En gros soit t'es débutant et jamais tu installeras et apprendras ce truc (bin oui, il y a Nano), soit t'es confirmé et jamais tu installeras et apprendras ce truc (bin oui, il y a Emacs/Vi).
C'est une vraie question, le fait qu'il soit intégré dans les distributions majeures montre clairement un outil de qualité, donc de l'effort… mais qui s'en sert réellement ?
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
Personnellement j'utilise les mêmes combinaisons de touches depuis des décennies que ce soit dans Vim, Fluxbox ou le navigateur, que j'édite du code ou un mail ou autre…
Tu peux développer ce qui à l'air particulier à ce niveau ?
Pourquoi ne pas utiliser les éditeurs de texte des interfaces graphiques justement si vous y voulez leurs raccourci claviers? Les terminaux ne se sont jamais imposés ce genre de limitations.
nano 8 est sorti le premier mai et dans les nouveautés on peut trouver :
By default ^F is bound to starting a forward search, and ^B to
starting a backward search, while M-F and M-B repeat the search
in the corresponding direction. (See the documentation if you
want the old bindings back.)
Command-line option --modernbindings (-/) makes ^Q quit, ^X cut,
^C copy, ^V paste, ^Z undo, ^Y redo, ^O open a file, ^W write a file,
^R replace, ^G find again, ^D find again backwards, ^A set the mark,
^T jump to a line, ^P show the position, and E execute.
Il y a un nombre croissant d'éditeur tentant d'améliorer les interfaces consoles avec les standards des GUI. C'est que le besoin existe. Ça ne me surprend pas:
Dans les années 90, les barbus d'Unix ont porté leurs éditeurs anciens sous Linux. La plupart sont tombés en désuétude puis ont fini abandonnés malgré leurs mérites. On assistait déjà à un certain remplacement avec la ruée vers les interfaces graphiques, et en console ne restait plus que VI, Emacs et Pico.
Aujourd'hui, la console redevient un outil normal dont on a toujours besoin pour travailler avec le cloud, les machines virtuelles ou les conteneurs. Je me demande même si elle ne serait pas plus employée qu'avant. En tout cas les plus jeunes n'ont aucun besoin de conserver les anciens raccourcis clavier ni les multiples modes et tampons qui sont un héritage des machines d'autrefois, limitées en ram, en puissance et en interface.
Et puis c'est la marche du monde. On refait les choses à son goût.
Posté par abriotde .
Évalué à -3 (+2/-6).
Dernière modification le 05 mai 2024 à 06:30.
J'aurais préféré une option vim. Jamais dte n'aura le succès nécessaire pour être mis par défaut sur toutes les distributions, jamais il ne perçera suffisamment pour durer…
Enfin si ça les amuse.
Rome ne s'est pas faite en un jour, pas plus que Vim, Emacs, et les autres. Dte évoluera.
Il y a d'autres nouveaux éditeurs (qui évolueront aussi). Savoir lequel prendra relève de la boule de cristal.
Beaucoup d'évolutions sont encore à inventer dans ce domaine.
PS : j'aimais bien xfte autrefois (inspiré par fte de Borland), mais ses raccourcis non-standard m'ont fait l'abandonner.
Beaucoup d'évolutions sont encore à inventer dans ce domaine.
Sans doute, mais j'avoue avoir du mal à voir ce qui distingue dte, de nano et un bon nombre d'autres éditeurs de texte. Tu me dira avec raison qu'il y en a un certain nombre au quel je ne peux pas expliquer le succès (particulièrement en graphique).
D'accord mais en ce qui concerne l'informatique, quand historiquement tu domine, quoiqu'il arrive c'est à peu près impossible de te remplacer. Et dans ce domaine "vi" en est l'illustration parfaite. Vi est là depuis les début de Linux (et même peut-être avant) il est intégré et plus ou moins maîtrisé par 90% des informaticiens. Malgré des dizaines de concurrents il n'a jamais été ébranlé. Certes il a plus ou moins virer Emacs et Nano est apparu pour les néophytes. La seule évolution en 30 ans, c'est le passage à Vim qui est 100% rétro-compatible. C'est pourquoi d'un point de vue stratégique faire une surcouche à Vi me paraît bien plus efficace *et simple et économique). Outre Vim il existe des surcouches à avoir percé pour apporter de la coloration ou NeoVim.
J'aimerais être d'accord avec toi, surtout en tant qu'utilisateur de (n)vim depuis des dizaines d'années. Mais la nouvelle génération, c'est l'éditeur de visual studio, voire pas d'éditeur du tout (interfaces dans le navigateur).
Discussions en français sur la création de jeux videos : IRC freenode / #gamedev-fr
« Des élèves qui ne savent pas envoyer un mail ou ouvrir un document Word ? Plusieurs enseignants témoignent de difficultés que leurs classes rencontrent face aux outils numériques. »
Je n'ai pas lu plus loin, ne m'en voulez pas.
Discussions en français sur la création de jeux videos : IRC freenode / #gamedev-fr
Posté par barmic 🦦 .
Évalué à 2 (+2/-2).
Dernière modification le 06 mai 2024 à 07:30.
plus ou moins maîtrisé par 90% des informaticiens
J'en suis pas convaincu.
il a plus ou moins virer Emacs
Ex et vi sont POSIX. Emacs étant bien plus gros ça aurait été dommage de le rendre obligatoire. Mais Emacs et vi sont sortis en même temps à la moitié des années 70 soit 15 ans avant linux.
Nano est apparu pour les néophytes
C'est un clone libre de pico qui comme son nom l'indique est l'éditeur de texte de pine.
Je ne suis pas sûr de comprendre pourquoi tu place vim comme évolution et pas les autres comme nvi ou neovim ? Je suis pas sûr de ce que tu entends par surcouche mais ils n'ont pas de dépendance vers vi ce sont des implémentation à part entières
Posté par sobriquet .
Évalué à 4 (+3/-0).
Dernière modification le 07 mai 2024 à 00:00.
Vi est […] plus ou moins maîtrisé par 90% des informaticiens
Vu que beaucoup d'informaticiens ne savent faire que du web et que beaucoup d'autres ne savent travailler qu'avec des technologies Microsoft, je pense que 50% des informaticiens n'ont jamais entendu parler de vi/vim, même dans le cadre de leur formation. Parmi ceux qui restent, beaucoup n'ont jamais ou quasiment jamais besoin de modifier un fichier de conf via SSH et beaucoup d'autres préfèrent emacs/nano/whatever. Donc on ne doit pas avoir plus de 20% des informaticiens qui sont capables de sortir un ":wq!" sans tuto. Quant au nombre d'informaticiens qui maîtrisent vi, ça dépend de ce qu'on entend par "maîtriser", mais ça ne dépasse probablement pas les 10%.
On pourrait aussi déduire les vieux barbus qui ont dû à une époque de leur carrière apprendre à maîtriser vi, mais qui sont bien contents de recourir à d'autres outils aujourd'hui.
Vu que beaucoup d'informaticiens ne savent faire que du web et que beaucoup d'autres ne savent travailler qu'avec des technologies Microsoft, je pense que 50% des informaticiens n'ont jamais entendu parler de vi/vim, même dans le cadre de leur formation. Parmi ceux qui restent, beaucoup n'ont jamais ou quasiment jamais besoin de modifier un fichier de conf via SSH
Mais du coup ces gens là n'ont pas besoin de connaitre vu qu'ils n'en ont pas besoin. Où est le problème?
Mais du coup ces gens là n'ont pas besoin de connaitre vu qu'ils n'en ont pas besoin.
Dans l'embarqué, ils galèrent. Travailler sur un système qui ne t'offre qu'un sous-vi (busybox) c'est compliqué quand t'es habitué à développer sous VSCode, surtout si tu y accèdes via une console série (pas de sshfs !).
À l'IUT (au siècle dernier) j'ai eu des cours de vi (avec interro écrite au stylo…) et les profs eux-même expliquaient qu'ils nous enseignaient ça parce que pour les cours c'est plus pratique (on travaillait en telnet sur les serveurs de la fac), mais que le temps qu'on finisse nos études ça servirait plus à rien, tout serait en interface graphique via un clic-o-drome.
Ouais bon, ça me sert encore tous les jours ^^.
Ok l'embarqué c'est un domaine un peu particulier, mais bon… je suppose que c'est un peu pareil dans le cloud par exemple, quel que soit le serveur sur lequel tu dois bosser, tu es certain que vi est installé. Celui qui sait s'en servir est quand même avantagé.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
Dans l'embarqué il n'y a pas d'informaticiens ne savent faire que du web.
(Et on développe rarement (jamais même) directement sur la cible, au mieux on peut modifier un fichier de conf).
Pour revenir au sujet: il n'y a pas que les vieux barbus qui utilisent encore vim, il y a aussi les jeunes kékébobohipsters moustachus qui postent sur r/unixporn avec une coloration syntaxique façon final de feux d'artifice (ok c'est pas vi, ni vim, c'est neovim, mais c'est pareil). C'est super joli.
Posté par Psychofox (Mastodon) .
Évalué à 4 (+1/-0).
Dernière modification le 08 mai 2024 à 09:19.
Ouais mais bon tu galères 2 minutes avant de pouvoir faire quoique ce soit…ça s'appelle apprendre à utiliser un outil. Et ça ils vont devoir le faire toute leur carrière pour un gazillion d'outils.
Tu n'as pas besoin d'être un guru vi/vim pour pouvoir utiliser vim. Au début seulement changer de modes, savoir naviguer, supprimer ou remplacer des charactères, lignes, sauvegarder et quitter suffit. Et pour ça t'as juste besoin d'une mini feuille de triche les premières fois et après c'est comme le vélo tu le sais pour toute ta vie.
Mais bon on ne va pas s'imposer de se limiter à faire de l'embarqué sous Windows 11 non plus juste parce que les pôv étudiants et travailleurs de l'industrie ne veulent pas savoir autre chose. Hein, parce qu'avant d'attérir sous vi, en général, tu dois passer par un shell. Et euh, ben c'est pareil ça s'apprend à utiliser.
Note préliminaire: j'enchéris sur sobriquet et suis d'accord.
C'est moi, ou les tech ne sont pas considérés comme informaticiens ici?
Non, parce que bon, je pense qu'il y a plus de tech que d'admins et de dev, hein, et les techs n'ont pas du tout de raison majeure d'utiliser vim/emacs. En fait, c'est pire, ils doivent souvent faire avec juste notepad de windows…
Je pense qu'environ 1% des informaticiens sont des devs ou admins, et dans ceux-la, oui, ok, peut-être que 50% ont un intérêt à utiliser vim/emacs. Les autres n'y ont même pas accès! Pour rappel, windows est toujours un environnement informatique majeur, c'est pas parce qu'il y a moins de PC vendus qu'il y a moins de windows utilisés.
D'ailleurs, macOS, ça embarque vim ou emacs? M'étonnerais, et pourtant c'est un UNIX.
On pourrait aussi déduire les vieux barbus qui ont dû à une époque de leur carrière apprendre à maîtriser vi, mais qui sont bien contents de recourir à d'autres outils aujourd'hui.
Pour ma part, je ne suis pas (encore) un vieux (et je me tond, donc pas barbu), mais j'ai appris a utiliser vim volontairement il y a ~15 ans. Scintilla existait déjà (la base de notepad++ et de code::blocks, entres autres).
J'y vois plusieurs intérêt, mais ce n'est pas le sujet.
J'ai aussi vu des jeunes sortis de l'école s'intéresser a vim en voyant ma façon de bosser (en tant que dev C++ sous debian), mais quand ils sont passés à vim, ils sont aussi et surtout passés à i3, et je pense que c'est parce que je ne connais aucun IDE potable hors DE monolithique (KDE, Gnome, etc) et que i3+rxvt+vim, justement, permets d'avoir un système léger et pourtant bien intégré (les terminaux, ça marche vachement bien avec un bon gestionnaire de fenêtres après tout).
Perso, je pense qu'il est important de laisser chacun choisir sa façon de bosser tant que ça impacte pas l'équipe.
Le reste, sérieux, on s'en fout. Imposer un style de code, par exemple, c'est utile, parce que si fait correctement, on peut utiliser le VCS pour gérer automatiquement la transition de styles, et donc tout le monde peut bosser avec ce qu'il préfère (ok, il y a un impact quand on utilise des outils non-locaux… mais pourquoi faire ça dans un cadre quotidien?).
Et franchement, ce délire d'unification est typique des usines. Sur un chantier, personne ne va dire a un plaquiste de plaquer autrement ou avec d'autres outils, par exemple, j'ai d'ailleurs souvenir que les gens ne prêtent pas leurs outils parce qu'ils les modifient (les manches) pour leurs mains. Hors, vim, justement, est conçu pour… être plus efficace au niveau des frappes. Je suppose, de certaines personnes, au moins.
Ça marche pour moi, je n'ai plus de douleurs à la main droite (non, c'est pas la b… d'ailleurs, je suis pas sourd, mais bien les voyages souris<->clavier) mais ça ne marchera pas pour tous les métiers ou personnes. C'est normal. Les gens ont des usages, cultures et physionomies différentes.
Posté par Psychofox (Mastodon) .
Évalué à 5 (+2/-0).
Dernière modification le 08 mai 2024 à 18:02.
Dans le même genre de doc complète il y a le Manuel(Handbook) de FreeBSD qui en fait un OS très facile à utiliser pour un néophyte curieux malgré cette image d'OS pour vieux unixien barbu.
J'ai regardé et en comparaison les docs de beaucoup de distros linux ne sont pas aussi complètes et/ou passent ce genre de détails qu'ils considèrent sans doute comme acquis. La section précédente du manuel de FreeBSD fait par exemple une introduction à l'usage du shell.
Je ne comprends pas. Tu dis ne pas savoir et quand je pointe la doc officielle qui parle des éditeurs fournit avec MacOS, tu ne veux pas t'y intéresser.
Ça prends une quinzaine de secondes d'aller sur ton moteurs de recherche favori pour avoir 30 autres sources concordantes si tu as besoin.
Si ça ne t'intéresse pas à ce point pourquoi en avoir parlé pour sortir une hypothèse sans autre base que ton à priori ?
Pour un usage général, le plus simple est d’utiliser l’un des éditeurs de texte fournis avec macOS. Si vous souhaitez utiliser un éditeur de texte graphique, servez-vous de TextEdit (dans le Launchpad). Sinon, utilisez l’un des éditeurs en ligne de commande inclus avec macOS
et les techs n'ont pas du tout de raison majeure d'utiliser vim/emacs. En fait, c'est pire, ils doivent souvent faire avec juste notepad de windows…
Contradiction votre honneur. Devoir faire juste avec un vi sur une bécane Unix est exactement pareil que devoir faire juste avec un notepad sur une bécane Windows. Et encore heureux qu’on ne soit plus à la glorieuse époque où le choix était edlin…
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
Bah, de toute façons le but de ces bidules (comme cet "innovative material design dashboard" par ex), ce n'est pas que l'on ait plus du tout accès à la console ?
"Si tous les cons volaient, il ferait nuit" F. Dard
Aujourd'hui, la console redevient un outil normal dont on a toujours besoin pour travailler avec le cloud, les machines virtuelles ou les conteneurs. Je me demande même si elle ne serait pas plus employée qu'avant. En tout cas les plus jeunes n'ont aucun besoin de conserver les anciens raccourcis clavier ni les multiples modes et tampons qui sont un héritage des machines d'autrefois, limitées en ram, en puissance et en interface.
Tu mélange 2 choses pouvoir réutiliser les habitudes construites ailleurs et faire mieux.
Pour ce dernier la manière de fonctionner de vi et d'emacs ne sont pas, comme tu le prétend, une impossibilité de faire mieux compte tenu des contraintes d'il y a 30 ans. D'ailleurs la légèreté à la quelle on associe emacs aujourd'hui n'est pas fait exprès.
Pour utiliser des IDE qui vont très loin dans le raffinement de comment on édite du texte efficacement, personne n'a véritablement trouvé mieux que vi pour une syntaxe arbitraire. On a les éditeurs multicurseurs qui ont quelques avantages, mais ça ne représente pas en soit une logique d'édition de texte complète.
dte ne semble pas avoir l'ambition d'apporter quelque chose à ce niveau là.
Pour ce qui est de réutiliser les habitudes, si on a jamais autant utilisé le terminal qu'aujourd'hui peut être que ^a/^e pour aller en début ou en fin de ligne sont plus habituel que Home/End et les autres.
emacs ne vient pas de nul part ou les terminaux n'ont pas fait les choses n'importe comment. readline (ou zle pour les utilisateurs de zsh) apporte une continuité. Au lieu de créer un énième éditeur de texte donner la possibilité à readline d'utiliser les raccourcis des éditeurs graphiques aurait du sens (Home et End sont pris en compte mais ^back pour supprimer un mot non par exemple).
Avec ça il serait possible d'avoir une expérience sans accroche entre leurs logiciels graphiques, leur terminaux et leur éditeur de texte textuel.
Je ne dis pas que ce qui est fait est mieux, mais que ces anciens trucs ne conviennent pas aux nouveaux. L'intuitivité d'aujourd'hui n'est pas la même qu'avant, sans doute à cause de la prééminence des interfaces web et smartphones. Je me souviens par exemple du déplacement de mots à la souris dans les années 90, alors qu'aujourd'hui c'est moins possible qu'avant et le grand public ne cherche même pas à le faire.
Pour ce qui est des raccourcis modernes, il me semble qu'il y a une distribution d'Emacs en ce sens.
Sur le reste, je n'ai pas d'argument pour te contredire, je ne sais pas qui a raison.
Posté par barmic 🦦 .
Évalué à 2 (+1/-1).
Dernière modification le 05 mai 2024 à 21:39.
L'intuitivité d'aujourd'hui n'est pas la même qu'avant, sans doute à cause de la prééminence des interfaces web et smartphones.
C'est pour ça que je préfère parler d'habitude, bien plus clair. Ce n'est pas péjoratif. Il n'y a pas d'intuition dans le fait de manipuler du texte que ce soit avec vi, emacs ou d'autres raccourcis (même en tactile je ne suis pas sûr que sélectionner puisse être véritablement intuitif).
Pour ce qui est des raccourcis modernes, il me semble qu'il y a une distribution d'Emacs en ce sens.
D'ailleurs la légèreté à la quelle on associe emacs aujourd'hui n'est pas fait exprès.
Après tout, EMACS est un acronyme signifiant: «Eight Megabytes And Constantly Swapping», non?
Je plaisante, mais ce "gentil" (pas trop) surnom montre justement qu'emacs n'était pas léger, à l'époque.
Perso, si l'excuse est l'usage de serveurs/conteneurs/whatever, je dirais qu'il est probablement plus efficace d'installer sshfs, de monter le système distant, et de modifier tranquillement depuis son environnement habituel. Ou utiliser drist/cfengine3/chef/puppet/whatever, aussi.
si l'excuse est l'usage de serveurs/conteneurs/whatever, je dirais qu'il est probablement plus efficace d'installer sshfs, de monter le système distant, et de modifier tranquillement depuis son environnement habituel. Ou utiliser drist/cfengine3/chef/puppet/whatever, aussi.
C'est assez long et complexe à faire quand tu as juste quelques fichiers à éditer ce sera toujours plus simple de rester en ligne de commande. Et ce d'autant plus si c'est en root avec sudo (voir les 2) ou très profondément dans le path. Il y a toujours la possibilité de copier mais c'est long et tu multiplie les risques d'erreurs.
Je trouve la commande sshfs particulièrement simple, moi… plus rapide qu'apprendre à utiliser un nouveau logiciel, en tout cas.
Dans le cas de vi, ok, c'est relativement pertinent, parce que cet outil fait partie d'un standard. Ce n'est pas le cas de beaucoup d'éditeurs de texte, par contre.
Il y a toujours la possibilité de copier mais c'est long et tu multiplie les risques d'erreurs.
Le risque d'erreur bien moche me semble bien plus élevé quand on bosse en direct sur la prod, hein… si l'utilisateur n'est pas habitué aux terminaux, alors il est peu probable qu'il ait configuré ses outils pour avoir un distinguo visuel, et donc, la confusion de machine deviens nettement plus facile, surtout si les machines font partie d'un parc ou les noms sont cryptiques.
Dans le cas des gestionnaires de configuration basés sur un agent (cfengine3, notamment, les autres me souviens plus) c'est effectivement long et complexe a mettre en place, mais dans le cas de drist ou rexify (il y en a d'autres, plus connu, mais… voir parenthèse précédente) par contre, ça n'implique pas d'installer quoique ce soit sur le système distant (enfin, si, ssh, ainsi que rsync pour drist apparemment, ou perl pour rexify) ça n'est pas vrai, et le fait d'utiliser des scripts automatiques permets de pouvoir reproduire la procédure sans risque d'erreur, justement. Donc, 1) on tests sur un serveur de test 2) une fois validé que ça marche comme on veut, on lance le même sur un serveur de prod. C'est nettement moins casse-gueule, à mon avis, que modifier une configuration manuellement sur le serveur de test, puis de prod. Je ne parle même pas du cas ou on "oublie" de tester, hein… (mais je tape pas, j'ai fait. Problème de mauvaise éducation, j'ai longtemps ignoré l'existence de rex&drist après tout)
Après le gestionnaire de version décentralisé fait très bien l'affaire. Si tu as la possibilité de créer facilement un dépôt. La mise en place c'est installer l'outil (git, mercurial, bazar,…) + un clone.
# Le précédent
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 3 (+0/-0).
https://linuxfr.org/users/devnewton/liens/micro-enfin-un-editeur-de-texte-normal-pour-votre-terminal
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Le précédent
Posté par orfenor . Évalué à 3 (+1/-0).
Je signale chr qui n'est pas mal non plus et que je teste tout doucement (j'oublie souvent de le lancer :-)
# Sans vouloir faire mon vieux con...
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 9 (+6/-0).
… mais un peu quand même.
À qui s'adresse le Nième éditeur en console ?
En gros soit t'es débutant et jamais tu installeras et apprendras ce truc (bin oui, il y a Nano), soit t'es confirmé et jamais tu installeras et apprendras ce truc (bin oui, il y a Emacs/Vi).
C'est une vraie question, le fait qu'il soit intégré dans les distributions majeures montre clairement un outil de qualité, donc de l'effort… mais qui s'en sert réellement ?
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Sans vouloir faire mon vieux con...
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 5 (+2/-0).
Au moins moi (et tous les gens qui veulent utiliser les mêmes combinaisons de touches en mode console qu'ailleurs).
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Sans vouloir faire mon vieux con...
Posté par wilk . Évalué à 2 (+2/-2).
Personnellement j'utilise les mêmes combinaisons de touches depuis des décennies que ce soit dans Vim, Fluxbox ou le navigateur, que j'édite du code ou un mail ou autre…
Tu peux développer ce qui à l'air particulier à ce niveau ?
[^] # Re: Sans vouloir faire mon vieux con...
Posté par orfenor . Évalué à 3 (+1/-0).
Les mêmes combinaisons que dans les interfaces graphiques : Ctrl (ou pomme) + N, Ctrl + S, Ctrl + C, etc.
[^] # Re: Sans vouloir faire mon vieux con...
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 4 (+2/-1).
Pourquoi ne pas utiliser les éditeurs de texte des interfaces graphiques justement si vous y voulez leurs raccourci claviers? Les terminaux ne se sont jamais imposés ce genre de limitations.
[^] # Re: Sans vouloir faire mon vieux con...
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 9 (+7/-0).
nano 8 est sorti le premier mai et dans les nouveautés on peut trouver :
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # crédible
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2 (+0/-0).
Donc, dte les jours paires et micro les jours impaires, ou l’inverse, en attendant le troisième qu’il faudra caser pendant la marrée haute ou basse.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Sans vouloir faire mon vieux con...
Posté par orfenor . Évalué à 10 (+8/-0).
Il y a un nombre croissant d'éditeur tentant d'améliorer les interfaces consoles avec les standards des GUI. C'est que le besoin existe. Ça ne me surprend pas:
Dans les années 90, les barbus d'Unix ont porté leurs éditeurs anciens sous Linux. La plupart sont tombés en désuétude puis ont fini abandonnés malgré leurs mérites. On assistait déjà à un certain remplacement avec la ruée vers les interfaces graphiques, et en console ne restait plus que VI, Emacs et Pico.
Aujourd'hui, la console redevient un outil normal dont on a toujours besoin pour travailler avec le cloud, les machines virtuelles ou les conteneurs. Je me demande même si elle ne serait pas plus employée qu'avant. En tout cas les plus jeunes n'ont aucun besoin de conserver les anciens raccourcis clavier ni les multiples modes et tampons qui sont un héritage des machines d'autrefois, limitées en ram, en puissance et en interface.
Et puis c'est la marche du monde. On refait les choses à son goût.
[^] # Re: Sans vouloir faire mon vieux con...
Posté par abriotde . Évalué à -3 (+2/-6). Dernière modification le 05 mai 2024 à 06:30.
J'aurais préféré une option vim. Jamais dte n'aura le succès nécessaire pour être mis par défaut sur toutes les distributions, jamais il ne perçera suffisamment pour durer…
Enfin si ça les amuse.
[^] # Re: Sans vouloir faire mon vieux con...
Posté par orfenor . Évalué à 3 (+1/-0).
Rome ne s'est pas faite en un jour, pas plus que Vim, Emacs, et les autres. Dte évoluera.
Il y a d'autres nouveaux éditeurs (qui évolueront aussi). Savoir lequel prendra relève de la boule de cristal.
Beaucoup d'évolutions sont encore à inventer dans ce domaine.
PS : j'aimais bien xfte autrefois (inspiré par fte de Borland), mais ses raccourcis non-standard m'ont fait l'abandonner.
[^] # Re: Sans vouloir faire mon vieux con...
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 3 (+1/-0).
Sans doute, mais j'avoue avoir du mal à voir ce qui distingue dte, de nano et un bon nombre d'autres éditeurs de texte. Tu me dira avec raison qu'il y en a un certain nombre au quel je ne peux pas expliquer le succès (particulièrement en graphique).
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Sans vouloir faire mon vieux con...
Posté par abriotde . Évalué à 1 (+3/-3).
D'accord mais en ce qui concerne l'informatique, quand historiquement tu domine, quoiqu'il arrive c'est à peu près impossible de te remplacer. Et dans ce domaine "vi" en est l'illustration parfaite. Vi est là depuis les début de Linux (et même peut-être avant) il est intégré et plus ou moins maîtrisé par 90% des informaticiens. Malgré des dizaines de concurrents il n'a jamais été ébranlé. Certes il a plus ou moins virer Emacs et Nano est apparu pour les néophytes. La seule évolution en 30 ans, c'est le passage à Vim qui est 100% rétro-compatible. C'est pourquoi d'un point de vue stratégique faire une surcouche à Vi me paraît bien plus efficace *et simple et économique). Outre Vim il existe des surcouches à avoir percé pour apporter de la coloration ou NeoVim.
[^] # Re: Sans vouloir faire mon vieux con...
Posté par jseb . Évalué à 4 (+2/-0).
J'aimerais être d'accord avec toi, surtout en tant qu'utilisateur de (n)vim depuis des dizaines d'années. Mais la nouvelle génération, c'est l'éditeur de visual studio, voire pas d'éditeur du tout (interfaces dans le navigateur).
Discussions en français sur la création de jeux videos : IRC freenode / #gamedev-fr
[^] # Re: Sans vouloir faire mon vieux con...
Posté par Eh_Dis_Mwan . Évalué à 2 (+2/-1). Dernière modification le 06 mai 2024 à 17:47.
c'est la reconnaissance vocale pour les moins de 25 ans qui ne savent plus ctrl-c ctrl-v (ou click du 3e bouton )
et ne jurent que par des capture d'écrans en 30 dpi
[^] # Re: Sans vouloir faire mon vieux con...
Posté par jseb . Évalué à 1 (+1/-2).
Cet article c'est vraiment paille/poutre
Je cite le début:
« Des élèves qui ne savent pas envoyer un mail ou ouvrir un document Word ? Plusieurs enseignants témoignent de difficultés que leurs classes rencontrent face aux outils numériques. »
Je n'ai pas lu plus loin, ne m'en voulez pas.
Discussions en français sur la création de jeux videos : IRC freenode / #gamedev-fr
[^] # Re: Sans vouloir faire mon vieux con...
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 3 (+2/-1).
Tu veux préciser ?
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
[^] # Re: Sans vouloir faire mon vieux con...
Posté par Luc-Skywalker . Évalué à 3 (+2/-0).
Pourtant ils ont tous leur certif PIX
Il est possible toutefois que la bienveillance déborde et dégouline de toutes parts à présent.
"Si tous les cons volaient, il ferait nuit" F. Dard
[^] # Re: Sans vouloir faire mon vieux con...
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 2 (+2/-2). Dernière modification le 06 mai 2024 à 07:30.
J'en suis pas convaincu.
Ex et vi sont POSIX. Emacs étant bien plus gros ça aurait été dommage de le rendre obligatoire. Mais Emacs et vi sont sortis en même temps à la moitié des années 70 soit 15 ans avant linux.
C'est un clone libre de pico qui comme son nom l'indique est l'éditeur de texte de pine.
Je ne suis pas sûr de comprendre pourquoi tu place vim comme évolution et pas les autres comme nvi ou neovim ? Je suis pas sûr de ce que tu entends par surcouche mais ils n'ont pas de dépendance vers vi ce sont des implémentation à part entières
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Sans vouloir faire mon vieux con...
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 7 (+4/-0).
Si 90% le maîtrisent, 89% le subissent (chiffres du Dave Institute Of Text Editology).
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Sans vouloir faire mon vieux con...
Posté par sobriquet . Évalué à 4 (+3/-0). Dernière modification le 07 mai 2024 à 00:00.
Vu que beaucoup d'informaticiens ne savent faire que du web et que beaucoup d'autres ne savent travailler qu'avec des technologies Microsoft, je pense que 50% des informaticiens n'ont jamais entendu parler de vi/vim, même dans le cadre de leur formation. Parmi ceux qui restent, beaucoup n'ont jamais ou quasiment jamais besoin de modifier un fichier de conf via SSH et beaucoup d'autres préfèrent emacs/nano/whatever. Donc on ne doit pas avoir plus de 20% des informaticiens qui sont capables de sortir un ":wq!" sans tuto. Quant au nombre d'informaticiens qui maîtrisent vi, ça dépend de ce qu'on entend par "maîtriser", mais ça ne dépasse probablement pas les 10%.
On pourrait aussi déduire les vieux barbus qui ont dû à une époque de leur carrière apprendre à maîtriser vi, mais qui sont bien contents de recourir à d'autres outils aujourd'hui.
[^] # Re: Sans vouloir faire mon vieux con...
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 3 (+0/-0).
Mais du coup ces gens là n'ont pas besoin de connaitre vu qu'ils n'en ont pas besoin. Où est le problème?
[^] # Re: Sans vouloir faire mon vieux con...
Posté par sobriquet . Évalué à 1 (+0/-0).
Il n'y a pas de problème, je pinaillais juste sur le chiffre avancé :)
[^] # Re: Sans vouloir faire mon vieux con...
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 6 (+3/-0).
Dans l'embarqué, ils galèrent. Travailler sur un système qui ne t'offre qu'un sous-vi (busybox) c'est compliqué quand t'es habitué à développer sous VSCode, surtout si tu y accèdes via une console série (pas de sshfs !).
À l'IUT (au siècle dernier) j'ai eu des cours de vi (avec interro écrite au stylo…) et les profs eux-même expliquaient qu'ils nous enseignaient ça parce que pour les cours c'est plus pratique (on travaillait en telnet sur les serveurs de la fac), mais que le temps qu'on finisse nos études ça servirait plus à rien, tout serait en interface graphique via un clic-o-drome.
Ouais bon, ça me sert encore tous les jours ^^.
Ok l'embarqué c'est un domaine un peu particulier, mais bon… je suppose que c'est un peu pareil dans le cloud par exemple, quel que soit le serveur sur lequel tu dois bosser, tu es certain que vi est installé. Celui qui sait s'en servir est quand même avantagé.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Sans vouloir faire mon vieux con...
Posté par Lutin . Évalué à 0 (+1/-3).
Dans l'embarqué il n'y a pas d'informaticiens ne savent faire que du web.
(Et on développe rarement (jamais même) directement sur la cible, au mieux on peut modifier un fichier de conf).
Pour revenir au sujet: il n'y a pas que les vieux barbus qui utilisent encore vim, il y a aussi les jeunes kékébobohipsters moustachus qui postent sur r/unixporn avec une coloration syntaxique façon final de feux d'artifice (ok c'est pas vi, ni vim, c'est neovim, mais c'est pareil). C'est super joli.
[^] # Re: Sans vouloir faire mon vieux con...
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 2 (+1/-1).
Dans des images docker on retrouve parfois un peu ça aussi. :)
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
[^] # Re: Sans vouloir faire mon vieux con...
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 4 (+1/-0). Dernière modification le 08 mai 2024 à 09:19.
Ouais mais bon tu galères 2 minutes avant de pouvoir faire quoique ce soit…ça s'appelle apprendre à utiliser un outil. Et ça ils vont devoir le faire toute leur carrière pour un gazillion d'outils.
Tu n'as pas besoin d'être un guru vi/vim pour pouvoir utiliser vim. Au début seulement changer de modes, savoir naviguer, supprimer ou remplacer des charactères, lignes, sauvegarder et quitter suffit. Et pour ça t'as juste besoin d'une mini feuille de triche les premières fois et après c'est comme le vélo tu le sais pour toute ta vie.
Mais bon on ne va pas s'imposer de se limiter à faire de l'embarqué sous Windows 11 non plus juste parce que les pôv étudiants et travailleurs de l'industrie ne veulent pas savoir autre chose. Hein, parce qu'avant d'attérir sous vi, en général, tu dois passer par un shell. Et euh, ben c'est pareil ça s'apprend à utiliser.
[^] # Re: Sans vouloir faire mon vieux con...
Posté par freem . Évalué à 2 (+2/-2).
Note préliminaire: j'enchéris sur sobriquet et suis d'accord.
C'est moi, ou les tech ne sont pas considérés comme informaticiens ici?
Non, parce que bon, je pense qu'il y a plus de tech que d'admins et de dev, hein, et les techs n'ont pas du tout de raison majeure d'utiliser vim/emacs. En fait, c'est pire, ils doivent souvent faire avec juste notepad de windows…
Je pense qu'environ 1% des informaticiens sont des devs ou admins, et dans ceux-la, oui, ok, peut-être que 50% ont un intérêt à utiliser vim/emacs. Les autres n'y ont même pas accès! Pour rappel, windows est toujours un environnement informatique majeur, c'est pas parce qu'il y a moins de PC vendus qu'il y a moins de windows utilisés.
D'ailleurs, macOS, ça embarque vim ou emacs? M'étonnerais, et pourtant c'est un UNIX.
Pour ma part, je ne suis pas (encore) un vieux (et je me tond, donc pas barbu), mais j'ai appris a utiliser vim volontairement il y a ~15 ans. Scintilla existait déjà (la base de notepad++ et de code::blocks, entres autres).
J'y vois plusieurs intérêt, mais ce n'est pas le sujet.
J'ai aussi vu des jeunes sortis de l'école s'intéresser a vim en voyant ma façon de bosser (en tant que dev C++ sous debian), mais quand ils sont passés à vim, ils sont aussi et surtout passés à i3, et je pense que c'est parce que je ne connais aucun IDE potable hors DE monolithique (KDE, Gnome, etc) et que i3+rxvt+vim, justement, permets d'avoir un système léger et pourtant bien intégré (les terminaux, ça marche vachement bien avec un bon gestionnaire de fenêtres après tout).
Perso, je pense qu'il est important de laisser chacun choisir sa façon de bosser tant que ça impacte pas l'équipe.
Le reste, sérieux, on s'en fout. Imposer un style de code, par exemple, c'est utile, parce que si fait correctement, on peut utiliser le VCS pour gérer automatiquement la transition de styles, et donc tout le monde peut bosser avec ce qu'il préfère (ok, il y a un impact quand on utilise des outils non-locaux… mais pourquoi faire ça dans un cadre quotidien?).
Et franchement, ce délire d'unification est typique des usines. Sur un chantier, personne ne va dire a un plaquiste de plaquer autrement ou avec d'autres outils, par exemple, j'ai d'ailleurs souvenir que les gens ne prêtent pas leurs outils parce qu'ils les modifient (les manches) pour leurs mains. Hors, vim, justement, est conçu pour… être plus efficace au niveau des frappes. Je suppose, de certaines personnes, au moins.
Ça marche pour moi, je n'ai plus de douleurs à la main droite (non, c'est pas la b… d'ailleurs, je suis pas sourd, mais bien les voyages souris<->clavier) mais ça ne marchera pas pour tous les métiers ou personnes. C'est normal. Les gens ont des usages, cultures et physionomies différentes.
[^] # Re: Sans vouloir faire mon vieux con...
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 3 (+1/-0).
Utiliser des éditeurs de texte en ligne de commande dans Terminal sur Mac
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Sans vouloir faire mon vieux con...
Posté par orfenor . Évalué à 2 (+0/-0).
Elle est très bien faite cette page.
[^] # Re: Sans vouloir faire mon vieux con...
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 5 (+2/-0). Dernière modification le 08 mai 2024 à 18:02.
Dans le même genre de doc complète il y a le Manuel(Handbook) de FreeBSD qui en fait un OS très facile à utiliser pour un néophyte curieux malgré cette image d'OS pour vieux unixien barbu.
J'ai regardé et en comparaison les docs de beaucoup de distros linux ne sont pas aussi complètes et/ou passent ce genre de détails qu'ils considèrent sans doute comme acquis. La section précédente du manuel de FreeBSD fait par exemple une introduction à l'usage du shell.
[^] # Re: Sans vouloir faire mon vieux con...
Posté par freem . Évalué à 2 (+0/-0).
Et alors? Je peux aussi installer vim, emacs et nano sur windows, ce n'est pas pour autant qu'ils sont installés par défaut..
[^] # Re: Sans vouloir faire mon vieux con...
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 3 (+1/-0).
Je ne comprends pas. Tu dis ne pas savoir et quand je pointe la doc officielle qui parle des éditeurs fournit avec MacOS, tu ne veux pas t'y intéresser.
Ça prends une quinzaine de secondes d'aller sur ton moteurs de recherche favori pour avoir 30 autres sources concordantes si tu as besoin.
Si ça ne t'intéresse pas à ce point pourquoi en avoir parlé pour sortir une hypothèse sans autre base que ton à priori ?
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Sans vouloir faire mon vieux con...
Posté par freem . Évalué à 2 (+0/-0).
Non, j'ai juste mal lu, désolé.
J'ai mal lu ce passage:
[^] # Re: Sans vouloir faire mon vieux con...
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2 (+0/-0). Dernière modification le 11 mai 2024 à 00:50.
Contradiction votre honneur. Devoir faire juste avec un vi sur une bécane Unix est exactement pareil que devoir faire juste avec un notepad sur une bécane Windows. Et encore heureux qu’on ne soit plus à la glorieuse époque où le choix était edlin…
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Sans vouloir faire mon vieux con...
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 7 (+4/-0).
En fait c'est faux, on peut utiliser tous ces trucs sans jamais toucher à la console.
On n'en a pas besoin, c'est seulement plus pratique avec.
[^] # Re: Sans vouloir faire mon vieux con...
Posté par orfenor . Évalué à 0 (+0/-2).
Pinailleur ;-)
[^] # Re: Sans vouloir faire mon vieux con...
Posté par Luc-Skywalker . Évalué à 1 (+0/-0).
Bah, de toute façons le but de ces bidules (comme cet "innovative material design dashboard" par ex), ce n'est pas que l'on ait plus du tout accès à la console ?
"Si tous les cons volaient, il ferait nuit" F. Dard
[^] # Re: Sans vouloir faire mon vieux con...
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 3 (+2/-1).
Tu mélange 2 choses pouvoir réutiliser les habitudes construites ailleurs et faire mieux.
Pour ce dernier la manière de fonctionner de vi et d'emacs ne sont pas, comme tu le prétend, une impossibilité de faire mieux compte tenu des contraintes d'il y a 30 ans. D'ailleurs la légèreté à la quelle on associe emacs aujourd'hui n'est pas fait exprès.
Pour utiliser des IDE qui vont très loin dans le raffinement de comment on édite du texte efficacement, personne n'a véritablement trouvé mieux que vi pour une syntaxe arbitraire. On a les éditeurs multicurseurs qui ont quelques avantages, mais ça ne représente pas en soit une logique d'édition de texte complète.
dte ne semble pas avoir l'ambition d'apporter quelque chose à ce niveau là.
Pour ce qui est de réutiliser les habitudes, si on a jamais autant utilisé le terminal qu'aujourd'hui peut être que
^a/^epour aller en début ou en fin de ligne sont plus habituel queHome/Endet les autres.emacs ne vient pas de nul part ou les terminaux n'ont pas fait les choses n'importe comment. readline (ou zle pour les utilisateurs de zsh) apporte une continuité. Au lieu de créer un énième éditeur de texte donner la possibilité à readline d'utiliser les raccourcis des éditeurs graphiques aurait du sens (
HomeetEndsont pris en compte mais^backpour supprimer un mot non par exemple).Avec ça il serait possible d'avoir une expérience sans accroche entre leurs logiciels graphiques, leur terminaux et leur éditeur de texte textuel.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Sans vouloir faire mon vieux con...
Posté par orfenor . Évalué à 4 (+2/-0).
Je ne dis pas que ce qui est fait est mieux, mais que ces anciens trucs ne conviennent pas aux nouveaux. L'intuitivité d'aujourd'hui n'est pas la même qu'avant, sans doute à cause de la prééminence des interfaces web et smartphones. Je me souviens par exemple du déplacement de mots à la souris dans les années 90, alors qu'aujourd'hui c'est moins possible qu'avant et le grand public ne cherche même pas à le faire.
Pour ce qui est des raccourcis modernes, il me semble qu'il y a une distribution d'Emacs en ce sens.
Sur le reste, je n'ai pas d'argument pour te contredire, je ne sais pas qui a raison.
[^] # Re: Sans vouloir faire mon vieux con...
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 2 (+1/-1). Dernière modification le 05 mai 2024 à 21:39.
C'est pour ça que je préfère parler d'habitude, bien plus clair. Ce n'est pas péjoratif. Il n'y a pas d'intuition dans le fait de manipuler du texte que ce soit avec vi, emacs ou d'autres raccourcis (même en tactile je ne suis pas sûr que sélectionner puisse être véritablement intuitif).
Oui ça s'appelle evil :p
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Sans vouloir faire mon vieux con...
Posté par orfenor . Évalué à 2 (+0/-0).
+1 pour l'ironie farceuse
[^] # Re: Sans vouloir faire mon vieux con...
Posté par freem . Évalué à 2 (+0/-0).
Après tout, EMACS est un acronyme signifiant: «Eight Megabytes And Constantly Swapping», non?
Je plaisante, mais ce "gentil" (pas trop) surnom montre justement qu'emacs n'était pas léger, à l'époque.
Perso, si l'excuse est l'usage de serveurs/conteneurs/whatever, je dirais qu'il est probablement plus efficace d'installer sshfs, de monter le système distant, et de modifier tranquillement depuis son environnement habituel. Ou utiliser drist/cfengine3/chef/puppet/whatever, aussi.
[^] # Re: Sans vouloir faire mon vieux con...
Posté par abriotde . Évalué à 1 (+0/-0).
C'est assez long et complexe à faire quand tu as juste quelques fichiers à éditer ce sera toujours plus simple de rester en ligne de commande. Et ce d'autant plus si c'est en root avec sudo (voir les 2) ou très profondément dans le path. Il y a toujours la possibilité de copier mais c'est long et tu multiplie les risques d'erreurs.
[^] # Re: Sans vouloir faire mon vieux con...
Posté par freem . Évalué à 2 (+0/-0).
Je trouve la commande sshfs particulièrement simple, moi… plus rapide qu'apprendre à utiliser un nouveau logiciel, en tout cas.
Dans le cas de vi, ok, c'est relativement pertinent, parce que cet outil fait partie d'un standard. Ce n'est pas le cas de beaucoup d'éditeurs de texte, par contre.
Le risque d'erreur bien moche me semble bien plus élevé quand on bosse en direct sur la prod, hein… si l'utilisateur n'est pas habitué aux terminaux, alors il est peu probable qu'il ait configuré ses outils pour avoir un distinguo visuel, et donc, la confusion de machine deviens nettement plus facile, surtout si les machines font partie d'un parc ou les noms sont cryptiques.
Dans le cas des gestionnaires de configuration basés sur un agent (cfengine3, notamment, les autres me souviens plus) c'est effectivement long et complexe a mettre en place, mais dans le cas de drist ou rexify (il y en a d'autres, plus connu, mais… voir parenthèse précédente) par contre, ça n'implique pas d'installer quoique ce soit sur le système distant (enfin, si, ssh, ainsi que rsync pour drist apparemment, ou perl pour rexify) ça n'est pas vrai, et le fait d'utiliser des scripts automatiques permets de pouvoir reproduire la procédure sans risque d'erreur, justement. Donc, 1) on tests sur un serveur de test 2) une fois validé que ça marche comme on veut, on lance le même sur un serveur de prod. C'est nettement moins casse-gueule, à mon avis, que modifier une configuration manuellement sur le serveur de test, puis de prod. Je ne parle même pas du cas ou on "oublie" de tester, hein… (mais je tape pas, j'ai fait. Problème de mauvaise éducation, j'ai longtemps ignoré l'existence de rex&drist après tout)
[^] # Re: Sans vouloir faire mon vieux con...
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 2 (+1/-1).
Après le gestionnaire de version décentralisé fait très bien l'affaire. Si tu as la possibilité de créer facilement un dépôt. La mise en place c'est installer l'outil (git, mercurial, bazar,…) + un clone.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Sans vouloir faire mon vieux con...
Posté par freem . Évalué à 2 (+0/-0).
Mais quel idiot, j'ai oublié cette option! Bien vu! Un DVCS peut prendre plusieurs sources, pas forcément fixes, en plus, en fonction.
# mcedit
Posté par qui . Évalué à 2 (+3/-1).
mcedit aussi est encore utilisé.
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