pas à toi de décider/penser ce qu'elle doit faire. Elle seule a la réponse.

                Pourquoi veux-tu qu'on pense à ce qu'elle doit faire? On n'a justement pas à y penser, c'est à elle d'y penser, et nous on a juste à lui fournir les outils quelque soit son choix.

                C'est toi qui essaye de contourner la réponse en ne voyant pas ce que la réponse veut dire, la réponse précise que la question est très mal posée ("que pensez-vous", hop facile on part sur ce que pense la personne interrogée, qui n'est pas la question du débat. Si c'était ce qu'on pense, on n'en viendrait pas à vouloir interdire son voisin de le faire, bizarrement les anti-IVG veulent imposer à leur voisin leurs idées).
                • [^] # Re: Quelques questions aux anti-avortement qui passeraient.

                  Posté par . Évalué à 4.

                  Non non, c'est bien de la langue de bois et un évitement de question qu'il fait.
                  hervé Couvelard (que je respect) nous dit : Oui les cathos sont plus enclin à conseiller de le garder
                  Enclin à conseiller ? \o/ On ne doit pas parler des mêmes cathos (ou religieux) ! Jeter des poupées tremper dans la peinture rouge sur des centre IVG ? Parler damnation, meurtre, vouloir changer les lois, etc...
                  A la question : que dire à la femme violé sur l'avortement ?
                  Fait ce que tu veux qui pourra atténuer ta peine. Mais quoi que tu fasse, on s'en cogne de ce que pense cette connerie de concept de dieu qui à trouvé une façon pas catholique de donner la vie sur ce coup en te faisant violer par un membre de ta famille... Bien sur j'enrobe tout ça parce que l'ambiance doit être tendue.

                  Pour le coté mis à dispo des animaux, pas d'âme, etc, j'y peu rien si c'est ce dont parlent les cathos...

                  Pour l'euthanasie, le discours tenu par les cathos avec qui j'ai eu des débats (cordiale et interessant/marrant), c'est clairement : Jamais Jamais Jamais² raccourcir la vie de quelqu'un. Tout faire pour maintenir en vie. C'est la vie, c'est dieu qui l'a donné, c'est sacré. Si t'es un légume, tant pis.
                  Si un membre de ma famille a ou il finit bruler au troisième degré, aveugle, amputé des quatre membres, ne peux plus parler (j'ai connu un cas comme ça, électrocution sur voie ferroviaire(pas de ma famille), le type à vécu deux ans pour rien, juste souffrir(on s'en fou ça fait pas avancer le débat que j'ai connu un cas comme ça ou pas)), si je peux le tuer de mes mains, je le fait direct. Je ne dis pas que je dormirais bien après, mais je le fais.

                  Et le pire dans dans mon poste, c'est qu'il accentuait vraiment peu les dialogue que j'ai eux avec des cathos. Et j'ai entendu des trucs INCROYABLE ! La terre a je sais plus qu'elle age, genre 3000 ans, quand je parle des dinosaures comme contre argument, on me dit : les dinosaures j'y crois pas. Par contre il y a des anges un peu partout, il y a même un type qui est allé dans le ciel et a apprit leur langage. D'ailleurs, les anges ont dit que la terre etait le centre du monde. Et Hubble, et la sonde Voyager, la sonde Viking ? c'est tellement évident que la terre tourne autour du soleil que même les grecs le savaient (avant JC d'ailleurs pour certain, même si il y avait quelques erreur dans leur modèle) et savaient aussi que les quatre planètes telluriques tournent autour du soleil. Quand les chretients s'obstinaient à dire que la terre est plate, les grecs mesuraient le rayon et le diamètre de la terre. On me dit : Non, c'est des conneries, la terre est le centre de l'univers, le bac à sable de dieu pour voir ce qu'on va faire ou pas dans la crainte du jugement dernier.

                  Et j'ai rien contre les cathos et toute les autres religions. Je les respects (même si je trouve tout ça un peu débile) je suis bien conscient du passer catholique de notre pays et de notre culture.

                  Mais alors si il y a bien un truc que je ne supporte pas, c'est d'avoir a faire avec la religion et surtout qu'elle dicte ma vie. Je n'ai jamais prier, jamais mis le genoux à terre pour dieu ni ce genre de connerie et je ne veux jamais qu'une seule des lois de ce pays (dont la meilleure qualité est décidément la laïcité !!) vienne d'un truc de religieux. Je ne renie pas notre culture, le mariage, Noël, le Dimanche, etc. Mais une loi de catholique (ou de juif, de musulman, de bouddhiste ou même d'athéiste(qui interdise la religion par exemple)), ça je crois que c'est le seul truc qui me ferait sortir manifester !
                  • [^] # Re: Quelques questions aux anti-avortement qui passeraient.

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Pour le coté mis à dispo des animaux, pas d'âme, etc, j'y peu rien si c'est ce dont parlent les cathos...

                    http://linuxfr.org/~bersace/29484.html#1112648

                    Le caractère sacré de l'être humain ! \o/
                  • [^] # Re: Quelques questions aux anti-avortement qui passeraient.

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    Enclin à conseiller ? \o/ On ne doit pas parler des mêmes cathos (ou religieux) ! Jeter des poupées tremper dans la peinture rouge sur des centre IVG ? Parler damnation, meurtre, vouloir changer les lois, etc...

                    La, je met quand même le bémol (et si tu me connais, je ne le met pas souvent ;-) ) : la majorité des catholiques le sont pour eux-même, et prennent la religion "à la carte", sans cautionner une seule parole du pape. Tu a l'air d'avoir rencontré les extrêmes, mais il ne faut pas en faire une généralité.

                    si je peux le tuer de mes mains, je le fait direct. Je ne dis pas que je dormirais bien après, mais je le fais.

                    Perso, je pense que je dormirai très bien plutôt, ce serait ne pas le faire qui m'empêcherai de dormir (car je penserai que je n'aurai pas assez d'humanité pour éviter à une personne de souffrir).
                    Mais bon, je n'ai pas eu à mettre en pratique, donc je ne sais pas ma réaction réelle. En tous cas, la personne qui dit qu'elle veut qu'il vive, quoiqu'il arrive, et qui me dit que c'est par humanité, je lui foutrai des paires de baffes.
            • [^] # Re: Quelques questions aux anti-avortement qui passeraient.

              Posté par . Évalué à 3.

              la femme violée garder son enfant ? Tu ne peux pas répondre à sa place, ni toi, ni les cathos, tu peux juste en tant que faisant partie de l'espèce humaine respecter ses choix. Oui les cathos sont plus enclin à conseiller de le garder

              Le droit à l'avortement respecte le choix de la mère : elle peut, si elle le décide, ne pas le garder. Interdire l'avortement, c'est ne pas lui laisser ce choix. Donc les cathos ne respectent pas ce choix.

              Autre chose : Tu dis que les cathos CONSEILLENT de le garder ?
              "Si tu le gardes pas, tu iras en enfer pour l'eternité". Tu appelles ca conseiller toi ? Moi j'appelle cela contraindre.
              • [^] # Re: Quelques questions aux anti-avortement qui passeraient.

                Posté par . Évalué à 1.


                "Si tu le gardes pas, tu iras en enfer pour l'eternité". Tu appelles ca conseiller toi ? Moi j'appelle cela contraindre.

                En même temps, il faut être catho pour intégrer ce risque.
                Et un catho c'est contre l'avortement.

                Non, là où ça commence à me gêner, c'est plutôt lorsqu'il y a des pressions pour faire changer le droit.
    • [^] # Re: Quelques questions aux anti-avortement qui passeraient.

      Posté par . Évalué à -2.

      je vois pas le rapport entre un animal elevé pour etre manger et un foetus
      mais bon on va demander au maman vache s'il elle veut avorter,on met le delai legal d'avortement a combien pour les vaches ?
      Pensez vous qu'une femme violée doit garder son enfant ?
      je sais pas ce qui se vend le plus cher des foetus ou des enfants pour l'addoption
  • # Information fausse

    Posté par . Évalué à 10.

    http://www.telegraph.co.uk/health/children_shealth/7375421/P(...)

    C'est 25 semaines, pas 15. Et comme on l'a déjà signalé sur ton autre journal, plus l'enfant est prématuré plus il y a de risques de malformations (enfants aveugles, attardés, etc...). Vu les commentaires qui accompagnent la trasnformation du 25 en 15, c'est une manipulation. "15 weeks prematurely" c'est "avec 15 semaines d'avance", pas "15 semaines après la partie de jambes en l'air".

    Le bébé a fait 9 mois de couveuse. Un de ces jours on passera directement de l'éprouvette FIV à une vouveuse et 9 mois plus tard on sortira un bébé. C'est "Le meilleur des mondes". Ça prouve quoi pour l'avortement? rien. Le foutre que tu pisses au bout de 6 heures si tu n'a pas éjaculé n'est pas plus vivant que le cerveau d'un intégriste.

    Si on suit le raisonnement des pro-vie jusqu'au bout, ne pas violer une femme qu'on croise et qui nous plait c'est louper une chance de donner la vie (idée extraite de l'excellentissime "Pour en finir avec Dieu", de Richard Dawkins http://fr.wikipedia.org/wiki/Pour_en_finir_avec_Dieu ).

    Ma citation préférée sur les religion:
    "Les habitants de la terre se divisent en deux, Ceux qui ont un cerveau, mais pas de religion, Et ceux qui ont une religion, mais pas de cerveau."
    Aboul-Ala al-Maari (970-1059).

    Et ça aussi:
    http://www.yakresearch.com/gifs/bumperstickers/dontpray.JPG
    • [^] # Re: Information fausse

      Posté par . Évalué à 7.

      ta citation m'en rappelle une autre :

      Il y a deux catégories de Français : ceux qui disent qu'il y a deux catégories de Français et les autres. Charles de Gaulle
      • [^] # Re: Information fausse

        Posté par . Évalué à 7.

        J'aime bien celle là:
        Il y a deux sortes de gens: ceux qu'on peut classer en deux sortes de gens, et les autres.
    • [^] # Re: Information fausse

      Posté par . Évalué à -2.

      Les partisans de la grossesse totalement extra-utérine, ce sont généralement les mêmes groupes de féministes radicales que les pro-avortement.

      Et les "pro-life" ne veulent pas la "vie à tout prix", comme Richard Dawkins, pas si excellentissime sur ce coup-là, semble le dire, mais ils veulent l'interdiction du meurtre à tout prix.

      Je n'ai pas d'avis tranché sur la question, mais je trouve scandaleux qu'il y ait un consensus si énorme sur cette question en France, et encore pire, que la seule constatation émane des milieux cathos de droite...
      • [^] # Re: Information fausse

        Posté par (page perso) . Évalué à 10.

        mais ils veulent l'interdiction du meurtre à tout prix.

        Ah?
        Les associations anti-avortement aux USA n'ont pas condamné publiquement le meurtre du médecin tué parce qu'il faisait des avortements.
        Ces mêmes associations ne militent pas pour l'interdiction des armes à feu, bien plus mortelles que les avortement (en nombre, c'est même pas comparable!)
        Ces mêmes associations sont prêtes à tuer la mère de l'enfant (interdiction d'avorter même pour sauver la vie de la mère) ou à inciter des femmes à ce suicider faut de voir un futur correctement (ça arrive souvent...)

        Alors, excuse-moi, mais si tu gobes ce genre d'argument complètement à la con, il y a un problème : les anti-avortement n'ont absolument rien à faire de la vie d'une personne, mais vraiment rien du tout.

        mais je trouve scandaleux qu'il y ait un consensus si énorme sur cette question en France

        Consensus? Il y a en a partout qui voudraient bien contrôler la vie d'autrui... Et consensus de quoi? Sur le respect des personnes? Des femmes à maitriser leur corps?

        Et il n'y a pas consensus, ça discute d'à partir de combien de temps on ne doit plus le faire, de comment de fric il faut mettre dedans pour gérer correctement ça, de comment on peut prévenir (ou pas) ces choses etc... Des choses sérieuses quoi.

        que la seule constatation émane des milieux cathos de droite...

        Ben ce sont les seuls à écouter quelqu'un d'autre sans réfléchir un tant soit peu pour ne pas se rendre compte de toutes les conneries dites par leur "patron" qui prône l'abstinence comme forme de contraception... (ah ah ah... Et les parent croient que leur fille est encore vierge...)
        • [^] # Re: Information fausse

          Posté par . Évalué à 2.

          Les associations anti-avortement aux USA n'ont pas condamné publiquement le meurtre du médecin tué parce qu'il faisait des avortements.

          C'est pas faux, mais comme les anti-avortements que je cotoîe sont des gens bien plus cohérents et généralement ne font pas le lien avec la religion.

          Ces mêmes associations ne militent pas pour l'interdiction des armes à feu, bien plus mortelles que les avortement (en nombre, c'est même pas comparable!)

          Guns don't kill people, people kill people. Mais des milieu cathos contre les armes, aux US, ça existe aussi.

          Consensus? Il y a en a partout qui voudraient bien contrôler la vie d'autrui... Et consensus de quoi? Sur le respect des personnes? Des femmes à maitriser leur corps?

          Il n'y a pas que le corps de la femme, il y a le corps de l'enfant. Bordel quoi, à une semaine près ça serait un meurtre ! Ca ne pose à personne ne serait-ce que l'ombre d'un problème moral ?

          toutes les conneries dites par leur "patron" qui prône l'abstinence comme forme de contraception.

          Si ils confondent avortement et contraception, c'est malheureux, et c'est exactement pour ça que je regrette qu'ils soient les seuls à être contre.
          • [^] # Re: Information fausse

            Posté par (page perso) . Évalué à 5.

            Bordel quoi, à une semaine près ça serait un meurtre !

            A 18 ans moins 1 seconde, on est mineur, on va au tribunal pour enfant si on fait une bêtise.
            1 seconde plus tard, on est adulte, on va au tribunal normal si on fait une bêtise. Est-ce plus normal?

            Il y a des limites à mettre, pour le passage de l'un à l'autre, ou trouve-loi une autre manière de faire les choses.
            Me dire "on a qu'a supprimer une des possibilités, et c'est réglé" n'est pas une bonne réponse, car elle fera ressortir d'autres problèmes.

            Et justement, c'est cette limite dont il faut discuter, c'est le plus dur.

            Ca ne pose à personne ne serait-ce que l'ombre d'un problème moral ?

            Ma morale n'a absolument rien à faire dans l'histoire. Ta morale, ma morale, c'est personnel.
            Tu n'as pas à l'imposer à ton voisin.

            Pose-toi les bonnes questions : est-ce qu'une personne qui avorte, est-ce qu'une personne qui fait une partouze, du sado-masochisme, de la branlette, des violences pour le plaisir sur le conjoint car c'est comme ça qu'ils aiment, qui baisent avec une personne du même sexe (passible de la peine de mort dans certains pays...) t'impacte? Est-ce que la personne "à protéger" souffre? Non à tout ça, quoique ta morale te dise. Tu es libre de ne pas faire, et ta morale ne doit te dicter que ce que toi tu veux faire.

            Et ensuite, on va sur une autre question : qu'est-ce qui est le mieux pour la société? Vaut-il mieux une personne a 20 ans qui meure pour mettre au monde un enfant, ou tuer l'enfant pour que la mère puisse vivre (cas des avortements par crainte sur la vie de la mère, interdit par les anti-avortement)?
            Vaut-il mieux tuer psychologiquement une mère qui n'est pas prête que de tuer le foetus?
            Et pourquoi attaches-tu plus d'importance au foetus qu'à un animal d'1 an (celui que tu as dans ton assiète)? etc...

            Bref, laisse ta morale chez toi, et fait ce qui est le mieux pour la société (non, pas l'interdiction de l'avortement : dans tous les pays qui l'interdisent, ça fait de gros dégâts, comme les mortes dues aux avortement à l'arrache, les médecins qui profitent du malheur pour facturer cher un truc illégal comme au Portugal il y a peu etc...), entre les différents problèmes (vie du foetus, mais aussi vie de la mère).

            Et ensuite, personne, mais absolument personne, ne t'oblige à utiliser cette autorisation, et c'est que la que ta morale peut entrer en jeu.

            i ils confondent avortement et contraception, c'est malheureux, et c'est exactement pour ça que je regrette qu'ils soient les seuls à être contre.

            Qui d'autre pourrait être contre?
            Seuls eux peuvent avoir une position aussi extrême, les autres débâtent sur la durée, bref ce qui est utile à débattre.
            Et c'est sur ça qu'il faudrait plus que tu réfléchisses : quelle durée pour un équilibre entre la formation du foetus et le moment où la femme s'en rend compte qu'elle a fait une grosse connerie? Pourquoi 12 semaines (cas français, cas assez classique) te pose problème? Perso je trouve que c'est un juste équilibre entre les différents problèmes (avant, une femme au règles irrégulière peut ne pas se rendre compte, + la durée de faire sa décision pas simple, et après le foetus devient trop bien formé. Avec exception pour malformations car pour moi c'est bien plus salaud de laisser une personne avec des malformation que de le "tuer" avant sa naissance. Mais la, ca reste très très personnel, et c'est le sujet à débattre)
            • [^] # Re: Information fausse

              Posté par . Évalué à 5.

              Désolé je ne me suis pas bien exprimé, je ne voulais pas parler de morale, plutôt d'une sorte d'éthique. Le Droit à la vie est quelque chose de garanti dans notre Justice, et bien heureusement, on ne peut pas en faire quelque chose de relatif. Or ici, il s'agit précisément de droit à la vie, que l'on doit arbitrer avec le droit de la mère sur son corps.

              Et je parle ici uniquement d'IVG. Si la santé de la mère est en danger, je ne vois aucun problème à l'avortement.
              • [^] # Re: Information fausse

                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                Or ici, il s'agit précisément de droit à la vie, que l'on doit arbitrer avec le droit de la mère sur son corps.
                Vla la précision... L'avortement ce n'est pas que le droit de la mère sur son corps !

                Le droit à la vie c'est un beau mot, mais quand tu te retrouves avec un gosse "non désiré" dans une famille à problèmes ou dans un orphelinat... tu trouves que c'est juste de lui imposer "cette" vie? Tu penses qu'il part avec les mêmes chances qu'un autre?

                L'éthique dont tu parles, elle ne considère pas importants les principes d'égalité à la naissance en plus du droit à la vie?

                C'est bien trop compliqué à juger comme situation pour s'en limité à une seule notion d'éthique (que ce soit le principe de droit à la vie ou celui du droit à une certaine forme d'égalité ou d'enfance paisible). Dire qu'il s'agit "précisément" de droit à la vie est très limitatif et très loin d'être réellement "précis" comme tu dis.
              • [^] # Re: Information fausse

                Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                Personnellement je considère que vivre c'est manger, respirer et boire de manière autonome. Un bébé dans le corps de sa mère n'est pas vivant par lui-même, il est vivant parce que sa mère le maintient en vie. Comment peut-on considérer un être n'ayant jamais respiré l'air (pollué, mais bref) de cette planète comme vivant ? Essaies seulement de ne plus respirer l'air, tu verras si t'es vivant après.
                Un bébé dans le corps de sa mère est un organe de la mère. Sans la mère, il ne survit pas (où sans l'assistance de chercheurs qui désirent faire une prouesse).

                "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

                • [^] # Re: Information fausse

                  Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                  Ok, maintenant va expliquer ça à Stephen Hawking par exemple …
                  • [^] # Re: Information fausse

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    En même temps s'il sortait de ma description il serait mort, donc s'il est vivant je n'ai rien a lui expliquer.

                    "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

                    • [^] # Re: Information fausse

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      J'ai oublié de citer :
                      « Personnellement je considère que vivre c'est manger, respirer et boire de manière autonome. »

                      Je ne me prononce pas sur le reste de ton commentaire.
                      • [^] # Re: Information fausse

                        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                        bon autonome n'est peut-être pas le bon mot. L'idée c'était plutôt de parler du réflexe de se nourrir, de respirer et tout ça. Après je me suis mal exprimer.

                        "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

      • [^] # Re: Information fausse

        Posté par . Évalué à 4.

        "je trouve scandaleux qu'il y ait un consensus si énorme sur cette question en France"

        ça a quoi de scandaleux ?
  • # Dur à comprendre

    Posté par . Évalué à 9.

    Ton raisonnement est assez obscur (j'ai la fâcheuse tendance à vouloir me mettre dans la tête des gens avant de juger).

    Le bébé est en vie. Mais il est sûr qu'il aura des séquelles très lourdes (mentales et physiques). Pour toi, cela ne te pose pas de problème que cet enfant aura une vie bousillée, sans parler de ses parents qui ne pourront peut-être pas assurer son éducation (et même j'ai des doutes que l'on puisse parler d'éducation sachant son état).

    En quoi une telle vie est une bonne chose? Car vivre pour vivre, cela n'a aucun intérêt. Et j'ai de gros doutes qu'il puisse espérer un jour être heureux.

    Enfin! Un convaincu fera toujours en sorte de trouver une excuse ou un raisonnement quelconque. C'est beau la dissonance cognitive.
  • # Moinssage

    Posté par (page perso) . Évalué à -2.

    Autant la nouvelle m'intéresse, autant je la trouve assez inappropriée sur ce site.

    Concernant ces bébés peu de temps après leur conception, trois possibilités :
    – soit ils ne sont pas encore humains et on a tort de s'en faire pour eux ;
    – soit ils ne sont encore que partiellement humains, quoique j'ai du mal à imaginer ce concept d'humanité partielle ;
    – soit ils sont humains et il faut évidemment les sauver, on ne tue pas ou on ne laisse pas un homme mourir parce que « de toute façon, il aura une vie de merde », ce n'est pas à un autre de décider de ça.

    Mais dans tous les cas, à cet âge-là ils ne sont pas, sont partiellement, ou sont tous humains. Ce n'est pas leurs parents, ni même leurs médecins qui décident s'ils le sont ou non. Ils peuvent croire qu'ils le sont ou non, et avoir raison ou tort, mais il y a une réalité, commune pour tous, qu'il faut s'efforcer de découvrir.
    • [^] # Re: Moinssage

      Posté par . Évalué à 7.

      et il t'est jamais venu a l'idee que la veritee pouvait etre elle meme un choix ?

      moi je crois que dans ce domaine, la veritee n'existe pas mais il faut faire des choix.

      personnellement ca me choque beaucoup moins d'avorter, quel que soit l'age que de manger de la viande provenant d'ellevage industriel (80% de la viande en france)
      Je suis persuade qu'une vache ou un cochon enferme dans une usine a un niveau de conscience bien plus develope qu'un etre humain pas encore ne.
      • [^] # Re: Moinssage

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        Tu es, ou n'es pas humain. Si quelqu'un considère que tu ne l'es pas, alors que tu l'es, il peut penser ce qu'il veut, tu l'es et il n'y peut rien. Cette vérité est indépendante ce que les gens en perçoivent.
        • [^] # Re: Moinssage

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          Tu es, ou n'es pas humain.
          Merci pour cette tautologie ;) .
          Le problème c'est que si tout le monde est d'accord avec toi, personne n'est d'accord sur la définition. Et être humain, ce n'est pas correspondre à une réalité matérielle, mais juste correspondre à une définition arbitraire.
          • [^] # Re: Moinssage

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Cela non plus n'a rien d'évident. Je pense personnellement que l'humanité (entendre : le fait d'être humain) est une réalité absolue, seulement difficile à définir. Et qu'on ne peut qu'en donner des définitions arbitraires, qui ne définissent pas la réalité, mais tentent de l'approcher au mieux.
            • [^] # Re: Moinssage

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              Je pense personnellement que l'humanité (entendre : le fait d'être humain) est une réalité absolue.

              Personnellement, je me demande comment tu définis (même approximativement) l'humain.
              Est-ce pour toi une entité que Dieu (en supposant qu'il existe) préfère aux autres ?
              Est-ce pour toi une réalité biologique ? Mais vue qu'il y a un continuum entre le couple (spermatozoïde,ovule) jusqu'à l'être adulte, forcement le couple spermatozoïde + ovule doit être considéré comme un humain.
              Est-ce pour toi l'émergence de la conscience ? Mais dans ce cas un chimpanzé adulte serait plus humain qu'un nouveau né. Un comateux ne serait pas humain ?

              À mon avis, seul le dernier point serai compatible avec ton point de vue (une réalité absolue), mais si tu as d'autres définitions, je suis intéressé !
        • [^] # Re: Moinssage

          Posté par . Évalué à 3.

          "Tu es, ou n'es pas humain. Si quelqu'un considère que tu ne l'es pas, alors que tu l'es, il peut penser ce qu'il veut, tu l'es et il n'y peut rien. Cette vérité est indépendante ce que les gens en perçoivent. "

          L'existence de la Vérité... on peut en discuter pendant des heures !
          Orwell en parle dans 1984 : la vérité est la vérité dans les esprits. Si je suis persuadé de léviter, et que tout le monde est persuadé que je lévite, alors est-ce qu'on ne peut pas dire que je lévite ?

          C'est le seul exemple qui me vienne a l'esprit sans trop y réflechir (j'ai relu 1984 dernièrement), mais je suis bien persuadé que les philosophes passés et présent ont étudié la question en profondeur.

          La seule chose dont on peut etre sur à propos de la vérité... C'est qu'elle est AILLEURS !
    • [^] # Re: Moinssage

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      Ils peuvent croire qu'ils le sont ou non, et avoir raison ou tort, mais il y a une réalité, commune pour tous, qu'il faut s'efforcer de découvrir

      Justement le problème c'est la définition de l'être humain... Est ce qu'un fœtus est humain, tous dépends comment tu définis l'humain. Mais ce n'est pas une réalité qu'il faut découvrir, mais une question philosophique.

      C'est un petit peu comme si je disais «Une personne de 19 ans est elle adulte ou non». Ben en France on est adulte à partir de 18 ans, alors qu'avant c'était 21 ans. Il n'y a pas de réalité à découvrir, seulement des limites à définir arbitrairement.
      • [^] # Re: Moinssage

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        À quoi te sert de distinguer "humain" et "non humain" ? À redéfinir en morale les concepts du droit ?
        • [^] # Re: Moinssage

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          À quoi te sert de distinguer "humain" et "non humain" ? À redéfinir en morale les concepts du droit ?

          Ben le droit est simple : on a pas le droit de tuer un être humain... Si on considère qu'un fœtus est un être humain (point de vue des "pro-life"), alors l'avortement doit être interdit. Si jusqu'à x semaines, le fœtus est autre chose qu'un être humain, alors l'avortement peut être autorisé jusqu'à x semaines.

          Maintenant, fixer la limite de l'avortement est un problème morale. À partir de quand un fœtus doit être considéré comme un être humain ?
          • [^] # Re: Moinssage

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Oui, le droit est simple. Tu as parfaitement le droit de penser au delà du droit.

            Enfin, simple. Le droit est heureusement capable d'accepter la notion de rapport avantage/inconvénients, contrairement aux intégristes de tous poils et tonsures.

            Si je me place sur le terrain de ma morale (rien à voir avec le droit), la limite humain/non humain est inopérante, et ce qui va m'intéresser c'est la capacité d'une entité à agir positivement sur le rapport {bien}/{pas_bien} dans le monde qui m'entoure (égoistement, mais au moins je le reconnais).

            En général, dans {bien} j'ai tendance à raccrocher des choses comme "bonheur", "progrès de l'entendement", "confit de canard", "joie", et dans {pas bien}, des choses comme "désespoir", "douleur sourde et durable", "fanatisme", mais c'est essentiellement circonstanciel : par exemple ça m'est égal que le canard que je tartine ait de l'esprit critique.
            • [^] # Re: Moinssage

              Posté par (page perso) . Évalué à 0.

              Si je me place sur le terrain de ma morale (rien à voir avec le droit), la limite humain/non humain est inopérante, et ce qui va m'intéresser c'est la capacité d'une entité à agir positivement sur le rapport {bien}/{pas_bien} dans le monde qui m'entoure (égoistement, mais au moins je le reconnais).
              Si j'ai bien compris ta moral c'est «Mort aux cons !» ? La vie d'un mec que personne n'aime parce qu'il est moche est moins importante qu'une petite coccinelle qui apporte de la beauté dans ce monde ?
              • [^] # Re: Moinssage

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Il y a de ça. C'est terrible hein.
                • [^] # Re: Moinssage

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  J'espère juste que ta morale ne rencontrera pas trop de succès, car sinon j'aurais du soucis à me faire ;)
                  • [^] # Re: Moinssage

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    Pas du tout, c'est une expression de la morale commune qui veut qu'on laisse crever les enfants au bout du monde et qu'on jette ses déchets/excréments de manière à les chasser de son environnement immédiat, avec la différence que c'est fait consciemment, et donc un peu moins violemment, puisque je cherche à éprouver de l'empathie avec mon environnement. Si cette morale ce répandait, de proche en proche, chacun chercherait a priori à ce que son envoronnement soit rempli de bisounours et on se ferait tous des calins, ça serait dégoutant :)
          • [^] # Re: Moinssage

            Posté par (page perso) . Évalué à -1.

            Ben le droit est simple : on a pas le droit de tuer un être humain...

            Un être humain innocent. Il y a des cas où on a le droit, et même le devoir, de tuer, pour se défendre ou défendre quelqu'un d'autre d'un assassin, par exemple.
            • [^] # Re: Moinssage

              Posté par . Évalué à 4.

              Il y a des cas où on a le droit, et même le devoir, de tuer, pour se défendre ou défendre quelqu'un d'autre d'un assassin, par exemple.

              En droit ? Certainement pas... L'assassinat est puni de la réclusion criminelle a perpétuité, qu'on tue une crapule ou un enfant innocent. Et la seule mesure d'exception est la légitime défense, encore faut-il qu'elle soit proportionnée à la menace.

              On voit vraiment trop de scénarios de mauvaise série ou les gentils qui viennent de buter une crapule ne sont jamais inquiétés parce que c'était une crapule... Dans la vraie vie c'est les assises.

              En aucun cas le droit ne prévoit le devoir de tuer. Même pour les militaires, je pense qu'on pourrait défendre un soldat qui refuserait un ordre direct ordonnant de tuer.
              • [^] # Re: Moinssage

                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                Mais je parle précisément de légitime défense.
              • [^] # Re: Moinssage

                Posté par . Évalué à 5.

                Oui mais ces séries viennent d'Amérique, le pays où si tu tire sur un mec qui vole ta voiture, c'est de la légitime défense.
              • [^] # Re: Moinssage

                Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                Même pour les militaires, je pense qu'on pourrait défendre un soldat qui refuserait un ordre direct ordonnant de tuer.

                Non l'armée à sa propre justice. Ceux qui font la garde d'ambassade sont sensés tirer sur les gens qui forceraient l'entrée. Si tu n'obéit pas, tu passes devant la justice militaire, et si tu n'as pas tuer la personne qui a forcer l'entrée et tué 50 personnes dans l'ambassade, je n'oses même pas penser ce qui arrive au militaire ... Mais sûrement qu'il va faire quelque siècles de prisons militaires.
                Et dans certains pays c'est Monsieur Tout-le-monde qui est devant une ambassade avec une arme chargée et ordre de tirer.

                "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

    • [^] # Re: Moinssage

      Posté par . Évalué à 1.

      Juste pour pouvoir moinsser.
  • # Débat indigne

    Posté par . Évalué à 10.

    Je suis toujours scandalisé de voir le manque de mesure de tous ceux qui se sentent obligés d'avoir une opinion tranchée sur ce sujet. Et encore une fois cet article et ces commentaires montrent des opinions qui tiennent toutes de l'idéologie (du "le sénat propose de s'alligner sur les lois les plus mortifère de l'UE" au "Ça veut dire qu'on va aussi pouvoir avorter à 24 semaines ? Si oui c'est plutôt une bonne chose." en passant par "la seule photo que j'aie vu qui puisse être publiée à la fois sur rotten.com et un site catholique !").

    C'est un sujet qui est éminemment douloureux pour un grand nombre de personnes (des femmes essentiellement) et je n'ai vu quasiment aucun débat sur le sujet qui ne soit pas idéologique. Personne n'a rien à faire :
    - de la douleur des femmes qui se retrouvent dans une situation de détresse à cause (et souvent pas uniquement) de leur grossesse
    - de la détresse des femmes qui ont avorté (il y a beaucoup plus de monde à se préoccuper de l'avortement qu'il n'y en a pour se préoccuper des femmes qui avortent)
    - du manque de choix qu'on propose aux femmes en détresse face à la pression de l'entourage (en gros c'est "avorte ou démerde toi d'un côté", "garde ton enfant ou tu es un assassin" de l'autre), il y a très peu de structure pour accompagner les femmes qui aimeraient garder leur enfant mais qui ne le peuvent pas faute de soutien (le père qui se barre, la famille qui ne veut pas en entendre parler)


    Derrière ce débat il y a des personnes qui méritent un peu plus de respect que ce qu'on peu lire ici.
    • [^] # Re: Débat indigne

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      Je suis toujours scandalisé

      Soit, soit...

      Derrière ce débat il y a des personnes qui méritent un peu plus de respect que ce qu'on peu lire ici.

      Peux-tu me préciser les endroits où on manque de respect à qui que ce soit? (bon, OK, pas les cathos anti-avortement...)
      Si un peu d'humour est pour toi un manque de respect, tu ne dois pas rire très souvent, à force de faire attention à ne blesser personne de sensible. Ca doit même être dur de parler tout court, étant donné que la moindre parole peut blesser quelqu'un (on est des milliards sur terre).

      Le politiquement correct c'est lourd, et ramener tout au manque de respect tout autant. Toi seul y voit un manque de respect.

      Personne n'a rien à faire (...)

      Ah oui? Comment le sais-tu?
      Ce n'est pas parce qu'on ne parle pas de tout ce que tu as cité au détour d'un journal n'ayant que peut à voir avec l'avortement qu'on n'en a rien à faire. Juste qu'on ne va pas écrire tout à chaque fois. Ce que tu dis est vrai, mais personne ici n'a dit le contraire.

      La, on se foutait juste de la gueule de celui qui a écrit le journal tellement sa propagande était grosse. Tu parles de "il y a beaucoup plus de monde à se préoccuper de l'avortement qu'il n'y en a pour se préoccuper des femmes qui avortent", mais si on ne réagissait pas à ce genre de journal de propagande anti-avortement, la femme n'aurait pas besoin de personnes pour se préoccuper d'elle lors d'un avortement (puisqu'elle n'aurait aucune structure pour avorter, ni le droit de le faire). Le combat se passe déjà sur le droit des femmes à décider de leur corps, et il ne faut pas lâcher prise, rien n'est gagné in-temporellement.
      • [^] # Re: Débat indigne

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        le droit des femmes à décider de leur corps

        C'est là tout le cœur du sujet, un droit qui n'est évident que si le fœtus ou l'embryon n'est pas humain. Dans le cas contraire ce serait à peu près la situation des parents du Petit Poucet et d'un droit à disposer de leur maison en abandonnant leurs enfants en forêt : la maison est à eux, mais elle est habitée par leurs enfants…
        • [^] # Re: Débat indigne

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          Tu ramènes a "humain", mais c'est déjà entrer dans le jeu des anti-avortement.

          Car si on suit cette logique, on peut dire que les femmes tuent un humain tous les 28 jours, en effet l'ovule non fécondé est un début d'humain. Pire pour les hommes, chaque spermatozoïde est un début d'humain, des milliards de meurtres chaque jour. Cette position idéologique de l'humain ne peut pas tenir plus de quelques secondes de réflexion comme argument anti-avortement.

          Ne surtout pas rentrer dans ce jeu, mais regarder plutôt les problèmes posés à chaque personne déjà vivante, à voir les implications quand on change la durée légale (niveau de formation du foetus versus souffrance de la mère et le futur de l'enfant non désiré), et adapter en conséquence (et c'est bien pour ça qu'on n'a pas le droit d'avorter juste à la fin par exemple : on fait des compromis entre les différents problèmes)

          On ne peut pas discuter sereinement avec les anti-avortement : ce sont généralement les mêmes qui interdisent la capote et la branlette, tout extrême, il sera jamais possible de discuter sereinement des problèmes occasionnés par l'interdiction de l'avortement, ni de ce qui se passait "avant" (que l'avortement soit légalisé. Vaut mieux ne pas savoir ce qu'il se passait...).
        • [^] # Re: Débat indigne

          Posté par . Évalué à 10.

          Tiens, allez... Je vais marcher dedans pour aller visiter les affres du -10...

          C'est quoi ce dogmatisme alakon qui dit «gniagnia les bébés c'est sacré» ?! Rogntujdu ?!

          Si on est «pro-vie», il va falloir se limiter aux compléments alimentaires issus du pétrole parce que tuer des gentilles salades et des gentils nanimos pour vivre c'est pas très... catholique.

          Vous allez me dire: «mais oui, mais les humains c'est pas pareil...» Oui, je comprends comme toutes les autres espèces, on privilégie plutôt les nôtres. C'est pourquoi le délicieux poulet que j'ai mangé ce midi a été zigouillé et que j'en éprouve pas la moindre peine. Certains disent que l'important c'est l'âme, mais au final c'est l'instinct de conservation de l'espèce qui les guide.

          Revenons aux petits avortés et autres morts d'enfants. Il y a bien longtemps, la mortalité infantile était très forte en Europe, et en ce temps-là on avait coutume de dire: «les femmes et les enfants d'abord» parce qu'il fallait s'y prendre à plusieurs fois pour en avoir un qui devienne adulte...

          Sur une Terre surpeuplée comme la nôtre, ce discours devient éculé et un peu débile ! Et pourquoi tant protéger les enfants ? Ils sont innocents et sans défense ? Une pensée pour le poulet de ce midi... Non, c'est un reste de notre besoin de protéger la progéniture pour assurer la survie de l'espèce. Mais notre progéniture c'est plutôt de l'obésité qu'il faudrait la protéger !

          Je préfère que des mioches meurent que des adultes. Car quand un adulte meurt, il y a plus d'histoire, plus de savoirs, plus de culture, plus d'art, etc. qui meurent avec lui. Mais aussi d'un point de vue pragmatique un plus grand coût pour la société qui l'a élevé. Un mioche, surtout un bébé ça se remplace, facile...

          Ben oui, je vous avais bien dit que les affres seraient profondes (et encore on est limité à -10...)

          Pour en revenir à l'avortement, la liberté des couples et des femmes est prioritaire sur la «vie» d'un embryon. Le développement du système nerveux d'un embryon antérieur à 24 semaines a été jugé insuffisant pour qu'il y ait douleur/peine... Apportez-moi des arguments solides pour contredire ça et je commencerai à penser qu'il faut raccourcir ce délai (heu, non, je mens). Mais, ne m'avancez pas les arguments bidons de la protection des enfants... Tsss... (je suis sûr que parmi les bienpensants qui écrivent ça y'en a qui portent des Nike, jettent leurs vieux PC jusqu'en Inde, etc. En laissant de gentils enfants pauvres et asiatiques s'occuper de coudre leurs pompes et de recycler leur bordel... Mais n'oublions pas: l'essentiel c'est la vie, handicapé, esclave, malheureux, on s'en fout.)

          Et pour ceux qui aiment la famille et les nenfants plus que tout, je conseille l'excellent feuilleton «Big Love»...

          Allez, hop, c'est posté...
          • [^] # Re: Débat indigne

            Posté par . Évalué à 10.

            ce qui m'amuse c'est qu'un foetus/futur bébé de chien ou cheval qui présente une malformation manifeste on l'euthanasiera bien proprement sans trop se poser de questions, et au passage souvent en sauvant la vie de la maman chien/jument, mais que pour un humain non on va tout faire pour le sauver, enfin non, pour le faire naitre et tenir le plus longtemps possible car c'est ça le challenge, peu importe les séquelles qu'il se trimbalera, que des morceaux entiers de son anatomie ne seront pas là, que son système immunitaire, sanguin, lymphatique ou ce que vous voudrez oscillera entre le très faiblard et le complètement absent, que ses bras ses jambes ses mains ses pieds si ils poussent ça sera pas très joli ni même très utile en fait et que dans le tas d'organes tout de même très sensibles on a le cerveau qui fera la différence entre un humain et un légume au final. mais y'a pas de soucis, sauvons-le quand même !

            c'est de l'acharnement thérapeutique et au passage ce n'est PAS un traitement humain.
          • [^] # Re: Débat indigne

            Posté par . Évalué à 8.

            Si on est «pro-vie», il va falloir se limiter aux compléments alimentaires issus du pétrole parce que tuer des gentilles salades et des gentils nanimos pour vivre c'est pas très... catholique.

            Si encore les personnes qui avortaient mettaient le foetus au microondes pour le manger après, ça sauverait peut être un poulet et la grande balance de la vie serait préservée.

            Mais non même pas, ils préfèrent l'enterrer ou l'incinérer. Quel gâchis.
            • [^] # Re: Débat indigne

              Posté par . Évalué à 10.

              Heureusement, il y en a tout de même qui les font naître à terme et les conservent au congélateur pour plus tard.

              Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

              • [^] # Re: Débat indigne

                Posté par . Évalué à 2.

                Oui mais certains sont décongelé et ça fait encore plus de cathos...


                ====> [ ]
    • [^] # Re: Débat indigne

      Posté par (page perso) . Évalué à -2.

      Très bien pointé. C'est, je crois, la différence entre les anti (anti-avortement, pro-avortement (je vous fais grâce d'« anti-vie », qui est franchement insultant)) et les pro (pro-choix, pro-vie).

      Anti-avortement, c'est « garde ton enfant ou tu es un assassin ». Pro-avortement, c'est « avorte ou démerde-toi ». Pro-vie, ce sera plutôt « garde ton enfant avec un structure d'accueil, puis laisse-le à adopter ». Pro-choix, je ne sais pas trop quel discours ça tient. :-)
      • [^] # Re: Débat indigne

        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

        Je doute que l'on puisse réduire les pro-avortements à « avorte ou démerde-toi » et je doute que tu puisses trouver des gens ayant un QI supérieur à celui d'une huître pas fraîche tenant ce discours. Rien n'empêche d'être pour l'avortement pour les femmes qui le souhaitent tout en permettant à celles qui veulent garder l'enfant de l'élever dans des conditions décentes ou de le faire adopter. Être pro-avortement c'est souvent (toujours?) être pour que la mère ait le choix
        • [^] # Re: Débat indigne

          Posté par (page perso) . Évalué à 7.

          Ah, et bien c'est pour ça que j'appelle ça pro-choix. Pro-avortement, ça donne l'impression d'être favorable à l'avortement en tant que tel, ce qui est bizarre, parce que c'est quand même moche, un avortement, volontaire ou non d'ailleurs.
          • [^] # Re: Débat indigne

            Posté par . Évalué à 9.

            Tous les "pro-avortement" sont en fait "pro-choix". Personne n'a jamais dit qu'on allait pouvoir faire plein d'avortements et que c'était super cool. Personne. Pourtant, il y a des anti-avortement qui s'imaginent le contraire. J'ai déjà vu des campagnes de pub aux USA, avec une femme qui pense "j'aimerais tant être enceinte pour pouvoir avorter". C'est totalement ridicule.

            Et je déteste ce terme "pro-vie". Le "Vive la vie" à la fin du journal, c'est pareil. C'est une façon détournée de se mettre dans le camp du bien, en sous entendant que les autres sont "pro-mort" ou "anti-vie". Moi aussi je suis pro-vie, j'aime bien la vie. Je n'ai pourtant rien à voir avec ces cons qui veulent à tout prix restreindre les droits de la femme, qui n'ont par contre aucun problème à accepter la peine de mort, voir même qui ne trouvent rien à redire quand un médecin se fait assassiner parce qu'il pratiquait l'avortement.

            Quand je vois ce genre de choses, je ne regrette pas d'être pour l'avortement :
            http://intransigeants.wordpress.com/2010/03/08/simone-veil-l(...)
            (et encore, je sais pas si à ce niveau, ça serait pas un fake...)
            • [^] # Re: Débat indigne

              Posté par . Évalué à -8.

              Tu parles du droit des femmes. As-tu songé aux droits de l'enfant à naître ?
              • [^] # Re: Débat indigne

                Posté par . Évalué à 10.

                > Tu parles du droit des femmes. As-tu songé aux droits de l'enfant à naître ?

                à peu près autant qu'aux licences des programmes que j'ai pas encore imaginé, donc encore moins commencé à concevoir ou écrire.


                parce que sinon avec des variantes de ce "à naitre" on peut inventer n'importe quoi, par exemple as-tu pensé aux droits des victimes que cet enfant à naitre fera plus tard ? s'il se révèle être un dangereux terroriste, ou pire un pro-avortement ?
                • [^] # Re: Débat indigne

                  Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                  Et puis il y a aussi ces millions de bébés potentiels (et donc de vies si chères) qui s'écrasent contre les parois d'un préservatif... On devrait condamner les utilisateurs de ce genre d'ARME pour crime contre l'humanité moi je dis ! Et toc !
                • [^] # Re: Débat indigne

                  Posté par . Évalué à -3.

                  « > Tu parles du droit des femmes. As-tu songé aux droits de l'enfant à naître ?

                  à peu près autant qu'aux licences des programmes que j'ai pas encore imaginé, donc encore moins commencé à concevoir ou écrire.
                  »

                  Les programmes que tu n'as pas encore imaginé n'existent pas. L'enfant à naître qui finit dans une poubelle, lui, existe !
                  • [^] # Re: Débat indigne

                    Posté par . Évalué à 5.

                    > L'enfant à naître qui finit dans une poubelle, lui, existe !

                    non, c'est un tas de cellules mortes. toutes les formules "à naitre" "en devenir" ne changent rien à l'affaire, cet "enfant" n'existe que dans tes rêves. c'est une espérance, une vision du futur mais pour l'instant ce n'est presque rien, un tas de cellules qui n'a pas encore d'existence propre. bientot, bientot...
                    • [^] # Re: Débat indigne

                      Posté par . Évalué à -4.

                      « un tas de cellules qui n'a pas d'existence propre » est une expression contradictoire. En effet, si tu parles d'un tas de cellules humaines, alors tu admets leur existence propre. Soit les cellules d'un nouvel individu sont là, et donc existent, soit il n'y a rien. Soit il y a quelque chose de réel, soit il y a quelque chose de virtuel.
                      • [^] # Re: Débat indigne

                        Posté par . Évalué à 1.

                        Ce n'est pas du tout ou rien.

                        L'individu n'existe pas a ce stade. Il y a un ensemble de cellules qui potentiellement se developperons en un individu. Mais ce n'est pas un individu.


                        d'un tas de cellules humaines, alors tu admets leur existence propre
                        Ceci dit, si tu veux jouer sur les mots, quand des cheuveux tombent, ca reste un tas de cellules humains, mais ca n'a pas pour autant d'existence propre.
                        • [^] # Re: Débat indigne

                          Posté par . Évalué à -3.

                          L'individu n'apparaît pas magiquement en un instant. SON développement commence au stade unicellulaire !

                          Les cheveux ne sont pas les cellules embryonnaires d'un NOUVEL être humain !
                          • [^] # Re: Débat indigne

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Ca ne reste qu'un tas de cellule sans existence propre pour le moment.
                            Rien qui ne justifie d'empieter sur les droits des femmes.

                            Vu que tu sembles considerer la creation d'un individu des la fecondation, est-ce un meurtre que de porter un preservatif ? Cela serait prevenir la creation d'un foetus.
                            • [^] # Re: Débat indigne

                              Posté par . Évalué à -2.

                              « Ca ne reste qu'un tas de cellule sans existence propre pour le moment.»

                              Mais enfin, il existe, puisque tu en parles !

                              « Vu que tu sembles considerer la creation d'un individu des la fecondation, est-ce un meurtre que de porter un preservatif ? Cela serait prevenir la creation d'un foetus. »

                              Tu as un problème avec la notion de réalité. Ne pas procréer, ce n'est pas la même chose que tuer un embryon humain !
                              • [^] # Re: Débat indigne

                                Posté par . Évalué à 4.

                                Mais enfin, il existe, puisque tu en parles !

                                Un tas de cellules: oui, elles existent
                                Un individu: non, il n'existe pas.


                                Tu as un problème avec la notion de réalité. Ne pas procréer, ce n'est pas la même chose que tuer un embryon humain !

                                Empecher la fecondation (si l'on admet qu'elle aurait du arriver) ou empecher le developpement d'un tas de cellules revient au meme.
                                Dans les deux cas il n'y a pas d'individu.
                          • [^] # Re: Débat indigne

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Ça a déja été dit, mais ça m'a pas l'air de rentrer dans tes réflexions : Dans le cas de vrai jumeaux, processus parfaitement naturel, une seule cellule originale peut engendrer plusieurs individus.

                            Dans ce cas non, cette cellule ne peut de toute façon pas être assimilée avec l'individu ...
                      • [^] # Re: Débat indigne

                        Posté par . Évalué à 2.

                        apprends le Français avant de t'essayer à la rhétorique.
            • [^] # Re: Débat indigne

              Posté par . Évalué à -4.

              «J'ai déjà vu des campagnes de pub aux USA, avec une femme qui pense "j'aimerais tant être enceinte pour pouvoir avorter". C'est totalement ridicule. »

              Non ce n'est pas ridicule, ça existe. Quantité de jeunes femmes testent ainsi plus ou moins consciemment leur capacité à enfanter en interrompant la prise de pilule, sachant qu'elles pourront effacer ce ballon d'essai par l'IVG. Pour se convaincre qu'elles sont femmes, elles tombent enceinte et jettent ensuite leur fœtus à la poubelle comme ces gamins qui nettoient leur épanchement de liquide séminal pensant qu'ils sont déjà des hommes. Ce caprice d'expérimentation capricieuse est totalement irresponsable.
              • [^] # Re: Débat indigne

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Ce caprice d'expérimentation capricieuse est totalement irresponsable.

                Combien de cas de ce type pour combien d'IVG?
                Car de ce que j'en connais, les femmes qui sortent d'IVG en sont pas indemnes (psychologiquement), et c'est plutôt la majorité à 99.999% d'après les études menées sur les IVG... Avec tes arguments, on mettrait tout le monde en prison car on est tous des terroristes potentiels.
                • [^] # Re: Débat indigne

                  Posté par . Évalué à -3.

                  Oh mais je n'ai pas dit qu'elles s'en sortaient toutes indemne psychologiquement. Simplement c'est une situation qui n'est pas rare. Je ne sais pas si ce phénomène a été quantifié, mais les psychologues le confirment.
                  • [^] # Re: Débat indigne

                    Posté par . Évalué à 3.

                    En gros, t'es convaincu que c'est pas rare, mais t'as pas de chiffres et encore moins de sources. C'est qui tes psychologues qui confirment qu'on rigole (oh et ils confirment quoi, le fait qu'il y a beaucoup de femmes qui le font ou simplement qu'elles s'en sortent mal psychologiquement)?
              • [^] # Re: Débat indigne

                Posté par . Évalué à 4.

                Très drôle.

                Plus sérieusement, le seul cas ou on peut voir des femmes faire un enfant pour l'avorter, ce sont des sportives qui profitent des hormones pour améliorer leurs performances. Un cas ultra-minoritaire qui pourrait s'apparenter au dopage, je ne suis même pas sûr que ça soit légal.
            • [^] # Re: Débat indigne

              Posté par . Évalué à 4.

              > Tous les "pro-avortement" sont en fait "pro-choix". Personne n'a jamais dit qu'on allait pouvoir faire plein d'avortements et que c'était super cool. Personne. Pourtant, il y a des anti-avortement qui s'imaginent le contraire. J'ai déjà vu des campagnes de pub aux USA, avec une femme qui pense "j'aimerais tant être enceinte pour pouvoir avorter". C'est totalement ridicule.

              Voilà, aux États-Unis surtout, il n'y a pas de demi-mesures. La semaine dernière, j'ai vu un panneau (parce des panneaux de zigotos « pro-vie » , il y en a des tonnes. On se demande qui ils veulent convaincre), donc, un panneau qui disait un truc du genre : « Bravo, ta mère était pro-vie » . C'est d'un débile …
              Le fondamentalisme religieux aux États-Unis a énormément de pouvoir, et la sous-éducation ambiante a facilité l'implantation de ces discours binaires.
              • [^] # Re: Débat indigne

                Posté par . Évalué à 6.

                Il y en a aussi qui ont de l'humour: j'aime beaucoup les vêtements pour bébés qui disent "now that I'm safe, I'm pro-choice".
    • [^] # Re: Débat indigne

      Posté par . Évalué à 4.

      Etienne,

      ton opinion tranchée se base sur une mauvaise traduction d'un article anglais ou sur de la mauvaise foi patente. Dans les deux cas c'est extrêmement grave : au vu de tes conclusions

      L'article parle de 25 semaines de gestation. Le bébé est prématuré de 15 semaines. 15 semaines avant le terme.

      Voilà, en ce qui concerne les faits tu t'es lourdement trompé.
      • [^] # Re: Débat indigne

        Posté par (page perso) . Évalué à 10.

        Les croyants sont tous de mauvaise foi, par définition.
        • [^] # Re: Débat indigne

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          Ah bon ? Tu peux donc prouver qu'il y a un lien direct entre le fait de croire et être de mauvaise foi ? Et sans dire: «bah tout les croyants sont de mauvaise foi donc j'ai raison» parce que même sous l'hypothèse que cette assertion est vraie, ce n'est pas une preuve au sens stricte, et tu as précisé «par définition».
          • [^] # Re: Débat indigne

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            Autrement dit : les fois sont toutes mauvaises.
            • [^] # Re: Débat indigne

              Posté par (page perso) . Évalué à 0.

              Ok donc tu réponds pas à ma question.

              Sinon, pour toi, dire qu'une foi est mauvaise, c'est relatif à la notion de vérité ou c'est du genre si tu as foi en quelque chose, n'importe quoi, alors forcément ça implique que tu sois obscurantiste ou je ne sais quel autre défaut ?

              P.S. : ta page perso donne un 404
              • [^] # Re: Débat indigne

                Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                C'est surtout relatif à une tentative de rester léger, de mettre une pointe d'humour pas fin.

                Tu insistes pour connaître le sens profond de ma phrase, et j'en suis très flatté.
                On devrait pouvoir n'y pas voir de bêtise depuis 2500 ans et le «Je ne sais qu'une chose, c'est que je ne sais rien» de Socrate.

                Si tu as foi en quelque chose, quoique ce soit, alors ça n'implique évidemment rien de façon si directe que tu le proposes !
                On a tous des croyances. Par exemple je crois que cet écran en face de moi est directement lié à mon système neuro-moteur parce que ma pensée s'y imprime à mesure que je l'élabore. Cette croyance momentanée est une simplification qui me permet d'agir plus efficacement que si je devais avoir conscience à tout instant de ce que je dois accomplir pour parvenir à ce résultat. J'ai tendance à croire au monde sensible, mais je sais préserver l'hypothèse qu'il n'existe pas, et la certitude qu'il n'est pas tel que mes sens, limités et actifs me le font percevoir (mes yeux traitent déjà l'image reçue, mes neurones sont sensibles au contraste plus qu'au stimulus).

                Une foi en un modèle simpliste du monde permet d'accomplir de grandes choses ! C'est très bien la foi, ça permet de bien se concentrer sur ses objectifs. Chacun son tempérament, j'ai l'esprit critique qui me démange trop pour pouvoir connaître ça, et quand je crois en quelque chose, je sais que c'est une croyance.


                Pour le PS: faudrait que je ressucite le django avec sa base. Merci de ton observation, je vais mettre un contenu statique "en destruction" un de ces jours. Avant, et peut-être à nouveau un de ces jours, il y avait un site d'infos écrites uniquement sur des sujets mal connus de leurs auteurs, à partir de préjugés et de vagues connaissances (à la manière de «Comment parler des livres sans les avoir lus» de Pierre Bayard —je précise celà car on n'est pas si loin du sujet.
                • [^] # Re: Débat indigne

                  Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                  Alors, on est d'accord. En fait, je me demandais comment prendre ton intervention, parce que j'ai vu des gens (surtout une personne en fait) dire le plus sérieusement du monde que le fait de croire en un seul dieu mène forcément à l'orgueil, ou au moins le favorise fortement (par opposition aux polythéistes ou aux athées) par un mécanisme psychologique qu'ils seraient sans doute bien en peine de décrire, enfin j'imagine.
            • [^] # Re: Débat indigne

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Magnifique. C'est une foi comme un autre, celle des athéistes, non ?
              • [^] # Re: Débat indigne

                Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                Athéiste ? et pourquoi pas poisson-sans-bicyclettiste ?
                • [^] # Re: Débat indigne

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  C'est comme islamique et islamiste : ça n'a pas le même sens.
                  • [^] # Re: Débat indigne

                    Posté par . Évalué à 6.

                    Oui: Athéiste, c'est les fidèles d'Athéna.

                    Ils se battent avec de grosses armures métalliques qui se montent sur toi toutes seules, recouvrent même pas la moitié du corps mais que si tu les portes, tu est plus beau, plus fort, et surtout tu peux continuer à buter les méchants après avoir perdu 52L de sang!
      • [^] # Re: Débat indigne

        Posté par . Évalué à 3.


        ton opinion tranchée se base sur une mauvaise traduction d'un article anglais ou sur de la mauvaise foi patente. Dans les deux cas c'est extrêmement grave : au vu de tes conclusions


        Je ne suis pas l'auteur de journal, merci d'éviter de me prêter des arguments aussi manichéens.
    • [^] # Re: Débat indigne

      Posté par . Évalué à 10.

      Toi, homme , lancer un débat pour réduire les droits des femmes .

      Toi gros macho . Toi veut revenir à l'esclavage des femmes.

      Toi détruire tout espoir de construction de la vie d'une femme qui se retrouve enceinte.

      Non mais sans rire, franchement, l'avortement existe depuis des millénaires, il fait partie des sociétés aussi bien ancestrales que modernes. Grâce au contrôle médical, les avortements réalisés dans les caves sans hygiène se sont raréfiés ( même si, grâce à la pression de tes amis, ça revient ), permettant de sauver des vies.

      Et si vraiment on voulait interdire aux femmes ce droit , alors crois moi, surtout ici, le nombre de stérilets et autres interventions plus risquées engendrant des incapacités définitives exploserait . Le nombre de victimes d'opérations chirurgicales clandestines exploserait aussi.

      Ton combat n'est pas un combat d'arrière garde, c'est un combat contre la liberté de la femme . C'est un combat dans lequel la femme n'est rien d'autre qu'une poule pondeuse .

      Sedullus dux et princeps Lemovicum occiditur

      • [^] # Re: Débat indigne

        Posté par (page perso) . Évalué à -1.

        non ceux que certains disent, c'est que les "pro-avortements" à tout crin ne sont pas mieux que les anti-avortement à tout crin.

        On peut débattre pendant des lustres, il en restera toujours qu'il arrive plus qu'il ne devrait qu'on "force" (les parents, le cercle d'amis, la pression sociétale) des femmes à avorter, et ca c'est _mal_ . Que certaines femmes veuillent avorter, oui et mille fois oui, qu'elles avortent en sachant qu'il peut y avoir d'autre moyens de régler cette situation mille fois oui.

        Maintenant, _je_ pense que l'avortement n'est pas un moyen de contraception et que ceux qui disent cela ne prennent pas la femme pour une poule pondeuse. Mais pour une personne qui a le choix de décider _seule_ sans que tu puisses lui répéter ad nauseam qu'elle peut avorter.

        Personne ne pousse à avorter dans une cave, il n'y a que ton discours bien orienté qui fait des glissements de sens sur les mots et les concepts pour assener des théories aussi débile que les "pro-life" intégristes. C'est à cause de ce type de discours tellement idiot que ces intégristes arrivent à recruter en démontant tes arguments, toute personne qui réfléchi un tant soit peu est obligé d'être contre ce que tu dis
        • [^] # Re: Débat indigne

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Personne ne pousse à avorter dans une cave,

          Euh... Si. Ceux qui veulent interdire les cliniques d'avortement, bref les anti-avortement, poussent à avorter dans les caves. C'est un fait, qu'ils le veuillent ou non, des femmes enceintes qui veulent avorter existent depuis des milliers d'années, et avant que l'avortement soit légalisé, c'était dans les caves ou équivalent que ça se passait. Vouloir interdire l'IVG c'est revenir aux caves, car les "elles n'ont qu'à pas baiser pour pas prendre de risques", ça ne marche pas (et puis, on peut être enceinte sans baiser aussi, cf Marie, alors c'est pas très crédible cet argument de la part des cathos?).

          Quand on veut interdire un acte, il faut regarder les conséquences (surtout quand elles sont connue depuis des milliers d'années).

          Ce qui est demandé est d'éviter ces caves, justement. Ca passe par la prévention, et par l'IVG quand la prévention a échoué.
          L'IVG est toujours considéré par les pro-IVG comme un échec de la prévention, un dernier recours pour éviter la cave, mais avant que les "anti" accepte de comprendre ça... Cette cave, c'est précisément le centre du débat.
          • [^] # Re: Débat indigne

            Posté par (page perso) . Évalué à -1.

            C'est un mode de reflexion idiot : en général, lorsque l'avortement se pratiquait dans les caves, c'était parceque la femme était _obligé_ d'avorter (on lui imposait), historiquement c'est la pression sociale qui poussait les femmes à avorter et l'avortement c'était surtout le poid de la société machiste de l'homme qui n'assume pas ses actes.

            Je suis pour l'avortement, mais je suis pour que la personne ait le choix. c'est tout.

            Si tu veux parler prévention, depuis que l'avortement a été légalisé, depuis que les contraceptifs sont remboursés, le nombre d'ivg n'a pas réduit en france : en clair la contraception n'a pas fait diminuer le nbre d'ivg. Alors le problème est plus complexe que c'est juste un dernier recours.

            En plus je m'en cogne, car je ne suis ni catho ni enceinte
          • [^] # Re: Débat indigne

            Posté par . Évalué à -4.

            Si on suit ta logique, il faut legaliser le meurtre et tous les autres crimes puisqu'on ne peut pas lutter et ca evitera aux criminels de devoir se cacher ?

            Pas tres coherent tout ca...
            • [^] # Re: Débat indigne

              Posté par . Évalué à 1.

              Non mais stop les amalgames à deux centimes aussi.

              L'avortement N'est PAS un meurtre. Si le seul argument des anti-avortements, c'est de mélanger tout et n'importe quoi, c'est que ça vole vraiment pas haut...
              • [^] # Re: Débat indigne

                Posté par . Évalué à -5.

                L'avortement est clairement un meurtre. Il est autorise par la loi, encadre de maniere assez stricte et tres bien vecu par la societe d'aujourd'hui, ok, mais ca reste un meurtre.

                Soyons clair de suite: je ne suis pas contre l'avortement, je suis pas catho ni rien, mais je me pose bien des questions a ce sujet..

                Les journaux que postent Etienne sont destines a montrer qu'il n'y a aucune difference biologique entre un foetus et un bebe; j'ai beau chercher, je vois pas ou il a tort: tout est joue a partir de la fecondation, le reste ce n'est que du temps passe dans le ventre de sa mere. On pourra tres bien ds le futur avoir une couveuse qui puisse faire murir l'enfant a la place de la mere

                Bref, n'accorder le statut de personne a un foetus qu'a partir d'un certain nombre de semaines (defini par une poignee de gus dans une assemblee et la bizarrement ca derange personne... enfin bref !), et bien c'est peut tres pratique pour les personnes concernes mais cette histoire de 22-24 semaines ne correspond a rien de biologique ou de scientifique, c'est du vent !
                • [^] # Re: Débat indigne

                  Posté par . Évalué à 5.

                  Un oeuf fécondé n'est pas une personne, c'est un tas de cellules qui en maturant deviendra une personne. Le problème c'est de déterminer à partir de quel moment, le foetus passe de l'état d'être potentiel à être à part entière.

                  Au passage, parmi les trois religions monothéistes dominantes, seul le christianisme considère que dès la fécondation, le foetus est un être à part entière. La loi orale juive considère que le fœtus n'est formé qu'à partir du 41ème jour, mais au-delà, pas d'avortement sauf si la vie/santé de la mère est mise en danger. Pour l'islam, l'interdiction est placé à 120 jours, à partir duquel l'âme serait insufflé mais autorise l'avortement thérapeutique et quelques cas annexes. La plupart des pays musulmans déniant déjà la plupart de leurs droits aux femmes y compris ceux accordés par leur religion, le droit à l'avortement n'est pas reconnu.
                  • [^] # Re: Débat indigne

                    Posté par . Évalué à 1.

                    Et scientifiquement, a partir de quand le tas de cellules est considere comme un etre vivant ?

                    41 jours/120 jours/22 semaines, j'ai quand meme l'impression qu'il s'agit la de limites totalement arbitraires fondes sur les mythes de chacun, il n'y a rien de scientifique la dedans !
                    • [^] # Re: Débat indigne

                      Posté par . Évalué à 6.

                      Je suis d'accord que les religions fixent des limites arbitraires, mais la seule façon d'en être sûr serait d'expérimenter directement sur des fœtus à différents stades de leur évolution.
                      Actuellement, on ne sait pas maintenir en vie, un prématuré de moins de 22 semaines, on sait qu'autour de cette période, l'embryon est viable.

                      La législation française a décidé que la limite serait de douze semaines, la période où l'on détecte un début d'activité électroencéphalographique chez l'embryon.
                      J'estime personnellement que la limite à ne pas dépasser est de seize semaines quand le bébé commence à donner des coups, au-delà, on peut difficilement nier qu'il n'a pas dépassé le stade d'amas de cellules. Mais sans un argumentaire valable, je ne vois pas pourquoi on devrait rallonger la durée légale, à la rigueur l'assouplir dans certains cas.
                      • [^] # Re: Débat indigne

                        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                        >>> J'estime personnellement que la limite à ne pas dépasser est de seize semaines

                        Mon père est gynécologue/obstétricien et j'ai discuté à de nombreuses reprises de cette question avec lui. Comme il approche de la fin de carrière il a une grande expérience et il a vu énormément de cas ce qui, amha, rend son opinion plus intéressante que la mienne.
                        Il est du même avis que toi et il pense qu'il ne faudrait pas aller au-delà des 16 semaines (sauf nécessité thérapeutique évidemment). Je précise qu'il est, contrairement à moi, catholique (du style à aller 2 ou 3 fois dans l'année à la messe).
                        • [^] # Re: Débat indigne

                          Posté par . Évalué à 5.

                          Je précise qu'il est, contrairement à moi, catholique (du style à aller 2 ou 3 fois dans l'année à la messe).
                          Un catholique qui va 2-3 fois à la messe et qui est pour l'avortement, c'est comme un musulman qui fait ses 5 prières en une année, et qui mange de temps en temps du porc ?




                          Il fait beau, j'en profite ! =====>[]
                          • [^] # Re: Débat indigne

                            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                            Arf. Les croyants de maintenant pratiquent tous plus ou moins le self service dans les croyances.
                            Par exemple j'ai beau chercher je n'en trouve pas beaucoup qui croient encore aux limbes ou même à l'enfer et ses tourments éternels. Quand à la présence réelle il y a une bonne proportion de cathos qui te regarde avec des yeux ronds quand tu leur pose une question dessus.
                          • [^] # Re: Débat indigne

                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                            On peut se dire "catholique" et ne pas gober tout ce que dit un mec qui a décidé qu'il était le "chef" ainsi que tout son baratin.
                            Beaucoup de catholiques baisent en dehors du mariage, mettent la capote, etc... Les considérer comme "mauvais catholique" reviendrait à considérer que tu es à fond Sarkoziste parce que tu es français et que les français l'ont choisi pour gouverner : il faut bien faire la différence entre la "base", les individus, et le "patron".

                            Bref, il n'y a aucun problème à être catholique et baiser hors mariage, demander à légaliser l'avortement, être pour le mariage homo (il y a même des catholiques pratiquant homos...) et j'en passe.
                            • [^] # Re: Débat indigne

                              Posté par . Évalué à 3.

                              C'était juste un trait d'humour...
                            • [^] # Re: Débat indigne

                              Posté par . Évalué à 2.

                              Eh bien etrangement, moi, ça me choque... C'est comme une boite qui ralerait parce qu'on pirate ses logiciel mais qui à coté de ça pillerait la GPL.

                              Donc ça veut dire quoi "catholique" ? Reconnaitre l'autorité du pape, mais pas les textes sur lesquels "il a autorité" ? Croire au texte mais pas à la structure ? Croire en un dieu occidental ?
                              • [^] # Re: Débat indigne

                                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                Croire en la divinité de Jésus ?
                                • [^] # Re: Débat indigne

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  Il me semble que ça, c'est juste chrétien... Mais bon, le problème reste le même : penser que jésus était divin et ne pas passer son temps à étudier son enseignement et sa vie, ça me semble absurde : "Si Si, jésus s'est sacrifié pour nous sauver, mais nan, je lui rend grace seulement de temps en temps... de toutes façons il est plein de bonté, il ne m'en tiendra pas rigueur"
                                  Je suis le seul à trouver ça étonnant ?
                              • [^] # Re: Débat indigne

                                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                Donc ça veut dire quoi "catholique" ?

                                Croire en quelque chose.
                                Retrouver des amis à l'église.
                                Discuter
                                Réfléchir sur soit-même.

                                Bref, beaucoup de choses qui n'ont pas grand chose à voir avec le pape.
                                Beaucoup de catholiques n'ont rien à foutre du pape et des conneries qu'il peut débiter.

                                Réfléchit de nouveau à mon exemple avec Sarko : tu es français (peut-être, sinon prendre le président ou équivalent de ton pays), il est le chef des français, penses-tu que tout ce qu'il dit est une parole sacrée pour toi? C'est pareil pour les catholiques : ils peuvent aimer la structure, sans pour autant adhérer à 100% au chef de cette structure.
                                • [^] # Re: Débat indigne

                                  Posté par . Évalué à 1.

                                  Bon, en dehors de l'aspect papal, c'est le croire en quelque chose qui m'interroge justement.
                                  Retrouver des amis, discuter et réfléchir sur soit-même est une activité commune à pas mal de gens. Donc se dire catholique c'est partager une croyance (dans mon esprit je ne l'affirme pas comme une vérité) mais de quel droit un Homme qui doute se permet de se dire catholique comme le croyant totalement pieu ? Qu'est ce qui me permet de dire objectivement cet homme est catholique et cet homme ne l'est pas ? Parce que le simple fait de dire "je ne suis pas rasciste" ne m'empeche pas de l'être.



                                  En fait, je crois que mon problème avec les croyants "en général" c'est qu'ils n'ont pas vraiment réfléchit à leur positionnement religieux et qu'ils se greffent à une idée qui passait par là parce que : «quand même, il doit bien y avoir quelque chose après la mort et un sens à notre vie». Donc la quesion que je pose juste après c'est «Okay, mais pourquoi le catholicisme et pas l'islam ou le judaisme ? » . Et là, souvent, la réponse me satisfait rarement.

                                  Pour en revenir à ton exemple, il est biaisé du fait que je n'ai pas choisit de me revendiquer français, je le suis , point. Par contre, je ne me vois pas adhérer au FN ou à LO sans adhérer à la structure ; dans la mesure où la structure est plus rigide dans les partis extreme que dans les autres (et vu de l'exterieur, le vatican n'est pas un exemple de souplesse idéaliste).
                                  Par contre, adherer à un courant d'idée ( tous ce qu'il y a entre les deux extreme) en disant : «je ne suis pas en parfait accord avec la structure, mais j'ai la possibilité de m'exprimer et de pousser dans une direction dans une certaine mesure» je comprend
                                  • [^] # Re: Débat indigne

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                    Donc la quesion que je pose juste après c'est «Okay, mais pourquoi le catholicisme et pas l'islam ou le judaisme ? » .

                                    Souvent parce que c'est leur religion d'éducation, même lointaine, que c'est sympa, qu'ils ont rencontré du monde, et ça leur suffit.

                                    Et là, souvent, la réponse me satisfait rarement.

                                    Bah... J'aurai tendance à dire qu'ils s'en foutent : eux sont bien, ça leur suffit. Pas la peine d'aller chercher plus loin, ce n'est pas nécessaire. Ceux qui ne se sentent pas bien dans la religion de leur parents peuvent aller voir ailleurs. Et même, certains essayent d'autres "courants" quand ils voyagent et recherchent un nouveau lieu, après ils estiment qu'ils sont bien la où ils étaient avant.

                                    Par contre, adherer à un courant d'idée ( tous ce qu'il y a entre les deux extreme) en disant : «je ne suis pas en parfait accord avec la structure, mais j'ai la possibilité de m'exprimer et de pousser dans une direction dans une certaine mesure» je comprend

                                    Exactement ce que font des catholiques (ils y a des catholiques homos, des catholiques qui font des partouzes, des catholiques qui sont pour l'euthanasie, des catholiques qui font xxx interdit par le pape etc...).
                                    Après, pas facile de faire bouger autant de conservatisme, mais il y en a qui y croient.
                                    • [^] # Re: Débat indigne

                                      Posté par . Évalué à 0.

                                      Donc une de mes question reste entiere : «Qu'est ce qui permet de dire à un exterieur, oui cette personne est catholique»
                                      Je serai tenté de penser que puisque si le pape se penchait sur le cas d'un catholique partouzeurs, il n'approuverait pas son rattachement à l'Église, on peut le considérer comme pas catholique même s'il s'évertue à le prétendre.

                                      Pour reprendre mon analogie politique, c'est pas parce que mon voisin facho et sarkosiste va se prétendre des idées de lutte ouvrière que c'est vrai. Et que même si arlette laguiller ne s'est jamais penché sur son cas, ça e m'empêche pas de le considérer comme un charlot.

                                      Voilà la question en fait, es ce qu'il suffit de se prétendre catholique pour l'être ?
                                      • [^] # Re: Débat indigne

                                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                        es ce qu'il suffit de se prétendre catholique pour l'être ?

                                        Je trouve en fait que la question n' a pas lieu d'être : pourquoi veux-tu un cahier des charges précis pour qui doit être catholique ou pas?
                                        Etre catholique, ce n'est pas aussi précis qu'avoir une licence libre (pour la licence libre, il y a une définition précise, on passe tous les points, ou on ne passe pas), le principe de base (pas celui des puritains extrémiste tout ça) est de donner un chemin à suivre, pas de te nommer "catholique" seulement si tu respectes 100% des conditions. L'église accepte des gens qui ne sont pas à 100% dans l'idéal catholique (sinon, il ne resterai pas grand monde!), Les églises catholiques acceptent mêmes des protestants (aujourd'hui, parce que bon, il n'y a pas si longtemps, ils tuaient les protestants en France) de passage qui viennent se recueillir.

                                        Si tu me lis depuis quelques temps, tu dois savoir que j'aime qu'on nomme précisément les choses (genre une licence non commerciale ne peut pas être dite libre), mais la religion a une acceptation large de qui est dans ses rangs, sans définition précise, et il faut aussi le respecter : si eux-mêmes ne mettent pas de conditions précises à qui est catholique et qui ne l'est pas, ce n'est pas à nous, de l'extérieur, d'en mettre une. Et pour l'église, est catholique pas mal de monde (si j'ai bien compris, du moment que tu es baptisé et que tu fais pas de conneries énormes au point d'être jeté). Pour répondre à ta question, si tu veux une réponse précise, est alors catholique une personne baptisée par l'église catholique. Le respect de la bible à 100% n'est pas demandé par les curés (sinon, il n'y aurait aucune utilité aux confessionnaux :) et les curés ne feraient plus beaucoup de mariages!).

                                        Pour reprendre mon analogie politique, c'est pas parce que mon voisin facho et sarkosiste va se prétendre des idées de lutte ouvrière que c'est vrai.

                                        L'église, tout comme les partis politiques, évoluent : avant, l'UMP n'était pas très "verte", et maintenant elle fait de l'écolo, avant elle rejetait le PACS et maintenant elle l'assouplit encore plus etc... C'est justement parce qu'il n'y a pas de définition précise, que ça peut bouger, et c'est voulu.

                                        PS : évite de mélanger facho et Sarkoziste aussi simplement, c'est quand même une insulte à l'histoire, malgré toutes les conneries qu'il peut dire et faire, Sarko n'a absolument rien à voir avec notre passé pétainiste, et c'est trop aider Sarko à se faire passer pour victime de personnes qui le calomnie, tu l'aides plus qu'autre chose avec ça.
                • [^] # Re: Débat indigne

                  Posté par . Évalué à 3.

                  en quoi est-ce clairement un meurtre ? ce n'est pas un être humain, ni même un être tout court. ça ne peut pas encore vivre tout seul, en fait ça ne vit pas, tout court. (contrairement, au pif, à certaines espèces vivipares comme les cochons d'inde ou les requins, raies...)
                  • [^] # Re: Débat indigne

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    ce n'est pas un être humain, ni même un être tout court

                    Ah ? Ça se voit comment ?

                    ça ne peut pas encore vivre tout seul

                    Et toi, tu vis combien de temps, tout seul ? Tout seul, j'ai dit, sans paysans pour cultiver le blé, sans station de traitement de l'eau, sans centrale électrique, sans chauffage, sans tisserand ? Combien de temps ?

                    Le bébé est dépendant de sa mère, avant la naissance, et même longtemps après la naissance. Abandonne un enfant de deux ans, il aura toutes les chances de mourir. N'est-il pas encore humain ?
                    • [^] # Re: Débat indigne

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Quoi qu'il en soit, même si c'est un meurtre, c'est un meutre nécessaire, et encadré. Je ne vois pas pourquoi cela devrait nous choquer.
                      • [^] # Re: Débat indigne

                        Posté par . Évalué à -1.

                        Toi avec ta notion de meurtre encadre et non choquant tu vas nous faire un godwin direct...
                    • [^] # Re: Débat indigne

                      Posté par . Évalué à 1.

                      Il y a quand même une nuance entre un parasite (un organisme vivant qui se greffe sur un autre pour vivre et grandir alors qu'on ne lui a rien demandé [le bebe non desiré]) et un organisme auquel on sacrifie de manière consentante une partie de ses ressources pour qu'il puisse s'épanouir.

                      Le bébé est dépendant de sa mère, avant la naissance, et même longtemps après la naissance. Non, l'enfant est dépendant de sa mère avant la naissance... après il n'est pas autonome, mais la mere à le choix de s'en occuper ou pas. Dans mon monde idéal, la mére pourrait avorter tant que le foetus n'est pas médicalement viable (sans séquelle) et après elle pourrait "abandonner" son foetus qui serait pris en charge par la collectivité si la decouverte de la grossesse arrive trop tard (en gros, à l'examen qui confirme la grossesse, on a une semaine (par exemple) pour savoir si on veut garder le gosse apres, si on a décidé de le garder, on ne revient pas en arriere pour l'abandonner alors qu'on aurait pu avorter).
                    • [^] # Re: Débat indigne

                      Posté par . Évalué à 4.

                      > Et toi, tu vis combien de temps, tout seul ? Tout seul, j'ai dit, sans paysans pour cultiver le blé, sans station de traitement de l'eau, sans centrale électrique, sans chauffage, sans tisserand ? Combien de temps ?

                      les singes y arrivent depuis des lustres...
          • [^] # Re: Débat indigne

            Posté par (page perso) . Évalué à 7.

            et puis, on peut être enceinte sans baiser aussi, cf Marie, alors c'est pas très crédible cet argument de la part des cathos?

            Ah, si seulement elle avait avorté, on en serait pas là :(
    • [^] # Re: Débat indigne

      Posté par . Évalué à 2.

      Très bonnes interrogations. Et dommage que certains te confondent avec l'auteur du journal.
      Je ne suis par contre pas non plus pour un "il faut être gentil avec tout le monde" dans le débat, mais si les gens arrêtaient de caricaturer l'autre extrême, on pourrait peut-être un peu plus réfléchir à ces questions.
  • # Note

    Posté par . Évalué à 1.

    Maintenant à -92, ok le journal est partial et il y a même une erreur que Bersac a peut-être recopié sans chercher au-delà à cause de ses convictions, mais ce n'est peut-être pas une raison pour descendre le journal à ce point là. C'est trollifère, mais pas méprisant, donc la note est un peu forte je trouve.
    • [^] # Re: Note

      Posté par . Évalué à 10.

      C'est parce que sur linuxfr on a dit qu'il ne fallait pas parler des pré-releases !
    • [^] # Re: Note

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      -103, quels sont les records du bide pour un journal sur linuxfr ?

      Commentaire sous licence LPRAB - http://sam.zoy.org/lprab/

    • [^] # Re: Note

      Posté par (page perso) . Évalué à -4.

      Pas méprisant ? On a pas lu le même journal je crois. « Putain de mères qui tuent leur fœtus jusqu'à 24 mois, elles avaient qu'à pas se faire troncher (peut-être contrairement à leur volonté) hors des sacrements du mariage », hein.
    • [^] # Re: Note

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      En même temps, c'est le cumul de ce que tu cites qui fait que le journal va atteindre des records...

      partial, mensongé (pas volontairement peut être), trollifère, inadapté... c'est une belle brochette de raison pour le considérer "inutile" non?

      C'est un peu provoc de vouloir que les gens s'abstiennent de donner leur avis (ou vote) sur un journal sous prétexte que son score est déjà très bas, et risque de continuer à descendre (surtout au lendemain d'élections avec un tel taux d'abstention :D (mais ça c'est pour l'humour)).
  • # Et toi,

    Posté par (page perso) . Évalué à 9.

    Tu assumes le génocide à chacune de tes branlettes ?
    • [^] # Re: Et toi,

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      l'onanisme est interdit par sa religion... sauf si c'est pratiqué par un enfant de choeur sur un prêtre allemand ou irlandais.

      Axel
      • [^] # Re: Et toi,

        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

        C'est réducteur cette notion de pays ;-)

        L'histoire a malheureusement prouvé que c'était bien plus général que ça (gros scandale aux US il y a un peu plus d'un an, en france un peu avant etc...).
        • [^] # Re: Et toi,

          Posté par . Évalué à 2.

          Oui, donc plus généralement, on peut juste dire "sur un prêtre", mais dans le respect des prêtres non pédophiles!

          ------------->[ ]
    • [^] # Re: Et toi,

      Posté par . Évalué à 0.

      « Tu assumes le génocide à chacune de tes branlettes ? »

      La vie commence à la fécondation. Avant tu n'existes pas, après tu commence ton existence, avec ton patrimoine génétique unique dans l'histoire de l'humanité.
      • [^] # Re: Et toi,

        Posté par . Évalué à 6.

        Avec ce genre de définition, des vrais jumeaux sont une seule personne... Je préfère penser qu'on devient humain quand on commence à avoir une conscience.
        • [^] # Re: Et toi,

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          oui, la question est : quand à t'on une conscience.

          si tu as une réponse....
          • [^] # Re: Et toi,

            Posté par . Évalué à 6.

            Un élément de réponse: pas avant d'avoir un cerveau actif.
            • [^] # Re: Et toi,

              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

              un cerveau actif est-ce seulement un cerveau dont on sait mesurer l'activité ?
              • [^] # Re: Et toi,

                Posté par . Évalué à 4.

                Eh bien déjà, un cerveau actif est un cerveau. Ça veut dire que pendant les premières semaines, quand l'embryon n'est qu'un amas de quelques cellules, il ne peut pas avoir de cerveau "actif". Ça me suffit pour dire que je ne vois pas de problème éthique à pratiquer l'avortement sur ces embryons là.

                Après, je n'ai pas l'expertise nécessaire pour juger jusqu'à quand c'est acceptable. Je pense qu'on peut se mettre d'accord sur un critère (par exemple "cerveau actif") et ensuite débattre sainement de l'établissement d'une frontière qui satisfasse le plus grand nombre.
                • [^] # Re: Et toi,

                  Posté par . Évalué à -2.

                  « Eh bien déjà, un cerveau actif est un cerveau. Ça veut dire que pendant les premières semaines, quand l'embryon n'est qu'un amas de quelques cellules, il ne peut pas avoir de cerveau "actif". Ça me suffit pour dire que je ne vois pas de problème éthique à pratiquer l'avortement sur ces embryons là. »

                  Ces embryons-là existent et ont - enfin, devraient, dans un monde idéal - avoir droit à la vie, comme toi et moi l'avons eu à nos époques respectives.
              • [^] # Re: Et toi,

                Posté par . Évalué à 6.

                Pour être franc avec toi, d'après diverses études menées l'enfant commence à prendre conscience de lui en tant qu'individu indépendant de la cellule familiale vers 3 ans.
                Ce qui se traduit par l'utilisation de la première personne du singulier pour se désigner.

                Donc même sur un foetus super précoce, je doute qu'il ait une conscience tangible (ie pas un truc socio-religieux comme l'ame ou le karma) au moment ou l'avortement est légal.
                • [^] # Re: Et toi,

                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                  le truc c'est que ton raisonnement fout en l'air toute la théorie il y a donc un "vide" avant 3 ans.... est-ce une personne avant 3 ans ?
                  • [^] # Re: Et toi,

                    Posté par . Évalué à 6.

                    il parait que les gens princpaux concernés (entre autres, les "parents") appellent ces trucs-là des "bébés" ou encore des "nourrissons", mais très rarement des "personnes".

                    étonnant, non ?
                    • [^] # Re: Et toi,

                      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                      Philip K. Dick, dans sa nouvelle « Les pré-personnes », décrit une idée de société où on a déterminé que les enfants, par des tests sur la conscience, ne sont pas encore des personnes avant 7 ans. Et où on peut les « avorter »…
                      • [^] # Re: Et toi,

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Hop, c'est dans ma TOREAD-List !

                        Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                    • [^] # Re: Et toi,

                      Posté par . Évalué à -2.

                      « il parait que les gens princpaux concernés (entre autres, les "parents") appellent ces trucs-là des "bébés" ou encore des "nourrissons", mais très rarement des "personnes". »

                      Ou plus simplement, des êtres humains...étonnant, non ?
            • [^] # Re: Et toi,

              Posté par (page perso) . Évalué à -1.

              L'enfant est conscient à partir du moment où il dit "moi, je". Y'a du chemin entre un cerveau actif et la conscience.

              Et que fait-on quant on paire la conscience ?
              • [^] # Re: Et toi,

                Posté par . Évalué à 3.

                Et que fait-on quant on paireperd la conscience ?
                On risque de commettre un impair ?
        • [^] # Re: Et toi,

          Posté par . Évalué à -2.

          Les vrais jumeaux sont deux personnes différentes avec un patrimoine génétique commun unique dans l'histoire de l'humanité.

          «Je préfère penser qu'on devient humain quand on commence à avoir une conscience. »

          Tu existais bien avant d'en avoir conscience ! Et puis à partir de quel âge est-on conscient ? Et conscient de quoi ? La conscience se développe tout au long de la vie. Je suppose que tu es beaucoup plus conscient des choses de la vie aujourd'hui que quand tu avais 1 mois, alors que tu ne possédais pas le langage articulé nécessaire à la conceptualisation.
          • [^] # Re: Et toi,

            Posté par . Évalué à 9.

            Il ne faut pas confondre avoir une conscience et avoir conscience de soi/du monde.

            Il y a eu un moment où j'étais un spermatozoïde et un ovule
            Il y a eu un moment où j'étais une cellule
            Il y a eu un moment où j'étais un organisme dénué de système nerveux
            Il y a eu un moment où j'ai eu un cerveau qui s'est mis à fonctionner

            J'ai du mal à considérer que j'existais avant cette dernière étape. Si j'existais à l'étape "une cellule", alors que se passe-t-il si cette cellule se divise, que les deux cellules se séparent, et qu'on obtient alors deux embryons ? Lequel des deux suis-je ? La seule solution non paradoxale consiste à considérer que cette cellule unique n'était pas encore une personne, seulement un potentiel de personne, et qu'après division ce potentiel a donné naissance à deux personnes.

            Dans une vision catho du monde, on ne peut pas concevoir que Dieu donne une âme à une cellule, toujours à cause du problème des jumeaux. Donc l'âme, si elle existe, doit arriver plus tard.
            • [^] # Re: Et toi,

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Ce dernier paragraphe est faux, par ce que selon le dogme catholique, Dieu est hors du temps, et a conscience du temps dans son ensemble. Par conséquent, les raisonnements de causalités ne peuvent s'appliquer à cette divinité, or là on était dans le pur causal : la cellule se divise donc ça fait deux personnes.
              • [^] # Re: Et toi,

                Posté par . Évalué à 4.

                Dieu est peut-être hors du temps, mais pas nous. Ce n'est pas sur Dieu que la causalité s'applique, c'est sur nous. Si la cellule avait une âme avant de devenir deux personnes, alors il faut résoudre le paradoxe de cette cellule qui était une personne avant, et qui maintenant est deux personnes. La seule manière logique à laquelle je puisse penser, c'est d'admettre que l'âme arrive plus tard. Pour autant que je sache, rien dans la bible ne dit le contraire.

                Après, je ne doute pas que certains décident de renoncer à la logique et concluent: c'est comme j'ai décidé parce que c'est comme ça. Ce ne serait pas la première fois.
                • [^] # Re: Et toi,

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Là, je crois (mais je ne suis pas sûr) que la position de l'Église c'est : on ne sait pas la date exacte de l'animation (quand l'âme arrive) de l'enfant, du coup on applique le principe de précaution en protégeant ce qui est peut-être déjà un homme ou peut-être pas, comme s'il en était déjà un.
                  • [^] # Re: Et toi,

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                    C'est comme pour les micro-ondes des téléphones portables, le principe de précaution : on ne sait pas si c'est dangereux ou non, donc dans le doute, on protège les opérateurs comme si ça ne l'était pas. :-)
                • [^] # Re: Et toi,

                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                  Et pour cette histoire de causalité, ce que je veux dire, c'est que si ça se trouve, l'âme apparaît à la fécondation, sauf dans le cas des vrais jumeaux ou elles apparaissent à la première mitose.
              • [^] # Re: Et toi,

                Posté par . Évalué à 2.

                Dieu est hors du temps, et a conscience du temps dans son ensemble.
                C'est d'ailleurs pour cela que toute les religions parlent de problèmes de leurs époques et souvent de leur régions du monde ?

                Une seul religion qui parle du clonage ? De la technologie ? Aucune, Dieu s'est surement dit : J'en parlerais à Raël dans 2000...
                • [^] # Re: Et toi,

                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                  Alors l'Église qui s'exprime sur la bioéthique, c'est quoi, du poulet ?
                  • [^] # Re: Et toi,

                    Posté par . Évalué à 2.

                    L'Eglise, ce n'est pas la bible. Le pape, ce n'est pas dieu. Sinon, dieu à habité avec un pédophile (cf les news du jour :)).

                    A moins que Jesus ne refasse un passage pour mettre un post-scriptum dans la bible, dieu ne s'est pas prononcé la dessus !
            • [^] # Re: Et toi,

              Posté par . Évalué à -2.

              « Il y a eu un moment où j'étais un spermatozoïde et un ovule »

              Bien sûr que non !
              • [^] # Re: Et toi,

                Posté par . Évalué à 2.

                > > Il y a eu un moment où j'étais un spermatozoïde et un ovule

                > Bien sûr que non !

                t'étais là ?
  • # Vive la vie !

    Posté par . Évalué à 4.

    Oui, vive la vie sans être contraint d'avoir un enfant non désiré!
    • [^] # Re: Vive la vie !

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Ben, une fois que tu l'as, en même temps, tu l'as. Il peut être question de s'en débarasser, mais en attendant, il est bien là.
      • [^] # Re: Vive la vie !

        Posté par (page perso) . Évalué à -1.

        en attendant, il est bien là

        Ah oui, pas comme le buisson qui crame sans cramer qu'on n'a pas vu depuis 3 000 ans.
  • # Et alors ?

    Posté par . Évalué à 3.

    La science progresse, c'est très bien, mais il semblerait que la mentalité de certains de nos congénères régressent au contraire vers des âges sombres de l'intolérance.

    Cependant, sauver un grand prématuré à même pas 4 mois de grossesse, je ne suis pas persuadé que ce soit une avancée majeure...
    Dans quel état cet enfant va-t-il évoluer ?
    Quel sera son développement cognitif ?
    Sera-t-il un jour capable de vivre normalement ?


    Avec ton expression stupide "lois les plus mortifères de l'UE", tu ne me fait pas sourire du tout.
    Je suppose que tu es de ces conservateurs religieux qui ne pensent que par l'intermédiaire de leur clergé et qui n'ont pas une véritable opinion personnelle.

    - Mortifère les idées du couillon qui est tombé d'un âne sur le chemin de Damas,
    - Mortifères, ceux qui envoient des mômes se faire exploser dans des autobus bondés,
    - Mortifères, ceux qui croient que se priver des plaisirs de la vie terrestre leur permettra de connaître un paradis imaginaire après leur mort bien réelle.


    Croître et multiplier, quel beau programme. La terre déborde d'humains, elle n'en peut plus, alors arrêtez de vous la raconter avec vos billevesées et autres balivernes stupides.

    Dieu(x) n'est qu'une hypothèse invérifiable, rien de plus.
    Cette hypothèse ne justifie en rien toutes les stupidités qu'on peut dire en son nom.

    Ni paradis, ni enfer, une vie à vivre maintenant.
    • [^] # Re: Et alors ?

      Posté par (page perso) . Évalué à -2.

      « Bienvenue, nouveau prophète, bientôt le monde entier embrassera ta foi et tes dogmes, les adeptes accourent déjà pour te suivre et écouter avidement tes prédications… Proclame ta bonne nouvelle ! Convertis les âmes de leur erreurs ! Éclaire les hommes de ta lumière ! »

      Trêve de bavardage, c'est amusant comment sur le thème religieux tout homme se sent appelé à proclamer une doctrine, une croyance, pour sauver le monde et ses frères, comme tu viens de le faire, et comme je suis en train de le faire en ce moment même :).

      _______________
      La foi des hommes c'est comme des maisons qui ne ferment pas, ça ne reste jamais vide, c'est très vite squatté.

      ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

  • # fausse couche

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    > mais ça donne de l'espoir qu'on puisse sauver des enfants de certaines fausses couches

    Tu sais que dans la majorité des cas, si la mère fait une fausse couche c'est parce que le futur enfant n'est pas viable et que le corps le rejette de lui-même ?

    Et tu voudrais que ces enfants, à qui il manque souvent des fonctions vitales, naissent et passent le reste de leur vie de façon végétative en dépendance à 100%.
    La vie dont tu rêve est effrayante...
    • [^] # Re: fausse couche

      Posté par (page perso) . Évalué à -2.

      il y a des fausses couches aussi à cause de pathologie de la mère non diagnostiquée (comme la béance du col).

      Attention, je ne dis pas que c'est bien, mais j'ai un peu de mal avec ce courant de pensé qui dit "ouais, c'est juste un foetus, on le jette à la poubelle et on en refait un autre", a cause de :

      - peut être des problèmes de gènes
      - peut être des problèmes cardiaques
      - je préfère finir mon année de fac
      - je préfère finir mon ascension professionelle
      .....

      Ce courant de pensé que le foetus n'est pas une "vie" à part entière est le prémisse à l'individu n'est qu'une "chose" (un animal de la même espèce que nous) qui a un peu plus de droit que les autres animaux, mais qui peuvent être sacrifié sur l'autel de l'économie car c'est une "denrée" qui se renouvelle "gratuitement". Cette marchandisation de l'espèce humaine va avec ce courant de pensé que le "foetus" n'est pas une vie que l'on doit respecter.
      • [^] # Re: fausse couche

        Posté par . Évalué à 5.

        Ce courant de pensé que le foetus n'est pas une "vie" à part entière est le prémisse à l'individu n'est qu'une "chose"

        Prémisse surtout dans la tête des anti-avortements, car tu remarqueras que les pro-choix sont souvent aussi défenseurs des droits et libertés des individus. Mais ces droits et libertés s'acquièrent à la naissance, pas avant.
        • [^] # Re: fausse couche

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          >>Prémisse surtout dans la tête des anti-avortements, car tu remarqueras que les pro-choix
          >>sont souvent aussi défenseurs des droits et libertés des individus. Mais ces droits et
          >>libertés s'acquièrent à la naissance, pas avant.

          mais bien sur, le monde entier est gouverné par les anti-avortements, d'ailleurs l'avortement est interdit dans tous les pays et est de plus en plus interdit.

          L'exemple type c'est la chine, le pays des pro-choix et de la liberté des individus.

          Peut importe ou les droits s'acquièrent, c'est le terreau de réflexion.

          Alors le foetus n'est pas une vie et il commence a exister "à la naissance" ? ok, permettons les avortements à 8 mois et 1/2 ou même allons au bout du raisonnement faisons comme en chine, tuons les enfants à la naissance si ont le désire.
          • [^] # Re: fausse couche

            Posté par . Évalué à 4.

            Alors le foetus n'est pas une vie et il commence a exister "à la naissance" ?

            L'existence et l'acquisition des droits et libertés sont deux choses très différentes.

            Oui un foetus est une vie tout comme un spermatozoïde ou une cellule, mais ce n'est pas un individu.

            ok, permettons les avortements à 8 mois et 1/2

            Comme il s'agit quand même d'une "vie" très particulière, le législateur a sagement mis des limites et sévèrement encadré l'avortement.
            • [^] # Re: fausse couche

              Posté par (page perso) . Évalué à -1.

              ok, donc c'est le législateur qui décide ? Tout n'est qu'une question de loi alors, pas la peine de se poser la question de morale ou d'éthique.

              Donc si le legislateur à posé une limite, cela veut dire que la réponse au dessus était fausse et donc que les droits ne s'acquièrent pas à la naissance, mais avant.

              Note que je répondais que la fausse couche peut avoir des causes qui viennent de la maman et pas du foetus et que la société actuelle est très utilitariste et que c'est dans ce contexte utilitariste que l'on explique que le foetus n'est pas une personne et n'est pas une vie.

              C'est dans ce même contexte que l'on commence à justifier des ivg "thérapeutique" dans plus en plus de cas, et qu'il faut faire attention à cette 'dérive'
              • [^] # Re: fausse couche

                Posté par . Évalué à 4.

                ok, donc c'est le législateur qui décide ?

                Pour une fois qu'une loi est bien faite, c'est bien de le souligner.

                Donc si le legislateur à posé une limite, cela veut dire que la réponse au dessus était fausse et donc que les droits ne s'acquièrent pas à la naissance, mais avant.

                Non, les droits d'une personne s'acquièrent bien à la naissance. Les limites sont d'ordre médical ou de bon sens (il faut le consentement de la mère).

                Note que je répondais que la fausse couche peut avoir des causes qui viennent de la maman et pas du foetus et que la société actuelle est très utilitariste et que c'est dans ce contexte utilitariste que l'on explique que le foetus n'est pas une personne et n'est pas une vie.

                Donc il faut sacrifier la mère?
      • [^] # Re: fausse couche

        Posté par . Évalué à 4.

        Je crois que pour la bonne tenue des discussions, il conviendrait de séparer le débat sur l'avortement et celui de l'éventuel acharnement thérapeutique sur un foetus de 25 semaines.

        Ça n'a juste rien à voir.

        Concernant la question de cet acharnement thérapeutique, je suis assez partagé.

        D'une part on peut questionner le risque d'arriver avec un enfant certe vivant, mais possédant des facultés mentales réduites.

        D'autre part on peut se dire que si les médecins ont tenté la chose, c'est qu'ils ont la conviction qu'on est ou qu'on sera capable un jour de sauver un foetus de cet âge la et de pouvoir lui offrir une vie normale. Je ne pense pas qu'ils auraient tenté la chose sur un foetus qu'ils n'auraient pas jugé suffisemment robuste.

        De nouvelles questions me viennent donc à l'esprit :

        1) S'il on n'est pas sur que l'enfant sera "normal", doit on pour antant ne pas lui donner une chance ?

        2) Est-ce qu'un handicappé mental vit pour autant une vie malheureuse, et donc a t'on le droit de décider pour lui si sa vie vaudra la peine d'être vécue ?

        3) Est-ce qu'on a le droit, dans l'espoir d'améliorer nos pratiques et connaissances scientifiques et de pouvoir sauver de futurs enfants, s'acharner sur un foetus qui lui, ne sera peut-être qu'un des nombreux cobayes "ratés". En gros, si l'on n'est pas sur d'y arriver cette fois-ci, doit on essayer au risque de n'apporter que des souffrances (notons que cette question peut s'appliquer très bien aux nourrissons arrivés à terme, mais malades) ?
  • # Et sinon, les conséquences de la porpagande anti-avortement...

    Posté par . Évalué à 7.

    Les puritains qui sont contre l'avortement, mais aussi contre la contraception et pour l'abstinence feraient bien de regarder les résultats :

    - Pas moins d'avortements, mais des avortements illégaux menés dans des conditions déplorables, avec parfois la mort des femmes. Comme avant la loi Veil.
    - Plus de mères adolescentes, avec les conséquences sociales que l'on sait.
    - Une meilleure propagation des MST. Bah oui, le préservatif, c'est le diable.

    Alors, vouloir rejeter l'avortement, la contraception et le sexe avant le mariage, ça marche très bien quand c'est individuel et qu'on le décide pour soi. Mais vouloir imposer cette vision rétrograde au monde entier, par contre, a l'effet totalement inverse. Les néocons feraient bien d'y réfléchir à deux fois...
    • [^] # Re: Et sinon, les conséquences de la porpagande anti-avortement...

      Posté par . Évalué à 0.

      Il y a un problème dans ton raisonnement, c'est que tu ne tiens pas compte des rapports de pouvoir. Au cas où ça t'aurait échappé, ceux qui sont au pouvoir en France ne sont pas catholiques, sauf pour la photo. De plus les catholiques sont systématiquement marginalisés et raillés voire diabolisés - un comble ! - dans tous les médias de masse (TV, radio, presse,).
      • [^] # Re: Et sinon, les conséquences de la porpagande anti-avortement...

        Posté par . Évalué à 6.

        Pauvres petites victimes catholiques ! C'est vrai qu'on voit souvent des JT qui s'ouvrent avec de grands "Violence des gangs : les coupables étaient catholiques", et des journaux qui titrent "Le catholicisme doit-il continuer d'imposer ses règles ?". Ah, bah non tiens...

        Tu plaisantes, j'espère...
      • [^] # Re: Et sinon, les conséquences de la porpagande anti-avortement...

        Posté par . Évalué à 2.

        > De plus les catholiques sont systématiquement marginalisés et raillés voire diabolisés - un comble ! - dans tous les médias de masse (TV, radio, presse)

        par le plus grand des hasards, tu ne confondrais pas catholiques et nos amis intégristes^Wtraditionnalistes qu'il aurait fallu noyer à la naissance et dont on eusse préféré que les parents eut pratiqué une IVG, justement ?
        • [^] # Re: Et sinon, les conséquences de la porpagande anti-avortement...

          Posté par . Évalué à 5.

          nos amis intégristes [...] dont on eusse préféré que les parents eut pratiqué une IVG, justement ?

          Ça explique peut-être qu'ils y soient autant opposés. Ils doivent se sentir concernés.
        • [^] # Re: Et sinon, les conséquences de la porpagande anti-avortement...

          Posté par . Évalué à -3.

          « par le plus grand des hasards, tu ne confondrais pas catholiques et nos amis intégristes^Wtraditionnalistes »

          Les vrais catholiques ne peuvent que suivre la Tradition. Les autres, dont le clergé officiel et le pape qui est à sa tête, se sont couchés devant l'idéologie mondialiste. Ils ont renoncé à être catholique le jour où ils ont accepté d'adapter l'enseignement de Jésus Christ à l'évolution libérale du monde, ce qui est une hérésie, et renoncé du coup à adapter le monde à l'enseignement de Jésus Christ.
    • [^] # Re: Et sinon, les conséquences de la porpagande anti-avortement...

      Posté par . Évalué à -2.

      Plus de contraception => plus d'avortement : 75% des avortements concernent des femmes qui utilisent la contraception :
      http://sante-medecine.commentcamarche.net/contents/contracep(...)
      • [^] # Re: Et sinon, les conséquences de la porpagande anti-avortement...

        Posté par . Évalué à 4.

        Sur ton lien, je lis "plus de 2/3", qui sont devenus 75% dans ton commentaire...

        Ensuite, j'ai beau chercher, je ne vois pas en quoi ces chiffres permettent de déduire que + de contraception = + d'avortement. Au contraire, l'article signale que les gens sont trop mal renseignés sur la contraception... (merci aux intégristes qui veulent limiter autant que possible l'éducation sexuelle).
        • [^] # Re: Et sinon, les conséquences de la porpagande anti-avortement...

          Posté par (page perso) . Évalué à -7.

          La mentalité contraceptive fait de l'enfant une menace du couple. En cas d'échec, on se tourne vers l'avortement comme contraception ultime en niant l'humanité de l'enfant.
          • [^] # Re: Et sinon, les conséquences de la porpagande anti-avortement...

            Posté par . Évalué à 5.

            La mentalité contraceptive fait de l'enfant une menace du couple.

            Merci pour cette affirmation gratuite et sans fondements. Tu préfères donc le bon vieux temps ou on n'avait pas de contraception, ou la plupart des rapports sexuels donnaient lieu à des enfants et ou les familles faisaient 5/6 gosses sans avoir le temps de les élever ? Ou alors ou on en faisait le plus possible pour avoir une force de travail pour cultiver la terre ? Perso, je préfère que les enfants soient peu nombreux, voulus et aimés.
    • [^] # Re: Et sinon, les conséquences de la porpagande anti-avortement...

      Posté par . Évalué à 2.

      C'est assez pénible de ce faire traiter de puritain dès que l'on se permet d'émettre la moindre réserve quand à l'avortement.

      - Je ne suis pas baptisé
      - Je suis agnostique
      - Je ne suis pas marié
      - J'adore (et le mot est faible) m'envoyer en l'air

      Ces considérations ô combien philosophiques mises à part, cela ne m'empêche pas de penser que :

      - un bébé, même quand il n'est pas né, est un être humain
      - l'avortement tue l'enfant
      - un avortement est donc bien un meurtre, légal certes, mais un meurtre quand même

      Après, tout repose sur le fait d'accorder ou non à l'enfant à naître le statut d'être humain, ou la personnalité juridique en droit.

      Mon avis est certainement discutable, mais l'affirmation péremptoire et définitive que «NON, le fœtus n'est pas un être humain» me semble un peu légère niveau argumentation : cela n'a strictement RIEN d'évident. Et traiter toute personne osant contester ce dictat d'intégriste-religieux-machiste-réactionnaire n'est certainement pas fait pour relever le débat.

      (ah oui, et je ne suis ni pour la peine capitale, ni pour l'appel au meurtre de médecins pratiquant l'avortement, au cas où la précision se révèlerait utile, au vu du niveau de certains)
      • [^] # Re: Et sinon, les conséquences de la porpagande anti-avortement...

        Posté par . Évalué à 4.

        Lorsqu'on essaye de discuter de questions aussi compliquees, on essaye generalement d'utiliser des termes precis et de ne pas tout melanger. Hors, tu fais tout le contraire:

        - utilisation du terme "bebe" a la place de foetus ou embryon (du coup on ne sait plus trop de quoi on parle)
        - rebelote en dessous, cette fois avec "enfant"
        - utilisation du terme "meutre" en dehors de tout sens juridique.

        Commence donc par utiliser le bon vocabulaire plutot que de partir dans le pathos et tu remarqueras que ca se passera mieux. La, ca ressemble comme 2 gouttes d'eau au mecanisme utilise par les anti-avortements (remplacer les termes scientifiques par des mots comme bebe, tout-petit, etc. pour jouer sur les sentiments).
        • [^] # Re: Et sinon, les conséquences de la porpagande anti-avortement...

          Posté par . Évalué à 1.

          Je n'ai pas vraiment l'impression de partir dans le pathos
          À dire vrai, que cela soit un bébé/ch'tit_gnanfant/fœtus que l'on tue, ou que cela soit un adulte, je n'en _strictement_ rien à carrer : ce qui me pose problème c'est de retirer la vie à un être humain.
          • [^] # Re: Et sinon, les conséquences de la porpagande anti-avortement...

            Posté par . Évalué à 5.

            C'est bien ce que je dis, tu amalgames tout.

            Entre 3 pauvres cellules non differenciees, un embryon ou les organes commencent juste a se former, un fœtus a differents stades de developpement, un nouveau-ne et un adulte, il y a de grosses differences (que ce soit sur le plan biologique ou juridique).

            Apres evidemment, si pour toi un ovule juste feconde, c'est un etre humain, toute discussion est inutile et ce genre de considerations sur ou/quand/comment poser la limite n'a aucun sens.
          • [^] # Re: Et sinon, les conséquences de la porpagande anti-avortement...

            Posté par . Évalué à 5.

            La question est: qu'est-ce qu'un être humain ?

            Si tu prends l'amas de quelques cellule qu'est un très jeune embryon, et que tu prélèves, une cellule, l'embryon ne s'en portera pas plus mal et deviendra un humain.

            Si tu prends cette cellule et que tu l'implantes dans une mère porteuse, tu obtiendras un humain (différent du premier). Si tu jettes cette cellule, rien ne se passera.

            Bon, qu'est-ce qui se passe, si on jette cette cellule, on tue un être humain ou pas ? C'est une question compliquée, qui entraîne plein d'autres questions compliquées, que l'on réponde "oui" ou "non".
  • # Cela ne nous regarde pas...

    Posté par . Évalué à 3.

    J'exagère, mais le fait est que le chois de donner la vie ou non appartient naturellement aux femmes.
    La seule raison que nous autres hommes (je ne sais pas si il y'a des femme qui lisent et postent sur ce sujet, je n'ai pas regardé), aurions de l'ouvrir sur le sujet, c'est pour voter des loies leur laissant le chois. Que nous soyons pour ou contre l'avortement, n'a aucune importance!
    Chaque être humain doit être libre de décider de ce qu'il fait de son corps! (sauf les mineurs, faut pas déconner non plus!). Ce sont les femmes qui portent nos enfant, ce sont elles qui donnent la vie.

    Tout ce que nous avons le droit de faire en tant qu'homme (mis a part participer à la création), c'est tenter de les convaincre, mais la décision final revient aux femmes.
    • [^] # Re: Cela ne nous regarde pas...

      Posté par (page perso) . Évalué à -1.

      >Tout ce que nous avons le droit de faire en tant qu'homme (mis a part participer à la création), c'est tenter de les convaincre, mais la décision final revient aux femmes.

      C'est exactement ce qui se passe actuellement, voire même plus puisque quand la nanas sait qu'elle attend un gosse, le mec se barre parce qu'il a pas les couilles d'assumer ses absences de capotes...

      D'un autre coté, je sais que les IVG ne sont pas systématiquement réalisé, même dans le délais légal, notamment quand la femme est trop jeune et/où sans enfant et qu'on estime qu'il y a une grande chances qu'elle devienne stérile.
      • [^] # Re: Cela ne nous regarde pas...

        Posté par . Évalué à 1.

        C'est exactement ce qui se passe actuellement, voire même plus puisque quand la nanas sait qu'elle attend un gosse, le mec se barre parce qu'il a pas les couilles d'assumer ses absences de capotes...

        C'est pas forcement aussi simple. Si la fille assure qu'il n'y a pas de risque, s'il est clairement établi à l'avance que le garçon refuse la responsabilité d'élever un gosse et qu'il y a un accident et que la fille décide de garder le gosse à naitre elle accepte de devoir l'assumer seule.
        Bon, je ne prétend pas que c'est la majorité des cas, mais ça arrive.

        De toutes façons, la question du couple face à la naissance est forcement compliqué à partir du moment où la grossesse n'est pas voulu par les deux membres du couple dans la mesure où la décision de la femme est forcement imposé à l'homme (légalement j'entend, malheureusement, des fois, les femmes ne sont pas maitres de leur propre corps).
    • [^] # Re: Cela ne nous regarde pas...

      Posté par . Évalué à 3.

      Cela ne nous regarde pas...

      Beaucoup des anti-avortement pensent que l'avortement est un meurtre, et le meurtre regarde tout le monde, pas seulement les femmes.

      Quand tu dis que ça ne regarde pas les hommes, tu as déjà pris position pour dire que l'avortement est juste un choix de donner la vie ou pas. La conclusion est supposée vraie au départ. Mais c'est justement ce que contestent les anti-avortement.
      • [^] # Re: Cela ne nous regarde pas...

        Posté par . Évalué à 3.

        Les anti-avortement considèrent, en bon chrétiens que la femme n'a rien a dire et que sa place est dans la cuisine (he oui, y'a pas que les musulman....).
        Quand au respect de la vie, ce sont des hypocrites, car on ne compte plus les blessés et les morts suite a des attentats provoqué par les anti-avortement...

        Le respect de la vie, passe par le respect du corps de l'autre.
  • # Et Amélia ?

    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

    Ben le journal fait référence a un cas similaire qui devrait avoir trois ans et pourrais nous éclairer sur les risques de ce genre d'opération sur le long-terme.
    Alors la petite Amélia se porte bien ?

    "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

    • [^] # Re: Et Amélia ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Le lien donné dans le journal pour la petite Amélia est invalide alors va savoir...

      Commentaire sous licence LPRAB - http://sam.zoy.org/lprab/

      • [^] # Re: Et Amélia ?

        Posté par . Évalué à 3.

        Le lien est comme Amélia apparemment...
        • [^] # Re: Et Amélia ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Oui, on peut donc admettre que si tôt c'est pas viable sur le long terme, qu'il ne faut pas s'acharner sur les enfants nés avant terme et que l'avortement peut sans problèmes être fait à 6 mois.

          "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

  • # C'est mon choix

    Posté par . Évalué à -7.

    « 210 000 avortements par an en France pour 720 000 naissances, soit 30 % des futurs enfants qui passent à la poubelle. Un chiffre en hausse constante malgré 35 ans de contraception remboursée par la Sécurité sociale. Contrairement à ce que les biens-pensants de gauche veulent nous faire croire avec leurs yeux humides, il ne s'agit plus d'une pratique marginale, extrême, désespérée, mais bien d'une pratique de masse désormais banalisée. Là où nous mène, entre autres, l'individualisme consumériste jouisseur et irresponsable à la C'est mon choix. » Alain Soral

    Tandis que beaucoup de femmes montrent de la compassion et de la pitié pour les criminels les plus abominables en leur refusant la peine de mort, elles l'infligent sans état d'âme aux êtres les plus innocents qui soient. En effet, quoi de plus innocent qu'un fœtus dans le ventre de sa mère ?
    • [^] # Re: C'est mon choix

      Posté par . Évalué à 10.

      En effet, quoi de plus innocent qu'un fœtus dans le ventre de sa mère ?
      un fœtus dans le ventre de deux mères? (A moins que ce soit l'inverse je sais plus)
    • [^] # Re: C'est mon choix

      Posté par . Évalué à 5.

      210000/(720000+210000)*100 = 22.6%. C'est pas vraiment 30% ça.

      Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

    • [^] # Re: C'est mon choix

      Posté par . Évalué à 4.

      Qu'il est rigolo Soral à raconter des conneries plus grosses que lui...

      "biens-pensants de gauche", il sait que Simone Veil est de droite ?

      Il a compter dans les 210000 ceux qui sont fait parce qu'ils menacent la santé de la mère ou parce que l'enfant n'aurait de toute façon pas survécu ?
      • [^] # Re: C'est mon choix

        Posté par . Évalué à -4.

        Soral ne parle pas de Simone Veil, mais des gauchistes qui, faisant appel aux bons sentiments et au droit des femmes, lui servent d'alibi pour faire appliquer sa politique de mort.

        Les cas d'avortements pathologiques mettant en danger la vie de la mère ont toujours été ultra-minoritaires.
        • [^] # Re: C'est mon choix

          Posté par . Évalué à 3.

          Mais même les gens de droite qui sont pour l'avortement font appel au droit des femmes. Et pourquoi ? Parce que c'est vrai. Tu crois franchement que dans les faits, c'est juste pour le plaisir de tuer des bébés que certains défendent l'avortement ?

          "Politique de mort", non, politique de choix, tout simplement. Note d'ailleurs que les pro-avortement, en tout cas le planning familial, prônent avant tout la contraception, et l'avortement seulement en dernier recours. Les "pro-vie" comme ils s'appellent sont aussi souvent contre la contraception. Incohérence ?
          • [^] # Re: C'est mon choix

            Posté par . Évalué à -7.

            L'avortement, pudiquement remaquillé sous le sigle IVG, est la mise à mort d'un être humain à un stade donné de son développement intra-utérin.

            Avortement et contraception sont deux choses différentes. Il n'est pas incohérent pour l'Église de se prononcer contre la promotion, partout, de la consommation sexuelle effrénée. On n'est pas des chiens.
            • [^] # Re: C'est mon choix

              Posté par . Évalué à 3.

              L'avortement, pudiquement remaquillé sous le sigle IVG, est la mise à mort d'un être humain foetus à un stade donné de son développement intra-utérin.

              La notion d'être humain fait débat, même chez les pro-avortement. Il n'y a que chez les intégristes anti-avortement que la question est tranchée et qu'on considère qu'à la première cellule, il y a vie, conscience, lumière divine venue insuffler la bonne parole et tout le tralala. Mais pour se donner bonne conscience et s'affirmer comme étant les gentils, on vient déclarer qu'on veut "ouvrir le débat" (pour imposer leur point de vue, à savoir tout interdire, et point). Et on se dit "pro-vie", aussi, ça sonne mieux, même si c'est moins vrai.
              • [^] # Re: C'est mon choix

                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                sans vouloir disparaître, il me semble dans ce fil que les plus "virulent" ce n'est pas ceux dont tu parles.
                • [^] # Re: C'est mon choix

                  Posté par . Évalué à 7.

                  Dans les faits, je n'ai pas vu de pro-avortement aller butter des médecins parce qu'ils refusaient de le pratiquer. L'inverse par contre, oui.

                  Toute la différence entre les "pro" et les "anti" tient à ça : ceux qui sont pour sont pour le CHOIX, ils n'imposent rien du tout. Au contraire, ils sont conscient que ce n'est pas quelque chose d'anodin, expliquent que c'est un choix difficile et n'incitent jamais à passer à l'acte. Ils condamnent sans hésiter la poignée de machos qui voudraient forcer leurs femmes/filles à le faire.

                  Les anti-avortement, eux, veulent IMPOSER leur point de vue à tout le monde. Quand la loi n'est pas de leur côté, ça se fait en allant intimider les femmes qui voudraient avorter, avec l'amalgame foireux "avortement = meurtre".

                  Entre les deux camps, je choisis le premier, sans hésiter.
                  • [^] # Re: C'est mon choix

                    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                    moi dans les faits, je n'ai jamais _VU_ un médecin se faire butter devant moi. J'ai entendu parlé de trucs ahurissants mais _dans les faits_ je ne peux constater que ce qui se passe ici. Celui qui impose son choix dans l'avalanche des commentaires c'est pas l'intégriste religieux.

                    Entre les deux camps j'en choisie aucun.
                    • [^] # Re: C'est mon choix

                      Posté par . Évalué à 3.

                      En même temps, ici, tu vas pas constater beaucoup de faits, vu que c'est un forum. J'attends pas de voir un assassinat devant moi pour savoir que ça existe.

                      Celui qui impose son choix dans l'avalanche des commentaires c'est pas l'intégriste religieux.
                      Trouve moi une personne dans le fil qui a dit vouloir imposer un avortement...
                    • [^] # Re: C'est mon choix

                      Posté par . Évalué à 8.

                      moi dans les faits, je n'ai jamais _VU_ un médecin se faire butter devant moi.

                      ouhla... ça y est on dérape dans les vu, pas vu... Moi, j'ai jamais vu quelqu'un se faire gazer... ça n'existe donc pas et n'a jamais existé ? Ce genre d'argument c'est tout simplement du négationnisme.

                      Vous me faites franchement flipper les «pro-vie»...
                      • [^] # Re: C'est mon choix

                        Posté par . Évalué à -5.

                        J'ai du mal à suivre le fil du raisonnement :


                        Certains extrémistes anti-avortement ont assassiné des médecins pratiquant l'avortement

                        DONC

                        1) tous les anti-avortement sont des extrémistes se félicitant de ces meurtres
                        2) les anti-avortements se battent pour une mauvaise cause


                        Vois-tu, c'est le DONC que j'ai du mal à saisir, pourrais-tu m'éclairer ?
                        • [^] # Re: C'est mon choix

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Mais c'est quoi le rapport avec mon message auquel tu réponds ???

                          Moi, je disais juste que l'utilisation d'un argumentaire de type négationniste par les anti-avortement me fait peur, quel rapport avec ce que tu racontes ?
                          • [^] # Re: C'est mon choix

                            Posté par . Évalué à -1.

                            Désolé, erreur de post, c'était une réponse au commentaire de Moogle plus haut.

                            Histoire de te répondre également, ce n'est pas nier ces dérives que de dire qu'elles sont le fait d'une minorité, ce qui n'enlève bien sûr rien à leur horreur.
                        • [^] # Re: C'est mon choix

                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                          Vois-tu, c'est le DONC que j'ai du mal à saisir, pourrais-tu m'éclairer ?

                          Les associations anti-avortement ont trouvé ce meurtre "bien". c'est ce qui fait le lien avec le "DONC".
                          Si seulement ces associations s'éloignaient des extrémistes meurtriers et/ou violents... Mais c'est loin d'être le cas.
                        • [^] # Re: C'est mon choix

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Moi aussi j'ai du mal à le saisir, parce que je ne le vois pas dans mon post...
                      • [^] # Re: C'est mon choix

                        Posté par (page perso) . Évalué à -4.

                        putain vous êtes vraiment barré.

                        un +8 à me traiter de négationniste !, c'est vachement balèze. Je ne dis pas que ça n'existe pas. je dis juste que DANS CE FIL DE DISCUSSION les plus intégristes se sont pas les "pro-vie", maintenant si cela vous dérange, restez entre vous.

                        point bonus pour kowalsy qui s'arroge le droit de décider qui devrait être avorté, mais j'imagine que c'est thérapeutique pour le bien de tous.
                        • [^] # Re: C'est mon choix

                          Posté par . Évalué à 3.

                          Non tu n'as pas juste dit ça.
                          Assumes tes propos. Il sont encore là: http://linuxfr.org/comments/1112506.html#1112506 je te cite moi dans les faits, je n'ai jamais _VU_ un médecin se faire butter devant moi.. Et ça c'est de l'argument puant de négationnisme («j'en ai pas vu, en avez vous vu ? Non ? Alors ça n'existe pas !»).
                          • [^] # Re: C'est mon choix

                            Posté par (page perso) . Évalué à -3.

                            si c'est exactement ce que j'ai dit.

                            Nous avons une discution (enfin, un linchage) à propos de l'avortement ou pas ou on explique en long large et travers que les cathos sont des sales cons intégristes qui tuent des médecins et brûlent des cliniques.

                            J'émets l'hypothèse que les intégristes ne sont pas tous du même coté, mais c'est trop compliqué à comprendre pour toi. J'explique que dans ma vie de tous les jours, je n'ai JAMAIS rencontré un catho intégriste qui brûle des cliniques, tue des médecins. Lorsque je dis cela, tu me traites de négationniste. Je n'ai JAMAIS dis que cela n'existait pas, c'est juste ton interprétation borné pour avoir raison tout le temps.

                            C'est le même raisonnement que les sales cons beaufs racistes qui aiment pas les arabes parce que au pakistan des arabes tuent des gens ou les niakoué parce qu'en chine des medecins tuent des bébés (enfin un amas de cellules accouchées après 9 mois de gestations.

                            Dans mon cercle de connaissance, je n'en connais pas des comme cela. Tu en connais toi ? en vrai ? Le but n'est pas de montrer que ca existe ou pas (forcement il en existe) mais de voir quel est la proportion, on ne peut pas juger un groupe à partir de quelques personnes.
                            Si effectivement plus de 50% des cathos cont comme cela, walouu tu as raison et se sont tous des sales cons. Maintenant, si c'est seulement 10% c'est toi le sale con.

                            En poussant des raisonnements si pauvre intellectuellement, tu confortes les intégrismes. Tu n'éduques pas les gens en les traitants de cons, mais en leur montrant que ce qu'ils pensent et font est mal, tu leur montres avec ton exemple, ben toi c'est raté
                            • [^] # Re: C'est mon choix

                              Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                              Je n'ai JAMAIS dis que cela n'existait pas, c'est juste ton interprétation borné pour avoir raison tout le temps.

                              C'est une interprétation que tout le monde comprend, je pense, avec la façon dont tu l'a dit.
                              Si ce n'est pas ça que tu voulais dire, tu voulais dire quoi?
                              Car si tu ne voulais pas dire que ça n'existe pas, l'information sur le fait que tu n'en ais jamais vu n'apporte absolument rien au débat.

                              Bref, c'était quoi ton but avec le message alors? car on ne le comprend pas (ou si, on le comprend, mais tu dis que c'est pas ça) : Moogle a parlé de *certains* anti, toi tu dis que tu n'en as pas vu, super, Moogle n'ayant pas parlé de tous les anti ça n'apporte rien si ton but n'était pas de dire que ça n'existe pas.

                              on ne peut pas juger un groupe à partir de quelques personnes.

                              Bah... *Tous* les anti-avortement jugent les autres, comme quoi ils font une chose de mal, c'est la base de leur revendication, donc si, on peut juger ce groupe : ils font chier à vouloir décider à la place des autres de ce qui est bien ou pas (note : je ne parle pas de ceux qui sont plus "posés", demandent à mettre plus de prévention, pour éviter les IVG, sans les interdire car nécessaires en dernier recours, et à ne pas trop augmenter la durée légale pour avoir un juste milieu)
                              • [^] # Re: C'est mon choix

                                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                Tu vois, je ne te réponds même pas en public parce que cela n'en vaut même pas la peine tout ce que je dis est caché parce qu'inutile.

                                Je ne suis pas anti-avortement, et je tentais juste de mettre un peu de réflexion dans votre lynchage, non je ne me suis pas mal exprimé, c'est toi et tes acolytes qui ont mal compris, bornés que vous êtes. La seule chose que cela fait, c'est que cela construit des gens qui raisonnent juste contre vous, ils deviennent contre ce que vous pensez peut importe quoi. Je ne soutiens pas ceux qui sont contre l'avortement (je suis plutôt pour), mais je suis obligé de combattre les gens comme vous qui vous arrogez le droit de penser ce qui est bien sans même vouloir entendre ou réfléchir en dehors de votre petit monde borné.

                                Ma remarque était, désolé si le contexte était trop compliqué pour toi : des fanatiques, il y en a, mais pas autour de moi(nous), ce qui se passe à l'autre bout du monde existe, mais n'est pas une _règle_.

                                Vous faites une caricature tellement débile du catho, qu'on est obligé d'être contre vous. Vous faites des amalgames indignes de quelqu'un de plus de 11 ans.

                                Enfin on ne s'excuse pas de quelque chose que l'on a pas fait. je disais que _sur ce fil de discution_, je vois bien plus d'intégriste du coté des pro-avortements anti catho que des fanatiques prêts à brûler des médecins qui avortent. Mais tu es tellement enfermé dans ta volonté d'avoir raison et d'apporter la lumière à tout le monde, que tu ne veux même pas imaginé que celui qui dit ; ce n'est pas toujours vrai, n'est pas un ennemi. DANS ce fils de discution, l'intégriste borné c'est toi.
                                • [^] # Re: C'est mon choix

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                  Gni???

                                  J'ai essayé de t'expliquer comment les gens comprenaient ton message, et j'ai demandé ce que tu voulais dire si on n'avait mal compris, car on n'a pas compris!
                                  C'est tout.

                                  Et j'ai le droit à une tirade sur l'intégrisme plutôt qu'à une explication sur ce que tu voulais dire.

                                  Vous faites une caricature tellement débile du catho, qu'on est obligé d'être contre vous.

                                  On ne s'est sans doute pas compris sur le mot "catho".
                                  Ici, il est plutôt utilisé pour les extrémistes qui pensent que eux seuls ont raison.
                                  A aucun moment les pratiquants "corrects" du catholicisme (soit 90% à vu de nez des gens qui se disent catholiques, ceux qui ne veulent pas imposer leurs pensée aux autres) n'ont été attaqués.

                                  Ici, on se fout de la gueule des intégriste catholiques, pas du tout des autres catholiques, du coup le fait que tu donnes des exemples de catholiques corrects est... inutile, on le sait que ça existe, et même que c'est la grosse majorité (d'ailleurs, beaucoup de catholiques ont profité de l'autorisation d'avorter pour le faire, et encore plus baisent avec capote même si tout ça est interdit par le grand chef!)

                                  Si je comprend bien (pas évident de comprend puisque tu ne souhaites pas préciser ta pensée, je décode donc), tu voulais indiquer que la majorité des catholiques sont corrects. Personne n'a mis ça en doute, donc je ne comprend toujours pas pourquoi tu as cru bon de devoir l'indiquer, surtout d'une façon qui laisse penser que fais du négationnisme sur les extrémistes (c'est important de se faire comprendre, et c'est ce qu'on avait compris de ton message, c'est tout)
                                  • [^] # Re: C'est mon choix

                                    Posté par . Évalué à -2.

                                    « Ici, il est plutôt utilisé pour les extrémistes qui pensent que eux seuls ont raison. »

                                    Je suis content d'apprendre que tu n'es pas sûr d'avoir forcément raison sur la question de l'avortement.
                                    • [^] # Re: C'est mon choix

                                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                      Je ne suis pas sûr d'avoir raison sur l'avortement.
                                      Je suis prêt à changer d'avis si on me convainc que son interdiction est meilleure pour l'humanité que son autorisation.
                                      Pour le moment, tes arguments ne sont pas des arguments, ils se font démonter en quelques secondes de réflexion, donc j'attends.
                                      Ben oui, c'est dur, il faut argumenter, avec des vraies arguments, pas des "c'est Dieu qui le dit, donc c'est vrai", en évitant de penser que souffrir est le but de l'être humain (quelle vie de merde quand même ton idéal de vie) et en évitant de confondre un amas de cellules avec un être humain de préférence.
                                • [^] # Re: C'est mon choix

                                  Posté par . Évalué à 3.

                                  Mais c'est TOI qui voit une caricature. Personne n'a dit que les cathos étaient tous des fanatiques qui bombent les hôpitaux.

                                  Maintenant tu parles d'intégristes, si l'intégrisme c'est moinsser des messages et répondre qu'on est pas d'accord, alors il en faut peu pour basculer dans l'intégrisme... Quand je lis des conneries comme avortement = meurtre, oui je moinsse. C'est pas de la censure non plus, les messages sont toujours là et toujours visibles.
                            • [^] # Re: C'est mon choix

                              Posté par . Évalué à 4.

                              Tu pouvais aussi t'excuser et dire que tu t'es mal exprimé. Mais non. Tu nous ponds une longue démonstration inique dans laquelle tu t'enfonces encore plus...

                              Bilan, je commence à croire que c'est une phrase de plus comme le «détail de l'histoire» dont on veut faire croire qu'elle est mal comprise, mais dont on ne s'excuse jamais de l'avoir prononcée. Entends par là, qu'avant ta réponse, je pouvais penser que c'était maladroit, depuis ta réponse je pense que c'était puant de façon délibérée.

                              Sinon, Zenitram (juste au dessus) résume bien le reste de ce que je voulais dire: http://linuxfr.org/comments/1112847.html#1112847
                  • [^] # Re: C'est mon choix

                    Posté par . Évalué à 8.

                    Les anti-avortement, eux, veulent IMPOSER leur point de vue à tout le monde.

                    C'est normal, de leur point de vue l'IVG est une abomination.

                    Prenons une situation hypothétique: si on vivait dans un pays où la majorité des gens considèrent que les roux n'ont pas d'âme, et que donc on peut les tuer sans que ça pose de problème éthique. Nous serions probablement tous les deux dans le camp des "pro-life" qui sont opposé au massacre des roux. Je suis prêt à parier que nous voudrions imposer notre point de vue, quitte à recourir à des actions violentes.

                    Je ne pense pas qu'on puisse débattre sur la séparation entre choix et obligation. Nous sommes pour le choix parce que nous pensons que ce n'est pas un choix abominable. Si on veut les convaincre de quelque chose, il faut les convaincre que ce n'est pas une abomination, sans ça je ne vois pas comment ils pourraient admettre le "choix".
                  • [^] # Re: C'est mon choix

                    Posté par . Évalué à -4.

                    « Toute la différence entre les "pro" et les "anti" tient à ça : ceux qui sont pour sont pour le CHOIX, ils n'imposent rien du tout. Au contraire, ils sont conscient que ce n'est pas quelque chose d'anodin, expliquent que c'est un choix difficile et n'incitent jamais à passer à l'acte. Ils condamnent sans hésiter la poignée de machos qui voudraient forcer leurs femmes/filles à le faire.

                    Les anti-avortement, eux, veulent IMPOSER leur point de vue à tout le monde. Quand la loi n'est pas de leur côté, ça se fait en allant intimider les femmes qui voudraient avorter, avec l'amalgame foireux "avortement = meurtre". »

                    C'est incroyable ce renversement de situations. Aujourd'hui, ce sont les pro-mort qui IMPOSENT aux jeunes femmes la pire des solutions dans les centres de planning familial et dans les hôpitaux. AUCUN moyen alternatif n'est réellement proposé aux jeunes femmes en difficulté. L'accouchement sous X est banni et l'adoption rendue extrêmement difficile, tandis que les couples désireux d'adopter un enfant sont obligés d'aller en chercher sur d'autres continents !
                    • [^] # Re: C'est mon choix

                      Posté par . Évalué à 1.

                      AUCUN moyen alternatif n'est réellement proposé aux jeunes femmes en difficulté. L'accouchement sous X est banni et l'adoption rendue extrêmement difficile, tandis que les couples désireux d'adopter un enfant sont obligés d'aller en chercher sur d'autres continents !

                      J'en reviens à mon monde idéal d'un peu plus haut. Dans un monde idéal, une jeune fille qui ne voudrait pas garder son enfant pourrait l'amener à terme et le laisser au bon soin de la collectivité. Et pour les rares cas d'avortement que j'ai vécu d'assez près je pense que ça aurait moins traumatisé les femmes (voir leurs couple) que de devoir avorter. Seulement, c'est tout (naissance puis à charge pendant 18 ans au moins) ou rien (avortement) donc bon.
                    • [^] # Re: C'est mon choix

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      Tu es fort toi : l'accouchement sous X est toujours proposé, l'abandon aussi, quand à l'adoption il n'y a tout simplement pas assez de femmes qui ont envie de porter un bébé et l'abandonner ensuite (qui est le plus inhumain? Un personne qui propose l'avortement ou une personne qui propose à la mère d'abandonner son enfant après 9 mois de gestation en faisant bien souffrir et la mère qui aura du mal à le lâcher alors qu'elle ne peut pas s'en occuper, et l'enfant qui à la recherche de ses racines? Hum...)

                      C'est incroyable ce renversement de situations.

                      Je ne te le fait pas dire...
                      • [^] # Re: C'est mon choix

                        Posté par . Évalué à -2.

                        L'accouchement sous X n'est pas du tout encouragé. Aucune aide matérielle n'est donnée à celles qui voudraient faire ce choix. En plus, il est sans cesse remis en question.

                        « qui est le plus inhumain? Un personne qui propose l'avortement ou une personne qui propose à la mère d'abandonner son enfant après 9 mois de gestation en faisant bien souffrir et la mère qui aura du mal à le lâcher alors qu'elle ne peut pas s'en occuper, et l'enfant qui à la recherche de ses racines? Hum...) »

                        Si la mère ne veut plus abandonner son enfant, on doit l'aider à le faire, tout simplement. L'aspirer hors de son petit paradis utérin et le jeter comme un déchet dans une poubelle est bien entendu plus inhumain que lui permettre de vivre et de naître !
                        Quant à la question des racines, je dirais que dans les cas d'abandon, il ne vaut mieux pas les connaître, parce qu'elles sont toujours dramatiques (viol, inceste, etc.). Il faut faire confiance à l'amour que sont capables de donner à l'enfant ses parents adoptifs et ne pas tomber dans un néo-tribalisme qui ferait du passé des origines le déterminant fondamental de l'individu.
                        • [^] # Re: C'est mon choix

                          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                          Si la mère ne veut plus abandonner son enfant, on doit l'aider à le faire

                          Tu lis juste la moitié qui t'arrange : si elle a du mal à l'abandonner mais qu'elle sait qu'elle est incapable de gérer un enfant pour le moment. Souffrance psychologique bien plus grave qu'un avortement, et chose que les "bien-pensants" veulent imposer aux autres...

                          Il faut faire confiance à l'amour que sont capables de donner à l'enfant ses parents adoptifs et ne pas tomber dans un néo-tribalisme qui ferait du passé des origines le déterminant fondamental de l'individu.

                          Je te conseille ce film :
                          http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lisa_(film,_1995)

                          Pour te faire une idée plus précise sur les gens qui sortent de la DDASS.
                          Ton post montre que tu n'as aucune idée de ce que peuvent ressentir des enfants "abandonnés" par leur mère biologique.
                          "Il ne vaut mieux pas les connaitre" n'est pas un argument recevable par les gens qui recherchent... Encore en train de vouloir que les gens pensent comme tu penses, malheureusement pour toi ce n'est pas ce qu'ils font (regarde le film, c'est un exemple, gentil, il ne parle que de suicide de la mère qui a essayé d'étouffer son enfant en même temps faute de voir un futur pour elles deux...)
                          • [^] # Re: C'est mon choix

                            Posté par . Évalué à -4.

                            Si elle est incapable d'élever un enfant, la société devrait l'aider.

                            Je ne me documente pas dans les films de cinéma qui ne sont jamais neutres. Je préfère l'expérience réelle.
                            Préférer la mort à la vie avec une souffrance originelle est une opinion puérile, parce que, de toute façon, il est vain d'espérer un monde sans souffrances. La souffrance est une épreuve. Et la vie est faite d'épreuves.
                            • [^] # Re: C'est mon choix

                              Posté par . Évalué à 2.

                              > Préférer la mort à la vie avec une souffrance originelle est une opinion puérile, parce que, de toute façon, il est vain d'espérer un monde sans souffrances. La souffrance est une épreuve. Et la vie est faite d'épreuves.

                              se passer d'antidouleurs et d'une manière générale se refuser à alléger les souffrances est un choix puéril, parce que, de toute façon, il est vain d'espérer un monde sans souffrances. La souffrance est une épreuve. Et la vie est faite d'épreuves


                              euh ouais mais en fait non. libre à toi de souffrir pour te sentir vivant, chacun son truc, mais j'espère juste que tu n'auras jamais de gosses parce qu'ils risquent de morfler sévère.
                    • [^] # Re: C'est mon choix

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Ah, je savais bien qu'il y en avait qui iraient jusqu'à tranformer "pro-avortement" en "pro-mort". Donc pour ton information, les moyens alternatifs proposés sont multiples : pilule, préservatif, stérilet...

                      Je ne savais pas que l'adoption était un moyen alternatif à l'avortement, je pensais qu'au contraire, elle permettait d'avoir un enfant, en tout cas du point de vue des parents qui adoptent.
                      • [^] # Re: C'est mon choix

                        Posté par . Évalué à 3.

                        Soit dit en passant je suis d'accord avec toi au moins sur une chose : l'adoption est bien trop complexe, on peut même se faire recaler parce qu'on est homosexuel. Il serait bon d'assouplir un peu les règles dans ce domaine.
                      • [^] # Re: C'est mon choix

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                        Le stérilet ? C'est abortif, ça.
              • [^] # Re: C'est mon choix

                Posté par . Évalué à -3.

                « La notion d'être humain fait débat »

                L'existence de tout être humain débute au stade unicellulaire. C'est un fait biologique qui devrait être évident pour tout le monde. Demande-toi à partir de quand tu as commencé à exister. Avant la fécondation, tu n'existes pas, après tu es là, tout entier dans ta première cellule. Oh bien sûr, une cellule-œuf humaine, ce n'est pas spectaculaire, mais comme je l'ai déjà dit et comme tu le sais bien au fond de toi, l'ADN qui constitue tes cellules actuellement a été créé au moment de la fécondation et a été à la base de ton développement.
                • [^] # Re: C'est mon choix

                  Posté par . Évalué à 4.

                  Expérience de pensée:

                  1- tu pends cette cellule oeuf qui contient "un humain"
                  2- tu la laisses se diviser en deux, puis quatre
                  3- tu implantes ces quatre cellules identiques dans deux mères différentes, une éprouvette contenant une solution nutritive, et une femelle mamifère d'une autre espèce
                  4- tu attends un peu
                  5- tu observes

                  Ce que tu obtiendras à la fin, ce sont: deux humains très différents, une culture de cellules qui ne ressemble à rien, et une fausse couche. Pourquoi ? Parce que ce qui détermine l'humain que nous sommes, c'est notre ADN mais aussi le processus de développement qui a eu lieu à partir de notre première cellule. Si tu changes le processus, tu obtiens un humain notablement différent. Si tu changes trop le processus, tu n'obtiens rien.

                  Pour en revenir à nos moutons: cet être humain qui existait à l'étape 1, d'après ton hypothèse, il est où, à l'étape 5 ? Dans la mère 1, la mère 2, l'éprouvette, la vache ? les quatre ? seulement une des mères, mais on ne sait pas laquelle ?
                  • [^] # Re: C'est mon choix

                    Posté par . Évalué à 5.

                    Pour en revenir à nos moutons: cet être humain qui existait à l'étape 1, d'après ton hypothèse, il est où, à l'étape 5 ? Dans la mère 1, la mère 2, l'éprouvette, la vache ? les quatre ? seulement une des mères, mais on ne sait pas laquelle ?

                    Regarde bien tout au fond de toi, tu sais bien que tu as la reponse :)

                    Comment ca, non? Ben Dieu te parles pas dans ta tete a toi? Y a que moi qui entends des voix?
                    • [^] # Re: C'est mon choix

                      Posté par . Évalué à 4.

                      Dieu m'a dit "la vache !", mais je ne sais pas s'il répondait à ma question ou s'il manifestait sa stupéfaction devant l'absurdité de mon expérience de pensée.
                  • [^] # Re: C'est mon choix

                    Posté par . Évalué à -2.

                    « Pour en revenir à nos moutons: cet être humain qui existait à l'étape 1, d'après ton hypothèse, il est où, à l'étape 5 ? Dans la mère 1, la mère 2, l'éprouvette, la vache ? les quatre ? seulement une des mères, mais on ne sait pas laquelle ? »

                    Le développement de la cellule-œuf a besoin de l'organisme maternel, et alors ?
                    • [^] # Re: C'est mon choix

                      Posté par . Évalué à 3.

                      Je crois que tu as oublié de réfléchir à ma question, ou bien que tu n'en avais pas envie. En faisant l'hypothèse que tu es de bonne foi, et que je ne suis pas clair, j'explicite et te renvoie de nouveau à mon expérience de pensée:

                      étape 1: on a une cellule qui "est un humain" (d'après ton hypothèse), appelons le Robert.
                      ...
                      étape 5: on a deux humains différents. Lequel est Robert ? Robert est-t-il un des deux, ou bien a-t-il disparu ?
                      • [^] # Re: C'est mon choix

                        Posté par . Évalué à -2.

                        J'avoue que j'ai lu en diagonale avant de répondre.
                        Ton expérience est une expérience de clonage d'êtres humains, autrement dit de création artificielle de jumeaux. On se ramène donc à ce cas d'individus différents partageant le même patrimoine génétique unique au monde. Le résultat, c'est qu'il y aura Robert et Jean-Paul à la naissance au lieu du seul Robert.
                        • [^] # Re: C'est mon choix

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Oui, la différence avec des jumeaux c'est qu'ils ne se ressembleront pas autant, à cause de leurs développements distincts.

                          Là où je voulais en venir (et ça marche aussi avec des jumeaux), c'est qu'une cellule n'est pas un être humain auquel on peut donner un nom, c'est un potentiel. Si on divise ce potentiel et qu'il se développe plusieurs fois, on obtiendra plusieurs humains. Si on ne le développe pas, on n'obtiendra rien.
                          • [^] # Re: C'est mon choix

                            Posté par . Évalué à -3.

                            Ce qui me gêne avec « potentiel » c'est que c'est synonyme de « virtuel ». Or c'est plus qu'un potentiel, c'est déjà une réalité. Il existe. Il est là. Il vit. Une cellule-œuf humaine est vivante et c'est le premier stade de l'être humain.

                            En fait, on ne met pas la même réalité derrière l'expression « être humain ». Je pense que quand tu écris être humain, tu vois mentalement un être humain fini, avec sa tête, ses membres, etc. Moi quand je parle d'être humain au stade unicellulaire, je dis que c'est un être, parce que ce n'est pas une chose, ce n'est pas un objet, et je dis qu'il est humain parce que cette cellule contient le patrimoine génétique unique au monde et dans l'histoire de l'humanité qui est la première cellule d'un individu qui en comptera des milliards à l'état de nouveau-né.
            • [^] # Re: C'est mon choix

              Posté par . Évalué à 3.

              > Il n'est pas incohérent pour l'Église de se prononcer contre la promotion, partout, de la consommation sexuelle effrénée. On n'est pas des chiens.

              Il n'est pas incohérent pour un être humain de ne pas écouter les délires des diverses religions et autres sectes de malades qui trainent ici-bas, et même de les prier ostensiblement de se mêler de leurs affaires, c'est à dire de foutre la paix au reste du monde.

              on n'est pas tous des décérébrés, merci
            • [^] # Re: C'est mon choix

              Posté par . Évalué à 4.

              On n'est pas des chiens
              C'est vrai, en tant que primates, on se rapproche plus du bonobo qui, contrairement au chien, ne fornique pas que pour se reproduire.
        • [^] # Re: C'est mon choix

          Posté par . Évalué à -1.

          une politique de mort, vraiment ?

          on devrait reconstruire certains camps et y envoyer certaines personnes, ça dépolluerait. et puis pour une fois au moins, elles sauraient de quoi elles parlent.
        • [^] # Re: C'est mon choix

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          D'ailleurs c'est bien connu, les gauchistes mangent des enfants.
          • [^] # Re: C'est mon choix

            Posté par . Évalué à 3.

            Ils sont cons d'ailleurs, s'ils attendaient que le bébé naisse plutôt que de le faire avorter quand il n'est qu'un foetus, il y en aurait plus à manger !

            =========> []
    • [^] # Re: C'est mon choix

      Posté par . Évalué à 3.

      Alain Soral???
      • [^] # Re: C'est mon choix

        Posté par . Évalué à 3.

        Oui, Phix aime beaucoup les Alain : Alain Soral, Alain de Benoist, Jean-Alain Le Pen...
        • [^] # Re: C'est mon choix

          Posté par . Évalué à -4.

          Et alors ?
          • [^] # Re: C'est mon choix

            Posté par . Évalué à 4.

            Alors il y a un temps et un lieu pour chaque chose, et clairement LinuxFR n'est pas cet endroit.

            Il y a au moins une personne sur LinuxFR dont le genre c'est plutot mouvance identitaire (et les salut nazis et le negationisme n'ont pas vraiment l'air de lui poser plus de problemes que ca). Pourtant, a part en gros 3 messages en tout et pour tout en plus de 6 ans, tu ne trouveras absolument rien qui te permette de dire que c'est le cas.

            Si cette personne arrive a se rendre compte que le public de LinuxFR n'est pas forcement la meilleure cible pour ce genre d'idees, tu dois etre capable de le faire aussi je pense...
            • [^] # Re: C'est mon choix

              Posté par . Évalué à -4.

              Ce que tu es en train de me dire, c'est que ceux qui n'ont pas le même avis que toi sur l'avortement ne devraient pas s'exprimer publiquement ici, c'est ça ?

              PS : Je ne comprends pas ce que tu veux dire avec ton identitaire.
              • [^] # Re: C'est mon choix

                Posté par . Évalué à 4.

                Disons que ca ne me viendrais pas a l'idee d'aller poster des argumentaires pour l'atheisme sur un forum de cathos integristes ou sur les bienfaits de l'immigration sur un forum d'extreme droite.

                Je t'accorde que sur LinuxFR, c'est pas aussi clair, mais tu frequentes le site depuis assez longtemps pour avoir une petite idee du public. Apres, si tu aimes le ridicule, ne te prives pas, il y a plein de gens qui seront ravis de te rendre service.
                • [^] # Re: C'est mon choix

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Disons que ca ne me viendrais pas a l'idee d'aller poster des argumentaires pour l'atheisme sur un forum de cathos integristes

                  C'est un tort, tu devrais essayer.
                • [^] # Re: C'est mon choix

                  Posté par . Évalué à -3.

                  «Disons que ca ne me viendrais pas a l'idee d'aller poster des argumentaires pour l'atheisme sur un forum de cathos integristes ou sur les bienfaits de l'immigration sur un forum d'extreme droite. »

                  Tu as tort, c'est au contact des gens différents qu'on apprend...Vive la diversité !
    • [^] # Re: C'est mon choix

      Posté par . Évalué à 3.

      Et le lapin que tu as bouffé dimanche chez grand-mère, il était pas innocent ? Et la vache qui était autour de ton steak haché à la cantoche, elle avait pas des beaux yeux de vache innocente ?
      • [^] # Re: C'est mon choix

        Posté par . Évalué à -4.

        Un lapin n'est pas un être humain. Seul l'Homme présente un caractère sacré, et tu le sais très bien ! Il ne te viendrait pas à l'idée - sauf cas de psychopathologie inédit - d'avoir moins de souci pour la santé de sa grand-mère que pour l'animal dont est issu le morceau de viande qu'elle te sert dans ton assiette.
        • [^] # Re: C'est mon choix

          Posté par . Évalué à 2.

          Seul l'Homme présente un caractère sacré, et tu le sais très bien !

          ah ?
          • [^] # Re: C'est mon choix

            Posté par . Évalué à -4.

            Bien sûr. Réfléchis deux secondes.
            • [^] # Re: C'est mon choix

              Posté par . Évalué à 5.

              Désolé, deux secondes n'ont pas suffi. Durant ce bref intervalle, une manifestation de bouddhistes est passée dans la rue en scandant que toute vie était sacrée, ce qui m'a empêché de me concentrer sur la question. J'y réfléchirai plus au calme une autre fois, mais si des arguments te viennent entre temps, n'hésite pas.
              • [^] # Re: C'est mon choix

                Posté par . Évalué à -3.

                Moi j'ai des arguments, mais je pense que tu peux y arriver tout seul.
                • [^] # Re: C'est mon choix

                  Posté par . Évalué à 4.

                  "L'argumentation est laissée en exercice au lecteur"

                  Voila un concept novateur. Et quelle belle foi en la personne du lecteur.
                  • [^] # Re: C'est mon choix

                    Posté par . Évalué à -2.

                    Bon, je te donne des pistes :
                    Qu'est-ce qui t'empêche moralement de tuer quelqu'un que tu détestes ?
                    Qu'est-ce qui fait que tu éprouves plus de compassion pour ton prochain que pour un chien ?
                    Les lapins enterrent-ils leurs morts ?
                    • [^] # Re: C'est mon choix

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      >>> Qu'est-ce qui t'empêche moralement de tuer quelqu'un que tu détestes ?

                      L'impératif catégorique de Kant ?
                      • [^] # Re: C'est mon choix

                        Posté par . Évalué à -2.

                        L'impératif catégorique de Kant est une notion philosophique qui se base sur le caractère sacré de la vie humaine. En effet, si la vie humaine ne valait pas plus que celle d'un animal, cette notion serait sans objet.
                    • [^] # Re: C'est mon choix

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Moi, rien.
                      Qu'est ce qui m'en empêche réellement ?
                      D'abord la futilité des sentiments face à l'univers , ensuite le manque réel dans la société qu'engendrerait la perte de cet homme, et enfin le respect de la loi.
                      J'insiste sur le terme réel .
                      En dernier lieu, on n'est pas des cow-boys et on n'est pas au Texas, on tire pas pour réfléchir après. On réfléchi d'abord et on se rend compte que les armes ne sont pas en vente libre ici, fort heureusement.

                      Sedullus dux et princeps Lemovicum occiditur

                      • [^] # Re: C'est mon choix

                        Posté par . Évalué à -2.

                        Ça veut dire que la seule chose qui t'empêche de passer à l'acte est la peur de la prison ? Tu n'es pas doué de conscience morale ?
                    • [^] # Re: C'est mon choix

                      Posté par . Évalué à 1.

                      la prison ?
                      je preferes mon chien a mon prochain, mais un chien quelqonque et un prochain quelquonque sont a egalité
                      • [^] # Re: C'est mon choix

                        Posté par . Évalué à -2.

                        «je preferes mon chien a mon prochain,»

                        Dans ce cas, je te suggère d'aller consulter un psychiatre.
                        • [^] # Re: C'est mon choix

                          Posté par . Évalué à 4.

                          Son chien l'aime, son chien restera fidèle et son chien pourra même contribuer à sauver son prochain si il le peut.

                          modr123 semble tout à fait sensé.

                          The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

                          • [^] # Re: C'est mon choix

                            Posté par . Évalué à -2.

                            Les psychopathes peuvent apparaître comme tout à fait sensés. Jusqu'au jour où ils passent à l'acte, par exemple en préférant sauver la vie en danger de leur chien plutôt que celle de son prochain.
                            • [^] # Re: C'est mon choix

                              Posté par . Évalué à 2.

                              Il est très fréquent que les psychopathes passant à l'acte sur des humains débutent en « se faisant la main » sur des animaux. Donc quelqu'un qui ne cherche pas à tabasser son chien ou à égorger les chats du voisinage, même si il est psychopathe et asocial, ne dérangera certainement pas plus son monde que quelqu'un de social qui préfère les poissons rouges aux varans.

                              The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

                              • [^] # Re: C'est mon choix

                                Posté par . Évalué à -2.

                                Un psychopathe est un individu très dangereux pour la société. Il est capable de laisser crever un homme, une femme ou un enfant pour sauver son animal de compagnie.
                    • [^] # Re: C'est mon choix

                      Posté par . Évalué à 9.

                      > Les lapins enterrent-ils leurs morts ?

                      Les bouddhistes enterrent-ils leurs morts ? Non, donc les bouddhistes sont des lapins.

                      The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

                      • [^] # Re: C'est mon choix

                        Posté par . Évalué à -3.

                        L'enterrement n'est pas le seul rite funéraire - je le précise pour ceux qui, comme toi, n'ont pas compris le sens de ma question. Les lapins n'ont pas de rites funéraires.
                        • [^] # Re: C'est mon choix

                          Posté par . Évalué à 8.

                          Les lapins n'ont pas de rites funéraires.

                          C'est parce que les lapins sont devenus des surlapins, cad des lapins qui acceptent leur destin de lapin et ne se soucie plus de la mort, car elle fait partie de la vie et de la nature.

                          Les lapins sont donc plus évolués que l'Homme.
                        • [^] # Re: C'est mon choix

                          Posté par . Évalué à 2.

                          > Les lapins n'ont pas de rites funéraires.

                          Je vois mal la famille lapin endeuillée demander la dépouille de leurs disparus au renard, la buse ou tout autre prédateur afin d'avoir des funérailles dignes de ce nom. Enfin, peut-être pleurent-ils le disparu et raconte des histoires de petits lapins enlevés par les airs aux lapereaux qui traînent hors du terrier sans se soucier de leur environnement.

                          Ma connaissance des rites lapinesques est assez sommaire. J'avoue.

                          Vient une autre question. Il n'y a pas si longtemps que l'homme s'occupe de ses morts. Est-ce cette étape qui a permis que nous, encore certifié 100% pur animal, soyons métamorphosés en humain ou est-ce cette étape qui a permis la création de Dieu ?

                          The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

                          • [^] # Re: C'est mon choix

                            Posté par . Évalué à -3.

                            L'Homme s'occupe de ses morts depuis qu'il existe. C'est une caractéristique universelle. C'est même ce qui permet aux anthropologues de le distinguer de ses simiesques cousins.
                    • [^] # Re: C'est mon choix

                      Posté par . Évalué à 3.

                      Les lapins enterrent-ils leurs morts ?

                      Ce serait complètement stupide vu le temps qu'ils passent dans leurs terriers. Tu installerais le cadavre de ta maman dans ton salon toi ?
              • [^] # Re: C'est mon choix

                Posté par . Évalué à 3.

                ouaip.
                Pis moi je me suis rappele qu'on des lois contre la cruaute envers les animaux, comme quoi c'est interdit, qu'ils ne sont pas juste des bouts de viandes.
                Parait meme que certaines especes sont protegees, qu'on pas le droit de le tuer, ni meme de les sortir de leur milieu naturel.
              • [^] # Re: C'est mon choix

                Posté par . Évalué à 1.

                les boudhistes ne sont pas/plus contre l'avortement mais faut reciter un bardo enfin dans le boudhisme tibetain
                il ne sont pas non plus contre l'euthanasie
                source le livre tibetain de la vie et de la mort
        • [^] # Re: C'est mon choix

          Posté par . Évalué à 5.

          BB a bien réussi le tour de force de prendre fait et cause pour les bébés phoques et en même temps de s'acoquiner avec l'extrême droite.
          • [^] # Re: C'est mon choix

            Posté par . Évalué à -2.

            L'appellation « extrême-droite » est totalement galvaudée. En effet, les lignes politiques ont tellement bougées, qu'aujourd'hui, un nationaliste comme De Gaulle serait considéré d'extrême-droite.
            • [^] # Re: C'est mon choix

              Posté par . Évalué à 0.

              oui, c'est clair.
              Mais il se ferait quand meme tondre le jour de l'election du sieur lepen pour avoir collabore contre le gentil envahisseur en 45.
              • [^] # Re: C'est mon choix

                Posté par . Évalué à -5.

                Sous l'Occupation, Le Pen a voulu s'engager dans la Résistance. Il a été refusé car il était trop jeune. Le bateau de son père a sauté sur une mine allemande. Toute sa vie, il a fait montre d'un patriotisme et d'un engagement pour la France, par deux fois au péril de sa vie, irréprochable et assez exceptionnel pour sa génération. C'est, à ma connaissance, le seul député qui ait eu le courage de s'engager volontairement dans l'armée alors que sa charge de député lui aurait permis d'y échapper. Rien que ça, ça force le respect.

                Merci de se renseigner avant de ressortir la propagande éculée du Système.
                • [^] # Re: C'est mon choix

                  Posté par . Évalué à 6.

                  mouarf!!!

                  Moi j'ai aussi entendu dire que son pere etait mort a Auschwitz. Il serait tombe du mirador parait il.
                  • [^] # Re: C'est mon choix

                    Posté par . Évalué à -3.

                    Tu as entendu dire beaucoup de choses inexactes. C'est pourquoi je te suggère de te renseigner. M'enfin si ça ne t'intéresses pas de découvrir qu'on t'a menti sur certaine choses (ça s'appelle la diabolisation des opposants politiques) et que tu préfères vivre au pays de Candy, libre à toi.
                    • [^] # Re: C'est mon choix

                      Posté par . Évalué à 1.

                      Pauvre lepen, martyrise par tout le monde.
                      Ca doit etre pour ca qu'il en a colle une a UNE elue en 97... Tres classe, ya pas a dire.

                      Pis puisque tu abordes le sujet de son service, on pourrait parler de ses propos sur la torture.

                      'fin en fait non, on l'avait deja fait, t'avais trouve ca normal d'etre pour la torture.

                      Bon je vais arreter la, c'etait rigolo les 2-3 premiers posts, mais discuter avec toi ca devient vite lourd et choquant, donc bon.
                      • [^] # Re: C'est mon choix

                        Posté par . Évalué à -4.

                        «Pis puisque tu abordes le sujet de son service, on pourrait parler de ses propos sur la torture. »

                        C'est bizarre de toujours critiquer un soldat (Le Pen) et jamais les responsables politiques de la guerre (le gouvernement socialiste de Guy Mollet, avec François Mitterrand comme ministre de l'Intérieur).
                        C'est facile de parler de la guerre réelle quand on ne l'a pas connue. C'est aussi indigne.

                        « t'avais trouve ca normal d'être pour la torture. »

                        N'importe quoi. La torture ne devrait pas exister. Mais pourquoi ressortir des histoires du passé et se taire sur les tortionnaires du présent ? Ah oui, suis-je bête, ce sont nos amis américains.
                        • [^] # Re: C'est mon choix

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Mais pourquoi ressortir des histoires du passé et se taire sur les tortionnaires du présent ? Ah oui, suis-je bête, ce sont nos amis américains.

                          Quel rapport ? Il faudrait à chaque fois qu'on parle de torture évoquer tout ceux qui l'ont pratiqué ou qui la pratiquent encore ? On a pas fini...
                          • [^] # Re: C'est mon choix

                            Posté par . Évalué à -4.

                            Le rapport, c'est que je pointe vos contradictions.
                            • [^] # Re: C'est mon choix

                              Posté par . Évalué à 2.

                              Quelles contradictions ? A aucun moment il n'a été question des Américains, ce n'est pas le sujet.
                        • [^] # Re: C'est mon choix

                          Posté par . Évalué à 3.

                          ben voyons...

                          La torture ? Je la condamne mais je ne sais pas si, en tant de guerre, je n'aurais pas utilisé tous les moyens pour faire parler un ennemi et sauver les miens. C'est facile de juger a posteriori. Peut-être qu'elle s'imposait. Je ne sais pas.

                          je te cite, hein...
                          Je met pas un lien vers la discussion, ca me gene un peu vu le discours de nazillon que t'as tenu dans ce fil (en vrac, justifie l'occupation, la torture et justifie les propos maintes fois condamnes de lepen).
                • [^] # Re: C'est mon choix

                  Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                  >>> C'est, à ma connaissance, le seul député qui ait eu le courage de s'engager volontairement dans l'armée alors que sa charge de député lui aurait permis d'y échapper.

                  C'est du hors sujet complet là non ? Enfin bon ce que tu dis sur son engagement dans l'armée (la légion) est parfaitement vrai....mais il me semble que tu ne mentionne pas un point qui me semble important. Cet engagement ne s'est pas fait pour défendre le territoire de la France contre l'envahisseur mais pour pour défendre les intérêts français dans une guerre coloniale (Indochine).
                  • [^] # Re: C'est mon choix

                    Posté par . Évalué à -3.

                    Oui, c'est un hors-sujet, mais ce n'est pas moi qui l'ai commencé. Je n'ai fait qu'y répondre.

                    « Cet engagement ne s'est pas fait pour défendre le territoire de la France contre l'envahisseur mais pour pour défendre les intérêts français dans une guerre coloniale (Indochine). »

                    C'est exact pour l'Indochine, c'est moins exact pour l'Algérie qui était un département français. Cela dit, je porte ici un simple regard sur l'engagement de cet homme pour la défense des intérêts de la France, où qu'ils aient pu être à l'époque, et indépendamment de ce que je pense de la colonisation dans l'absolu.
                • [^] # Re: C'est mon choix

                  Posté par . Évalué à 4.

                  Non, ce n'est pas le seul député qui s'est engagé volontairement pendant la guerre d'Algérie. Il y a eu au moins Pierre Clostermann aussi.

                  Pierre Clostermann n'a jamais senti l'envie de s'en glorifier, d'ailleurs il n'en avait pas besoin. De ce que j'ai pu lire des pages qu'il a écrites là-dessus, il en est plutôt sorti avec du dégoût. Il faut dire qu'il était incontestablement de droite, très à droite mais pas extrême, et sans aucune once de racisme. Il avait été enfant au Brésil, qu'il avait vu comme la préfiguration des sociétés multiraciales de demain. On peut se tromper et être généreux.

                  En tout cas il n'avait torturé personne, fait assassiner personne ; par exemple en faisant sauter à pieds joints un de ses subordonnés sur la cage thoracique d'un « suspect ».

                  Pierre Clostermann, il n'y a pas besoin d'être de son bord pour le respecter.
                • [^] # Re: C'est mon choix

                  Posté par . Évalué à 2.

                  C'est, à ma connaissance, le seul député qui ait eu le courage de s'engager volontairement dans l'armée alors que sa charge de député lui aurait permis d'y échapper.

                  En même temps, pour rien au monde il n'aurait voulu rater la torture d'algériens donc forcément...
        • [^] # Re: C'est mon choix

          Posté par . Évalué à 4.

          ce soi-disant "caractère sacré" n'existe pas. c'est le fruit d'une superstition maladive digne des gosses qui croient au père Noël.

          demande-toi s'il existe dans d'autres civilisations ou cultures que celles dites du Verbe.

          instinct maternel, je veux bien. "caractère sacré", bwahahahaha.
          • [^] # Re: C'est mon choix

            Posté par . Évalué à -5.

            « ce soi-disant "caractère sacré" n'existe pas. »

            Un jour tu comprendras l'énormité de ce que tu viens d'écrire.
            • [^] # Re: C'est mon choix

              Posté par . Évalué à 9.

              > Un jour tu comprendras l'énormité de ce que tu viens d'écrire.

              un jour tu réaliseras qu'il n'y a pas de Dieu, que seuls un peu plus d'intelligence et un peu de culture te séparent d'une tribu de bonobos, et tu te sentiras très seul.
              • [^] # Re: C'est mon choix

                Posté par . Évalué à -1.

                Ou pas.

                (pour ne lâchement fâcher personne je ferai le sacrilège d'expliquer le post et de souligner les multiples solutions compatibles avec mon hypothèse)
              • [^] # Re: C'est mon choix

                Posté par . Évalué à -6.

                Et un jour, tu réalisera que la seule position logique quand à l'existence ou non d'une divinité est l'agnosticisme, et que ton athéisme n'a au regard de la raison pas plus de valeur qu'une foi quelconque.
                • [^] # Re: C'est mon choix

                  Posté par (page perso) . Évalué à 9.

                  "L'athéisme n'est pas l'affirmation dogmatique de la non existence de Dieu.
                  L'athéisme est similaire à l'a-licornisme. Nous ne croyons pas aux licornes tout simplement parcequ'il n'y a pas de preuves ou de raisons d'y croire, et PAS parce que nous SAVONS qu'elles n'existent pas
                  ".
                  - Massimo Pigliucci
                  • [^] # Re: C'est mon choix

                    Posté par . Évalué à -6.

                    Il ne s'agit pas de savoir si la licorne rose invisible, le concombre masqué ou que sais-je encore existent, et ce qui relève du divin n'a par ailleurs pas nécessairement une grande barbe blanche.

                    Certaines traditions juives considèrent par exemple que '"Dieu" est identifiable au sens caché du texte, se dévoilant partiellement à travers l'étude la Torah : "Dieu" est ici considéré comme la vérité, qui n'est pas accessible aux hommes dans sa plénitude, en raison des limites de ces derniers.

                    On retrouve cette idée en philosophie dans la phénoménologie, mais sans cette fois nécessairement associer "Dieu" à la vérité.

                    La question est de savoir si toute transcendance est impossible.

                    Puisque cette question est hors de notre portée d'un point de vue sensible et logique, répondre par oui ou par non est nécessairement dogmatique.
                    L'athéisme est quoi que tu en pense et n'en déplaise à certains le fait de répondre "non" à la possibilité de la transcendance.
                    L'affirmation "il n'existe aucun dieu" est donc bien dogmatique et du domaine de l'athéisme.

                    L'a-licornisme n'est qu'une piètre pirouette. Dire "il n'existe aucun dieu jusqu'à preuve du contraire" est absurde. Soit Dieu existe, soit il n'existe pas ; une preuve n'influera pas sur son existence. Tu as dès lors trois possibilités :
                    - Soit tu considère que Dieu existe, et tu es théiste/déiste
                    - Soit tu considère que Dieu n'existe pas, et tu es athée
                    - Soit tu considère que tu n'as pas la capacité de te prononcer, et tu es agnostique

                    Les deux premières solutions sont irrationnelles : un croyant ne peut pas plus démontrer que son Dieu existe qu'un athée démontrer son inexistance.

                    L'athéisme par son objet-même nécessairement irrationnel.
                    • [^] # Re: C'est mon choix

                      Posté par . Évalué à -1.

                      J'ai un peu du mal à saisir en quoi ton commentaire ne serait pas pertinent.
                      En tout cas , il apporte à la réflexion.

                      Etonnant que les athées réfutent qu'ils n'aient qu'une conviction.
                      La probabilité plus forte qu'ils aient raison n'en fait pas une vérité, mais il n'y a pas lieu d'en prendre ombrage?

                      Ah oui, c'est sûr. C'est moins convainquant face aux théistes.
                      Dommage, parce que par expérience personnelle, c'est ce manque d'humilité qui conduit à crisper les positions.

                      Je préfère dire que l'on ne sait pas si Dieu existe ou non mais que j'ai personnellement la conviction qu'il n'existe pas.

                      Alors, suis-je athée ou agnostique ?
                      • [^] # Re: C'est mon choix

                        Posté par . Évalué à -2.

                        Puisque tu crois que Dieu n'existe pas, tu es athée. Comme personne ne sait à 100 % si Dieu existe ou pas, il ne peut y avoir que des convictions plus ou moins fortes, basées sur un raisonnement logique et des arguments, des espérances et un pari pascalien (ce qu'on appelle la Foi).
                        • [^] # Re: C'est mon choix

                          Posté par . Évalué à 0.

                          Ca doit être ça.



                          il ne peut y avoir que des convictions plus ou moins fortes, basées sur un raisonnement logique et des arguments, des espérances et un pari pascalien
                          (ce qu'on appelle la Foi).
                        • [^] # Re: C'est mon choix

                          Posté par . Évalué à 2.

                          > et un pari pascalien (ce qu'on appelle la Foi)

                          tu as du mal avec la notion de "je veux pas jouer" "j'ai pas le temps" "fous-moi la paix avec tes conneries" ? on a évolué depuis 1670, tu sais. un choix aussi binaire est mis à mal par toutes les théories mathématiciennes des génies qui ont suivi.

                          on peut admirer la démarche du pari Pascalien (que j'ai failli attendre) et ne pas le prendre. imagine ceci dans une file de self-service "c'est fromage ou dessert" "ouais non pff ca va comme ca" "si si il faut prendre fromage OU dessert" "non JE prends RIEN et je T'EMMERDE !" "mais euh !"

                          le premier acte de résistance aux supersitions de tout bord est de ne pas vous écouter et de ne pas perdre de temps avec vos conneries^Winepties. et, oui, ça implique de ne pas se laisser faire. sinon autant acheter du Viagra comme proposé sur les sites vantés par tous ces spams, au moins je récupère une grosse bite au passage

                          non mais c'est vrai quoi. il se passe quoi si je tombe sur un Dieu faciste qui ne pouvait pas blairer Pascal ? j'aurais l'air fin !
                      • [^] # Re: C'est mon choix

                        Posté par . Évalué à 7.

                        La probabilité plus forte qu'ils aient raison n'en fait pas une vérité

                        Sauf qu'en matière de physique, on n'a que des probabilités, jamais de vérité. On dit par abus de langage que quelque chose qui a une probabilité extrêmement forte d'être vrai est un fait, mais on n'a jamais rien prouvé et on ne prouvera jamais rien en physique comme on le fait en mathématiques.

                        L'athéisme est une assertion sur la réalité du monde, donc une assertion de physique. En ce sens, elle n'est ni plus ni moins prouvable que n'importe quelle autre théorie de physique. Ce n'est pas plus une croyance que la croyance en l'existence des atomes ou en l'inexistence d'une licorne rose invisible.

                        Il est absolument impossible de prouver que la licorne rose invisible n'existe pas, mais il ne viendrait pas à grand monde l'idée de mettre sur le même plan épistémologique la croyance et l'incroyance en cette licorne. La croyance en la licorne ne repose sur aucun fait, l'incroyance repose sur énormément de faits, dont aucun ne suggère l'existence d'une licorne rose invisible.

                        Dieu possède le même statut épistémologique: les deux cas sont possibles, mais le cas négatif est beaucoup plus corroboré par les observations.
                        • [^] # Re: C'est mon choix

                          Posté par . Évalué à 1.

                          Merci d'avoir étayé et corroboré mon assertion.

                          Dommage qu'il faille arriver au bout de 400 commentaires pour aborder le sujet de façon dépassionnée.
                          • [^] # Re: C'est mon choix

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Dépationnée je suis pas très sur. Dire :

                            L'athéisme est une assertion sur la réalité du monde, donc une assertion de physique.

                            revient à mettre sur le même plan philosophique la physique et la métaphysique, ce qui est très orienté comme point de vue.

                            La physique a pour but de découvrir les lois naturelles qui gouvernent le monde. Effectivement si tu considère qu'un organisme divin ou créateur fait partie du monde, la physique doit s'y intéresser en tant que partie du monde.

                            D'un autre côté je crois pas que ce soit le point de vue d'un croyant, une divinité ne fait pas partie du monde physique, par définition. Donc son inexistence ne peut pas être une hypothèse physique.
                            • [^] # Re: C'est mon choix

                              Posté par . Évalué à 4.

                              Quoi qu'en disent les théistes, à partir du moment où leur dieu agit sur le monde, il fait partie du monde. Et un dieu qui n'agit pas sur le monde n'aurait guère de moyen d'avoir des fidèles, ne pouvant pas communiquer avec eux.

                              Dans le cas très précis du catholicisme, Dieu est censé faire des miracles, il doit donc y avoir des évènements qui nécessitent l'hypothèse "dieu" pour être expliquées.

                              Plus généralement, ma vision de l'athéisme est: il n'y a pas de faits qui nécessitent qu'on suppose l'existence d'un dieu pour être expliqués, et donc, n'ayant rien qui m'incite à croire en Dieu, je n'y crois pas. C'est une assertion physique.
                              • [^] # Re: C'est mon choix

                                Posté par . Évalué à 2.

                                Non, ce que tu dis c'est que la (science) physique n'a pas besoin de l'existence d'un Dieu pour expliquer des choses.

                                Sinon tu pars de l'assertion que l'existence d'un Dieu doit expliquer des choses (physique de préférence) , ce qui est hautement contestable philosophiquement.

                                Et pour poser une question fondamentale, pour le coup, que la physique ne peut pas expliquer, par essence c'est, par exemple, y a t'il une cause aux lois de la nature, ou sont elles là parce que "c'est comme ça" ?

                                Là on est un niveau "au dessus" de la physique, la physique ne peut, par essence, répondre que par une sorte de fuite en avant. On expliquera de plus en plus de chose, mais est-ce que ça aura une fin ? Comment on saura si c'est fini ?
                                • [^] # Re: C'est mon choix

                                  Posté par . Évalué à 3.

                                  Sinon tu pars de l'assertion que l'existence d'un Dieu doit expliquer des choses (physique de préférence) , ce qui est hautement contestable philosophiquement.

                                  Non, je pars de l'assertion qu'il n'y a pas de raison de croire en quelque chose qu'on ne peut pas voir directement ou indirectement par ses effets sur le monde.

                                  pour poser une question fondamentale, pour le coup, que la physique ne peut pas expliquer, par essence c'est, par exemple, y a t'il une cause aux lois de la nature, ou sont elles là parce que "c'est comme ça" ?

                                  Ça n'empêche pas des chercheurs de physique d'essayer de répondre à cette question. Mais de toutes façons, ce dont tu parles, ce n'est pas de décider de l'existence de quelque chose mais d'en expliquer la cause, ce qui est différent.
                                  • [^] # Re: C'est mon choix

                                    Posté par . Évalué à 2.

                                    Et toi tu considères que quelque chose ne peut exister que si il peut expliquer des choses.
                                    (Par contraposée, si quelque chose n'explique rien, alors ça n'existe pas)

                                    C'est une position très respectable, mais c'est une position métaphysique, et du coup au contraire non, c'est exactement ce dont on est en train de parler.
                                    • [^] # Re: C'est mon choix

                                      Posté par . Évalué à 2.

                                      Je pense que tu te méprends sur ma position. Je dis qu'on ne peut pas justifier par des arguments la croyance en quelque chose qui n'a pas d'influence sur le monde. On atteind les limites du mot "exister".

                                      Le problème fondamental de la croyance en quelque chose d'hors du monde, c'est qu'il y a une infinité de possibilités et aucun moyen de choisir entre ces possibilités puisqu'aucune observation possible. Aucun moyen de décider s'il existe 0, 1, 2, 3, ... dieu(x), à quoi ils ressemblent ou ce qu'ils pensent de l'avortement, etc.

                                      Puisqu'il n'existe aucun moyen de se décider parmis une infinité d'hypothèses, il est absurde d'en défendre une en particulier et ce n'est plus du domaine de la philosophie.

                                      Par contre, je ne connais pas de religion qui prétende qu'il existe de tel(s) dieu(x) totalement en dehors de la réalité. Celles que je connais contiennent toutes au moins un élément de révélation de la vérité, donc une influence sur le monde. Le zen se rapprocherait d'une religion sans révélation mais ne contient pas de dieu.
                                      • [^] # Re: C'est mon choix

                                        Posté par . Évalué à 2.

                                        Moi, tant qu'on peut discuter, j'ai pas de problème.

                                        Par contre je crois que tu te trompe sur le fait que ce ne soit pas de la philosophie. C'en est dans le sens de "recherche de la vérité".

                                        Ce n'est par contre pas une position scientifique, car complètement irréfutable, comme tu viens de le dire.

                                        Cela dit, y compris sur l'influence sur le monde, la science n'a aucun moyen de savoir si un être doté d'un énorme pouvoir sur la matière, par exemple parce qu'en réalité on vit dans un énorme monde "à la Matrix" dans une énorme machine avec plus de mémoire qu'on ne peut l'imaginer et avec les lois physiques qu'on essaye péniblement de découvrir codées en dur, mais qui vit sans intervention de son inventeur, va débarquer un jour ou débrancher la machine mettant fin à nos existence ;)

                                        Mais effectivement, si ce "créateur" ne se décide pas un jour à modifier arbitrairement le monde d'une manière qu'on comprend pas ne ce décide pas un jour, la science n'aura aucun moyen de le savoir. Ni de le penser d'ailleurs. Ni de démontrer le contraire.

                                        On pourra ptete jouer aux créateurs, un jour.
                                        • [^] # Re: C'est mon choix

                                          Posté par . Évalué à 3.

                                          Moi, tant qu'on peut discuter, j'ai pas de problème.

                                          Le problème, et la raison pour laquelle je dis que ce n'est pas de la philosophie, c'est qu'on ne peut pas discuter. Pour qu'il y ait discussion, il faut qu'il y ait des arguments. Toutes les hypothèses de dieux hors du monde se valent, puisque rien ne permet de les distinguer. Deux personnes ayant des croyances différentes ne pourront pas fournir d'autre élément qu'une préférence personnelle. Comment débattre à partir de si peu ?

                                          Le cas de l'hypothèse Matrix est un peu différent, selon moi, parce que si on prouve qu'on peut simuler un univers (en le faisant, par exemple), on obtient une question sur laquelle on peut débattre: puisque c'est possible de simuler un univers, quelle est la probabilité que notre propre univers soit simulé ?

                                          On dispose d'un raisonnement qui me semble correct et qui montre que, s'il est possible de simuler un univers, alors nous sommes presque certainement dans un univers simulé (en résumé: un seul univers réel donne naissance à potentiellement une grande quantité d'univers simulés, on a peu de chances d'être dans le vrai univers plutôt que dans une des simulations). Si on admet qu'on est dans un univers simulé, alors l'hypothèse d'un créateur devient nécessaire pour expliquer ce "fait".

                                          Évidemment, avec ce raisonnement, un des univers "se trompe" puisqu'il est l'univers réel. On est toujours dans le domaine des certitudes "avec une grosse probabilité" et pas des certitudes absolues, qui sont de toutes façons hors d'atteinte.
                                          • [^] # Re: C'est mon choix

                                            Posté par . Évalué à 2.

                                            puisque c'est possible de simuler un univers, quelle est la probabilité que notre propre univers soit simulé ?

                                            Comment tu peux calculer une probabilité pareille ? C'est pas des maths, on peut pas modéliser le problème puisqu'on a AUCUN élément pour obtenir une modélisation convaincante, ni AUCUN élément pour valider le modèle ...

                                            On a accès qu'à ce qu'on peut observer.
                                            • [^] # Re: C'est mon choix

                                              Posté par . Évalué à 2.

                                              Il y a des gens qui ont écrit des articles très intéressants sur ce sujet, voire des thèses entières (Bruno Marchal par exemple) et qui sont beaucoup plus calé que moi sur la question. L'idée générale du raisonnement, c'est que si nous pouvons simuler un univers contenant une vie intelligente, cette vie intelligente pourra faire de même dans son univers, etc. On obtient un emboîtement d'univers simulés. Si le nombre d'univers simulés tend vers l'infini, notre probabilité d'être dans "le premier" univers tend vers zéro.

                                              C'est évidemment très spéculatif, mais moins que de parler d'un dieu abstrait, indescriptible, n'agissant pas sur le monde, et dont on a deviné l'existence on ne sait pas trop comment. On a des éléments pour débattre: la possibilité de simuler un univers (ou une conscience), la quantité de calcul nécessaire, etc.
                                              • [^] # Re: C'est mon choix

                                                Posté par . Évalué à 2.

                                                Tout le truc c'est qu'on ne peut pas sortir du domaine de la spéculation. On a aucun moyen de le faire.

                                                Le seul truc pour nous serait de simuler (ou créer, la différence est mince) ou des un univers. Mais on ne pourra matériellement pas simuler une infinité d'univers, à l'intérieur desquels on ne pourrait simuler qu'un nombre inférieur d'univers, j'hypothétise.
                                                • [^] # Re: C'est mon choix

                                                  Posté par . Évalué à 2.

                                                  Je fais simplement une différence entre la spéculation sur des choses concrêtes, où les participants du débat peuvent apporter des arguments pour ou contre, plutôt que de débattre de licorne rose invisible contre vieux barbu non-interventionniste. Je ne prétends pas qu'on puisse arriver à une quelconque preuve, mais je préfère ça que d'entendre un énième cinglé me raconter que l'univers a été créé par les rêves d'un monstre bleu, que c'est comme ça parce qu'il l'a décidé, et que je devrais changer ma vision du monde juste pour ses beaux yeux.
                                                  • [^] # Re: C'est mon choix

                                                    Posté par . Évalué à 3.

                                                    Déja si tu confonds religion et folie on est pas rendu, c'est un poil plus compliqué que ça, sinon les asiles seraient surpeuplés.
                                                    • [^] # Re: C'est mon choix

                                                      Posté par . Évalué à 2.

                                                      On parle tout de même d'un sous-ensemble des religions, là, on parle de celles qui concernent des dieux hors du monde, qui n'ont jamais eu d'influence sur le monde une fois celui-ci créé. Puisque ces dieux ne communiquent pas avec nous, le croyant ne peux pas justifier sa croyance autrement que par son intime conviction. C'est difficile à distinguer de la folie.

                                                      On peut dire que ceux qui croient en un monstre bleu sont fous, et que ceux qui croient en une force nourricière bienveillante sont religieux, mais ça me semble un peu arbitraire.
                                                      • [^] # Re: C'est mon choix

                                                        Posté par . Évalué à 1.

                                                        Je savais pas si t'étais sérieux quand tu disais ça, mais bon apparemment si, donc ça mérite développement ...

                                                        Donc 1, si c'est une "folie", quelle maladie exactement est-ce ? Il existe un tas de mécanisme cognitifs chez tout individu pour se sortir de situations contradictoire, Dissonance_cognitive. D'autant plus quand cette croyance est une croyance acquise. Et ça relève du fonctionnement normal d'un esprit, ce n'est pas de la folie.
                                          • [^] # Re: C'est mon choix

                                            Posté par . Évalué à 2.

                                            J'ajoute que quand tu parles d'univers simulé, il a beau être simulé, il n'en est pas moins réel que les autres. Si tu considères que la réalité ne nous est accessible qu'au travers de nos sens, ou de nos instruments de mesures, on vit dans un univers réel qu'il soir simulé ou non.



                                            Évidemment, avec ce raisonnement, un des univers "se trompe" puisqu'il est l'univers réel. On est toujours dans le domaine des certitudes "avec une grosse probabilité" et pas des certitudes absolues, qui sont de toutes façons hors d'atteinte.

                                            Déja il faut admettre l'hypothèse de départ, et tu n'as aucun moyen d'en évaluer la probabilité, à celle là. Du coup pas besoin d'aller plus loin dans le raisonnement pour pas trouver de certitudes absolues.
                                  • [^] # Re: C'est mon choix

                                    Posté par . Évalué à 2.

                                    Perso j'aime bien formuler les choses comme ça : si une divinité existe, alors C'EST l'univers et la réalité.

                                    Ça règle bien des problèmes je trouve.
                    • [^] # Re: C'est mon choix

                      Posté par . Évalué à 3.

                      L'a-licornisme n'est qu'une piètre pirouette. Dire "il n'existe aucun dieu jusqu'à preuve du contraire"

                      Tu n'as pas compris la parabole de la Licorne.

                      La plupart des athéistes disent simplement que Dieu a autant de chance d'exister qu'une licorne.

                      D'autres athéistes disent : Dieu n'existe pas, car c'est une invention de l'Homme, au même titre que la licorne.
                    • [^] # Re: C'est mon choix

                      Posté par . Évalué à 6.

                      Perso , je me défini comme athée.
                      C'est à dire :
                      - 1 Je n'ai pas besoin d'une divinité pour comprendre le sens réel de la morale dans la société.
                      - 2 Je suis capable de définir la société sans intervention divine . Pareil pour le monde et l'univers.
                      - 3 Je respecte profondément mes amis catholiques , je passe du bon temps avec eux, je me bourre la gueule avec eux et jamais, jamais je ne me sens le droit de leur priver de leur religion, et nous avons des discussions franches et sympathiques sur la place de la religion dans la société.
                      - 4 Bon là tu vas bondir en pensant blasphème et compagnie, mais je suis désolé c'est ce que je pense :
                      L'homme a créé Dieu à son image. Le but est de donner un sens immatériel orienté vers la réflexion pure à tout ce qui lui est inaccessible. Avec ce sens, la divinité, il a pu inclure la morale et les formes archaïques des lois permettant de vivre ensemble.
                      Au fur et à mesure du développement des sciences et de la complexification des sociétés, il a abandonné le polythéisme pour le monothéisme lentement, au fil du temps. De Tout est Divinité, il est passé à Dieu est Unique et contrôle tout.
                      Avec l'absorbtion* des propositions aristotéliciennes de l'Astronomie, il a placé l'homme et son Dieu unique au centre du monde , lui même sur une planète d'abord plate puis ronde mais au centre de l'univers, chaque astre stellaire étant une sphère parfaite.
                      La force dogmatique du Dieu unique , en s'emparant des sciences et des contenus ( moines copistes ) , a maintenu les peuples du moyen age dans l'ignorance pendant 1000 ans, mais ceci est un accident de l'évolution de la croyance. Accident, parce que avant, et après cette période, la religion n'apparaissait au niveau scientifique que pour tenter d'expliquer à la société l'inexplicable , laissant les philosophes , géomètres, comptables, mathématiciens alchimistes libres de leurs faits et gestes.
                      Donc , voila , l'homme a créé Dieu à son image est pour moi une réalité matérielle.
                      Personnellement, je pense que nous arrivons maintenant dans une période de l'évolution de la société, tant au niveau des connaissances, de leurs partages, qu'au niveau des respects des lois démocratiques, où nous commençons à ne plus avoir besoin de divinités pour encadrer la façon dont nous devons regarder ce qui nous est étranger.
                      Et je pense que j'ai raison.

                      Voila. Personnellement, je suis athée, et je vis passionnément ma vie sans être suprême .

                      Et je demanderais à Saint-Just d'amender la constitution au sujet de la reconnaissance de l'Etre Suprême .

                      * ça m'emmerde de foutre un p à une déclinaison d'absorber sous prétexter de consomme muette . Faites comme moi, refusez l'orthographe inique .

                      Sedullus dux et princeps Lemovicum occiditur

                  • [^] # Re: C'est mon choix

                    Posté par . Évalué à 2.


                    Nous ne croyons pas aux licornes tout simplement parcequ'il n'y a pas de preuves ou de raisons d'y croire, et PAS parce que nous SAVONS qu'elles n'existent pas".

                    C'est donc bien une croyance:
                    Celle que Dieu n'existe pas, qu'il y ait des preuves ou non ne changeant rien à l'affaire.
                    • [^] # Re: C'est mon choix

                      Posté par . Évalué à 2.

                      C'est donc bien une croyance

                      Tu es si complexé que ça par rapport à ta foi qu'il faille que tu rabaisses les positions des autres au même niveau?
                      • [^] # Re: C'est mon choix

                        Posté par . Évalué à 0.

                        Complexé !

                        De quoi exactement ???
                        Avoir des convictions (athées qui plus est) est une marque de faiblesse ?
                        • [^] # Re: C'est mon choix

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Dans cette discussion, on t'a expliqué que l'athéisme n'est pas une foi/croyance, mais juste le résultat de déductions et raisonnements.

                          Pourtant tu continues à vouloir absolument que ça soit une "croyance".

                          Je pense que c'est parce que tu perçois bien qu'une croyance est une conviction bien inférieure à une déduction et que tu fais un complexe là dessus.
                          • [^] # Re: C'est mon choix

                            Posté par . Évalué à 2.

                            L'absence de preuve n'est pas preuve de l'absence ... Bien sûr en scientifique on ne peux pas fonctionner comme ça, mais ici on est à la limite de la science, et d'aucun pensent qu'on est pas du tout dans la science quand on parle d'athéisme ou d'agnostisme, mais dans la métaphysique.

                            Dans tous les cas, il n'y a à mon avis aucune bonne raison de mépriser des raisonnements ou des avis quand on en arrive à ce niveau dans la discussion, on a déja suffisamment cassé de dogmes.
                            • [^] # Re: C'est mon choix

                              Posté par . Évalué à 2.

                              On a déjà dit qu'il n'y a aucune raison objective de penser que Dieu existe. Ni aucune preuve d'ailleurs.

                              Ce raisonnement ne permet pas d'exclure totalement l'existence de Dieu. Tout comme la licorne rose, il est peut être invisible ou alors c'est le champion du monde de cache cache.

                              Mais on peut faire appel à une science pour aller plus loin : l'Histoire.

                              Certains athéistes disent que l'Histoire montre assez clairement que Dieu est une invention des 'Hommes et donc il n'existe que dans leurs têtes.
                              • [^] # Re: C'est mon choix

                                Posté par . Évalué à 1.

                                T'es trop péremptoire pour moi, ça incite pas à la discussion, et c'est pas assez subtil pour faire avancer ce genre de débat. Difficile de parler d'objectivité dans un cadre pareil.

                                Pour le cadre historique, tu m'apprend rien. La religion a été pendant longtemps une explication du monde toute faite ou imaginée par un être curieux qui se demandait ce qu'il foutait là ou comment tout a été crée, les mythes fondateurs, toussa.

                                Mais n'empêche que malgré toutes les connaissances qu'on a accumulé, une meilleure connaissance du scénario, des avancées dans la méthode de compréhension de l'univers, etc, on a pu que reconnaître au fil du temps que la science avait ses limites, que l'épistémologie a précisément mises à jour.

                                Pour moi c'est suffisamment "troublant" comme constatation pour que je garde une certaine modestie par rapport à la question, sans être religieux le moins du monde. J'aime assez jouer et débattre là dessus. Il y a un truc qui m'amuse en particulier c'est d'essayer de semer le doute dans des opinions péremptoires et tranchées.
                                • [^] # Re: C'est mon choix

                                  Posté par . Évalué à 3.

                                  on a pu que reconnaître au fil du temps que la science avait ses limites

                                  Pour moi c'est suffisamment "troublant"


                                  Un rien te trouble!

                                  sans être religieux le moins du monde. J'aime assez jouer et débattre là dessus. Il y a un truc qui m'amuse en particulier c'est d'essayer de semer le doute dans des opinions péremptoires et tranchées.

                                  Ah ouais en fait tu étais le super malin qui cache son jeu et qui a fait douter tout le monde.

                                  Je suis bluffé!
                                  • [^] # Re: C'est mon choix

                                    Posté par . Évalué à 2.

                                    Un rien me trouble ? Non.
                                    Par contre toi tu as l'air inébranlable. De là à situer ton opinion au même niveau qu'un dogme il n'y a qu'un pas et il ne faut pas s'étonner si des gens le franchissent.
                                    • [^] # Re: C'est mon choix

                                      Posté par . Évalué à 3.

                                      C'est juste que ce genre de débat est récurrent, donc on se fait vite une opinion.

                                      Surtout que souvent il y a un gros malin pour expliquer que l'athéisme est une religion.

                                      Un peu comme si ne pas faire de sport était une activité physique.
                                      • [^] # Re: C'est mon choix

                                        Posté par . Évalué à 2.

                                        J'ai jamais dit ça perso, mais faut pas non plus croire que c'est une vérité scientifique.

                                        Je pense pas qu'aller au conflit soit une bonne manière de réagir dans ce genre de débat, vu que c'est aussi passionnel pour les athées que pour les croyants de toutes façon ... Aucune chance de faire changer qui que ce soit d'opinion en disant "j'ai raison, ton opinion c'est n'importe quoi, c'est prouvé, donc t'as tort".

                                        Même si je caricature, bien sur.
                                        • [^] # Re: C'est mon choix

                                          Posté par . Évalué à 2.

                                          Il faut dire qu'il y a peu de chance de voir un croyant réussir à prouver l'existence de Dieu ou de montrer pourquoi il est raisonnable d'y croire.
                                          • [^] # Re: C'est mon choix

                                            Posté par . Évalué à 2.

                                            Je crois que tu connais pas bien les croyants. Il y a beaucoup de croyants qui doutent, si c'est pas tous. Si tu veux les toucher, c'est à ce côté là que tu dois "parler".

                                            Autrement dit si tu prends ça a coeur et que tu pars dans le "bla bla t'as tort pas la peine de convaincre moi j'ai réfléchi", tu vas les braquer et ça va partir en troll qui sert à rien.

                                            Si tu abordes au contraire des choses qui leurs posent question, les choses peuvent se passer différemment. Mais pour ça il faut être ouvert.
                                            • [^] # Re: C'est mon choix

                                              Posté par . Évalué à 5.

                                              Personnellement, je n'ai jamais compris que si peu de croyants non intégristes soient troublés par la simple observation que leur choix de religion découle de la religion de leurs parents et que, nés dans une famille d'une autre confession, ils auraient probablement une autre religion.

                                              Du coup, les croyants qui doutent, j'ai vraiment du mal à les comprendre. Comment peut-on douter sans passer à l'étape suivante, "je n'ai pas de raison objective de croire à cette religion plutôt qu'à telle autre", et ensuite enchainer sur la non-croyance ?

                                              J'ai bien aimé les éléments de réflexion de Dawkins à ce sujet, mais ce n'est qu'une réponse partielle. (En gros il dit que croire aveuglément en ce que disent les vieux était un avantage adaptatif lorsque ça permettait de profiter de leur expérience, et que la religion est un dommage collatéral de ce trait adaptatif)
                                              • [^] # Re: C'est mon choix

                                                Posté par . Évalué à 3.

                                                Pour être passé par là à une certaine époque, je peux donner des éléments de réponses.

                                                Un croyant n'aime pas douter. Parce qu'il ne se sent pas "en phase" avec son environnement culturel et familial, parce qu'il aime croire et que la religion peut lui apporter des choses. Parce qu'il a été élevé avec l'idée que la religion représente le bien. Que le doute était l'ennemi de la Foi, et donc qu'il faut le rejeter.

                                                Je me souviens de passages entiers de prêtres qui parlaient justement du doute pendant la messe. De comment être croyant dans un monde qui l'était de moins en moins, de comment l'assumer.

                                                Quand tu es dans ce genre d'environnement, la question ne se pose pas tout a fait en ces termes et certains préfèrent rejeter ou nier le doute. La Foi est un combat, et douter, c'est perdre le combat.

                                                j'en discutai il y a quelques mois avec un Marocain qui disait pas autre chose, qu'on l'avait éduqué dans l'idée qu'il fallait pas se poser de questions, que c'était mal.

                                                Bref, c'est un cheminement qui n'est pas facile et qui ne se fait pas du jour au lendemain.
                                                • [^] # Re: C'est mon choix

                                                  Posté par . Évalué à -2.

                                                  «Un croyant n'aime pas douter. Parce qu'il ne se sent pas "en phase" avec son environnement culturel et familial, parce qu'il aime croire et que la religion peut lui apporter des choses. Parce qu'il a été élevé avec l'idée que la religion représente le bien. Que le doute était l'ennemi de la Foi, et donc qu'il faut le rejeter.»

                                                  Je croyais moi aussi cela, au début. En fait c'est faux ! La Foi n'est pas une croyance aveugle qui exclut le doute. Le doute fait partie de la Foi comme le hasard du jeu fait partie du pari.
                                                  La seule différence est que, si on fait le pari de la Vérité catholique, quoi qu'il arrive, on ne peut pas perdre au jeu (de la vie).
                                                  • [^] # Re: C'est mon choix

                                                    Posté par . Évalué à 4.

                                                    La seule différence est que, si on fait le pari de la Vérité catholique, quoi qu'il arrive, on ne peut pas perdre au jeu (de la vie).

                                                    Sauf si c'est les musulmans qui ont raison. Dans ce cas tu iras en Enfer et tu passeras à côté des vierges!
                                              • [^] # Re: C'est mon choix

                                                Posté par (page perso) . Évalué à -6.

                                                Ave,

                                                > Personnellement, je n'ai jamais compris que si peu de croyants non intégristes soient troublés par la simple observation que leur choix de religion découle de la religion de leurs parents et que, nés dans une famille d'une autre confession, ils auraient probablement une autre religion.

                                                C'est valable également pour les athées, et pour les convictions politiques.

                                                Néanmoins, pour te donner une piste : la foi se transmet. Dans une fratrie, même dans une famille très croyante, il y a des athées. Refuser de penser/croire la même chose que ses parents n'est pas une preuve d'intelligence/liberté pour autant.

                                                Étienne
                                                • [^] # Re: C'est mon choix

                                                  Posté par . Évalué à 3.

                                                  Néanmoins, pour te donner une piste : la foi se transmet. Dans une fratrie, même dans une famille très croyante, il y a des athées. Refuser de penser/croire la même chose que ses parents n'est pas une preuve d'intelligence/liberté pour autant.

                                                  Il ne s'agit pas forcément d'un refus de principe ou par pur esprit de contradiction ... au contraire en général on en vient pas facilement à aller contre son éducation. C'est aussi valable pour la religion.
                                                  • [^] # Re: C'est mon choix

                                                    Posté par . Évalué à -3.

                                                    Ça dépend de la religion. La religion chrétienne catholique est un choix individu qui suppose à tout moment de la vie, la liberté et la volonté. Ce n'est pas le cas de l'Islam ou du judaïsme. Alors qu'on nait musulman ou juif, on devient chrétien. Le christianisme est une religion de convertis et de gens libres de cesser de croire. C'est un choix de vie à confirmer chaque jour.
                                                    • [^] # Re: C'est mon choix

                                                      Posté par . Évalué à 4.

                                                      Alors qu'on nait musulman ou juif, on devient chrétien.

                                                      On peut se convertir à l'Islam ou au Judaïsme.
                                                      • [^] # Re: C'est mon choix

                                                        Posté par . Évalué à -3.

                                                        Techniquement, on peut se convertir au Judaïsme, mais dans la pratique ça n'arrive quasiment jamais, puisque cette religion est liée à une appartenance biologique et n'est pas prosélyte. Est juif celui qui né d'une mère juive. Les quelques convertis ont un statut inférieur dans la pratique - je connais personnellement deux cas de convertis, mais jamais vraiment acceptés dans la communauté juive, malgré leurs bonnes volontés. Le Judaïsme n'est pas une religion universelle comme les deux autres.

                                                        Le Christianisme, à l'inverse, est une religion de convertis et une religion universelle. Quelque soit son origine ethnique, on a le même statut devant Dieu.
                                                        • [^] # Re: C'est mon choix

                                                          Posté par . Évalué à 3.

                                                          Est juif celui qui né d'une mère juive

                                                          Juif != juif

                                                          http://fr.wikipedia.org/wiki/Juif

                                                          Le Christianisme, à l'inverse, est une religion de convertis

                                                          Combien de vrais convertis, cad des adultes ayant soigneusement étudié le corpus idéologique et moral sans avoir subi d'embrigadement comme le catéchisme?
                                                    • [^] # Re: C'est mon choix

                                                      Posté par . Évalué à 4.

                                                      Alors qu'on nait musulman ou juif, on devient chrétien

                                                      Je n'ai pas vraiment l'impression que les petits versaillais que je croise chaque jour soient nés agnostiques et se soient convertis en faisant le plein usage de leur esprit critique.
                                          • [^] # Re: C'est mon choix

                                            Posté par . Évalué à 0.

                                            D'un autre cote, j'ai encore jamais vu un athee prouver la non existence de dieu et pourquoi il est raisonnable de ne pas y croire.

                                            C'est sur que si tu prends a la lettre les livres saints avec les conneries de planete de 5000 ans et d'adam et eve, ca va pas aider.
                                            Sur la forme ca vole pas tellement plus haut que le bouquin de ron hubbard sur la scientologie, hein....
                                      • [^] # Re: C'est mon choix

                                        Posté par . Évalué à 2.

                                        oui, ya generalement aussi un gros malin pour confondre atheisme avec agnostisme.

                                        L'atheisme c'est "dieu n'existe pas, parce que je sens au fond de moi qu'il existe pas".
                                        L'agnostisme c'est "j'en sais rien, je m'en fout, me faites pas chier avec ca. Ya des variantes, genre "meme si on avait moyen de savoir, on ne pourrait pas apprehender le concept de dieu(x)".

                                        Ca n'est certes pas une religion au sens propre du terme, mais le schema de pensee est strictement le meme, ca reste de la foi: une certitude absolue fondee sur rien d'autre qu'un sentiment au fond de soi. L'education aide aussi beaucoup.

                                        Ou alors t'es capable de me prouver qu'aucun dieu n'existe, auquel cas je suis tres interesse (et qq milliards de gens par la meme occasion).
                                        • [^] # Re: C'est mon choix

                                          Posté par . Évalué à 3.

                                          L'atheisme c'est "dieu n'existe pas, parce que je sens au fond de moi qu'il existe pas".

                                          Non, c'est "j'ai réfléchi et vraiment c'est pas crédible votre histoire".

                                          Ou alors t'es capable de me prouver qu'aucun dieu n'existe, auquel cas je suis tres interesse (et qq milliards de gens par la meme occasion).

                                          Les dieux tels que décrit par les religions sont des inventions de l'Homme. L'Histoire permet de le prouver.
                                          • [^] # Re: C'est mon choix

                                            Posté par . Évalué à -3.

                                            "Les dieux tels que décrit par les religions sont des inventions de l'Homme. L'Histoire permet de le prouver. "

                                            Je suis tout à fait prêt à te croire, mais se contenter de l'affirmer de façon péremptoire est un peu léger.

                                            Quoi qu'il en soit, il faut peut-être que tu distingue religion de déisme et spiritualité : tu peux tout à fait avoir une démarche spirituelle, voir croire en quelque chose nous dépassant sans pour autant accepter les dogmes d'une religion.
                                            • [^] # Re: C'est mon choix

                                              Posté par . Évalué à 2.

                                              Je suis tout à fait prêt à te croire, mais se contenter de l'affirmer de façon péremptoire est un peu léger.

                                              Ok, ben si tu me prouves de façon détaillé et argumenté l'existence de Dieu, je développerai.
                                              • [^] # Re: C'est mon choix

                                                Posté par . Évalué à -3.

                                                Tu es pénible et arrogant, pour rester poli.

                                                Je n'ai pas une seule fois affirmé l'existence d'un quelconque dieu, je n'ai au contraire pas cessé de répéter que je n'en savais _rien_.

                                                Maintenant si te ramener avec tes gros sabots de te contenter de débiter "de toute façon, l'Histoire le prouve" et autres non-arguments du même acabit sont ta seule et unique façon de discuter, je pense qu'il vaut mieux en rester là.

                                                Développe tes arguments et accepte d'échanger avec des gens qui ne partagent pas forcément tes convictions (qui ne sont pas, ne t'en déplaise, des évidences), ou bien croupis dans ta réthorique vaseuse, mais seul.
                                                • [^] # Re: C'est mon choix

                                                  Posté par . Évalué à 0.

                                                  Tu es pénible et arrogant, pour rester poli.

                                                  Peut être, mais c'est le lot de tous les défenseurs de la raison et de la sagesse lorsqu'ils débattent avec des chrétins obscurantistes.
                                                  • [^] # Re: C'est mon choix

                                                    Posté par . Évalué à 2.

                                                    Oh non, t'es pas obligé. D'ailleurs je doute que tu ailles ou que ce soit avec un post de cette nature.
                                                  • [^] # Re: C'est mon choix

                                                    Posté par . Évalué à -4.

                                                    (baillement amusé)

                                                    Oh ça ce n'est pas gentil... Lire ce genre de choses quand je reviens d'un super concert de métal, accompagné de ma délicieuse et sublime copine, ainsi que d'excellents amis (un athée, un chrétien convaincu mais non-baptisé, et un je-ne-sais-pas-quoi-mais-c'est-mon-poto), à croire que tu souhaitais me mettre un coup au moral, petit coquinou va ;)

                                                    Le crétin obscurantiste te salue bien bas et te laisse à ta vie à n'en point douter palpitante et pleine de joies intenses.

                                                    Je te fais tous pleins de poutous.
                                          • [^] # Re: C'est mon choix

                                            Posté par . Évalué à 3.


                                            L'Histoire permet de le prouver.


                                            Si l'histoire est une science, l'économie est certainement une science exacte.
                                          • [^] # Re: C'est mon choix

                                            Posté par . Évalué à 1.

                                            Les dieux tels que décrit par les religions sont des inventions de l'Homme. L'Histoire permet de le prouver.

                                            Ça ne démonte pas le "théisme" cet argument (il existe "quelque chose"). C'est plus de l'antireligieux que de l'athéisme.

                                            En fait t'as plus l'air d'être antireligieux agnostique qu'athée.
                                            • [^] # Re: C'est mon choix

                                              Posté par . Évalué à 0.

                                              Oui c'est assez drôle en fait.
                                              C'est à la limite de l'anticlericalisme
                                            • [^] # Re: C'est mon choix

                                              Posté par . Évalué à 2.

                                              En fait ce serait plutôt le déisme que ça ne démonte pas, plus que le théisme
                                              • [^] # Re: C'est mon choix

                                                Posté par . Évalué à 2.

                                                (Ce qu'il fait qu'il est sans doute effectivement athée, mais pas forcément pour les raison qu'il croit)
                                            • [^] # Re: C'est mon choix

                                              Posté par . Évalué à 3.

                                              Ça ne démonte pas le théisme mais ça jette un forts doute dessus. Si les hommes ont inventé des religions fausses, c'est qu'un besoin les poussait à le faire. On peut supposer que ce besoin est encore à l'oeuvre dans les "nouvelles" tentatives pour créer des religions plus crédibles.

                                              Je trouve que Dieu suit un peu le même chemin que les fées: au début, on croyait qu'elles étaient partout, et puis plus notre connaissance du monde a évolué plus les fées se sont retirées dans des endroits inaccessibles, puis hors du monde, parce qu'il fallait bien expliquer pourquoi on n'en voyait jamais.
                                              • [^] # Re: C'est mon choix

                                                Posté par . Évalué à 2.

                                                Et ce "besoin" ne disparaîtra sans doute pas complètement. Je doute que la science puisse un jour affirmer "c'est fini, on a tout compris".
                                                • [^] # Re: C'est mon choix

                                                  Posté par . Évalué à 5.

                                                  C'est presque certain, mais pourquoi proposer la religion commes solution à ce problème au lieu de simplement admettre que nous ne pouvons pas tout savoir?
                                                  • [^] # Re: C'est mon choix

                                                    Posté par . Évalué à 2.

                                                    C'est pas une position nouvelle, cf. "les voix de Dieu sont impénétrables" ...

                                                    Perso je pose pas la religion comme réponse à ce problème, je souligne que les questions qui ont ammenées à la création de ce problème ne sont toujours pas fermées.

                                                    D'ailleurs je doute que l'existence d'une divinité, elle même, soit une réponse satisfaisante à la question plutôt qu'une manière de repousser les questions un cran plus loin, dans l'absolu. Sauf à faire de cette divinité l'univers lui même ou l'ensemble de ce qui peut exister, comme je l'ai déja dit, un peu à la "je pense donc je suis" : l'univers existe donc il est.

                                                    Faut pas que ce soit un moyen de faire taire sa curiosité maladive. Quelques uns des plus gros progrès philosophiques et scientifiques qu'on ait connu ont été réalisés en essayant de résoudre ces questions, ce serait à mon sens dommage de les refermer avec une simple réponse comme celle là.
                                                    • [^] # Re: C'est mon choix

                                                      Posté par . Évalué à 2.

                                                      Je reste suis d'accord sur le fait qu'il faille avoir une curiositée scientifique, afin d'expliquer rationnelllement l'inconnu.
                                          • [^] # Re: C'est mon choix

                                            Posté par . Évalué à -4.

                                            non, ce que tu decris c'est l'agnosticisme, pas l'atheisme. L'atheisme est la croyance que rien n'existe.
                                            Apres prends les gens pour des cons et de haut si tu veux, mais evites de raconter des conneries, stp.

                                            Les dieux tels que décrit par les religions sont des inventions de l'Homme. L'Histoire permet de le prouver.
                                            ????
                                            ben voyons!!! elle est facile ta vie toi, dieu n'existe pas, l'histoire permet de le trouver, chat bite, perche.
                                            Prouves moi donc que dieu n'existe pas, si c'est si simple que ca.
                          • [^] # Re: C'est mon choix

                            Posté par . Évalué à 1.


                            Je pense que c'est parce que tu perçois bien qu'une croyance est une conviction bien inférieure à une déduction et que tu fais un complexe là dessus.

                            Je pense au contraire que c'est toi qui y associe une valeur subjective.

                            Or la phrase que j'ai relevée est
                            "nous ne croyons pas ..."

                            Si l'on se réfère à cette définition:
                            http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/croyan(...)
                            Je ne l'ai considéré que dans son acception première le "fait de croire quelquechose".

                            C'est toi qui a retenu le sens 2 celui qui a une connotation religieuse.
                            C'est ta perception et c'est toi qui me prête des pensées.

                            J'espère que le quiproquo est levé.
                            • [^] # Re: C'est mon choix

                              Posté par . Évalué à 3.

                              Or la phrase que j'ai relevée est
                              "nous ne croyons pas ..."

                              Tu as surtout relevé ce qui t'arrangeait dans la phrase.
                              Si je dis que « je ne collectionne pas les timbres », tu en déduis que je collectionne donc les non-timbres ?
                  • [^] # Re: C'est mon choix

                    Posté par . Évalué à -2.

                    «"L'athéisme n'est pas l'affirmation dogmatique de la non existence de Dieu.
                    L'athéisme est similaire à l'a-licornisme. Nous ne croyons pas aux licornes tout simplement parce qu'il n'y a pas de preuves ou de raisons d'y croire, et PAS parce que nous SAVONS qu'elles n'existent pas".
                    - Massimo Pigliucci»

                    Ce qui est rigolo dans cette définition de l'athéisme, c'est que l'auteur, qui dit en substance : « nous ne croyons pas car nous n'avons pas encore d'éléments de réflexion nous incitant à croire que Dieu existe », laisse la porte grande ouverte à la Foi. En effet, selon cette définition, l'athéisme peut disparaître à tout moment par la connaissance nouvelle d'éléments portant à croire.
                    C'est exactement ce qui m'est arrivé.
              • [^] # Re: C'est mon choix

                Posté par . Évalué à -3.

                « un jour tu réaliseras qu'il n'y a pas de Dieu, que seuls un peu plus d'intelligence et un peu de culture te séparent d'une tribu de bonobos, et tu te sentiras très seul. »

                Quelle arrogance ! Il n'y a qu'au moment de la mort qu'on aura la réponse !
                Ta croyance en l'inexistence de Dieu t'appartient. Mais ce n'est qu'une croyance et elle produit un monde esthétiquement laid, moralement atrophié et généralement invivable, un monde de robots. Tu ne m'en voudras pas de préférer la Vérité, la Beauté et la Justice catholique.
                • [^] # Re: C'est mon choix

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Un truc peut être beau sans être divin ... sinon aucun non croyant ne trouverait rien beau, ce serait moche.
                • [^] # Re: C'est mon choix

                  Posté par . Évalué à -1.

                  Esthétiquement laid, c'est à voir, même si je serais plutôt porté à acquiescer.
                  Moralement atrophié, c'est la conséquence logique d'un matérialisme moniste pur, nous sommes entièrement d'accord.
                  Généralement invivable, je ne sais pas trop.

                  Permets-moi toutefois d'émettre quelques réserves quand au fait que la solution se trouve de façon nécessaire dans le catholicisme.
                • [^] # Re: C'est mon choix

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Quelle arrogance ! Il n'y a qu'au moment de la mort qu'on aura la réponse !

                  Si les athéistes ont raison, tu n'auras pas la réponse, puisque tu n'existeras plus.

                  Ta croyance en l'inexistence de Dieu t'appartient. Mais ce n'est qu'une croyance et elle produit un monde esthétiquement laid, moralement atrophié et généralement invivable, un monde de robots.

                  On peut être trouver le monde d'autant plus beau qu'il existe de lui même.

                  Pas besoin de créateur pour être heureux!

                  Tu ne m'en voudras pas de préférer la Vérité, la Beauté et la Justice catholique.

                  Je ne trouve pas les catholiques spécialement vrais, beaux et justes :-)
                • [^] # Re: C'est mon choix

                  Posté par . Évalué à 4.

                  T'as pas l'impression qu'au yeux des athées, un homme qui réclame l'existence de son espèce et de sa personne comme étant le fruit de la volonté d'un dieu tout-puissant et tout-sachant peut paraître un *poil* arrogant?
                  Le truc chiant avec les chrétiens c'est qu'ils sont incapables de sortir de leur vision théiste du monde.
                • [^] # Re: C'est mon choix

                  Posté par . Évalué à 5.

                  > un jour tu réaliseras qu'il n'y a pas de Dieu, que seuls un peu plus d'intelligence et un peu de culture te séparent d'une tribu de bonobos, et tu te sentiras très seul.

                  > Quelle arrogance ! Il n'y a qu'au moment de la mort qu'on aura la réponse !

                  ou pas. tu... tu crois vraiment au Père Noêl, on dirait. tu risques d'être déçu (et si ça se trouve, en plus c'est une femme ! pro-IVG !)


                  en fait non, tu ne seras même pas déçu. ton cerveau ne sera plus alimenté en oxygène et il va s'éteindre, plus de fonction consciente, et puis voilou. tu ne te rendras compte de rien : le mensonge ultime de la religion.


                  > Ta croyance en l'inexistence de Dieu t'appartient

                  encore heureux. un moment j'ai eu un doute. surtout quand des hordes de casse-couilles consanguins prétendent vouloir m'apporter la Bonne Parole, me convertir. à une époque c'était même violent, entre les guerres de religions et les croisades... sans parler des conquètes et autres colonisations ici et là, genre en Amérique du Sud.

                  > Mais ce n'est qu'une croyance et elle produit un monde esthétiquement laid, moralement atrophié et généralement invivable, un monde de robots.

                  ça c'est ta croyance, ta vision du monde. et tes bébés que le refus de l'IVG aura forcé à naitre, ils seront souvent esthétiquement laids, moralement atrophiés et généralement invivables, un monde de marmots mongoloïdes. pour les survivants.

                  et les moins totalement tarés d'entre eux, s'ils te comprenaient ils t'applaudiraient. s'ils avaient des bras. et même avec des bras ils auraient du mal, je le crains

                  pour la forme et au final je suis presque surpris de voir "catholique" et non "chrétienne". enfin non, pas surpris du tout en fait.

                  quelques photos de Hubble m'ont fait prendre un peu de recul, tu vois. comme celles où on apercoit des centaines ou des milliers de galaxies sur une seule prise de vue. ça me permet de relativiser un peu ma place dans l'Univers. à coté de ça le dogmatisme chrétien a envoyé au bûcher des gens qui mettaient en doute le géocentrisme ou la platitude de la Terre longtemps encore après l'expédition de Magellan. j'ai choisi. et c'est trop cool d'être arrogant face à un univers qui n'en a rien à foutre ! \o/
                  • [^] # Re: C'est mon choix

                    Posté par . Évalué à -3.

                    «en fait non, tu ne seras même pas déçu. ton cerveau ne sera plus alimenté en oxygène et il va s'éteindre, plus de fonction consciente, et puis voilou. tu ne te rendras compte de rien : le mensonge ultime de la religion.»

                    ...ou pas. Encore une fois, on saura à notre mort s'il y a une vie après ou s'il n'y a rien. D'ici là, on peut faire le choix raisonné de vivre avec l'Espérance et bénéficier ainsi de tous ses bienfaits, plutôt que de souffrir d'une vie absurde et privé de sens.

                    Bonne chance dans ton Meilleur des Mondes à la H.G. Wells.
                    • [^] # Re: C'est mon choix

                      Posté par . Évalué à 5.

                      > Encore une fois, on saura à notre mort s'il y a une vie après ou s'il n'y a rien

                      non, tu seras mort, il n'y aura plus de courant dans ton cerveau, plus de réaction chimique entre tes neurones, tu ne pourras pas "savoir" grand chose. si ton trip c'est la continuation de ton ame ou la réincarnation, libre à toi d'y croire.

                      je crois plus en la capacité de lire, dupliquer un cerveau, pour dire. pourtant, techniquement, c'est couillu

                      > D'ici là, on peut faire le choix raisonné de vivre avec l'Espérance et bénéficier ainsi de tous ses bienfaits, plutôt que de souffrir d'une vie absurde et privé de sens

                      ah mais on peut mener une vie heureuse et pleine de sens sans avoir à croire à des absurdités et à devoir suivre les préceptes imposés par des dingos se basant sur des écrits et des évenements supposés de y'a 2000 (ou 1300 ou 6000) ans
                      • [^] # Re: C'est mon choix

                        Posté par . Évalué à 0.

                        Si ta vision du monde est de l'ordre du monisme matérialiste (la matière, uniquement la matière, l'esprit n'existe pas), comment expliques-tu ta conscience de toi-même ? Le je, l'ego, ou que sais-je encore ?

                        Je veux dire, si ta pensée est simplement le pur produit de réactions bio-chimiques, tu n'as en théorie aucun choix, aucune liberté possible : toutes ces réactions seraient soumises à la mécanique du monde, qui fonctionne peu ou prou comme une grosse horloge.

                        Quelle place alors à la partie de l'être qui initie les décisions, les actes ? Aucune ici, puisqu'il n'y a comme je viens de l'expliquer pas de décision possible. Le monde est un gros mécano bien huilé dont nous faisons partie. Dans le matérialisme moniste, la conscience de soi ne peut être qu'une illusion.

                        Ce qui est assez paradoxal, c'est que pour qu'il y ait illusion, il faut forcément quelque chose pour la recevoir.
                        • [^] # Commentaire supprimé

                          Posté par . Évalué à 3.

                          Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

                          • [^] # Re: C'est mon choix

                            Posté par . Évalué à -3.

                            Il m'a semblé que Gnarf caractérisait la pensée uniquement par une suite de réactions bio-chimiques, ce qui est un point de vue matérialiste moniste. Si j'ai mal interprété ses propos, je m'en excuse bien volontier.

                            "Au vu des connaissances actuelles, on est bien loin d'une horloge ou alos une horloge non deterministe et stochatisque."

                            Mon cursus scientifique s'est arrêté en terminale S, j'appliquai simplement le simple principe de causalité, ne vois aucune malhonnêteté ou malice là dedans. Je serai d'ailleurs heureux de comprendre ce qu'est une horloge non déterministe et stochastique.
                            • [^] # Re: C'est mon choix

                              Posté par . Évalué à -1.

                              Pour rejoindre Thomas, que le monde soit le produit d'enchaînements déterminés ou aléatoires n'a pas d'importance : tu ne peux dans une perspective matérialiste moniste avoir prise sur ces enchaînements, puisque tu es toi-même produit de ces enchaînements. Ici, conscience de soi, pensée et liberté ne peuvent être qu'illusion.

                              J'en reviens donc à ma question : dès lors, qu'est-ce qui d'un point de vue matérialiste pourrait recevoir cette illusion ? L'illusion implique le Je, ce qui est à mon sens tout à fait paradoxal.
                              • [^] # Re: C'est mon choix

                                Posté par . Évalué à 0.

                                Ou le "je" est le résultat d'un être vivant qui possède, dans la structure de son système cognitif, une représentation de lui même et du monde, qu'il peut manipuler, ce qui lui donne des capacité d'anticipation, d'imagination, qui lui fait prendre conscience de son existence en tant qu'entité du monde auquel il appartient.
                          • [^] # Re: C'est mon choix

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Entre parenthèse, que ce soit une horloge déterministe ou pas ça change pas grand chose, puisque ta volonté n'influe pas sur le cours des évènements, pour se placer dans le cadre qu'il te suggérait.
                            • [^] # Commentaire supprimé

                              Posté par . Évalué à 1.

                              Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

                              • [^] # Re: C'est mon choix

                                Posté par . Évalué à 2.

                                Ouais mais tu vas pas consciemment choisir entre ces possibilité, c'est ce qui se passe vraiment qui détermine ton "choix".

                                Il posait la question de la nature de l'esprit. On peut tous observer qu'on a un esprit.
                                • [^] # Commentaire supprimé

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

                                  • [^] # Re: C'est mon choix

                                    Posté par . Évalué à 2.

                                    C'est toi qui a parlé de non déterminisme, dans une perspective ou la conscience nait d'une certaine forme d'organisation de la matière (ou pas de la matière d'ailleurs, cf. la discussion sur les mondes virtuels qu'on avait avec Yusei au dessus sur la nature de la matière), le déterminisme/non déterminisme du monde n'est pas pertinent, je soulignai ce point.


                                    Pour le reste, je ne sais pas forcément définir la conscience précisément, mais je suis sûr d'une chose, j'en ai une.

                                    Pour le reste je ne suis pas fondamentalement en désaccord avec toi.
                        • [^] # Re: C'est mon choix

                          Posté par . Évalué à 2.

                          (le niveau s'élève, tant mieux)

                          > Si ta vision du monde est de l'ordre du monisme matérialiste (la matière, uniquement la matière, l'esprit n'existe pas)

                          il faut faire attention avec le terme de "matière", ça induit une vision relativement statique et simplifiée de l'univers, sans les ondes et sans gags comme l'effet Casimir. limite j'aurais préféré que la physique et la chimie s'arretent avant les découvertes fin 19ème début 20ème siècle comem celle de la radioactivité, le monde théorique serait tellement plus simple.

                          > comment expliques-tu ta conscience de toi-même ? Le je, l'ego, ou que sais-je encore ?

                          ce sont des notions conceptualisées par des philosophes, des pyschanalistes, je vois à peu près ce qu'ils veulent dire (quand ils arrivent à être d'accord entre eux, et même sans ça en fait).

                          je ne vois rien d'incompatible entre elles et une vision matérialiste du monde.

                          on peut sortir Descartes du placard ou un bête "je m'aperçois que je raisonne", ça ne nous différencie pas des singes et autres bestioles qui utilisent des outils ou qui modifient leur environnement pour se faire un nid ou une cachette, ou tout simplement qui jouent. on se prétend juste plus malin qu'eux, on s'extasie "regaaaaarde ! il est trop puissant mon baton ! ook ook"


                          comment expliquer ça ? bah c'est juste que d'une manière ou d'une autre on a réussi à se trouver une place relativement tranquille dans la chaine alimentaire pour qu'on n'ait plus à courir et surveiller ses arrières 100 % du temps. du coup moins sollicité notre cerveau déjà doué a pu se concentrer sur des tâches moins indispensables à la survie, ça a cogité en interagissant avec son environnement et puis un jour ça a fait tilt. un peu de culture pour transmettre des savoirs et découvertes et hop, c'était parti

                          comment expliquer qu'une espèce particulière, en fait un groupe très restreint d'individus dans un espace géographique très restreint ait pu accéder de façon spontané à une intelligence émergente (alors qu'il y avait des singes partout sur la planète) ? appelle ça de la chance ou un accident si tu veux, fais même intervenir le destin ou Dieu si tu veux, mais je crois pas que ça soit nécessaire. il y a peut-être eu d'autres cas, avec d'autres espèces de singes qui ont eu moins de chance, ou pourquoi pas des rongeurs ou n'importe quelle espèce, mais avoir des organes préhensiles a beaucoup aidé (stimulation du cerveau). les ours, par exemple, les animaux à sabots, je les vois mal y arriver.


                          > Je veux dire, si ta pensée est simplement le pur produit de réactions bio-chimiques, tu n'as en théorie aucun choix, aucune liberté possible : toutes ces réactions seraient soumises à la mécanique du monde, qui fonctionne peu ou prou comme une grosse horloge.

                          clair que je n'en ai pas. même si je m'amuse à regarder le chiffre des secondes sur ma montre pour choisir quelle bière je vais prendre (pair/impair), je crois m'en remettre au hasard mais c'est parfaitement déterministe

                          le truc est que je m'en fous, pour moi le choix est fait. je vis à l'échelle macroscopique et cette illusion de hasard, de liberté me suffit.

                          et accessoirement mes interactions avec le monde extérieur (les autres gens, une tuile qui me tombe sur la gueule) me confortent dans cette position.

                          la prévision de la météo c'est un peu pareil. pas besoin de résoudre les équations de Schrödinger de chaque atome au dessus de l'Atlantique pour estimer à peu près le temps de demain.


                          > pour qu'il y ait illusion, il faut forcément quelque chose pour la recevoir

                          je produis et consomme mes propres illusions, je ne vois pas trop le problème. de toute façon je suis enfermé par mes sens.

                          si ça se trouve, les cailloux, les pierres, les grains de sable sont conscients et se foutent de notre gueule depuis le début. mais quelle importance ?
                          • [^] # Re: C'est mon choix

                            Posté par . Évalué à -2.

                            Raisonnement tout à fait cohérent, et avec lequel je suis en grande partie d'accord, merci d'avoir pris la peine de le développer.

                            Deux choses, cependant :

                            - Si nous sommes de purs produits des lois physiques en général (que je suis _très_ loin d'appréhender parfaitement), la conscience de soi, même illusoire, ne devient-elle pas tout bonnement inutile ?

                            - Si la conscience de soi était illusion, et c'était ma principale question, cette illusion devrait logiquement s'adresser à quelque chose qui la recevrait. Quelle pourrait alors être sa nature ? Je ne peux logiquement me concevoir comme une conscience illusoire se sachant illusion.

                            --

                            De façon un peu accessoire :

                            Le Je est à mon sens intimement lié à la re-présentation du monde qu'a l'être. Quand mon œil reçoit une information liée à une chose, mon cerveau l'analyse, mais cela n'explique pas que je "voie", au sens ou je me représente la chose.

                            Je ne vois accessoirement pas d'empêchement à étendre largement cette notion du Je aux autres espèces : le Je est ici la chose qui reçoit, la chose qui représente nécessaire à chaque être sensible, quelle que soit sa capacité de raisonnement.

                            Bon, dans l'absolu, et quoi qu'il en soit, tout ça ne m'empêchera pas de vivre, je suppose que mes cours de philo me manquent juste un peu ;)

                            En espérant ne pas avoir été trop confus, j'avoue avoir largement dépassé l'heure où mes pensées arrivent à tenir en place.
                      • [^] # Re: C'est mon choix

                        Posté par . Évalué à -2.

                        « > Encore une fois, on saura à notre mort s'il y a une vie après ou s'il n'y a rien

                        non, tu seras mort, il n'y aura plus de courant dans ton cerveau, plus de réaction chimique entre tes neurones, tu ne pourras pas "savoir" grand chose. si ton trip c'est la continuation de ton ame ou la réincarnation, libre à toi d'y croire. »

                        Tu ne comprends pas le sens de ce que je dis. Si tu crois que ton âme est dépendante de son support matériel, alors, à la mort de ce support, tu perdras ton âme et ta conscience en même temps. Tu n'en auras pas conscience, mais ton corps, donc toi, connaîtra la mort et la décomposition.
  • # Et le respect des traditions ?

    Posté par . Évalué à 9.

    Moi ce que j'aime ici c'est qu'il y a des règles. La plus importantes de toutes qui en plus d'etre une règle est une tradition tiens en une phrase : "le troll c'est vendredi".

    Je suis abasourdi, démoralisé et choqué de voir un tel irespect pour cette regle. Moi je vous le dis tout fou le camp. Si ça continue comme ça on va finir par parler de cinéma dans les dépeches ! (ce serait horrible)






    Au cas où certains le prendrais au second degrès, ceci est de l'ironie.

    Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

  • # Record

    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

    http://linuxfr.org/journal/index,1448,note.html

    Encore 8 moinssements et ce journal bat le record.

    Le paradoxe c'est qu'il y a plus de 200 personnes qui ont cliqué pour dire que Ce contenu n'est pas pertinent mais inutile et pourtant ils ont pris la peine d'écrire plus de 330 commentaires ! Que serait-ce si ça avait été utile !

    GNU's Not Unix / LINUX Is Not Unix Xernel

    • [^] # Re: Record

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Encore 9 moinssements exactement. Égaliser ce n'est pas vaincre hélas.

      Faut dire que plusieurs doses de troll ont été lancées à divers endroit dans les commentaires, et certains étaient déjà échauffés avec la journée des droits de la femme (il y a eu un peu de troll sur l'avortement dedans).

      Commentaire sous licence LPRAB - http://sam.zoy.org/lprab/

    • [^] # Re: Record

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      A l'heure où j'écris, c'est pil poil ex-aequo (219 points).
      Alors, arrivera-t-il à s'échapper et garder la place à lui tout seul... Quel suspens!
      • [^] # Re: Record

        Posté par . Évalué à 1.

        Oui, c'est un peu comme les cacahouètes à l'apéro entre amis:
        Personne n'ose prendre la dernière.

        Si j'osais, je dirais que DLFP vient de signer son premier martyr.
        • [^] # Re: Record

          Posté par (page perso) . Évalué à -2.

          non, je dirais que dlfp vient de montrer ce que libre veut dire pour lui, ca veut dire t'es libre de penser comme moi ou de te taire.
          • [^] # Re: Record

            Posté par . Évalué à 2.

            DLFP n'étant pas une personne en particulier, mais un ensemble d'individus ayant des avis différents, je doute qu'on puisse énoncer sa définition de "libre".
          • [^] # Re: Record

            Posté par (page perso) . Évalué à 5.

            ooooh pauvre de toi ces salauds de censeurs t'ont réduit au silence :'( La preuve tu n'as pu poster que 19 commentaires dans ce fascinant journal
    • [^] # Re: Record

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      -224 au compteur ! Record battu !

      Merci Étienne pour ce nouveau record !

      Commentaire sous licence LPRAB - http://sam.zoy.org/lprab/

    • [^] # Re: Record

      Posté par (page perso) . Évalué à -2.

      Que veux-tu, je suis un trolleur de compèt' ! :)
  • # Record absolu

    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

    J'y étais !
  • # Le cri du gosse ( http://www.silentscream.org/ )

    Posté par (page perso) . Évalué à -9.

    Ave,

    Pour ceux qui doute qu'un fœtus est un être humain, l'échographie d'un avortement d'un fœtus de 12 semaine témoigne au moins de sa vigueur à se débattre.

    Étienne
  • # Mouais....

    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

    Pour mémoire le délai légal en France pour la réanimation d'un petit est de 24 semaines et 500 grammes ....
    Ensuite concernant le devenir de ces grand prématurés, il serait souhaitable de parcourir un peu les résultats d'EPIPAGE avant de se glorifier d'une réussite technique (qui n'a somme toute rien d'exceptionnel en France, mais c'est peut être le cas en Allemagne...) qui n'apporte rien de fabuleux concernant l'avenir de l'enfant en question...

    cf : http://www.inserm.fr/thematiques/sante-publique/faits-marqua(...)

    http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleListURL&(...)
    • [^] # Re: Mouais....

      Posté par . Évalué à -2.

      Et alors ? Il faudrait faire de l'eugénisme selon toi ? Éliminer les moins aptes avant la naissance ?
      • [^] # Re: Mouais....

        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

        >> Pour mémoire le délai légal en France pour la réanimation d'un petit est de 24 semaines et 500 grammes ....

        500 grammes, c'est combien de minutes ?
  • # Vive la vie !

    Posté par (page perso) . Évalué à 7.

    Et surtout vive le mkv !

    Ce commentaire ne sert qu'à mettre à jour le score du journal. Désolé /o\

    L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire

  • # derns

    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

    tout est dans le titre
  • # Où est mon trollomètre ?

    Posté par (page perso) . Évalué à -6.

    Ave,

    Reconnaissez quant même le mettre ès troll ! Du troll de compèt, je vous dit. Y'a tout : récurrence du sujet, croismente avec la politique, photo choc, etc. Du grand art. Si seulement tout ces gosses avortés pouvait s'amuser comme nous à disserter derrière un écran.

    Moralité, pour être un bon trolleur, faut être un homme de conviction :-)

    Étienne
    • [^] # Re: Où est mon trollomètre ?

      Posté par . Évalué à 2.

      Cela dit j'ai vu personne partir sur le titre du journal, je suis un peu decu par le manque de culture du trolleur DLFP moyen.

      Pourtant le lien avec l'association du meme nom etait assez facile a faire (et quand on gratte un peu derriere, on retrouve toujours les memes personnes desinteresses et si peu extremistes).

      Si seulement tout ces gosses avortés pouvait s'amuser comme nous à disserter derrière un écran.

      Ca, ca depend si Dieu en est toujours a la tablette en pierre ou si il a upgrade vers un LCD.
      • [^] # Re: Où est mon trollomètre ?

        Posté par . Évalué à 2.

        ça doit pas être facile de graver sur le verre à coups d'éclairs.


        Le Vodor ! Le Vodor.

        Sedullus dux et princeps Lemovicum occiditur

  • # En voiture Simone ...

    Posté par . Évalué à 1.

    Bonjour,

    Simone Veil a été réceptionné hier au ceint de l'académie française.

    Pour ceux qui ne verrait pas le rapport avec le sujet : http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_Veil
    • [^] # Re: En voiture Simone ...

      Posté par . Évalué à 3.

      Peut-on avorter les enfants des immortels ?

      Voilà une question qui mérite d'être posée.

      The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

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