• # Arf

    Posté par . Évalué à -1 (+2/-5).

    Le lien vers l'article (et pas juste les commentaires… Bizarre, l'archi du site du Monde) : https://www.lemonde.fr/societe/article/2019/04/15/alain-soral-condamne-a-un-an-de-prison-ferme-pour-negationnisme_5450421_3224.html

  • # Titre du lien racoleur et mensonger

    Posté par . Évalué à 10 (+14/-2).

    L'avocat n'a pas été condamné pour la défense de son client mais pour avoir repris dans ses conclusions les propos négationnistes de Robert Faurisson pour justifier le dessin dont il est question dans le procès initial.

    Depuis quand les avocats devraient défendre leurs clients en réitérant les entorses à la loi qui ont amené ces derniers devant un tribunal ?

  • # absurde

    Posté par . Évalué à -4 (+1/-6).

    Il est absurde de vouloir combattre le négationnisme par la voie judiciaire. Le droit à la défense n'est pas respecté puisque défendre un négationniste est en soi illégal, sauf à ne pas assumer les propos négationnistes. Des historiens médiocres deviennent des martyrs.

    Au Rwanda des milliers de personnes sont en prison, au nom de l'anti-négationnisme, pour avoir dénoncé les crimes de guerre qui on suivi, et suivent encore, le génocide.

    • [^] # Re: absurde

      Posté par . Évalué à 5 (+5/-1). Dernière modification le 16/04/19 à 21:42.

      Défendre un criminel ne consiste pas pour un avocat à dire que pour lui ce crime (selon la loi) n'en est pas un selon ses convictions. Cela consiste à s'assurer que les faits reprochés sont avérés et qu'il y a des preuves suffisantes (dans le cas où l'accusé nie être coupable des faits), ou bien à chercher des circonstances atténuantes (dans le cas d'une reconnaissance des faits).

      Il peut à la rigueur poser une QPC mais sinon, c'est en tant que citoyen ou élu qu'il doit manifester ce désaccord avec la loi.

      Pareil pour la défense d'un négationniste. Défendre un négationniste avec des arguments négationnistes c'est pareil que défendre un pédophile en affirmant qu'il n'y a pas de mal à ça à partir de 10 ans (par exemple).

      • [^] # Re: absurde

        Posté par . Évalué à -2 (+1/-4).

        Utiliser la pédophilie comme exemple … rend difficile toute discussion. Alors je prends un autre exemple.

        Une femme battue assassine son mari dans une situation qui ne relève pas de la légitime défense. Si l'accusée et donc aussi son avocat défendent que l'assassinat est justifié, l'avocat est condamné pour incitation au meurtre ?

        Le seul moyen d'éviter que des procès deviennent des tribunes est de ne pas légiférer sur la pensée et l'expression. Il y aura toujours des avocats pour défendre des négationnistes et l’iniquité de leur procès entretiendra le doute.

        • [^] # Re: absurde

          Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+3/-2).

          que l'assassinat est justifié

          Aucun assassinat n'est justifiable.

          l'avocat est condamné pour incitation au meurtre ?

          Oui.

          Je sais que c'est à la mode d'excuser des personnes qui tuent sous couvert d'être battue, mais ça ne rend pas cet acte justifiable, mais pas du tout, à part si on veut aller dans un monde où on peut tuer dès qu'un truc ne va pas "à l'ancienne".

          PERSONNE n'a le droit de rendre justice soit même, et surtout pas de décider de la punition.

          Merci d'avoir donné un autre exemple de ce qu'il ne faut PAS faire.

          PS : juste pour info, ici tu dis implicitement que la déclaration universelle des droits de l'Homme c'est de la merde, tu es libre de le penser, mais j'espère que tu l'assumes et l'affirmes publiquement sans te cacher de cette idée, par honnêteté intellectuelle.

          • [^] # Re: absurde

            Posté par . Évalué à -1 (+1/-3). Dernière modification le 18/04/19 à 18:03.

            Aucun assassinat n'est justifiable.

            meme celui d'hitler s'il avait reussit ?

            Je sais que c'est à la mode d'excuser des personnes qui tuent sous couvert d'être battue

            l’assassinat nécessite une préméditation et c'est pas le cas dans le cas d'une femme battue ou c'est plus de la légitime défense

            • [^] # Re: absurde

              Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+0/-0). Dernière modification le 18/04/19 à 18:39.

              meme celui d'hitler s'il avait reussit ?

              Tu parles d'une très rare exception, celui d'une situation de guerre, pour l'assassinat du chef des armée faute d'autre solution pour arrêter la guerre.
              Pour ensuite me parler de légitime défense, comme une incohérence ;-).
              Donc ok, cette rare exception (note que ça ne ne cautionne pas l'assassinat militaire si autre solution, ni aucun assassinat civil comme a pu faire la résistance française).

              l’assassinat nécessite une préméditation et c'est pas le cas dans le cas d'une femme battue ou c'est plus de la légitime défense

              Tu parle de légitime défense, cas rare et non médiatisé, pour (te?) cacher les cas d'assassinat.
              Je parle bien d'assassinat, donc un préméditation.
              J'ai répondu a "Une femme battue assassine son mari dans une situation qui ne relève pas de la légitime défense.", clairement la légitime défense est hors sujet.

              Tu veux un exemple? Un cas combo où une tonne de monde a applaudit un assassinat, avec un président de la république qui au lieu d'expliquer à son peuple que c'est un assassinat a dit merde à la justice a libéré l'assassin plus tôt que le souhait de la justice, ou l'assassin n'a aucun remord, et ou l'assassinat est clair (fusil cherché dans la cave, tiré dans le dos, difficile à dire que c'est de la légitime défense la…), et où on a carrément fait un film ode à l'assassinat?
              hop (bon assassinat tu le transforme en meurtre si tu veux, ça ne change rien au fond de l'histoire où ça n'a rien à voir avec de la légitime défense).

              • [^] # Re: absurde

                Posté par . Évalué à 1 (+0/-1).

                Autre pays, cas similaire, même résultat final : https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/645609/violence-conjugale-legitime-defense-sheehy

                « Les jurés avaient toutefois retenu la thèse défendue par la défense voulant que Rita Graveline, souffrant du syndrome de la femme battue, avait agi par automatisme et n'était pas en contact avec la réalité lorsqu'elle avait fait feu sur son mari. »

                Tout comme la liberté d'expression, les contours de la légitime défense sont flous (pas forcément aux yeux de la loi, mais justement on questionne la loi).
                C'est spécial de dire qu'il faut absolument respecter la loi, puis dire que la grâce présidentielle "dit merde à la justice" : la grâce est dans le droit français. Le président a respecté la loi. Et tous ses prédécesseurs ont utilisé ce droit.

            • [^] # Re: absurde

              Posté par . Évalué à 1 (+1/-1). Dernière modification le 18/04/19 à 19:34.

              l’assassinat nécessite une préméditation et c'est pas le cas dans le cas d'une femme battue ou c'est plus de la légitime défense.

              L'exemple considéré :

              Une femme battue assassine son mari dans une situation qui ne relève pas de la légitime défense.

          • [^] # Re: absurde

            Posté par (page perso) . Évalué à 0 (+1/-3).

            l'avocat est condamné pour incitation au meurtre ?
            Oui.

            Une personne accusée d'assassinat n'a pas le droit d'être défendue ?

            • [^] # Re: absurde

              Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+2/-0). Dernière modification le 19/04/19 à 18:55.

              Les 2 n'ont rien à voir, comment peut-on faire un lien ?
              Pour répondre à la question : bien sûr que si (un droit de l'Homme aussi, meme si certzins en hurle de defendre des terroristes etc, ça serait être comme eux de refuser), et la lecture des autres commentaires te donnera des éléments pour comprendre que ça n'a rien à voir.

              Demande toi comment tu peux faire un lien entre 2 phrases n'ayant rien à voir…

        • [^] # Re: absurde

          Posté par . Évalué à 3 (+2/-0). Dernière modification le 18/04/19 à 10:45.

          Le seul moyen d'éviter que des procès deviennent des tribunes est de ne pas légiférer sur la pensée et l'expression.

          Ou alors tu utilises le huis clos, comme cela l'audience ne devient pas une tribune.

          Il y aura toujours des avocats pour défendre des négationnistes et l’iniquité de leur procès entretiendra le doute.

          Et il y aura toujours des avocats pour les criminels. Mais même le meilleur avocat n'empêchera la mise en prison d'un criminel avec des preuves irréfutable. Le but de l'avocat est de s'assurer que les droits de son client sont respectés, de conseiller son client, dans les cas les moins graves essayer de convaincre de trouver des peines alternatives à la prison.

  • # Ou comment fabriquer un martyr...

    Posté par . Évalué à 7 (+7/-2).

    Soral et sa clique sont des tristes sirs (pour rester poli…) Il raconte connerie sur connerie tout en jouant les historiens/philosophes et moins on l'entend mieux on se porte. Mais une fois qu'on est d'accord sur ça, est-ce que cette condamnation va vraiment servir à quelque chose ? Est-ce qu'on ne vient pas de lui offrir son diplôme de martyr, lui le complotiste qui lutte contre le monde entier ? Est-ce qu'il ne vaudrait pas mieux s'opposer aux négationnistes par le débat plutôt qu'en essayant de les bâillonner ? Ce sont de vraies questions. Instinctivement j'ai été satisfait d'apprendre qu'il allait passer un moment "à l'ombre" mais… j'ai l'impression que le pire reste à venir et qu'on vient juste de lui faire une super publicité.

    • [^] # Re: Ou comment fabriquer un martyr...

      Posté par . Évalué à 3 (+2/-1).

      Est-ce qu'il ne vaudrait pas mieux s'opposer aux négationnistes par le débat plutôt qu'en essayant de les bâillonner ?

      c'est une bonne question, mais c'est une question politique sur laquelle l'appareil judiciaire n'a pas à se prononcer. La loi prévoit des sanctions pour le négationnisme, les négationnistes sont condamnés. (Je met de côté le système a deux vitesses selon que tu puissant ou faible, ou la dépendance du parquet au pouvoir politique).

      Accessoirement, est-il possible de convaincre quelqu'un par le débat si sa conviction s'enracine sur une base émotionnelle ? Je crains que non.

    • [^] # Re: Ou comment fabriquer un martyr...

      Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+1/-1).

      Je n'aime pas trop cette rhétorique. La liberté d'expression ne signifie pas le droit de dire n'importe quoi n'importe comment. Et ton argumentation on pourrait la généraliser à d'autres délits ou crimes et pourtant on voit bien que cela coince.

      On pourrait dire que n'importe quel délit ou crime ne devrait pas être condamné judiciairement et qu'il vaudrait mieux utiliser le débat pour convaincre la personne que ce qu'il fait est mal. Pourquoi la liberté d'expression serait la seule chose qui mériterait un tel traitement de faveur ?

      Les terroristes utilisent aussi leur traitement judiciaire ou leur mort lors d'un acte terroriste comme des martyrs au nom de leur idéologie. Et certains sont sensibles à ce genre de faits. Devenons nous les laisser agir pour éviter de leur offrir une telle tribune ? Bof.

      On sous estime les dégâts que peuvent faire un discours négationniste ou autre qui soit un ramassis de mensonge et de conneries. Et c'est en général bien plus compliqué d'enseigner la vérité que ce genre de mensonges car ils font appels au bon sens difficile à rationaliser chez les gens.

      Je ne pense pas que ce soit à la loi de définir ce qui est véritable ou pas, mais que la justice utilise la loi pour sanctionner des gens qui ont un discours méprisable, cela ne me paraît pas choquant.

      • [^] # Re: Ou comment fabriquer un martyr...

        Posté par (page perso) . Évalué à 1 (+1/-2).

        ton argumentation on pourrait la généraliser à d'autres délits ou crimes et pourtant on voit bien que cela coince.

        Pour ma part je ne vois pas d’exemple où ça coince, donc je veux bien que tu partages ;)

        Ce que je trouve dommage avec cette interdiction légale d’évoquer certains sujets, c’est qu’on se prive du même coup de la possibilité de prouver que ce sont des inepties souvent dangereuses. Les preuves sont pourtant souvent très faciles à apporter, mais on ne peut pas le faire vu que la réponse est systématiquement légale et met fin à toute discussion avant même que celle-ci puisse débuter.

        • [^] # Re: Ou comment fabriquer un martyr...

          Posté par . Évalué à 2 (+1/-1).

          Ce que je trouve dommage avec cette interdiction légale d’évoquer certains sujets, c’est qu’on se prive du même coup de la possibilité de prouver que ce sont des inepties souvent dangereuses.

          Accessoirement, c'est un dégât aux droits de l'homme, dont le fait d'avoir le droit de dire ce que l'on pense fait partie, même s'il se peut que l'a tort. J'ai évolué sur bien des sujets en exprimant des opinions fausses, en en me mangeant des contre-arguments qui mon persuadé ou convaincu que je me trompais.

        • [^] # Re: Ou comment fabriquer un martyr...

          Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+1/-1).

          Après une nouvelle relecture je me rends compte que je n’étais pas forcément clair : ce que je qualifie d’ineptie c’est bien entendu les thèses du type négationnisme, pas les lois qui interdisent d’évoquer le sujet.
          Ces lois je suis en désaccord avec pour les raisons que j’ai donné, mais je ne leur associerais pas ce genre de qualificatif.

      • [^] # Re: Ou comment fabriquer un martyr...

        Posté par . Évalué à 2 (+1/-1).

        Et ton argumentation on pourrait la généraliser à d'autres délits ou crimes et pourtant on voit bien que cela coince.

        On pourrait dire que n'importe quel délit ou crime ne devrait pas être condamné judiciairement et qu'il vaudrait mieux utiliser le débat pour convaincre la personne que ce qu'il fait est mal. Pourquoi la liberté d'expression serait la seule chose qui mériterait un tel traitement de faveur ?

        Parce que la seule alternative à l'idée de convaincre/persuader quelqu'un d'éviter de recommencer est la peine de mort?

    • [^] # Re: Ou comment fabriquer un martyr...

      Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+2/-0). Dernière modification le 18/04/19 à 10:28.

      Est-ce qu'il ne vaudrait pas mieux s'opposer aux négationnistes par le débat plutôt qu'en essayant de les bâillonner ?

      C'est la version US de la liberté d'expression ("la vérité vaincra").
      Est-ce que ça leur réussi? Heu… Non, désolé, je préfère la version EU de la liberté d'expression, pas parfaite mais "moins pire".

      PS : la liberté d'expression n'a rien à voir avec la liberté de nier, diffamer etc…

      • [^] # Re: Ou comment fabriquer un martyr...

        Posté par . Évalué à 1 (+0/-0).

        la version EU

        j'étais resté sur le fait que les pays européens étaient divisés sur cette question, ça a changé ? il y a une position commune ? des lois au niveau EU ?

      • [^] # Re: Ou comment fabriquer un martyr...

        Posté par . Évalué à 2 (+1/-1). Dernière modification le 18/04/19 à 16:25.

        « PS : la liberté d'expression n'a rien à voir avec la liberté de nier, diffamer etc… »

        Si tu le dis… Malheureusement dans ce cas on a pas la clarté des 4 libertés du logiciel libre donc force est de constater qu'il y a plusieurs conceptions de la "liberté d'expression". Ne serait-ce que la FR et la US comme tu dis.

        Sincèrement je ne sais pas laquelle est moins pire. J'ai effectivement un penchant pour la version US et je suis prêt à entendre les arguments des deux côtés. Je comprends complètement qu'il soit jugé en France parce que la loi l'interdit (pour répondre à G[aA]+b ci dessus ) mais est-ce que cette version de la loi est la meilleure ? Je vais copier ce que j'avais dit dans un autre commentaire :

        Je suis régulièrement étonné de voir, ici sur linuxfr mais aussi ailleurs, l'importance que donnent les français à la limitation de leur liberté d'expression. Comme aux US je crois que les interdictions devraient surtout concerner les appels à la violence mais je préfère que les pédonazis puissent s'exprimer librement et qu'ainsi on sache à qui on a à faire ! Plutôt qu'ils aillent se cacher sur d'obscurs forums et se monter le bourrichon entre eux.
        En tant que noir, je trouve ça limite rassurant que le voisin puisse dire qu'il n'aime pas """ma race""" plutôt que rester dans l'ignorance alors qu'il n'en pense pas moins.

        [EDIT] : Tu penses que ça leur a moins réussi qu'à vous (vraie question encore) ? Y'a des barjos des 2 côtés de l'atlantique. Qanon vs E&R je ne sais pas si c'est pire là-bas.

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