Oui, mais c'est en général là que cela dérape. Qui décide et comment ? Une taxe carbone + des normes peuvent flécher les investissements sans avoir besoin de décider directement.
L’adaptation nécessite de l'argent : Faire des pistes cyclables, des transport en commun, redessiner les villes pour réduire les mouvements pendulaires, changer le chauffage pour des PAC. Globalement, l'électrification de l'économie et une réduction du besoin de transport a besoin d'investissement lourd.
L'argent existe, c'est juste que nos gouvernements soient sont cyniques, soit croit encore à la théorie du ruissèlement (les milliardaires sont passé de 50B$ d'actif à 250, en qq années).
In view of this, it seems that the claim that the economy can grow while at the same time the “environmental bads” diminish needs further support from sources other than empirical research literature.
Il disent qu'il n'y pas assez de preuve de découlage. Ce n'est pas la même chose que d'avoir des preuves de couplage.
Et dans l'autre :
The emission reductions that high-income countries achieved through absolute decoupling fall far short of Paris-compliant rates.
Ici, ils disent que le rythme est trop lent. Ce que personne ne conteste. Cela ne prouve en rien que l'on ne peut pas faire mieux.
On a déjà vu des exemples de découplage local à un endroit, compensé par un sur-couplage à un autre endroit du monde.
source ?
Pareil pour les émissions d'ailleurs, pour la planète ce qui compte c'est les émissions globales et pour ça il faut que tous les acteurs réduisent, pas juste des exemples locaux.
Les exemples locaux inclus les imports-exports. Donc, cela concerne une fraction de la population à chaque fois.
Vouloir réduire globalement est encore plus illusoire que de réussir à réduire par zone.
Mon exemple n'est pas 3 graphs ! c'est 30 pays sur 15 ans.
"(Personnellement je pense qu'à l'issue de 50 ans de débats et assez peu de résultat, il est temps de rationner.)"
J'ai loupé ça. ça c'est la décroissance au sens récession. C'est juste la ruine du pays. Rien que par le fait de l'augmentation de la population et l'inflation, cela veut dire moins de moyens par personne chaque année.
Et si on fait un simple ratio de ce qui est souhaitable par rapport à la production de GES (3 tonnes/an), on arrive à la baisse de 40% du pouvoir d'achat dont je parlait au début. Idem pour l'Etat.
tu as l'air de contester la rigidité de la relation PIB/GES.
J'ai trouvé plein de contre exemple. C'est bien plus fort qu'une "contestation".
"la rigidité de la relation PIB / qualité de vie." Qu'est-ce qui fait que dans un cas tu sembles affirmer que la corrélation est négociable et que dans l'autre la corrélation est difficile à négocier ?
Simplement parce qu'il n'existe aucun contre-exemple ? Tous les indicateurs de qualité de vie sont corrélé plus ou moins fortement au PIB.
Cela ne veut simplement dire que la probabilité de trouver un indicateur de qualité de vie qui suit l'inverse du PÏB est très peu probable.
Si le PIB t’embête prend le revenue national brut, cela évite de tenir compte de l'extraction des ressources (ce qui est très faible en France).
"Décroissance ne signifie pas « croissance négative », récession, mais rupture avec un système social, économique et idéologique voué à l’augmentation permanente de la production et de la consommation."
Ok, c'est ton discours j'imagine. Mais 3 lignes plus bas :
"Le produit intérieur brut diminuerait non par l’enrayement d’une économie de croissance, mais par …"
A la base de la décroissance est la croyance que la croissance du PIB impose l'usage croissant de ressource physique, ce qui impose de toucher une limite physique un jour.
De là est parti le terme de décroissant. Or, il n'y a pas de lien direct mécanique croissance du PIB et usage des ressources.
Si, on ne parle plus de décroissance du PIB, cela devient de la sobriété ou du rationnement. La sobriété revient à faire du green machin chose, partout, sauf du greenwashing. En gros, ce que tout le monde veut faire.
Le rationnement, c'est coupé l’électricité un matin, car il n'y pas de vent (projet negawatt et ses 60% d' "élascicité" de la demande). Voir, cela impose d'avoir des "comités" qui décident ce qui est bien ou mal pour l'utilisation de ressource.
Les droits de l'homme sont une valeur exclusivement de droite ? L’entreprenariat ou la création individuel de logiciel libre est de droite ? Prendre compte de la sensibilité/problème de chacun et non du groupe ou de la masse, c'est de droite ?
"La décroissance est une réduction planifiée et démocratique de la production et de la consommation dans les pays riches pour réduire les pressions environnementales et les inégalités, tout en améliorant le bien-être."
Il y a des gens qui croient au père noël. Blague mis à part, la décroissance est cité en opposition à la croissance, qui fait référence à la croissance du PIB. Il n'y avait pas de discussion là-dessus.
Si maintenant, on discute de la définition, c'est pour garder le terme mais de changer la proposition.
Tu déplaces le débats. La question première était de savoir si c'était possible d'avoir de la croissance et une baisse des émissions (import inclus): la réponse est oui.
Il est centre gauche sans doute. Mais il a une dimension libérale qui est absent de tous les autres partis.
La gestion de la démocratie interne n'est pas une abstraction. Il croit en un état fort (filet de sécurité), mais aussi à l'initiative individuelle. Il est pro-science, pro-nucléaire.
Bien sûr que non, l'argent est aussi un moyen. Par exemple, financer la transition des pays du tier monde du fossile à autre choses n'est pas gratuit ! Remplacer les chauffages par des PAC n'est pas gratuit.
La décroissance n'est qu'une seule des solutions possibles, c'est la plus brutale, la plus injuste et la plus douloureuse. On reconnait là le coté masochiste/expiation de EELV qui sont persuadé que dans le fond, les humains doivent être puni et souffrir.
"Comme erreur de liaison intangible, il y a aussi l'idée que croissance PIB et "bonheur"/"satisfaction" vont ensemble."
Le débat a déjà eu lieu avec le "bonheur national brut" (du boutan). Le pib par habitant est tout de même corrélé à tout un tas de métrique sympathique (niveau de vie, espérance de vie, niveau d'éducation, etc…).
On déteste les coupes dans les services publiques avec 1% de croissance, alors imaginez la taille des coupes en cas de baisse de PIB.
Bon courage pour expliquer aux gens qu'ils vont devoir vivre avec 40% de pouvoir d'achat en moins. Sans compter sur les effets concernant la capacité des états à taxer suffisamment pour financer l'éducation ou la santé.
"Fondamentalement l'idée de décroissance est juste connexe avec celle de soutenabilité. Ca pose des questions comme "la croissance, pourquoi ?", "la croissance, comment ?", "le progrès est-il illimité, et c'est quoi d'ailleurs, le progrès technique" ?"
Quand on parle de croissant, on fait référence à la croissance du PIB. Et une des erreurs est de croire que il y a une liaison intangible avec la croissance de la consommation de ressources et la croissance de la production de CO2.
Même si les corrélations existent, il n'y rien d'inéluctable.
La droite qui tu décrit est plus ce que l'on appelle les conservateurs. En France, la droite est libéral pour l'économie et conservatrice pour les mœurs (la droite type ex-UDF sont libéraux partout). La gauche, c'est plus l'inverse.
Certain disait que dans "liberté, égalité, fraternité", si tu mets liberté devant la fraternité, tu es de droite, et si tu mets fraternité devant, tu es de gauche. Les 2 valeurs ne sont pas intrinsèquement mauvaises.
On notera que les médias ne s'intéresse qu'au 5 6 listes déjà connu et oublie le reste.
Et ensuite, ils se plaignent du manque de renouvellement du personnel politique.
On note l'ensemble des mécanismes français pour empêcher l’émergence de toutes alternatives :
- pret puis remboursement si on éteint 3% (10 ans en moyenne pour arriver à ce score pour un nouveau parti), l’Allemagne paye la base directement (bulletin + affiche). en France, c'est une prime aux riches.
- seuil de 5% pour dégager tous les petits candidats, c'est une fausse élection proportionnelle. En Allemagne, avec 1% des voies vous avez un député (cf député pirate)
- La fois d'avant, il avait inventé des régions électorales pour encore relever le seuil éligibilité !
- Le temps d'antenne n'est plus réellement équitable !
[^] # Re: autres sources d'information
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . En réponse à la dépêche Élections européennes de juin 2024 et contenu programmatique. Évalué à 3 (+0/-0).
Oui, mais c'est en général là que cela dérape. Qui décide et comment ? Une taxe carbone + des normes peuvent flécher les investissements sans avoir besoin de décider directement.
L’adaptation nécessite de l'argent : Faire des pistes cyclables, des transport en commun, redessiner les villes pour réduire les mouvements pendulaires, changer le chauffage pour des PAC. Globalement, l'électrification de l'économie et une réduction du besoin de transport a besoin d'investissement lourd.
L'argent existe, c'est juste que nos gouvernements soient sont cyniques, soit croit encore à la théorie du ruissèlement (les milliardaires sont passé de 50B$ d'actif à 250, en qq années).
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: autres sources d'information
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . En réponse à la dépêche Élections européennes de juin 2024 et contenu programmatique. Évalué à 3 (+1/-1).
Dans le premier je lis çà :
Il disent qu'il n'y pas assez de preuve de découlage. Ce n'est pas la même chose que d'avoir des preuves de couplage.
Et dans l'autre :
Ici, ils disent que le rythme est trop lent. Ce que personne ne conteste. Cela ne prouve en rien que l'on ne peut pas faire mieux.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: autres sources d'information
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . En réponse à la dépêche Élections européennes de juin 2024 et contenu programmatique. Évalué à 2 (+0/-1).
source ?
Les exemples locaux inclus les imports-exports. Donc, cela concerne une fraction de la population à chaque fois.
Vouloir réduire globalement est encore plus illusoire que de réussir à réduire par zone.
Mon exemple n'est pas 3 graphs ! c'est 30 pays sur 15 ans.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: autres sources d'information
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . En réponse à la dépêche Élections européennes de juin 2024 et contenu programmatique. Évalué à 3 (+0/-0).
J'ai loupé ça. ça c'est la décroissance au sens récession. C'est juste la ruine du pays. Rien que par le fait de l'augmentation de la population et l'inflation, cela veut dire moins de moyens par personne chaque année.
Et si on fait un simple ratio de ce qui est souhaitable par rapport à la production de GES (3 tonnes/an), on arrive à la baisse de 40% du pouvoir d'achat dont je parlait au début. Idem pour l'Etat.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: autres sources d'information
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . En réponse à la dépêche Élections européennes de juin 2024 et contenu programmatique. Évalué à 2 (+0/-1).
J'ai trouvé plein de contre exemple. C'est bien plus fort qu'une "contestation".
Simplement parce qu'il n'existe aucun contre-exemple ? Tous les indicateurs de qualité de vie sont corrélé plus ou moins fortement au PIB.
Cela ne veut simplement dire que la probabilité de trouver un indicateur de qualité de vie qui suit l'inverse du PÏB est très peu probable.
Si le PIB t’embête prend le revenue national brut, cela évite de tenir compte de l'extraction des ressources (ce qui est très faible en France).
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: autres sources d'information
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . En réponse à la dépêche Élections européennes de juin 2024 et contenu programmatique. Évalué à 1 (+0/-2).
J'ai voulu faire le bon élève en cherchant sur "ivan illich et la décroissance", et je tombe sur https://www.philomag.com/articles/ivan-illich-la-mesure-du-present
Ok, c'est ton discours j'imagine. Mais 3 lignes plus bas :
"Le produit intérieur brut diminuerait non par l’enrayement d’une économie de croissance, mais par …"
Or, c'est l'exact définition d'une récession.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: autres sources d'information
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . En réponse à la dépêche Élections européennes de juin 2024 et contenu programmatique. Évalué à 2 (+0/-1).
A la base de la décroissance est la croyance que la croissance du PIB impose l'usage croissant de ressource physique, ce qui impose de toucher une limite physique un jour.
De là est parti le terme de décroissant. Or, il n'y a pas de lien direct mécanique croissance du PIB et usage des ressources.
Si, on ne parle plus de décroissance du PIB, cela devient de la sobriété ou du rationnement. La sobriété revient à faire du green machin chose, partout, sauf du greenwashing. En gros, ce que tout le monde veut faire.
Le rationnement, c'est coupé l’électricité un matin, car il n'y pas de vent (projet negawatt et ses 60% d' "élascicité" de la demande). Voir, cela impose d'avoir des "comités" qui décident ce qui est bien ou mal pour l'utilisation de ressource.
Parles-tu donc de rationnement ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: autres sources d'information
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . En réponse à la dépêche Élections européennes de juin 2024 et contenu programmatique. Évalué à 2 (+0/-1).
Oula, je parle d'une conséquence de base de la décroissance, et tu me parles de vidéo youtube, sérieusement ?
j'ai l'impression que ce terme est devenu une bouilli informe dans pas mal de tête.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Parti Pirate, parti "Attrape-tout"
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . En réponse à la dépêche Élections européennes de juin 2024 et contenu programmatique. Évalué à 3 (+0/-0).
Les droits de l'homme sont une valeur exclusivement de droite ? L’entreprenariat ou la création individuel de logiciel libre est de droite ? Prendre compte de la sensibilité/problème de chacun et non du groupe ou de la masse, c'est de droite ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Parti Pirate, parti "Attrape-tout"
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . En réponse à la dépêche Élections européennes de juin 2024 et contenu programmatique. Évalué à 1 (+0/-2).
Selon des tests en ligne de "curseurs politiques" de plusieurs militant, c'est à gauche.
Mais, c'est le seul parti de gauche qui n'est pas autoritaire, qui croit à l'individualisme et à la protection de l'Etat.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: autres sources d'information
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . En réponse à la dépêche Élections européennes de juin 2024 et contenu programmatique. Évalué à 3 (+2/-2).
Tu changes la question d'origine !
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: autres sources d'information
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . En réponse à la dépêche Élections européennes de juin 2024 et contenu programmatique. Évalué à 2 (+1/-2).
Il y a des gens qui croient au père noël. Blague mis à part, la décroissance est cité en opposition à la croissance, qui fait référence à la croissance du PIB. Il n'y avait pas de discussion là-dessus.
Si maintenant, on discute de la définition, c'est pour garder le terme mais de changer la proposition.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: autres sources d'information
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . En réponse à la dépêche Élections européennes de juin 2024 et contenu programmatique. Évalué à 2 (+1/-2).
Tu déplaces le débats. La question première était de savoir si c'était possible d'avoir de la croissance et une baisse des émissions (import inclus): la réponse est oui.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Parti Pirate, parti "Attrape-tout"
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . En réponse à la dépêche Élections européennes de juin 2024 et contenu programmatique. Évalué à 3 (+0/-0).
Il est centre gauche sans doute. Mais il a une dimension libérale qui est absent de tous les autres partis.
La gestion de la démocratie interne n'est pas une abstraction. Il croit en un état fort (filet de sécurité), mais aussi à l'initiative individuelle. Il est pro-science, pro-nucléaire.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: autres sources d'information
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . En réponse à la dépêche Élections européennes de juin 2024 et contenu programmatique. Évalué à 2 (+2/-3).
Bien sûr que non, l'argent est aussi un moyen. Par exemple, financer la transition des pays du tier monde du fossile à autre choses n'est pas gratuit ! Remplacer les chauffages par des PAC n'est pas gratuit.
La décroissance n'est qu'une seule des solutions possibles, c'est la plus brutale, la plus injuste et la plus douloureuse. On reconnait là le coté masochiste/expiation de EELV qui sont persuadé que dans le fond, les humains doivent être puni et souffrir.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: autres sources d'information
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . En réponse à la dépêche Élections européennes de juin 2024 et contenu programmatique. Évalué à 3 (+0/-0).
"Comme erreur de liaison intangible, il y a aussi l'idée que croissance PIB et "bonheur"/"satisfaction" vont ensemble."
Le débat a déjà eu lieu avec le "bonheur national brut" (du boutan). Le pib par habitant est tout de même corrélé à tout un tas de métrique sympathique (niveau de vie, espérance de vie, niveau d'éducation, etc…).
On déteste les coupes dans les services publiques avec 1% de croissance, alors imaginez la taille des coupes en cas de baisse de PIB.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: autres sources d'information
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . En réponse à la dépêche Élections européennes de juin 2024 et contenu programmatique. Évalué à 4 (+1/-0).
https://ourworldindata.org/co2-gdp-decoupling
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: autres sources d'information
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . En réponse à la dépêche Élections européennes de juin 2024 et contenu programmatique. Évalué à 4 (+2/-1).
Bon courage pour expliquer aux gens qu'ils vont devoir vivre avec 40% de pouvoir d'achat en moins. Sans compter sur les effets concernant la capacité des états à taxer suffisamment pour financer l'éducation ou la santé.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: autres sources d'information
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . En réponse à la dépêche Élections européennes de juin 2024 et contenu programmatique. Évalué à 3 (+1/-1).
Quand on parle de croissant, on fait référence à la croissance du PIB. Et une des erreurs est de croire que il y a une liaison intangible avec la croissance de la consommation de ressources et la croissance de la production de CO2.
Même si les corrélations existent, il n'y rien d'inéluctable.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: autres sources d'information
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . En réponse à la dépêche Élections européennes de juin 2024 et contenu programmatique. Évalué à 3 (+1/-1).
La droite qui tu décrit est plus ce que l'on appelle les conservateurs. En France, la droite est libéral pour l'économie et conservatrice pour les mœurs (la droite type ex-UDF sont libéraux partout). La gauche, c'est plus l'inverse.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: autres sources d'information
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . En réponse à la dépêche Élections européennes de juin 2024 et contenu programmatique. Évalué à 4 (+1/-0).
Certain disait que dans "liberté, égalité, fraternité", si tu mets liberté devant la fraternité, tu es de droite, et si tu mets fraternité devant, tu es de gauche. Les 2 valeurs ne sont pas intrinsèquement mauvaises.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Mi-mai ?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . En réponse au lien Visa va fournir l’historique d’achats de ses clients pour faciliter la publicité ciblée. Évalué à 5 (+2/-0).
J'ai toujours cru que les banques n'avaient pas le droit de vendre les données de leurs clients ?
"La première sécurité est la liberté"
# Merci pour le boulot !
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . En réponse à la dépêche Élections européennes de juin 2024 et contenu programmatique. Évalué à 8 (+5/-0).
Merci pour le boulot, c'est un travail de titan.
On notera que les médias ne s'intéresse qu'au 5 6 listes déjà connu et oublie le reste.
Et ensuite, ils se plaignent du manque de renouvellement du personnel politique.
On note l'ensemble des mécanismes français pour empêcher l’émergence de toutes alternatives :
- pret puis remboursement si on éteint 3% (10 ans en moyenne pour arriver à ce score pour un nouveau parti), l’Allemagne paye la base directement (bulletin + affiche). en France, c'est une prime aux riches.
- seuil de 5% pour dégager tous les petits candidats, c'est une fausse élection proportionnelle. En Allemagne, avec 1% des voies vous avez un député (cf député pirate)
- La fois d'avant, il avait inventé des régions électorales pour encore relever le seuil éligibilité !
- Le temps d'antenne n'est plus réellement équitable !
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Notes
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . En réponse au journal C11, listes variantes et le turfu. Évalué à 3 (+1/-1).
oui donc il génère un makefile fonctionnel. Je ne comprends pas ou tu veux en venir.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Notes
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . En réponse au journal C11, listes variantes et le turfu. Évalué à 8 (+6/-1).
gcc -M ou gcc -MM te génère ton makefile.
"La première sécurité est la liberté"