Articles : Lancement du site OpenWeb, première ressource francophone sur les standards Web.
Posté par Mathieu Pillard (page perso, ). Modéré le 21 mars 2003.
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Re: Lancement du site OpenWeb, première ressource francophone sur les standards Web.
Ca à l'air effectivement très réussi. L'approche par profil ( Décideur - Débutant - Expert - Gourou ) est inovante et intelligente.
Juste pour faire sourir et rester critique, voici un petit extrait de l'introduciton pour les décideurs :
<blockquote>
Le déploiement de navigateurs modernes, dont Microsoft Internet Explorer 6, Netscape 7 et Opera 7 sont de fiers représentants, permettent de tirer pleinement profit des nouveaux avantages induits par le respect des standards
</blockquote>
Heu, ..., il n'y a pas d'autre navigateur respectueux des standards ?
Sinon, sur le fond, ne vaut-il pas mieux sensibiliser les décideur avec Mozilla plutôt que Netscape 7 ?
Et Safari / Konqueror ne respectent-ils pas les standards (à hauteur de leur niveau d'intégration actuel) ?
Sinon, je suis super content d'avoir enfin cette référence :-)
Romain
[^]Re: Lancement du site OpenWeb, première ressource francophone sur les standards Web.
Parce que, quoiqu'on en dise, "Netscape" reste plus parlant aux oreilles du décideur que Mozilla. C'est dommage mais c'est comme ça.
De toute façon les navigateurs alternatifs (comprendre alternatifs à IE-Win) ne sont pas bien loin : http://openweb.eu.org/articles/navigateurs_alternatifs/(...)
En tout cas bravo à toute l'équipe pour ce site. Cela manquait dans dans le web francophone.
Pour moi, l'intérêt d'Openweb et de réunir un certain nombre de personnes motivées et convaincues par les standards du Web. Et c'est bien connu, on fait toujours de plus de bruit à plusieurs que tout seul. Donc encore bravo et bonne continuation.
[^]Re: Lancement du site OpenWeb, première ressource francophone sur les standards Web.
A propos de "Le déploiement de navigateurs modernes, dont Microsoft Internet Explorer 6, Netscape 7 et Opera 7 sont de fiers représentants,"
La phrase que tu cites est destinée aux décideurs, lesquels sont trop souvent persuadés qu'IE 5.0 et Flash, c'est la panacée, et que la communauté du libre, c'est une bande d'anarchistes chevelus que Sarkozy devrait remettre dans le droit chemin.
Pour séduire les décideurs avec les standards, leur parler d'IE6 et de Netscape 7, c'est plus efficace que de balancer la liste qu'on trouve sur http://openweb.eu.org/articles/navigateurs_alternatifs/(...) et sur http://www.mozilla.org/university/HOF.html(...) .
Les grandes marques sont plus rassurantes pour les non-spécialistes.
--Tristan
contributeur Mozilla et OpenWeb.
[^]Re: Lancement du site OpenWeb, première ressource francophone sur les standards Web.
Un theme "editeurs" ?
Je pense qu'un theme editeur et necessaire.
les editeurs de grammaires XML qui produisent du standard doivent etre listes....
Et du coup mettre Amaya dans les deux themes....
[^]Re: Lancement du site OpenWeb, première ressource francophone sur les standards Web.
Trés vrai
Amaya manque un peu dans leur panorama ,
c pas forcément le plus ergonomique et pratique pour tout les jours
mais c'est un bon juge de paix.
Et les éditeurs devraient arriver bientot je pense ?
[^]Re: Lancement du site OpenWeb, première ressource francophone sur les standards Web.
Ce genre de phrase m'énerve :
La phrase que tu cites est destinée aux décideurs, lesquels sont trop souvent persuadés qu'IE 5.0 et Flash, c'est la panacée, et que la communauté du libre, c'est une bande d'anarchistes chevelus que Sarkozy devrait remettre dans le droit chemin.
Et le meilleur moyen de les faire changer d'avis, c'est de les conforter dans leur opinion peut-être ?
De toute façon, les décideurs, je ne vois pas ce qu'ils iraient faire sur openweb.eu.org. Les détails techniques, ça ne les intéresse pas...
[^]Re: Lancement du site OpenWeb, première ressource francophone sur les standards Web.
Justement, la partie "décideurs" n'est pas là pour les conforter dans leur opinion, mais pour leur présenter les choses (le respect des standards) dans une optique qui les concerne (réduction des coûts, pérennité, etc).
Et, openweb est, pour ce que j'en ai lu, loin d'être "tout technique". Des articles plutôt bien écrits sur des sujets plutôt intéressants. Bon site, à faire connaître.
[^]Re: Lancement du site OpenWeb, première ressource francophone sur les standards Web.
>la partie "décideurs" n'est pas là pour les conforter dans leur opinion, mais pour leur présenter les choses (le respect des standards) dans une optique qui les concerne (réduction des coûts, pérennité, etc). Très juste. Un des gros problemes pour la diffusion de la bonne parole des standards, c'est que le developpeur peut s'y interesser, mais il aura du mal à convaincre son patron ou le patron de son patron, parce que leurs problematiques sont différentes. Il faut donc trouver les mots (economie, efficacité, rendement, etc.) pour titiller les oreilles des décideurs. A ce titre, deux articles que je vous recommande : http://devedge.netscape.com/viewsource/2003/why-web-standards/ et http://www.w3.org/QA/2002/07/WebAgency-Requirements et plus généralement : http://devedge.netscape.com/central/strategy/ et http://devedge.netscape.com/central/strategy/2003/articles/ --Tristan
[^]Re: Lancement du site OpenWeb, première ressource francophone sur les standards Web.
De toute façon, les décideurs, je ne vois pas ce qu'ils iraient faire sur openweb.eu.org. Les détails techniques, ça ne les intéresse pas... Tu critiques un site que tu ne sembles pas aller voir. Car sinon tu aurais vu qu'il n'y a pas QUE de la technique, mais bien des articles de fond, sur la problèmatique de l'adoption des standards. C'est certain que les decideurs ne vont pas aller d'eux même sur le site (quoique..). Mais au moins, on trouve dans ce site des articles qui offrent un argumentaire à "faire lire" à des decideurs, un inventaire d'arguments à dire à un décideur. OpenWeb offre un SUPPORT, centralisé, pour je dirais, "évangéliser". Ce qui faisait, à ma connaissance, cruellement défaut jusqu'ici, dans le web francophone. Maintenant, si tu as d'autres idées (à part leur dire, IE ca suxor, Mozilla ça roxor) pour mieux toucher et convaincre les décideurs, nous sommes tout ouie, à l'OpenWebGroup. Laurent -- contributeur OpenWeb
[+] [^]Re: Lancement du site OpenWeb, première ressource francophone sur les standards Web.
à part leur dire, IE ca suxor, Mozilla ça roxor Je n'ai pas dit ça. Relis mon message et évite de dire des conneries, merci.
[+] [^]Re: Lancement du site OpenWeb, première ressource francophone sur les standards Web.
Désolé, c'est ce que ta phrase laissait sous entendre : Et le meilleur moyen de les faire changer d'avis, c'est de les conforter dans leur opinion peut-être ? Puisqu'on parlait de navigateurs... J'avais compris que tu disais qu'il faut dire aux décideurs que IE ça sux et Moz ça rox, pour ne pas les conforter dans leurs opinions à savoir IE c'est la panacée.
[^]Re: Lancement du site OpenWeb, première ressource francophone sur les standards Web.
C'est certain que les decideurs ne vont pas aller d'eux même sur le site C'est, en effet, certain. Il est aussi certain que, même si tu leur donnes l'URL, ils ne chercheront pas à lire les textes. Ce n'est pas leur affaire. OpenWeb offre un SUPPORT, centralisé, pour je dirais, "évangéliser". Ce qui faisait, à ma connaissance, cruellement défaut jusqu'ici, dans le web francophone. Mon opinion est que ce que tu appelles l'"évangélisation" est un concept importé des Etats-Unis qui ne marche pas dans les milieux managériaux français. La culture d'entreprise française est totalement différente ; notamment, les "décideurs" ne s'occupent absolument pas des problématiques d'implémentation et autres choix techniques. Je pense que l'imposition des standards doit se faire par le bas, en incitant les services techniques à s'en préoccuper, comme cela se fait déjà pour le logiciel libre (notamment dans l'administration et les écoles).
[^]Re: Lancement du site OpenWeb, première ressource francophone sur les standards Web.
Je pense que l'imposition des standards doit se faire par le bas, en incitant les services techniques à s'en préoccuper, comme cela se fait déjà pour le logiciel libre (notamment dans l'administration et les écoles). C'est vrai en soi, mais justement, certains « cartels du logiciel », si je puis m'exprimer ainsi, appuient une bonne partie de leur stratégie sur le fait que la plupart des gens ignorent complètement les rouages et les principes des (plus si) nouvelles technologies. C'est dans le même ordre d'idée que l'on va t'affirmer par exemple que les brevets logiciels sont une aubaine pour l'Europe. A quoi bon former tout le personnel technique à connaître les standards, utiliser des logiciels respectueux des normes, etc. si tout cela doit être entièrement balayé par une décision venant tout droit de la Direction Générale, parce qu'un grand ponte a reçu une plaquette bien léchée sur un beau bristol glacé, émise par le service marketing d'un groupe industriel, affirmant dans un résumé de moins de dix mots que « Le Propriétaire, Ca Roxor (tm) » ! C'est en ce sens que je pense qu'il y a un minimum d'éducation à transmettre aux personnes qui dirigent, ce qui au fond tombe un peu sous le sens. Maintenant que ces personnes n'en aient rien à faire, c'est un autre problème. Mais si jamais l'un d'eux nous dit « Ok, vous m'avez convaincu, montrez-moi l'envers du décor », on aura l'air malin en disant « Cela ne vous concerne pas », ou « On serait plus à l'aise avec vos techniciens ». On ne peut pas se plaindre de ne voir se répandre que les navigateurs introduisant des normes incompatibles avec la concurrence si, délibérément, aucune communication n'est faite pour montrer le droit chemin.
[^]Re: Lancement du site OpenWeb, première ressource francophone sur les standards Web.
Je pense que l'imposition des standards doit se faire par le bas, en incitant les services techniques à s'en préoccuper, comme cela se fait déjà pour le logiciel libre (notamment dans l'administration et les écoles).
Je surenchéris aussi un peu sur ton commentaire et sa réponse, mais il y a d'autres progrès à faire à l'échelon supérieur, comme de convaincre certains responsables qu'un infographiste ne suffit pas à faire un site web. Du coup, bonjour les cliquodromes où tout est fait pour ressembler le plus possible à Photoshop, et dont, du coup, le code produit s'assoit sur les standards, ou encore utilise des hérésies complètes (Javascript en surabondance par exemple, alors que ce n'est pas nécessaire.. j'ai vu des sites ou la majorité de la page est du javascript, et c'est bourré de {if() document.write()} dans tous les sens - c'est du code autogénéré à première vue d'ailleurs - , alors que ça pourrait et devrait etre fait coté serveur, ou bien surabondance de flash). Situation qui se produit également si on a mis un pauvre informaticien comme larbin d'une dizaine d'infographistes...
Si vous voulez jeter un oeil, allez voir par exemple le site de certaines chaines de télévision, diffusant sur.. allez au hasard les canaux 1 et 6 (par exemple - mauvais exemple, car c'est pas du code généré, mais bon). ou bien des sites d'assureurs, de banquiers, de web agencies, etc.
Certains de ces sites marchent à peu près bien sur les navigateurs alternatifs, d'autres pas du tout, mais dans tous les cas, ils font bien rire http://validator.w3.org/(...) .
D'ailleurs, ce serait marrant d'organiser un concours pour trouver le site dont la page d'accueil génère le plus d'erreurs avec le validateur. Je tiens un vainqueur potentiel, avec 544 erreurs sur la page d'accueil....
[^]Re: Lancement du site OpenWeb, première ressource francophone sur les standards Web.
Des noms ! des noms ! :o)
Mais tu es sûr que le validateur rit et ne pleure pas quand tu lui soumets ces pages ?
[^]Re: Lancement du site OpenWeb, première ressource francophone sur les standards Web.
ben, c'est vrai qu'il pleure un peu... mon navigateur aussi d'ailleurs, quand il a à charger une page aussi longue à cause de toutes les erreurs reportées.
bon, les 544 erreurs, c'est http://www.gan.fr/(...)
la page n'est visible correctement que sous certaines versions d'IE, et ne marche avec aucun autre navigateur...
[^]Re: Lancement du site OpenWeb, première ressource francophone sur les standards Web.
Leur page web est peut-être pas conforme mais au moins leur slogan parle du libre (et c'est déjà pas mal).
[-1]
[^]Re: Lancement du site OpenWeb, première ressource francophone sur les standards Web.
On va dire que je fais ma pub, mais j'avais deja eu l'idee avec tristan, comme suite logique de mon blog :
http://mat.mandragor.org/totalementcretin/(...)
Je vais rebosser sur un truc comme ca si ca interesse des gens :)
(par contre 544 c'est minable :)
[^]Re: Lancement du site OpenWeb, première ressource francophone sur les standards Web.
comme de convaincre certains responsables qu'un infographiste ne suffit pas à faire un site web
J'essaye d'aller dans ce sens depuis 3ans. J'ai toujours buté sur le manque d'interet des Directeurs Artistique et de leurs ouailles face à des lignes de code. Ainsi je regrette que le potentiels des CSS soit encore si mal exploité. De plus cela demande à beaucoup de structures de se réorganiser ce qui est souvent impossible (comment réorganiser une structure qui monte à Paris, fait valider à New York, traite les images en Bulgarie, etc ?) . Cette "qualité" de site demande un "vrai" cahier des charges ainsi qu'une remarquable coordination entre les techos, le Directeur artistique, etc, ce qui en fait des sites forcement plus cher à développer mais économique sur le long terme. Le long terme n'étant pas vraiment "répendu" 8) en start-up on peut déjà oublier, en agence, peut-être que certains pôles se spécialiseront, sans plus. Tant pis pour le WEB... =(
[^]Re: Lancement du site OpenWeb, première ressource francophone sur les standards Web.
Le déploiement de navigateurs modernes, dont Microsoft Internet Explorer 6, Netscape 7 et Opera 7 sont de fiers représentants, permettent de tirer pleinement profit des nouveaux avantages induits par le respect des standards Ce qui m'énerve franchement, dans cette phrase, c'est d'avoir MSIE en premier. Parce que franchement, comme navigateur respectueux des standards, il se pose un peu là. Les balises propriétaires de l'époque IE vs. Netscape sont toujours là, support des images PNG à chier, DOM propriétaire (avec les répercussions que ça peut avoir sur l'usage des CSS). Dire qu'on travaille plus vite et plus efficacement en se basant seulement sur les standards, ce n'est pas vrai, parce qu'il faut quand même tenir compte des ((très) nombreuses) lacunes de MSIE. Les responsables d'OpenWeb eux-mêmes ont fait plusieurs versions du site (dont une avec des png transparents très jolie, printanière, ...), et ont fait des sacrifices pour tenir compte des lacunes de MSIE. Tout ça pour dire que le principal frein aujourd'hui à un respect strict des standards, à un web plus accessible, plus proche de sa vocation première d'universalité, ben c'est MSIE, qui est, amha, profondément dépassé technologiquement, pauvre en fonctionnalités, et néanmoins utilisé par 92 % des gens. Et ça me paraît dificile de faire comprendre ça aux "décideurs" en positionnant dés le départ MSIE comme "fier représentant" des standards. Pardon, [-1], mais franchement elle m'a énervé, cette phrase. A part ça, je suis super heureux quOpenWeb voit le jour, j'attendais ça avec impatience.
[^]Re: Lancement du site OpenWeb, première ressource francophone sur les standards Web.
As tu bien lu ? on parle de MSIE 6. MSIE 6 est conforme aux standards XHTML 1.0, CSS1, DOM. Il a, c'est vrai, des balises proprietaires, et un DOM qui possedent des fonctions spécifiques en plus. Mais rien n'oblige à les utiliser. ont fait des sacrifices pour tenir compte des lacunes de MSIE. Pour faire Openweb, Emmanuel ne s'est pas du tout pris la tête pour IE6. Il a respecté les standards. point. Et ça marche. Que tu le crois ou non. Il suffit juste de savoir qu'avec un DOCTYPE et sans balise <?xml?>, MSIE6 passe en mode "conforme", sans pour autant avoir une page non conforme. un p'tit doc pour en savoir plus, et qui montre bien que MS sont de bonne volonté : http://msdn.microsoft.com/library/default.asp?url=/library/en-us/dnie60/html/cssenhancements.asp Tu remarqueras que dans le css d'openweb, il n'y a qu'1 ou 2 hack pour IE5. Les balises propriétaires de l'époque IE vs. Netscape sont toujours là, support des images PNG à chier, DOM propriétaire (avec les répercussions que ça peut avoir sur l'usage des CSS). Elles sont toujours là, pour raisons de compatiblité avec l'existant. Microsoft a fait d'ENORMES effort avec cette version 6, pour la conformité avec les standards. Ce n'est pas encore parfait, certes, mais il ne faut pas jeter leur jeter des pierres, malgré leur effort, sous pretexte qu'ils s'appellent Microsoft. Et tu sembles aussi oublier que ce texte s'adresse à des decideurs. Pour convaincre, il faut caresser dans le sens du poil. Tout ça pour dire que le principal frein aujourd'hui à un respect strict des standards, à un web plus accessible, plus proche de sa vocation première d'universalité, ben c'est MSIE le site Openweb en est un contre-exemple flagrant. Il est accessible, respect strict des standards (mis à par LA ligne hack css pour IE5), semantiquement correct. Et pourtant il s'affiche bien dans IE6. PS: je ne suis pas un PRO-MS, ni un anti-MS, et j'utilise Linux/Mozilla tout les jours chez moi et au boulot (malgré l'environnement 99% windows de ma boite)
[^]Re: Lancement du site OpenWeb, première ressource francophone sur les standards Web.
CSS1 c'est pas terrible terrible à l'heure du CSS3 mais ça n'est pas grave. Il reste la question du support des PNG. Ceci étant dit, tant mieux si les logiciels propriétaires se mettent à respecter les standards, ça profite à tout le monde et ça révèle aussi le poids et les avantages du libre, puisque maintenant pour progresser en part de marché, il a apparement paru bon aux gens de Microsoft de progresser dans le sens inverse par rapport au passé, d'abandonner les méthodes employées pour évincer netscape 4.
[^]Re: Lancement du site OpenWeb, première ressource francophone sur les standards Web.
Microsoft a fait d'ENORMES effort avec cette version 6, pour la conformité avec les standards. Profitons-en pendant que c'est vrai. Malheureusement il y a toujours eu dépage dans le passé. Rien ne prouve que l'avenir sera différent. j'utilise Linux/Mozilla tout les jours chez moi et au boulot (malgré l'environnement 99% windows de ma boite) C'est exactement ce que j'ai fait. Je peux dire que c'est une situation pas toujours confortable vis à vis des «décideurs incompétents». Quoi, c'est un pléonasme ? Tant pis !
[^]Re: Lancement du site OpenWeb, première ressource francophone sur les standards Web.
Le support partiel des CSS2 avec 4 ans de retard ne me semble pas être une preuve viable de bonne volonté, en revanche, l'absence de support des PNG, malgré les demandes répétées des utilisateurs, me semble être une preuve manifeste de mauvaise volonté. Pour faire Openweb, Emmanuel ne s'est pas du tout pris la tête pour IE6. Il a respecté les standards. point. Et ça marche. Que tu le crois ou non. Effectivement, je n'y crois pas. Je fais des sites en respectant les standards. Point. Et ça marche. Jusqu'au moment où je fais le test IE (5.0 et 6.0). IE6 est moins pire que ses prédécesseurs, je te l'accorde, mais ce n'est pas un modèle d'implémentation des standards. De nombreuses instructions CSS2 (1998) font défaut, notamment position:fixed, qui peut remplacer avantageusement des frames, et les tailles proportionnelles sont bien souvent relatives à la page lorsqu'elles devraient l'être à l'élément parent. Moralité, on développe plus vite et plus surement pour IE6 avec des frames et des tables qu'avec les CSS en tenant compte du WCAG. Quand au mode de rendu strict, il est transparent pour l'utilisateur, qui n'est donc pas amené à en tenir compte. Il est, en revanche, amené par la communication de MS à s'intresser à FrontPage, qui comme chacun le sait, <humour>génère un code propre et parfaitement valide</humour>. Les instructions JS supplémentaires permettent au débutant de travailler ses scripts plus simplement qu'avec un autre navigateur, l'incitant à travailler en dehors des normes, et de façon incompatible avec n'importe quel autre navigateur. IE6 nous permet, moyennant quelques petites concessions (png, css2) de faire des sites aux normes, avec dans ce cas des qualités de rendu largement inférieures à celles de ses concurrents. A côté de ça, les webmestres sont toujours incités à faire les mêmes erreurs qu'avant. La donne me semble truquée, et mon point de vue, c'est qu'il nous faut éviter au maximum ces petites concessions, qu'il faut éviter d'accorder à IE6 une légitimité qu'il ne mérite pas vis--vis des standards. Et tu sembles aussi oublier que ce texte s'adresse à des decideurs. Pour convaincre, il faut caresser dans le sens du poil. Je ne crois pas, et je réitère mon propos, IE, version 6 comprise, n'est pas un "fier représentant" des standards, et il me parait bien plus essentiel de rappeler aux décideurs que le w3c est constitué majoritairement d'entreprises, qui représentent différents secteurs d'activités, et que lorsque MicroSoft nuit aux standards, il s'oppose de fait à tous ses concurrents potentiels, tous secteurs d'activités confondus.
[^]Re: Lancement du site OpenWeb, première ressource francophone sur les standards Web.
le site Openweb en est un contre-exemple flagrant. Il est accessible, respect strict des standards (mis à par LA ligne hack css pour IE5), semantiquement correct. Et pourtant il s'affiche bien dans IE6. Bon, on a quand meme toujours des problemes avec IE... Tiens, ce site la: http://sciencescope.org/accueil_actualite/ C'est moi qui l'ai rendu conforme aux standards. Avant c'etait des frames avec un html pondu avec word dans le cadre de droite ;). En plus a gauche les liens etaient en map dans l'image... Eh bien avec Gecko ou KHTML pas de probleme, par contre IE il n'est pas foutu de garder le menu de gauche fixe (comme une frame, quoi). Quand on defile, ca reste accroche, comme une table. Ajoutons a cela que j'ai du renonce au canal alpha de mon logo PNG... Il n'y a que de la transparence simple, ce qui rend tres moche sur un fond fonce. Car sinon avec IE ca ferait un gros rectangle blanc. Merci MS !
[^]Re: Lancement du site OpenWeb, première ressource francophone sur les standards Web.
Bon, je suppose que IE 6 a été cité ici à des fins conciliatoires. Il est clair que pour ce qui est de du respect strict des standards, Mozilla ou Opera 7 sont loin devant IE 6. Mais, IE reste malgré tout le navigateur dominant et dans cette version 6 il est le moins pire des IE qui sont sortis sous Windows : il dispose d'un mode de rendu "standard" plutôt correct, en dépit de quelques bugs souvent contournables. Si cette campagne pouvait déjà faire en sorte d'évincer IE-Win 5.x, qui, pour le coup, est un véritable frein à l'adoption des standards, se serait déjà pas mal. Bien entendu ça ne résout pas le problème de la domination écrasante de IE, mais si on arrive à convaincre les décideurs de passer à IE 6 dans le seul but de respecter les standards, ce sera déjà un premier pas d'accomplis. Ils seront alors sans doute plus disposé à faire le pas suivant, c'est à dire passer à un autre navigateur que IE.
[^]Re: Lancement du site OpenWeb, première ressource francophone sur les standards Web.
Voir openweb comme un site proseytique, pas integriste !