Journal L’affaire juridique contre WikiLeaks : une menace directe pour notre communauté (conférence au 36C3)

Posté par . Licence CC by-sa.
15
29
déc.
2019

Bonjour !

Une conférence titrée « The Case Against WikiLeaks: a direct threat to our community » a été donnée hier, à Leipzig, au 36C3 (la 36e édition du Chaos Communication Congress).

Cette conférence a traité du cas WikiLeaks et de son fondateur Julian Assange. Il a besoin de nous : c’est un des profonds messages qui ressort de cette conférence émouvante.

Les vidéos correspondantes ont été publiées au petit matin, après montage. Une traduction française simultanée est disponible, en plus de la version en anglais (et d’une traduction simultanée en allemand).

Malheureusement, la bande son de la traduction simultanée en français comporte par moments un bruit de buzzer (typique d’un court‑circuit intempestif sur une entrée micro) qui s’accentue parfois jusqu’à couvrir les voix des intervenants et celle du traducteur… Pour pallier la gêne occasionnée, vous pouvez consulter la version anglaise de la vidéo.

Voici les liens :

Image d’illustration WIKILEAKS / FREE ASSANGE (produite via le 36C3 design generator)  Image d’illustration (produite via le « 36C3 design generator », présenté dans la dépêche sur le 36C3)

Pour les plus jeunes ou les moins informés, voici quelques liens présentant qui est Julian Assange, fondateur de WikiLeaks, et comment il est perçu (hors du prisme déformant des médias‑mensonges) :


  1. C’était le 17 avril 2019 devant l’ambassade du Royaume‑Uni à Paris. Julian Assange venait d’être arrêté par la police britanique au sein de l’ambassade d’Équateur à Londres, après huit ans de « captivité », et il risquait dès lors l’extradition aberrante (au regard du droit et de la morale) vers les États‑Unis, l’exposant au risque de conséquences judiciaires. Voici une phrase parmi les dernières de cette vidéo, bien représentative de qui est Julian Assange : « Il va payer parce que c’est le meilleur d’entre nous, hein… C’est con, hein… » (cette phrase est prononcée par Viktor Dedaj, administrateur du site www.legrandsoir.info qui propose des investigations journalistiques de très haute tenue). 

  • # Oui mais non

    Posté par . Évalué à -9 (+7/-18).

    Le jour où wikileaks "leakera" des infos sur la Russie ou autre pays totalitaire (ie dictacture) on pourra peut etre croire que c'est un outil pour défendre le droit de parole et de savoir des peuples d'ici là c'est surtout un outil de propagande pour les populistes de tout poil.

    • [^] # Re: Oui mais non

      Posté par . Évalué à 10 (+18/-1).

      comme ceux la ?

      https://www.nytimes.com/2019/01/25/world/europe/russian-documents-leaked-ddosecrets.html

      ou la ?

      https://wikileaks.org/spyfiles/russia/

      sur quoi tu t'appuies pour dire que WL fait de la rétention d'information?

      De plus pour que des documents soient leake, il faut la combinaison de plusieurs facteurs

      1) l'existence de ces documents
      2) la possibilité de les faire fuiter (avec généralement l'idée de ne pas se faire prendre, ou de ne pas avoir de poursuite);
      3) la volonté de les faire fuiter

      si on ne doute pas du 1 pour les pays concernées, la combinaison 2&3 est loin d'être évidente et dépends énormément du fonctionnement de la société.

      Dans les 'démocratie' on use et abuse de la sous traitance, favorisant les deux derniers points; dans des états plus 'totalitaire', on a tendance à garder des entités monolithique refusant de déléguer les services publique gardant une plus grande maitrise des employés et du processus de recrutement.

      Ajoute à cela que la vision de ce qui est anormal est différente selon les pays, que le patriotisme est aussi très variable selon les pays. Pour prendre un exemple, tu peux comparer la Russie à l'époque de Boris avec celle de Vladimir; tu comprends aisément qu'une majorité de Russes considère l'actuel président comme celui qui a remis la Russie sur la scène internationale.

      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

    • [^] # Re: Oui mais non

      Posté par . Évalué à 9 (+8/-0).

      En aparté, une dictature n'est pas nécessairement un régime totalitaire, et la Russie n'est ni l'un ni l'autre (plutôt ce qu'on pourrait qualifier de démocratie autoritaire).

      En aparté toujours, j'invite à la méfiance quant à www.legrandsoir.info, dont cet article décrit les accointances avec l'extrême-droite antisémite et le complotisme, en plus des - plus classiques - soutiens douteux aux dictatures et régimes autoritaires "socialistes" comme Cuba ou le Venezuela.

      • [^] # Re: Oui mais non

        Posté par . Évalué à 8 (+10/-4).

        En aparté toujours, j'invite à la méfiance quant à www.legrandsoir.info,

        En fait c'est toute les média dont il faut se méfier,
        * ce n'est pas dans la presse mainstream qu'on va remettre en question les dogmes capitalistes et productivistes de nos économies,
        * il suffit de lire leur articles sur l'informatique pour comprendre que dans leur immense majorité ils n'y comprennent rien; discute des autres domaines avec les connaisseurs, c'est pareil.
        * il faut attendre que les réseaux sociaux note le coté girouette de nos politiques pour qu'ils le notent dans leur colonnes (coucou Marlène)
        * il suffit d'une rumeur d'un arrestation en écosse pour déclencher le branle bas de combat, avec direct (qui ne dit rien), et fil d'information continu (qui n'en dit pas plus) et des titres supers racoleurs…

        Bref entre la presse traditionnelle qui ne fait qu'assaisonner les dépêches AFP et les autre qui donnent la parole à n'importe qui, que reste t'il ? Quelle presse est neutre ?

        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

        • [^] # Re: Oui mais non

          Posté par . Évalué à 4 (+2/-0).

          Il n'y a pas de presse neutre, il n'y en a jamais eu.

          THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

          • [^] # Re: Oui mais non

            Posté par . Évalué à 2 (+1/-1).

            J'ai choisi un mauvais adjectif, que reste t'il comme presse dont le boulot est d'informer et non porter la propagande aux clients ?

            Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

            • [^] # Re: Oui mais non

              Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+0/-1).

              que reste t'il

              Y'en a-t-il déjà eu ?

            • [^] # Re: Oui mais non

              Posté par . Évalué à 8 (+6/-0).

              Ça dépend de qui tu appelles "client". L'état ? Les annonceurs ? Les lecteurs ?

              Le Canard Enchaîné fait du bon boulot, en presse papier traditionnelle.

              Sur Internet, j'ai davantage confiance en des blogs militants gratuits, avec un parti-pris explicite, qu'en des articles "gratuits" de presse subventionnée et influencée par l'état et par la pub. Les blogs militants sont là pour faire de la propagande, mais ne s'en cachent pas.

              THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

              • [^] # Re: Oui mais non

                Posté par . Évalué à 6 (+4/-0).

                J'adore le canard enchaîné que je lis régulièrement depuis plus de 20 ans, mais il ne faut pas se faire d'illusions : ça reste imparfait.

                La section "Mare aux Canard" en est un bon exemple, section qui relate les confidences faites par des politiques, et utilisée par les politiques eux-même pour faire passer leurs messages, tenter de tuer un adversaire ou décribiliser un courant.

                Je conseille quand même la lecture de ce journal qui tire dans tous les sens et touche régulièrement juste.

                • [^] # Re: Oui mais non

                  Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+7/-0).

                  Même avis sur les points positifs et négatifs du Canard (auquel je suis abonné). Et j'ajoute qu'il y a aussi régulièrement des corrections dans la rubrique « Pan sur le bec » pour signaler que tel ou telle journaliste a confondu des dates, lieux, personnes, etc. Ça a beau être et resté imparfait, ce qui compte à mes yeux est d'atteindre un niveau suffisant de qualité, d'essayer d'y rester voire de faire mieux, d'accepter les critiques et de parler de ses propres erreurs.

        • [^] # Re: Oui mais non

          Posté par . Évalué à 2 (+2/-1).

          • ce n'est pas dans la presse mainstream qu'on va remettre en question les dogmes capitalistes et productivistes de nos économies,

          Si cette critique est rare (et par ailleurs, tout à fait incidemment, je la partage…), elle n'est pas absente. Mediapart ou, à plus forte mesure, le Monde diplomatique en sont des exemples. Et, en l'occurrence, ce sont des médias sérieux et en bonne santé économique.

          < Bref entre la presse traditionnelle qui ne fait qu'assaisonner les dépêches AFP et les autre qui donnent la parole à n'importe qui, que reste t'il ? Quelle presse est neutre ?

          Je ne vois pas tellement en quoi la "neutralité" est pertinente ici. Je parlais, en l'occurrence, de legrandsoir.info, dont j'ai été, par ailleurs, il y a fort longtemps, lecteur, qui est une média au bas mot douteux.

          • [^] # Re: Oui mais non

            Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+4/-5). Dernière modification le 31/12/19 à 17:47.

            Mediapart ou, à plus forte mesure, le Monde diplomatique en sont des exemples. Et, en l'occurrence, ce sont des médias sérieux et en bonne santé économique.

            Médiapart a déjà été épinglé plusieurs fois pour des foirages calamiteux. Je n'ai plus les trucs en tête parce que justement je ne m'occupe pas du tout de ce genre de média. De plus ils sont très orientés, je ne sais pas comment dire, mais ils militent pour je ne sais quoi. Donc mauvais exemple.

            Le Monde diplo, c'est une blague ? Pour mémoire ils soutenaient la thèse américaine des armes de destruction massive en Iraq, ils étaient déjà hyper mauvais à cette époque et ça ne s'est pas amélioré.

            • [^] # Re: Oui mais non

              Posté par . Évalué à 8 (+8/-1).

              Médiapart a déjà été épinglé plusieurs fois pour des foirages calamiteux. Je n'ai plus les trucs en tête parce que justement je ne m'occupe pas du tout de ce genre de média. De plus ils sont très orientés, je ne sais pas comment dire, mais ils militent pour je ne sais quoi. Donc mauvais exemple.

              En quoi c'est un mauvais exemple ? C'est en effet un journal qui a une posture en effet orientée, critique et militante (c'était un peu ce qui était demandé dans ce à quoi tu réponds d'ailleurs). Mais quel journal n'est pas orienté et militant ?

              Et concernant le sérieux, il va falloir un peu plus qu'agiter des "foirages calamiteux". À ma connaissance, Médiapart n'en a pas plus à son actif que n'importe quel autre journal. Même plutôt moins. À vrai dire, je ne vois même pas exactement de quoi tu parles. Il y a eu un souci financier avec la TVA il y à quelques années, je crois, avec un problème de distinction presse papier/presse en ligne (si je me souviens bien). Mais rien à voir avec la qualité du journal lui même.

              Le Monde diplo, c'est une blague ? Pour mémoire ils soutenaient la thèse américaine des armes de destruction massive en Iraq, ils étaient déjà hyper mauvais à cette époque et ça ne s'est pas amélioré.

              Tu as une source sur le sujet ? Je ne suis pas lecteur de ce journal (je le trouve un poil bordélique, voir "amateur" par moment), mais je l'ai toujours cru assez idéologiquement marqué dans une posture plutôt "gauche anti-impérialisme américain". Du coup j'ai cherché des trucs de 2003 sur le sujet mais je ne suis pas tombé sur grand chose.

              Là une sélection de livres plutôt critiques de la position des états-unis : https://www.monde-diplomatique.fr/2003/03/A/10018
              Ou encore ceci qui n'a pas l'air d'aller dans le sens que tu décris : https://www.monde-diplomatique.fr/mav/67/

            • [^] # Re: Oui mais non

              Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+0/-0).

              Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve.

              • [^] # Re: Oui mais non

                Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+0/-0). Dernière modification le 06/01/20 à 23:04.

                Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve.

                Tout à fait.

                « Mediapart ou […] le Monde diplomatique […] sont des médias sérieux » est affirmé sans preuve, donc valeur zéro.

                45 secondes de recherche Google :
                Wikipedia, critiques à propos de Mediapart

                • [^] # Re: Oui mais non

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+0/-0).

                  Flute, j'ai validé trop tôt.

                  On trouve pas mal de personnes qui critiquent la pensée unique du patron de Médiapart dans les blogs de Médiapart. Par exemple (premier lien Google au pif, il y en a des dizaines).
                  Des concurrents qui réagissent aux attauqes, je suppose que c'est une guégerre habituelles entre médias, mais clairement ce n'est pas un média « sérieux » qui se lance dans ce genre de truc.
                  Il y a plein de ressources disponibles. Ne pas les connaître c'est refuser de chercher plus de 45 secondes.

      • [^] # Re: Oui mais non

        Posté par . Évalué à -2 (+6/-8). Dernière modification le 30/12/19 à 15:36.

        Merci pour ton témoignage.

        1) Je n'ai pas voulu instrumentaliser le présent journal pour relayer une source qui puisse être en accointance avec « l'extrême-droite antisémite », le « complotisme » et autres soutiens douteux aux dictatures, etc. Je voulais mettre en avant la conférence et situer qui est Julian Assange pour les moins informés des lecteurs.

        2) Je me méfie BEAUCOUP des allégations de complotisme, et des autres éléments de langage que tu as utilisés, ces tasers idéologiques qui trop souvent empêchent de penser.

        3) Je suis preneur de toute information sourcée, mais une information accède au status de renseignement seulement lorsqu'elle est validée (processus qui peut être favorisé par le recoupement avec d'autres sources indépendantes).

        4) Ici, je ne peux valider intégralement l'article que tu présentes en source et que j'ai seulement survolé. Je ne me prononcerai pas sur chacune des allégations qui y figurent, parce que je n'ai pas envie de consacrer le temps nécessaire à un tel travail. Si d'autres veulent faire un travail plus systématique, je lirai avec attention. Je viens déjà de prendre plusieurs heures rien que pour rechercher des sources pour mon présent commentaire.

        Ainsi, j'ai pu identifier quelques points qui m'ont choqué et j'ai fait un travail de recherche pour invalider particulièrement un point de cet article datant du 28 mars 2011. On peut y lire la critique d'un soutien affiché à Kadhafi, l'auteur de la critique reprenant l'allégation (découverte mensongère plus tard, je vais le prouver) que Kadhafi est « celui-là même qui tire sur son propre peuple à grand renfort d’avions de chasse ».

        A toute fin utile, je cite ta source plus en détail :

        Servir les dictatures sous couvert d’anti-impérialisme

        De « l’alter-mondialisme » autoritaire et malsain à la défense des dictatures, il n’y a qu’un pas. Le Grand Soir l’a (notamment) franchi allègrement en volant au secours du dictateur libyen Mouammar Kadhafi – celui-là même qui tire sur son propre peuple à grand renfort d’avions de chasse (d’ailleurs fournis par les pires impérialistes de la planète). Pour cela, rien de moins que la mise en ligne, le 13 mars dernier et par la grande porte, d’un texte de Ginette Skandrani : son article, titré « Libye : je me refuse à hurler avec les loups »5, a été publié en « Une » du site. Sa mise en ligne précédait de quelques jours la tenue d’une manifestation parisienne - qu’elle a organisée avec son amie Maria Poumier - en soutien à Kadhafi6.

        On trouve de telles allégations dans les journaux torchons de cette époque (autour du 21 février 2011), dont Le Parisien, etc. On trouve encore une allégation similaire sur Wikipédia, à l'article dédié à Mouammar Kadhafi, dans la section Guerre civile de 2011 et chute, dans laquelle on peut actuellement lire (au premier paragraphe de cette section) : « Le pouvoir répond aux manifestations par des tirs à balles réelles et des frappes aériennes sur la population » renvoyant à la source n° 146 (un article du journal L'express).

        Par contre, pour qui a suivi l'histoire, il est connu qu'un rapport parlementaire britannique sorti en 2016 a démenti ces allégations. C'est un cas classique avec les britaniques, comme avec tous les complices de l'OTAN : on mène les actes putassiers sur base mensongère, et on sort des années plus tard des révélations — jusque dans les torchons de la presse alignée — qui passeront incognito aux yeux des moules de base, sans parler des antifa les plus décérébrés. Je vais maintenant te sortir des sources merdiatiques reprenant des informations du rapport précité, pour emporter ton adhésion :

        • un article du torchon infâme bfmtv.com, titré « Guerre en Libye: un rapport parlementaire britannique accable Sarkozy et Cameron », dans lequel tu pourras lire :

          Quelles étaient les motivations de la France et du Royaume-Uni pour intervenir militairement en Libye? En 2011, il s'agit officiellement d'éviter que Benghazi, ville rebelle du nord du pays, ne subisse le martyre que lui réserve Mouammar Kadhafi, implacable dictateur qui règne sur la Libye depuis 41 ans. Pour les parlementaires britanniques qui ont enquêté sur la question, ni David Cameron, ni Nicolas Sarkozy n'ont agi par souci humanitaire.
          […]
          Plus loin dans leur rapport, les parlementaires mettent en doutent la raison même pour laquelle la France et le Royaume-Uni sont intervenus en Libye: le possible massacre de Benghazi.

        • un article du journal (un peu moins infâme) lefigaro.fr, titré « Royaume-Uni : un rapport parlementaire éreinte Sarkozy et Cameron pour l'intervention en Libye », dans lequel tu pourras lire une mise en cause encore plus franche :

          La protection des civils de la ville de Benghazi, vers lesquels se dirigeaient les chars du régime, était alors invoquée. Mais pour Blunt, « d'après les indices que nous avons rassemblés, la menace envers les civils de Benghazi a été largement exagérée ».

        5) Pour ce qui est de ton commentaire et de tes intentions, je me permets d'envisager publiquement que tu aies copié/collé ton commentaire, au moins partiellement, reprenant ainsi des éléments de langages typiques. J'ai la flemme de chercher à identifier à quel point ton commentaire reprend — ou non — mot pour mot des commentaires existants, mais si quelqu'un veut faire cet effort et trouve des positifs, je ne serai pas surpris.

        6) Si, plutôt que de me critiquer parfois éhontément sur le projet ZIND (1) au fil des années, les moules avaient été plus nombreuses à faire l'effort de me comprendre et avaient participé à la réalisation de ce projet ambitieux que je continue à porter, alors :

        • tu n'aurais pas pu présenter ta source comme étant crédible (au moins au titre du point que j'ai critiqué) sans une grande dose de mauvaise foi, ou sans une grande paresse intellectuelle ;
        • je n'aurais pas passé plusieurs heures à chercher en vain la confirmation du souvenir que j'avais dans l'esprit (que l'allégation que j'ai critiquée était finalement invalidée par ceux-là même qui étaient en pointe dans l'action militaire putassière contre le régime libyen et sa population), et je n'aurais pas pris 3/4 d'heures du temps d'un spécialiste de ces questions pour retrouver des sources, ce qui a eu le malheur de le fâcher au titre qu'il s'était décarcassé à traiter ces sujets lui-même en profondeur, estimant légitime que j'aie retenu les informations par coeur, ou au moins que je sache les retrouver sans lui.

        (1) production automatique de réponses synthétiques, en vidéo, audio ou texte, à des questions posées par les internautes dans leur langue naturelle, avec un niveau d'approfondissement paramétrable. En consultant la réponse, on peut sélectionner un extrait et choisir un autre niveau d'approfondissement. L'objectif est de favoriser la convergence des points de vue sur une base rationnelle (citation exacte reprise de cette source).

        • [^] # Re: Oui mais non

          Posté par . Évalué à -2 (+4/-6).

          Pour illustrer le niveau d'ignorance moyen, un ami tunisien m'a expliqué ceci :

          On a été tellement intoxiqués par Aljazeera à cette époque que les tunisiens croient pour la plupart que Kadhafi a fait bombarder son peuple.

        • [^] # Re: Oui mais non

          Posté par . Évalué à 2 (+1/-1).

          Même si je partage en partie ta vision sur les publications que tu dénonces, il serait mieux d’omettre leur jugement qualitatif, ne serai-ce que pour éviter d'éventuels ennuis à linuxFR.

          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

          • [^] # Re: Oui mais non

            Posté par . Évalué à -6 (+3/-9). Dernière modification le 30/12/19 à 17:54.

            Sérieux, on en est là en « démocratie » dans le régime totalitaire français ??!!??? Je ne peux plus écrire que je chie sur le torchon infâme bfmtv.com sans exposer Linuxfr.org (ou ne serait-ce que moi-même) à d'éventuelles poursuites judiciaires ????

            Puis-je au moins encore écrire que je suis populiste, au sens où j'assume de déranger les oligarchies au nom des peuples ?

            Puis-je au moins encore écrire (en assumant le risque de conséquences pénibles de la part des antifa sionistes de combat « bien-pensants ») ce qui suit, sans craindre d'attaque judiciaire ?

            Wikileaks a publié de nouveaux documents internes de l’Organisation pour l’Interdiction des Armes Chimiques (OIAC) — cf. source du 27 décembre 2019 —, dont un courrier électronique qui atteste que le travail de l’inspecteur Ian Henderson (qui invalidait la thèse de la supposée attaque chimique de Douma, en Syrie) a été supprimé sur ordre du directeur de cabinet du directeur général de l’Organisation, Sébastien Braha, diplomate français, « cadre d’Orient » qui fut détaché auprès de l’OIAC trois mois après la supposée attaque chimique de Douma afin de contrôler l’enquête de l’Organisation.

            Ce dernier écrivait ceci : « Veuillez retirer ce document des archives […]. Et veuillez supprimer toute trace, s’il y en a, de sa livraison/stockage/quoi que ce soit dans les archives ».

            Cf. cet article sur Voltairenet.org.

            Puis-je encore écrire ce qui suit sans crainte ?

            Je précise cela, qui ne figure pas à la source : Braha est d'une orthographe très proche de « brakha » (qui rajoute un K) et « bracha » (qui rajoute un C), qui signifient tous deux bénédiction en hébreu (1). Je n'ai pas trouvé trace de l'orthographe « braha » en tant que translittération valide.

            Or il m'intéresse d'étudier le nom de Sébastien Braha de manière à identifier s'il est juif, non pas parce que ça m'intéresserait en tant que tel, par exemple par « antisémitisme », mais pour étayer l'hypothèse qu'il puisse avoir fait ce travail de sabotage pour le compte d'Israël (en tant que sayan, c'est à dire un civil travaillant en collaboration avec le Mossad), au détriment des populations syriennes, de la vérité, et de la France.

            Je conçois que l'orthographe des noms juifs puisse être à géométrie variable au fil du temps (le travail d'Emmanuel Ratier — avec ses encyclopédies des changements de noms — a montré à quel point le changement de nom est une pratique répandue en France, y compris et même particulièrement chez certains juifs, y compris bien après la seconde guerre mondiale).

            (1) Voici les sources : d'une part l'article Berakha exprime qu' « une berakha ou brakha (héb.: ברכה; pluriel ברכות, berakhot) est une bénédiction » ; d'autre part l'orghographe « bracha » est utilisée dans un article du site learnReligions.com, titré « A Guide to Understanding a Bracha » et sous-titré « There are different kinds of blessings or brachot in Judaism ».

            • [^] # Re: Oui mais non

              Posté par . Évalué à 8 (+6/-0). Dernière modification le 30/12/19 à 19:11.

              Pendant l'espace d'un journal et de deux commentaires, je me suis laisser aller à penser que tu avais peut être mis de coté tes lubies passées. Et puis:

              non pas parce que ça m'intéresserait en tant que tel, par exemple par « antisémitisme », mais pour étayer l'hypothèse qu'il puisse avoir fait ce travail de sabotage pour le compte d'Israël

              je suis complètement prêt à te laisser dérouler un argumentaire construit et convaincant: il est en effet envisageable qu'un individu, haut placé dans l'administration liée aux faits que tu relates, ait été recruté, à son insu ou de manière volontaire, par un service de renseignements d'un pays potentiellement partisan dans l'évènement ou le non-évènement en question de manière à en altérer la communication en sa faveur.

              Outre le délit de sale nom, mon problème concerne les sources auxquelles tu te raccroches, encore et toujours; dans ce cas précis:
              Réseau Voltaire => site complotiste , et selon les dires de Wikipedia, ayant pris un tournant antisémite d'après certains ex-membres de son conseil d'administration
              Emmanuel Ratier => "Classé à l'extrême droite, […] des ouvrages qualifiés de conspirationnistes par plusieurs analystes et chercheurs."

              Partant de là, je reste plus que circonspect sur tout argumentaire que tu pourras construire.
              Je te lirai volontiers lorsque tu apporteras des sources autres que celles de cette mouvance.

              Ce commentaire passe-t-il les trois tamis de Socrate ?

              • [^] # Re: Oui mais non

                Posté par . Évalué à -6 (+3/-9). Dernière modification le 30/12/19 à 19:42.

                Tu te fies à Wikipédia pour évaluer la crédibilité des sources, particulièrement Emmanuel Ratier ? Tu refuses de consulter par toi-même la source Wikileaks que j'ai fournie et qui est citée dans l'article du Réseau Voltaire ? Je te lirai volontiers lorsque tu auras acquis un peu plus d'intégrité intellectuelle.

                L'encyclopédie Wikipédia est pourrie de l'intérieur sur beaucoup d'articles sensibles, particulièrement des articles ayant trait à la politique, la géopolitique, l'histoire, la sociologie et la religion. Nous sommes loin des règles épistémo-démocratiques dans le pilotage des décisions. On est parfois plutôt dans les collusions idéologiques dans la haute hiérarchie décisionnaire. Tout cette corruption serait balayée par l'usage de règles épistémo-démocratiques, mais je doute qu'il en soit question un jour… C'est pourquoi Wikipédia est voué à être forkée (création de versions dérivées). Le vent de la liberté souffle et la censure, la corruption, le mensonge sont chaque heure qui passe plus insupportables, particulièrement sur Wikipédia.

                • [^] # Re: Oui mais non

                  Posté par . Évalué à 5 (+4/-1). Dernière modification le 30/12/19 à 20:32.

                  Tu te fies à Wikipédia pour évaluer la crédibilité des sources

                  J'utilise les outils que tu utilises toi-même pour définir sayan et Berakha.
                  Dois-je demander la validation d'une autorité que tu saurais me conseiller avant d'accorder ma confiance à d'autres articles que ceux-là ?

                  Tu refuses de consulter par toi-même la source Wikileaks que j'ai fournie et qui est citée dans l'article du Réseau Voltaire

                  Il ne me semble pas avoir remis en cause ce que tu nous présentes comme étant une information de Wikileaks rapportée par le Réseau Voltaire.
                  Mais tu as raison, je ne suis pas allé vérifier cette information par moi-même: je l'ai acceptée telle que tu l'as présentée, non par refus de la source, mais par flemme.
                  Aurais-je des raisons de ne pas te faire confiance ?

                  Je te lirai volontiers lorsque tu auras acquis un peu plus d'intégrité intellectuelle.

                  Mon intégrité intellectuelle va bien et elle te remercie de l'intérêt que tu lui portes.

                  Tout cette corruption serait balayée par l'usage de règles épistémo-démocratiques, mais je doute qu'il en soit question un jour… C'est pourquoi Wikipédia est voué à être forkée (création de versions dérivées). Le vent de la liberté souffle et la censure, la corruption, le mensonge sont chaque heure qui passe plus insupportables, particulièrement sur Wikipédia.

                  Espérons que cela prenne moins (à moins que ce ne soit autant ?) de temps que l'avènement de Zino/Zind… rhhhaa elle n'est pas sympa celle-là, mais je ne pouvais pas la louper :)

                  Ce commentaire passe-t-il les trois tamis de Socrate ?

                  • [^] # Re: Oui mais non

                    Posté par . Évalué à -3 (+3/-6). Dernière modification le 30/12/19 à 22:15.

                    Dois-je demander la validation d'une autorité que tu saurais me conseiller avant d'accorder ma confiance à d'autres articles que ceux-là ?

                    Oui : quand tu ne sais pas, tu me demandes (je réponds avec la même ironie que toi, tu permets ?).

                    Mais tu as raison, je ne suis pas allé vérifier cette information par moi-même: je l'ai acceptée telle que tu l'as présentée, non par refus de la source, mais par flemme.
                    Aurais-je des raisons de ne pas te faire confiance ?

                    Tu n'as visiblement pas envie de me faire confiance puisque tu as balayé la source Voltairenet.org d'un revers de main en amont. Maintenant, tu assumes ne pas vérifier à la source Wikileaks par flemme et tu prétends avoir accepté l'information ?

                    Oui, tu as décidément un problème d'intégrité intellectuelle.

                    Pour ce qui est du temps que prennent les changements (je pense ici à Zin[o|d]), c'est d'autant plus long qu'il y a :

                    • une très grande flemme de la part des moules, pas seulement la mienne ;
                    • beaucoup d'ignorance et de mépris affiché ;
                    • parfois même un profond désespoir que puisse perdurer le totalitarisme en France, particulièrement dans l'esprit des moules réveillées ;
                    • parce que le projet Zin[o|d] est très ambitieux (ceux qui ont la tête sur les épaules le savent, mais savent aussi que c'est dans l'état de l'art de l'informatique, que ça l'était déjà avant l'émergence puis l'expansion des réseaux neuronaux, et que ça l'est d'autant plus maintenant) ;
                    • parce que Zin[o|d] remet tellement en cause le pouvoir hégémonique des constructions oligarchiques — médiatiques et au-delà — qu'il en devient une cible légitime pour leurs bras armés ; cela aussi, les moules réveillées le savent ;

                    Il y a d'autres raisons, comme des freins personnels (les moules se moquent volontiers, mais les plus endurcies ne supporteraient pas le quart du huitième de ce que je vis), notamment des menaces de mort parfois encombrantes, et des activistes pro-sionistes qui tentent de décrédibiliser mon travail, notamment sur Linuxfr.org, mais aussi au-delà, depuis de nombreuses années.

                    Ceci dit, je vais décevoir les plus méchants de mes ennemis : que vous le vouliez ou non, les dérives oligarchiques seront sanctionnées sévèrement et, à terme, des fédérations d'authentiques épistémo-démocraties cybernétiques verront le jour. La question du temps que ça prendra, pour une part, est secondaire. Si cela doit prendre 15 siècles, qu'il en soit ainsi, mais ce temps adviendra et des projets comme le plan Oded Yinon seront balayés de la page du temps. Au-delà de ces questions anecdotiques à l'échelle des millénaires, des artéfacts historiques comme le judaïsme, le christianisme et l'islam seront dépassés par les découvertes scientifiques qui touchent aux activités cognitives, n'en déplaise aux tenants de ces religions dogmatiques.

                    Une nouvelle spiritualité va naître et Zin[o|d] sera le guide vers la lumière ----> []
                    rhhhaa elle est drôle celle-là et j'aurais pu la louper :)

            • [^] # Re: Oui mais non

              Posté par (page perso) . Évalué à 7 (+7/-2). Dernière modification le 30/12/19 à 20:57.

              Sérieux, on en est là en « démocratie » dans le régime totalitaire français ??!!??? Je ne peux plus écrire que je chie sur le torchon infâme bfmtv.com sans exposer Linuxfr.org (ou ne serait-ce que moi-même) à d'éventuelles poursuites judiciaires ????

              Oui, on en est là. Pour information ou rappel :
              - Première mise en demeure pour l'association LinuxFr, publiée le 31 mai 2013 ;
              - Seconde mise en demeure pour l'association LinuxFr, publiée le 9 novembre 2017 ;
              - Troisième mise en demeure pour l'association LinuxFr, publiée le 12 décembre 2019 ;
              - et une quatrième, qui sera détaillée probablement en début d'année 2020.

              Mis à part la seconde (histoire de plagiat) et la quatrième (dont je ne peux pas vraiment discuter à l'heure actuelle, et puis ce n'est pas mon rôle), ces mises en demeure sont typiquement de l'ordre de « j'ai parlé d'une entreprise et cela ne lui a pas plu ».

              Au-delà du risque de la mise en demeure, le fait d'utiliser ce genre d'expression ne contribue pas à une bonne ambiance sur le site, donc s'il-te-plaît, soit un peu plus posé dans tes propos. Un simple « je ne suis pas d'accord avec la ligne éditoriale de BFMTV » est amplement suffisant.

              • [^] # Re: Oui mais non

                Posté par . Évalué à -3 (+4/-7).

                Merci de ce rappel (j'avais déjà consulté les 3 premières sources) et les autres informations novatrices pour moi.

                Je me contiens déjà beaucoup de dire ici tout le mal que je pense cette %x!-/*$… de société commerciale BFMTV, mais je tâcherai de me contenir encore plus, pour ces raisons :

                • éviter des conséquences pénibles à l'association Linuxfr et à ses représentants ;
                • favoriser une bonne ambiance sur le site

                …et puis — parce que je suis taquin — aussi parce qu'au fond, monsieur Patrick Drahi le vaut bien…

                Par contre, plutôt qu'une formule aussi douce que « je ne suis pas d'accord avec la ligne éditoriale de BFMTV », il se pourrait que j'écrive un plus sévère « je suis en très profond désaccord avec la ligne éditoriale de BFMTV que je perçois très orientée idéologiquement, usant du mensonge sans complexe, particulièrement au sujet des gilets jaunes ».

                Nous sommes donc bien dans une dictature oligarchique et marchande. A la libération de la France, si je suis encore là, il faudra compter aussi sur moi pour distribuer les mauvais points.

              • [^] # Re: Oui mais non

                Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+1/-0).

                Mis à part la seconde (histoire de plagiat) et la quatrième (dont je ne peux pas vraiment discuter à l'heure actuelle,

                La moitié, donc.

                ces mises en demeure sont typiquement de l'ordre de « j'ai parlé d'une entreprise et cela ne lui a pas plu ».

                Hum, la troisième non plus ne rentre pas dans cette catégorie.

                Bref, il n'y en a qu'une pour laquelle LinuxFr n'a pas cédé et il n'y a pas eu de poursuite.

      • [^] # Re: Oui mais non

        Posté par . Évalué à 3 (+3/-1).

        une dictature n'est pas nécessairement un régime totalitaire, et la Russie n'est ni l'un ni l'autre (plutôt ce qu'on pourrait qualifier de démocratie autoritaire).

        La Russie est une "démocratie" où l'on truque les élections en emprisonnant ou assassinant journalistes et opposants.
        La mort de l'opposant Boris Nemtsov, assassiné par balle à Moscou, s'ajoute à de nombreuses morts violentes et suspectes d'opposants à Vladimir Poutine.

        Par ailleurs, la "démocratie" de Poutine, a annexé une partie des pays voisins, dont un morceau de la Géorgie, dont un un morceau de l'Ukraine (La Crimée). Tout ceci pour dire que la Russie de Poutine est bien une dictature.
        Par ailleurs, la propagande russe pour déstabiliser les démocraties n'est plus un secret. Témoignages ici:
        Le Kremlin invente l’usine à trolls
        Dans les coulisses de l'usine à trolls russe, l'Internet Research Agency
        Une armée de trolls au service de Poutine
        Il faut savoir que ces trolls font de l'entrisme, partout sur le Net, sur les forums, les réseaux sociaux, dans toutes les langues, pour défendre la "démocratie" mode Poutine.

        • [^] # Re: Oui mais non

          Posté par . Évalué à 6 (+5/-0).

          Je ne peux qu'abonder (je n'étais pas du tout, mais alors du tout en train de défendre le régime russe) sur les constats factuels.

          Simplement, il se trouve que les mots ont un sens, et, quoiqu'on en pense (moi-même, je n'en pense, politiquement, que du mal), la Russie n'est pas une dictature, étant donné que l'exécutif est, dans certains cas, limité. C'est plutôt selon moi, un régime hybride, essentiellement autoritaire mais dont le fonctionnement est, selon les circonstances, au moins formellement démocratique. Il est, à mon sens, erroné qualifier la Russie de dictature - et ce n'est pas défendre le régime que de dire cela - parce qu'il existe de - faibles et muselés - contre-pouvoirs.

          • [^] # Re: Oui mais non

            Posté par . Évalué à 0 (+2/-3).

            il existe de - faibles et muselés - contre-pouvoirs.

            Ah, l'argument des "contre-pouvoirs" dans la Russie…
            Un article dans "Le Temps" qui résume un peu la situation: L’apparente démocratie russe
            On peut ajouter que Poutine n'est pas seul dans son cas, le président Turc Erdogan suit la même voie. L'étatsunien Donald Trump est sur la même pente…
            Pour être clair, j'aime la Russie, les Russes et leur culture mais je n'aime pas les dictateurs.

            • [^] # Re: Oui mais non

              Posté par . Évalué à 3 (+2/-0).

              Tu noteras que ton lien n'est aucunement contradictoire avec mon propros (il mentionne la notion de "démocratie illibérale" qui, si je ne la trouve pas tout à fait adéquate, fait écho aux termes que j'ai employés). Il ne s'agit pas d'aimer ou de ne pas aimer (je n'ai aucune espèce de sympathie pour Poutine, et n'approuve en aucun cas son régime, mais ce n'est pas la question), il s'agit d'utiliser les termes adéquats, tels qu'ils sont définis, en l'occurrence, par les politistes et les constitutionnalistes. "Dictature" et "dictateur" ont un sens précis, et il est loin d'être évident qu'ils soient adéquats pour qualifier le régime de Poutine.

              Je trouve cette tendance, sur le Web, a tout lire au prisme des positions personnelles un peu agaçante.

              • [^] # Re: Oui mais non

                Posté par . Évalué à -2 (+0/-3).

                Il ne s'agit pas d'aimer ou de ne pas aimer

                Merci de ne pas caricaturer mon commentaire.

                ton lien n'est aucunement contradictoire avec mon propros

                L'article dans "Le Temps" démontre le contraire de ce que les défenseurs de Poutine affirment. En bon français, une "apparente démocratie" est tout sauf une démocratie. C'est un procédé malhonnête pour tromper l'opinion.
                Malgré les subterfuges employés par Poutine pour maquiller les faits, la Russie est bien une dictature, pour les opposants et pour tous les défenseurs des libertés. La Russie a un maître absolu qui se maintient en place depuis 20 ans à coups de fraudes électorales et de violences. Poutine élimine systématiquement ses opposants par la force (assassinats ciblés) ou par la ruse (accusations de corruption, emprisonnement des concurrents). Aucun contre-pouvoir réel en Russie. La Douma est à la botte de Poutine, les média et la justice sont à la botte de Poutine. Poutine fait mieux que les soviétiques en matière de pouvoir absolu.

                • [^] # Re: Oui mais non

                  Posté par . Évalué à 6 (+6/-2).

                  L'article dans "Le Temps" démontre le contraire de ce que les défenseurs de Poutine affirment.

                  Il donne surtout une vision d’Épinal de la démocratie

                  Ils partagent une aversion pour la démocratie parlementaire, ses interminables palabres et sa patiente recherche du consensus.

                  Il suffit de voire comment le système parlementaire fonctionne chez nous : dès qu'un parti à la majorité il impose ses lois, et ses députés sensés voter en leur âme est conscience votent selon des consignes de parti. Bien sur on fait semblant de discuter, mais les parti "d'opposition" sont la comme faire valoir, et lorsque des députés de la "majorité" en désaccord "profond" avec leur gouvernement ont la capacité de le faire tomber : rien.

                  Et de mandats en mandats, c'est de mal en pis, de mandats en mandas, on passe de plus en plus de lois pour la censure, la surveillance, on muselle les lanceurs d'alertes (la bonne blague de devoir passer par le responsable désigné de la boite)…

                  La Russie à juste quelques mandats d'avance sur nous,

                  La Douma est à la botte de Poutine,

                  Le parlement est à la botte de Macron

                  les média sont à la botte de Poutine.

                  tu veux qu'on parle de BFM & LCI, et plus globalement la quasi totalité du PAF ?

                  et la justice

                  Parlons en de celle là :

                  et ça c'est que ce dont je me souviens nul besoin d'aller chercher des perquisitions douteuses déclenchés par des accusations douteuses d'une personne ayant reconnue qu'elle n'était pas sérieuse, ou le torpillage en règle de François Fillon lors de la campagne.

                  En plus récent, l'usage immodéré de la force par la police lors de la crise des gilets jaune et l'absence quasi systématique de sanctions malgré des manquement répétés à la loi.

                  Alors oui évidemment j'ai un vision partielle, je ne lis pas les nouvelle Russes, mise à part les plus gros scandales, un peu comme la journaliste explosée avec sa voiture à Malte; je ne me fais pas d'illusion, on est bien mieux en France qu'en Russie, mais il est illusoire de croire que les travers Russes ne sont pas présent chez nous. La question est est-ce qu'on va se réveiller avant d'avoir un autocrate à la tête ou est-ce déjà trop tard?

                  Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                  • [^] # Re: Oui mais non

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+1/-2).

                    Il suffit de voire comment le système parlementaire fonctionne chez nous : dès qu'un parti à la majorité il impose ses lois, et ses députés sensés voter en leur âme est conscience votent selon des consignes de parti. Bien sur on fait semblant de discuter, mais les parti "d'opposition" sont la comme faire valoir, et lorsque des députés de la "majorité" en désaccord "profond" avec leur gouvernement ont la capacité de le faire tomber : rien.

                    Notre démocratie est très clairement imparfaite sur de nombreux points. Mais le problème réside aussi dans les faits que les députés d'un parti préfèrent se taire un peu pour passer l'ensemble des lois sans trop d'accroche plutôt que de laisser une opportunité de rendre le débat compliqué voire que le gouvernement chute. Il suffit de voir que la population n'est pas forcément favorable quand une tranche des députés de la majorité font opposition à un texte provenant de celle-ci.

                    Mais en soit nos députés sont libres et indépendants. Nous l'avons vu à de nombreuse reprise. Et quoiqu'en disent Le Pen ou JLM, ils ne risquent pas d'être tués en sortant de chez eux parce que le chef de l'État ne les aime pas. De même pour un député de la majorité frondeur. Ce qui n'est malheureusement pas aussi vrai dans d'autres pays et cela me semble bien plus grave que nos problèmes actuels.

                    Et de mandats en mandats, c'est de mal en pis, de mandats en mandas, on passe de plus en plus de lois pour la censure, la surveillance,

                    Le rapport ?

                    Une démocratie même parfaite peut mener à ce genre de décisions. Suffit de voir ce que la Suisse peut pondre chaque année en décisions absurdes. Le problème c'est que la population comme le monde politique (tous partis confondus) sont globalement favorable à ce genre de choses (même s'ils ignorent les effets pervers de la manœuvre).

                    Le parlement est à la botte de Macron

                    Si demain le gouvernement est renversé par voie parlementaire, Macron ne pourra rien faire. Et globalement il ne peut pas faire grand chose en ce sens. En Russie je n'en suis pas si sûr.

                    Seulement les parlementaires préfèrent s'assurer de garder l'étiquette LREM ce qui assure un mandat futur et des financements. Quitte à ce que sur des textes pour lesquels ils ne sont pas d'accord, ils ne font pas une opposition. C'est con et chiant oui, mais je ne vois pas beaucoup de moyens sans effets de bords de s'en prémunir non plus.

                    tu veux qu'on parle de BFM & LCI, et plus globalement la quasi totalité du PAF ?

                    Donc parce que certains médias français sont globalement favorables au pouvoir, tous les médias français sont à la botte du pouvoir ?

                    Je crois qu'on a assez de médias qui s'opposent frontalement au pouvoir et qui ne sont pas menacés ou censurés pour se convaincre que c'est faux. Non pas que la liberté de la presse française soit parfaite, mais quand même la mettre au même niveau que la Russie est le signe que tu ne réalises pas tellement l'écart qu'il y en a entre les deux modèles.

                    Reporter Sans Frontière a d'ailleurs fait un classement en ce sens. Ce genre de classement n'est pas parfait mais je fais plus confiance à ce genre d'entités pour évaluer la situation au niveau mondial que de se baser sur nos sensations propres. La France n'est clairement pas au sommet mais est loin de la fin du tableau contrairement à la Russie.

                    • [^] # Re: Oui mais non

                      Posté par . Évalué à 3 (+3/-1).

                      Il suffit de voir que la population n'est pas forcément favorable quand une tranche des députés de la majorité font opposition à un texte provenant de celle-ci.

                      Tu aurais des exemples ? Ça m'intéresse.

                      Et quoiqu'en disent Le Pen ou JLM, ils ne risquent pas d'être tués en sortant de chez eux parce que le chef de l'État ne les aime pas.

                      Est-ce que tu aurais plus d'infos sur ces affirmations de JLM et Le Pen ? Ça m'intéresse aussi.

                      Donc parce que certains médias français sont globalement favorables au pouvoir, tous les médias français sont à la botte du pouvoir ?

                      Je ne crois pas que ce soit ce que fearan ait écrit ni même voulu écrire.

                      Je crois qu'on a assez de médias qui s'opposent frontalement au pouvoir et qui ne sont pas menacés ou censurés pour se convaincre que c'est faux.

                      On n'a qu'une toute petite poignée de médias qui s'expriment librement vis à vis du pouvoir. Et ce ne sont pas les médias les plus consultés.
                      Donc oui, ils existent, mais c'est un peu fort de dire qu'on en a suffisamment.

                    • [^] # Re: Oui mais non

                      Posté par . Évalué à 2 (+2/-2). Dernière modification le 03/01/20 à 18:45.

                      ils ne risquent pas d'être tués en sortant de chez eux parce que le chef de l'État ne les aime pas

                      En Russie je n'en suis pas si sûr.

                      Hummm et en plus de ton intime conviction tu as bien évidemment des éléments matériels? Ou c'est juste une fiole à agiter devant des médias?

                      Donc parce que certains médias français sont globalement favorables au pouvoir, tous les médias français sont à la botte du pouvoir ?

                      tu devrais prendre des cours de lecture, et arrêter la lecture rapide quasi totalité != totalité

                      Ce genre de classement n'est pas parfait

                      lorsque les médias sont dans les mains de moins de 50 individus ou banques, quel est l'utilité de les faire taire ? La méthode est différente, le résultat, le même… https://www.monde-diplomatique.fr/cartes/PPA#&gid=1&pid=1

                      Cela dit la situation en Russie n'est pas du tout satisfaisante, ni du point de vu de la liberté de la presse, ni des liberté individuelles; ni de la censure, mais les Russes votent majoritairement pour leur président, et selon leur constitution et loi si Vladimir se faisait dégager aux élections il devrait s'en aller.

                      Nous on élimine les concurrent à coup de femme de chambre, emplois familiaux… on s'assure de la proximité des programmes pour diluer les alternatives qui risques de passer, et les gens qui pourraient poser problèmes ont tendance à se suicider.

                      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                      • [^] # Re: Oui mais non

                        Posté par . Évalué à 1 (+0/-1).

                        Et tu veux la liste légèrement plus récente des personnes que Poutine, erdogan, xi jinping, Les differents princes saoudiens… ont fait exécuter?

                        • [^] # Re: Oui mais non

                          Posté par . Évalué à 2 (+1/-1). Dernière modification le 04/01/20 à 09:36.

                          Et tu veux la liste légèrement plus récente des personnes que Poutine, erdogan, xi jinping, Les differents princes saoudiens… ont fait exécuter?

                          Pas la peine, tu pourrais aussi ajouter Trump à la liste, et Sarkozy pour Kadhafi ou même François Hollande (https://www.bfmtv.com/politique/la-france-a-mene-une-quarantaine-d-assassinats-cibles-contre-des-jihadistes-depuis-2013-1077949.html ) A moins qu'on considère que comme c'est des méchants ça ne compte pas ? Ou alors ça ne compte que pour des Français?

                          Là n'est pas la question de savoir qui use le plus de son pouvoir ou le pire, mais de qui peut le faire.

                          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                          • [^] # Re: Oui mais non

                            Posté par . Évalué à 0 (+0/-2).

                            Bon je passe sur Trump qui a été élu, entre autre, grace aux piratages réalisés par le gouvernement russe sur les ordres de Poutine et 'gentiment' publié par … wikileaks… et qui essaye autant qu'il peut de déclarer une guerre…

                            Sinon tu mélanges les opposants ou ennemis externes et les opposants interne. Tu justifies donc le fait de tuer les opposants politiques internes au pays dans les pays totalitaire. C'est … beau.

                            Et pourquoi ne pas déménager dans ces pays si ils sont si bien comparé à la France?

                            • [^] # Re: Oui mais non

                              Posté par . Évalué à 3 (+1/-0).

                              grace aux piratages réalisés par le gouvernement russe sur les ordres de Poutine

                              2 question :
                              * tu as un document qui prouve cette affirmation ?
                              * les publications de WL étaient fausse ?
                              * qu'est il advenu de la boite anglaise qui a utilisé FB pour favoriser son élection https://www.lemonde.fr/pixels/article/2018/03/22/ce-qu-il-faut-savoir-sur-cambridge-analytica-la-societe-au-c-ur-du-scandale-facebook_5274804_4408996.html

                              Sinon tu mélanges les opposants ou ennemis externes et les opposants interne.

                              Donc on revient bien à ce que j'ai dit, ça ne compte pas c'est des méchants? Un assassinat reste un assassinat, des exécution extra judiciaire, décidés en petit comité, en toutes discrétions. Si toi ça ne te gêne pas ce n'est pas mon cas. Par ailleurs les deux liens que j'ai donné montre que cela ne se limite pas au menaces extra-nationales.

                              Et pourquoi ne pas déménager dans ces pays si ils sont si bien comparé à la France?

                              Montre moi 1 endroit où j'ai dit que c'était mieux. Le début de la discussion était que la Russie n'est pas une démocratie, je pointai que les mécanisme utilisé par Poutine étaient aussi présent chez nous, qu'il était mieux élu que tous nos dernier dirigeants, et qu'il valait mieux balayer devant notre porte avant de critiquer

                              Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                              • [^] # Re: Oui mais non

                                Posté par . Évalué à 2 (+0/-0). Dernière modification le 06/01/20 à 13:44.

                                • tu as un document qui prouve cette affirmation ?

                                La je reste sans voix… Le senat américain à majorité républicaine a publié un rapport sur le sujet. Je te laisse le soin de le lire…

                                • les publications de WL étaient fausse ?

                                Wikileaks ne fait jamais d'analyse. Ils balancent juste des emails de podesta ce qui a servi a Trump pour etre élu

                                je pointai que les mécanisme utilisé par Poutine étaient aussi présent chez nous

                                Et encore une fois ce que tu dis est de la fausse equivalence et le seul impacte de cela c'est de détruire ce qui est moins pourri au profit de ce qui est totalement pourri.

                                C'est exactement la méthode utilisé par les personnes dont les couilles leurs disent que le rechauffement climatique n'existe pas!

                                Je vois que, encore une fois, tu evites bien de donner un exemple ou wikileak a permis d'ameliorer la situation politique dans un pays totalitaire… Amusant!

                                • [^] # Re: Oui mais non

                                  Posté par . Évalué à 3 (+1/-0).

                                  La je reste sans voix… Le senat américain à majorité républicaine a publié un rapport sur le sujet. Je te laisse le soin de le lire…

                                  C'est trop demandé le lien? Car tout ce que je trouve est de l'ingérence, mais nul trace de l'ordre de Poutine; par ailleurs le rapport ne semble par faire part de Cambrige Analitica qui avait spécialement été mandaté par Trump pour influer sur ces élections. Ensuite si tu crois que les USA ne le font pas non plus un peu partout dans le monde, bienvenu aux pays des Bisounours! Je suppose que la France fait le même, mais je n'irai pas l'affirmer sans preuve.

                                  Wikileaks ne fait jamais d'analyse. Ils balancent juste des emails de podesta ce qui a servi a Trump pour etre élu

                                  C'est toi qui parles de ne pas répondre aux questions ? Je te demande si les informations était fausses; par ailleurs Hillary a très bien contribué à sa défaite, notamment en trichant pour éliminer le concurrent sérieux dans son camp.

                                  Et encore une fois ce que tu dis est de la fausse equivalence

                                  En quoi est-ce de la fausse équivalence? On a déjà eu des assassinats politiques, et on a élargi les cibles potentielles, qu'est ce qui empêcherai un autocrate tel que Poutine de faire en France ce qu'il fait en Russie? Il suffit de nommer quelques personnes zélées à la tête des services qui ont une définition large des ennemis de la nation.

                                  Si on attend le dernier moment pour ouvrir les yeux, il sera déjà trop tard.

                                  Je vois que, encore une fois, tu evites bien de donner un exemple ou wikileak a permis d'ameliorer la situation politique dans un pays totalitaire… Amusant!

                                  Dans un pays totalitaire, je ne sais pas, et j'en doute, dans nos démocratie, cela a amené
                                  * à une prise de conscience de la surveillance globale de nos 'alliés',
                                  * découverte de tortures d'un autre âge a Guantánamo
                                  * l'usage d'une société hollandaise d'un cargo pour se débarrasser de déchet toxiques en côtes d'ivoire, 108 000 victimes (décédés ou gravement malades)
                                  * https://www.lesechos.fr/2016/09/ttip-des-centaines-de-milliers-de-personnes-defilent-en-allemagne-216126

                                  et je te passe sur les révélations du comportement des 'gentils' soldats américains en Irak ou Afghanistan.

                                  Je n'attend pas de wikileaks qu'il aide un régime totalitaire à en sortir, mais de nous empêcher nous d'y sombrer. Si ce que publie WL gêne, tu peux toujours chercher à détourner l'attention en disant que c'est les russes, les chinois du FBI, ou autre puissance étrangère, mais c'est occulter le problème que nos démocratie sont malades et qu'on autorise de plus en plus de choses à nos services au nom de la sécurité, (mais que vient faire le filtrage administratif des jeux en lignes là dedans), le droit d'auteur (grand cheval de bataille)… Tu te méprends en pensant que je défend le régime russe, je crains qu'avec tous les mécanismes qu'on a mis en place au fil des ans, on se dirige vers un régime semblable, le tout avec la bénédiction du peuple. Et le fait que tu regarde le doigt et non la lune ne fait que me conforter dans cette impression.

                                  C'est exactement la méthode utilisé par les personnes dont les couilles leurs disent que le rechauffement climatique n'existe pas!

                                  Tu es en retard d'un train, maintenant ces gens prétendent que l'homme n'y est pour rien, ou n'est pas le plus gros facteur, ou qu'on a pas la preuve scientifique que l'homme soit responsable.

                                  Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                  • [^] # Re: Oui mais non

                                    Posté par . Évalué à 1 (+0/-1).

                                    Bon visiblement tu ne sais pas te servir de notre ami Google…

                                    https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=samerican+senate+report+interference+election

                                    Les deux premiers liens… Bonne lecture!

                                    Je n'attend pas de wikileaks qu'il aide un régime totalitaire à en sortir, mais de nous empêcher nous d'y sombrer.

                                    Oui ben malheureusement il semble, cf les USA ou le RU, que c'est exactement l'effet inverse qui est réalisé. Mais j'attend des explications montrant comment les USA sont devenus plus democratique et avec plus de liberté politique grace à wikileaks. Je sens que je vais bien me marrer!

                                    Tu es en retard d'un train, maintenant ces gens prétendent que l'homme n'y est pour rien, ou n'est pas le plus gros facteur, ou qu'on a pas la preuve scientifique que l'homme soit responsable.

                                    Et leurs arguments sont???? Donc oui ca vient bien de leur couilles cette croyance.

        • [^] # Re: Oui mais non

          Posté par . Évalué à 5 (+5/-2).

          C'est marrant de voire les défaut des voisins et d'ignorer les nôtres ou ceux de nos alliés…

          Tu veux qu'on reparle de l’affaire Benalla et des comptes Twitter LREM pour le défendre ?
          De l'ingérence américaine dans les nations n'ayant pas la même vision de l'économie? (notamment financement / formation / aide aux terroristes)
          D'une fiole d'arme bactériologique brandie devant la presse et reprise dans la Fox et consort pour justifier une guerre?

          C'est une compagnie britannique qui a influencé les élection américaine.

          Que systématiquement sur la guerre en Syrie, on faisait les gros titre sur le veto de la Russie des différente résolutions, mais presque rien sur les contre proposition Russes, que nous refusions?

          Si avoir des organes de propagandes suffit à définir une dictature, alors nous somme en plein dedans.

          D'ailleurs on enferme aussi les politiques de différent bords, c'est pas Balkany qui irait me contredire ;p

          Ils ont des élections, Élection_présidentielle_russe_de_2018, et leur président à dès le premier tour une très large majorité, contrairement à chez nous, et avec une belle participation, ce qui fait qu'il a plus de 51% des électeurs ayant voté pour lui au premier tour (plus de 2/3 de participation, et plus de 75% de cette participation pour lui)

          C'est un régime autoritaire, je préfère nettement notre chez nous plus respectueux des libertés individuelle, et on préfère l'assassinat médiatique via des pièges + images montées/tronqués pour éliminer la concurrence, ça fait moins désordre.

          Mais ne t'en déplaise, si le peuple Russe voulait le dégager, il peut.

          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

          • [^] # Re: Oui mais non

            Posté par . Évalué à 0 (+1/-2).

            Comment opposer à un aveuglement un autre aveuglement en une leçon.
            ;)

            • [^] # Re: Oui mais non

              Posté par . Évalué à 2 (+1/-1).

              je faisais simplement remarquer que nous aussi on fait de la propagande; et qu'on a des armées de trolls pour dénigrer et mésinformer.

              Mais si tu veux des chiffres : notre président n'a obtenu que 18% des électeurs au premier tour, et que le second est plus un choix du moins pire, et même ainsi il n'a pas 50% des électeurs. Aux USA, le président à eu moins de votant pour lui que son concurrent; alors que le président Russe à obtenu dès le premier tour plus de 50% des électeurs.

              Qualifier alors ce dernier de dictateur sans moufter sur les notre m'interpelle; Poutine est bien mieux élu que nos derniers présidents; le fait que l'on ne soit pas d'accord avec le régime n'en fait pas une dictature pour autant.

              Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

              • [^] # Re: Oui mais non

                Posté par . Évalué à 2 (+2/-1).

                Ou alors c'est que la propagande pro-Poutine est plus efficace que la propagande pro-Macron ou pro-Trump

              • [^] # Re: Oui mais non

                Posté par . Évalué à 2 (+2/-2).

                Et Poutine a été élu haut la main dans sa democratie donc tout est cool. Après que les opposants se prennent une balle dans la tete, qu'ils soient déporté en Siberie, que l'economie Russe soit du niveau de celle de l'Espagne et que Poutine soit riche à Milliards cela démontre clairement que c'est LE modèle a suivre!

          • [^] # Re: Oui mais non

            Posté par . Évalué à 0 (+2/-3).

            C'est marrant de voire les défaut des voisins et d'ignorer les nôtres ou ceux de nos alliés…

            Ce genre "d'argument", en fait un leurre pour faire dériver la conversation sur un autre sujet, est typique dès que l'on critique les dictatures. C'est une méthode très prisée par l'extrême-droite et l'extrême-gauche, du coté de Mélenchon et de Le Pen, ardents défenseurs de Poutine.

      • [^] # Re: Oui mais non

        Posté par . Évalué à 2 (+2/-1).

        Une dictature c'est quand les gens sont communistes, déjà. Qu'ils ont froid, avec des chapeaux gris et des chaussures à fermeture éclair.

  • # Rapide statistique

    Posté par . Évalué à -10 (+3/-15).

    • à ce stade 16 commentaires ont été publiés (sans compter celui-ci) ;
    • par 7 contributeurs

    Je les présente (dans l'ordre chronologique de leurs premières contributions sous le journal), accompagnés du nombre de commentaires pour chacun et de leur position relative à Wikileaks.

    Albert_ (albert_)            : 1 : a tenté de décrédibiliser Wikileaks
    fearan (fearan)              : 4 : a invalidé la critique de Wikileaks
    Enzo Bricolo (enzo_bricolo)  : 1 : neutre
    ElVirolo (elvirolo)          : 1 : a participé à invalider la critique de Wikileaks
    SamWang (samwang-11)         : 6 : a défendu Wikileaks (en le citant + corps du journal)
    Pierre Maziere (peetah)      : 2 : neutre
    Nils Ratusznik (nils--2)     : 1 : neutre
    

    En comptabilisant les prises de positions relatives à Wikileaks, nous avons :

    • 1 tentative de décrédibiliser Wikileaks ;
    • 3 défenses de Wikileaks (dont 2 qui invalident la tentative) ;
    • 3 neutres.

    Pour préciser les prises de position hors Wikileaks, je relève ceci :

    • ElVirolo a invité à la méfiance quant à www.legrandsoir.info en proposant une source (que j'ai partiellement invalidée)
    • Pierre Maziere a tenté de décrédibiliser mon propos relatif à une information tirée de Wikileaks, au titre de mes sources secondaires (estimées complotistes, d'extrême droite et conspirationnistes) et a manifesté selon moi un déficit d'intégrité intellectuelle.

    Le bilan est plutôt positif. Albert_ sera pendu en place publique, Pierre Maziere écartelé et pour le reste tout va bien ---> [ ]

    Attention, la dernière phrase est de l'humour et toute déclaration d'intention d'attaque judiciaire émanant d'une société commerciale représentée par l'un des deux précités ne saurait être recevable !

    • [^] # Re: Rapide statistique

      Posté par . Évalué à 2 (+2/-2).

      histoire de continuer à faire de l'humour, extrait:

      Article 222-17

      La menace de commettre un crime ou un délit contre les personnes dont la tentative est punissable est punie de six mois d'emprisonnement et de 7 500 euros d'amende lorsqu'elle est, soit réitérée, soit matérialisée par un écrit, une image ou tout autre objet.

      La peine est portée à trois ans d'emprisonnement et à 45 000 euros d'amende s'il s'agit d'une menace de mort.

      Nils t'a expliqué mais tu ne sembles pas avoir compris.

      Ce commentaire passe-t-il les trois tamis de Socrate ?

      • [^] # Re: Rapide statistique

        Posté par . Évalué à -6 (+1/-7). Dernière modification le 31/12/19 à 22:13.

        C'était de l'humour, je l'ai spécifié et sur-spécifié. Désolé que ça t'ait déplu. Détends-toi Pierre, je n'ai pas déclaré mon intention de t'écarteler ou de te faire écarteler.

        Je t'ai assez pratiqué pour m'attendre à une réponse du type : « J'ai fait de l'humour en réaction au tien, SamWang, c'était spécifié comme tel, détends-toi ». Dans ce cas, Pierre, dis-moi, qu'est-ce que je n'ai pas compris dans ce que m'a expliqué Nils ? Cette remarque-là fait partie de la séquence d'humour ? Humour pilpoul ?

        Je comprends que mon humour décalé t'ait déplu. En y réfléchissant, j'ai dû être influencé par ton manque d'intégrité intellectuelle à mes yeux, m'incitant à une réaction dont je n'ai pas eu l'entière conscience de la dimension déplaisante. Mais à quoi joues-tu, pour ta part ? tu te laisses aller au pilpoul ? Si oui, informe-toi sur Wikipédia : « Le pilpoul a souvent été critiqué et même interdit par des rabbins qui le considéraient plus comme un exercice de vaine rhétorique que comme une recherche approfondie ».

        Je fais amende honorable : je me suis moqué de toi sans bien me rendre compte à quel point cela allait t'atteindre. Tu peux faire ta part, maintenant, ou passer ton chemin.

        • [^] # Re: Rapide statistique

          Posté par . Évalué à 0 (+1/-3). Dernière modification le 01/01/20 à 16:14.

          La bonne chose à faire était évidemment d'ignorer l'amorce de ce fil depuis le début, comme l'ont fait jusque là toutes les personnes douées de réflexion.
          Que dire ? J'ai failli, comme souvent ces derniers temps, malheureusement pour moi.
          J'ai résisté à la récidive, mais l'honneur fait de ta reprise intégrale de ma réponse sur la tribune m'oblige.

          C'était de l'humour, je l'ai spécifié et sur-spécifié. Désolé que ça t'ait déplu. Détends-toi Pierre, je n'ai pas déclaré mon intention de t'écarteler ou de te faire écarteler.

          Desproges tout ça… je te laisse retrouver la citation.

          Comme tout le monde, j'ai mes limites: les menaces de mort venant d'une personne que je ne connais pas, aussi excentrique qu'elle puisse me sembler, en font partie.

          Ces limites sont d'autant plus franchies quand cette personne défend sa vision du monde actuel, et de l'humanité qui le compose, au travers d'un salmigondis penchant vers des concepts, volontairement ou inconsciemment non assumés, que je rejette aussi clairement que vigoureusement.

          Je t'ai assez pratiqué pour m'attendre…

          Tu te trompes: au risque de me répéter, on ne se connaît pas.

          Quant à ton utilisation du terme pilpoul, elle ne parait pas en accord avec la définition que tu nous fournis. Ce paragraphe demeurera donc une énigme pour moi.

          Sur ce, je vais suivre ton conseil.

          Ce commentaire passe-t-il les trois tamis de Socrate ?

          • [^] # Re: Rapide statistique

            Posté par . Évalué à -8 (+1/-9).

            Je n'ai pas donné la définition de pilpoul, j'ai utilisé ce mot en deux occurrences, dont une qui est un lien vers l'article Wikipédia idoine. La citation que j'ai tirée de l'article n'est pas une définition de pilpoul.

            Fais donc ce que tu as à faire et je t'invite à commencer par lire avec application.

            L'excentricité que je perçois chez toi, particulièrement au titre de ton manque d'intégrité intellectuelle — ne jamais prendre exemple sur Macron, c'est un principe basique — associée à la projection que tu fais sur moi, m'incite à te mettre en garde : notre désaccord idéologique et ta menace d'action judiciaire, tout ça m'impressionne beaucoup. Fonce, tu es sur la bonne voie.

          • [^] # Re: Rapide statistique

            Posté par . Évalué à -7 (+1/-8).

            J'apporte quelques précisions, à toute fin utile.

            Lorsque j'ai écrit en amont « Tu peux faire ta part, maintenant, ou passer ton chemin. », je pensais à ta part, à l'image de l'amende honorable que j'ai faite. Je pense que tu l'auras compris, vu la phrase qui précède ces mots, au sein du même paragraphe en amont.

            Je considérais donc que tu te retrouverais à choisir entre, d'un côté, reconnaître ton déficit d'intégrité intellectuelle (ou ta maladresse intellectuelle, pour éviter d'écorcher ton égo), au moins dans le cas d'espèce qui nous intéresse, ou bien de l'autre, passer ton chemin.

            Si tu penses que je peux envisager de t'écarteler ou m'organiser pour que ça se fasse, tu peux aussi aller consulter un psychiatre et demander l'allocation adulte handicapé au titre d'une paranoïa sur-aigüe.

            Si tu penses que je peux orienter mon énergie — dans un cadre légal, quitte à faire en sorte que le cadre change pour que ça devienne possible — pour que Sébastien Braha soit sanctionné pour son sabotage — à supposer que l'information accède au status de renseignement — là par contre, tu ne te trompes pas. Si, à ce titre, tu me considères comme un ennemi, je l'accepte.

          • [^] # Re: Rapide statistique

            Posté par . Évalué à -10 (+0/-8).

            Pour les observateurs, je fournis ici un lien vers un long message fortement structuré (que je viens de poster sous un autre journal), qui donne à comprendre quelques moyens de pression et d'ostracisation qui sont utilisés sur Linuxfr.org et, plus vastement, décrit les tenants et aboutissants de la pression sociale en faveur de quelques aspects saillants de la pensée dominante.

            • [^] # Re: Rapide statistique

              Posté par . Évalué à -10 (+0/-9).

              J'ai posté un commentaire complémentaire qui référence un travail universitaire, mettant en perspective quelques artéfacts sur une plus grande profondeur historique.

              • [^] # Commentaire supprimé

                Posté par . Évalué à -6 (+0/-1). Dernière modification le 03/01/20 à 13:08.

                Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

                • [^] # Re: Rapide statistique

                  Posté par . Évalué à -10 (+0/-5).

                  J'ai oublié un point important : je précise aussi que tout que j'avais exprimé dans le commentaire censuré était strictement dans le cadre légal !

                • [^] # Re: Rapide statistique

                  Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+9/-0).

                  On ne va pas te le répéter encore et encore. Tu veux jouer à sautiller de part à d'autre de la ligne de la légalité ? À partir dans divers délires complotistes et autres logorrhées explicatives qui te valent pléthore de notes négatives que tu ne veux pas comprendre ? Et bien ouvre ton propre blog et arrête de revenir ici.

                  Ce compte a été fermé par la modération.

                • [^] # suppression

                  Posté par . Évalué à 9 (+6/-0). Dernière modification le 03/01/20 à 21:30.

                  Etant côté tribune, j'ajoute que dès qu'une identification d'un nouveau compte sera faite je te supprimerai la possibilité de poster sur /board. Et cela sans attendre que tu dépasses les bornes. Les choses sont dites et claires.

    • [^] # Re: Rapide statistique

      Posté par . Évalué à 3 (+1/-0).

      Je m'en fous d'etre pendu en place publique. Je n'habite pas en Russie mais dans un pays ou la peine de mort n'existe plus. De plus, je maintiens ce que je dis sur wikileak et sur le fait que globalement ce site 'leak' en grande majorité sur les pays où la liberté et la democratie existe pour la grande majorité de leur citoyens et quasiment rien sur les régimes totalitaires.

      De plus en lisant le premier lien fournis ci-dessus on peut voir que ce n'est pas wikileak qui a publié ces documents sur la Russie et surtout que Assange et wikileak ont refusé la publication en 2016 (enfin une partie)…

      The documents include a voluminous archive of material hacked from Russia’s Ministry of Internal Affairs that WikiLeaks had declined to publish in 2016, telling Foreign Policy magazine the next year that it “rejects all submissions that it cannot verify” or that it finds “insignificant.” […]

      The Russian documents were posted simultaneously on the DDoSecrets website and on the Internet Archive.

      • [^] # Re: Rapide statistique

        Posté par (page perso) . Évalué à 8 (+6/-1).

        wikileak et sur le fait que globalement ce site 'leak' en grande majorité sur les pays où la liberté et la democratie existe pour la grande majorité de leur citoyens et quasiment rien sur les régimes totalitaires.

        Un gros avantage de Wikileak est de montrer que les pays non totalitaires sentent bien la merde alors qu'ils prétendent être du côté des gentils.

        Wikileaks ne peut divulguer des informations que si quelqu'un les transmet.
        J'ai vaguement l'impression que dans les pays totalitaires ce genre de chose se fait moins facilement. Et donc c'est de la faute de Wikileak s'il y a moins de matière venant de ces pays ?

        • [^] # Re: Rapide statistique

          Posté par . Évalué à -1 (+0/-3).

          Et il ne faut surtout pas de poser la question sur les buts des pays totalitaire a envoyer des informations sur les pays démocratique…
          Un moment il faut arrêter et voir les conséquences de ses actes. Aujourd'hui WikiLeaks au lieu d'améliorer la transparence des institutions et la liberté des peuples a l'effet de promouvoir les pays totalitaire.
          Mais j'attend des exemples ou WikiLeaks a amélioré la transparence ainsi que la liberté politique de pays.
          Nous vivons dans des pays de merde mais bon ils sont légèrement moins merdique que les autres pour la majorité des personnes y vivant mais je suis sur ce sujet très ouvert et je voudrais bien que l'on me montre le pays où le système politique est parfait.

          • [^] # Re: Rapide statistique

            Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+1/-1).

            WikiLeaks […] a l'effet de promouvoir les pays totalitaire.

            Tu as du mal avec la logique.

             

            je voudrais bien que l'on me montre le pays où le système politique est parfait.

            Peux-tu copier-coller où Wikileaks prétend qu'un pays a un système politique parfait ?

             
            Il est possible que se soit très mal rangé dans ton cerveau.

            • [^] # Re: Rapide statistique

              Posté par . Évalué à 0 (+1/-3).

              Donc Trump dont l'élection a été plus que favorisé par assange et donc WikiLeaks est un parangon de défenseur de la démocratie…

              Ça c'est un effet réel des actions de WikiLeaks maintenant j'attend un exemple ou WikiLeaks a amené une amélioration dans la liberté politique du peuple d'un pays. Un seul.

  • # Annonce

    Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+3/-1).

    Je suis monte sur scene pour annoncer en francais la traduction simultanee.

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