Logiciel : Sortie de GNU OS retardée
Posté par Xavier Antoviaque (page perso, ). Modéré le 14 novembre 2002.
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Information sur le site.
Nouvelle GPL
"FSF also plans to incorporate into the GNU GPL a section covering use of software on a computer network. This new section is likely to be based on a similar section in the Affero GPL adopted by San Francisco-based Affero Inc.
The Affero GPL requires anyone modifying a software program to give immediate access by HTTP (Hypertext Transfer Protocol) to the complete source code of the modified software to other users interacting with the software on the network, if the original program had a provision for this kind of access."
Intéressant. Ca veut dire qu'avec cette nouvelle GPL, quelqu'un qui utilisera une version modifiée d'un truc comme Templeet ou Spip sur un site Web, devra permettre aux visiteurs du site de télécharger la version modifiée.... Ca va faire du bruit ;-))
[^]Re: Nouvelle GPL
Ce n'est pas une bonne idée. Ou tout du moins ça va ralentir dans un premier temps l'utilisation de logiciel libre plus ou moins modifiés mais pas redistribués dans le cadre de services web.
[^]Re: Nouvelle GPL
Sans vouloir troller, c'est une opinion du même ordre que ceux qui défendent les licences BSD, ou le mouvement Open Source (tm) : n'effrayons pas les entreprises avec des clauses trop contraignantes ;-))
[+] [^]Re: Nouvelle GPL
Mince, ça c'est vu :)
[-1]
[^]Re: Nouvelle GPL
Non, pas vraiment. Car simplement si tu corrige un bug toi-même et que tu veut utiliser ta version corrigée avant une release officielle, tu doit immédiatement fournir tout le code source. C'est assez lourd comme système et ça n'encourage pas à de petites modifications du code.
[^]Re: Nouvelle GPL
Bah rien ne t'empêche de continuer à utiliser la GPL si ça ce te dit (même si elle n'est pas tout à fait claire sur ce genre de "logiciels")
[^]Re: Nouvelle GPL
Je pense que cela peut également discrediter: un logiciel modifié mis immédiatement à disposition mais dont le parametrage est à peine maitrisé par l'auteur, sans doc, sans support ou connaissance, l'interressé va vite aller voir ailleurs pour pas se prendre la tête
[+] [^]Re: Nouvelle GPL
Ça a bien marché pour les applis de Microsoft...
[+] [^]Re: Nouvelle GPL
Ca c'est vraiment stupide, si il y a un domaine dans lequel Microsoft excelle, c'est bien dans l'hyper documentation de ses produits. Essaie donc de trouver l'équivalent de leur knowledge base et de msdn pour linux...
[+] [^]Re: Nouvelle GPL
Ben tldp. Et puis tu as la meilleure documentation possible avec les applications libres: les sources.
[^]Re: Nouvelle GPL
Au secours !!!!
Voila une bien belle reflexion qui fera fuir tous les non-codeurs vers du Microsoft ! Retour 5 ans en arriere ou il fallait bien connaitre le systeme pour installer Linux.
[^]Re: Nouvelle GPL
Parceque les non-codeurs microsoft, quand ils sont coincés dans un logiciels, ils passent sur MSDN pour chercher de la doc? Et la marmotte...
[^]Re: Nouvelle GPL
Parce que les non codeurs ils vont aller voir dans le code de leur logiciel libre pour comprendre pourquoi le soft merde ?
[^]Re: Nouvelle GPL
C'est pour ça que j'ai cité MSDN (pour les dev) *ET* la KB qui contient de nombreuses réponses à destination des simples users
[^]Re: Nouvelle GPL
Le source est la meilleure doc... Ben voyons. Comment peut-on encore croire à ce cliché. C'est aussi débile que de dire que tu peux apprendre le C en lisant les sources de gcc.
Va configurer Apache sans les docs, rien qu'en lisant le source, pour voir. Après on en reparle.
[^]Re: Nouvelle GPL
Tu as déjà utilisé leur doc ?
Certe elle est facilement accessible et abondante avec un bon moteur de recherche.
Mais une page man est souvent bien plus complète que leur doc à eux. Il manque souvent des détails importants, justement le truc qui te faisait regarder dans la doc !
[^]Re: Nouvelle GPL
Il y a des page man trop succinctes, comme il y a de gros bouts de doc Microsoft mal foutus.
En fait le principal problème avec la doc Microsoft est qu'elle est trop fouillis, c'est difficile de trouver efficacement l'info recherchée (rappel pour ceux qui ne connaissent pas : la doc MSDN, c'est au moins trois CDs de fichiers HTML compressés....).
[^]Re: Nouvelle GPL
Ca je suis d'accord, c'est assez mal organisé et il y a souvent beaucoup de sur-informations. Ceci dit comparer les man à MSDN ça me parait un peu hors de propos, l'un n'a rien a voir avec l'autre. Les mans t'indiquent comment fonctionne une commande bien précise, ses différents arguments, les résultats escomptés alors que MSDN contient des chapitres entiers de notions théoriques du fonctionnement interne du systéme
[^]Re: Nouvelle GPL
« Ca je suis d'accord, c'est assez mal organisé et il y a souvent beaucoup de sur-informations. »
Le fait est que quand quelque chose ne marche pas sous windows (par exemple la connexion internet), sur le système, je ne suis personnellement capable de trouver que des docs qui me disent des banalités dont je n'ignore rien.
Pareillement, quand un matériel « plug and play » ne marche pas sous windows, concretement, tu ne peux rien y faire. Vieille version de windows ? Certes, ceci explique cela. Ceci étant dit, le support de ma carte SCSI « très récente » qui n'est pas encore intégrée au noyau Linux peut etre trouvé sous forme de patchs pour les noyaux Linux 2.4.x, 2.2.x et 2.0.x ...
Certes, il faut recompiler le noyau et ce n'est peut-etre pas à la portée de tous : mais concretement, quand ça merde, il reste des possibilités.
« Ceci dit comparer les man à MSDN ça me parait un peu hors de propos, l'un n'a rien a voir avec l'autre. Les mans t'indiquent comment fonctionne une commande bien précise, ses différents arguments, les résultats escomptés alors que MSDN contient des chapitres entiers de notions théoriques du fonctionnement interne du systéme »
Ce n'est pas hors propos sur tu replaces dans le contexte de la discussion : de quoi peut-on s'aider quand ça mouise.
[^]Re: Nouvelle GPL
Le fait est que quand quelque chose ne marche pas sous windows (par exemple la connexion internet), sur le système, je ne suis personnellement capable de trouver que des docs qui me disent des banalités dont je n'ignore rien.
Le sujet ne concerne pas les docs pour les utilisateurs mais pour les développeurs. Le MSDN ne sert pas à grand chose pour configurer son modem. Je pense que tout le monde s'accorde pour dire que les docs de MS pour les utilisateurs sont d'une pauvreté sans égale.
Ce n'est pas hors propos sur tu replaces dans le contexte de la discussion : de quoi peut-on s'aider quand ça mouise.
Si. C'est hors propos. Le MSDN ne peut pas être comparé aux pages man, au moins en ce qui concerne les sections 1, 4-8. On peut en revanche comparer les sections 2 et 3 des pages man avec le MSDN et là, clairement, le deuxième est largement plus puissant et plus touffu. Comme il a été dit plus haut, on y trouve des article techniques (je me souviens d'avoir lu des trucs techniques sur l'utilisation des CString à la place des LPSTR), le détails des API, des exemples de sources etc.
http://www.microsoft.com/france/msdn/msdn.asp(...)
Question quantité et qualité d'information, le MSDN surpasse largement beaucoup de systèmes d'aide au développeurs. Par contre, ce qu'on peut lui reprocher c'est son coté "fouilli" qui fait qu'on peut avoir du mal à trouver une information très rapidement (mais en général les délais ne sont pas si longs quand on est habitué). Bref, le MSDN est spécialement conçu pour les développeurs, et ne sert à rien pour "quand ça mouise" excepté si il s'agit de programmation.
[^]Re: Nouvelle GPL
Marchera pas trop restrictif.
Pour fournir des sources il y a de meillieur systéme comme les serveurs CVS qui sont plus flexible et moin contraigient.
De plus quel est l'interet de faire 15 release de source par jours ? Les developpeurs qui s'interreses aux sources d'un logiciel en Beta ne savent ils pas se servire d'un CVS ? a par porter a confusions les utilisateurs novices, j'ai du mal a voir l'interet d'une telle restriction.
De plus cela implique des changemant assez lours pour les developpeurs pour une avancée ( si avancée il y a ) somme toute minime par rapport a la GPL qui comprent déjà un chapitre sur la distribution des sources ( libremant, sans enregistremant etc etc ... ).
Il relève de la responsabilité du lecteur de contrôler, par tous moyens, l'adéquation du message à ses besoins et de s'assurer qu'il ne causera pas de dommages aux personnes et aux biens.
[^]Re: Nouvelle GPL
Le but n'est pas de mettre à dispo ces modifications pour les utilisateurs novices, mais surtout pour les développeurs des versions "officielles".
Cela a déjà été débattu maintes fois, et concerne les utilisateurs de soft GPL qui font des modifications et ne redistribuent pas ces modifs à la communauté. Cela permettra aux utilisateurs d'avoir les meilleurs logiciels possibles.
La GPL pêche sur ce point justement: il n'y a pas d'obligation de redistribution du code pour des modifications "internes" ni pour des logiciels utilisés et modifiés par exemple par des ASP. Je pense personnellement que c'est une bonne chose.
J'imagine l'exaspération des développeurs GPL quand ils voient que des sociétés font payer des services qui fonctionnent sous des logiciels GPL légèrement modifiés mais dont ces modifications ne sont pas communiquées.
A titre d'info, je signale que la GPL n'a pas pour but de donner de la liberté aux développeurs (ce serait plutôt le contraire: elle contraint fortement les développeurs), mais de donner le plus de liberté possible aux utilisateurs de ces logiciels.
[+] [^]Re: Nouvelle GPL
Heuuhhh, il me semble qu'entre autre liberte, la GPL essaie de permettre a qui veut de modifier les sources. Donc, elle transforme implicitement/potentiellement tout utilisateur en developpeur. J'en deduis (c'est extreme, mais quand meme) qu'elle contraint potentiellement l'utilisateur.
Ca me semble paradoxal tout ca.
Personellemment, j'ai toujours cru (a tort semble t'il vu ce que je viens de lire) que la GPL cherchait a contraindre la DISTRIBUTION, l'application de la licence. Si elle commence a s'attaquer aux developpeurs, elle va mal finir.
<troll>
La prochaine etape c'est quoi, obliger l'utilisateur a telecharger Hurd pour utiliser un logiciel sous GPL ?
</troll>
[+] [^]Re: Nouvelle GPL
<troll_pouilleux>
Déjà tenté en essayant d'imposer à un développeur de la libc la direction du developpement vers Hurd au lieu de Linux comme il en a pris naturellement le chemin...
</fin troll miteux>
D'ailleurs j'ai pas suivis ce que ça devenait cette histoire.
RubyFrance
[^]Re: Nouvelle GPL
Tiens, je trouve ca très marrant que cette licence soit envisagée comme la nouvelle GPL (ou comme base de) : c'est à dire comme une licence libre (alors qu'elle amène bien des restrictions)
Je me permet de citer gnu.org quand il donne la (unique) raison pour laquelle l' APSL dans sa dernière version n'est pas libre :
Disrespect for privacy
The APSL does not allow you to make a modified version and use it for your own private purposes, without publishing your changes.
Avec l'affero je ne peux pas non plus modifier mon OS et l'utiliser pour moi et uniquement pour moi sans couper ma liaison réseau ou publier mes changements.
Dites il n'y a pas un poid deux mesures là ?
J'ai toujours trouvé que la FSF se permettait[2] de mettre de grosses restrictions (le copyleft de le GPL[1]) et qu'elle interdisait[2] tout écart aux autres licences. Simplement du fait que beaucoup trouve le copyleft moral et souhaitable il était dur de faire des comparaisons sur des idées objectives (l'argument "oui mais c'est pour mieux garantir les libertés" apparaissait toujours en boucle dans les discussions).
Là pour le coup même si les deux passages ne sont pas identiques (l'un impose la distribution à tous, l'autre impose la distribution à une entité centrale) ce qui empeche l'un d'etre libre est bien présent dans la future licence phare du libre.
Il serait temps d'avoir des critères objectifs de la part de la FSF pour savoir si quelque chose est libre ou pas[3].
Dans un autre ordre d'idée ca veut dire que si je modifie un gros programme sous cette licence je suis obligé (si j'ai une connexion internet) d'avoir une centaine de Mo de sources sur mon ordinateur et d'ouvrir un serveur web rien que pour ca.
- ca veut dire que je vais ouvrir un service rien que pour ca avec une faille potentielle (cf la derniere faille apache, on n'est jamais sur)
- ca veut dire que je vais devoir ouvrir un service que je ne maitrise pas forcément ... et va demander à la secretaire d'ouvrir les sources sur un serveur web parce qu'elle a exécuté je ne sais quel utilitaire qui modifie son traitement de texte afin d'y intégrer je ne sais quel gadget. Déjà elle ne va pas savoir faire mais si elle y arrive il y a une chance sur deux pour que à terme ca finisse par faire un pb de sécu (je ne demande pas aux secrétaires de suivre bugtraq)
- ca veut dire dans le cas d'un gros programme avoir une partie conséquente du disque réservé aux sources, une partie conséquente de la bande passante
Plus embetant je vois un probleme à cette clause :
- je suis obligé de mettre dispo via http mais je peux allouer une bande passante de 500o/s (non je n'ai pas oublié de k ou de M)
[1] je le marque comme "restriction" car il me contraint bien à certaines choses. Attention, je ne dis pas que ce n'est pas bien, nécessaire ou souhaitable. Je sais qu'ils font ca dans le but de garantir des droits, mais il n'empeche que c'est une restriction, souhaitable et pour le bien de tous peut etre mais une restriction.
[2) quand je parle d'autoriser/permettre/interdire il est bien entendu que la FSF n'interdit pas les licences mais affirme qu'elle sont libres ou non (vous aviez compris bien sur)
[3] si je m'en tiens strictement aux quatres libertés alors la GPL ne serait pas libre car elle amène bien des restrictions[1] en plus. J'en déduis qu'il y a une interprétation sur l'esprit et le but de la licence, mais du coup c'est vraiment tout sauf objectif.
[^]Re: Nouvelle GPL
Bon. Plusieurs choses. Tout d'abord, j'avais lu en diagonale la license, je n'avais pas tout vu. En particulier ça:
" [...] use it for your own private purposes [...] "
Là c'est vrai que c'est exagéré quand même. Le coup de l'utilisation publique d'un logiciel GPL modifié est pas mal, mais l'utilisation privée devrait quand même rester protégée. Encore que RMS ne dit pas qu'ils vont prendre cette licence là, mais se baser dessus. Attendons donc de voir. Je pense que ça nous promet de grands moments.
Par contre, comme je l'ai dit plus haut, la liberté que veux apporter la GPL est la liberté des utilisateurs, pas des développeurs, elle introduit donc énormément de contraintes aux développeurs. C'est normal. Donc, ça:
"si je m'en tiens strictement aux quatres libertés alors la GPL ne serait pas libre car elle amène bien des restrictions[1] en plus. J'en déduis qu'il y a une interprétation sur l'esprit et le but de la licence, mais du coup c'est vraiment tout sauf objectif. "
est tipiquement une réflexion de développeur, mais bon, personne n'est parfait :)
Pour finir, la redistribution: pourquoi obligatoirement un serveur Web? Pourquoi pas un mail avec des beaux fichiers patches aux développeurs "officiels". Je ne pense pas que la licence avait pour but de faire fournir le repository CVS en entier, mais bien les différences entre la version "officielle" et la version utilisée.
Donc, je pense que la licence telle qu'elle est là n'est pas une bonne licence à cause de l'obligation formelle de distribution du code. D'ailleurs, la FSF juge actuellement une licence non libre si elle impose cette redistribution. Je ne pense pas qu'elle va faire volte face aussi facilement, mais attendons de voir la réelle licence qui sera utilisée.
[^]Re: Nouvelle GPL
est tipiquement une réflexion de développeur, mais bon, personne n'est parfait :
Disons qu'un développeur peut etre _aussi_ un utilisateur :)
D'ailleurs, la FSF juge actuellement une licence non libre si elle impose cette redistribution.
Et non justement l'affero (donc sa version actuelle) est classé dans les "libres mais non compatibles GPL" ce qui motive d'ailleurs mon propos pour dire que tout n'est pas clair dans leurs classement libre / non-libre quand je vois les classements respectifs de l'APSL 1.2 et de l'Affero.
mais attendons de voir la réelle licence qui sera utilisée
bah, moi je préfere toujours me fire entendre "avant", quand c'est encore constructif et qu'on peut influencer l'évolution. "apres" ca tourne souvent à la critique dans le vide et je ne suis pas sur que contester une licence phare comme la GPL soit bon pour le libre, par contre mener un débat "lors" de sa création ca c'est bien.
Sans compter que il est souvent plus dur de faire _revenir_ quelqu'un sur sa décision que de l'orienter à l'avance. Il a moins l'impression d'avoir fait une connerie et a moins tendance à s'enteter (et il n'entemara pas sa crédibilité)
[^]Re: Nouvelle GPL
Bon. J'ai fait une GROSSE erreur là. Je pensais que tu parlais en affero dans ton premier post:
"Disrespect for privacy
The APSL does not allow you to make a modified version and use it for your own private purposes, without publishing your changes."
Alors que tu parlais de l'APSL. Il est donc pour moi normal que la licence Affero soit un logiciel libre, non compatiblie pour l'instant avec la GPL v2, mais qui le sera probablement avec la v3, comme indiqué sur le site de la FSF:
" The Affero General Public License is a free software license, copyleft, and incompatible with the GNU GPL. It consists of the GNU GPL version 2, with one additional section that Affero added with FSF approval. The new section, 2(d), covers the distribution of application programs through web services or computer networks. The Affero GPL is incompatible with the GNU GPL version 2 because of section 2(d); however, the section is written so that we can make GNU GPL version 3 upward compatible with the Affero GPL. That is why we gave our approval for Affero to modify the GNU GPL in this way."
La redistribution des sources aux personnes qui le demande dans le cas d'une utilisation en "services" est pour moi un des gros manque de la GPL. L'APSL n'est pas libre car elle impose la redistribution des modifs dans tout les cas. Comme le dit je-sais-plus-qui (j'ai pas retrouvé le post), la notion d'utilisateur est floue.
[^]Re: Nouvelle GPL
Bon. J'ai fait une GROSSE erreur là.
Désolé si je n'ai pas été clair.
D'apres gnu.org Affero est libre, APSL non. (comme ca c'est clair)
D'apres moi l'unique reproche fait à la derniere version de l'APSL (impossible d'utiliser un soft modifié pour mes besoins privés sans publier les changements) est vrai aussi pour l'Affero. Donc si c'est _ca_ qui motive le placement dans non-libre alors l'Affero devrait s'y retrouver aussi
La redistribution des sources aux personnes qui le demande dans le cas d'une utilisation en "services" est pour moi un des gros manque de la GPL.
C'est une histoire de gout, je ne conteste pas forcément que ca soit une bonne chose (amha c'est pas forcément intelligent mais c'est une autre histoire)
L'APSL n'est pas libre car elle impose la redistribution des modifs dans tout les cas
Mouais, tu n'as qu'a considerer que l'apsl ne t'oblige à distribuer qu'a ceux qui le demande mais que Apple demande toutes les modifications :)
Et là tu vas voir que l'Affero a plus de contraintes que l'APSL (derniere version) puisqu'elle impose HTTP (APSL n'impose pas de média), elle impose de redistribuer à tous (l'APSL n'impose que la redistribution à Apple).
Enfin ce qui me gene surtout est le fait que là on ramene encore des restrictions mais qu'on considère que ca reste libre alors que quand d'autres amenent ds restrictions similaires alors on considere que ce n'est plus libre. C'est plus le manque de clarté et d'objectivité que je critique
[^]Re: Nouvelle GPL
> Désolé si je n'ai pas été clair.
J'aurais surtout du prendre mes yeux pour lire...
> D'apres moi l'unique reproche fait à la derniere version de l'APSL (impossible d'utiliser un soft modifié pour mes besoins privés sans publier les changements) est vrai aussi pour l'Affero. Donc si c'est _ca_ qui motive le placement dans non-libre alors l'Affero devrait s'y retrouver aussi
Non, parceque l'Affero n'inclu pas une telle clause. La clause dont tu parles parle de service réseaux et d'interactivité (typiquement, les ASP quoi):
If the Program as you received it is intended to interact with users through a computer network and if, in the version you received, any user interacting with the Program was given the opportunity to request transmission to that user of the Program's complete source code, you must not remove that facility from your modified version of the Program or work based on the Program, and must offer an equivalent opportunity for all users interacting with your Program through a computer network to request immediate transmission by HTTP of the complete source code of your modified version or other derivative work."
Concernant le reste: l'imposition du protocole est je pense assez claire dès qu'on se rend compte de qui est la cible (les ASP donc), et la redistribution des modifications à tous le monde est, mais c'est mon avis (que je partage avec mon chat sur les genous), correcte.
Je pense que la FSF aurait dû se targuer, et devrait toute façons le faire pour les autres licences, d'explications un peu plus claires sur le choix des licences, c'est vrai que c'est peut-être pas hyper clair pour tout le monde.
[^]Re: Nouvelle GPL
Il me semble que l'Affero est compatible GPL puisqu'on l'accepte sur Savannah. (sauf erreur de ma part)
[^]Re: Nouvelle GPL
Pas d'apres gnu.org en tout cas.
[^]Re: Nouvelle GPL
> user interacting with the Program was given the opportunity to
> request transmission to that user of the Program's complete
> source code
d'après ce que tu cites là, si le programme que tu retouches à un moment fournit dans son système d'échange un moyen d'avoir le source, alors on doit conserver ce moyen, y'a pas marqué qu'on doit donner un moyen d'obtenir le source dans tous les cas, c'est ça ou bien je suis à côté de la plaque ou bien y'a d'autres clauses ?
[^]Re: Nouvelle GPL
Dites moi si je me trompe...
Si j'ai bien compris, APSL vise à centraliser toutes les modifications chez Apple.
Concernant Affero (s'il n'y a bien que la section 2d qui change par rapport à la GPL v2) il me semble qu'il s'agit d'étendre la logique de distribution des sources auprès des utilisateurs du runtime (pour ne pas dire version compilée) lorsque celui ci est "caché" par un serveur. Je n'ai pas approfondi la question mais il semble qu'il y ait tout de même une différence notable entre les deux licenses.
Je crois que cela n'atteind pas la liberté de modifier une version en privé sans publier les sources, à condition de ne pas non plus diffuser le runtime (que ce soit de façon "morte" via un binaire ou de façon vive via une interface réseau).
Quoiqu'il en soit, pour ceux qui s'inquièteraient de la tournure prise par la GPL (ce qui n'est pas encore mon cas), je vous invite à ne pas utiliser le terme suivant dans la mention de license : "or (at your option) any later version" (cf le site gnu.org pour plus de détails)
[^]Re: Nouvelle GPL
A mon avis l'idée est de forcer la mise à disposition des sources pour les services réseaux (pas les applis que tu fais tourner dans ton coin). Actuellement selon la GPL, tu n'es utilisateur d'un programme que si c'est toi qui le fais tourner. Or avec la montée en puissance des services & co, tu es de plus en plus utilisateur d'outils sans cependant interagir directement avec le code (tu passes par un serveur et une couche réseau).
Je ne pense pas que la FSF revienne sur la liberté de faire des modifs à usage privé sans en référer à quiconque. Ce serait complètement idiot de s'aliéner 99,9% des acteurs économiques.
[^]Re: Nouvelle GPL
Bon, on va reprendre tout ça...
« Tiens, je trouve ca très marrant que cette licence soit envisagée comme la nouvelle GPL (ou comme base de) : c'est à dire comme une licence libre (alors qu'elle amène bien des restrictions) »
La liberté totale (du moins celle qui semble correspondre à ta conception de la chose) s'appelle le domaine public. Si ce type de distribution était si idéal, tous les développeurs de libre l'utiliseraient. Certes, ce n'est pas toujours possible, il me semble qu'en France on ne peut pas dire « je mets ça dans le domaine public », mais on pourrait toujours écrire des licences l'approchant, c'est-à-dire encore moins restrictives que la BSD (la MIT, X11, peut-être ? je ne sais plus). Enfin, ce n'est pas le cas, et on trouve beaucoup d'autres licences libres. Je ne reviens pas sur le sujet « Pourquoi du libre plutôt que du domaine public », chaque auteur de licence libre donne des arguments, souvent très pertinents d'ailleurs.
Bref, le libre, ce n'est pas le domaine public, et dans la pratique, le libre c'est avant tout du copyright. Copyright qu'on adapte de manière à donner des droits absents du copyright par défaut (ou du principe de la propriété). En ce sens, aucune licence libre n'apporte de restrictions. Et il n'y a donc rien de paradoxal à ce qu'une licence libre (GPL ou toute autre) définisse ce que tu appelles des restrictions, c'est leur nature même. Tout ce qui compte c'est l'ensemble de son texte, et la définition que l'on prend pour le terme « logiciel libre ». Définir des clauses dans une licence, je ne vois donc pas ce que ça a de « marrant », paradoxal, ou surprenant. C'est normal, c'est la seule manière légale de définir du libre.
« Je me permet de citer gnu.org quand il donne la (unique) raison pour laquelle l' APSL dans sa dernière version n'est pas libre : "Disrespect for privacy The APSL does not allow you to make a modified version and use it for your own private purposes, without publishing your changes. »
Étant donné ce que j'ai mis en souligné, je ne vois pas trop le rapport entre le problème de l'APSL et la « nouveauté » de cette GPL v3 qui n'est encore qu'à l'état de brouillon.
« Avec l'affero je ne peux pas non plus modifier mon OS et l'utiliser pour moi et uniquement pour moi sans couper ma liaison réseau ou publier mes changements. »
Il y a vraiment ça dans l'Affero ? En tous cas ce n'est pas le cas d'après l'article. La GPL v3 devrait prendre en compte le problème de ceux qui cherchent à contourner la GPL en exécutant eux-même les logiciels et en vendant ce service, plutôt qu'en vendant le logiciel modifié (la GPL v2 ne gère que ce second cas). Bref, chez toi tu fais ce que tu veux. La nouvelle clause ne concerne que quelqu'un qui fait déjà du service en ligne (y compris gratuit) ou similaire (mais bon, le texte n'est pas définitif, je n'insiste pas).
« Dites il n'y a pas un poid deux mesures là ? »
Non. Le problème que la GPL v3 devrait corriger est un problème reconnu comme une « faille » de la GPL, et il en a été question bien avant cette histoire d'APSL. Dans la mesure où cette idée de la GPL v3 était déjà présente, pourquoi l'APSL a été classée non libre ? Ce n'est pas une mode que la FSF se met soudain à suivre. Pour ce qui est étude des licences, ils ont des gens qualifiés, leurs licences ne sont pas écrites à la va-vite, et quand ils classent libre ou non une licence, ce n'est pas après une lecture en diagonale. Tu as cité ce qui pose problème dans l'APSL. Il n'y a rien à dire de plus. A toi de voir maintenant en quoi le principe GPL v3 n'a aucun rapport avec ça. Après une lecture superficielle on ne voit pas de différence peut-être, mais toi qui est assez précis sur les textes et droits en général, regarde un peu mieux et tu verras.
« J'ai toujours trouvé que la FSF se permettait[2] de mettre de grosses restrictions (le copyleft de le GPL[1]) et qu'elle interdisait[2] tout écart aux autres licences. »
Je ne vois pas l'intérêt de dire une chose dans une phrase et de modifier son sens avec plusieurs notes de bas de page. Qu'est-ce qu'on doit en penser de ta phrase ? Tu dis une chose et tu reconnais toi-même que c'est abusif. C'est juste pour provoquer, ou pour dire du mal ? Je ne vois pas de justification quand tu dis que la FSF « interdit », même avec la note de bas de page :-/
Et je reviens sur la note 1, bla bla sur les « restrictions», etc. que ce soit bien ou non pour les gens, etc. Là encore tu raisonnes en décidant d'un cadre normal, qui est celui du copyright et de la propriété. Tu parles de restrictions. Pourquoi ? Les licences libres apportent des droits par rapport au copyright par défaut. Donc c'est déjà limite. Mais surtout, tu ne vois ça que comme restrictions parce que tu raisonnes uniquement en copyright. Le libre (dans l'initiative FSF du moins) n'a pas été fait dans cette optique. Le copyright s'impose parce que c'est le seul outil existant, ce n'est pas pour autant que ça correspond à la norme ou à la seule manière de penser. Un des principes du libre dans cette initiative FSF est que le code ne doit ou ne peut être que libre. Si on raisonne sans propriété, il n'y a aucune raison qu'une personne soit la seule à avoir accès à son code. C'est une approche différente, c'est considérer que ce code appartient à tout le monde. Et ce n'est pas une restriction que de définir ce droit, c'est le rendre à tout le monde, parce qu'un autre système a décidé que ce droit n'était pas donné par défaut.
Maintenant pourquoi ne pas l'appliquer à l'APSL ? A cause des contraintes techniques, des coûts, pour éviter toute discrimination. Si tout le monde avait accès à Internet en permanence, avec un espace à soi, etc. bref si ça ne coutait vraiment rien, on pourrait aller dans cette logique. Seulement ce n'est pas le cas, et le monde ne fonctionne pas avec des lois allant dans ce sens. Là où l'APSL demande des comptes à tout le monde, les GPL v3 et autres ne s'adressent qu'à ceux qui ont déjà une infrastructure conséquente et font de la diffusion. Tout comme demander les sources reste du même ordre de grandeur que la diffusion de binaires, il n'est rien demandé qui soit d'un tout autre ordre. En fait on ne demande rien quand ça peut coûter à celui qui détient. Quand le modifieur diffuse déjà, on peut considérer que là ça ne coûte rien (pas au sens strict bien sûr, au sens « c'est le même ordre de grandeur »).
« Simplement du fait que beaucoup trouve le copyleft moral et souhaitable il était dur de faire des comparaisons sur des idées objectives (l'argument "oui mais c'est pour mieux garantir les libertés" apparaissait toujours en boucle dans les discussions). »
Le copyleft ce n'est pas parce qu'on trouve ça moral ou souhaitable. On peut très bien estimer que ça devrait être un droit, tout comme actuellement le droit d'auteur est... (surprise) un droit. Tu n'es par exemple pas choqué (j'espère) qu'on refuse les brevets sur les idées. Pourtant quand quelqu'un d'autre a une idée, pourquoi aurais-tu le droit de la reprendre ? C'est une question de bon sens, on considère que personne ne doit pouvoir se les approprier. Eh bien, on peut tout à fait avoir les mêmes idées pour du code. Tu n'es pas obligé d'être d'accord, mais c'est un point de vue aussi valable qu'un autre, et on peut utiliser des licences copyleft pour ça.
« Là pour le coup même si les deux passages ne sont pas identiques (l'un impose la distribution à tous, l'autre impose la distribution à une entité centrale) ce qui empeche l'un d'etre libre est bien présent dans la future licence phare du libre »
La différence principale n'est pas dans le « à qui on distribue » mais dans « quand est-ce qu'on doit distribuer ». Non, ce qui empêche l'APSL d'être libre n'est pas présent dans la future licence phare du libre (qui ne le sera surtout jamais si personne n'en veut).
« Il serait temps d'avoir des critères objectifs de la part de la FSF pour savoir si quelque chose est libre ou pas[3]. »
Il serait temps de faire autre chose que des lectures superficielles et des hypothèses sur des brouillons. L'article est suffisant pour voir des différences fondamentales entre APSL et GPLv3-like, et des recherches sur les objectifs de cette GPL v3 ne feront que t'en donner encore plus.
« [3] si je m'en tiens strictement aux quatres libertés alors la GPL ne serait pas libre car elle amène bien des restrictions[1] en plus. J'en déduis qu'il y a une interprétation sur l'esprit et le but de la licence, mais du coup c'est vraiment tout sauf objectif. »
J'attends de te voir démontrer que la GPL n'est pas libre si on prend comme définition du logiciel libre la définition de la FSF avec ces quatre libertés. De plus, si ensuite tu cherches des incompatibilités entre l'idéologie du libre selon la FSF et son application pratique avec les licences proposées, tu pourras constater que tous les problèmes sont extérieurs, et viennent des lois relatives au copyright et à la propriété.
L'interprétation sur l'esprit et le but... Tu prends encore les choses à l'envers, comme avec le copyright où tu pars de ce qui existe (et qui n'est qu'un outil) au lieu de partir du principe et de tenir compte de ce qu'on a à disposition comme outils.
La FSF a donné son idée du libre, c'est même pour ça qu'elle a été autant critiquée. C'est même plus court que l'énoncé des libertés : tout code doit être libre si son utilisation a des conséquences sur d'autres personnes que son auteur. Ce n'est pas une citation, mais je pense que ça résume sans rien oublier. De cette idée il a fallu passer à la pratique. La pratique c'est les lois internationales, des droits donnés aux uns ou aux autres, entre autres le copyright, et le tout n'étant pas spécialement adapté à cette idée. La pratique c'est aussi les contraintes techniques de l'accès à l'information, au code. À partir de là, si tu veux implémenter du libre (qui « par défaut » n'existe pas), il faut passer par les outils existants. D'où la proposition de licences, et d'une définition du libre résumant les principes essentiels. On peut tout de suite noter que la définition du libre est dépendante du contexte : si le copyright n'existait pas, la définition serait différente (par exemple les 1ère et 3ème libertés seraient automatiques). Les licences, et même la définition, sont dépendantes du contexte dans lequel elles ont été écrites : les lois, la pratique. Comme le contexte évolue, il est évident que, l'idée du libre restant la même, il peut être nécessaire de les adapter au nouveau contexte. Le coup des services en ligne a été « oublié » tout simplement parce qu'au moment de la rédaction ce cas ne se présentait pas, ou ne paraissait pas problématique. C'est à rajouter dans les licences qui sont sensées suivre cette idée du libre. De même si les lois sur le copyright changent (c'est peu probable puisqu'elles posent déjà la plupart des restrictions possibles), la définition du libre peut être à modifier. Suppose une situation où le copyright autorise la copie mais pas la modification. Le libre serait défini en autorisant certaines libertés, mais ne préciserait pas le droit de copie. Puis imagine que la loi change et passe à ce que nous avons aujourd'hui : il faut rajouter la liberté 0, oubliée dans un premier temps.
La FSF expose ses idées sur son site. Elle explique comment celles-ci sont mises en oeuvre. Si tu prends la peine de voir les choses à partir des principes de base, tu verras que c'est objectif, et que tout ce qui concerne les évolutions de licences correspond à de la « maintenance » de ces outils que sont les licences.
« Dans un autre ordre d'idée ca veut dire que si [snip] »
Tu décris les raisons pour lesquelles l'APSL est considérée non libre : obligations de faire des choses d'un ordre de grandeur qui peut être disproportionné par rapport à ses moyens. L'Affero et la GPL v3 ne correspondent pas aux hypothèses que tu donnes.
« Plus embetant je vois un probleme à cette clause :
- je suis obligé de mettre dispo via http mais je peux allouer une bande passante de 500o/s (non je n'ai pas oublié de k ou de M) »
Vu le temps que la FSF prend pour élaborer ses licences, ce genre de faille ne devrait pas être présent s'il y a une clause de ce style. Quand bien même il y aurait oubli d'une faille, les révisions c'est fait pour ça. La FDL a été révisée pour mieux expliquer que les sections invariantes ne doivent pas concerner le sujet principal de l'oeuvre. La GPL devrait apporter cette clause pour qu'il ne soit plus possible de contourner le copyleft. Tout ça ce sont des révisions pour faire le lien entre une vision du libre et la réalité pratique, par l'intermédiaire des licences. Ca évolue, et c'est normal. D'ailleurs, si on partage cette vision du libre, ces évolutions sont exactement ce qu'on attend de la FSF.